Домашнее обучение от Ксении Подоровой

[НормальнаЯ]

Сообщение от Sergey

НормальнаЯ С твоей стороны имеет место манипуляция – доведение до абсурда.

Протестую. Это не манипуляция, а способ ведения спора. Законный.

Сообщение от Sergey

У Подоровой определенно специфическое отношение к происходящим действиям. Но идиотами она никого не называла. Идиотами людей назвала именно ты - от имени Подоровой.
Логика тут, видимо, такая: «Да как она смеет считать себя умнее всех тех, кто учился в школе и водит туда своих детей! Она нас что, за идиотов считает!» Это логика на уровне претензий к непьющему за столом: ты не пьешь водку как все? Ты нас не уважаешь?!

Я просто встречалась с подобной публикой. Лично. В основном это бывшие училки. Или "продвинувшиеся" училки - Вальдорф (или как его правильно?) и пр.и др.

Сообщение от Sergey

Подорова рассказывает о своих ощущениях происходящего. Но при этом в приведенном тексте нет ни одного оценочного суждения. В отличии от твоих «контрдоводов». Т.е. в данном случае не Подорова, а ты сама проявляешь неприятие к человеку, который демонстрирует поведение, отличное от общепринятого.

Я лишь пытаюсь смоделировать восприятие ребенка, который все это видит, слышит и чувствует.

Сообщение от Sergey

Отмеряние клеточек в тетради тут никакой роли не играет.

Возражаю. Если ребенок с детства воспитан так, что "клеточки" - бяка и символ "обывательской косности", то диссер ему могут "зарубить" за "неправильное оформление". Зачем оформлять, как требуют? Разве это влияет на содержание? И полку "непризнанных гениев", шизоидов - нонконформистов прибудет.

Сообщение от Sergey

Мне вот интересно, в какой школе ты училась? Может быть, ты сама или твои одноклассники могут похвастаться, что всегда на уроках занимались учебой?

Слабая была школа. Тоже фигней страдала. Например, с мальчиками перемигивалась-переписывалась. Это тоже своего рода "школа". И очень нужная!
Кстати, а если ребенок так уж прям талантлив - аж партитуры (?!) на уроках пишет, чего б его не отдать в сильную спецшколу?

Сообщение от Sergey

Вообще-то Подорова написала, что сдача экзаменов – дело платное. Это понятно – ребенок отнимает дополнительное время у учителей – и это время должно быть оплачено.

Сергей, дорогой, ты ж взрослый человек...
Впрочем, судя по рассказу, один честный директор ее таки выпер с кабинета...
Кстати, интересно, эти "экзамены" сдавались по всей форме? С билетами? С комиссией? Может, письменно что-то? Чтоб в РОНО?...

[Антуанетта]

Вот, асилила...
Не в первый раз вижу в интернете мысль о домашнем обучении, но в первый - встретила изложение веселое и лишенное категоричности. Видно, что автор не лукавит, и то, о чем Ксения написала, вполне может быть. Но, пытаясь примерить на себя... Вспоминая мои школьные годы... Да, много было дикостей, о которых даже вспоминать не хочется, которые хоть и были мною в жизни как-то "утилизированы", но без них можно было бы и обойтись. Тем не менее... Воспоминания о школе полны романтики, и мои лучшие подруги до сих пор - это бывшие одноклассницы.
Я не могу просто представить, что я бы не ходила в школу. Главный вопрос:
Что бы я делала?
Когда я была на каникулах, и никуда не ездила, я много гуляла во дворе, читала, смотрела телевизор - но мне было... не то что скучно... - было ощущение, что я "дурью маюсь" - и очень хотелось в школу.
Я даже лично знаю детей, учившихся экстернатом - это были спортсмены, проводившие время на сборах, на их пропуски закрывали глаза, и "натягивали" оценки. Но у меня, например, со спортом не сложилось.
А вот чем занимался сын К.Подоровой:

Сын увлеченно занялся всеми теми делами, на которые у него вечно не хватало времени: целыми днями писал музыку и озвучивал написанное на "живых" инструментах, а ночами сидел за компьютером - обустраивал свою BBS (если среди читателей есть "фидошники" - они знают эту аббревиатуру; могу даже сказать, что у него был "114-й нод" в Питере - "для тех, кто понимает" ;-) ). И еще он успевал читать все подряд, изучать китайский язык (просто так - ему это было интересно в тот период), помогать мне в моей работе (когда я не успевала сама сделать какой-то заказ), попутно выполнять мелкие заказы на перепечатку рукописей на разных языках и на установку электронной почты (в то время это еще считалось очень сложной задачей ;-) - приходилось приглашать "умельца"), развлекать младших детей..

