Творение или эволюция?

[Noel]

I.Если верно то, что все///////////// II.Если верно то, что все
произошло путем творения: ///////////произошло путем эволюции:


1.Существует Создатель. /////////// 1. Создателя не существует


2.Существуют правила ///////////// 2.Правил не существует


3.Существует смысл жизни. //////// 3.Нет смысла в жизни


4.Человек - падшее существо ////// 4.Человек развивающееся
и нуждается в Спасителе ////////////существо и не нуждается в Спасителе


5.Грех человека принес /////////////5.Смерть принесла человека
смерть в мир /////////////////////////// в мир


6.Есть жизнь после смерти ////////// 6.Нет надежды и нет
и знание будущего. ///////////////////// знания будущего.


Какие мысли у сторонников и противников?

[@spirin]

1.Существует Создатель. /////////// 1. Создателя не существует

Вроде в обоих вариантах существует создатель. Или нет?
А нет, сори, в первом же варианте про того, кто по образу своему и подобию...

2.Существуют правила ///////////// 2.Правил не существует

Правила/////законы существуют в любом случае.

[Afa]

ноель, расскажи мне про отсутствие правила открытого ньютоном

[asodax]

6.Есть жизнь после смерти ////////// 6.Нет надежды и нет
и знание будущего. ///////////////////// знания будущего.

Кхм, нет надежды на что?
Знание будущего - к чему мы в конечном итоге придем?

[Noel]

Сообщение от Sam

Вроде в обоих вариантах существует создатель. Или нет?
А нет, сори, в первом же варианте про того, кто по образу своему и подобию...

В первом варианте Создатель есть..Во втором нету..все случайно произошло со временем..

Сообщение от Sam

Правила/////законы существуют в любом случае.

В случае со случайным происхождением всего на протяжении миллиардов лет, кто диктует правила?

[Noel]

Сообщение от asodax

Кхм, нет надежды на что?

Ни на что надежды нет..просто смерть и распад...

Знание будущего - к чему мы в конечном итоге придем?

Знания о бытие и что ожидает человека после смерти..

[Noel]

Сообщение от Afa

ноель, расскажи мне про отсутствие правила открытого ньютоном

Этот вопрос стоит задать сторонникам эволиции..
я согласен с правилами и законами, по которым Бог создал и поддерживает жизнь во Вселенной..

[Afa]

ну и таки вот - эти правила можно найти в учебниках средней школы. закон всемирного тяготения, к примеру.
можно считать что законы созданы богом, кто мешать т станет?

[Сансара]

7. Ответственность за судьбу человека на Создателе //// 7. Человек сам ответственен за свою судьбу. Способен её формировать. Способен влиять на неё.

[@spirin]

Сообщение от Noel

В первом варианте Создатель есть..Во втором нету..все случайно произошло со временем..

Изначально какбы произошло случайно (взрыв, допустим), а потом уже в соответствии сформировавшейся системе (её законам) и происходит эволюция. Кчто-то же создаёт/движет эволюцию.

Сообщение от Noel

В случае со случайным происхождением всего на протяжении миллиардов лет, кто диктует правила?

Сама система образовавшаяся и диктует. Элементарные физич. законы и прочее - и есть правила.

"Ангелы и демоны" читал? Сказака конечно, но мне понравилось о том, что религия и наука служат одному Богу то есть говорят, изучают, познают об одном и том же, но разными словами.

[SerejaKu]

Творение или эволюция - ложная альтернатива.
Они не противоречат друг другу: например эволюция может идти после момента творения (большого взрыва).

я согласен с правилами и законами, по которым Бог создал и поддерживает жизнь во Вселенной..

Ну так эволюция и естественный отбор - один из этих законов.

[Afa]

сам, я недавно кидал шамбабуклёвую сказку про законы божьи, ага. все оттоптались по теме

[asodax]

Сообщение от Noel

Ни на что надежды нет..просто смерть и распад...

Зато есть всегда есть надежда на Кого: на себя, на родных, на близких, на друзей...
И смерти предшествует жизнь

Знания о бытие и что ожидает человека после смерти..

Знание это, как я догадываюсь, приходит к человеку либо после жизни, либо в церкви, да?

[DVolk]

Сообщение от Noel

I.Если верно то, что все///////////// II.Если верно то, что все
произошло путем творения: ///////////произошло путем эволюции:

То есть как это "если"? Эволюция - это доказанный факт.

1.Существует Создатель. /////////// 1. Создателя не существует

Неправильно. Теория эволюции объясняет возникновение человека без участия разумного Создателя. Т.е. она не отрицает его как такового, но делает предположение о разумном создателе ненужным.

2.Существуют правила ///////////// 2.Правил не существует

Видимо, имеются в виду правила морали? Тоже неправильно. Правила существуют в любом случае, просто креационизм и ТЭ по-разному объясняют то, откуда они взялись.

3.Существует смысл жизни. //////// 3.Нет смысла в жизни

Неправильно. "Смысл жизни" - это философия, а теория эволюции - биология. Биология не занимается философскими проблемами.

5.Грех человека принес /////////////5.Смерть принесла человека
смерть в мир /////////////////////////// в мир

Не смерть, а естественный отбор.

6.Есть жизнь после смерти ////////// 6.Нет надежды и нет
и знание будущего. ///////////////////// знания будущего.

Неправильно. Во-первых, ТЭ не рассматривает вопрос жизни после смерти. Во-вторых, с предсказанием будущего все обстоит как раз наоборот. ТЭ - научная теория и, следовательно, обладает предсказательной силой. Креационизм - ненаучен и предсказательной силой не обладает.

Т.е., например, теория эволюции предсказывает, что могут быть найдены виды, переходные между птицами и рептилиями, но не могут быть найдены переходные от птиц к млекопитающим. Креационизм ничего подобного предсказать не может.

Сообщение от Noel

В первом варианте Создатель есть..Во втором нету..все случайно произошло со временем..

Неправильно. Эволюция - это не случайный процесс.

[Noel]

Сообщение от Afa

ну и таки вот - эти правила можно найти в учебниках средней школы. закон всемирного тяготения, к примеру.
можно считать что законы созданы богом, кто мешать т станет?

правила-то найти можно и не только в учебниках, но и в Библии и вообщзе в законах природы..

Я сделал такое сравнение именно с двух точек зрения..

Первая точка зрения, если есть Создатель.. т.е. Библейский вариант, в моем случае создание всего в шестидневный срок.

Вторая точка зрения, если все случилось от какого-либо взрыва и потом развивалось миллиарды лет само по себе, согласно теории Дарвина и иже с ним..

[Иеро]

Сообщение от Noel

Какие мысли у сторонников и противников?

Мысли простые. Ты лично занимаешься "ложным связыванием".

Ибо даже если Мир - результат творения, то не факт, что есть создатель. Типа он мог быть, но не факт, что он есть в настоящее время. Даже если этот создатель есть, то не факт, что существуют правила, которые он заповедовал. Если они и существуют, то уж точно не факт, что о сущности этих правил может дать ответ религия, скорее - наука физика, химия и прочее научное естествознание. Даже если есть заповеданные правила, то гарантированно, что человек не падшее существо, а возвышенное, так как оно способно понять замысел творения, имея к этому свойства, данные как бы создателем (образ и подобие). И понятное дело, что спасителем человека может быть только он сам. Человек, а не кто-то там свыше или сниже.

Ну в общем, дальше усё понятно?

А религии и религизные воззрения - это всего лишь информационная инфекция. Весьма вредная и, к тому же, заразная. Ибо отнимает у человека то, что по идее дано создателем (образ и подобие вкупе со свободой воли) заменяя это слепым поведенческим подражанием каким-либо шаблонам в угоду какой-либо экономической и социальной группе (жрецы).

[Noel]

Сообщение от asodax

Зато есть всегда есть надежда на Кого: на себя, на родных, на близких, на друзей...
И смерти предшествует жизнь

Т.е. надежда на себя, после смерти, все же есть?

В том пункте, что я указал в топикпосте о надежде, речь шла о возможной надежде на то, что будет после жизни...
например в случае, если Создатель все создал, есть вариант вечной жизни после Второго пришествия Христа..

Знание это, как я догадываюсь, приходит к человеку либо после жизни, либо в церкви, да?

Что же за надежду дает теория эволюции? вопрос.

Слово Бога, т.е.Писания, в виде современной Библии, говорит однозначно о вечной жизни верующих..

А церкви разные бывают и по разному говорят..я не могу сказать за все.

[BOBA]

Видишь ли, Noel.
"Существуют правила"
- А может Демиург был таким прикольным, что ему на все правила - фиолетово!

Версия 2. Допустим - не фиолетово. Откуда следует, что Твоя Любимая Книга имеет к этим правилам отношение? Может Настоящее Правило - чесать левую ноздрю мизинцем три раза в году? тока его никто не знает.

Дальше - если все самовозникло - это никак не отменяет ценность правил...
таких как:
Не влезай, убьет.
Возможно - 10 заповедей следует соблюдать для сохранения Великого Гомеостаза?
Тут так много вариантов, что закопаешься...

Да, с Пасхой тебя, кстати))).

Т.е. надежда на себя, после смерти, все же есть?

Ну при чем тут Демиург? И создатель мог создать мир в котором кабздец. И самовозниконвение не отменяет возможности - что будет потом какой-то бонюс...

а, Иеро все уже написал до меня. ну и ладно)))

[BOBA]

Слово Бога, т.е.Писания, в виде современной Библии,

оххх... Вот важный вопрос. А коран - это тоже слово Б-га? Тора? Веды? Дхаммапада?

[DVolk]

Сообщение от Noel

Что же за надежду дает теория эволюции? вопрос.

А какую надежду дает закон всемирного тяготения?

А церкви разные бывают и по разному говорят..я не могу сказать за все.

Вот именно. Причем почти все, что они говорят, проверить невозможно (а то, что проверить возможно ВНЕЗАПНО оказывается неправильным). Т.е. невозможно узнать, действительно ли нельзя есть свинину, изображать "все, что на земле и на небе" или убивать ближнего своего.

Вот Вы как, шашлычок из свининки уважаете? Фотоаппаратом пользуетесь, картины в музее рассматриваете? Поздравляю, Вы нарушаете библейские заповеди. Покайтесь, пока не поздно!

[Noel]

Сообщение от Sam

Изначально какбы произошло случайно (взрыв, допустим), а потом уже в соответствии сформировавшейся системе (её законам) и происходит эволюция. Кчто-то же создаёт/движет эволюцию.

Т.е. теория эволюции якобы допускает и эволюцию в законотворчестве?

Сообщение от Sam

Сама система образовавшаяся и диктует. Элементарные физич. законы и прочее - и есть правила.

Сама образовалась и сама диктует? Интересно..

"Ангелы и демоны" читал? Сказка конечно, но мне понравилось о том, что религия и наука служат одному Богу то есть говорят, изучают, познают об одном и том же, но разными словами.

Так я не против такой мысли и полагаю, что наука не противоречит религи, а дополняет и поясняет ее!

тема-то не о науке, а о теории эволюции.

[Noel]

Сообщение от SerejaKu

Ну так эволюция и естественный отбор - один из этих законов.

Откуда он взялся?сам образовался, сформировался по каким-то причинам?

[Noel]

Сообщение от DVolk

То есть как это "если"? Эволюция - это доказанный факт.

Кем и кому?
В чем доказательства выражаются? В пердположениях и вере в ее возможность?
Так я могу сказать, что это такая же вера, как и вера в Творца...

Спасибо за ответы.

[DVolk]

Сообщение от Noel

Кем и кому?

Учеными всему остальному человечеству. Вернее, той части человечества, которая готова их выслушать и способна понять.

Сообщение от Noel

В чем доказательства выражаются? В пердположениях и вере в ее возможность?

Нет. В проверяемых фактах и логических связях между ними.

Сообщение от Noel

Так я могу сказать, что это такая же вера, как и вера в Творца...

Нет. Вера и знание - соершенно разные вещи.

Извините, что спрашиваю, но... Вы вообще знаете оновные положения теории эволюции? В чем именно заключается открытый Дарвином принцип естественного отбора?

[ALLINA]

Сообщение от DVolk

То есть как это "если"? Эволюция - это доказанный факт.

Наверное непрямые доки эволюции не всех убедили Тебя убедили, Ноеля - не убедили...

[SerejaKu]

Сообщение от Noel

Откуда он взялся?сам образовался, сформировался по каким-то причинам?

Эволюция и естественный отбор - свойства систем,

1) Способных копировать себя с небольшими погрешностями в процессе копирования.
2) Собирающих ресурсы для самокопирования из окружающей среды.
3) Конкурирующих друг с другом за эти ресурсы.

Соответственно эволюция "взялась" в момент появления таких систем и по причине их появления.

Прежде чем задать очередной вопрос - объясните пожалуйста, что вам дал ответ на этот?

[Noel]

Сообщение от DVolk

Учеными всему остальному человечеству. Вернее, той части человечества, которая готова их выслушать и способна понять.

Получается, что человечество приняло на веру то, что рассказавыют им несколько ученых?

Так ведь можно и атеистов назвать той частью человечества, что " не готова выслушать и не способна понять" то, что является официальной Библейской версией историей создания.. Она так же доступноа всем желающим и готовым принять.

Нет. В проверяемых фактах и логических связях между ними.

Т.е. доказано все, что сказано о миллиардах лет существования земли, о том, что из грязи, сам оп себе, образовался глаз или человеческий мозг?

Нет. Вера и знание - совершенно разные вещи.

В случае с эволюцией и с миллионами лет развития мы можем доверять тем найденным слоям породы или предположениям, сделанным по фрагментам найденных в разных местах, ископаемых?
Ученые доподлинно знают, что человек произошел от примата? или уже что-то поменялось?

Сообщение от DVolk

Извините, что спрашиваю, но... Вы вообще знаете оновные положения теории эволюции? В чем именно заключается открытый Дарвином принцип естественного отбора?

Основные положения это что?
Как я понимаю, а тоже меня когда-то учили в школе и этому, теория эволюции пытается доказать, что все приизошло из нечего, по каким-то возможно закономерным случайностям...

Сначала взрыв призошел из точки, потом образовались планеты или что-то упорядочилось само собой.. Потом была Земля, как солнышко жаркая-прижаркая(взрыв ведь) и обливаясь дождями несколько миллиардов лет, она стала остывать и получилась у нее земная кора..затем еще в течении множества лет происходили другие процессы..т.е. получилось органическое соединения, амеба, туфелька, рыбы или что-то там водное, потом оно вышло на сушу и стало усложняться..
далее получились разные животные, потом, наконец, под воздействием "естесственого отбора" ненужное отвалилось, нужное выросло само и получился человек...
а теперь человек совершенствуется и скоро он станет еще кем -то...
Кстати не сказали чё будет дальше? Может еще во что вырастет и станет супер-пупер человек или еще кто?
Но это произойдет черз десятки миллионов лет.. мы не узнаем уже.

[Noel]

Сообщение от SerejaKu

Эволюция и естественный отбор - свойства систем,

1) Способных копировать себя с небольшими погрешностями в процессе копирования.

Как это себя можно копировать?
"Система", копирующая себя, это конкретно что?
Некая сила или организм какой?
Может ли комп со временем себя скопировать сам, как систему, со всеми деталями?

2) Собирающих ресурсы для самокопирования из окружающей среды.

Т.е. конкретно если рассмотреть: - кто и где эти ресурсы собирал..например для того чтобы образовать из простой одноклеточной "туфельки" или "амебы" глаз человека или даже просто обыкновенную пчелу со всей ее навигационной системой? где эти "детали" собрадись?

3) Конкурирующих друг с другом за эти ресурсы.

И что получится, если конкуренция систем вдруг по какй-то причине станет конкурировать в сторону разрушения системы? КТо гарантирует движение к совершенству?
И почему тогда вымерли столь прекрасные животные, как динозавры?
Почему система не сделала так чтобы сильные динозавры выжили, а мелкие паразиты-грызуны, разносящие заразу, вымерли, как лишний элемент?

Соответственно эволюция "взялась" в момент появления таких систем и по причине их появления.

С чего -бы это им появиться? Или кто-то все же их лобировал на гос. уровне?

Прежде чем задать очередной вопрос - объясните пожалуйста, что вам дал ответ на этот?

Ваши ответы мне дали понять, что Вы по наслышке, хоть и поверхностно знаете предмет.. причем наслышка принята на веру, это неплохо для собеседника, при разговоре на уровне в данном маштабе..
Это конечно заслуга нашего гос.образования однозначно.
Деткам с самого детства вбили в голову о миллиардах лет.. и Вы оказались в их числе.
И вика Вам в помощь похоже..

[DVolk]

Сообщение от ALLINA

Наверное непрямые доки эволюции не всех убедили Тебя убедили, Ноеля - не убедили...

Ноэль про них знает? А Вы сами знаете? Напримр, знаете про результаты экспериментов, в которых естественным отбором создавались новые виды, генетически несовместимые с предками? По-моему, это вполне себе прямое доказательство.

[ALLINA]

Сообщение от DVolk

Ноэль про них знает? А Вы сами знаете? Напримр, знаете про результаты экспериментов, в которых естественным отбором создавались новые виды, генетически несовместимые с предками? По-моему, это вполне себе прямое доказательство.

Где и когда и какой в основе механизм?

[Sergey]

Тема начинается и подается, как столкнове вер, где одна вера претендует на бонусы по сравнению с другой.

Если быть честным перед собой, верующему в Бога важно не познание, а бонусы от веры. Т.е. то, о чем написал Ноель:

"Существует Создатель" = я не одинок, великий, могучий, мудрый, любящий дух всегда рядом со мной

Существуют правила = с правилами живется легче

Существует смысл жизни = не надо придумывать самому, что я здесь делаю.

Есть жизнь после смерти = легче преодалеть страх

К перечисленному могу добавить и другие идеи:

Высшая справедливость после смерти - ну и что, что здесь тяжело, зато воздастся на том свете.

===

Чтобы доказать, что бонусы - это реал, а не фуфло, последователям предлагается описание чудес, совершенных Богом и святыми.

Ну и конечно, чтобы получить бонусы, нужно вести себя правильно. Иначе Бог тебя такого не примет, и будут тебе вечные муки.

===

Веди себя правильно = > Будут тебе бонусы = > И доказательством тому всякие чудесные истории...
(Кстати, на самом деле, не такие уж чудесные, местами жутковатые если читать Библию.)

Что любопытно, верующие, которые пытаются убедить других в ценности своей веры, как правило, категорично отрицают качественную возможность получить те же бонусы в другом месте и другим путем. Ради этого и затеваются бесконечные споры с представителями других мировоззрений. В частности споры об эволюции.

Например, двое моих знакомых, которые недавно стали "неофитами" церкви, пытались меня убеждать, что настоящая нравственность в стране не мыслима без церкви. Т.е. человек без бонусов и страшилок от церкви хорошо себя вести не станет. И, разумеется, каким бы достойным человеком не был атеист, спастись ему не светит. В Бога ведь не верит, гад, а это Богу, видимо, обидно. Такая вот позиция.

P.S. Хорошо отношусь к верующим, которые используют религию для себя, но не пытаются навязывать ее окружающим. А уж к тем, для кого религия - масштабный бизнес, уважения и вовсе мало (Noel - и в том, и в другом случае имею ввиду не тебя, а церковное начальство более высокого ранга).

[Noel]

Сообщение от DVolk

Ноэль про них знает? А Вы сами знаете? Напримр, знаете про результаты экспериментов, в которых естественным отбором создавались новые виды, генетически несовместимые с предками? По-моему, это вполне себе прямое доказательство.

Я знаю Бога! Куда уж прямее доказательство, что Бог существует и Он создал меня! Вы можете со мной познакомиться.
Кстати, DVolk, а Вы лично знакомы с Богом?

Это может показаться смешным, что я спросил..
если задуматься, то кто видел результаты и к чему они могут привести?
например, что они дают познавшему их?

И естественным отбором был произведен кем? Кто производил отбор при эксперементах?
И где эти результаты? низзя на них глянуть хоть одним глазом?

[ALLINA]

Про самокопирование систем изучают тоже в школе - называется это - репликация ДНК по матричному принципу.
Про то как собирался глаз - можно полистать картинки из эмбриологии, наверное

[@spirin]

Сообщение от Noel

Т.е. теория эволюции якобы допускает и эволюцию в законотворчестве?

Теория эволюции, как и теория творения - всего лишь теории выдвигаемые внутри системы. Я предполагаю, что эволюционировать может любой живой организм.

Кстати, вопроса про эволюции в законотворчестве не понял.

Сама образовалась и сама диктует? Интересно..

Почему же сама? Ну не сама по себе, а возможно в результате ещё каких-то более внешних процессов (за-за пределами нашей вселенной и всех соседствующих )
Кстати, а если не сама, то каким образом по твоему образовалась? Чьё это творение? Это к вопросу о религии, наверное. Всегда было интересно, как религиозные люди воспринимают именно это "...создал человека по образу и подобию своему..."?

тема-то не о науке, а о теории эволюции.

А разве теория эволюции не имеет прямого отношения к науке, то есть теория не научная? (слышал, что где-то из школьной программы убирали эту теорию, но неужто уже и не научной признали? )

[SerejaKu]

Сообщение от Noel

Бог существует и Он создал меня!

Халтура! Низачёт ему!
Вы уж передайте - пусть в следующий раз чё-нибудь годное создаст... А то задолбало уже
Ведь он не знает небось - вы ж ему лапшу одну на уши вешаете, какой он у вас великий да гениальный - вот он и клепает всякую хрень как на конвейере....

[Noel]

Сообщение от Sam

Теория эволюции, как и теория творения - всего лишь теории выдвигаемые внутри системы. Я предполагаю, что эволюционировать может любой живой организм.

Да может, но это не та эволюция при которой из камня может произойти мозг или глаз человека...
Еще есть мутация, которая не естественный отбор, а просто результат некоректных соединенйи и эксперементов с оными..

Кстати, вопроса про эволюции в законотворчестве не понял.

По каким критериям развивались законы природы или они были сразу определены окончательно..и кем?

Кстати, а если не сама, то каким образом по твоему образовалась? Чьё это творение? Это к вопросу о религии, наверное. Всегда было интересно, как религиозные люди воспринимают именно это "...создал человека по образу и подобию своему..."?

Я полагаю, что все создано так, как описано в Библии.. В первых главах Книги Бытие.

А разве теория эволюции не имеет прямого отношения к науке, то есть теория не научная? (слышал, что где-то из школьной программы убирали эту теорию, но неужто уже и не научной признали? )

Отношение-то имеет..как и многие другие теории, но не фат, что там все впорядке.
Там, при внимательном ее рассмотрении, полно ляпусов и натяжек..
Есть сайт тут один про такие споры и разговоры.. http://creation.xpictoc.com/?cat=1#awp::?cat=1

[DVolk]

Сообщение от Noel

Получается, что человечество приняло на веру то, что рассказавыют им несколько ученых?

То, что рассказывает "несколько ученых" (вообще-то миллионы специалистов по одной только биологии) вполне можно повторить. Одно из условий научного метода - повторяемость эксперимента и независимость его результатов от личности экспериментатора.

Так ведь можно и атеистов назвать той частью человечества, что " не готова выслушать и не способна понять" то, что является официальной Библейской версией историей создания.. Она так же доступноа всем желающим и готовым принять.

И еще раз повторю: между знанием и верой большая разница. В религии верят, даже если ни одна молитва не выполнена и ни одно предсказание не сбылось. В науке если предсказанный теорией результат отличается от произошедшего в реальности, теория меняется.

Т.е. доказано все, что сказано о миллиардах лет существования земли, о том, что из грязи, сам оп себе, образовался глаз или человеческий мозг?

Ну вот как раз то, о чем я говорил. Вы просто не знаете, что же именно представляет собой теория эволюции. ТЭ не рассматривает вопрос возникновения жизни, она рассматривает эволюцию уже появившихся живых существ.

В случае с эволюцией и с миллионами лет развития мы можем доверять тем найденным слоям породы или предположениям, сделанным по фрагментам найденных в разных местах, ископаемых?

Вполне можем. Т.е. детали, конечно, могут уточняться, но в целом теория выдержала многократные проверки. Например, теория говорит, что в докембрийских отложениях никогда не будет найден скелет кролика, и так оно и есть.

Ученые доподлинно знают, что человек произошел от примата? или уже что-то поменялось?

Человек - и есть примат. Видимо, Вы имели в виду общего с современными обезьянами предка? Да, доподлинно знают. Объясняю, почему:

1. В момент написания "Происхождения видов" не было известно никаких переходных ступеней от обезьяноподобного предка к человеку. (Т.е. уже был найден скелет неандертальца, но его считали человеческим).

2. Дарвин предсказал, что должны найтись такие переходные звенья, причем переход должен быть постепенным и ни для одного звена невозможно будет сказать: "вот это уже точно человек, а все предыдущие - точно обезьяна".

3. Если бы предсказание Дарвина не сбылось, теория была бы не верна (т.е. теория эволюции фальсифицируема, а значит, научна). Предсказание сбылось, следовательно, теория Дарвина верна.

Основные положения это что?
Как я понимаю, а тоже меня когда-то учили в школе и этому, теория эволюции пытается доказать, что все приизошло из нечего, по каким-то возможно закономерным случайностям...

Сначала взрыв призошел из точки, потом образовались планеты или что-то упорядочилось само собой.. Потом была Земля, как солнышко жаркая-прижаркая(взрыв ведь) и обливаясь дождями несколько миллиардов лет, она стала остывать и получилась у нее земная кора..затем еще в течении множества лет происходили другие процессы..т.е. получилось органическое соединения, амеба, туфелька, рыбы или что-то там водное, потом оно вышло на сушу и стало усложняться..

Мда. Плохо Вас учили.

Теория эволюции не рассматривает возникновение планет. И возникновение жизни тоже не рассматривает. ТЭ объясняет развитие уже имеющихся живых существ от простейших одноклеточных до человека.

далее получились разные животные, потом, наконец, под воздействием "естесственого отбора" ненужное отвалилось, нужное выросло само и получился человек...

Видимо, придется кратенько изложить основные положения теории эволюции. Оставайтесь на нашей волне, мы вернемся в стуию сразу после рекламной паузы.

[Noel]

Сообщение от SerejaKu

Халтура! Низачёт ему!

Ну не знаю..
если смотреть по тому, что мои предки жили 800-900 лет и были ростом около 3-4 метров, то не совсем халтура, а скорее совсем не халтура

Халтура, если бы от обезьяны призошел...

[ALLINA]

Сообщение от Noel

Ну не знаю..
если смотреть по тому, что мои предки жили 800-900 лет и были ростом около 3-4 метров, то не совсем халтура, а скорее совсем не халтура

Халтура, если бы от обезьяны призошел...

Мало жили и мало метров и на каком-то камушке(или где?)... - очень скромно
http://rutube.ru/tracks/878976.html?...7b5962cf7fe854
Аморфы лого может даже круче?

П.С, я бы предложила желающим создать отдельную тему - доки эволюции или просто - ТЭ во времена Дарвина и в настоящем - я бы почитала, кстати Что бы не в кучи мусора всякого... бестолкового

[SerejaKu]

Сообщение от Noel

мои предки жили 800-900 лет и были ростом около 3-4 метров

Вы чё, реальный скандинавский тролль?
А эльфы у вас тоже есть?

[DVolk]

Сообщение от Noel

Как это себя можно копировать?

Как, как... Вы сексом когда-нибудь занимались?

"Система", копирующая себя, это конкретно что?

Любой живой организм.

И что получится, если конкуренция систем вдруг по какй-то причине станет конкурировать в сторону разрушения системы? КТо гарантирует движение к совершенству?

Никто не гарантирует, "система движется" не к абстрактному совершенству, а к лучшей приспособленности к окружающей среде. При этом она не обязательно, но как правило все более усложняется.

И почему тогда вымерли столь прекрасные животные, как динозавры? Почему система не сделала так чтобы сильные динозавры выжили, а мелкие паразиты-грызуны, разносящие заразу, вымерли, как лишний элемент?

Потому что "система" не обладает разумом и ей плевать на то, насколько красив динозавр и отвратителен грызун-паразит. Ей важно, насколько хорошо они приспособлены к среде.

Сообщение от Noel

Я знаю Бога!

Рэбе Моисей, залогиньтесь.

Кстати, DVolk, а Вы лично знакомы с Богом?

Не-а. Я перестал верить в воображаемых друзей лет эдак в пять.

если задуматься, то кто видел результаты и к чему они могут привести?
например, что они дают познавшему их?

В числе прочего дают вполне практические результаты в виде разведки новых месторождений нефти.

И естественным отбором был произведен кем? Кто производил отбор при эксперементах?

Я же сказал, что был естественный отбор. Т.е. его никто не производил. Георгий Христофорович Шапошников лишь поместил тлей в нужную среду и посмотрел, что с ними будет.

(Да, я по ошибке написал "генетическая несовместимость" вместо "репродуктивная несовместимость").

И где эти результаты? низзя на них глянуть хоть одним глазом?

http://www.evolbiol.ru/evidence01.htm#opyty

[@spirin]

Сообщение от Noel

По каким критериям развивались законы природы или они были сразу определены окончательно..и кем?

Опять же, что подразумеваешь под природой? В широком смысле - природа это единый организм со всеми вселенными, планетами, людьми, молекулами... и т.д.
Я предполагаю, что есть некие основополагающие законы, но опять же - всё умозаключения происходят внутри (в человеческом разуме). Что там снаружи может быть вряд ли известно человеку.

Я полагаю, что все создано так, как описано в Библии.. В первых главах Книги Бытие.

Ок, но мне был бы интересен более конкретный ответ про "образ и подобие". Как ты это понимаешь? Что под этим понимаешь?

Наверное есть множество разборов библии, но в самой библии, которую я возможно вообще не понимаю (не судьба) всё слишком поверхностно. То есть при небольшом старании придраться можно как и к любой научной теории.

Отношение-то имеет..как и многие другие теории, но не фат, что там все впорядке.
Там, при внимательном ее рассмотрении, полно ляпусов и натяжек..
Есть сайт тут один про такие споры и разговоры..

Угу, при внимательном рассмотрении. Так ли всё в порядке при внимательном рассмотрении библии?

Ещё интересно - теорию эволюции и другие научные теории ты рассматриваешь с позиции человека, который полагает о создании всего по книге бытия. Так ли? Не накладывает ли это уже вполне определенный скептицизм и не предполагает неосознанное выискивание ляпусов? То есть изначально идёт не изучении научной теории, а сравнение с... другой теорией которой сам придерживаешься.

p.s: извини, что от эволюции отвлекся

[ALLINA]

Сообщение от Noel

Я знаю Бога! Куда уж прямее доказательство, что Бог существует и Он создал меня! Вы можете со мной познакомиться.
Кстати, DVolk, а Вы лично знакомы с Богом?
....
И естественным отбором был произведен кем? Кто производил отбор при эксперементах?
И где эти результаты? низзя на них глянуть хоть одним глазом?

Когда и как познакомились с Богом? Не всегда встретишь такое заявление. В лучшем случае - я знаю что Он есть - мне помогал. И всё. Однако желания загадывают и исполняют не только верующие.
Мне как-то думалось что это более для Святых может быть характерно - знакомство.

[Noel]

Когда и как познакомились с Богом?

Простейшее, что могу посоветовать... можно искать в Библии Он там вполне конкретно открывается, жаждущим познакомиться с Ним..
Это опыт личный - я могу показать направление, в котором искать, но найти и познать Бога можно только в личном контакте...
У Бога нету внуков - только дети(с)

Sam, DVolk,
спасибо пока.. потом отвечу - с лету не успеваю...

[DVolk]

Итак, вот основные положения, на которых построена теория эволюции.

