Самоубийство

[Агата]

В книге Э. Цветкова "В поисках утраченного Я" наткнулась на такое определение

На самом деле никакого противоречия тут нет, если учесть то, что самоубийство представляет собой одну из форм выживания: что есть самоубийство, как не символиче­ское убийство другого, на которого направлена агрессия? Этот «другой» представляет собой несомненную опас­ность с точки зрения извращенного ума особи, и, для того чтобы защитить себя, остается один выход, а именно — избавиться от угрожающего объекта. Однако, в силу мо­ральных табу или из страха перед наказанием, подобный вариант представляется весьма проблематичным, и по­тому особь придумывает иной способ освобождения от угрозы. Если нельзя устранить досадно мешающего «другого» путем его прямой ликвидации, то можно лик­видировать себя и тем самым уничтожить «другого».
Таким образом, ум жертвует телом особи, которую при­зван охранять, ради своего спасения — выживания на эмоциональном уровне.

Обьясните, кто может, последнее предложение: что значит "выживание на эмоциональном уровне" если обьект уже мёртв как носитель эмоций, то как это он выжил на эмоциональном уровне?

[Сэнкс]

По всей видимости, Цветков ориентируется на теорию Гештальта. В какой-то из книг Перлза был описан случай ретрофлексии (когда сам себе делаешь то, что стоило бы сделать по отношению к другому) как раз на примере самоубийства. Типа "так зол, что хочу кого-то убить, но не могу этого сделать, потому убиваю себя". Кажется, там речь шла о том, что женщину предал мужчина, и она самоубилась.

"Выживание на эмоциональном уровне" здесь означает следующее:

Человек не может психически перенести душевную травму. Эта травма "смертельна" для его психики. И потому, чтобы избавиться от душевных мук он убивает свое тело. Убивает себя телесно, чтобы прервать душевные мучения.

Само собой, буквально он не выживает ни эмоционально, ни физически. Но мучаться - перестает. От мучений - избавляется.

[Лара]

"Упс, я не совсем по теме, тут скорее о терминологии разговор, а я со своим опытом
"Самоубившийся" всегда ставляет сильнейший эмоциональный след во всех, кто его окружал. От чувства вины, жалости, сожалений и др. эмоций шлейф. Мне так кажется. По крайней мере таков был мой личный опыт после самоубийства любимого двоюродного брата. История там была интересная, и маме своей он все таки отомстил.

[suzane vega]

И все-таки, не могу понять, почему люди, чувствуя обиду, унижение, желание отомстить, убивают именно себя? Справедливее было бы убить другого, того, кто заставил тебя страдать.

[Лара]

Я расскажу о самоубийстве Олега в своей "Темной заводи" в теме "Опыт и опыты", хорошо?

[suzane vega]

Ок, я обязательно прочитаю. Такой опыт почему-то завораживает

Вы ответили, а я уже отредактировала свое сообщение. Какая досада

[Агата]

Само собой, буквально он не выживает ни эмоционально, ни физически. Но мучаться - перестает. От мучений - избавляется

И я так думаю, но мне кажется, тут механизм, какой то, по сложнее или нет?

[Настасья]

Насколько мне известно,ретрофлексия формируется в детстве,когда ребенок попадает в эмоциональный капкан,дабл-байнд(или как там)
напр,ребенок злится на родителя
родитель отвергает агрессию ребенка
ребенок понимает,что без родителя погибнет
ребенок направляет агрессию внутрь себя


ну и формируется перманентное,"ничем не объяснимое" чувство вины

которое закрепляясь,нарушает нормальный эм фон,системы идентификации,и пр..

при попадании в жесткии эм капкан человек может отреагировать "по детской схеме" и начать себя разрушать,вплоть до убийства.

схема несколько сложнее,это основной механизм

[Che]

У Тимура Гагина прочитала про составление сказки

Позиции восприятия:
Одновременно первая, вторая и третья (Т.В. Гагин видит себя со стороны, рассказывающим сказку и одновременно себя, сидящего справа и слушающего самого себя. Для контроля представляет себя слушателем).