Я, как говориться, "рада за него" - у него были серьезные увлечения и таланты. У меня таких, увы, не было. То есть, естественно, какие-то вещи интересовали, но не настолько, чтоб ради них забросить школу. Ну, а по дому я тоже помогала, но ведь хотелось в жизни и еще чего-то.
Я считаю, что без хождения в школу моя жизнь была бы пуста! Но для ребенка, имеющего талант, какое-то любимое дело - безусловно, отказ от хождения в школу оправдан!

И - так, еще несколько комментариев:

То, что в школе кажется скучным и неприятным, дома кажется интересным

Иногда - да, но бывает и наоборот, дома делать совсем неохота, неинтересно, да еще и в одного... Ни с кем не обсудишь...

У нормального ребенка, помимо одноклассников, обычно есть еще очень много других знакомых: живущих в соседнем доме, приходящих в гости со своими родителями, найденных там, где ребенок занимался каким-то интересным делом... Если ребенку хочется общаться - он найдет себе приятелей независимо от того, ходит ли он в школу. А если он не хочет - значит, и не надо. Наоборот, надо радоваться тому, что ему никто не навязывает общения, когда он ощущает потребность "уйти в себя".

Все это так, но школьный класс дает дополнительные возможности для знакомства, где совместная деятельность позволяет найти найти себе людей, близких по духу.

Потом вы берете все эти учебники и видите, что 2 из них - довольно тонкие и читаются "на одном дыхании" (например, география и ботаника).

Учебники географии мне знакомы... 6-7 классы - учебники яркие, и много интересных тем, но и там полно такого, что нормальный ребенок никак не прочтет "на одном дыхании", 8, 10 классы - есть и интересное, и "загруз", а 9 класс ("Экономическая география России") - со всей структурой хозяйства и межотраслевыми комплексами - "на одном дыхании" не читается точно.

Кстати, по поводу отступления клеточек - тоже вопрос, с одной стороны - маразм, главное не в этом, но... аккуратное оформление постов, записей, это ведь (как мы знаем ) - тоже не маловажно.

Также я читала психологов, работающих с детьми с Рублевки, из них многие не ходят в школу и учатся у нанятых лучших учителей, по окончанию школьного курса они очень образованы, но совершенно инфантильны и дезадаптивны.

[SerejaKu]

Сообщение от Sergey

На самом деле, в этих примерах работают совершенно разные идеи. В одном случае речь идет о вседозволенности. Во втором случае – о личной заинтересованности и ответственности за результат.

За неимением педагогического опыта, мне, к сожалению, слова "вседозволенность" и "ответственность" мало что говорят. Ты не мог бы расшифровать, какие именно действия воспитателя превращают воспитание в духе вседозволенности в воспитание в духе заинтересованности и ответственности? Т.е. что именно Ксения Подорова делала такого, и чего не делали в той американской школе, что у них образовалось такое различие в конечном результате?

[НормальнаЯ]

И еще.
Я не знаю, кто по образованию Ксения.
Но если человек и про обучение пишет, и про роды в ванной, чую я, что "узкой специализации" (хи-хи!) у нее нету.
Я лично знакома со сторонниками домашнего обучения. Сторонниками вплоть до воплощения в жизнь.
Это люди, получившие образование "учитель младших классов".
Предметников из старших классов среди них нет. Преподавателей ВУЗов тоже.
(Офф-топ: Родители-неформалы знаменитые Никитины были школьными библиотекарем и трудовиком. Ни один из их детей не получил высшего образования).

И вот ребеночек начинает самостоятельно осваивать иностранный язык, логарифмы и электролитическую диссоциацию.
Причем "промежуточный уровень" знаний (регулярные контрольные, тесты он не проходит) никто не оценивает.
Интересно, как ему поможет или хотя бы оценит его уровень знаний эта младше-педо-курица (я не про Ксению, я про своих знакомых, но насчет образования Ксении у меня тоже есть кое-какие подозрения)?
Впрочем, она и сама пишет:
"Если целью является "хороший аттестат" (для поступления в "хороший вуз") - это одна ситуация. А если целью является умение ребенка принимать решения и делать выбор - совершенно другая." (с)

[Sergey]

SerejaKu

За неимением педагогического опыта, мне, к сожалению, слова "вседозволенность" и "ответственность" мало что говорят.