1. Все живые организмы производят свои копии. Думаю, это обосновывать не нужно? Ведь даже в Библии сказано что-то насчет "плодитесь и размножайтесь" и "да произведет каждая тварь плод по образу своему".

2. При воспроизводстве возможны достаточно редкие сбои (мутации), которые, однажды возникнув, могут передаваться по наследству. Специально уточняю: речь идет лишь о небольших изменениях в строении организма. Опять же, это широко известный и многократно подтвержденный факт, не думаю, что тут будут какие-то возражения.

3. Существует искусственный отбор: селекционер выбирает потомство с нужными характеристиками и отбраковывает с ненужными (например, отбирает и скрещивает между собой щенков с самыми длинными ногами или самой густой шерстью). При помощи искусственного отбора можно вывести новую породу - более густощерстую или более длинноногую, порой значительно отличающуюся от исходной. Доказательство: многовековой опыт селекции и множество искусственно выведенных различных пород домашних животных и растений.

Эти три пункта не вызывают сомнений? Если нет, пойдем дальше.

[DVolk]

Сообщение от Noel

Простейшее, что могу посоветовать... можно искать в Библии Он там вполне конкретно открывается, жаждущим познакомиться с Ним.

Библия? Читал такую. Но знаете, как-то не тянет меня знакомиться с существом, неоднократно приказывающим своим почитателям поголовно уничтожить всех своих врагов не только с женами и детьми, но даже с их домашним скотом. И при этом постоянно разглагольствующим о своем милосердии.

[ALLINA]

Сообщение от DVolk

http://www.evolbiol.ru/evidence01.htm#opyty

Интересная ссылка. Жаль что у меня цейт нот.
На само деле я со своим биологическим образованием мало что знаю по эволюции - очень ного нового, что в учебники не вписывается даже в вузовские. Наверное потому что требует серьезной систематизации.

Споры по эволюции уже не могут быть обывательскими, эта область углубляясь уходит в компетенцию специалистов, куда обывателям уже нет места. Надо знать и генетику и зоологию и молекулярную биологию что бы вникать.

Мне данная тема интересна, жаль нет времени пока. Спорила я и за и против, но точки так и не поставила для себя. А причина в том, что тут недостаточно как по любому другому вопросу прочитать учебники запомнить и лишь немного подумать над уже упорядоченной и осмысленной информацией. Вопросы эволюции - это горячая зона и тут две сложности. Первая - это арена мировоззренческих споров. Вторая - это область динамичная, с кучей неупорядоченных недоосмысленных в своей совокупности новых фактов. Т.е. тут надо от и до думать своей головой и самостоятельно анализировать и систематизировать новые все появляющиеся факты, фильтруя всевозможных фанатиков.

Поверхностно только я бегала по этой теме.

Вот один из ключевых моментов в спорах обычно бывает вопросо о появлении полезных мутаций. Дивергенция - это маловато, она существует, насколько я понимаю, уже на наработанном предполагаемой эволюцией материале существования разнообразия аллелей генов.

Но вообще доки эволюциии уже гораздо сильнее чем это есть в учебниках.

[ALLINA]

Сообщение от Noel

По каким критериям развивались законы природы или они были сразу определены окончательно..и кем?

Про законы природы и откуда они взялись.
У меня пассивно сложилось такое представление, что материя имеет по данным физике четыре известных фундаменнатльных взаимодействия.

• гравитационного
• электромагнитного
• сильного
• слабого

http://ru.wikipedia.org/wiki/Фундаме...взаимодействия
Их я понимаю как базовые свойства метерии. Создано ли это Творцом как потенция для дальнейшего естественного творчества природы, которое потому естественное что обусловлено этими четырьмя взаимодействиями уже существующими и присущими материи изначально. Или Творец тут не при чем...
Все остальные законы происходят с появлением новых свойст при качественном усложнении стуктур материи. Поэтому на вопрос: "откуда взялся естественный отбор?" четко и ясно ответил Сережа Ку.

Сообщение от SerejaKu

Эволюция и естественный отбор - свойства систем,

1) Способных копировать себя с небольшими погрешностями в процессе копирования.
2) Собирающих ресурсы для самокопирования из окружающей среды.
3) Конкурирующих друг с другом за эти ресурсы.

Соответственно эволюция "взялась" в момент появления таких систем и по причине их появления.

Прежде чем задать очередной вопрос - объясните пожалуйста, что вам дал ответ на этот?

[Человек]

Сообщение от Noel

4.Человек - падшее существо ////// 4.Человек развивающееся
и нуждается в Спасителе ////////////существо и не нуждается в Спасителе

Откуда такая мысль?
Почему это Человек сам себя не может спасти?Даже с учётом версии, что Создатель есть?
Если Создатель умён(а иное представить сложно), то он сделал систему самоуправляемой, а это означает, что Человек Сам творит свою жизнь.
Сам виноват в падении, значит сам должен Подняться.
К тому же Человек - Бог, так как является сыном Бога.
Ведь Бельчонок - белка, так как родился у белок?
Так же и с Богом-Создателем-Творцом.
Мы есть Боги-Создатели-Творцы.
И всё в наших руках.

[DVolk]

Сообщение от ALLINA

Интересная ссылка. Жаль что у меня цейт нот.
На само деле я со своим биологическим образованием мало что знаю по эволюции - очень ного нового, что в учебники не вписывается даже в вузовские. Наверное потому что требует серьезной систематизации.

Если Вы получали образование достаточно давно, то многие данные тогда еще просто не успели включить в учебники (или их просто не было). Генетика за последние 20 - 30 лет развивалась очень динамично; способы обнаружения в осадочных породах останков бактерий тоже вроде бы появились не так давно.

Но основные доказательства ТЭ достаточно просты. Прочтите, пожалуйста, сообщение № 45 в этой теме и скажите, все ли Вам в нем понятно и есть ли у Вас какие-то возражения?

Вот один из ключевых моментов в спорах обычно бывает вопросо о появлении полезных мутаций. Дивергенция - это маловато, она существует, насколько я понимаю, уже на наработанном предполагаемой эволюцией материале существования разнообразия аллелей генов.

Мутации сами по себе случайны, их частота не зависит от того, окажется ли она полезной или вредной. Или Вы полагаете, что любая мутация в принципе может быть только вредной? Но это ведь не так.

[asodax]

Сообщение от Noel

Т.е. надежда на себя, после смерти, все же есть?

Например, есть надежда на детей, внуков, что они дальше дадут продолжение своему Роду.

например в случае, если Создатель все создал, есть вариант вечной жизни после Второго пришествия Христа..

В одной из восточных индийских философий-религий втречал о вечной жизни и без Создателя и второго пришествия. И мне это на душу легло гораздо легче, нежели читаемое в Библии.


По поводу отношения к самой теме мысли:

Изначальные формулировки вызывают возражение: не понятен смысл таких трактовок и нацеленность на какой результат - что хочется получить в итоге?

Начало темы очень похоже на вброс в стиле логонетика: ТЭ утверждает и пошло-поехало.. А на деле потом оказалось что

[SerejaKu]

Evidence for Evolution, Part III
Ролик забавен тем, что в нём приведена числовая оценка сверху, для вероятности того, что человек был создан, а не произошёл от общего с обезьянами предка. Согласно логике Ноэля эта же величина годится для оценки вероятности того, что он обретёт вечную жизнь избранным им способом.

Там, короче в знаменателе число с 45-ю нулями...

[Noel]

Сообщение от DVolk

Итак, вот основные положения, на которых построена теория эволюции.

1. Все живые организмы производят свои копии. Думаю, это обосновывать не нужно? Ведь даже в Библии сказано что-то насчет "плодитесь и размножайтесь" и "да произведет каждая тварь плод по образу своему".

Все живые размножаются!Это не противоречит и Библейскому варианту происхожения! согласен.

2. При воспроизводстве возможны достаточно редкие сбои (мутации), которые, однажды возникнув, могут передаваться по наследству. Специально уточняю: речь идет лишь о небольших изменениях в строении организма. Опять же, это широко известный и многократно подтвержденный факт, не думаю, что тут будут какие-то возражения.

нету возражений! Есть некоторое подтверждение того, что имеено из-за нарушения первоначального, безгрешного состояния человека, произошли эти сбои и они имеют тенденцию постоянно возрастать, как следствие того, что человек диградирует..как это не печально.

3. Существует искусственный отбор: селекционер выбирает потомство с нужными характеристиками и отбраковывает с ненужными (например, отбирает и скрещивает между собой щенков с самыми длинными ногами или самой густой шерстью). При помощи искусственного отбора можно вывести новую породу - более густощерстую или более длинноногую, порой значительно отличающуюся от исходной. Доказательство: многовековой опыт селекции и множество искусственно выведенных различных пород домашних животных и растений.

Это тоже не противоречит тому, во что я верю!
Искуственный отбор можно произвести разумному человеку при отборе и каком-то последовательном отборе и скрещивании...

Эти три пункта не вызывают сомнений? Если нет, пойдем дальше.

Не вызывают никаких сомнений, но и не говорят об отсуствии Твоца, который создал все за шесть буквальных дней.

[Noel]

Сообщение от asodax

Например, есть надежда на детей, внуков, что они дальше дадут продолжение своему Роду.

Зачем это, если тебя уже нету? Надежда на внуков в том, что они будут жить и продолжат род? Но зачем это мне, как личности? ведь меня нету!

В одной из восточных индийских философий-религий втречал о вечной жизни и без Создателя и второго пришествия. И мне это на душу легло гораздо легче, нежели читаемое в Библии.

Еве в Эдеме слова Люцифера тоже легли на душу, причем вопреки предостережения Бога, не вкушать плоды дерева, она вкусила..
Потому мы сейчас и беседуем на непонятных языках..
Так что не всето, что "ложится на душу" истинно и дает хорошие результаты!

По поводу отношения к самой теме мысли:

Изначальные формулировки вызывают возражение: не понятен смысл таких трактовок и нацеленность на какой результат - что хочется получить в итоге?

Просто поговорить и посмотреть, что получится.. ни к чему не обязывет..

Начало темы очень похоже на вброс в стиле логонетика: ТЭ утверждает и пошло-поехало.. А на деле потом оказалось что

Именно темами Логонетика и навеяно..по началу я даже хотел озаглавить тему с упоминанием о его стиле...

На деле, надеюсь, вреда тема не принесет!

[DVolk]

Сообщение от Noel

нету возражений! Есть некоторое подтверждение того, что имеено из-за нарушения первоначального, безгрешного состояния человека, произошли эти сбои и они имеют тенденцию постоянно возрастать, как следствие того, что человек диградирует..как это не печально.

дИградирует, да. А мутации у кроликов вызваны тем, что какая-то кроличья Ева тоже подсунула яблочко своему кроличьему Адаму? А ленточные черви (у которых тоже есть мутации) тоже грешники? А бактерии и вирусы, у которых мутации наблюдаются очень хорошо (из-за огромной скорости размножения)?

Впрочем, это все не особенно важно. Для теории эволюции не так уж и принципиально, по какой причине происходят мутации, главное, что они происходят.

Не вызывают никаких сомнений, но и не говорят об отсуствии Твоца, который создал все за шесть буквальных дней.

Я же уже говорил, теория эволюции не рассматривает вопрос о наличии или отсутствии Создателя. Она лишь объясняет то, каким образом сложные организмы могли развиться из простых без разумного вмешательства. (Точно также, как теория электромагнетизма объясняет возникновение молний без участия Ильи-пророка на колеснице). А вопрос о существовании Бога лежит вне науки.

Хорошо, раз эти пункты не вызывают сомнений, тогда перейдем к следующему этапу. Оставайтесь с нами.

PS: Да, по поводу шестоднева... Вы в курсе, что многие христианские богословы считают, что шесть дней творения следует понимать не буквально "шесть суток по 24 часа", а как шесть этапов (или шесть эпох, или периодов) неопределенной продолжительности?

[Noel]

Сообщение от DVolk

А мутации у кроликов вызваны тем, что какая-то кроличья Ева тоже подсунула яблочко своему кроличьему Адаму? А ленточные черви (у которых тоже есть мутации) тоже грешники? А бактерии и вирусы, у которых мутации наблюдаются очень хорошо (из-за огромной скорости размножения)?

Все эти аномалии,я их так нащываю из-за того, что это не есть нормально, берут свое начало от того времени, когда человек впустил грех на планету Земля..
"...терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;"

Впрочем, это все не особенно важно. Для теории эволюции не принципиально, по какой причине происходят мутации, главное, что они происходят.

Для тех людей, кто верит в то, что Бог создал все разумным, это важно знать..
потому, как Бог сказал, что в вечности подобных сбоев не будет!

Хорошо, тогда перейдем к следующему этапу.

И я же уже говорил, теория эволюции не рассматривает вопрос о наличии или отсутствии Создателя. Она лишь объясняет то, каким образом сложные организмы могли развиться из простых без разумного вмешательства. (Точно также, как теория электромагнетизма объясняет возникновение молний без участия Ильи-пророка на колеснице). А вопрос о существовании Бога лежит вне науки.

Бесспорно... хотя не все так однозначно!
Я например согласен, что динозавры существовали, хоть нашей планете всего шесть тысяч лет!

[Noel]

Сообщение от DVolk

PS: Да, по поводу шестоднева... Вы в курсе, что многие христианские богословы считают, что шесть дней творения следует понимать не буквально "шесть суток по 24 часа", а как шесть этапов (или шесть эпох, или периодов) неопределенной продолжительности?

Я в курсе!
Но полностью не согласен с этими их предположениями.. даже ввиду того, что суббота тогда, как день седьмой, день покоя, для большинства людей, созданных в предыдущую эпоху, просто бессмысленна... многие просто не дожили до этого дня..таки не смогли отдохнуть.

И к стати - многие ученые мира тоже не согласны с ТЭ..

[DVolk]

Сообщение от Noel

Но полностью не согласен с этими их предположениями.. даже ввиду того, что суббота тогда, как день седьмой, день покоя, для большинства людей, созданных в предыдущую эпоху, просто бессмысленна... многие просто не дожили до этого дня..таки не смогли отдохнуть.

Как это не дожили? Вы ведь сами сказали, что смерть появилась только после грехопадения.

[Noel]

Сообщение от DVolk

Как это не дожили? Вы ведь сами сказали, что смерть появилась только после грехопадения.

Это получилось бы так, если думать так, как предполагают некоторые заблуждающиеся христиане, по поводу творения не в буквальные шесть дней..
потому и бессмыслица получается.

[asodax]

Сообщение от Noel

Зачем это, если тебя уже нету? Надежда на внуков в том, что они будут жить и продолжат род? Но зачем это мне, как личности? ведь меня нету!

Ноэль, я считаю, что ты прекрасно понял мою мысль, но в силу каких-то причин, решил попередергивать.
Когда тебя уже нету, тогда и вопросов таких не возникнет.

Моих многих родственников по отцовско-материнским линиям уже нет, но я им всем благодарен, потому что благодаря им я живу. Они все передали через века и столетия, через время - свой дар жизни. И в своих генах я несу частичку каждого из них

Тебе дети зачем? Тебе ведь и так дарована уже бессмертная жизнь.

Еве в Эдеме слова Люцифера тоже легли на душу, причем вопреки предостережения Бога, не вкушать плоды дерева, она вкусила..

Зачем врать??? Никакого Люцифера там не было.
Был Змей, который хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог.
И история эта была известна еще задолго до христианства.

Все прочее - это уже фантазии. Или мы Библию трактуем не буквально?

Так что не всето, что "ложится на душу" истинно и дает хорошие результаты!

Хм, а если бы я написал, что "...и мне Библия на душу легла гораздо легче, нежели читаемое в этих самых философиях" - ты бы тоже так же ответил?

Так вот, дело такое, что я знаю Бога. У меня было откровение, в котором Бог мне сказал, что Церковь - это все пустое, что Библия - это всего лишь история жизни народов тех лет, что там ЕГО искать не надо.
Ты начнешь меня остерегать в заблуждении, что это кто-то другой мне являлся?


...Конечно, есть люди, которые его любят, даже среди христиан. Но сколько их? По пальцам можно перечесть. Он, впрочем, предвидел это - у него было чувство юмора. Апостол Петр, как известно, струсил и отрекся от него: "Я не знаю этого человека... Не знаю, что ты хочешь сказать и т. д." Ужасно испугался! А учитель так остроумно ему сказал: "На сем камне воздвигну я церковь свою". Какая ирония! Дальше уж некуда! Вы не находите? И что же, они опять восторжествовали: "Вы же видите, он сам так сказал!" Он действительно так сказал, с полным пониманием дела. А потом ушел навеки, предоставив им судить и выносить приговоры. На устах - прощение, а в сердце - суровый приговор...

А. Камю "Падение"

...даже ввиду того, что суббота тогда, как день седьмой, день покоя

суббота - седьмой день? Я просто не в курсе.

[Samirat]

Сообщение от Noel

I.Если верно то, что все///////////// II.Если верно то, что все
произошло путем творения: ///////////произошло путем эволюции:

А не может быть так, что и то и другое произошло одним путем? Не противоречивым?

Или вера требует признания только одной из точек зрения?

Как и Создатель мог заложить принцип эволюции, так и люди могли доэволюционировать в веру в Создателя...

[DVolk]

Сообщение от Noel

Это получилось бы так, если думать так, как предполагают некоторые заблуждающиеся христиане, по поводу творения не в буквальные шесть дней..
потому и бессмыслица получается.

Не понял. Если 6 дней творения - это 6 "периодов" продолжительностью 4,5 млд. лет, то что мешало человеку (сотворенному вообще-то в конце 6-го дня) дожить до субботы?

Сообщение от asodax

суббота - седьмой день? Я просто не в курсе.

Да. А воскресенье - первый.

[Noel]

Сообщение от Samira

А не может быть так, что и то и другое произошло одним путем? Не противоречивым?

Дело в том, что я эти вещи противопоставляю не просто так..а именно потому, что они не совместимы..
Например, исходя из Библейского варианта происхождения Земли и человечества, наша Земля была сотворена в течении шести буквальных дней..т.е. что противоречит ТЭ в корне из-за времени в 20 миллиардов лет..

Или вера требует признания только одной из точек зрения?

Вера Богу и в то, что Он говорит через Писния, требует сделать выбор... ибо совмещать несовместимое будет не совсем честно..

Как и Создатель мог заложить принцип эволюции, так и люди могли доэволюционировать в веру в Создателя...

Однако, сначала принимаем то, что Бог сотворил все, а уж затем принимаем то, что можно вписать в рамки сказанного Богом!

[Noel]

Сообщение от asodax

Ноэль, я считаю, что ты прекрасно понял мою мысль, но в силу каких-то причин, решил попередергивать.
Когда тебя уже нету, тогда и вопросов таких не возникнет.

Я не передергиваю, для меня и в самом деле не важно, чем будут заниматься мои дети, если потом, после смерти, как это считают поддерживающие ТЭ, ипросто не будет..т.е. всех ожидает небытие.

Моих многих родственников по отцовско-материнским линиям уже нет, но я им всем благодарен, потому что благодаря им я живу. Они все передали через века и столетия, через время - свой дар жизни. И в своих генах я несу частичку каждого из них

У меня есть несколько другое понимание благодарности - куда меня направили и что в меня вложили мои родители и близкие... но самое важно уже то, что мне подарили жизнь! далее я отвественен за свой выбор сам!

Тебе дети зачем? Тебе ведь и так дарована уже бессмертная жизнь.

Дети нужны, а как же юбез детей? Мы любим, проявляем свою любовь и заботу и в этом подобие Богу.
Этот дар еще нужно принять..он условный! не буду перечислять условия, при которых жизнь будет бессмертной.., т.е. вечной, бессметной она станет после того, как будет второе воскресение..

Зачем врать??? Никакого Люцифера там не было.
Был Змей, который хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог.
И история эта была известна еще задолго до христианства.

Все прочее - это уже фантазии. Или мы Библию трактуем не буквально?

Я не вру..
По поводу "задолго" ты прав.. Эта история известна от создания - уже Адаму с Евой..они кстати ее участники.

Хм, а если бы я написал, что "...и мне Библия на душу легла гораздо легче, нежели читаемое в этих самых философиях" - ты бы тоже так же ответил?

Если бы она "легла на душу", то таких вопросв врядли возникло...

Так вот, дело такое, что я знаю Бога. У меня было откровение, в котором Бог мне сказал, что Церковь - это все пустое, что Библия - это всего лишь история жизни народов тех лет, что там ЕГО искать не надо.
Ты начнешь меня остерегать в заблуждении, что это кто-то другой мне являлся?

да! постараюсь предостеречь.. Тот, кто явится от Бога не станет сам себе противоречить.

[/I]
суббота - седьмой день? Я просто не в курсе.

Во всем мире седьмой был..

[asodax]

Сообщение от DVolk

Да. А воскресенье - первый.

Что-то я запутался...
Бог творил шесть дней, а на седьмой отдыхал.
Субботу же соблюдать Он повелел иудеям в память об освобождении из Египта.
А воскресение случилось гораздо позже

Или мы Библию читаем и понимаем НЕ буквально, т.е. отклоняемся от Слова Божия?

[Человек]

Возможно мой комментарий был не замечен.
Повторюсь с надеждой на ответ.

Сообщение от Noel

4.Человек - падшее существо ////// 4.Человек развивающееся
и нуждается в Спасителе ////////////существо и не нуждается в Спасителе

Откуда такая мысль?
Почему это Человек сам себя не может спасти?Даже с учётом версии, что Создатель есть?
Если Создатель умён(а иное представить сложно), то он сделал систему самоуправляемой, а это означает, что Человек Сам творит свою жизнь.
Сам виноват в падении, значит сам должен Подняться.
К тому же Человек - Бог, так как является сыном Бога.
Ведь Бельчонок - белка, так как родился у белок?
Так же и с Богом-Создателем-Творцом.
Мы есть Боги-Создатели-Творцы.
И всё в наших руках.

[Noel]

Сообщение от DVolk

Не понял. Если 6 дней творения - это 6 "периодов" продолжительностью 4,5 млд. лет, то что мешало человеку (сотворенному вообще-то в конце 6-го дня) дожить до субботы?

Т.е., сотворенному в паследнюю неделю паследнего 4.5. миллиардного периода??? А смысл периода тогда какой?

Да. А воскресенье - первый.

[asodax]

Сообщение от Noel

Я не вру..

Был Змей. Никакого Люцифера не было!!!

По поводу "задолго" ты прав.. Эта история известна от создания - уже Адаму с Евой..они кстати ее участники.

Эта история встречается у "язычников" задолго до того, как была написана Библия.

да! постараюсь предостеречь.. Тот, кто явится от Бога не станет сам себе противоречить.

Там нет никакого противоречия.

[Noel]

Сообщение от asodax

Что-то я запутался...

похоже, что да!

Бог творил шесть дней, а на седьмой отдыхал.

Сказано почил, но не потому, чо устал(Бог не утомляется), а для того, чтобы человек это вопринял как серьезное повеление..

Субботу же соблюдать Он повелел иудеям в память об освобождении из Египта.

Сразу после создания всего было повеление первым людям соблюдать седьмой день.."И совершил Бог к седьмому дню дела Свои, которые Он делал, и почил в день седьмый от всех дел Своих, которые делал.
3 И благословил Бог седьмой день, и освятил его, ибо в оный почил от всех дел Своих, которые Бог творил и созидал. "

А воскресение случилось гораздо позже

Как день или как воскресение Иисуса?
Если как день, то случилось оно ранее всех дней - это день первый в творении..

Или мы Библию читаем и понимаем НЕ буквально, т.е. отклоняемся от Слова Божия?

Понимаем и буквально тоже!

[Noel]

Сообщение от asodax

Был Змей. Никакого Люцифера не было!!!

В Библии есть описание того суперагнгела, что потом стал сатаной, т.е. в переводе "противником" Бога...

Эта история встречается у "язычников" задолго до того, как была написана Библия.

И кто ее там встречал задолго?
Я не спорю, что первые 3.5 тысячелетия не было Библии... но это не исключает того, что история верна.

Там нет никакого противоречия.

О потопе тоже есть 290 легенд в разных странах и народностях...

[asodax]

Про повеление я совсем ничего не понял!!!

Сообщение от Noel

Сразу после создания всего было повеление первым людям соблюдать седьмой день.."И совершил Бог к седьмому дню дела Свои, которые Он делал, и почил в день седьмый от всех дел Своих, которые делал.
3 И благословил Бог седьмой день, и освятил его, ибо в оный почил от всех дел Своих, которые Бог творил и созидал. "

Благословить и освятить = повелеть???

Втор. 5:15 "и помни, что [ты] был рабом в земле Египетской, но Господь, Бог твой, вывел тебя оттуда рукою крепкою и мышцею высокою, потому и повелел тебе Господь, Бог твой, соблюдать день субботний".

Вот здесь - повеление. А раньше - нет.
Повелено было иудеям.

Как день или как воскресение Иисуса?

Насколько я знаю, название дня произошло от этого события. Нет?

В Библии есть описание того суперагнгела, что потом стал сатаной, т.е. в переводе "противником" Бога...

Это уже потом все дописали. Изначально его не было!

И за хитрость был проклят Змей:

И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми;

Какой еще Сатана и Люцифер??? (Искренне недоумеваю).

[Samirat]

Сообщение от Noel

Например, исходя из Библейского варианта происхождения Земли и человечества, наша Земля была сотворена в течении шести буквальных дней..т.е. что противоречит ТЭ в корне из-за времени в 20 миллиардов лет..

Хм... Библия, конечно, довольно популярный источник, но... скелеты динозавров... так сказать неопровержимое доказательство. Кстати, Библия что-то говорит о динозаврах?

Дело в том, что я эти вещи противопоставляю не просто так..а именно потому, что они не совместимы..

Не совместимы где? В чьем сознании они несовместимы?

Вера Богу и в то, что Он говорит через Писния, требует сделать выбор... ибо совмещать несовместимое будет не совсем честно..

Опять-таки: не совсем честно перед кем..?

Однако, сначала принимаем то, что Бог сотворил все, а уж затем принимаем то, что можно вписать в рамки сказанного Богом!

А из каких источников ведомо, что Бог вообще разговаривал..?

[DVolk]

Начало здесь

Итак, мы знаем про воспроизводство, изменение и искусственный отбор.

При искусственном отборе человек отбирает для последующего размножения по какому-то признаку. Давайте для примера возьмем выведение нового морозоустойчивого сорта пшеницы. Человек может производить отбор осознанно или нет, но по отношению к пшенице селекционер действует, как внешнее условие: чем лучше данное семечко переносит заморозки, тем больше у него шансов прорасти и оставить потомство.

А теперь просто заменяем "человек" на "холодный климат". Что изменилось? Да ничего. Чем лучше данное семечко переносит заморозки, тем больше у него шансов прорасти и оставить потомство.

Именно в этом заключается суть открытия Дарвина: В природе существует естественный отбор по критерию лучшей приспособленности к окружающей среде. Принципиально естественный отбор ничем не отличается от искусственного отбора, совершаемого человеком.

Дарвин сделал свое открытие, изучая вьюрков с Галапагосских островов:

↓↓ Те самые дарвиновские вьюрки

Описание

Галапагосские острова расположены в 1000 км от материка. Все 14 разновидностей дарвиновских вьюрков происходят от небольшой группы птиц, каким-то образом случайно занесенных на архипелаг. В процессе естественного отбора часть из них обзавелась широкими клювами (более приспособленными для питания с земли), а часть - более тонкими (приспособленными для выковыривания пищи из деревьев).

Сейчас известно столько примеров, доказывающих существование естественного отбора, что против него уже даже не возражают и креационисты. Правда, с одной существенной оговоркой: естественный отбор признается только в рамках микро, но не макроэволюции (т.е. естественный отбор признается в рамках относительно небольших изменений, не затрагивающих основы строения тела).

Против естественного отбора с таким уточнением (вьрки изменились, но все равно остались вьюрками) возражения есть?

[Noel]

Сообщение от Человек

Возможно мой комментарий был не замечен.
Повторюсь с надеждой на ответ.

прошу прощения за невнимательность.

Откуда такая мысль?

Мысль, что человек есть падшее существо, а точнее продавшее себя греху, появляется сразу после того, как Ева ослушалась совету Творца и сделала свой выбор к непослушанию..
Бог сказал - не ешь ибо смерть.., а змей сдерева ей - нет не умрете, но будете как боги..

Почему это Человек сам себя не может спасти?Даже с учётом версии, что Создатель есть?

Если рассматривать другие версии спасения, то я г=не могу утверждать, что сам не может..
Я лишь говорю о версии библейского Бога, Который обещал, что все верующие в Него и соблюдающие заповеди, будут с Ним в вечности жить!

Если Создатель умён(а иное представить сложно), то он сделал систему самоуправляемой, а это означает, что Человек Сам творит свою жизнь.
Сам виноват в падении, значит сам должен Подняться.

Создатель это абсолют во всем - потому не обсуждается Его умность...
Но фишка в том, что человек получил свободу выбора от Бога и, как я сказал выше, уже продался греху... У Бога есть закон, который гласит, что за грех смерть, как и было сказано первым людям.
Бог постоянен и Его законы не изменяются, потому прощение греха может произойти только через смерть Законодателя или через смерть самого грешника(получается непрощение).
Бог, еще до творения, предусмотрел "план спсения", на случай, если человек все же ослушается..
Недавно был праздник Пасхи и мы знаем, что перед самым праздником. котрый в то время праздновали иудеи, был распят Иисус Христос, а через три дня воскрес, т.е. в первый день недели - воскресение.
Когда Он умирал, Он произнес "Свершилось" и завеса в храме разорвалась надвое и прекратилась жертва, указывающая на Его жертву - Бог умер...
Этим актом Он дал возможность спасения всем желающим людям!

К тому же Человек - Бог, так как является сыном Бога.

Бог есть Творец, а человек есть Его творение! Человек так и не стал богом, как ему обещал змей в Эдеме.

Ведь Бельчонок - белка, так как родился у белок?
Так же и с Богом-Создателем-Творцом.
Мы есть Боги-Создатели-Творцы.
И всё в наших руках.

Человек родил человека и он сын человека, но не бог... так как родился у человека!
И ничего в наших руках нету.. мы даже себе жизнь продлить не можем... и вообще не можем постичь тайну жизни.

Псалом 91-7"Человек несмысленный не знает, и невежда не разумеет того."

[Noel]

Сообщение от asodax

Про повеление я совсем ничего не понял!!!


Благословить и освятить = повелеть???

Вот представь себ, что у твоего отца в доме заведено отдыхать и посвящать субботний день общению в семье и что, ты будешь считать заведенное твоим отцом правило считать не важным для себя?
Может быть я не совсем верно сказал. употребив слово повелел.. скажу, что так было установлено в Эдеме после сотворения..субботний день был святым!

Втор. 5:15 "и помни, что [ты] был рабом в земле Египетской, но Господь, Бог твой, вывел тебя оттуда рукою крепкою и мышцею высокою, потому и повелел тебе Господь, Бог твой, соблюдать день субботний".

Вот здесь - повеление. А раньше - нет.
Повелено было иудеям.

Насколько я знаю, название дня произошло от этого события. Нет?

Это уже потом все дописали. Изначально его не было!

После выхода из 400 летнего плена народ просто забыл все законы бога или большинство законов..
Потому Бог на Синае повторяет, напоминает закон, т.е. обновляет завет со Своим народом! не с иудеями только, а со всеми, кто вышел из Египта..
И когда спустя еще тысячу лет пришел в мир Иисус, то Он постоянно ссылался на все те законы, написанные для еврейского народа и заповедал соблюдать их же и будущим поколениям, независимо от национальности..

Но ничего нового, что было от сотворения дано Адаму с Евой(кстати они не были евреями), ни Бог на Синае, ни Иисус, своим ученикам, не дал...

Нельзя закон было нарушать от создания..

Как называлась суббота ранее? Субботой и называлась от начала - шабат и есть шабат, если на оригинале!