Т Увидеть себя со стороны, рассказывающим сказку и одновременно себя, сидящего справа и слушающего самого себяКинестетическая проверка (Если получается - интерес, если не получается - скука, тоска).

Похожие схемы. Что-то направляется на себя самого. Мне правда не совсем понятно, для чего нужно видеть(кинестетически ощущать, пространственно справа) себя в качестве слушателя, если есть реальные слушатели. И нужно ли. Самодостаточность? Полнота охвата?

[SiberianTiger]

Сообщение от suzane vega

И все-таки, не могу понять, почему люди, чувствуя обиду, унижение, желание отомстить, убивают именно себя? Справедливее было бы убить другого, того, кто заставил тебя страдать.

Насколько я понимаю, ЭГО - это структура, которая призвана способствовать выживанию особи.

Однако в какой-то момент ЭГО может "переклинить", и оно начинает отождествлять особь ... с СОБОЙ! То есть, в отрыве от тела ЭГО занимается выживанием самого себя. Примером может послужить, скажем, логонетик, который отождествляет сея со своими теориями.

И если в какой-то момент возникает угроза для ЭГО, которая "разрешается" через отказ от тела/жизни - мы можем получить самоубийство или самопожертвование.

[Сэнкс]

но мне кажется, тут механизм, какой то, по сложнее или нет?

Нет. Нет там никакого сложного механизма.

[Планета N]

Человек начинает думать о суициде,когда его личная проблема заходит в тупик и нет выхода. Причем проблема настолько важная для него,что нерешение ее смерти подобно. Наступает длительная и глубокая депрессия, и он может долго ходить "по лезвию ножа",не решаясь на этот поступок. И подтолкнуть к самоубийству человека может простая случайность,простое слово.

Кстати,в Лондоне заметно снизилось количество самоубийств,когда в лондонском метро таблички с надписью "Нет выхода" сменили на таблички "Выход рядом"...

[Afa]

Сообщение от Che

Похожие схемы. Что-то направляется на себя самого. Мне правда не совсем понятно, для чего нужно видеть(кинестетически ощущать, пространственно справа) себя в качестве слушателя, если есть реальные слушатели. И нужно ли. Самодостаточность? Полнота охвата?

подозрение, что это эмм... создание "внутреннего слушателя". отзеркаливание себя. показательно - что справа - уж очень часто слева нечисть, ага. так шт справа - теоретически нейтральный персонаж.
в принципе - это отвязка от процесса.. потенциально непредвзятый взгляд на события снаружи.

[Che]

Сообщение от Afa

отзеркаливание себя.

От самой фразы можно забубониться Это ж только представить как происходит отзеркаливание себя, с чего оно начинается, и т.л.
Но в целом отзеркаливание себя означает замкнутость на себе.

показательно - что справа - уж очень часто слева нечисть, ага.

Нечисть слева сзади за плечом, судя по тому, куда плюют.

так шт справа - теоретически нейтральный персонаж.

не знаю.

[Noel]

Сообщение от Агата

что значит "выживание на эмоциональном уровне" если обьект уже мёртв как носитель эмоций, то как это он выжил на эмоциональном уровне?

Бред можно объяснить только в бреду...
Потому как если объект мертв, то вместе с ним мервы и эмоции и помышления его.

[O-Ren]

за самоубийством по причине неразделенной любви (в разных вариантах от отвержения, до оскорблений) стоит, как мне кажется, всё же потребность в получении этой самой любви от другого.
И попытки удовлетворить эту потребность могут иметь разные механизмы реализации и срыва:
-я себя ненавижу, потому что он меня не любит. Может, реализовав эту ненависть к себе в самоуничтожение, я понравлюсь ему больше (наверное это слияние)
-чувствую ненависть, но обижаться и ненавидеть его не могу, потому что он хороший, любимый, потому что это его нелюбовь только усугубит, поэтому ненавижу себя такую и наказываю себя за ненависть к нему (ретрофлексия)
-месть: я умру , а тебе будет стыдно больно и ты поймешь как ошибался, что не любил меня (ненависть в общем-то по адресу, только цена за неё до конца не осознается, наверное, идет от предствлений о том, что обычно люди чувствуют вину за смерть других-интроект или проекция)

[O-Ren]

ещё подумала
- когда страдания недифференциируются, каша из чувств- всё плохо, чё в связи этим хочется -непонятно, хочется всё это на свалку разом не разбираясь... (наверное, "слияние" со своими чувствами)

[O-Ren]

- и наверное последнее:
невозможность присвоить себе то хорошее, обогащающее, что было (обесценивание). Т.е. например три года было хорошо. потом за 1 день стало плохо, значит ничего хорошего не было вообще и не будет дальше...