Почитай тему Стили воспитания: вседозволенность, опека, свобода выбора.

Чуть позже я напишу подробнее, почему в случае школы Нейла получается фигня, а в случае домашнего воспитания - ответственный человек.

А пока вопрос к тебе: сможешь сам найти подтверждение фактами, что Подорова использовала свободу выбора, а не вседозволенность?

[Sergey]

НормальнаЯ

Протестую. Это не манипуляция, а способ ведения спора. Законный.

Одно другому совершенно не мешает.

Я просто встречалась с подобной публикой. Лично. В основном это бывшие училки. Или "продвинувшиеся" училки - Вальдорф (или как его правильно?) и пр.и др.

Мда. И почему это бывшие училки не любят школу... Удивительно.

НормальнаЯ, честно говоря я совершенно не в курсе, кто те люди, которые предпочли домашнее обучение школе. Меня несколько удивляет твоя «осведомленность» по этому вопросу. Почему ты так уверена, что только учителя?...

И еще. Допустим, ты права – действительно среди сторонников домашнего обучения окажется много учителей. И что это, по-твоему, доказывает?

Возражаю. Если ребенок с детства воспитан так, что "клеточки" - бяка и символ "обывательской косности", то диссер ему могут "зарубить" за "неправильное оформление".

Допустим, зарубят диссер из-за оформления. И что в этом такого трагичного? Один раз зарубят – впредь будет умнее. Подправить оформление – элементарная задача. Какие с этим могут возникнуть сложности?

У тебя явно неверные предпосылке насчет детей Подоровы. Ты считаешь, что их учили свободе от чужих требований. Я же считаю, что их учили самостоятельно ставить задачи и добиваться своего. Ты думаешь, что ситуация с зарубленным диссером станет для такого человека непреодолимой проблемой. Я же думаю, что дети Подоровой это и за проблему не сочтут. Потому что они привыкли не зависать на проблемах, а самостоятельно добиваться поставленных задач.

Сергей, дорогой, ты ж взрослый человек...

Ну вот, еще одна манипуляция из цикла «всякий человек знает...». Нет, не знаю. И ты не знаешь, хотя и делаешь вид.

Кстати, интересно, эти "экзамены" сдавались по всей форме? С билетами? С комиссией? Может, письменно что-то? Чтоб в РОНО?...

Я думаю, к детям Подоровой на экзаменах предъявлялись те же требования, что и к любым другим детям. А вообще-то в школах с отчетностью строго. Если экзамены официально требуют письменной работы, которая отправится в РОНО, то не сомневайся – именно так и будет.

Но если человек и про обучение пишет, и про роды в ванной, чую я, что "узкой специализации" (хи-хи!) у нее нету.

И вот опять... Сразу же возникают два вопроса:
1. Как связаны роды в ванной и специализация человка?
2. Допустим, ты найдешь факты, подтверждающие узкую специализацию. И что из этого будет следовать?

Предметников из старших классов среди них нет. Преподавателей ВУЗов тоже.

Я предметник... По крайней мере, по образованию. Я некоторое время вел занятия в ВУЗе. И я вполне хорошо отношусь к домашнему обучению. И что будем с этим делать?

(Офф-топ: Родители-неформалы знаменитые Никитины были школьными библиотекарем и трудовиком. Ни один из их детей не получил высшего образования).

А они тут вообще причем?

Интересно, как ему поможет или хотя бы оценит его уровень знаний эта младше-педо-курица (я не про Ксению, я про своих знакомых, но насчет образования Ксении у меня тоже есть кое-какие подозрения)?

А при чем тут мать? Тут не мать, а репетиторы в помощь. Ксения, кстати, пишт, что практически не вмешивалась в учебу своих детей. Т.е. практически им не помогала.

Что касается объективного уровня знаний, то Ксения написала о своей дочери, которая (если не ошибаюсь) в 10-м классе поставила себе цель поступить в гимназию. Сдала экзамены, поступила и училась там оставшиеся два года. По-моему, очень показательно с точки зрения уровня знаний.