И за хитрость был проклят Змей:

И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми;

Какой еще Сатана и Люцифер??? (Искренне недоумеваю).

Да змей был проклят..
Но вся Библия, если ее читать внимательно, говорит о том, что противник Бога - сатана, и есть противник человечества...
И именно он принимал непосредственное участие и в этом случае..

[DVolk]

http://www.youtube.com/watch?v=a8nDJaH-fVE

Бонобо (карликовые шимпанзе), по современным данным ближайшие родственники человека. Фильм на буржуйском, но там все понятно и без слов.

Вот чему их можно научить:

1. Собирать хворост для костра и зажигать костер с помощью зажигалки.
2. Тушить костер из бутылки воды.
3. Изготавливать орудия труда (точить камни другими камнями, чтобы резать материю, за которой скрыта еда)
4. Понимать некоторые слова человеческой речи и выполнять словесные указания
5. Рисовать
6. Играть на музыкальных инструментах
7. Играть в компьютерную игру PacMan причем вполне осмысленно.
8. Аккуратно стричь своих детенышей с помощью НОЖНИЦ (!!!)
9. Обучать своих детенышей тому, чему сами научились (культура)

Последний пункт, по-моему, основной. ИМХО, если завтра человечество вдруг разом исчезнет с лица Земли, наша планета недолго будет оставаться "неразумной". В принципе, бонобо для полноценной разумности не хватает всего нескольких мутаций, которые бы слегка перестроили голосовой аппарат.

[Noel]

Сообщение от Samira

Хм... Библия, конечно, довольно популярный источник, но... скелеты динозавров... так сказать неопровержимое доказательство. Кстати, Библия что-то говорит о динозаврах?

В Библии, в частности в Книге Иова, определенно в нескольких места Бог говорит о динозаврах..
Там описывается бегемот необычных размеров и явно не соответствующий размерам и качествам нынешних бегемотов..
Там описывается левиофан - тоже некое чудище, олицетворяющее неестественных размеров и силы животное...
Кстати при раскопках вместе со следами динозавров были найдены и следы человека. Так же и множество древних наскальных рисунков, где запечатлены разного рода драконы и другие древние животные вместе с людьми, свидетельсьвуют о том, что динозавры жили до потопа вместе с людьми, а не обязательно миллионы лет назад.
На монетах и гербах многих стран мира и поныне изображены драконы разного рода. Есть в Росии изображения, где святые русские борются и убивают драконов.. Разве это не доказательство того, что динозавры просто были уничтожены людьми и изминением атмосферы и экологии в целом после потопа..
некоторые их виды и сейчас встречаются и пугают людей... не исключено и то, что где-то в болотах Земли их можно еще встретить.

Не совместимы где? В чьем сознании они несовместимы?

Несовместимы в сознании тех, кто в первую очередь доверяет Писаниям, а не человеческим изысканиям и вымыслам.

Опять-таки: не совсем честно перед кем..?

передсамим собой, если я опираюсь на Слово Бога и буду паралельно пытаться подстроиться под ТЭ!

А из каких источников ведомо, что Бог вообще разговаривал..?

Библия - вернейший источник, ибо это и есть Его Слово!

[Noel]

Сообщение от DVolk

http://www.youtube.com/watch?v=a8nDJaH-fVE

Бонобо (карликовые шимпанзе), по современным данным ближайшие родственники человека. Фильм на буржуйском, но там все понятно и без слов.

Вот чему их можно научить:

1. Собирать хворост для костра и зажигать костер с помощью зажигалки.
2. Тушить костер из бутылки воды.
3. Изготавливать орудия труда (точить камни другими камнями, чтобы резать материю, за которой скрыта еда)
4. Понимать некоторые слова человеческой речи и выполнять словесные указания
5. Рисовать
6. Играть на музыкальных инструментах
7. Играть в компьютерную игру PacMan причем вполне осмысленно.
8. Аккуратно стричь своих детенышей с помощью НОЖНИЦ (!!!)
9. Обучать своих детенышей тому, чему сами научились (культура)

Последний пункт, по-моему, основной. ИМХО, если завтра человечество вдруг разом исчезнет с лица Земли, наша планета недолго будет оставаться "неразумной". В принципе, бонобо для полноценной разумности не хватает всего нескольких мутаций, которые бы слегка перестроили голосовой аппарат.

Т.е. обезьяна по сознании и уму станет на уровень человека?
Чтобы это утверждать однозначно и с увереностью, необходимо прожить еще сколько миллионов лет..ну что бы точно и наверняка?

И почему не допустить то, что такие мутации есть просто попытка и причем, возможно, как у Собакевича в фильме "Собачье сердце", в конечном счете, получит сбой..? могли такие мутации, при опытах, произойти и в том случае, если земля существует 6000 лет и человек просто балуется своими эксперементами над животными?.

[Noel]

Сообщение от DVolk

http://www.youtube.com/watch?v=a8nDJaH-fVE

Вот на русском в противовес, если кому интересно.. http://www.youtube.com/watch?v=YXHGTPGcnzE

[Samirat]

Сообщение от Noel

Так же и множество древних наскальных рисунков, где запечатлены разного рода драконы и другие древние животные вместе с людьми, свидетельсьвуют о том, что динозавры жили до потопа вместе с людьми, а не обязательно миллионы лет назад.

Ну да, ну да, ну да.
Лет через тысяч десять при раскопках помоек найдут много CD-дисков, на которых будут картинки летающих тарелок и гуманоидов. И таким образом будет создана гипотеза...

На монетах и гербах многих стран мира и поныне изображены драконы разного рода. Есть в Росии изображения, где святые русские борются и убивают драконов.. Разве это не доказательство того, что динозавры просто были уничтожены людьми и изминением атмосферы и экологии в целом после потопа..

Нет. Это - не доказательства. Это - изобразительное искусство.

Несовместимы в сознании тех, кто в первую очередь доверяет Писаниям, а не человеческим изысканиям и вымыслам.

Так а чем то или иное сознание лучше другого?

перед самим собой, если я опираюсь на Слово Бога и буду паралельно пытаться подстроиться под ТЭ!

Странная логика. Альтернативные версии чего-бы-то-ни-было существовали ВСЕГДА. Вопрос выбора веры существовал ВСЕГДА. При чем здесь честность - не понятно.

Библия - вернейший источник, ибо это и есть Его Слово!

Железный аргумент. Библия и есть Его Слово, что ею и подтверждается.

Ноэль, неужели ты и вправду думаешь, что если был Создатель и есть Бог, то он ограничился только Библией..?

[ALLINA]

Сообщение от DVolk

Но основные доказательства ТЭ достаточно просты. Прочтите, пожалуйста, сообщение № 45 в этой теме и скажите, все ли Вам в нем понятно и есть ли у Вас какие-то возражения?

Да, понятно. Со школьным материалом у меня нет проблем - проблемы у меня по поводу современных данных их систематизации и обмозговании. А так же тоже самое хотелось бы по поводу проблем ТЭ. Мне даже последнее было бы интереснее - что бы видеть две стороны, а не одну.

Например тут:

Мутации сами по себе случайны, их частота не зависит от того, окажется ли она полезной или вредной. Или Вы полагаете, что любая мутация в принципе может быть только вредной? Но это ведь не так.

я уже не помню нюансы - там и вероятность полезной мутации и разговоры о направленности(а не исключительно случайности) мутаций тоже интересны.
А собственно наблюдаемые дивергенции на уровне микроэволюции за счет полезных мутаций или еще как-то?
Пример полезных мутаций?

[DVolk]

По поводу дней творения:

16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.

Так что, слова книги Бытие о смерти в тот же день следует понимать буквально или иносказательно? Если буквально, то почему Адам прожил 930 лет? Если иносказательно, то почему слова о 6 днях творения следует понимать буквально?

1 Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?
2 И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть,
3 только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть.
4 И сказал змей жене: нет, не умрете,
5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.
6 И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел.

Где Вы здесь видите слово Сатана, Люцифер или Дьявол? Тут ясно говорится именно о змее как о некотором животном. Этот фрагмент следует толковать буквально или иносказательно?

А еще хотелось бы услышать Ваше толкование слов "и будете как Боги" (и в стихе 22 "Адам стал как один из Нас"). Ну и классическое "в начале сотворили Боги небо и землю" (да-да, там таки множественное число).

[Человек]

Сообщение от Noel

Я лишь говорю о версии библейского Бога, Который обещал, что все верующие в Него и соблюдающие заповеди, будут с Ним в вечности жить!

То есть суть темы - обсуждение Библейской версии, а не поиск истины?

Сообщение от Noel

Бог есть Творец, а человек есть Его творение! Человек так и не стал богом, как ему обещал змей в Эдеме.

Разве Человек не Сын Божий?

Сообщение от Noel

Человек родил человека и он сын человека, но не бог... так как родился у человека!

Но ведь Человека РОДитель - Бог-Творец-Создатель.

[asodax]

Сообщение от Noel

Но ничего нового, что было от сотворения дано Адаму с Евой(кстати они не были евреями), ни Бог на Синае, ни Иисус, своим ученикам, не дал...

Запрет на инцест, например, появился позже. Изначально Бог его не давал людям и до этого запрета дети Адама и Евы вовсю "инцестировали".

Да змей был проклят..
Но вся Библия, если ее читать внимательно, говорит о том, что противник Бога - сатана, и есть противник человечества...
И именно он принимал непосредственное участие и в этом случае..

Ноел, я достаточно внимательно стараюсь читать Библию.
И у меня вырисовывается следующая картина:

Бог создал душу живую - Змея, и увидел, что это хорошо.

Бог создал Змея таким - хитрее всех зверей полевых.
Змей действовал так, потому что он таким был создан.
И за это же он потом Богом был проклят!!!!

Так сказано в вернейшем источнике, ибо это и есть Его Слово!
За что был проклят Змей? За что, что действовал в соответствии с замыслом своего создателя.

Бог сказал - не ешь ибо смерть.., а змей сдерева ей - нет не умрете, но будете как боги..

Ноель, зачем ты сознательно искажаешь??? Ты ведь, прервав цитату на удобном для тебя месте, пытаешься переиначить и исказить весь смысл сказанного Богом!!!

Змей сказал им правду и она сбылась, а Библейский Бог солгал:

И сказал змей жене: нет, не умрете, но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.

Бытие 3:22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло;

Т.е., как змей и обещал, добро и зло они познали - это сам Бог признал.

То, что ты будешь ТАК перевирать и искажать - я такого от тебя не ожидал!!!!
Зачем это тебе? Зачем ты пытаешься исказить и подправить Слово Божие?

В Слове Божием в Бытие нет ни слова про противника Бога. Искажать и переиначивать смысл написанного - грех!

[Ирис]

Кстати, вот Докинз "Расширенный Фенотип" интересный взгляд на "теорию эволюции" и иже с ней...

[Noel]

Сообщение от Samira

Ну да, ну да, ну да.
Лет через тысяч десять при раскопках помоек найдут много CD-дисков, на которых будут картинки летающих тарелок и гуманоидов. И таким образом будет создана гипотеза...

..и будут повсеместно выставляться и изображаться на знаменах, гербах, флагах, государственных деньзнаках?

Нет. Это - не доказательства. Это - изобразительное искусство.

А у сторонников
ТЭ, определяемых продолжительность лет по слоям мерзлоты и льда, просверливаемого на полюсах, есть основания считать, что кольца доказывают именно количество лет, а не количество например оттепелей..?

Так а чем то или иное сознание лучше другого?

Речь не о лучшести сознания..
Такой же вопрос я могу задать и по поводу веры ученых в свою ТЭ?
Боюсь, что аргументы этих ученых весьма зыбки и туманны.

Странная логика. Альтернативные версии чего-бы-то-ни-было существовали ВСЕГДА. Вопрос выбора веры существовал ВСЕГДА. При чем здесь честность - не понятно.

Я же и сказал, что это мой выбор веры и моя убежденность...
Не могу же я, зная заранее, что брюки через голову не одеть, пытаться это делать с полной серьезностью.. я даже не пробовал.
Но я выслушиваю версии сторонников ТЭ и если они будут достаточно убидетельно аргументированы, то обязательно рассмотрю. как альтернативную версию.. пока, при всем моем желании, я не могу зацепиться за серьезные аргументы в пользу того, что из камня мог произойти глаз.. и это я считаю честным.

Железный аргумент. Библия и есть Его Слово, что ею и подтверждается.

Да! Библия много говорит о том, что уже сбылось, сбывается и еще сбудется! Этим и живу!

Ноэль, неужели ты и вправду думаешь, что если был Создатель и есть Бог, то он ограничился только Библией..?

Я так не думаю и так не сказал.. Много у Бога есть методов проявить Себя для человека..
Например в Библии, еще в Ветхом Завете, написанном задолго до наших дней, было сказано, что земля круглая и подвешена ниначем, как здесь:Он распростер север над пустотою, повесил землю ни на чем.
Библия это просто вернейшее слово и "ибо у Бога не останется бессильным никакое слово."

[@spirin]

Сообщение от Noel

Но я выслушиваю версии сторонников ТЭ и если они будут достаточно убидетельно аргументированы, то обязательно рассмотрю. как альтернативную версию.. пока, при всем моем желании, я не могу зацепиться за серьезные аргументы в пользу того, что из камня мог произойти глаз.. и это я считаю честным.

Я понастырничаю, как Человек.

Я спрашивал в теме, но пока без ответа:

Угу, при внимательном рассмотрении. Так ли всё в порядке при внимательном рассмотрении библии?

Ещё интересно - теорию эволюции и другие научные теории ты рассматриваешь с позиции человека, который полагает о создании всего по книге бытия. Так ли? Не накладывает ли это уже вполне определенный скептицизм и не предполагает неосознанное выискивание ляпусов? То есть изначально идёт не изучении научной теории, а сравнение с... другой теорией которой сам придерживаешься.

Да, возможно прямого отношения к теме эволюции или творения это не имеет, но тем не менее. Интересно понять, чем тебя зацепила эта тема, и понимаешь ли ты сам это. С прояснениями этих вопросов, многие другие могут отпасть.

Ты хочешь, чтобы тебя убедили в том, что ТЭ достойная серьёзная и аргументированная альтернатива...? Или чтобы пытались убедить? Или...?

я не могу зацепиться за серьезные аргументы в пользу того, что из камня мог произойти глаз.. и это я считаю честным.

Я тоже, но я не воспринимаю подобные заявления буквально.
При подробном изучении теории (науки, библии и прочее) многие казусы, несуразицы, бредовые идеи исчезауют, и вовсе не по волшебству, а по пониманию, которое происходит при изучении. Например я в школе никогда не понимал тот бред по алгебре, который учитель быстро обяснял у доски. Вскоре я научился переспрашивать, уточнять и учиталь (видимо повезло с преподами) уже обращаясь ко мне и с интересом более детально, разборчиво объяснял материал, тогда бред переставал быть для меня бредом.

А ты сразу пишешь о том, что из камня получился глаз. В самом предложении, имхо, уже ошибка, оно вероятно в корне не правильное, мега-утрированное.

[DVolk]

Сообщение от Sam

А ты сразу пишешь о том, что из камня получился глаз. В самом предложении, имхо, уже ошибка, оно вероятно в корне не правильное, мега-утрированное.

Конечно неправильное. Человеческий глаз получился из другого, менее совершенного глаза, тот из еще менее совершенного, а совсем примитивный глаз - из нескольких светочувствительных клеток.

Вообще, я все более убеждаюсь во мнении, что вера происходит даже не столько от незнания, сколько от нежелания знать.

[Noel]

Сообщение от DVolk

Конечно неправильное. Человеческий глаз получился из другого, менее совершенного глаза, тот из еще менее совершенного, а совсем примитивный глаз - из нескольких светочувствительных клеток.

Т.е, я просто пропусти длинный рассказ о процессе в миллионы лет, а сказал лишь то, что получилось и из чего начиналось и это Вас обидело?
Ведь все началось со взрыва и далее от охлажденной планеты под влиянием атмосферы из чего и получилось далее все, что потом и развилось в столь сложные структуры.. в том числе и глаз человека, пчела и др чудесные механизмы мироздания..

Вообще, я все более убеждаюсь во мнении, что вера происходит даже не столько от незнания, сколько от нежелания знать.

Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия.
Ничего, что я цитатой.. но это для меня так!

[Noel]

Сообщение от DVolk

По поводу дней творения:



Так что, слова книги Бытие о смерти в тот же день следует понимать буквально или иносказательно? Если буквально, то почему Адам прожил 930 лет? Если иносказательно, то почему слова о 6 днях творения следует понимать буквально?

Сказано, что "смертью умрешь", что означает, что человеческая природа с того момента становится подвержена смертности.. не более того!
Т.е. вместе с поступком Адама, в его жизнь вошла смертность, но это не значит, что он должен моментально умереть..
Получилось, что сатана использовался непонятками и процитировав слова Бога, несколько ввел в заблуждения Еву, сказав : "Не не умрете..", он попросту сказал скрытую ложь..
А слова об щести днях творения понимать по другому не получается - "И был вечер, и было утро: день второй.
Куда от этого деться?

Где Вы здесь видите слово Сатана, Люцифер или Дьявол? Тут ясно говорится именно о змее как о некотором животном. Этот фрагмент следует толковать буквально или иносказательно?

В контексте Библии я могу найти места, подтверждающие причастность сатаны к сему и другим, доказывающих что Люцифер есть никто иной, как падший Ангел по имени Люцифер, действиям сего героя.

А еще хотелось бы услышать Ваше толкование слов "и будете как Боги" (и в стихе 22 "Адам стал как один из Нас"). Ну и классическое "в начале сотворили Боги небо и землю" (да-да, там таки множественное число).

Адам стал как один из.. в смыслке, что он познал зло, т.е. плсле непослушания он стал причастным ко греху, чего у безгрешных сотворенных существ, до того, не было.
А по поводу "Боги" объяснение очень просто - в переводе с оригинала так и есть - Боги, что подразумевает Троицу Божества..Т.е. творение происходило Триединой личностью в прямом смысле.. Мы знаем, что в христианстве Есть понятие тройствености Бога- Отец Бог, Сын Бог, Дух Святой Бог... "Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою."
И таки Адам просто стал знать и вторую сторону медали, т.е. грех.. в этом смысле, повторюсь, он стал как Бог!

[Jur]

Сообщение от Noel

Ведь все началось со взрыва и далее от охлажденной планеты под влиянием атмосферы из чего и получилось далее все, что потом и развилось в столь сложные структуры.. в том числе и глаз человека, пчела и др чудесные механизмы мироздания..

А что же в этом удивительного?

Представляете: каждый человек (и не только) развивается из слияния яйцеклетки и сперматозоида – каких-то малостей!

[SerejaKu]

Сообщение от Noel

Но я выслушиваю версии сторонников ТЭ и если они будут достаточно убидетельно аргументированы, то обязательно рассмотрю. как альтернативную версию..

А что для тебя в данном случае может являться убедительным аргументом? Цитата из Библии?
Теория эволюции обсуждает процессы, протекающие тысячелетиями - просто руками их не пощупать.

[BOBA]

......
А когда Б-г сотворил небо и землю - он решил немного (совсем чуть-чуть) пошутить, создал в земной коре слои... В каждый слой зарыл специально обломки костей... Вот думает - археологи и палеонтологи голову ломать то будут...

[Noel]

Сообщение от BOBA

......
А когда Б-г сотворил небо и землю - он решил немного (совсем чуть-чуть) пошутить, создал в земной коре слои... В каждый слой зарыл специально обломки костей... Вот думает - археологи и палеонтологи голову ломать то будут...

Неа, ВОВА, все проще..
Был потоп, около 4400 лет назад и произошли все эти слои из-за перемешивания органических веществ от растений и животного мира!

[BOBA]

Был потоп,

В каких частях земного шара, на сколько метров вода поднялась, откуда взялась, куда потом делась?
- аааа... понимаю. Б-г дал - б-г взял. А зачем топить то? ну - уродов распутных? попроще как нить нельзя было - чпок - и дематериализация? Точечная. Вон - воду мегатоннами и создали, и убрали...

Noel, я вовсе не собираюсь тебя переубеждать, отбирать надежду и т.д. ... я вообще хорошо к тебе отношусь.

[Noel]

Сообщение от SerejaKu

А что для тебя в данном случае может являться убедительным аргументом? Цитата из Библии?
Теория эволюции обсуждает процессы, протекающие тысячелетиями - просто руками их не пощупать.

В данном случае нужны аргументы, которые смогут меня убедить в том, что из камня смогли произойти живые и разумные организмы.. или представить разумного творца, который все это придумал и запустил!

Кстати никто не думал провести эксперимент с запчастями от чаов?
Через сколько лет примерно смогли бы появиться первые часовые механизмы, т.е собраться сами по себе в полноценные часы, если в кучу смешать несколько килограмм разного рода, достаточного для полной сборки часов, запчастей хорошенго качества..?
Я даже не предлагаю просто накидать кусков качественного метала и драгоценных камней, необходимых для создания часов, а уже готовых запчастей...


ТЭ не тысячалетия и миллионовлетия..так что на только не пощупать, но и не проверить никак..

[Noel]

Сообщение от BOBA

В каких частях земного шара, на сколько метров вода поднялась, откуда взялась, куда потом делась?
- аааа... понимаю. Б-г дал - б-г взял. А зачем топить то? ну - уродов распутных? попроще как нить нельзя было - чпок - и дематериализация? Точечная. Вон - воду мегатоннами и создали, и убрали...

Читать нужно - там все описано конкретно..
Вода была из нескольких источников..
Дождь - Это надземная, т.е при творении описанном в Библии есть слова, что из воды и водою..типа и "И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды. "
Твердь это воздух, т.е. атмосфера, а вода, отделенная от воды и есть оболочка, состоящая из воды над атмосферой, что создавало для людей некий парниковый эфект, сберегало от прямых солнечных лучей и поддерживало всю допотопную Землю в одинаковой, пригодной для жизни даже динозавров, которые кстати и вымерли от того, чтопосле потопа не стало этой защитной оболочки их воды..
Потом были еще подземные воды, которыми также наполнена Земля в достаточном колличестве..
Я не смогу сказать, насколько метров была затоплена Земля, но, по видимому настолько, насколько необходимо...

[Человек]

И опять вынужден повториться, ибо выборочно внимание Раба Божьего.
По умыслу злому, по Догме затёсаной, али невнимательности человечьей.
Да снизойдёт внимание к словам СоБеседников,
Да будет Счастье ВсеСветное и Любовь Внеземная.

Сообщение от Noel

Я лишь говорю о версии библейского Бога, Который обещал, что все верующие в Него и соблюдающие заповеди, будут с Ним в вечности жить!

То есть суть темы - обсуждение Библейской версии, а не поиск истины?

Сообщение от Noel

Бог есть Творец, а человек есть Его творение! Человек так и не стал богом, как ему обещал змей в Эдеме.

Разве Человек не Сын Божий?

Сообщение от Noel

Человек родил человека и он сын человека, но не бог... так как родился у человека!

Но ведь Человека РОДитель - Бог-Творец-Создатель.

[Noel]

Сообщение от Человек

То есть суть темы - обсуждение Библейской версии, а не поиск истины?

Кто, что захотел обсуждать, о и обсуждает! не мнерешать!

Разве Человек не Сын Божий?

Сын, но не в том смысле, что Сын, как например Иисус Христос.. а втом смысле, что, так сказать по убеждению и в какой-то мере, по образу и подобию.. Это типа: "Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии." или "Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса; "
Есть еще сыны дьявола в таком смысле... т.е. водимые дияволом..

Но ведь Человека РОДитель - Бог-Творец-Создатель.

Родитель и Творец! Не чуствуете разницу?

[SerejaKu]

Сообщение от Noel

В данном случае нужны арнгументы, которые смогут меня убедить в том, что из камня смогли произойти живые и разумные организмы..

Ну хорошо, а в том, что сложные органические соединения типа углеводов, жиров, белков, ДНК и РНК могли появиться самостоятельно тебя можно убедть?

Если нет - назови максимальный по сложности класс органических соединений, который, по твоему мог бы появиться самостоятельно. И поясни пожалуйста, почему ты считаешь, что более сложные классы соединений уже не могли появиться самостоятельно.

Сообщение от Noel

Твердь это воздух

Апупеть... А что такое тогда "Вечная жизнь"?

[Noel]

Сообщение от Человек

И опять вынужден повториться, ибо выборочно внимание Раба Божьего.
По умыслу злому, по Догме затёсаной, али невнимательности человечьей.
Да снизойдёт внимание к словам СоБеседников,
Да будет Счастье ВсеСветное и Любовь Внеземная.

Типо паясничаем...
Та ладна - я ж не могу всем и сразу ответить..помальньку приобретайте терпений!

[Человек]

Нет, ибо у славян был главный Бог-Творец - РОД.
Вот вы ребёнка рожаете, разве с вашей супругой вы не творцы новой жизни?
Творец и есть РОДитель.
Творец - ПоРождает.

[Noel]

Сообщение от SerejaKu

Ну хорошо, а в том, что сложные органические соединения типа углеводов, жиров, белков, ДНК и РНК могли появиться самостоятельно тебя можно убедть?

Боюсь, что нет, хотя поробовать можно и допустить в качестве исключения из правил, что без чудес, что я отношу Творение Богом, ничего и ниоткуда, ка говорит ТЭ, да еще естественным путем что-то где-то взорвалось и образовалось, верится с очень большим трудом..
Не подходит ни под какие законы..

Если нет - назови максимальный по сложности класс органических соединений, который, по твоему мог бы появиться самостоятельно. И поясни пожалуйста, почему ты считаешь, что следующий за ним класс уже не мог появиться самостоятельно.

Что-то из ничего появиться врядли сможет, если Кто-то чудесным образом не вмешается из вне и даст это что-то!

Ради интереса переслушай вот эти труды человеческие..может что-то даст.. http://www.youtube.com/watch?v=YXHGTPGcnzE

[Noel]

Цитата:Человек
А чем в потенции Человек хуже Иисуса?
Одного поля ягоды, ибо все по образу и подобию.

Разница между человеком и Христом в том, что Христос Сын Бога и Бог, а человек, как я уже описал свое понимание выше, это ограниченное в возможностях творение Бога, Того же Иисуса Христа "ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, --все Им и для Него создано;"

Не обсалютно все по образу и подобию..Человек не может сам дать жизнь другому человеку, без каких-то сил, которые напоминают ему, что нужно дышать..

Цитата:Человек
Нет, ибо у славян был главный Бог-Творец - РОД.
Вот вы ребёнка рожаете, разве с вашей супругой вы не творцы новой жизни?
Творец и есть РОДитель.
Творец - ПоРождает.

Я не нахожу разницы - Бог Один! Это люди под себя уже их пристраивают..

[DVolk]

Сообщение от Noel

Т.е, я просто пропусти длинный рассказ о процессе в миллионы лет, а сказал лишь то, что получилось и из чего начиналось и это Вас обидело?

Все равно неправильно. Камни - это кремний, а глаз состоит из углерода, водорода и кислорода.

А если пропускать всю цепочку, то Ваш глаз произошел из грязи. Ну да, я просто пропустил акт творения и всю цепочку от Адама до Ваших родителей.

Сообщение от Noel

Сказано, что "смертью умрешь", что означает, что человеческая природа с того момента становится подвержена смертности.. не более того!

Интересно. Если "в тот же день умрешь" означает "станешь смертным", то почему же 6 дней - это не 6 периодов? Ведь в той же Библии сказано, что "Богу тысяча лет словно 1 день"

А слова об щести днях творения понимать по другому не получается - "И был вечер, и было утро: день второй.
Куда от этого деться?

Вечер и утро - это время восхода и захода Солнца. Но Солнце было сотворено емнип на третий день. Так что эти слова по-любому следует понимать как-то иносказательно (например, был конец дня и начало нового).

В контексте Библии я могу найти места, подтверждающие причастность сатаны к сему и другим, доказывающих что Люцифер есть никто иной, как падший Ангел по имени Люцифер, действиям сего героя.

Приведите. Книга, глава, стих.

А по поводу "Боги" объяснение очень просто - в переводе с оригинала так и есть - Боги, что подразумевает Троицу Божества..

Боги означает боги. Если бы там была троица, то так бы и было написано: троица. Или... что Вы говорите, и это тоже следует понимать иносказательно? Похоже, 6 дней творения - это единственное место в Библии, которое Вы понимаете буквально.

Кстати, если это все-таки 6 дней в смысле 6 суток, то какова была их продолжительность? В смысле, в часах, минутах и секундах? Ведь вращение Земли неравномерно. Сейчас за стандартные сутки принята, кажется, продолжительность суток 1 января 1900 года, но вряд ли Бог пользовался именно этой мерой.

И таки Адам просто стал знать и вторую сторону медали, т.е. грех.. в этом смысле, повторюсь, он стал как Бог!

Боги, не искажайте священный текст. В первых книгах Библии, кстати, нигде не написано, что других богов нет.

Сообщение от Noel

Неа, ВОВА, все проще..
Был потоп, около 4400 лет назад и произошли все эти слои из-за перемешивания органических веществ от растений и животного мира!

И акуратненько улеглись в строгой последовательности друг над другом. Видимо, Бог лично не давал пыльце цветковых растений из юрского периода опускаться в докембрийские слои.

Сообщение от Noel

Кстати никто не думал провести эксперимент с запчастями от чаов?
Через сколько лет примерно смогли бы появиться первые часовые механизмы, т.е собраться сами по себе в полноценные часы, если в кучу смешать несколько килограмм разного рода, достаточного для полной сборки часов, запчастей хорошенго качества..?

Ноэль, Вы вообще читаете, что Вам пишут? Эволюция - не случайный процесс. НЕ случайный. Ну не случайный, и все тут. Дошло?

PS: Да, Вы вторую часть цепочки доказательств прочитали? http://project.megarulez.ru/forums/s...8&postcount=73
Согласны или есть возражения?

[Человек]

Сообщение от Noel

Разница между человеком и Христом в том, что Христос Сын Бога и Бог, а человек, как я уже описал свое понимание выше, это ограниченное в возможностях творение Бога.

В моём понимании Иисус такой же Человек, как все остальные, только Ближе к Богу в Знании-понимании.

Сообщение от Noel

Не обсалютно все по образу и подобию..Человек не может сам дать жизнь другому человеку, без каких-то сил, которые напоминают ему, что нужно дышать..

Иисус тоже этого не мог.

Сообщение от Noel

Я не нахожу разницы - Бог Один! Это люди под себя уже их пристраивают..

Действительно, Бог Один.
Остальное в язычестве - лишь наделение явлений божественными свойствами для упрощения (или более образного) понимания.

[Noel]

Сообщение от Jur

А что же в этом удивительного?

Удивительно ито, что человек не может сам Научным путем, придумать такую яйцеклетку и дать ейжизнь, а пользуется этим чудом и еще пытается присвоить это себе в заслугу..но это не так- ченловек даже зерно не смог создать, что бы то смогло дать жизнь и произростить колосок, а использует произращенные зерна..

Представляете: каждый человек (и не только) развивается из слияния яйцеклетки и сперматозоида – каких-то малостей!

Ну да! Ну да!!
но человек тут только посредник или некий инструмент!
Когда женщина бесплодна, то никто ее не может заставить рожать.. Хотя ученые уже научились подкладывать и соеденять, неестественны образом.., но все же и для этого нужно живое семяи боготворческий животворящий процесс, а не искуственно созданное учеными семя!
Не правда ли?

[Noel]

Сообщение от Человек

В моём понимании Иисус такой же Человек, как все остальные, только Ближе к Богу в Знании-понимании.

Я не оспариваю чужое понимание, я лишь рассказываю как понимаю это я..и на чем основано это понимание!

Иисус тоже этого не мог.