[Тайви Тум]

Обьясните, кто может, последнее предложение: что значит "выживание на эмоциональном уровне" если обьект уже мёртв как носитель эмоций, то как это он выжил на эмоциональном уровне?

В эмоциях оставшихся в живых. Ну, и пока самоубийцу будут помнить - он останется живым.

[Тайви Тум]

А куда делся МОЙ отзыв?

[Любовь]

Не хоцца жить - вешайтесь! Чего тут рассуждать?

[Тайви Тум]

А где (или как! его взять, человека?
Да и что оно такое, - Человек?

[Трояна]

Мысли "не хочу жить" материализуются, как и все остальные... Мой близкий человек умер от болезни, которой заболел случайно... накануне он много думал о том, что "не хочет жить"... Было ли это самоубийством? Я думаю - да! Поскольку саму мысль "не хочу жить" считаю самоубийством, такая мысль разрушает тело.

[@spirin]

По-моему это слишком буквальная трактовка материализации мыслей.
Навязчивые мысли о "не желании жить" скорее приведут к обратному результату, по принципу - чего очень не хочешь, то и получишь.

Очень НЕ хочешь жить? - ну так живи и мучайся, если наслаждаться не умеешь.

[Трояна]

Сообщение от Wurik

По-моему это слишком буквальная трактовка материализации мыслей

а разве существует иная трактовка? разве мысль не притягивает ситуацию?

Навязчивые мысли о "не желании жить" скорее приведут к обратному результату, по принципу - чего очень не хочешь, то и получишь

По-моему нет. Саморазрушение человека начинается с первой мысли. За первой следует вторая, третья, все вместе они аккумулируются в идею нежелания жить. Такая идея совсем не способствует долголетию и процветанию тела. Такая идея притягивает болезни, несчастные случаи и лишь немногие смелые, отчаянные бросаются с моста.

Очень НЕ хочешь жить? - ну так живи и мучайся, если наслаждаться не умеешь

Если человек живет с мыслью "не хочу жить" он уже не живет, он уже даже не мучается....

[Ordinator]

Сообщение от Wurik

Навязчивые мысли о "не желании жить" скорее приведут к обратному результату, по принципу - чего очень не хочешь, то и получишь.

Чего так пессимистично-то?

[@spirin]

Сообщение от Трояна

а разве существует иная трактовка? разве мысль не притягивает ситуацию?

Какая мысль и какую ситуацию? Не желание жить - смерть? Думаю, что нет. Чаще мысль формуриуется несколько иначе, как "я не хочу так жить".

Другую трактовку я уже привёл, сильное нежелание чего-то - приводит в большенстве случаев к обратному - то есть имеешь то, чего сильно нежелаешь.

По-моему нет. Саморазрушение человека начинается с первой мысли...

По-моему под такое "нежеление жить" можно подвести любые мысли о недовольстве жизнью, да, недовольство в мыслях имеет разрушающеи последствия для организма.

Сообщение от Трояна

Если человек живет с мыслью "не хочу жить" он уже не живет, он уже даже не мучается....

Ты пробовала жить с такой мыслью, чтобы настаивать на таком утверждении?

[@spirin]

Сообщение от Ordinator

Чего так пессимистично-то?

Видишь в это пессимизм? Я не вижу. Поэтому вопроса не понимаю.

[Ordinator]

Ну а что оптимистичного в том, чтобы считать, что человек получает то, чего больше всего боится?

[Трояна]

Сообщение от Wurik

Какая мысль и какую ситуацию? Не желание жить - смерть?