Я сам когда-то поступал в лицей – были довольно серьезные экзамены. Причем набрали лишь 5 человек из 30 желающих поступить.

[SerejaKu]

Ну, прежде всего бросается в глаза временные характеристики стиля обучения: Летом ребенок не учится, осенью - тоже, зимой - начинает вспоминать, что вот надо бы, и наконец в апреле, за две-три недели до экзаменов в нём вдруг просыпается маниакальная тяга к знаниям:

В апреле мы вспомнили: "Ой, пора готовиться к экзаменам!" Сын достал запылившиеся учебники и 2-3 недели интенсивно читал их. Потом мы с ним вместе сходили к директору школы и сказали, что он готов сдавать. На этом мое участие в его школьных делах завершилось.

Есть подозрение что в рамках воспитания ответственности ребёнку был предоставлен свободный выбор между сдачей экзаменов и чем-то таким, о чём Ксения Подорова предпочла скромно умолчать. И ещё есть подозрение что в тени умолчания остался как раз тот секретный ингридиент который и обеспечил Ксении превосходство над американской гуманистической школой...
Хотя не, вру... языки в таком режиме изучать просто невозможно. А её дети их изучили в степени, достаточной для профессионального перевода. Т.е. всё-таки Ксения сочетала два подхода:
1) Формирование мотивации на обучения в духе гуманистической традиции (детали по тексту восстановить не могу. Видимо какую-то роль сиграл личный пример.) В тех областях, где это удавалось - дети учились равномерно в течении всего года.
2) Некая неясная альтернатива несданым экзаменам (подробности опять таки не известны) В рамках этого подхода дети начинали учиться только накануне экзамена.

Складывается впечатление, что большую часть времени Ксения применяла режим вседозволенности, а в апреле - устраняла косяки этого режима переходя в режим опеки.

[Андрей ОК]

Сергей, очень интересная статья.

Мне кажется, все противоречия между сторонниками разных систем обучения - в понимании цели обучения.

На мой взгляд, существуют несколько точек зрения на то, что должно формировать обучение у ребенка.

1. Умение в совершенстве выполнять определенные функции. - Традиционная школа.
2. Умение ставить цели и достигать их. - Описанное домашнее обучение.
3. Умение познавать себя. - Вальдорф.

Да, эти цели взаимосвязаны. Очевидно, что для того, чтобы достигать целей, желательно уметь в совершенстве делать хоть что-то. Очевидно, что для того, чтобы поставить цель - нужно понять, чего ты хочешь ("познать себя"). Однако ПМСМ необходимо понимать, какая цель важнее.

*****

Сообщение от Вишни

Моя внучка в школу не пойдет!

Ужос. Бедная внучка, за нее все уже решили...

Сообщение от Нормальной

И я не считаю, что я середнячок.

Прикольно.

Норма - это среднее нормального распределения.


Нормальная = средняя.

[НормальнаЯ]

Сообщение от Sergey

НормальнаЯ Мда. И почему это бывшие училки не любят школу... Удивительно.

Люди, с которыми я общалась, сторонники домашнего образования, зациклены на "преодолении косности и стереотипов обывателей".
Моя знакомая, решившая, что ее дочь будет получать домашнее образование, как-то раз с вызовом сказала мне вдруг, что не считает манную кашу полезной едой для детей.
Сказала и "зрачки расширила" - типа я сейчас в обморок упаду от такой крамолы.
Публика такая вот.
И Козлов ваш любимый тоже разок этим "грешнул" в Философских сказках (глава Приятного аппетита). Не обязательно компот на третье - ах, все обыватели ну все прям в шоке.
И с домашним обучением тоже такая фенька. Почитай еще раз тексты Ксении - не меньше трети посвящено реакции "обывателей".
Для меня это звоночек.

Сообщение от Sergey

НормальнаЯ, честно говоря я совершенно не в курсе, кто те люди, которые предпочли домашнее обучение школе. Меня несколько удивляет твоя «осведомленность» по этому вопросу. Почему ты так уверена, что только учителя?...

Я пишу о своих впечатлениях о людях, с которыми ЛИЧНО знакома.

Сообщение от Sergey

Допустим, зарубят диссер из-за оформления. И что в этом такого трагичного? Один раз зарубят – впредь будет умнее. Подправить оформление – элементарная задача. Какие с этим могут возникнуть сложности?