Иисус мог! Он исцелял и воскрешал мертвых...
Но и Библия говорит, что через Иисуса, для Него и Им все было создано
"15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
16 ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, --все Им и для Него создано;
17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит. "

Действительно, Бог Один.
Остальное в язычестве - лишь наделение явлений божественными свойствами для упрощения (или более образного) понимания.

Я рад, что мы хоть в чем-то имеем согласие!

[BOBA]

а использует произращенные зерна..

человек даже не может создать нового электрона или протона. И нейтрона тож...
А пользуется готовыми.

лажа эта ваша наука. лажовая))))

[BOBA]

Когда женщина бесплодна, то никто ее не может заставить рожать..

(с) можно притащить ишака к воде, но пить его и шайтан не заставит...

[BOBA]

Ноель, дай подиграю. )))

Видите ли, господа матерьялисты - человек - это не тольк (и не столько) тело, сколько - Дух. И только Б-г может инспирировать, одушевить прах - груду костей и мяса ))) - возникающих вполне себе эволюционно. Прах возникает в эволюции - но Дух - сущность человека - исходит от Б-га)))

[BOBA]

(впадая в гностические ереси)
Падение души - это привязка ее к тварно-материальному эволюционно - обусловленному телу. Тело - темница Духа! Даешь умервщление плоти!

[Noel]

Сообщение от DVolk

Все равно неправильно. Камни - это кремний, а глаз состоит из углерода, водорода и кислорода.

Это не имеет значения.. я просто не понимаю почему то чудо, о котором говорит Библия Вам не нравится, а то чудо, которое утверждает ТЭ есть правда!?

А если пропускать всю цепочку, то Ваш глаз произошел из грязи. Ну да, я просто пропустил акт творения и всю цепочку от Адама до Ваших родителей.

Я согласен, что Бог из ничего может сделать что угодно!

Интересно. Если "в тот же день умрешь" означает "станешь смертным", то почему же 6 дней - это не 6 периодов? Ведь в той же Библии сказано, что "Богу тысяча лет словно 1 день"

Для Бога, Который бессмертен, время не имеет значения, а потому 1 день, как тысяча лет и наоборот..
А дни не пириоды потому, что сказано же дни, вечера и утра..в чем непонятки? Что такое утро или ночи в периоде времени?

Вечер и утро - это время восхода и захода Солнца. Но Солнце было сотворено емнип на третий день. Так что эти слова по-любому следует понимать как-то иносказательно (например, был конец дня и начало нового).

Т.е. во время творения Земля оборачивалась вокруг своей оси не 24 часа, а миллионы лет? а потом вдруг стала вертеться быстро?
С какого дня произошли эти перемены?
Я знаю, что ученые так же говорят о том, что земля ускоряет ход вокруг оси на секунду в год..Это так? вы согласны с этим?
Еще ученые говорят, что луна постоянно удаляется от Земли...Вы догнадалисб, что былобы, если бы она удалялась от Земли примерно 20 миллирдов лет или это тоже стало происзодить с каких-то совсем недавних, примерно всего каких-то 10 миллионов лет назад, а не 20 миллиардов лет назад? что с этим делать?

Приведите. Книга, глава, стих.

Обязательно, но не сегодня...со временем напряг..

Боги означает боги. Если бы там была троица, то так бы и было написано: троица. Или... что Вы говорите, и это тоже следует понимать иносказательно? Похоже, 6 дней творения - это единственное место в Библии, которое Вы понимаете буквально.

Ну Вы тогда посмотрите перевод в оригенала, я не смогу это сделать за Вас..Там сказано понятно!
Почему же - Иисус в прямом смысле ходил по земле и именно так, как написано поступал.
Так же описываются многие исторические подробности о народах о том же потопе написано буквально!

Кстати, если это все-таки 6 дней в смысле 6 суток, то какова была их продолжительность? В смысле, в часах, минутах и секундах? Ведь вращение Земли неравномерно. Сейчас за стандартные сутки принята, кажется, продолжительность суток 1 января 1900 года, но вряд ли Бог пользовался именно этой мерой.

Почему это Бог пользовался другой мерой? Я думаю, что Бог пользуется той мерой, по которой и мы живем... это Его право - ведь Он Творец!

Боги, не искажайте священный текст. В первых книгах Библии, кстати, нигде не написано, что других богов нет.

Приму к сведению - спасибо за замечание!
Если в Библии сначала не написано, что Бог Один, а потом Бог говорит, что Он един, то Ему не стоит доверять? "Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус, " или "Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут."

И акуратненько улеглись в строгой последовательности друг над другом. Видимо, Бог лично не давал пыльце цветковых растений из юрского периода опускаться в докембрийские слои.

Тут я пас - мне это не ведомо! Хотя Богу все возможно!

Ноэль, Вы вообще читаете, что Вам пишут? Эволюция - не случайный процесс. НЕ случайный. Ну не случайный, и все тут. Дошло?

Тогда покажите мне автора сего процесса, кто это упорядочил, если не случайный процесс?

PS: Да, Вы вторую часть цепочки доказательств прочитали? http://project.megarulez.ru/forums/s...8&postcount=73
Согласны или есть возражения?

Пересмотрю..тут много постов очень - не все успеваю..сорри!

[BOBA]

Это не имеет значения.. я просто не понимаю почему то чудо, о котором говорит Библия Вам не нравится, а то чудо, которое утверждает ТЭ есть правда!?

(играю с обеих сторон доски)
Оккам энд компани - Лучшие бритвы для Вас и Ваших идей!

[asodax]

Очень жаль, что тема по своей сути скатилась к "основным принципам вещания логонетики".
Я разочарован. Констатирую искажение Слова Божия, вольные интерпретации...
Логику развитие темы объясняю себе следующими принципами: меня вам не переубедить - я себе уже все доказал, но вы все же постарайтесь-постарайтесь. Заодно и о моем Боге поговорим... Сплошная логонетика

[BOBA]

меня вам не переубедить - я себе уже все доказал, но вы все же постарайтесь-постарайтесь

переубеждать Ноэля - не интересно и не нужно. Интересно другое - понять)))

[Noel]

Сообщение от BOBA

(впадая в гностически ереси )
Падение души - это привязка ее к тварно-материальному эволюционно - обусловленному телу. Тело - темница Духа! Даешь умервщление плоти!

Первые три поста меня порадовали! Спасибо, ВОВА!

А вот тут не соглашусь..однозначно, как ты и выразился "впадая в гностические ереси"..

[asodax]

Сообщение от BOBA

переубеждать Ноэля - не интересно и не нужно. Интересно другое - понять)))

Один из краеугольных камней, как я вижу - страх смерти.

[Noel]

Сообщение от asodax

Очень жаль, что тема по своей сути скатилась к "основным принципам вещания логонетики".
Я разочарован. ....
Логику развитие темы объясняю себе следующими принципами: меня вам не переубедить - я себе уже все доказал, но вы все же постарайтесь-постарайтесь. Заодно и о моем Боге поговорим... Сплошная логонетика

Ну типа того! Я и логонетика...

Констатирую искажение Слова Божия, вольные интерпретации..

Ой! И где это такое могло быть?

[Noel]

Сообщение от asodax

Один из краеугольных камней, как я вижу - страх смерти.

У меня нету страха, только любовь!

[BOBA]

Первые три поста меня порадовали! Спасибо, ВОВА!

Не за что. Просто ты слабовато аргументировал... Против эволюции. надо было подмочь тебе слегка...

[asodax]

Сообщение от Noel

Ну типа того! Я и логонетика...

Да, к сожалению, я вынужден это сейчас так интерпретировать

Ой! И где это такое могло быть?

Вот здесь я тебе отвечал

У меня нету страха, только любовь!

Признание существования Бога только дает надежду на вечную жизнь. Как будет на самом деле, будет известно только когда придет срок.

[Noel]

Сообщение от DVolk

Против естественного отбора с таким уточнением (вьрки изменились, но все равно остались вьюрками) возражения есть?

Да вроде нет... они изменились или приспособились к условиям, но что остальные, кто не поменял строения клюва, остались голодными и вымерли?

Хотя, конечно тоже верится с трудом.. но допускаю, что это та часть эволюция, что признается кр... и произошла в рамках времени реального, т.е. 6 000 лет!

[BOBA]

. и произошла в рамках времени реального, т.е. 6 000 лет!

Угу. А Б-г предусмотрительно напихал в разные места изотопов углерода так, чтобы радиоуглеродный метод давал другие цифры... я же говорю - шутник. Потоп - аккуратненько так - шоб все слоями, углерод... ну да.

Слабо, Ноэль, не о том. плохо диспут ведешь. (а может ты - скрытый атеист, работающий под прикрытием?)

[Afa]

Сообщение от Noel

Я не нахожу разницы - Бог Один! Это люди под себя уже их пристраивают..

логично.
а чо, в валхалле кормят хоть и некошерно но от пуза

[Noel]

Прошу прощения за то, что пропустил сей пост.. я правда не имею возможности сейчас за всем следить - немного занят...

Сообщение от asodax

Запрет на инцест, например, появился позже. Изначально Бог его не давал людям и до этого запрета дети Адама и Евы вовсю "инцестировали".

Тут все несколько по другому...
Тоже достойно отдельной темы, нол попробую в кратце об этом..
У Бога, как нам известно, большинство строится на непривычных для нас чудесах..
Потому я скажу, как написано и я понимаю это написанное в Библии по поводу одежд первых людей..
Адам и Ева были созданы праведными, т.е. безгрешными и это им позволяло, каким-то чудесным для нас образом, быть и "без одежд" и , в то же время, одетыми в одежды праведности, данные Богом при сотворении и потерянные потом, при грехопадении..
Где-то там есть тема "Советь", где я выссказывался о стыде...
Им стало стыдно сразу после того,, кок они ослушались Божьего повеления не сеть с дерева познания..они, как это бывает у нашкодивших детей, вдруг скрылись от Бога - им стало стыдно своей наготы.. далее Бог, из-за поступка человека, через первую смерть на Земле(были убиты животные и сделаны кожанные одежды для Адама и Евы), принес в жертву животных, была пролита первая кровь, что и послужило, в дальнейшем, жертвоприношением животных за грехи людей, которое указывало на главную Жертву - Иисуса Христа, что и практиковалось, сначала всеми людьми, из народа Божьего, а затем только евреями, до самого пришествия Иисуса и Его жертвы на Голгофе, где он и реализовал тот праобраз в действии, после чего жертва, как сказано, "прекратилась".

Ноел, я достаточно внимательно стараюсь читать Библию.

Это очень похвально.. я Библию читал много раз и сейчас этим занимаюсь регулярно!

И у меня вырисовывается следующая картина:

Бог создал душу живую - Змея, и увидел, что это хорошо.

Откуда это такая картина! Не разу не встречал о душе Змея..

Бог создал Змея таким - хитрее всех зверей полевых.

Тоже вроде так не сказано..интересная мысль.

Змей действовал так, потому что он таким был создан.
И за это же он потом Богом был проклят!!!!

Тут есть некое недопонимание контекста Библии, где змей, если это тот самый, что уговорил таки Еву вкусить плод, не был от начала таким, т.е. сначала все созданные существа, в том числе и служащие Богу Ангелы, были безгрешны и послушны.. Но потом, как описывается Люцифер, главный ангел, возгордился по своей собственной, данной Богом ему, свободной воле от красоты своей и восстал против Бога, возжелав стать в ранг Бога.. это длинная история и тоже вроде где-то уже есть в моих темах..
Это у него не получилось естественно, но получилось убедить третью часть ангелов встать на его сторону и восстать против Бога тоже кстати по их собственной воле... (цитаты не привожу) Затем Люцифер, став противником Бога, что в переводе с оригинала есть сатана, вместе с сочувствующими ему ангелами(ныне бесами и другой нечистой силой), коих набралось треть от всего количества во вселенной, были сброшены с неба.. думаю это произошло и буквально тоже, т.е. их отлучили от правления вселенной и они затем, через Адама и Еву, нашли "прибежище" у нас на Земле..

Так сказано в вернейшем источнике, ибо это и есть Его Слово!
За что был проклят Змей? За что, что действовал в соответствии с замыслом своего создателя.

Бог допускал, что Его творение, получив свободу выбора, любить или ненавидеть, слушать Его советов или противостоять Его законам, может выбрать и худшее, предусмотрел план спасения, через приянтие жертвы в виде смерти Иисуса, спасти согрешившего человека..

Ноель, зачем ты сознательно искажаешь??? Ты ведь, прервав цитату на удобном для тебя месте, пытаешься переиначить и исказить весь смысл сказанного Богом!!!

Ничего подобно я не делал и никакого умыслы не было...
Просто нужно немного знать всю Библию, а не читать только некоторые места из нее.. Библия объясняет сама себя и не может противоречить..

Змей сказал им правду и она сбылась, а Библейский Бог солгал:

Змей солгал.. т.е. сказал частичную правду, что и сейчас он успешно практикует!

И сказал змей жене: нет, не умрете, но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.

Бытие 3:22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло;

Т.е., как змей и обещал, добро и зло они познали - это сам Бог признал.

Это не по воле Бога и это познание зла ничего не дало, кроме страданий и положило начало смерти на Земле..

То, что ты будешь ТАК перевирать и искажать - я такого от тебя не ожидал!!!!
Зачем это тебе? Зачем ты пытаешься исказить и подправить Слово Божие?

Я не собираюсь оправдываться..
без комент..

В Слове Божием в Бытие нет ни слова про противника Бога. Искажать и переиначивать смысл написанного - грех!

Повторюсь, что Библия понимается и изучается, как одно целое, а не как фрагментальные отдельные факты истории..
Я не искажаю ничего, сказаного в Библии!

[Noel]

Сообщение от BOBA

Угу. А Б-г предусмотрительно напихал в разные места изотопов углерода так, чтобы радиоуглеродный метод давал другие цифры... я же говорю - шутник. Потоп - аккуратненько так - шоб все слоями, углерод... ну да.

Я не могу так сказать - Бог не запихивал ничего, само запихнулось и перемешалось..

Слабо, Ноэль, не о том. плохо диспут ведешь. (а может ты - скрытый атеист, работающий под прикрытием?)

Веду, как веду..просто вопросов очень много и широко разбросаны, а времени много нету, слету так и получается..
Я открытый христианин, а потому и кажется, что несколько корявые ответы!
бум исправляться!

[DVolk]

Сообщение от Noel

Это не имеет значения.. я просто не понимаю почему то чудо, о котором говорит Библия Вам не нравится, а то чудо, которое утверждает ТЭ есть правда!?

Потому что книга Бытие - это сказки, выдуманные 3 тысячи лет назад полудикими кочевниками для объяснения того, что они не понимали. А теория эволюции основанна на фактах.

А дни не пириоды потому, что сказано же дни, вечера и утра..в чем непонятки? Что такое утро или ночи в периоде времени?

Ну так и сказано же "змей", что не понятно? Но в этом случае Вы почему-то говорите не о животом, а о враге рода человеческого.

Т.е. во время творения Земля оборачивалась вокруг своей оси не 24 часа, а миллионы лет? а потом вдруг стала вертеться быстро?
С какого дня произошли эти перемены?

Вы меня спрашиваете? Нет, мое мнение таково, что творения не было, а 6 дней - не более, чем выдумка. Но я агностик, мне можно так думать. А вот почему ВЫ не признаете тот факт, что 6 дней - это может быть 6 периодов неизвестной продолжительности? Почему Вы не согласны с, например, диаконом Андреем Кураевым, который знает Библию гораздо лучше всех присутствующих вместе взятых?

Я знаю, что ученые так же говорят о том, что земля ускоряет ход вокруг оси на секунду в год..Это так? вы согласны с этим?

Почти. Скорость вращения Земли меняется неравномерно. Сейчас она ускоряется, 70 лет назад замедлялась.

Еще ученые говорят, что луна постоянно удаляется от Земли...Вы догнадалисб, что былобы, если бы она удалялась от Земли примерно 20 миллирдов лет или это тоже стало происзодить с каких-то совсем недавних, примерно всего каких-то 10 миллионов лет назад, а не 20 миллиардов лет назад? что с этим делать?

Ну вот ярчайший пример того, о чем я говорил: недостаток знаний Вы с лихвой компенсируете верой.

20 млд лет назад Луна не удалялась от Земли. По элементарнейшей причине: ни Земли, ни Луны тогда еще не существовало. Может, Вам все-таки стоит изучить то, что Вы так упорно отвергаете?

Ну Вы тогда посмотрите перевод в оригенала, я не смогу это сделать за Вас..Там сказано понятно!

Ну разумеется, там сказано вполне понятно: Боги. Понятия "Троица" в ветхом завете вообще нет (потому-то иудеи и мусульмане и не признают триединства Бога).

Почему же - Иисус в прямом смысле ходил по земле и именно так, как написано поступал.
Так же описываются многие исторические подробности о народах о том же потопе написано буквально!

Ну замечательно, а почему тогда Вы полагаете, что о смерти в тот же день и о змее как о животном вдруг написано иносказательно?

Почему это Бог пользовался другой мерой? Я думаю, что Бог пользуется той мерой, по которой и мы живем... это Его право - ведь Он Творец!

А почему Вы так думаете? Поччему Бог не мог пользовался какой-то своей мерой?

Приму к сведению - спасибо за замечание!
Если в Библии сначала не написано, что Бог Один, а потом Бог говорит, что Он един, то Ему не стоит доверять?

Если книга сначала говорит, что Богов много, а потом что он один - однозначно, какому-то из двух утверждений верить нельзя. Хотя верующие все равно верят.

Тогда покажите мне автора сего процесса, кто это упорядочил, если не случайный процесс?

"Не случайный процесс" не означает, что кто-то им управляет. Упорядоченные снежинки образуются из хаотически движущихся молекул воды не потому, что каждую снежинку создает маленький гномик, а потому что таковы законы природы. Да, можете считать законы природы волей Бога, это Ваше дело. Но образование снежинки не есть чудо (т.е. что-то необычное, нарушающее известные нам закономерности). Точно также возникновение всего разнообразия живых существ от одноклеточного предка не есть что-то необычное, требующее непосредственного вмешательства Бога. Это есть следствие известных нам законов природы.

[DVolk]

Сообщение от Noel

Да вроде нет... они изменились или приспособились к условиям, но что остальные, кто не поменял строения клюва, остались голодными и вымерли?

Скорее, оставили меньше потомства, так что их гены постепенно были вытеснены. Хотя в стрессовых условиях да, может происходить и массовое вымирание.

Хотя, конечно тоже верится с трудом.. но допускаю, что это та часть эволюция, что признается кр... и произошла в рамках времени реального, т.е. 6 000 лет!

Есть примеры сильных изменений даже за несколько десятков/сотен лет. Разумеется, у организмов с большой скоростью воспроизводства.

Ну хорошо, если против этого нет возражений, пойдем дальше.

[asodax]

Сообщение от Noel

Тут все несколько по другому...

Чего-то я совсем ничего не понял... Я писал про инцест, а не про жертвоприношения...

... после чего жертва, как сказано, "прекратилась".

Т.е. инцест сейчас - это не грех?

Откуда это такая картина! Не разу не встречал о душе Змея..

Как же так???

А в Бытие 1:20-25 что написано?

Тоже вроде так не сказано..интересная мысль.

Бытие 3:1

На Земле всех животных, всех птиц, всех пресмыкающихся создал Бог.

Тут есть некое недопонимание контекста Библии, где змей, если это тот самый, что уговорил таки Еву вкусить плод, не был от начала таким, т.е. сначала все созданные существа, в том числе и служащие Богу Ангелы, были безгрешны и послушны..

Я читаю Слово Божие. Я ему верю. Мне не надо ничего домысливать.
Описываемый Змей - тот самый змей, который Богом был создан, который затем им же был проклят... И весь род его тоже.

Глава 3
14 И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей;
15 и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту.

Зачем что-то лишнее придумывать, искать оправдания.
Почему ты не можешь принять Слово Божие?

Просто нужно немного знать всю Библию, а не читать только некоторые места из нее.. Библия объясняет сама себя и не может противоречить..

С этим категорически не согласен. В Библии было записано Слово Божие. Я его читаю и разумею. Я разумею, что шесть дней - это шесть дней, а не сколько-то там миллиардов... Я разумею, что змей - это змей, а не кто-то там под видом его.

Как быть с теми людьми, которые не дожили до Нового Завета?
Им при жизни многое не объяснили?

Змей солгал.. т.е. сказал частичную правду, что и сейчас он успешно практикует!

В чем он солгал? Какую правду он утаил?

Никакой лжи не вижу. Удивительно, правда: я тебе привел цитаты из Библии в подтверждении правды слов змея, а ты их же мне в подтверждении его лжи, а потом частичной правды.
Какое двоякое толкование

Частичная правда = ложь?

Бог допускал, что Его творение, получив свободу выбора, любить или ненавидеть, слушать Его советов или противостоять Его законам, может выбрать и худшее, предусмотрел план спасения, через приянтие жертвы в виде смерти Иисуса, спасти согрешившего человека..

Чего???? Я пишу про змея, а ты отвечаешь про кого?

У животных тоже есть свобода выбора: следовать слову Божию, или поступать своевольно????

Это не по воле Бога и это познание зля ничего не дало, кроме страданий и положило начало смерти на Земле..

Страдания Адама и его последующая смерть, начались по воле Бога! Он захотел проучить ослушника и наказать его и весь род его за это.

ПОвторюсь, что Билия понимается и изучается, как одно целое, а не как фрагментальные отдельные факты истории..

Я считаю, что хотя бы книги Библии (Бытие, Исход, Левит, Числа) - самодостаточны! Именно поэтому идет и такое разделение. И считаю, что Слово Божие написано простым и доступным для простого человека языком. И там написано, что Библейский Бог - такой, какой он там и есть. Просто это не всем дано понять и принять - пытаются мерить человеческими мерками, а относиться к этому следует как к ЧУДЕСАМ.

А различные толкователи в угоду свою сего документа - паразитирующий сор.

Библия одна, а христианских конфессий - не одна. И каждая считает свою веру Истинной и основанной на Библии.

[SerejaKu]

Сообщение от Noel

Я не искажаю ничего, сказаного в Библии!

Искажаете - твердь небесную обозвали воздухом.
Землю круглой считаете, в то время как она - плоская и четырёхугольная:
" И после сего видел я четырех Ангелов, стоящих на четырех углах земли.." ( откр 7:1 )

И висит эта плоская земля над бездной - следовательно у вселённой есть верх и низ.

А вы, Ноэль, вместо того, чтобы полностью довериться слову господа и нести его заблудшим душам злостно распространяете тут всякую ересь про "вращение вокруг оси за 24 часа". Покайтесь, пока не поздно!!!

[Sergey]

DVolk

Есть примеры сильных изменений даже за несколько десятков/сотен лет. Разумеется, у организмов с большой скоростью воспроизводства.

На тему скоростной эволюции видов рекомендую статью:
Эволюция делает ноги. Из-за хищников ящерицам пришлось научиться отращивать лапы

Только кажется мне, что в случае таких вот ускоренных изменений вида в стрессовых условиях роль играет не только дарвиновский естественный отбор, но и какой-то другой механизм еще мало изученный учеными.

Поясню: с точки зрения естественного отбора для того, чтобы вид изменил форму клюва, нужно было дождаться удачной мутации (если, конечно, она уже не присутствует у части особей). Затем должно было пройти время, чтобы особи с удачной мутацией постепенно размножились, а старые особи наоборот - постепенно вымерали бы. Все-таки несколько поколений должно было смениться - даже при условии наличия особей с нужной формой клюва. А в примерах из статьи эволюция произошла очень быстро.
Такое ощущение, что у одного вида может быть несколько форм, в которые при некоторых условиях, он может достаточно быстро мутировать. Скажем, чтобы приспособиться к изменившимся условиям, переключиться с одного источника питания на другой.

[Технолог]

Сообщение от Sergey

DVolk
Поясню: с точки зрения естественного отбора для того, чтобы вид изменил форму клюва, нужно было дождаться удачной мутации (если, конечно, она уже не присутствует у части особей). Затем должно было пройти время, чтобы особи с удачной мутацией постепенно размножились, а старые особи наоборот - постепенно вымерали бы. Все-таки несколько поколений должно было смениться - даже при условии наличия особей с нужной формой клюва. А в примерах из статьи эволюция произошла очень быстро.

Sergey, ты только что сформулировал противоречие, которе возникло в начале ХХ века между генетиками и сторонниками теории Дарвина. И это противоречие было снято путем создания синтетической теории эволюции. Там как раз и постулируется, что большая часть мутаций в популяции находится в рецессивной форме и при отсутствии отбора мутантные аллели встречаются у многих особей, но в скрытой форме. Концетрация их в популяции остается постоянной и невысокой, пока нет отбора. Если же в результате отбора аллель дает конкурентные преимущества, то в следующих поколениях особей, которые его имеют, становится все больше.

[BOBA]

Я не могу так сказать - Бог не запихивал ничего, само запихнулось и перемешалось..

Так аккуратненьго? сложи в банку винтики, штунтики и шурупчеги слоями и потряси. Скока времени пройдет, пока все слои на место? не могло оно само. Верно говорю Б-г так устроил...

Забыл - я тут или на СИФО на тему сотворения мира - повторюсь - что мир был одномоментно сотворен ровно минуту назад - нельзя ни доказать - ни опровергнуть. Сотворен, целиком, с нами, воспоминаниями, книгами - и т.д. - запущен, и вот...

[asodax]

Сообщение от BOBA

Так аккуратненьго? сложи в банку винтики, штунтики и шурупчеги слоями и потряси. Скока времени пройдет, пока все слои на место? не могло оно само. Верно говорю Б-г так устроил...

Чет я не понял, кто кого теперь склоняет к Креационизму

Нет Вова, не правильно ты понимаешь.

Бог наделил слои свободой выбора и они уже сами выбрали свою участь.

[Sergey]

Технолог

Если же в результате отбора аллель дает конкурентные преимущества, то в следующих поколениях особей, которые его имеют, становится все больше.

Это понятно. Вопрос в другом - почему вдруг у большого количества особей буквально за 1-2 поколения эти рецессивные мутации становятся доминантными? Ведь даже если у части особей мутация есть, нужно время, пока их более успешные потомки вытеснят тех, у кого мутации прямо сейчас нет.
Только ли в естественном отборе тут дело?

[DVolk]

Сообщение от Sergey

Только кажется мне, что в случае таких вот ускоренных изменений вида в стрессовых условиях роль играет не только дарвиновский естественный отбор, но и какой-то другой механизм еще мало изученный учеными.

Поясню: с точки зрения естественного отбора для того, чтобы вид изменил форму клюва, нужно было дождаться удачной мутации (если, конечно, она уже не присутствует у части особей). Затем должно было пройти время, чтобы особи с удачной мутацией постепенно размножились, а старые особи наоборот - постепенно вымерали бы. Все-таки несколько поколений должно было смениться - даже при условии наличия особей с нужной формой клюва. А в примерах из статьи эволюция произошла очень быстро.
Такое ощущение, что у одного вида может быть несколько форм, в которые при некоторых условиях, он может достаточно быстро мутировать. Скажем, чтобы приспособиться к изменившимся условиям, переключиться с одного источника питания на другой.

А у одного вида как правило и есть несколько форм, отличающихся нейтральными для данных условий (или дающими очень небольшое преимущество) признаками. Ведь мутации происходят всегда, независимо от того, в каких условиях обитает вид. Вредные мутации отсеиваются, полезные закрепляются, а вот нейтральные могут сохраниться только в части популяции (а могут и исчезнуть или стать всеобщими, тут как повезет).

Т.е. в примере с ящерицами, длина ног (до эксперимента) была нейтральным признаком, не влиявшим или почти не влиявшим на выживаемость. Ну а когда изменились условия, она сразу стала полезной.

Добавлено: ну вот, пока писал, Технолог уже успел ответить.

[Технолог]

Сообщение от Sergey

Вопрос в другом - почему вдруг у большого количества особей буквально за 1-2 поколения эти рецессивные мутации становятся доминантными?

Рецессивный аллель не может стать доминантным. Он проявляется в фенотипе, только если генотип гомозиготен . Таким образом, при эффективном элиминирующем действии отбора буквально за одно-два поколения могут исчезнуть все особи, несущие диминантный аллель. При этом рецессивная форма не становится доминирующей - просто ей нет альтернативы.

[Sergey]

Технолог
Можно было сказать проще - все умерли, остались только особи с нужным признаком.

Не знаю, в статье ничего не было сказано про то, что имело место массовое вымирание ящериц или птиц. Может и так, конечно. А раз может быть, то, разумеется, бритва оккама отсекает все другие варианты...

Хех, но гипотезы строить мне никто не мешает. И моя гипотеза в том, что есть более разумный механизм, чем массовое вымирание неудачных особей с последующим заселением свободного пространства удачными. Механизм типа целенаправленная мутация на наличие нужного признака при определенных условиях.
Т.е. при некоторых условиях (голод, к примеру), в организме животного срабатывает какой-то мутагенный фактор так, что в его потомках часть рецессивных генов станут доминантными, и у потомства появится нужный признак для выживания в новых условиях.

И с таким механизмом виду проще выжить, чем без него.

[Технолог]

Sergey, спасибо. Эти механизмы сейчас исследуются в рамках теории эпигенетической системы - обратной связи от организма на собственный генотип.

[DVolk]

Сообщение от Sergey

Хех, но гипотезы строить мне никто не мешает. И моя гипотеза в том, что есть более разумный механизм, чем массовое вымирание неудачных особей с последующим заселением свободного пространства удачными. Механизм типа целенаправленная мутация на наличие нужного признака при определенных условиях.

Более совершенный, но не более разумный. Мозгов-то у ДНК точно нет. Зато есть множество примеров, в которых гены ведут себя как полные идиоты, заботясь исключительно о сиюминутной собственной выгоде (а если организм при этом погибнет - тем хуже для организма). См уже упоминавшегося выше Докинза, "Эгоистичный ген".

[Noel]

Сообщение от asodax

Чего-то я совсем ничего не понял... Я писал про инцест, а не про жертвоприношения...
Т.е. инцест сейчас - это не грех?

Я рассказал о том, что люди от начала имели "одежду праведности" от Бога и далее несколько развил чем и почему Бог их одел, чтобы прикрыть наготу... Так же то, что Адам с Евой устыдились и спрятались вдруг, просто говорит о том, что у них появилось чуство вины за сделанное ослушание.

Как же так???

А в Бытие 1:20-25 что написано?

И с чего это змей вдруг заговорил? Что Его Бог подговорил что ли?
Это не страное для тебя явление, что змеи разговаривают?

Бытие 3:1

На Земле всех животных, всех птиц, всех пресмыкающихся создал Бог.

"Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?"
Умный был змей однако и говорящий. И откуда он все таки знал, что есть людям от дерева того низзя?
Я не против того, что Бог создал всех зверей... Бог и ангелов небесных создал тоже и Херувима осеняющего, что звался Люцифер, тоже создал Бог..

Я читаю Слово Божие. Я ему верю. Мне не надо ничего домысливать.
Описываемый Змей - тот самый змей, который Богом был создан, который затем им же был проклят... И весь род его тоже.

Так я ж и неспорю..так и есть. Только это не доказывает, что сатана мог через него поговорить с Евой!
Бесы имеют свойство вселяться в кого угодно, если их к этому допускать.
но это детали!остаемся каждый при своём.

Глава 3
14 И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей;
15 и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту.

Может ты мне и о содержании паследнего стиха расскажешь, что это за пророчество было? Кто кого будет жалить?

Зачем что-то лишнее придумывать, искать оправдания.
Почему ты не можешь принять Слово Божие?