да

Думаю, что нет. Чаще мысль формуриуется несколько иначе, как "я не хочу так жить"

когда мысль формируется именно таким образом, то она является своего рода огнем, лейтмотивом к тому, чтобы изменить ситуацию. мысль "не хочу так жить" - позитивная мысль, в отличии от "не хочу жить"

Другую трактовку я уже привёл, сильное нежелание чего-то - приводит в большенстве случаев к обратному - то есть имеешь то, чего сильно нежелаешь.

это рассуждения фаталиста

Ты пробовала жить с такой мыслью, чтобы настаивать на таком утверждении?

а ты? и, собственно, я не настаиваю, а лишь предлагаю порассуждать.

[@spirin]

Сообщение от Ordinator

Ну а что оптимистичного в том, чтобы считать, что человек получает то, чего больше всего боится?

Кхм... не совсем верное утверждение. О чём человек больше всего думает и переживает - то и получает. Важно научиться правильно трактовать характер мыслей и направлять их, свои переживания.
Что же касается оптимизма или пессимизма - то я не оцениваю в таком контексте и я не считаю, а знаю. Проверено на себе, так сказать.

[Ordinator]

Что до моего опыта - то я убедился в том, что если веришь в свои силы, то, тем или иным путём, выигрываешь всегда.

[@spirin]

Сообщение от Трояна

...в отличии от "не хочу жить"

Трояна , не бывает у человека всего одна лишь мысль, мыслей много и часто с разными направленностями. Приведу пример - у меня есть знакомая, которая очень не довольна своей жизнь, которая очень НЕ хочет жить. Да, это одна из преоблажающих мыслей, но такая формулировка саовсем не чёткая, в ней нет буквальности. В противовес мысли о нежелании жить может стоять куча других мысле, о близких, о детях, о той жизни которой когда-то хотел и прочее. Так что мысль о нежелании жить, трактуется мной именно как недовльство нынешней жизнью, обстаоятельствами жизни, а не как желание умереть. Да, всё это может привести с течением времени к заболеваниям, в общем качество жизни уходит в минус.

А вот если нежелание жить переходит в желание умереть - то это уже страшно.

Сообщение от Трояна

а ты? и, собственно, я не настаиваю, а лишь предлагаю порассуждать.

Я да, пробовал.

это рассуждения фаталиста

Какая смысловая нагрузка этого замечания?

[@spirin]

Сообщение от Ordinator

Что до моего опыта - то я убедился в том, что если веришь в свои силы, то, тем или иным путём, выигрываешь всегда.

Не спорю, одно другому не мешает.

[Ordinator]

Но ещё есть такой момент, что когда ты не просто много думаешь о том, чего боишься, а анализируешь пути выхода из данной ситуации в случае попадания в оную, то ты, наоборот, отворачиваешь её от себя.

[@spirin]

Ordinator

Да, но мы похоже говорим немного о разном.
Я имею ввиду эмоциональную вовлеченность, когда разум дремлет и есть только сильные эмоции, завышенные. В таком случае велика вероятность обратного процесса - очень не хочешь - значит получишь.

Ты же, мне кажется, говоришь о более разумном подходе, когда есть - упорное стремление, намерение, а не эмоционально завышенное желание/нежелание.

[Ordinator]

У меня просто присутствует такая черта, что я уже практически на автомате начинаю анализировать причинно-следственные связи испытываемых мной эмоций. Иногда даже в случае эмоций совершенно мимолётных. Но это тоже не всегда хорошо.

[Трояна]

Wurik

Чем, по-твоему, желание умереть отличается от нежелания жить?

Сообщение про фаталиста было не корректным, без смысловой нагрузки.. сорри.

[@spirin]

Как вариант в формулировке, а формулировка, имхо, важна для подсознания.
В желании умереть (победить, успеть, найти...) есть решимость, это утверждающая формулировка. Вполне конкретное желание, так сказать.

Например, очень может быть, что если человеку который говорит о нежелании жить задать вопрос "Ты хочешь умереть?", и предложить порассуждать о том "Я хочу умереть, почему я хочу умереть..." - то вероятнее всего человек испугается такой постановке вопроса.

То есть нежелание жить не равно желанию умереть. Эти желания о разном. Чаще всего. Имхо.