Если "клеточки" как явление - не проблема, то переправит. А если это "полюс обывательского мировоззрения" - не будет переправлять. Останется без диссера и с грустными мыслями о несовершенстве этого мира.

Сообщение от Sergey

У тебя явно неверные предпосылке насчет детей Подоровы. Ты считаешь, что их учили свободе от чужих требований. Я же считаю, что их учили самостоятельно ставить задачи и добиваться своего. Ты думаешь, что ситуация с зарубленным диссером станет для такого человека непреодолимой проблемой. Я же думаю, что дети Подоровой это и за проблему не сочтут. Потому что они привыкли не зависать на проблемах, а самостоятельно добиваться поставленных задач.

Я не вижу этого из ее текстов. Я вижу только то, что им не захотелось ходить в школу, а мама их в этом поддержала.

Сообщение от Sergey

Я думаю, к детям Подоровой на экзаменах предъявлялись те же требования, что и к любым другим детям. А вообще-то в школах с отчетностью строго. Если экзамены официально требуют письменной работы, которая отправится в РОНО, то не сомневайся – именно так и будет.

Я не вижу этого из ее текстов. Может, пропустила.

Сообщение от Sergey

И вот опять... Сразу же возникают два вопроса:
1. Как связаны роды в ванной и специализация человка?
2. Допустим, ты найдешь факты, подтверждающие узкую специализацию. И что из этого будет следовать?

Я не вижу фактов, подтверждающих какую-либо ее специализацию, а, стало быть, какое-то "приличное" образование. А к дилетантам отношусь с опаской.

Сообщение от Sergey

Я предметник... По крайней мере, по образованию. Я некоторое время вел занятия в ВУЗе. И я вполне хорошо отношусь к домашнему обучению. И что будем с этим делать?

Детей своих дома будешь учить?

Сообщение от Sergey

Тут не мать, а репетиторы в помощь. Ксения, кстати, пишт, что практически не вмешивалась в учебу своих детей. Т.е. практически им не помогала.

Не увидела ни одного упоминания репетиторов в тексте Ксении. Может, пропустила по невнимательности.

[Sergey]

НормальнаЯ

Люди, с которыми я общалась, сторонники домашнего образования, зациклены на "преодолении косности и стереотипов обывателей".

И что в этом плохого? Ты зациклена на чем-то своем, я зациклен на чем-то своем, они зациклены на чем-то своем. Такое ощущение, что тебя чем-то оскорбляют их взгляды.

Сказала и "зрачки расширила" - типа я сейчас в обморок упаду от такой крамолы.

Хех, получается, что ты с ней играешь в игру: типа она (с твоей точки зрения) доказывает тебе, что ты дура, а ты ей доказываешь, что дура она. Так?
Одно непонятно – при чем тут домашнее обучение? Повод для спора?

Почитай еще раз тексты Ксении - не меньше трети посвящено реакции "обывателей". Для меня это звоночек.

По-моему большая часть из того, что написала Ксения - очень даже по сути вопроса. И даже реакция обывателей вполне в тему.

Я пишу о своих впечатлениях о людях, с которыми ЛИЧНО знакома.

Хорошо. Но, наверное, не стоит обобщать на всех людей.
Если обезьяны едят бананы и какой-то человек тоже ест бананы, это не значит, что он обезьяна.

Я не вижу этого из ее текстов. Я вижу только то, что им не захотелось ходить в школу, а мама их в этом поддержала.

Ты и не увидишь. Как можно увидеть успехи детей, если ты уверена, что эти успехи куплены родителями за деньги...

Не увидела ни одного упоминания репетиторов в тексте Ксении. Может, пропустила по невнимательности.

Да - невнимательно читала. Упоминания в статье были. Были также упоминания того, что не по всем предметам дети могут учиться самостоятельно без посторонней помощи.

Я не вижу фактов, подтверждающих какую-либо ее специализацию, а, стало быть, какое-то "приличное" образование.

Хм, а специализации можно достичь только через ВУЗ?

А к дилетантам отношусь с опаской.

А к кому ты относишься без опаски? Например, если тебе профессор педагогики начнет рассказывать, какая это замечательная вещь – домашнее обучение – ты ему поверишь?

Детей своих дома будешь учить?

Я дам им возможность самим для себя решить этот вопрос.