Повторюсь - я не придумывал ничего.
Так написано в Библии. про того же Люцифера в Иезекииль 28:12 и далее (BLB)"...ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты.
13 Ты находился в Едеме, в саду Божием; твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями; рубин, топаз и алмаз, хризолит, оникс, яспис, сапфир, карбункул и изумруд и золото, все, искусно усаженное у тебя в гнездышках и нанизанное на тебе, приготовлено было в день сотворения твоего.
14 Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней.
15 Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония. От обширности торговли твоей внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил; и Я низвергнул тебя, как нечистого, с горы Божией, изгнал тебя, херувим осеняющий, из среды огнистых камней."

В Библии было записано Слово Божие.

Вся библия есть слово Божье.

Я его читаю и разумею. Я разумею, что шесть дней - это шесть дней, а не сколько-то там миллиардов...

Я тоже и полностью согласен.

Я разумею, что змей - это змей, а не кто-то там под видом его.

А вот тут не совсем согласен.. В Библии есть и иноскозания и притчи и места, где пророчества, например 2 300 вечеров и утр, понимаются не буквально, а как год за день . Например в 8 Книге Даниила можно проследить эту мысль..Почитай: http://www.russianbible.net/Dan-8.html

Как быть с теми людьми, которые не дожили до Нового Завета?
Им при жизни многое не объяснили?

У тех людей тоже была возможность спастись, но не мне за них думать.
Это личное каждого человека.
Жертвоприношения животных, как я уже говорил, приносились с верою в Первое пришествие Христа, как аванс.. они все указывали на то центральное жертвоприношения на Голгофе.

В чем он солгал? Какую правду он утаил?

Солгал о том, что не умрете... люди стали умерать после грехопадения и до сего времени на Земле есть смерть!

Никакой лжи не вижу. Удивительно, правда: я тебе привел цитаты из Библии в подтверждении правды слов змея, а ты их же мне в подтверждении его лжи, а потом частичной правды.
Какое двоякое толкование

Нормальное толкование - Библия понимается Духом Автора.. сам человек, если и захочет, не поймет!

Частичная правда = ложь?

Да! правда в том, что как Бог будет знать зло и добро, еще правда в том, что человек умер не сразу моментально, а ложь в том, что человек всеже стал смертным..

Чего???? Я пишу про змея, а ты отвечаешь про кого?

Мысль нужно уловливать..

У животных тоже есть свобода выбора: следовать слову Божию, или поступать своевольно????

Нету!

Страдания Адама и его последующая смерть, начались по воле Бога! Он захотел проучить ослушника и наказать его и весь род его за это.

Как бы так, но не по воле, а по законам, которые не меняются от создания..
Бог есть Любовь, потому Его воля, что бф ы никто не страдал и никто не погиб.. потому и ; " Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. "
Так что Бог не Тот, кто желает смерти своим детям!

Я считаю, что хотя бы книги Библии (Бытие, Исход, Левит, Числа) - самодостаточны! Именно поэтому идет и такое разделение. И считаю, что Слово Божие написано простым и доступным для простого человека языком. И там написано, что Библейский Бог - такой, какой он там и есть.

Да! И Аминь!

Просто это не всем дано понять и принять - пытаются мерить человеческими мерками, а относиться к этому следует как к ЧУДЕСАМ.

Апостол Павел одобрял тщательное изучение Библии..
"11Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так."

А различные толкователи в угоду свою сего документа - паразитирующий сор.

Это не мне судить.

Библия одна, а христианских конфессий - не одна. И каждая считает свою веру Истинной и основанной на Библии.

Есть такая проблема..но это отдельнвая тема и разговор может быть длинным.
А ты какого вероисповедания?

[BOBA]

Солгал о том, что не умрете... люди стали умерать после грехопадения и до сего времени на Земле есть смерть!

Просто интересно... Звери в раю размножались?
естественным, т.е. половым путем? они были смертными, или нет?

А люди? т.е. планировалось иметь всегда ровнно 2 чел - Адама и Еву? или они должны были слегка размножиться?

Вообще, дети Адама и Евы... а женщин я там в первых поколениях не упомню... размножились просто: "взяли жен". Что странным образом намекает - Библия - она описывает происхождение не всех людей. А только "богоизбранного народа". Это непонятка номер раз.

Непонятка номер два - послепотопная генеалогия. Сколько людей было на ковчеге?

По окончании строительства сказал Бог Ною войти в ковчег свой с сыновьями своими и женой, и с жёнами сынов своих, и ввести также в ковчег из всех животных по паре, чтобы они остались в живых.

сына три - Сим, Хам, Иафет. допустим, что жен у каждого по... по несколько.

И вот от этих нескольких человек пошли за 6 тыс лет рассы известные ныне расы?

Но опять таки - если считать, что Библия касается богоизбранного народа... тогда немного понятнее.

[BOBA]

Любопытно, что христианство отмежевалось от иудаизма. Ссылки на авторитет дохристианских пророков - дело вполне нормальное, после Христа - тишина... Что - Б-г оставил своих детей? евреи так почему-то не считают. Наоборот, считают, что были и есть праведники, общающиеся с Б-гом.

[DVolk]

Сообщение от BOBA

Вообще, дети Адама и Евы... а женщин я там в первых поколениях не упомню... размножились просто: "взяли жен".

Нет, это просто особенности стиля. Сыновья Адама взяли в жены своих сестер.

И вот от этих нескольких человек пошли за 6 тыс лет рассы известные ныне расы?

Ну да, а то, что в ковчеге уместились все представители животного мира Вас не смущает?

Первые главы Библии - это что-то вроде сказок про Змея-горыныча или большого небесного бегемота, сочиненных кочевниками с очень примитивной (на тот момент) культурой. Естественно, они объясняют мир на очень примитивном уровне, доступном этим самым кочевникам. А потом евреи канонизировали свои легенды, слепив несколько штук в одну (отсюда и куча противоречий, и многократное повторение одного и того же). Но ничего, пипл до сих пор хавает.

[asodax]

Сообщение от Noel

Я рассказал о том, что люди от начала имели "одежду праведности" от Бога и далее несколько развил чем и почему Бог их одел, чтобы прикрыть наготу...

Инцест сейчас - грех?

И с чего это хмей вдруг заговорил? Что Его Бог подговорил что ли?
Это не страное для тебя явление, что змеи разговаривают?

Да просто все: "У Бога, как нам известно, большинство строится на непривычных для нас чудесах.."

Умный был змей однако и говорящий. И откуда он все таки знал, что есть людям от дерева того низзя?

Ты же, вроде, к чудесам относишься спокойно. А тут?
До грехопадния человек владычествовал над всяким животным, пресмыкающимся...над всею землею. Адам и Ева обладали "одеждой праведности", безгрешности и это им позволяло, каким-то чудесным для нас образом, общаться и понимать язык всего земного воинства.

Ну и еще версия: сам Бог испытывал Еву. Впоследствии он таким же образом испытывал и Авраама

Я не против того, что Бог создал всех зверей... Бог и ангелов небесных создал тоже и Херувима осеняющего, что звался Люцифер, тоже создал Бог..

Кстати, нигде не встретил в Библии имени Люцифер... Я плохо искал?

Так я ж и неспорю..так и есть. Только это не доказывает, что сатана мог через него поговорить с Евой!

Совершенно верно - не доказывает!

Бесы имеют свойство вселяться в кого угодно, если их к этому допускать.
но это детали!остаемся каждый при своём.

Про бесов, сатану, мне бы сейчас очень не хотелось бы, но ты почему-то упорно склоняешься к этому.

Так написано в Библии. про того же Люцифера в Иезекииль 28:12 и далее (BLB)"...ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты...

Так, давай последовательно.
Адам и Ева съели запретный плод.
В наказание за ослушание они были изгнаны из Эдема, а путь к древу жизни на востоке у сада Бог поставил охранять Херувима!

(Кстати, отсюда еще один вывод, чтобы Адам и Ева вновь обрели бессмертие, им надо было съесть яблоко еще раз, но Бог очень не хотел этого, поэтому и выставил охрану - Херувима)

Из приведенного тобой текста оказывается, что впоследствии Херувим тоже согрешил: От обширности торговли твоей внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил.

Ты считаешь, что Херувим - это сатана?
Т.е. сатана изначально был в саду, в виде змея нашептал Еве, затем Богом был назначен охранять Древо, а, впоследствии, изгнан. Т.е. Бог, зная, что сатана всему виновник, сперва поставил его охранять то, из-за чего весь сыр-бор.

Нету!

Вот. Поэтому он поступил в соответствии божьему замыслу. Версия сатаны в образе змея - несостоятельна и надуманна.
Об этом было бы сразу указано, что сатана в образе змея и т.п.

Кстати, сатана когда восстал против Бога: до сотворения мира, или после?
В день грехопадения первых людей, или после?

Как бы так, но не по воле, а по законам, которые не меняются от создания..

По каким законам?

Бог есть Любовь, потому Его воля, что бф ы никто не страдал и никто не погиб..
Так что Бог не Тот, кто желает смерти своим детям!

Невинные агнцы в жертву Богу... Они, конечно же, умирали не страдая...

Первая книга Паралипоменон 21:15
И послал Бог Ангела в Иерусалим, чтобы истреблять его. И когда он начал истреблять, увидел Господь и пожалел о сем бедствии, и сказал Ангелу - истребителю: довольно! теперь опусти руку твою.

А ты какого вероисповедания?

Не принадлежу ни одной из конфессий.

[SerejaKu]

Сообщение от Noel

Повторюсь - я не придумывал ничего.
Так написано в Библии. про того же Люцифера в Иезекииль 28:12 и далее (BLB)"...ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты.
13 Ты находился в Едеме, в саду Божием; твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями; рубин, топаз и алмаз, хризолит, оникс, яспис, сапфир, карбункул и изумруд и золото, все, искусно усаженное у тебя в гнездышках и нанизанное на тебе, приготовлено было в день сотворения твоего.
14 Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней.
15 Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония. От обширности торговли твоей внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил; и Я низвергнул тебя, как нечистого, с горы Божией, изгнал тебя, херувим осеняющий, из среды огнистых камней."

Читаем этот же фрагмент сначала:

1 И было ко мне слово Господне:
2 сын человеческий! скажи начальствующему в Тире: так говорит Господь Бог: за то, что вознеслось сердце твое и ты говоришь: "я бог, восседаю на седалище божием, в сердце морей ", и будучи человеком, а не Богом, ставишь ум твой наравне с умом Божиим, -
3 вот, ты премудрее Даниила, нет тайны, сокрытой от тебя;
4 твоею мудростью и твоим разумом ты приобрел себе богатство и в сокровищницы твои собрал золота и серебра;
5 большою мудростью твоею, посредством торговли твоей, ты умножил богатство твое, и ум твой возгордился богатством твоим, -
6 за то так говорит Господь Бог: так как ты ум твой ставишь наравне с умом Божиим,
7 вот, Я приведу на тебя иноземцев, лютейших из народов, и они обнажат мечи свои против красы твоей мудрости и помрачат блеск твой;
8 низведут тебя в могилу, и умрешь в сердце морей смертью убитых.
9 Скажешь ли тогда перед твоим убийцею: "я бог ", тогда как в руке поражающего тебя ты будешь человек, а не бог?
10 Ты умрешь от руки иноземцев смертью необрезанных; ибо Я сказал это, говорит Господь Бог.
11 И было ко мне слово Господне:
12 сын человеческий! плачь о царе Тирском и скажи ему: так говорит Господь Бог: ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты....

И причём тут Люцифер? Тут по-моему некий пророк кидается какашками в царя Тирского, который, вместо того чтобы признать богоизбранность этого самого пророка и, под его мудрым руководством, править беззаботно и праведно аки херувим посреди Эдема, послал пророка вместе с его богом нафиг. При этом, для запугивания царя вскользь упоминается легенда об изгнанном херувиме, но именно потому, что эта легенда упоминается для запугивания, данный херувим никак не мог быть Люцифером, Князем Мира Сего и могущественным соперником самого Господа. Иначе звучало бы это примерно как "Воспротивься мне и все царства мира лягут к ногам твоим" а не как "Ты умрешь от руки иноземцев смертью необрезанных; ибо Я сказал..."

[DVolk]

Сообщение от SerejaKu

так говорит Господь Бог: за то, что вознеслось сердце твое и ты говоришь: "я бог, восседаю на седалище божием, в сердце морей ", и будучи человеком, а не Богом, ставишь ум твой наравне с умом Божиим, -

Все несколько проще. Многие народы, достигнув определенной стадии государственного устройства, обожествляли своих правителей. Видимо, пророк ругается именно из-за этого (хотя какое ему дело? Тир - это вроде как Финикия, а не Иудея).

сын человеческий! плачь о царе Тирском и скажи ему: так говорит Господь Бог: ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты....

А тут еще интереснее. Если строго по тексту, то это не Диавол был низвергнут, а сам царь Тира. Ну или речь идет о грехопадении человека. Но это перевод. Надо смотреть, как написано в оригинале и в каком смысле тут используется слово "херувим". М.б. в смысле "созданный Богом"?

[Noel]

Сообщение от DVolk

Потому что книга Бытие - это сказки, выдуманные 3 тысячи лет назад полудикими кочевниками для объяснения того, что они не понимали. А теория эволюции основанна на фактах.

Так я же и говорю, что я предпочитаю сказку, что Бог создал человека и он-человек был создан разумным сразу(Он на такое способен), что и является для сторонником ТЭ чудом и сказкой.
По поводу полудиких кочевников позвольте не согласиться...
То, что современного человека отличает выбритость и владение дорогим авто, атнюдь не говорит о дикости наших предков..
Среди Божьего народа, коим являлся Авраам например, были очень грамотные и интилегентные люди.. как и сейчас нетрудно найти дикаря на дорогостоящем авто...
Тот же Моисей был образованым человеком, закончившим высшие вузы Египта, жившем в царской семье..
Так шта я бы не стал впадать в такие сравнения и называть всех, живших ранее людей, дикарями..

Ну так и сказано же "змей", что не понятно? Но в этом случае Вы почему-то говорите не о животом, а о враге рода человеческого.

Я говорю так потому, что нахожу такое объяснение в Библии, которая для меня является авторитетным словом Бога., а не сказкой, как считаете Вы!

... Нет, мое мнение таково, что творения не было, а 6 дней - не более, чем выдумка.
Но я агностик, мне можно так думать.

Ваше право так думать или иначе..

А вот почему ВЫ не признаете тот факт, что 6 дней - это может быть 6 периодов неизвестной продолжительности?

Потому что это для меня не факт. Это могло бы быть периодом с любой продолжительность, если бы все было так, как считаете Вы.. и для Вас оно так и есть по видимому.

Почему Вы не согласны с, например, диаконом Андреем Кураевым, который знает Библию гораздо лучше всех присутствующих вместе взятых?

Кураев знает Библию, но видимо, не знает Бога. , если он может подвергать Божьи слова сомнению и допускать интерпритацию Писаний, для оправдания собственных домыслов.. это попытка сгладить или примерить непримиримое.. Низзя ТЭ подогнать под Бога, как и Бога не подогнать под ТЭ..

Почти. Скорость вращения Земли меняется неравномерно. Сейчас она ускоряется, 70 лет назад замедлялась.

Т.е.? А миллион лет она как двигалась?
Я ошибся, сказав, что Земля сейчас ускоряется..(непреднамеренно)
Вот и получается, что Вы не в курсе этого.. или?
Вращение Земли, как утверждают ученые, замедляется с постоянной скоростью - около секунды в год..
Вот и посчитайте, как она вращалась тогда, когда жили динозавры, по мнению сторонников ТЭ...

Ну вот ярчайший пример того, о чем я говорил: недостаток знаний Вы с лихвой компенсируете верой.

Все не так однозначно..
По поводу знаний Соломон Давыдович, я ему доверяю, как-то сказал: "потому что во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь. "не спорю, не спорю - он сказал и обратное!!
И как это не печально, но еще есть такое мнение, что познание мудрых мира сего не всегда есть гуд...
Осия 4:1 (BLB)
Слушайте слово Господне, сыны Израилевы; ибо суд у Господа с жителями сей земли, потому что нет ни истины, ни милосердия, ни Богопознания на земле.

20 млд лет назад Луна не удалялась от Земли. По элементарнейшей причине: ни Земли, ни Луны тогда еще не существовало.

Не двадцать, так пять м.л... какая разница?
Ведь до того, как попасть на луну, ученые считали, что Луна должна быть покрыта космической пылью, примерно несколько метровым слоем..
Американские астронавты даже лесенку укоротили для удобства схода с корабля...
но пыли не оказалось, т.е. она была, но толщиной в несколько миллиметров..Что-то с подсчетами не так получилось у ученых?
Я предпологаю, что "факты" и предположения ученых ТЭ тоже могли быть ошибочны..

Может, Вам все-таки стоит изучить то, что Вы так упорно отвергаете?

Я же вас не обличаю, чо Вы недостаточно знаете Писания...
и не отвергаю ТЭ, а не могу принять, т.е. мой веры недостаточно, чтобы поверить в сказку про миллирды лет, ..

Ну разумеется, там сказано вполне понятно: Боги. Понятия "Троица" в ветхом завете вообще нет (потому-то иудеи и мусульмане и не признают триединства Бога).

В Новом Завете тоже напрямую не сказано это слово, но Иисус постояно говорил о том, что Утешитель есть и придет с особой силой, после Его Вознесения на небо, что и призошло в день Пятидесятницы..

Ну замечательно, а почему тогда Вы полагаете, что о смерти в тот же день и о змее как о животном вдруг написано иносказательно?

Потому что я уже много времени изучаю слово, а контекст Библии говорит о том, что Библия это послание Бога человекам и она вмещает в себя много стилей и жанров повествования... Ее писали, с Божьей помощью, и пастухи, мытари, патриархи, цари и ученые... значит и постичь ее, с Божьей помощью, может и пастух и царь и ученый...
Полагаю, что и Вам, при жеалнии и с Божьей помощью, не трудно будет разобраться, где говорится иносказательно, а где прямым текстом..
Это нетрудно понять только досканально, перекрестными текстами и ссылками, проверив все написанные сюжеты, интересующие Вас.. и все станет на свои места!
И еще главное, что я не сказал, необходима вера... а без веры, даже эволюция не пройдет!

[Noel]

А почему Вы так думаете? Поччему Бог не мог пользовался какой-то своей мерой?

зачем Богу усложнять, если Он всемогущий..Сказал и совершилось!!!
"Думающие так не знают, что вначале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою
6 потому тогдашний мир погиб, быв потоплен водою.
7 А нынешние небеса и земля, содержимые тем же Словом, сберегаются огню на день суда и погибели нечестивых человеков. :"

Если книга сначала говорит, что Богов много, а потом что он один - однозначно, какому-то из двух утверждений верить нельзя. Хотя верующие все равно верят.

Суть Бога до конца человек познать не может...
Бог не полено и не икона, сделанная из него, Его нельзя изучить более, чем Он Сам откроется для человечества..
Бога можно познать только Его Духом, но не умом человеческим..
Но и это , в даном моменте не решающе... есть все объяснения в переводах, но этот форум врядли вместит.. это работа и она требует времени и некоторого труда.. Если Вас интересует, я могу дать ссылки лекции богословов, занимающихся переводами и имеющими возможность донести желающим слышать..

"Не случайный процесс" не означает, что кто-то им управляет. Упорядоченные снежинки образуются из хаотически движущихся молекул воды не потому, что каждую снежинку создает маленький гномик, а потому что таковы законы природы.

Да и Аминь!
.. только я бы добавил к этому - "таковы законы природы, созданные мудрым Богом!"

Да, можете считать законы природы волей Бога, это Ваше дело. Но образование снежинки не есть чудо (т.е. что-то необычное, нарушающее известные нам закономерности).

Образование снежинки или узор на окне, для меня является чудом! Какая прелесть иногда получается! (смайлики выбросить нужно уже эти - не возможно выразить ими эмоции)

Точно также возникновение всего разнообразия живых существ от одноклеточного предка не есть что-то необычное, требующее непосредственного вмешательства Бога. Это есть следствие известных нам законов природы.

Эти "законы природы" настолько притянуты, старыми методами того же змия - немножко лжи и много правды, а потому не могут быть приняты за основу мировоззрения, верующего в Создателя, человека...
не вписываюца и усё...

[Noel]

Сообщение от SerejaKu

Искажаете - твердь небесную обозвали воздухом.

Ну это, т.скать, простите за невежество...
Хотя незнание предмета не искореняется просто чтением.. там еще нужно думалку подключать...

Землю круглой считаете, в то время как она - плоская и четырёхугольная:
" И после сего видел я четырех Ангелов, стоящих на четырех углах земли.." ( откр 7:1 )

Улыбнуло.. нравятся мне люди с юмором!

И висит эта плоская земля над бездной - следовательно у вселённой есть верх и низ.

Не коментирую..

А вы, Ноэль, вместо того, чтобы полностью довериться слову господа и нести его заблудшим душам злостно распространяете тут всякую ересь про "вращение вокруг оси за 24 часа". Покайтесь, пока не поздно!!!

Прастити многомилостиво!

[Noel]

Сообщение от BOBA

Так аккуратненьго? сложи в банку винтики, штунтики и шурупчеги слоями и потряси. Скока времени пройдет, пока все слои на место?

Я и сам обалдел! ой-ля-ля!

не могло оно само. Верно говорю Б-г так устроил...

Я ж и говорю - Бог и есть Всемогущий Бог!
Сказал и стало так! Не сомневаюсь ничуть.
"1 Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.
2 В ней свидетельствованы древние.
3 Верою познаём, что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое. "

Забыл - я тут или на СИФО на тему сотворения мира - повторюсь - что мир был одномоментно сотворен ровно минуту назад - нельзя ни доказать - ни опровергнуть. Сотворен, целиком, с нами, воспоминаниями, книгами - и т.д. - запущен, и вот...

То- то же!
А то крылья, крылья..
ноги ВО! (с)

[Noel]

Сообщение от BOBA

Просто интересно... Звери в раю размножались?
естественным, т.е. половым путем? они были смертными, или нет?

Могу только предполагать...
Смерти не было до грехопадения..так сказано, значит размножений было бы ограничено..полагаю, при том, что Бог мог создать, Он мог и ограничить эту рождаемост.. Доверяю этот вопрос на Его усмотрение!

А люди? т.е. планировалось иметь всегда ровнно 2 чел - Адама и Еву? или они должны были слегка размножиться?

"Плодитесь и ражмножайтесь" было сказано до грехопадения, видно должны были размножаться и возможно потом расселяться по галактике..Полагаю, что меня ожидает такое продолжение в весности!

Вообще, дети Адама и Евы... а женщин я там в первых поколениях не упомню... размножились просто: "взяли жен". Что странным образом намекает - Библия - она описывает происхождение не всех людей. А только "богоизбранного народа". Это непонятка номер раз.

Там ниже эту непонятку уже без меня за раз устранили!

Непонятка номер два - послепотопная генеалогия. Сколько людей было на ковчеге?

Устранили тож за два?!

сына три - Сим, Хам, Иафет. допустим, что жен у каждого по... по несколько.

Да сколько угодно- сколько себе навыращивали, столько и могли иметь...
Хотя Бог педусмотрел для человека только одну жену и одного мужа...опять самодетельность людей..

И вот от этих нескольких человек пошли за 6 тыс лет рассы известные ныне расы?

Да!

Но опять таки - если считать, что Библия касается богоизбранного народа... тогда немного понятнее.

Бог всем предлагает спасение, но не всем оно нужно..

[Noel]

Сообщение от BOBA

Любопытно, что христианство отмежевалось от иудаизма. Ссылки на авторитет дохристианских пророков - дело вполне нормальное, после Христа - тишина... Что - Б-г оставил своих детей? евреи так почему-то не считают. Наоборот, считают, что были и есть праведники, общающиеся с Б-гом.

Так общаются, кто этого желает.. и счас можно, например в молитве!
Бог слышит и отвечает!
иногда, при ослушании или потере слуха, ответы приходят и в таком виде!

[Noel]

Сообщение от asodax

Инцест сейчас - грех?

Как сказать.... может быть и грехом - например если, как с Ноем и его детьми получилось... Хам там на голого ноя пялился...
А если н собственную жену там или ребенка подмыть малолетнего, то какой же это грех?

Да просто все: "У Бога, как нам известно, большинство строится на непривычных для нас чудесах.."

У Бога многое м=строется на непрывычных в наше время чудесах, но не все... (типо поправочка)

Ты же, вроде, к чудесам относишься спокойно. А тут?
До грехопадния человек владычествовал над всяким животным, пресмыкающимся...над всею землею. Адам и Ева обладали "одеждой праведности", безгрешности и это им позволяло, каким-то чудесным для нас образом, общаться и понимать язык всего земного воинства.

Они-то понимали, кто сомневается?
но причем тут змеи и коровы? Или они тоже разговаривали на человеческих языках запросто? Что же сейчас замолчали - стыдно стало чтоль?

Ну и еще версия: сам Бог испытывал Еву. Впоследствии он таким же образом испытывал и Авраама

Версия имеет право на жизнь, но маловероятна в данном случае...
Бог, Он всеведущ и для него времени не существует из-за Его вечности, а значит Он допускал, что Ева слушается и сделает свой выбор, потому никак не в интересах Бога испытывать человека, т.е. посылать испытания более, чем человек может переносить..

"Вас постигло искушение не иное, как человеческое; и верен Бог, Который не попустит вам быть искушаемыми сверх сил, но при искушении даст и облегчение, так чтобы вы могли перенести."
Следовательно то искушение было не от бога! не перенесла Ева любопытсва...

Кстати, нигде не встретил в Библии имени Люцифер... Я плохо искал?

Исад хорошо..там нету такого слова... Все дело в переводе!

"Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы." (с)

Люцифе́р (лат. Lucifer — «светоносный», греч. φωσφορος — «Светоносец», русск. Денница) — одно из имён Дьявола (с)

как-то так - разберешся!?

Про бесов, сатану, мне бы сейчас очень не хотелось бы, но ты почему-то упорно склоняешься к этому.

А куда ж от них деца?
Петр предупреждает : "Трезвитесь, бодрствуйте, потому что противник ваш диавол ходит, как рыкающий лев, ища, кого поглотить. "

Так, давай последовательно.
Адам и Ева съели запретный плод.
В наказание за ослушание они были изгнаны из Эдема, а путь к древу жизни на востоке у сада Бог поставил охранять Херувима!

Ну да!

(Кстати, отсюда еще один вывод, чтобы Адам и Ева вновь обрели бессмертие, им надо было съесть яблоко еще раз, но Бог очень не хотел этого, поэтому и выставил охрану - Херувима)

Да!

Из приведенного тобой текста оказывается, что впоследствии Херувим тоже согрешил: От обширности торговли твоей внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил.

Херувимов много на небесах..Денница просто был главным! среди ангелов.

Ты считаешь, что Херувим - это сатана?

Тот, что я имею ввиду, стал противником Бога.. - сатаной.

"12 Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы.
13 А говорил в сердце своем: `взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера;
14 взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему'".

Т.е. сатана изначально был в саду, в виде змея нашептал Еве, затем Богом был назначен охранять Древо, а, впоследствии, изгнан. Т.е. Бог, зная, что сатана всему виновник, сперва поставил его охранять то, из-за чего весь сыр-бор.

Ну это уже какая-то личная логика..от незнания вопроса..
Я выше написал..

Вот. Поэтому он поступил в соответствии божьему замыслу. Версия сатаны в образе змея - несостоятельна и надуманна.
Об этом было бы сразу указано, что сатана в образе змея и т.п.

Кстати, сатана когда восстал против Бога: до сотворения мира, или после?

До сотворения Земли..

По каким законам?

Законам Божьего творения!

Невинные агнцы в жертву Богу... Они, конечно же, умирали не страдая...

Первая книга Паралипоменон 21:15
И послал Бог Ангела в Иерусалим, чтобы истреблять его. И когда он начал истреблять, увидел Господь и пожалел о сем бедствии, и сказал Ангелу - истребителю: довольно! теперь опусти руку твою.

Так это такая необходимость - типа лучшее из худшего, что можно было сделать..
Иногда Бог допускает потерять человеку руку, чтобы жизнь созранить...можно поразмышлять и далее..

Не принадлежу ни одной из конфессий.

И что?

[Noel]

Сообщение от SerejaKu

Читаем этот же фрагмент сначала:

1 И было ко мне слово Господне:
2 сын человеческий! скажи начальствующему в Тире: так говорит Господь Бог: за то, что вознеслось сердце твое и ты говоришь: "я бог, восседаю на седалище божием, в сердце морей ", и будучи человеком, а не Богом, ставишь ум твой наравне с умом Божиим, -
3 вот, ты премудрее Даниила, нет тайны, сокрытой от тебя;
4 твоею мудростью и твоим разумом ты приобрел себе богатство и в сокровищницы твои собрал золота и серебра;
5 большою мудростью твоею, посредством торговли твоей, ты умножил богатство твое, и ум твой возгордился богатством твоим, -
6 за то так говорит Господь Бог: так как ты ум твой ставишь наравне с умом Божиим,
7 вот, Я приведу на тебя иноземцев, лютейших из народов, и они обнажат мечи свои против красы твоей мудрости и помрачат блеск твой;
8 низведут тебя в могилу, и умрешь в сердце морей смертью убитых.
9 Скажешь ли тогда перед твоим убийцею: "я бог ", тогда как в руке поражающего тебя ты будешь человек, а не бог?
10 Ты умрешь от руки иноземцев смертью необрезанных; ибо Я сказал это, говорит Господь Бог.
11 И было ко мне слово Господне:
12 сын человеческий! плачь о царе Тирском и скажи ему: так говорит Господь Бог: ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты....

И причём тут Люцифер? Тут по-моему некий пророк кидается какашками в царя Тирского, который, вместо того чтобы признать богоизбранность этого самого пророка и, под его мудрым руководством, править беззаботно и праведно аки херувим посреди Эдема, послал пророка вместе с его богом нафиг. При этом, для запугивания царя вскользь упоминается легенда об изгнанном херувиме, но именно потому, что эта легенда упоминается для запугивания, данный херувим никак не мог быть Люцифером, Князем Мира Сего и могущественным соперником самого Господа. Иначе звучало бы это примерно как "Воспротивься мне и все царства мира лягут к ногам твоим" а не как "Ты умрешь от руки иноземцев смертью необрезанных; ибо Я сказал..."

Апостолы приводят позже, если смотреть по перекрестным сылкам, эти стихи.. да ведь обрас описан не однажды - Исаия тоже описывает в том же ракурсе...и однозначно указывается на денницу, т.е Люцифера!

12 Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы.
13 А говорил в сердце своем: `взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера;
14 взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему'.

[Noel]

Сообщение от DVolk

Все несколько проще. Многие народы, достигнув определенной стадии государственного устройства, обожествляли своих правителей. Видимо, пророк ругается именно из-за этого (хотя какое ему дело? Тир - это вроде как Финикия, а не Иудея).

Бог часо посылал Своих пророков, чтобы остановить разложение окружающих народов..Например Иону в Неневию, после чего вся Неневия раскаялась и Бог простил их..

А тут еще интереснее. Если строго по тексту, то это не Диавол был низвергнут, а сам царь Тира. Ну или речь идет о грехопадении человека. Но это перевод. Надо смотреть, как написано в оригинале и в каком смысле тут используется слово "херувим". М.б. в смысле "созданный Богом"?

Это касалось, в первую очередь, конечно царя Тира, но указывался пример низвержения денницы...
Вот еще, уже в Откровении Иоанн говорит о некоем драконе, что увлек с собой третью часть ангелов за собой...
В переводах с оригинала есть сходство, которое указывает на однородность всех трех мест, а именно денница, дракон и херувим осеняющий..

[asodax]

Сообщение от Noel

Как сказать.... может быть и грехом - например если, как с Ноем и его детьми получилось... Хам там на голого ноя пялился...
А если н собственную жену там или ребенка подмыть малолетнего, то какой же это грех?

Ноель, инцест - это кровосмешение, половая связь между кровниками.
Инцест - это грех?

У Бога многое м=строется на непрывычных в наше время чудесах, но не все... (типо поправочка)

Хм, за Бога решаешь?
Бог всемогущий, а значит, Он может совершить гораздо больше того, что мы способны представить. Так что не ограничивай Его способностей своим ограниченным воображением.

Они-то понимали, кто сомневается?
но причем тут змеи и коровы? Или они тоже разговаривали на человеческих языках запросто? Что же сейчас замолчали - стыдно стало чтоль?

Язык тогда был один и един для всех; человеков тогда было всего ДВА, а до событий с Вавилонской башней было еще далеко.
После изгнания человека из Рая Бог лишил их этой возможности - общаться с людьми.

Версия имеет право на жизнь, но маловероятна в данном случае...

Но Бог всемогущ.

Следовательно то искушение было не от бога! не перенесла Ева любопытсва...

Херувимов много на небесах..Денница просто был главным! среди ангелов.

Тот, что я имею ввиду, стал противником Бога.. - сатаной.

Так, давай по-порядку, когда я тебе писал, что змей - это всего лишь змей, ты мне привел отрывок про Херувима:

Так написано в Библии. про того же Люцифера в Иезекииль 28:12 и далее (BLB)"...ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты.13 Ты находился в Едеме, в саду Божием...

Я правильно понимаю тебя, что этот самый Херувим - сатана?

Как этот сатана мог быть в саду Едеме (который был создан на Земле), если восстание сатаны было до создания Земли?

Ну это уже какая-то личная логика..от незнания вопроса..
Я выше написал..

Моя логика основана на твоих ответах и текстах из Библии...

Ноель, смотри, что получается...

Ты пишешь, что сатана восстал против Бога

До сотворения Земли..

И был изгнан от Бога. Так?
Потом Бог создал Землю и на Востоке насадил сад Божий - Эдем.

Как изгнанный сатана смог попасть в Божий Сад? Как Бог допустил такое, если он его изгнал????
Где логика?
Ты замечаешь, что сам себе противоречишь?
Или Бог специально позволили изгнаннику проникнуть в Едем?
Ведь ничего нельзя утаить от Бога, ибо он вездесущ. Или в мире могут происходить события, о которых он может не знать?

Законам Божьего творения!

Какие это законы?

Так это такая необходимость - типа лучшее из худшего, что можно было сделать..
Иногда Бог допускает потерять человеку руку, чтобы жизнь созранить...можно поразмышлять и далее..

Ты ранее писал, что Бог не желает смерти, но в приведенном мной примере из Слова Божия речь идет об сознательном истреблении всего Иерусалима.
Т.е. противоречие твоих слов.
Ты по-прежнему отказываешься это признать?

При потопе погибли люди и воинство земное. Бог, кроме Ноя и каждой твари по паре, пожелал всем остальным смерти!

И что?

Не понял вопроса.


Ноель, по-поводу твоих интерпретаций Слова Божия:

"Это, братия, приложил я к себе и Аполлосу ради вас, чтобы вы научились от нас не мудрствовать сверх того, что написано" (1Кор 4:6).

Господь вовремя останавливает верующих в него от различных интерпретаций слова Его:
"Обращайтесь к закону и откровению. Если они не говорят, как это слово, то нет в них света" (Ис 8:20)

По Бытию есть вопросы:

Откуда был изгнан сатана, если до его восстания Неба и Земли еще не было?

Зачем Богу усложнять, если Он всемогущий..Сказал и совершилось!!!

И действительно, зачем?

Дал бы Адаму и Еве плодов с дерева жизни и по сей день люди не умирали бы и смерти не было бы. Но Бог есть любовь и желает всем только добра: за проступок он изгоняет человека из Рая, проклинает землю, проклинает змея, насылает болезни и категорически не хочет подпустить человека к дереву жизни - за ослушание сильно обиделся. Кстати, он ведь, впоследствии и раскаивался вообще, что создал человека

Ноель,ты, верующий в Бога, созданный по образу и подобию Его, поступил бы также со своим сыном, как и твой Отец?

Вот, допустим, есть у тебя дома два бутылька: в одном микстура познания добра и зла - медленный яд, в другом микстура жизни - противоядие. Уходишь ты по делам, на работу и наставляешь сына своего: микстуру познания не пей, в тот же час, как выпьешь - умрешь. Все остальное - пей-ешь.
Ушел, а сын сообразительный, размышляющий, с головой, сидит и думает, что же это за познание добра и зла и зачем папа в доме такую микстуру хранит, от которой умереть в раз можно... Взрослые всегда чего-то недоговаривают... Взял и выпил и НЕ УМЕР, но сразу познал, что такое добро и зло.

Возвращаешься домой и сразу понимаешь: что-то не то в поведении сына, как-то он себя странно ведет. Ты к микстуре, а там видно, что стало меньше. Ты к сыну: что это ты стал каким-то другим сегодня, уже не нарушил ли ты мой запрет... Он и признался.

А ты ему: "За ослушание изгоняю тебя из дому, будешь питаться как придется, а потом умрешь..." Да?
Почему?

[SerejaKu]

Сообщение от Noel

Апостолы приводят позже, если смотреть по перекрестным сылкам, эти стихи.. да ведь обрас описан не однажды - Исаия тоже описывает в том же ракурсе...и однозначно указывается на денницу, т.е Люцифера!

12 Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы.
13 А говорил в сердце своем: `взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера;
14 взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему'.

Блин опять вам везде Люцифер мерещится. Исаия пророчествовал о падении Вавилона:

Исаия, 13:
1 Пророчество о Вавилоне, которое изрек Исаия, сын Амосов.
.....
17 Вот, Я подниму против них Мидян, которые не ценят серебра и не пристрастны к золоту.
18 Луки их сразят юношей и не пощадят плода чрева: глаз их не сжалится над детьми.
19 И Вавилон, краса царств, гордость Халдеев, будет ниспровержен Богом, как Содом и Гоморра,
20 не заселится никогда, и в роды родов не будет жителей в нем; не раскинет Аравитянин шатра своего, и пастухи со стадами не будут отдыхать там.
21 Но будут обитать в нем звери пустыни, и домы наполнятся филинами; и страусы поселятся, и косматые будут скакать там.
22 Шакалы будут выть в чертогах их, и гиены - в увеселительных домах.

Исаия, 14 (продолжение пророчества):
1 Близко время его, и не замедлят дни его, ибо помилует Господь Иакова и снова возлюбит Израиля; и поселит их на земле их, и присоединятся к ним иноземцы и прилепятся к дому Иакова.
2 И возьмут их народы, и приведут на место их, и дом Израиля усвоит их себе на земле Господней рабами и рабынями, и возьмет в плен пленивших его, и будет господствовать над угнетателями своими.
3 И будет в тот день: когда Господь устроит тебя от скорби твоей и от страха и от тяжкого рабства, которому ты порабощен был,
4 ты произнесешь победную песнь на царя Вавилонского и скажешь: как не стало мучителя, пресеклось грабительство!
5 Сокрушил Господь жезл нечестивых, скипетр владык,
6 поражавший народы в ярости ударами неотвратимыми, во гневе господствовавший над племенами с неудержимым преследованием.
7 Вся земля отдыхает, покоится, восклицает от радости;
8 и кипарисы радуются о тебе, и кедры ливанские, говоря: "с тех пор, как ты заснул, никто не приходит рубить нас".
9 Ад преисподний пришел в движение ради тебя, чтобы встретить тебя при входе твоем; пробудил для тебя Рефаимов, всех вождей земли; поднял всех царей языческих с престолов их.
10 Все они будут говорить тебе: и ты сделался бессильным, как мы! и ты стал подобен нам!
11 В преисподнюю низвержена гордыня твоя со всем шумом твоим; под тобою подстилается червь, и черви - покров твой.
12 Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы.
13 А говорил в сердце своем: "взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера;
14 взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему ".
15 Но ты низвержен в ад, в глубины преисподней....

А вот комментарий специалиста по поводу фразы "денница, сын зари":
Здесь говориться о царе Вавилона. Денница - сын зари - это Вавилон. Покровительницей Вавилона считалась богиня Иштар (Ашторет, Астарта) она считалась у древних вавилонян богиней утренней звезды, т.е. Венеры. Действительно, Вавилон был низвержен Богом навсегда. И он упал под тяжестью своих грехов. Вавилон больше никогда не был отстроен, лишь остался объектом для изучения археологами, поэтому сбылось пророчество.

Ещё о Люцифере-Деннице-Венере:
Так Римляне в недавнее еще время хотели назвать звезду, именуемую у нас Люцифером, в честь Цезаря именем Цезаря. И такое название может быть действительно осталось бы за денницею, и перешло бы в потомство, если бы не предвосхитила себе сей чести, бабка Цезаря -Венера... (Св. Августин епископ Иппонский)

[скво]

Noel ! Думаю,что Перельман не ошибается. И Бог - это не кто-то там сотворивший вселенную,а взаимосвязь причин и следствий. Хотя если читать Библию прикрытыми глазами, то весьма удобоваримая сказка для многих. И главное не надо сильно задумываться. В этом вера и заключается.

[Noel]

Сообщение от asodax

Ноель, инцест - это кровосмешение, половая связь между кровниками.
Инцест - это грех?

Запрет есть только на связь между прямыми родственниками.
..т.е. сетер с братьями, отцов с дочерями и т.д.
Точнее нужно читать во Второзаконии.

Хм, за Бога решаешь?
Бог всемогущий, а значит, Он может совершить гораздо больше того, что мы способны представить. Так что не ограничивай Его способностей своим ограниченным воображением.

Там былответ на твой вопрос..перечитай внимательно, Бог всемогущий и может все, но у Него не все строится на чудесах, да и для Бога Его дела не чудеса..для нас все, что мы не можем обяснить, является чудом.

Язык тогда был один и един для всех; человеков тогда было всего ДВА, а до событий с Вавилонской башней было еще далеко.
После изгнания человека из Рая Бог лишил их этой возможности - общаться с людьми.

Нипанятна.. Бог лишил возможности общаться людей и животных между собой? Это почему?

Но Бог всемогущ.

Так, давай по-порядку, когда я тебе писал, что змей - это всего лишь змей, ты мне привел отрывок про Херувима:

Так написано в Библии. про того же Люцифера в Иезекииль 28:12 и далее (BLB)"...ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты.13 Ты находился в Едеме, в саду Божием...

Я правильно понимаю тебя, что этот самый Херувим - сатана?

В отрывке описывается херувим, который стал противником Бога.

Как этот сатана мог быть в саду Едеме (который был создан на Земле), если восстание сатаны было до создания Земли?

Очень просто!
Бог, когда через пропроков описывает свержение херувима с небес, этим показывает, что херувим лишился своей власти среди Его воинств, т.е. ангелов, находящихся в управлении вселенной...
Но сатана имел доступ ко всем планетам и до Земли, в том числе.. Он не был уничтожен, а продолжал свое востание и среди других небожителей...
Если почитать Книгу Иова, то можно там встретить подтверждение тому, что во Вселенной есть еще непавшие миры и на совет к Богу приходили представители других планет, среди них, представителем от нашей Земли был сатана ...
"1 Был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана предстать пред Господа.
2 И сказал Господь сатане: откуда ты пришел? И отвечал сатана Господу и сказал: я ходил по земле и обошел ее. "

Моя логика основана на твоих ответах и текстах из Библии...

Ноель, смотри, что получается...

Ты пишешь, что сатана восстал против Бога

И был изгнан от Бога. Так?
Потом Бог создал Землю и на Востоке насадил сад Божий - Эдем.

Как изгнанный сатана смог попасть в Божий Сад? Как Бог допустил такое, если он его изгнал????
Где логика?
Ты замечаешь, что сам себе противоречишь?
Или Бог специально позволили изгнаннику проникнуть в Едем?
Ведь ничего нельзя утаить от Бога, ибо он вездесущ. Или в мире могут происходить события, о которых он может не знать?

Все, происходящие в мире, даже во Вселенной, события, известны Богу.
Но Бог не поступает против воли Своих созданий, Он дает свободу выбора..
Выбор людей и сейчас имеет место быть независимым перед Богом. Бог хочет любви, а не страха и боязни своих детей, а потому дает возможность понять кто враг, а кто друг самим.. Так и с сатаной получилось..
Сатана обманул Еву и оболгал Бога.. и началась эта великая борьба за умы и сердца людей между Богом и сатаной... Но Бог воюет методом любви и не применяет обман, как это постоянно делает сатана, завоевывая сердца людей.

В Книге Иова описывается нечто похожее на совет Вселенной, где собрались представители не впавших в грех планет... Этим сказано, что вся Вселенная наблюдает за тем, что происходило и происходит на Земле.

Через то, что произошло в Эдеме и потом на Земле с людьми, Бог хочет показать всем небожителям, что только любовь может победить зло, а потому до времени не уничтожает грех и его источник и дает возможность людям самим понять, кто есть кто! Только по таким принципам самопожервования и сможет существовать Вселенная и после Второго пришествия Христа в вечности, после уничтожения греха и родоначальника греха сатаны..

Какие это законы?

Божьи Законы.. по которым живет и существует вся вселенная.. Я знаю только те, что казсаются моей жизни..а всех всех не знаю

Ты ранее писал, что Бог не желает смерти, но в приведенном мной примере из Слова Божия речь идет об сознательном истреблении всего Иерусалима.
Т.е. противоречие твоих слов.
Ты по-прежнему отказываешься это признать?

Я сказал лишь то что сказал.. и на сем стою - могу повторить... или цитату!?
Иезекииль 33:11 (BLB)
"Скажи им: живу Я, говорит Господь Бог: не хочу смерти грешника, но чтобы грешник обратился от пути своего и жив был. Обратитесь, обратитесь от злых путей ваших; для чего умирать вам, дом Израилев?"

При потопе погибли люди и воинство земное. Бог, кроме Ноя и каждой твари по паре, пожелал всем остальным смерти!

Не желал..это была необходимость!
Я же сказал выше, что это лучшее, что можно было предпринять в той ситуации.. Или ты не доверяешь Богу?

По Бытию есть вопросы:

Откуда был изгнан сатана, если до его восстания Неба и Земли еще не было?

Я написал выше!

И действительно, зачем?

Дал бы Адаму и Еве плодов с дерева жизни и по сей день люди не умирали бы и смерти не было бы. Но Бог есть любовь и желает всем только добра: за проступок он изгоняет человека из Рая, проклинает землю, проклинает змея, насылает болезни и категорически не хочет подпустить человека к дереву жизни - за ослушание сильно обиделся. Кстати, он ведь, впоследствии и раскаивался вообще, что создал человека

Человек сделал выбор к непослушанию..- обратная дорога только через смерть..или искупление через смерть Законодателя.. это серьезно.

Ноель,ты, верующий в Бога, созданный по образу и подобию Его, поступил бы также со своим сыном, как и твой Отец?

Вот, допустим, есть у тебя дома два бутылька: в одном микстура познания добра и зла - медленный яд, в другом микстура жизни - противоядие. Уходишь ты по делам, на работу и наставляешь сына своего: микстуру познания не пей, в тот же час, как выпьешь - умрешь. Все остальное - пей-ешь.
Ушел, а сын сообразительный, размышляющий, с головой, сидит и думает, что же это за познание добра и зла и зачем папа в доме такую микстуру хранит, от которой умереть в раз можно... Взрослые всегда чего-то недоговаривают... Взял и выпил и НЕ УМЕР, но сразу познал, что такое добро и зло.

Возвращаешься домой и сразу понимаешь: что-то не то в поведении сына, как-то он себя странно ведет. Ты к микстуре, а там видно, что стало меньше. Ты к сыну: что это ты стал каким-то другим сегодня, уже не нарушил ли ты мой запрет... Он и признался.

А ты ему: "За ослушание изгоняю тебя из дому, будешь питаться как придется, а потом умрешь..." Да?
Почему?

Не стоит фантазировать..
Надо просто доверять папе!
Бог поступил так, как обещал.. Более того, Он Сына сСвоего единородного отдал в жертву за искупление всех грехов человечества.. Он предупредил и в этом было выражено то, что Бог дал человеку свободу, а не сделал людей марионетками или послушными роботами..
Любовь она свободна и не может существовать, если ее поставить в рамки, где не имеет место свобода выбирать.

[Noel]

Сообщение от скво

Noel ! Думаю,что Перельман не ошибается. И Бог - это не кто-то там сотворивший вселенную,а взаимосвязь причин и следствий. Хотя если читать Библию прикрытыми глазами, то весьма удобоваримая сказка для многих. И главное не надо сильно задумываться. В этом вера и заключается.

Я думаю по другому.
Бог не кто-то там.. Бог тут со мной и Он сотворил небо и Землю!

[asodax]

Сообщение от Noel

Запрет есть только на связь между прямыми родственниками.
..т.е. сетер с братьями, отцов с дочерями и т.д.
Точнее нужно читать во Второзаконии.

Получается, что твой Бог обрек детей Адама и Евы на грех.

Там былответ на твой вопрос..перечитай внимательно, Бог всемогущий и может все, но у Него не все строится на чудесах,

Откуда ты это знаешь, что у Него не все строится на чудесах?

Нипанятна.. Бог лишил возможности общаться людей и животных между собой? Это почему?

Ну да. Изгнание из Рая сразу же повлекло к лишению этой возможности: "проклята земля за тебя" и обрек человека на страдания.

Впоследствии, он лишил уже все человечества общего языка и произвел чернокожих, узкоглазых, белокожих, краснокожих и прочих...
Ну а то, что тебе это не понятно... Так ведь сам неоднократно пишешь, что человек в познании Божественного промысла ограничен своим человеческим умом

В отрывке описывается херувим, который стал противником Бога.

В Бытие Бог поселил в Райском саду только человека, чтобы возделывать и хранить его!

Очень просто!

Еще раз: Бог сознательно допустил, что сатана, изгнанный от Бога, мог попасть в Райский сад. Да?

Все, происходящие в мире, даже во Вселенной, события, известны Богу.
Но Бог не поступает против воли Своих созданий, Он дает свободу выбора..

Выбор этот: либо с Богом, либо смерть?

Сатана обманул Еву и оболгал Бога..

Опять двадцать пять

После слов сатаны и последующих событий: познали добро и зло как боги, НЕ умерли в тот же день, а Бог обещал смерть в тот же день. Твой Бог - солгал.

В чем сатана оболгал Бога?

Через то, что произошло в Эдеме и потом на Земле с людьми, Бог хочет показать всем небожителям, что только любовь может победить зло,

В событиях, описываемых в Бытие, про Любовь ничего не нашел. ТЫ опять что-то домысливаешь.

Не желал..это была необходимость!
Я же сказал выше, что это лучшее, что можно было предпринять в той ситуации..

Т.е. у него НЕ БЫЛО выбора!

Или ты не доверяешь Богу?

Какому Богу не доверяю?
Тому который в Библии, в Коране, в индуизме, в буддизме?

Человек сделал выбор к непослушанию..- обратная дорога только через смерть..или искупление через смерть Законодателя.. это серьезно.

А просто яблоко дать съесть - это сложно.
Человек не был предупрежден о том, что на свете есть противник Бога.

Не стоит фантазировать..
Надо просто доверять папе!

Для тебя Библейский Бог является примером?
Ты поступил бы так же?

Любовь она свободна и не может существовать, если ее поставить в рамки, где не имеет место свобода выбирать.

Ну не вижу я в Библии проявления Любви: одно только требование и угроза наказания.

Вот придет к тебе Бог и скажет: возьми сына своего, отведи на гору и принеси мне в жертву, а если не сделаешь, то умрешь... Беспрекословно подчинишься?
Уверен, что нет. Начнешь размышлять, сомневаться, что это, дескать совсем не Бог, а искуситель... Тем самым и сделаешь свой выбор

[скво]

Сообщение от Noel

Я думаю по другому.
Бог не кто-то там.. Бог тут со мной и Он сотворил небо и Землю!

таки я и не говорю,что ты так думаешь.Я говорю, что каждый сам себе выбирает во что верить.

[Noel]

Сообщение от asodax

Получается, что твой Бог обрек детей Адама и Евы на грех.

Они обрекли себя своим выбором.. был выбор послушться своего Творца.

Откуда ты это знаешь, что у Него не все строится на чудесах?

Догадываюсь!Хотя может и все. просто мы привыкаем и принимаем это как должное. А вместо благодарности за данную жизнь , поносим Творца, несмышленые.

Ну да. Изгнание из Рая сразу же повлекло к лишению этой возможности: "проклята земля за тебя" и обрек человека на страдания.

Повлекло, но это не говорит о том, что животные, до грехопадения в Эдеме, могли естественным путем разговаривать, как люди.

Впоследствии, он лишил уже все человечества общего языка и произвел чернокожих, узкоглазых, белокожих, краснокожих и прочих...
Ну а то, что тебе это не понятно... Так ведь сам неоднократно пишешь, что человек в познании Божественного промысла ограничен своим человеческим умом

И что в этом удивительного, если эволюционисты говорят, что возможно то, что обезьяна постепенно стала человеком? Почему бы у Бога люди не могли из-за разных климатических и др. условий существования, поменять цвет кожи?

В Бытие Бог поселил в Райском саду только человека, чтобы возделывать и хранить его!

Типа таво!

Еще раз: Бог сознательно допустил, что сатана, изгнанный от Бога, мог попасть в Райский сад. Да?

Бог не ограничивал сатану в его передвижении по причине, которую я описал выше.

Выбор этот: либо с Богом, либо смерть?

Это не Бога выбор, а человека.

Опять двадцать пять

После слов сатаны и последующих событий: познали добро и зло как боги, НЕ умерли в тот же день, а Бог обещал смерть в тот же день. Твой Бог - солгал.

В чем сатана оболгал Бога?

Мне не влом..могу повторить..
Сатана сказал часть правды о том, что человек, ослушавшись Бога, первый раз вкусит и зло, т.е познает зло, так, как добро он и без того знал, а вторую часть про смерть, сатана тоже приподнес в несколько искаженном виде, т.е сказав, "нет не умрете", не соврал лишь частично, в смысле не умрете сразу..
Если бы он не солгал и сказал полную правду, что Ева и все ее последуещее потомсто обретет смертность, то это была бы правда. а так получилось, что соврал, умолчав о том, что человек все равно теперь станет смертным..

В событиях, описываемых в Бытие, про Любовь ничего не нашел. ТЫ опять что-то домысливаешь.

Любовь не находят, его чувствуют..
Я ее нахожу во всей Библии, а особенно в Бытие, в акте творения..Иначе ведь мы с тобой даже поговорить не смогли бы..

Т.е. у него НЕ БЫЛО выбора!

Был конечно, но Он сделал лучшее, что нужно былло сдеалать в той ситуации.
Бног не ошибается.

Какому Богу не доверяю?
Тому который в Библии, в Коране, в индуизме, в буддизме?

Тому, Который дает тебе жизнь! и потому ты не забываешь во сне, что нужно дышать!

А просто яблоко дать съесть - это сложно.
Человек не был предупрежден о том, что на свете есть противник Бога.

Очень жаль, что ты не понимаешь то, о чем я тебе рассказываю..
Человек был предупрежден, что если он ослушается, то пожнет плохие последствия..
Это и есть свобода выберать, ослушаться, появить недоверие Твоцу. ..иначе у человека не было бы выбора.

Для тебя Библейский Бог является примером?
Ты поступил бы так же?

Примером является, но ввиду того, что я несовершенен и очень далек от святости Бога, я скорее всего не могу с уверенностью сказать, что смог бы так проявить свою любовь...

Ну не вижу я в Библии проявления Любви: одно только требование и угроза наказания.

Читай выше!
[/QUOTE]
Вот придет к тебе Бог и скажет: возьми сына своего, отведи на гору и принеси мне в жертву, а если не сделаешь, то умрешь... Беспрекословно подчинишься?
Уверен, что нет. Начнешь размышлять, сомневаться, что это, дескать совсем не Бог, а искуситель... Тем самым и сделаешь свой выбор [/QUOTE]
Сделаю свой выбор
..
Но для того, чтобы сделать его правильным, нужно знать того, кто повелевает это сделать!
Не буду приводить цитаты ...
Авраам знал голос БОга и полностью доверял Ему..
Ведь его жена сСарра родила Исаака в том возрасте, когда женщины уже не рожают..потому у Авраама не было причин не доверять Богу, а только вера окрепшая настолько, что он не сомневался в том, кто с ним разговаримвал, посылая на жертвоприношение сына..
Он сказал тогда на горе своему сыну, спросившему про агнца для заклания.. - "Бог усмотрит жертву"....

[Noel]

Сообщение от скво

таки я и не говорю,что ты так думаешь.Я говорю, что каждый сам себе выбирает во что верить.

Бесспорно так!

[asodax]

Сообщение от Noel

Они обрекли себя своим выбором.. был выбор послушться своего Творца.

Разве это выбор: с этого дерева не ешьте, как съедите, во тот же днь умрете.

Повлекло, но это не говорит о том, что животные, до грехопадения в Эдеме, могли естественным путем разговаривать, как люди.

А вот об этом ты можешь спросить у Него самого
Человек был поставлен владычествовать над всеми ними.
Ты же допускаешь, что ангел, хоть и падший, мог разговаривать с человеком.

Почему бы у Бога люди не могли из-за разных климатических и др. условий существования, поменять цвет кожи?

С чего бы это. Мы же сейчас с позиций Библии, а не ТЭ разговариваем.

Бог не ограничивал сатану в его передвижении по причине, которую я описал выше.

Тогда в чем смысл и значение "изгнания"?

Это не Бога выбор, а человека.

Ты не понял. Ты постоянно твердишь, что у человека был и есть выбор. Кто человеку этот выбор предоставляет и в чем он выражен я спрашиваю: Бог дает человеку выбор быть с ним, или умереть?

Мне не влом..могу повторить..
Сатана сказал часть правды о том, что человек, ослушавшись Бога, первый раз вкусит и зло, т.е познает зло, так, как добро он и без того знал, а вторую часть про смерть, сатана тоже приподнес в несколько искаженном виде, т.е сказав, "нет не умрете", не соврал лишь частично, в смысле не умрете сразу..

Ты неправ, что человек знал добро - это уже твои выдумки и интерпретации и натяжки. Об этом в Библии точно сказано.
Познали добро и зло как съели плодов.
Все остальное - твои выдумки.

Бог солгал человеку, сказав, что "в тот же день умрете". Он сказал человеку полуправду. Твои выводы относительно сатаны относятся и к Богу.

Если бы он не солгал и сказал полную правду, что Ева и все ее последуещее потомсто обретет смертность, то это была бы правда. а так получилось, что соврал, умолчав о том, что человек все равно теперь станет смертным..

Ну так и Ева неверно передала змею слова Бога. Тем более, что этих слов ей Бог не говорил. Он их говорил Адаму

Кхм, вот это

Любовь не находят, его чувствуют..

и вот это

Я ее нахожу во всей Библии, а особенно в Бытие, в акте творения..Иначе ведь мы с тобой даже поговорить не смогли бы..

Замечаешь, что противоречишь себе!

Был конечно, но Он сделал лучшее, что нужно было сделать в той ситуации.
Бог не ошибается.

Так я о чем и говорю. Ты утверждал, что Бог не убивает, я тебе привел примеры из Слова Божия, что это неправда.
Неважно, по каким причинам было совершено убийство и лишение жизни - факт есть факт. Ты отказываешься признать, что Бог, который есть, как ты говоришь, Любовь - убивал людей (неважно по каким причинам)

Тому, Который дает тебе жизнь!

Какой Бог дал мне жизнь?
Ты намекаешь, что Библейский Бог?

Сделаю свой выбор
..
Но для того, чтобы сделать его правильным, нужно знать того, кто повелевает это сделать!

Я почему и спросил, что ранее ты утверждал:
Я знаю Бога!

[asodax]

Сообщение от Noel

Я думаю по другому.
Бог не кто-то там.. Бог тут со мной и Он сотворил небо и Землю!

Кстати, давно вопрос вертелся: как думаешь, зачем Бог вещает через пророков, несет (он ли) свое слово через Библию, а не напрямую?
Ведь он тут, с тобой, вокруг, везде. Зачем такие сложности?

[Noel]

Сообщение от asodax

Разве это выбор: с этого дерева не ешьте, как съедите, в тот же день умрете.

В Эдеме было множество деревьев, достаточно для питания и любых других нужд человека...
Бог поставил запрет именно потому, чтобы у человека был этот выбор..и дело тут не в плодах запретного дерева, а в том, что человек мог верить или не верить Богу..послушаться Его или ослушаться и послушаться, в данном случае, змея..

А вот об этом ты можешь спросить у Него самого

Пренепременно спрошу, когда встречусь и у меня будет желание это узнать..

Человек был поставлен владычествовать над всеми ними.
Ты же допускаешь, что ангел, хоть и падший, мог разговаривать с человеком.

У ангелов есть всерхспособности, они в некотором роде отличаются от людей и животных.. Они суть духи, имеющие способность перевоплощаться и творить другие, непривычные для человека, чудеса..
У животных таких способностей нету!

С чего бы это. Мы же сейчас с позиций Библии, а не ТЭ разговариваем.

Мы разговариваем с точки зрения Дилии и то была шутка, если ты не понял!

Тогда в чем смысл и значение "изгнания"?

Ты не внимателен, я писал выше откуда был изгнан сатана и треть ангелов небесных.. Писал так же, что они перестали быть служителями у Бога и людей, а стали противниками Блога и людей...по просту сказать если, то они восстали против Бога и были лишены Его славы и общения с Ним..

Ты не понял. Ты постоянно твердишь, что у человека был и есть выбор. Кто человеку этот выбор предоставляет и в чем он выражен я спрашиваю: Бог дает человеку выбор быть с ним, или умереть?

Я понял!
У человека всегда был выбор быть с Богом в вечности или умереть..
похоже, что третьего не дано..

Ты неправ, что человек знал добро - это уже твои выдумки и интерпретации и натяжки. Об этом в Библии точно сказано.
Познали добро и зло как съели плодов.
Все остальное - твои выдумки.

Ну выдумки, но посуди сам, если человек не знает зла, то что он знает?
Т.е. Адам с Евой жили только в "добре", не зная зла и не зная , что они живут в "добре".. так поятно?

Бог солгал человеку, сказав, что "в тот же день умрете". Он сказал человеку полуправду. Твои выводы относительно сатаны относятся и к Богу.

Бог никогда не лжет..Он может только проявить милость и дать шанс, даже если человек этого не заслуживает.. если это можно назвать ложью, то да!

Ну так и Ева неверно передала змею слова Бога. Тем более, что этих слов ей Бог не говорил. Он их говорил Адаму

Ты полагаешь, что Адам тоже не умел разговаривать и не общался с Евой? ТОгда да..похоже что Ева не могла знать тех сло, что Бог саказал Адаму..

Какой Бог дал мне жизнь?
Ты намекаешь, что Библейский Бог?

Бог вообще-то один..
Нокак тебе будет угодно - выбирай себе любого, кто достоин того, чтобы дать тебе жизнь!

Я почему и спросил, что ранее ты утверждал:
Я знаю Бога!

Знаю настолько, насколько Он мне открылся...этого достаточно для меня!

[Noel]

Сообщение от asodax

Кстати, давно вопрос вертелся: как думаешь, зачем Бог вещает через пророков, несет (он ли) свое слово через Библию, а не напрямую?
Ведь он тут, с тобой, вокруг, везде. Зачем такие сложности?

Потому что многим Бог не нужен и они от Него бегут...прячутся в науку, заботы, суету, богатсва земные, наркотики, алкоголь, сигареты, астрологию... во что угодно, лишь бы не слышать Бога.
Но Бог любит людей и дает возможность узнать о Нем через Библию и пророков, даже убегающим и прячущимся от Него!

[asodax]

Сообщение от Noel

У ангелов есть всерхспособности, они в некотором роде отличаются от людей и животных.. Они суть духи, имеющие способность перевоплощаться и творить другие, непривычные для человека, чудеса..
У животных таких способностей нету!

Ангелы исполняют волю Бога, или действуют по своему усмотрению?

...по просту сказать если, то они восстали против Бога и были лишены Его славы и общения с Ним..

Уже противоречие:

И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана. И сказал Господь сатане...

Я понял!
У человека всегда был выбор быть с Богом в вечности или умереть..
похоже, что третьего не дано..

Так вот я и спрашиваю, кто дал человеку такой выбор: или со мной, или умри? Третьего не дано.

Ну выдумки, но посуди сам, если человек не знает зла, то что он знает?

Они были чисты.

Бог никогда не лжет..

Забавно, что полуправда сатаны для тебя - ложь, а полуправда Бога - нет.

если это можно назвать ложью, то да!

Да, если тебе сказано, что съешь и умрешь в тот же день, а ты съел и в тот же день не умер - это ложь.

Ты полагаешь, что Адам тоже не умел разговаривать и не общался с Евой?
ТОгда да..похоже что Ева не могла знать тех сло, что Бог саказал Адаму..

Если ты читал внимательно Бытие, то заметил, что есть отличие в сказанном Богом и пересказе Евы.

Бог вообще-то один..
Нокак тебе будет угодно - выбирай себе любого, кто достоин того, чтобы дать тебе жизнь!

Ты полагаешь, что этот один Бог именно твой Библейский?

[asodax]

Сообщение от Noel

Потому что многим Бог не нужен и они от Него бегут...прячутся в науку, заботы, суету, богатсва земные, наркотики, алкоголь, сигареты, астрологию... во что угодно, лишь бы не слышать Бога.
Но Бог любит людей и дает возможность узнать о Нем через Библию и пророков, даже убегающим и прячущимся от Него!

Я так и думал...

Ты, пользующийся плодами этих прячущихся и бегущих от бога в науку, заботы и другое, пользующийся интернетом, компьютером, телефонной связью... Не совершаешь ли ты великий грех, пользуя созданное последователями сатаны?

О том, что Земля круглая ты узнал из Библии, от Бога, или от убегающих в науку?

[Noel]

Сообщение от asodax

Ангелы исполняют волю Бога, или действуют по своему усмотрению?

Не скажу однозначно, но думаю, что исполняют волю Бога.

Уже противоречие:

И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана. И сказал Господь сатане...

Может быть я выразился не совсем точно... Я имел ввиду, что Бог снял полномочия главного Ангела с Люцифера..лишил его права управлять всеми ангелами...В подчинении сатаны остались только те ангелвы, что поверили ему и восстали против Бога...
"7 И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали [против них],
8 но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе.
9 И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним."

Так вот я и спрашиваю, кто дал человеку такой выбор: или со мной, или умри? Третьего не дано.

Бог и дал.. иначе никак не получится вечной жизни на Земле..
Вечно человек может жить только не греша...

Они были чисты.

Пусть так - не столь важно.. Важно то, что не знали зла!

Забавно, что полуправда сатаны для тебя - ложь, а полуправда Бога - нет.

повторюсь, что Бог не лгал и не говорил полуправды..

Да, если тебе сказано, что съешь и умрешь в тот же день, а ты съел и в тот же день не умер - это ложь.

Смотри перевод с оригинала...

Если ты читал внимательно Бытие, то заметил, что есть отличие в сказанном Богом и пересказе Евы.

Это на скорость спасения не влияет...потому я не выискиваю стольнезначащие детали в каждом тексте.. я понимаю контекст описанного, а не отдельные фразы и этого, на данный момент, мне достаточно..
всему своё время!

Ты полагаешь, что этот один Бог именно твой Библейский?

Полагаю, что мой Библейский Бог, для меня, а тебе виднее, какой твой Бог..

[Noel]

Сообщение от asodax

Я так и думал...
Ты, пользующийся плодами этих прячущихся и бегущих от бога в науку, заботы и другое, пользующийся интернетом, компьютером, телефонной связью... Не совершаешь ли ты великий грех, пользуя созданное последователями сатаны?

О том, что Земля круглая ты узнал из Библии, от Бога, или от убегающих в науку?

Ну ты меня совсем не понимаешь..
Я пользуюсь плодами за деньги.. моими плодами тоже пользуются..
Кстати с чего ты взял, что все было сделано, в том числе "блага" именно неверующими в Бога, людьми?
Я думаю, что все наоборот..

Ты сделал неправлиные выводы из беседы... к сожалени ты решил, что последователи сатаны что-то произвели на свет полезное..или может ты спутал человека согрешающего с "духами злобы поднебесной."

"потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной."
Я мало знаю Библию.. только учусь и учусь.. но тебе видимо стоит немного серьезнее углубиться в смысл сей Книги,если хочешь познакомится с Богом...

[asodax]

Сообщение от Noel

повторюсь, что Бог не лгал и не говорил полуправды..

Смотри перевод с оригинала...

Не имею такового. Можешь привести?

Бог и дал.. иначе никак не получится вечной жизни на Земле..
Вечно человек может жить только не греша...

в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.

[asodax]

Сообщение от Noel

Кстати с чего ты взял, что все было сделано, в том числе "блага" именно неверующими в Бога, людьми?

Разве компьютер придумали не люди, убегающие от Бога в науку?
Разве не они разобрались, что Земля круглая, а не плоская и квадратная? (В средние века это знание основывалось на Слове Божием. А оказалось-то вон как.)

Я мало знаю Библию.. только учусь и учусь.. но тебе видимо стоит немного серьезнее углубиться в смысл сей Книги,если хочешь познакомится с Богом...

Не, мой Бог с Библейским не имеет ничего общего
У него совсем другая история.

И Библия для меня всего лишь история жизни древних племен-кочевников, а Новый завет - история подстраивания религии под политическую обстановку того времени.

[Noel]

Сообщение от asodax

Не имею такового. Можешь привести?

У меня сейчас тоже нету..
посмотрю попозже!

в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.

Но потом, попозжее, через пророка Исаию Бог говорит нечто другое.. что будет после Второго пришествия Иисуса Христа. "Ибо, как новое небо и новая земля, которые Я сотворю, всегда будут пред лицем Моим, говорит Господь, так будет и семя ваше и имя ваше.
23 Тогда из месяца в месяц и из субботы в субботу будет приходить всякая плоть пред лице Мое на поклонение, говорит Господь.
24 И будут выходить и увидят трупы людей, отступивших от Меня: ибо червь их не умрет, и огонь их не угаснет; и будут они мерзостью для всякой плоти.
И еще через Иоанна говорит более обнадеживающе: "1 И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет.
2 И я, Иоанн, увидел святый город Иерусалим, новый, сходящий от Бога с неба, приготовленный как невеста, украшенная для мужа своего.
3 И услышал я громкий голос с неба, говорящий: се, скиния Бога с человеками, и Он будет обитать с ними; они будут Его народом, и Сам Бог с ними будет Богом их.
4 И отрет Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло.
5 И сказал Сидящий на престоле: се, творю все новое. И говорит мне: напиши; ибо слова сии истинны и верны.
6 И сказал мне: совершилось! Я есмь Альфа и Омега, начало и конец; жаждущему дам даром от источника воды живой.
7 Побеждающий наследует все, и буду ему Богом, и он будет Мне сыном."

[Noel]

Сообщение от asodax

Разве компьютер придумали не люди, убегающие от Бога в науку?
Разве не они разобрались, что Земля круглая, а не плоская и квадратная? (В средние века это знание основывалось на Слове Божием. А оказалось-то вон как.)

Так я же приводил выше стихи из Биболии, где еще до Пришествия Христа Бог поведал людям через пророков, что земля круглая и "подвешена ни на чем"... А то что попы разных времен мутили людям голову, так никто и не спорит об этом...Было дело - заблуждались по полной батюшки и вводили в заблуждения паству...
А тех, кто знал Библию, просто сжигали на кострах..так тож не Бог, а некто другой работал на умами людей..

Не, мой Бог с Библейским не имеет ничего общего
У него совсем другая история.

И Библия для меня всего лишь история жизни древних племен-кочевников, а Новый завет - история подстраивания религии под политическую обстановку того времени.

Та не вапрос..хозяин барин - каждый волен выбирать себе Богов, религию..
да что угодного - я же и сказал, что Бог дает свободу выбирать!

[asodax]

Сообщение от Noel

Так я же приводил выше стихи из Биболии, где еще до Пришествия Христа Бог поведал людям через пророков, что земля круглая и "подвешена ни на чем"...

И Небо - твердь

да что угодного - я же и сказал, что Бог дает свободу выбирать!

Это ты с мерилом своего Библейского Бога подходишь

[Noel]

Сообщение от asodax

И Небо - твердь

Именно так.. НО только это не небо, а то, что было при сотворении между водой которая была на Земле и той водой, котороя была оболочкой над нашей атмосферой..
Читай Писания внимательно..

Это ты с мерилом своего Библейского Бога подходишь

Как тебе будет угодно!

[asodax]

Сообщение от Noel

Именно так.. НО только это не небо, а то, что было при сотворении между водой которая была на Земле и той водой, котороя была оболочкой над нашей атмосферой..
Читай Писания внимательно..

Читаю... И что это?

[Noel]

Сообщение от asodax

Читаю... И что это?

Видимо не достаточно внимательно, если называешь твердь небом!


PS. И да! Неплохо бы еще немного веры и с молитвой, если хочешь что-то узнать, а не просто постебаца над Библейским Богом!

[asodax]

Сообщение от Noel

Видимо не достаточно внимательно, если называешь твердь небом!

Мне непонятен твой смех. Гордыня?

И назвал Бог твердь небом. И был вечер, и было утро: день второй.

[Noel]

Сообщение от asodax

Мне непонятен твой смех. Гордыня?

А ты типа серьезно говоришь?

И назвал Бог твердь небом. И был вечер, и было утро: день второй.

Ну лохонулся я ... тебе в удовольствие.. просто есть несколько понятий неба..вот я и запамятовал, что первое небо и есть то, что мы видим, т.е. атмосфера... Пардонте!

Зачем ты этим занимаешся? в смысле уловками..ведь твой Бог никакого отношения к Библии не имеет?

[asodax]

Сообщение от Noel

А ты типа серьезно говоришь?

Да. С самого начала участия в этой теме я пишу и стараюсь отвечать серьезно, взвешенно и обдуманно.

Ну лохонулся я ... тебе в удовольствие.. просто есть несколько понятий неба..вот я и запамятовал, что первое небо и есть то, что мы видим, т.е. атмосфера... Пардонте!

Увы. Не в удовольствие, а в печаль.
Читать такое от человека, позиционирующего себя, что в сердце Любовь и т.п. Перевирать очевидные вещи, писанные черным по белому... Грех? Но не мое дело знать, зачем тебе это нужно...

Зачем ты этим занимаешся? в смысле уловками..ведь твой Бог никакого отношения к Библии не имеет?

Я пытаюсь понять христианство.
Мой Бог допускает изучение и познание других религий, а также их последователей.
Честно, от данной темы во мне гораздо больше разочарования и недоумения, чем знакомства с новым и интересным материалом.
Твое Слово Божие, твои интерпретации и ответы не находят отклика в моем сердце, а откликаются пока только путаностью и противоречивостью и недоумением

Еще раз - увы.

[Noel]

Сообщение от asodax

Да. С самого начала участия в этой теме я пишу и стараюсь отвечать серьезно, взвешенно и обдуманно.

Читая повторяющиеся тобой вопросы, так не скажешь..

Увы. Не в удовольствие, а в печаль.
Читать такое от человека, позиционирующего себя, что в сердце Любовь и т.п. Перевирать очевидные вещи, писанные черным по белому... Грех? Но не мое дело знать, зачем тебе это нужно...

Т.е. ты определяешь со своей колокольни, что есть грех и сколько у кого в сердце любви?
А по поводу перевирания ты не прав..просто твое восприятие Писаний несколько топорно и прямолинейно... нельзя Библию понять человеческип пониманием..повторюсь - автор Библии Бог Дух Святой, потому понимать можно только этим Духом, а не каким другим...

Я пытаюсь понять христианство.
Мой Бог допускает изучение и познание других религий, а также их последователей.
Честно, от данной темы во мне гораздо больше разочарования и недоумения, чем знакомства с новым и интересным материалом.
Твое Слово Божие, твои интерпретации и ответы не находят отклика в моем сердце, а откликаются пока только путаностью и противоречивостью и недоумением

Еще раз - увы.

фрагментальное понимание может только запутать неукрепшую в истине головку..
Ничего страшного я не вижу в сем диалоге! не бери близко к сердцу!

Ну и удачи в дальнейшем поиске своего Бога!

[Noel]

Сообщение от Любовь

А я не знаю, во что мне верить. А верить так хочется

Начни с сего места!
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы "всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную"

[asodax]

Сообщение от Noel

Бесспорно так!

Бог есть любовь?


Второзаконие 6:13

Господа, Бога твоего, бойся, и Ему [одному] служи, и Его именем клянись.

[BOBA]

мне трудно представить себе "вечную жизнь". Честно. Что мы будем "вечно делать"?
И как? и в чем смысл такого делания?
.......
Не то, что б я хотел умереть. Представить не могу. Воображения не хватает.

[Noel]

Сообщение от BOBA

мне трудно представить себе "вечную жизнь". Честно. Что мы будем "вечно делать"?
И как? и в чем смысл такого делания?
.......
Не то, что б я хотел умереть. Представить не могу. Воображения не хватает.

Нужно просто представить Вселенную с ее размерами.. она как бы бесконечна, если прикинуть масштабы того, что мы можем увидеть за эту скоротечную прожитую жизнь.. далее остатется только предполагать сколько материала для исследования и познания, а также путешествий по галактикам и мирам предстоит пройти в вечности человеку.

[Noel]

Сообщение от asodax

Бог есть любовь?


Второзаконие 6:13

Господа, Бога твоего, бойся, и Ему [одному] служи, и Его именем клянись.

Этот стих не исключает того, что Бог есть Любовь..
просто нам нужно понять, что страх(благоговение) и страх (получить по шее)... это разные весчи!

[asodax]

13 мифов об эволюции человека

Эволюция человека – бурно, стремительно развивающаяся область знания. Сейчас, благодаря успехам точных наук, стало возможным изучать такие аспекты нашего далекого прошлого, что ещё совсем недавно это казалось фантастикой. Новые открытия происходят практически ежемесячно. Каждое открытие, каждая находка широко освещаются в прессе и привлекает внимание миллионов людей. К сожалению, массовое сознание, как это часто бывает, не поспевает за наукой… Наука стремительно несётся в будущее, заблуждения незыблемы.

[Noel]

Сообщение от asodax

13 мифов об эволюции человека

Эволюция человека – бурно, стремительно развивающаяся область знания.
...
Наука стремительно несётся в будущее, заблуждения незыблемы.

Где это она так несется...? я думал, что несутся только несушки...

[Агата]

Если человек произошёл от обезьяны то почему у обезьяны нет речевого ценра Брока?

[Jur]

Сообщение от Агата

Если человек произошёл от обезьяны то почему у обезьяны нет речевого ценра Брока?

Почему нет? Есть и даже используется для жестового общения.

[DVolk]

Сообщение от Агата

Если человек произошёл от обезьяны то почему у обезьяны нет речевого ценра Брока?

Есть. http://elementy.ru/news/431419

Но Ваш вопрос вообще непонятен. Эволюция - это изменение. Вся идея как раз и состоит в том, что виды - потомки чем-то отличаются от вида - предка.

[seevad]

А сам Создатель был создан другим создателем, или путём эволюции?

6.Есть жизнь после смерти ////////// 6.Нет надежды и нет
и знание будущего. ///////////////////// знания будущего.

А почему буддисты не акцентируются на обсуждении Создателя, однако не отрицают жизнь после смерти физического тела?

я согласен с правилами и законами, по которым Бог создал и поддерживает жизнь во Вселенной..

Имеешь в виду Закон Кармы?

Первая точка зрения, если есть Создатель.. т.е. Библейский вариант, в моем случае создание всего в шестидневный срок.

Вторая точка зрения, если все случилось от какого-либо взрыва и потом развивалось миллиарды лет само по себе, согласно теории Дарвина и иже с ним..

А есть ещё цикличный вариант развития Мироздания, изложенный в Гите.

в случае, если Создатель все создал, есть вариант вечной жизни после Второго пришествия Христа..

Даже в случае наличия Создателя (Брахмана, к примеру) - есть вариант вечной жизни по факту путём реинкарнации или выхода из сансары.

И, повторюсь - этот вариант предусматривают и те, кто не акцентируется на обсуждении Создателя, например, буддисты.

Слово Бога, т.е.Писания, в виде современной Библии, говорит однозначно о вечной жизни верующих..

А другие Писания (и даже исследования, к примеру, Грофа ) говорят о вечной жизни не только верующих.

Видишь, Ноел, как всё интересно.

если смотреть по тому, что мои предки жили 800-900 лет и были ростом около 3-4 метров

Найден хоть один скелет такого огромного человека?

Кстати, а это Творение мира - состоялось 6 000 лет назад или значительно раньше?Я

полагаю, что все создано так, как описано в Библии.. В первых главах Книги Бытие.

Почему именно Библию Вы взяли на веру?

[Noel]

Сообщение от seevad

А сам Создатель был создан другим создателем, или путём эволюции?

Сам Создатель, как говорит Библия, безначален..

Сообщение от seevad

А почему буддисты не акцентируются на обсуждении Создателя, однако не отрицают жизнь после смерти физического тела?

Этот вопрос нужно задать буддистам.

Сообщение от seevad

Имеешь в виду Закон Кармы?

Я имею в виду Закон Бога.. например Его десять заповедей.

А есть ещё цикличный вариант развития Мироздания, изложенный в Гите.Даже в случае наличия Создателя (Брахмана, к примеру) - есть вариант вечной жизни по факту путём реинкарнации или выхода из сансары.

И, повторюсь - этот вариант предусматривают и те, кто не акцентируется на обсуждении Создателя, например, буддисты.

... так я же их не осуждаю, пусть акцентируются.
Хотя вряд ли от их действий Бог поменяет Свои законы под их взгляды... имхо

Сообщение от seevad

А другие Писания (и даже исследования, к примеру, Грофа ) говорят о вечной жизни не только верующих.

Видишь, Ноел, как всё интересно.

Много писаний всяких написано, но это не повод жить без веры в Создателя!
и еще, очень трудно говорить о том, во что не веришь.

[seevad]

Цитата:

Еве в Эдеме слова Люцифера тоже легли на душу, причем вопреки предостережения Бога, не вкушать плоды дерева, она вкусила..
Потому мы сейчас и беседуем на непонятных языках..
Так что не всето, что "ложится на душу" истинно и дает хорошие результаты!

Ноел, Вам предоставили этот пост для сообщения, что есть вариант вечной жизни без Создателя и Второго пришествия.

[Noel]

Сообщение от seevad

Найден хоть один скелет такого огромного человека?

http://youtu.be/uY6JOlYgFC8

Кстати, а это Творение мира - состоялось 6 000 лет назад или значительно раньше?ЯПочему именно Библию Вы взяли на веру?

Творение нашей планеты состоялось не более 10 тысяч лет назад..
Библия это послание Творца человеку о том, кто есть человек, что он столь ценен в Его глазах...

" ПСАЛОМ 8:5-9ст.
"То что есть человек, что Ты помнишь его и сын человеческий что Ты посещаешь его?"

Что значит человек для Бога? Почему Бог так хочет общения с ним, почему заплатил такую
цену, чтобы восстановить с ним Завет?
И я подумала, если-бы весь мир принадлежал мне и всё в нём,чего-бы я больше всего желала?
Конечно, только общения с тем, кого я люблю.
Вот так и наш Господь.Он создал человека по образу Своему и только его одного наделил разумом
для одной цели-иметь общение с ним. Человек подобен Богу и Он с ним хочет разделить Свою
Славу.Без человека, Бог не может реализовать Свои планы на земле.Он дал нам Свою силу и
власть совершать Его волю на земле и разрушать сатанинские твердыни, чтобы привести Его
Царство на землю.
Однажды Адам и Ева согрешив, потеряли Его общение, но Господь через жертву Своего Сына,
вновь восстановил и заключил Завет с человеком.
Бог поставил человека выше ангелов, выше всякого Своего творения.Бог любит человека и
рассматривает его совершенным через Своего сына, постоянно прощая наши беззакония и проявляя
к нам Свою милость.Хотя даже в ангелах Своих, Он замечает недостатки и не прощает их ошибки.
Бог-есть Любовь!И поэтому, Он хочет только ответной любви от человека и всё сделал для
него.Дьявол же наоборот, постоянно давит и делает человека рабом. Бог всегда предлагает выбор,
потому-что Он создал человека свободным.
Теперь каждый из нас выбирает кому служить и подчиняться, дьяволу или Богу и третьего для
человека не дано. Ты не можешь жить сам для себя, твоя душа всегда кому-то принадлежит.
Господь говорит:"избери для себя, жизнь или смерть?"Кому ты сегодня открыл своё сердце?

"Господи, я так Тебе благодарна, называться дочерью Твоею, иметь глаголы вечной жизни
и быть рабом Твоим!"
"Ты ввёл меня в дом пира и знамя Твоё на до мною Любовь!"(с)

[Noel]

Сообщение от seevad

Ноел, Вам предоставили этот пост для сообщения, что есть вариант вечной жизни без Создателя и Второго пришествия.

Есть всякие варианты..каждый выбирает свой.

Часы имеют мастера, который их изобрел и собрал... я тоже Богом создан и Его силой движусь и живу. т.е. я не случаен!

[SerejaKu]

[laysi]

Сообщение от Noel

Я имею в виду Закон Бога.. например Его десять заповедей.

С чего ты Noel, решил?...что десять заповедей - это ЕГО Закон, а не чья то интерпритация...например Дьявола?...

Много писаний всяких написано, но это не повод жить без веры в Создателя!

Верно...если не ведаешь, то хоть верь......мало ли написано всяких писаний?...на какие писания будем ориентироваца?...нужно ведь выбрать?...а выбор свободен......кого будешь слушать?...своё сердце?

Интересно...у детей... есть повод во что то верить?

и еще, очень трудно говорить о том, во что не веришь.

Хм...думаешь легко говорить во что веришь?

Это очень личное... хотя я бы не советовал верить басням и сказкам...

Несамненна......тк на что ориентироваца в вере?...на личное?

Из чего состоит...твоё Noel, личное?...на это стоит ориентироваца в вере?

Есть всякие варианты..каждый выбирает свой.

На чём основан сей выбор?

Часы имеют мастера

Да?...а я полагал, что это мастер имеет часы?...оказываеца наоборот?

, который их изобрел и собрал...

Кто же кого имеет?

я тоже Богом создан и Его силой движусь и живу. т.е. я не случаен!

Ты один?

[seevad]

Сам Создатель, как говорит Библия, безначален..

А до сотворения мира он прибывал в анабиозе? Или что-то делал?

Далее - если за Богом допускается безначальность, то почему для мироздания её тоже не допустить?

... так я же их не осуждаю, пусть акцентируются.
Хотя вряд ли от их действий Бог поменяет Свои законы под их взгляды... имхо

И вряд ли Брахман поменяет Закон Кармы и метампсихоз под взгляды древних иудеев и современных христиан....Верно, Ноел?

Это очень личное... хотя я бы не советовал верить басням и сказкам...

Почему сами не следуете своему совету?

Часы имеют мастера, который их изобрел и собрал... я тоже Богом создан и Его силой движусь и живу. т.е. я не случаен!

Видите, даже часы не могут быть безначальными, а что тогда о Боге говорить?

Или он сам себя создал?

Много писаний всяких написано, но это не повод жить без веры в Создателя!

А как же Вы живёте без веры в создателя этого самого Создателя?

[Zab]

Может наш мир создан, а может и самозародился от сырости... как знать... Меня любой вариант устраивает. Не устраивает лишь если создатель вмешивается в дела мира, а если он его создал и просто наблюдает - ну и пусть. Всевозможные церкви обычно с создателем или его представителями общаться норовят и утверждают что у них получается. Очень надеюсь что они врут. Потому как, это будет очень печальный мир, если они правы.

[Noel]

Сообщение от Zab

... Не устраивает лишь если создатель вмешивается в дела мира, а если он его создал и просто наблюдает - ну и пусть.

По Вашему получается, что родители родили ребенка, в лучшем случае, научили кушать, чтобы не помер и рос... а дальше пусть сам выживает.. даже элементарным правилам, не говоря о законах мироздания, не не обязаны научить?
очень мало шансов на выживание..

Всевозможные церкви обычно с создателем или его представителями общаться норовят и утверждают что у них получается. Очень надеюсь что они врут.

И не надейтесь - не врут...

Потому как, это будет очень печальный мир, если они правы.

Исходя из чего Вы сделали такие выводы?

[Noel]

Сообщение от seevad

А как же Вы живёте без веры в создателя этого самого Создателя?

У моего Создателя нету создателя...
это для нас типа чудо, но Он был всегда.
У Бога нету начала - Безначальный!!!..

[Крокус]

Сообщение от Noel

По Вашему получается, что родители родили ребенка, в лучшем случае, научили кушать, чтобы не помер и рос... а дальше пусть сам выживает.. даже элементарным правилам, не говоря о законах мироздания, не не обязаны научить?
очень мало шансов на выживание..

вера в бога - это Берновская теория в применении ко всему человечеству: позиция детишек, которая избавляет от полной ответственности и позволяет иногда шалить

[seevad]

У моего Создателя нету создателя...
это для нас типа чудо, но Он был всегда.
У Бога нету начала - Безначальный!!!..

Хорошо, вот 6 тысяч лет назад он наш мир сотворил, допустим.

А что до этого он целую вечность делал?

[seevad]

У моего Создателя нету создателя...

А чего Вы это библейского Иегову назначили своим создателем?

А вдруг - это Кришна Вас и прочий мир создал, и значительно раньше, чем 6 тыс. лет назад......?

Пробудив мир из ночи Брамы к дню Брамы - по миллиардолетним циклам.....?

[Noel]

Сообщение от seevad

А чего Вы это библейского Иегову назначили своим создателем?

А вдруг - это Кришна Вас и прочий мир создал, и значительно раньше, чем 6 тыс. лет назад......?

Пробудив мир из ночи Брамы к дню Брамы - по миллиардолетним циклам.....?

Не назначал я, а просто узнал, что Он мой Создатель и Жизнедатель...
Так все получилось..
"вдруг бывает только звук", я же не вдруг, а по Его "образу и подобию" Им создан...

Мало того, мой Бог еще, по милости Своей, мне жизнь вечную обещал..

[seevad]

Не назначал я, а просто узнал, что Он мой Создатель и Жизнедатель...

Вы видите разницу между термином "узнать" и "взять на веру"?

Мало того, мой Бог еще, по милости Своей, мне жизнь вечную обещал..

А где тут милость, если там не только вечный рай, но и вечный ад (а по мнению некоторых - и вечная смерть?).

А вот у других религиозных источниках - не только вечная жизнь, но и вечного ада нет. И вечной смерти нет.

Более того - есть писания, где наличествует вечная жизнь без вечного проклятия - и одновременно - не делается акцент ни на каком творце....

И по сравнению с этим - тот, на кого ты поставил - не такой уж и милостливый....

Кстати, вот 6 тысяч лет назад он наш мир сотворил, допустим.

А что до этого он целую вечность делал?

[Крысолов]

0) Бог есть любовь, Он справедлив, но милость превыше...

А вот интересно, почему, если человек, а не бог, проявляет свою любовь сходным образом, его называют маньяком? Несправедливо как-то.

[Noel]

Крысолов, Вы полагаете, что Вы успешнее и счастливее тех, кто сейчас в этих колясках сидят?
Почитав Ваши посты можно предположить обратное... извините за прямоту!
но нельзя так односторонне мыслить...

[JIuca]

Сообщение от Noel

Крысолов, Вы полагаете, что Вы успешнее и счастливее тех, кто сейчас в этих колясках сидят?

Я полагаю, что здоровье - это огромное счастье. И отсутствие оного достойно сожаления в любом случае, какую бы эмоцию не переживали сейчас дети в колясках. Можно быть счастливым инвалидом, хотя и очень трудно. Однако, Крысолов вправе полагать, что он счастливее кого бы то ни было. Почему нет-то? А эти дети в то же время могут полагать, что они счастливее еще кого-то там. Одно другому не мешает, и у всех свое мерило для счастья.
Однако, я уверена, что ни один из этих детей, не отказался бы поменяться своими "успехами" со здоровым человеком. Могу ошибаться, но здоровье - один из приоритетов у большинства людей (и родителей)
И что "Крысолов успешнее" - так это очевидно, он взрослый. Успешным ребенка в инвалидной коляске назвать несколько преждевременно. Как и любого ребенка вообще.
Поэтому лично я бы ответила "да" на процитированный вопрос. Согласно моим понятиям о счастье, да, я счастливее.

Саш, не доставай Ноэля, он хороший. И мне кажется, что он на редкость тактичен со своей верой (если последние посты не считать, конечно, там вы оба хороши)

[Крысолов]

Видишь ли... Если хороший человек выступает на стороне самой деструктивной организации страны, то он, наверное, не очень хороший. Ну, либо не очень умный, что тоже не айс.

[JIuca]

Сообщение от Крысолов

Видишь ли... Если хороший человек выступает на стороне самой деструктивной организации страны, то он, наверное, не очень хороший. Ну, либо не очень умный, что тоже не айс.

У каждого свои точки опоры. И про организацию речь ведь не идет, так?
А вера некоторым нужна очень. И пусть.

[BOBA]

.... Мне ничего неизвестно про то, что Ноэль выступает на стороне организации, да и страна возможно немного другая ....

[Aliskana]

Сообщение от Крысолов

Видишь ли... Если хороший человек выступает на стороне самой деструктивной организации страны, то он, наверное, не очень хороший. Ну, либо не очень умный, что тоже не айс.

Вообще-то Ноэль протестант. И живет не в России.

[Крысолов]

Да это понятно. Но ведь человеку кажется, что он ответил, ты понимаешь? И, наверное, кажется, что хорошо ответил! Вот как так? Как можно так себе врать?

[BOBA]

Человеку кажется что он спросил. Понимаю.

[Noel]

Сообщение от Крысолов

А вот интересно, почему, если человек, а не бог, проявляет свою любовь сходным образом, его называют маньяком? Несправедливо как-то.

Наводящий вопрос..
Вы уверены что это Бог виноват в том, что эти дети сейчас находятся в таком состоянии? А не последствия ли это действий их родителей при зачатии или до него?
Не последствия ли неверия и недоверия Создателю?
Не последствия ли непризнания и бунта против естественных законов, данных Богом человеку для его же блага?
Почему Вы решили, что это не сам человек довел свое потомство до такого состояния??
Вы полагаете, что Бог обязан постоянно восстанавливать угробленную печень алкоголика?
Подумайте над этими вопросами....
Я бы не рискнул сравнивать Творца с маньяками, но это Ваше право, которое также дал Вам Бог. Конечно Бог не мстителен, но Он может проявит Себя и в Вашей жизни..
Блудный сын, уходя из дома, тоже забрал свою часть наследства, видимо тоже не был в восторге от той "несвободы" которую он имел в доме отца своего... но попав в ситуацию где был полность "свободен", но среди свиней, понял любовь отца...
Надеюсь Вам не придется так опустится, что бы понять, что Бог любит и Вас!!! И я помолюсь о Вас!

[Noel]

Сообщение от JIuca

Я полагаю, что здоровье - это огромное счастье. И отсутствие оного достойно сожаления в любом случае, какую бы эмоцию не переживали сейчас дети в колясках. Можно быть счастливым инвалидом, хотя и очень трудно. Однако, Крысолов вправе полагать, что он счастливее кого бы то ни было. Почему нет-то? А эти дети в то же время могут полагать, что они счастливее еще кого-то там. Одно другому не мешает, и у всех свое мерило для счастья.
Однако, я уверена, что ни один из этих детей, не отказался бы поменяться своими "успехами" со здоровым человеком. Могу ошибаться, но здоровье - один из приоритетов у большинства людей (и родителей)
И что "Крысолов успешнее" - так это очевидно, он взрослый. Успешным ребенка в инвалидной коляске назвать несколько преждевременно. Как и любого ребенка вообще.

Видите ли, говоря о сравнительном понятии счастья я имел ввиду не наше субъективное понимание счастья .. а то счастье, которое предлагает Бог всем, верующим в Него... оно не меряется наличием рук и ног, успешностью взрослого Крысолова или зависимостью от обстоятельств и возможных последствий пьяного вождния автомобиля родителем...
это нечто другое, что предлагает Бог Своим детям, не всегда здесь и сейчас, хотя и это не исключено, а некогда в вечности где не будет ни болезни, ни смерти, где воплотиться то счастье на Все 100%..
Некоторым это может показаться моим бредом или сказкой, но верен Бог и то, что Он обещал, он обязательно исполнит.. или Вы не верите в Бога?

[Tytgrom]

СиваД не стоит понимать буквально то, что многократно переводилось с одного языка на другой и переводилось на уровне знаний носителей этого языка.
Тем более, что воспринимаем мы этот текст на уровне наших знаний и нашего понимания

[Zab]

Кто-то верит в сотворение, кто-то в самозарождение от сырости... О чем спор то может быть? Вы всерьез друг друга переубедить надеетесь? Каждый твердо стоит на своем, а некоторых еще и раздражает позиция, отличная от его собственной. Зачем вообще затевать обсуждение? Есть потребность быть обиженным?

[SerejaKu]

БИОЛОГИЧЕСКИЙ ЗАКОН МУРА: ЕСЛИ ОН ВЕРЕН, ТО ЖИЗНЬ ЗАРОДИЛАСЬ НЕ НА ЗЕМЛЕ

Закон Мура, как известно, утверждает, что рост сложности компьютеров происходит со скоростью, соответствующей удвоению числа транзисторов в интегральных схемах каждые два года, то есть по экспоненциальному закону. Если число транзисторов в современных компьютерах принять за исходные данные и экстраполировать их в соответствии с законом Мура в прошлое, получится, что первые микрочипы должны были появиться в 1960-е годы, когда это на самом деле и случилось.

Гордон и Шаров применили этот же подход к генетической сложности биологических организмов. Проанализировав доступные данные, они пришли к заключению, что генетическая сложность организмов удваивается каждые 376 млн лет. В ретроспективе это означает, что жизнь должна была зародиться почти 10 млрд лет назад, то есть задолго до возникновения Земли, возраст которой по современным оценкам составляет около 4,5 млрд лет. Если «биологический закон Мура» верен, то жизнь должна была возникнуть где-то в другом месте и попала на Землю извне.

[Крысолов]

Кто-то верит в сотворение, кто-то в самозарождение от сырости.

Любимая верунами подмена понятий. В знания верить необязательно, ими достаточно пользоваться. А в бога можно только верить, пользоваться же невозможно. Понятна разница?

[Zab]

Сообщение от Крысолов

Любимая верунами подмена понятий. В знания верить необязательно, ими достаточно пользоваться. А в бога можно только верить, пользоваться же невозможно. Понятна разница?

Дык, некоторые и в знания просто верят, пользоваться ими толком не могут.

Однако, верующие затевают обсуждение предмета своей веры... Зачем? Они сомневаются? Вижу что не сомневаются. Может миссионерскую деятельность пытаются вести? Или найти единомышленников, с которыми можно будет поиграть в поддакивателей? Мозаика - очень неудобная площадка для такой деятельности, здесь скорее на представителя других взглядов нарвешься и будешь с ним собачиться до бесконечности.

[Крысолов]

Дык, некоторые и в знания просто верят, пользоваться ими толком не могут.

Тогда какие это, на фиг, знания?

[Aliskana]

Сообщение от Zab

на представителя других взглядов нарвешься и будешь с ним собачиться до бесконечности.

Так это и есть цель. Судя по некоторым спаррингам, продолжающимся годами.

[seevad]

СиваД не стоит понимать буквально то, что многократно переводилось с одного языка на другой и переводилось на уровне знаний носителей этого языка.

Можно, конечно, разные нюансы понимать иносказательно.

Но тут не просто нюанс, а хронологическая последовательность, по которой - солнце и звёзды появились позже возникновения жизни на Земле.

Заметим, что эта дикая несуразица - находится в самых первых строках Библии.

После прочтения которых - к Библии изначально уже нельзя относиться иначе, как к сборнику несуразностей.

А уж слепо принимать их на веру....

Интересно, как Ноел отнёсся к инфе о том, что солнце и звёзды появились позже возникновения жизни на Земле?

[seevad]

Так что, по первоисточнику, первые дни были без солнца.

И зеленеть Земля стала, покрываться растительностью - ещё до сотворения солнца и звёзд.....

Аминь.

[Крысолов]

Темновой фотосинтез - это да...

[Wisdom)]

Но тут не просто нюанс, а хронологическая последовательность, по которой - солнце и звёзды появились позже возникновения жизни на Земле.

Заметим, что эта дикая несуразица - находится в самых первых строках Библии.

Сообщение от seevad

И зеленеть Земля стала, покрываться растительностью - ещё до сотворения солнца и звёзд.....

Хорошо сказано интересно.

[seevad]

Хорошо сказано интересно.

Спасибо, но такова уж Библия.....интересная......

Я хоть и Библию ранее читал, но эту околесицу в первых же строках почему-то пропустил....

Пока Ноел не заявил, что Бог, дескать, до сотворения Земли и пространства вокруг неё остальную вселенную творил...

А по первоисточнику оказалось, что он остальные элементы Вселенной сотворил уже после возникновения жизни на Земле.....

По Ноелу - это 6 тыс. лет назад.

И вот я всё же продолжаю его спрашивать: если Бог был всегда, что же он делал, скажем 15 миллиардов лет назад?

А 10 тысяч лет назад?

[Крысолов]

Нинаю. Мне скандинавская мифология больше понравилась. Красиво.

[seevad]

Темновой фотосинтез - это да...

И низкотемпературный.

Коль солнца ещё не было, то Земля начала покрываться растительностью при минус 273 градусов.....

[seevad]

Однако, верующие затевают обсуждение предмета своей веры... Зачем? Они сомневаются? Вижу что не сомневаются.

Ну, насчёт 6 тысяч лет Ноел точно не сомневается.

Тома может усомниться в этом, ибо уверовала недавно, а значит - пока не до конца выветрила из себя здравомыслие, надеюсь...

И мне всё же интересно, сомневается ли Ноел в том, что Солнце и звёзды появились уже после того, как Земля покрылась растительностью, или нет?

[Noel]

Сообщение от seevad

Резюмирую: остальные элементы Вселенной (солнце и звёзды) - Бог создал уже после возникновения жизни на Земле.

То есть - 6 тысяч лет назад, как Вы сами считаете.

А что же он тогда делал, скажем 500 миллиардов лет назад?

Не важно сколько 500 миллиардов или бесконечность, по крайней мере для нас с Вами, важно то, что Бог был, а значит чем то занимался, а может и нет..
Сотворить светила тоже не обязательно тоже самое, что сотвоорить Вселенную.. .
На то Бог и является Богом и мы не можем знать Его больше, чем Он нам открыл Себя..

[Noel]

Сообщение от Wisdom)

Хорошо сказано интересно.

У Бога все хорошо..интересно.. чудны Его дела и не сомневайтесь.

[Tytgrom]

Сообщение от Крысолов

Темновой фотосинтез - это да...

А почему именно фотосинтез? Разве энергия передается только фотонами?

[seevad]

Не важно сколько 500 миллиардов или бесконечность, по крайней мере для нас с Вами, важно то, что Бог был, а значит чем то занимался, а может и нет..

В Гите, по крайней мере - про миллиардолетнюю цикличность сказано.

День Брамы, Ночь Брамы, Менвантара, Пралайя, период проявленности Бога и Мироздания, период непроявленности....

Это хоть что-то....

А в Библии - полный молчёк про время до 6 000 лет...

Ёжик в тумане - и то более активным был.....

Сотворить светила тоже не обязательно тоже самое, что сотвоорить Вселенную..

И ранее 6000 лет назад в ней не было светил?

И они возникли не только ПОСЛЕ создания Земли, но и ПОСЛЕ создания растительной жизни на Земле?

Кто прав в этом вопросе: Библия, или наука, считающая, что для создания растительной жизни необходим подходящий климат, определённый состав атмосферы? И она никак не могла возникнуть на Земле до образования солнца.....

Да и Земля не могла возникнуть раньше Солнца и звёзд...

Или Вы, допуская фантасмагорию с 6 000 лет - и в эту фантасмагорию истово веруете?

Мы не знаем, есть ли у нее границы, потому и вопрос о том, что Бог безначален не может ставиться под сомнение...

Вы сами определили его границы. Когда сказали, что мироздание по одну сторону, а Бог по другую.

На то Бог и является Богом и мы не можем знать Его больше, чем Он нам открыл Себя..

Веды? Гита? Тора? Скандинавские саги? Уолш? Ошо? Ричард Бах?

[seevad]

А почему именно фотосинтез? Разве энергия передается только фотонами?

Там про зелёную, плодоносящую растительную жизнь.....

При полном отсутствии солнца и сверхнизких температурах.

[Noel]

Сообщение от seevad

В Гите, по крайней мере - про миллиардолетнюю цикличность сказано.

День Брамы, Ночь Брамы, Менвантара, Пралайя, период проявленности Бога и Мироздания, период непроявленности....

Это хоть что-то....

А в Библии - полный молчёк про время до 6 000 лет...

Ёжик в тумане - и то более активным был.....И ранее 6000 лет назад в ней не было светил?

И они возникли не только ПОСЛЕ создания Земли, но и ПОСЛЕ создания растительной жизни на Земле?

Кто прав в этом вопросе: Библия, или наука, считающая, что для создания растительной жизни необходим подходящий климат, определённый состав атмосферы? И она никак не могла возникнуть на Земле до образования солнца.....

Да и Земля не могла возникнуть раньше Солнца и звёзд...

Или Вы, допуская фантасмагорию с 6 000 лет - и в эту фантасмагорию истово веруете? Вы сами определили его границы. Когда сказали, что мироздание по одну сторону, а Бог по другую.Веды? Гита? Тора? Скандинавские саги? Уолш? Ошо? Ричард Бах?

Еще раз коротко повторю...
Бог именно чудным образом все сотворил из ничего Своим Словом...
Можно только удевляться Его возможностям..
Если Он так чудесно все устроил в организме человека, то что есть трава и растительность которая у Него получилась без "светил"? Верте в чудеса Господни!!!
По поводу определения границ мной... тоже повторюсь для невнимательных... я сказао, что Творец и творение имеют разные качества и возможности... эти понятия нельзя смешивать.. и только!

[seevad]

Бог именно чудным образом все сотворил из ничего Своим Словом...

Землю и растительность на ней он сотворил раньше Солнца и звёзд?

Можно только удевляться Его возможностям..

Угу...

Его возможности - значительно превосходят возможности волшебников из других сказок....

Если Он так чудесно все устроил в организме человека, то что есть трава и растительность которая у Него получилась без "светил"? Верте в чудеса Господни!!!

Крысолов был тысячекратно прав, предоставляя один из текстов....

Кстати, а если я не верю в чудеса такого рода и не раскаиваюсь в своём неверии - что мне за это будет?

По поводу определения границ мной... тоже повторюсь для невнимательных... я сказао, что Творец и творение имеют разные качества и возможности... эти понятия нельзя смешивать.. и только!

Неа....

Вы не только это сказали....

Напомню: "Бог по одну сторону - остальное мироздание, все что не Бог, по другую!"

Мироздание находится внутри Бога или снаружи Бога?

[SerejaKu]

Сообщение от Крысолов

Любимая верунами подмена понятий. В знания верить необязательно, ими достаточно пользоваться. А в бога можно только верить, пользоваться же невозможно.

[BOBA]

Дабы небо голубым было - сотворен был эффект рассеяния Рэлея ибо голубое небо хорошо и весьма. И что мешает верить в сотворение естественного отбора, который привел к тому что из праха возникли человеки.

[JIuca]

С Рождеством, Ноэль!
(вчера, правда, было)

[seevad]

Бог именно чудным образом все сотворил из ничего Своим Словом...

6 000 лет назад?

А до этого - он вечно находился в этом "ничего"?

Кстати, вот он отделил свет от тьмы.

А откуда он взял свет, если светила ещё не были созданы?

Скажете - он генерировал собственный свет?

Хорошо, а зачем он тогда создал светила для освещения Земли, если сам светился?

[seevad]

У Бога все хорошо..интересно.. чудны Его дела и не сомневайтесь.

Кто же спорит?

ЧуднЫ, конечно.....

[Noel]

Сообщение от seevad

Землю и растительность на ней он сотворил раньше Солнца и звёзд?Угу...

написано.

Его возможности - значительно превосходят возможности волшебников из других сказок....Крысолов был тысячекратно прав, предоставляя один из текстов....

Однозначно превосходят!

Кстати, а если я не верю в чудеса такого рода и не раскаиваюсь в своём неверии - что мне за это будет?Неа....

Ничего - вечное небытие..

Напомню: "Бог по одну сторону - остальное мироздание, все что не Бог, по другую!"

Мироздание находится внутри Бога или снаружи Бога?

Я помню, как я сказал, но так же помню и к чему это было сказано...
Я не знаю рамок Бога, Он ведь Бог!
Но я уверен, камень или там дерево например точно не является Богом и Бог в них не присутствует, хотя может влиять на них...т.е. Бога я отделяю от Его творения...

[Noel]

Сообщение от seevad

6 000 лет назад?

А до этого - он вечно находился в этом "ничего"?

Кстати, вот он отделил свет от тьмы.

А откуда он взял свет, если светила ещё не были созданы?

Скажете - он генерировал собственный свет?

Хорошо, а зачем он тогда создал светила для освещения Земли, если сам светился?

Я Вас понял..
"Бог есть Свет и нет в Нем тьмы".
6 000 назад Бог сотворил Землю все, что на ней и все, что ее окружает, т.е. необходимо для ее существования по установленным Богом физическим законам.
Возможно ранее, т.е. безначально он творил бесконечные просторы Вселенной...
Где Он находился, Ему видней... я Ему целиком доверяю.

[seevad]

"Бог есть Свет и нет в Нем тьмы".

И зачем дополнительные светила?

6 000 назад Бог сотворил Землю все, что на ней и все, что ее окружает, т.е. необходимо для ее существования по установленным Богом физическим законам.

Так по этим же законам - растительность (и вообще жизнь) на Земле без солнца никак не могла возникнуть.....

То есть - если мы признаём эти законы - тогда слова про возникновение растительности прежде солнца - вздор и околесица.

Если же мы верим Библии вопреки физическим законам - тогда зачем светила, если сам Бог - свет?

[seevad]

Возможно ранее, т.е. безначально он творил бесконечные просторы Вселенной...

Творил пустоту?

А эта Вселенная - вне его, или внутри его?

[Noel]

Сообщение от seevad

Творил пустоту?

А эта Вселенная - вне его, или внутри его?

Почему же пустоту? Вселенная возможно не имеет границ в нашем понимании оных.. и в ней не только пустота.. Библия говорит, что во Вселенной существуют обжитые миры.. и их Автором является Бог.

[seevad]

Почему же пустоту? Вселенная возможно не имеет границ в нашем понимании оных.. и в ней не только пустота..

Так Землю он же первой создал 6 000 лет назад, так?

И уж потом - остальные светила, по Библии...

А раньше, выходит, одна пустота была.....

И свет от тьмы, наверное, ещё не был отделён, так?

А эта Вселенная - вне его, или внутри его?

[seevad]

Библия говорит, что во Вселенной существуют обжитые миры.. и их Автором является Бог.

А они создавались таким же макаром?

То есть - сначала планета, затем жизнь на ней, затем светило, вокруг которого она вращается.....так?

Но только там только про Солнце, звёзды и луну сказано, а про планеты вокруг звёзд - нет.

Или он на самих звёздах биологическую жизнь соорудил?

[Noel]

seevad, я подозреваю, что мы с Вами, по некоторым вопросам, уже по второму кругу зашли..
Может вам стоит более внимательно прочесть мои ответы, чтобы не повторяться лишний раз...
да и за Бога отвечать мне ли? И все ли я знаю настолько досконально, что могу объяснить Вам обустройство Вселенной Богом?
Вы меня не слышите или не хотите услышать... прошу прощения, возможно я не совсем ясно высказывался..

Я писал выше, что Бог создал Землю и все что ее населяет и окружает, за шесть дней... Остальное Он творил и возможно сейчас творит еще, мне не ведомо... и размеров Вселенной я тоже не знаю..
Я написал, что Вселенная, возможно, не имеет границ, а может мы просто не можем понять как измерять вечность и бесконечность, ну не понимаем мы пока, чем ее измерять, Бог пока нам не открыл, а вот Самим Богом она, возможно и может измеряться каким-то образом... мне это тоже не ведомо...
И стоит ли сейчас что-то пытаться притянуть за уши?
Для меня это вообще не есть проблема.. Я верю Богу, верю Его Слову, коим считаю Библию.. Знаю, что всё когда-то узнаю от Бога - вся вечность впереди и будет для это занятия свое время..

[seevad]

seevad, я подозреваю, что мы с Вами, по некоторым вопросам, уже по второму кругу зашли..

А это неизбежно, коль вера крепка....

Может вам стоит более внимательно прочесть мои ответы, чтобы не повторяться лишний раз...

Да я не первое десятилетие с христианами разного окраса общаюсь - наперёд знаю их ходы и аргументы.

да и за Бога отвечать мне ли?

Тем более - если учесть, что совсем не факт, что главный библейский персонаж - именно Бог....

И все ли я знаю настолько досконально, что могу объяснить Вам обустройство Вселенной Богом?

И даже не пытайтесь, особенно, если берёте в помощники иудейскую мифологию.

Вы меня не слышите или не хотите услышать...

Слышу похожее не один десяток лет....

Я писал выше, что Бог создал Землю и все что ее населяет и окружает, за шесть дней... Остальное Он творил

А что за "остальное", если не было не только Земли, но и звёзд? И даже не был отделён свет от тьмы....

Вот Вы говорите, что Бог был всегда.

Как же ему жилось до того, как он отделил свет от тьмы?

И заметим, при отделении - он увидел, что это хорошо.

Значит, ему раньше было плохо?

И смотрите: ранее 6 000 лет назад - он не сделал ничего стоящего упоминания в Библии, но зато потом такого наворотил, что мама не горюй....

Я верю Богу, верю Его Слову, коим считаю Библию.. Знаю, что всё когда-то узнаю от Бога - вся вечность впереди и будет для это занятия свое время..

А я вот отошёл от веры в такого Бога....

[Noel]

Сообщение от seevad

А это неизбежно, коль вера крепка....

Может и неизбежно... Ваше право - мне времени жалко...

А что за "остальное", если не было не только Земли, но и звёзд? И даже не был отделён свет от тьмы....

"Остальное", в нашем случае , это все то, что Бог не сотворил при сотворении нашей Земли.. Он это мог творить до момента творения, описанного в Библии, повторюсь - независимо от описанного в Библии процесса..

Вот Вы говорите, что Бог был всегда.

Как же ему жилось до того, как он отделил свет от тьмы?

И заметим, при отделении - он увидел, что это хорошо.

Значит, ему раньше было плохо?

При творении свет от тьмы Он отделил в нашем земном измерении, а видимо, на Орионе свет уже был ранее, может Бог там другие какие светила поместил для освещения... Я могу допустить и Вам советую, что широки просторы Вселенной, еще много темных необжитых уголков можно там найти..
Скажу по поводу Вас - Богу по всему видимому было не совсем полно и комфортно без Вас, потому Вы сейчас и есть...

И смотрите: ранее 6 000 лет назад - он не сделал ничего стоящего упоминания в Библии, но зато потом такого наворотил, что мама не горюй....А я вот отошёл от веры в такого Бога....

Вы не внимательно изучаете Библию... Бог он самодостаточен - творит и творит, даже порой не докладывая Вам.

жаль мне Вас! но не все еще потеряно-Бог Вас любит..

[seevad]

При творении свет от тьмы Он отделил в нашем земном измерении, а видимо, на Орионе свет уже был ранее,

Если Вы про небесное тело Орион, то оно не только в нашем измерении, но и в нашей галактике.

Я могу допустить и Вам советую, что широки просторы Вселенной, еще много темных необжитых уголков можно там найти..

Мне это из астрономии известно, спасибо.

Скажу по поводу Вас - Богу по всему видимому было не совсем полно и комфортно без Вас, потому Вы сейчас и есть...

По концепции, которую я предпочитаю разделять - нет разделения между людьми и Абсолютом, Единым Разумом....

Он через нас (частей Целого, включающих в себя Целое) - познаёт новые грани себя...

И начали жить мы сильно ранее нашего земного биологического рождения - по той же концепции.

жаль мне Вас!

Я достоин сожаления, что не верю в Иегову и его миропорядок с посмертием?

но не все еще потеряно-Бог Вас любит..

А почему Вы использовали термин "не все еще потеряно"?

Вы признаёте, что любовь Иеговы и Христа - сильно обусловлена?

[Noel]

Сообщение от seevad

Если Вы про небесное тело Орион, то оно не только в нашем измерении, но и в нашей галактике.

Вы считаете, что в нашей галактике только одно светило?

По концепции, которую я предпочитаю разделять - нет разделения между людьми и Абсолютом, Единым Разумом..

Интересно все это выглядит, если Ваше божество, коим и Вы являетесь, по вашей же версии, не знает, что творится во вселенной? Вы бы хоть спросили у Абсолюта, да людям поведали...

Он через нас (частей Целого, включающих в себя Целое) - познаёт новые грани себя...

Рассудок плакаль... сказал - что у Вас с логикой?
Как это может такое быть, что бог не знает собственных граней...
Мой Бог, в отличие от Вашего, знает все, даже наперед..

И начали жить мы сильно ранее нашего земного биологического рождения - по той же концепции.

я рад за Вас!

А почему Вы использовали термин "не все еще потеряно"?

Вы признаёте, что любовь Иеговы и Христа - сильно обусловлена?

Любовь Бога безусловна - остается только откликнуца на нее.. в этом заключается выбор человека...
Бог говорит: "Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое,"

Скажи им: живу Я, говорит Господь Бог: не хочу смерти грешника, но чтобы грешник обратился от пути своего и жив был. Обратитесь, обратитесь от злых путей ваших; для чего умирать вам,..

Выбери Жизнь!!!

[seevad]

Вы считаете, что в нашей галактике только одно светило?

Ни в коей мере. Но измерение - одно.

Интересно все это выглядит, если Ваше божество, коим и Вы являетесь, по вашей же версии, не знает, что творится во вселенной? Вы бы хоть спросили у Абсолюта, да людям поведали...

Уолша читайте.

что у Вас с логикой?

Забавно слышать слово "логика" из уст христианина....

Как это может такое быть, что бог не знает собственных граней...
Мой Бог, в отличие от Вашего, знает все, даже наперед..

Если знает - это ему иногда в минус.

Вот он знал, что неприятие жертвы Каина - подвергнет его на убийство брата, однако - всё равно не принял жертву....

Более того - если он знал, что Адам с Евой вкусят плод, коль дерево в открытом доступе - почему заранее не сделал дерево недоступным?

И вообще - зачем создал это дерево?

Его может частично реабилитировать то, что он не всегда знает будущее, тем более - если оно многовариантно.

Кстати - есть моменты в Библии, указывающие, что Бог не обязательно знал будущее.....

Вот, скажем, при этапах творения - Бог "увидел, что это хорошо". То есть - приятный сюрприз для него....

Или был момент перед его геноцидом в отношении людей, когда он раскаялся, что создал их.....

То есть - неприятный сюрприз, неожиданность....

То есть - не знал достоверно, как оно будет и выйдет....

Любовь Бога безусловна - остается только откликнуца на нее.. в этом заключается выбор человека...

Неа, обусловлена. Ибо он перестанет любить чела, если решит, что тот отвернулся от него.

Как сказал ИИсус: кто отречётся от меня публично - от того и я отрекусь перед Отцом.

Мстюлька и обусловленность.

в этом заключается выбор человека...

По Вашей логике - и нацисты безусловно любили...

А то, что покарали несоблюдавших "немецкий порядок" - так это их свободный выбор, что поделаешь?

"Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое,"

А по другим концепциям - действительно безусловно любящий - проклятия не предлагает вообще.

Даже для неверующего.

Чувствуешь разницу?

Скажи им: живу Я, говорит Господь Бог: не хочу смерти грешника, но чтобы грешник обратился от пути своего и жив был. Обратитесь, обратитесь от злых путей ваших; для чего умирать вам,..

А в других концепциях - смерти и вечного ада нет и для грешников. Они по другому искупают поступки.

Обратитесь, обратитесь от злых путей ваших; для чего умирать вам,..

Сказали благочестивые и любящие нацисты жителям оккупированной деревни....

Но жители выбрали нарушить немецкий порядок. Тем самым выбрав свою участь.

Хотя благочестивые и любящие нацисты предупреждали....

Выбери Жизнь!!!

Не помогай партизанам.

[Noel]

Его может частично реабилитировать то, что он не всегда знает будущее, тем более - если оно многовариантно.

странно получается... Вы сами доказываете мне, что Бог есть и даже реабилитировали Его!

[seevad]

Вы сами доказываете мне, что Бог есть

Смотря какой.

и даже реабилитировали Его!

Если допустить, что персонаж иудейской мифологии не всегда знал будущее - это его частично реабилитирует.

Почему не в полной мере?

Потому, что если он даже не знал, что его пристрастность в приёме жертвы приведёт к братоубийству - тем не менее - зачем эту пристрастность надо было проявлять?

И так по многим уже цитируемым мной ситуациям из ВЗ...

[seevad]

Ноел, поразмышляйте ещё вот над чем:

Если Бог не хотел смерти и страданий, прочего греха, то зачем он вообще в эдемском раю создал лазейку для всего этого в виде пресловутого древа?

Да ещё акцентировал внимание людей на этом древе?

Да ещё оставив его в открытом доступе?

Более того - зачем он сделал последствием поедания плодов с этого древа - именно проклятие и смерть?

Тем более - если ему ведомо будущее?

Ведь мог же сделать последствием поедания данных плодов - просто неприятное урчание в желудке, так?

А коль сделал именно так, значит ему интересно было поиграть в эту игру: создать определённое древо с плодами, последствием поедания которых будет проклятие и смерть, поставить дерево в открытом доступе, акцентировать внимание людей на нём, попустить змею внести свою интригу, проклясть людей и внести биологическую смерть в их жизнь (хотя мог бы и не вносить - ибо никто его не обязывал делать последствием поедания плодов именно проклятие и смерть), затем вносить интригу с принятием жертвы одного из братьев и непринятием жертвы другого с соответствующими последствиями, затем приносить в жертву самому себе "искупительную жертву", мучать её....

Ратовал за людей? Так можно было и не вносить в последствия поедания плодов проклятие и смерть - тогда бы и искупительная жертва не нужна бы была...

Как её нет в других концепциях, где Бог никого не проклинал и не было никакого грехопадения.

[seevad]

Замечу ещё: если родители не хотят, чтобы малыша ударило током и он умер - они постараются сделать розетку недоступной для него - чем то наглухо прикрыть, блокиатор сделать....

И уж не будут попустительствовать тому, чтобы кто - то сказал ребёнку, что можешь совать пальцы и металлические предметы туда и ничего страшного не произойдёт....

А уж если бы они владели сверхъестественным даром устроить комфортную жизнь вообще без розеток и прочих источников гибели - то неужели они бы не воспользовались этим для блага своих детей?

Замечу - что Бог обладал такими способностями, и совсем не обязательно ему было назначать определённое дерево источником разных нежелательных напастей.

Если, конечно, он хотел именно того, что заповедывал Адаму и Еве.

А не того, что получилось.

И ещё подумай, почему в твоей религии последствием неприятия такого Бога и его миропорядка для современного человека будет проклятие и смерть (вечная огненная мука), а по другой концепции - не будет огненной вечной муки или вечной смерти даже для неверующих и прочих закоренелых и нераскаивающихся грешников?

А будет неограниченная возможность искупления даже после смерти физического тела?

Почему такие разные уровни божественной любви?

[SerejaKu]

Сообщение от seevad

По концепции, которую я предпочитаю разделять - нет разделения между людьми и Абсолютом, Единым Разумом....

Он через нас (частей Целого, включающих в себя Целое) - познаёт новые грани себя...

Я вот только не понимаю, почему этот самый Единый Разум не хочет быть "честной давалкой" (C), а вместо этого - хочет чтобы ты безвозмездно кормил его едой в ресторане? Он что, думает там познать новую грань себя? А что там собственно познавать-то?

[seevad]

Я вот только не понимаю, почему этот самый Единый Разум не хочет быть "честной давалкой" (C), а вместо этого - хочет чтобы ты безвозмездно кормил его едой в ресторане? Он что, думает там познать новую грань себя? А что там собственно познавать-то?

Замечу, что эти грани Единого разума - забыли, кем являются, и принимают игру в сансаре слишком серьёзно.

А что там собственно познавать-то?

А что Вы сами познаёте?

[SerejaKu]

Сообщение от seevad

Замечу, что эти грани Единого разума - забыли, кем являются, и принимают игру в сансаре слишком серьёзно.

Ну так это значит, что авраамические концепции учат отношению к этой жизни как к уникальной и неповторимой ценности, и побуждают к более ответственному поведению в ней, чем ведические концепции, в рамках которых эта жизнь - всего лишь одно из звеньев в бесконечной цепочке перерождений и вообще - игра...

Сообщение от seevad

А что Вы сами познаёте?

http://project.megarulez.ru/forums/s...461#post656461

[Noel]

Сообщение от seevad

Ноел, поразмышляйте ещё вот над чем:

Если Бог не хотел смерти и страданий, прочего греха, то зачем он вообще в эдемском раю создал лазейку для всего этого в виде пресловутого древа? Да ещё акцентировал внимание людей на этом древе?

Да ещё оставив его в открытом доступе?

Более того - зачем он сделал последствием поедания плодов с этого древа - именно проклятие и смерть?

Тем более - если ему ведомо будущее?

Ведь мог же сделать последствием поедания данных плодов - просто неприятное урчание в желудке, так?

Вы невнимательны..
Но, для Вас, повторюсь... постарайтесь понять.
Бог создал человека "по образу и подобию Своему", подобие выражается в способности выбирать и любить... А что выбирать, если бы Бог не дал возможности это сделать?
Именно в том дереве познания добра и зла было заложено это право...
Можно было поверить Богу, что если вкусят, то умрут и просто поступить, как Он просил - не приближаться к нему и не есть с него... но первые люди выбрали, не смотря на предупреждение, проверить... а вдруг змей прав, а Бог их обманывает?
Итог Вы наверное знаете... люди стали смертными.
Но Бог и далее предусмотрел выход из сложившейся ситуации... предложил план спасения от этой смерти и возможность возврата человека в то бессмертное состояние, которое было первоначально..
Если бы Бог оградил людей, то им не было бы из чего выбирать и это была бы вынужденная, программированная "любовь".. а это уже отнбдь и не любовь вовсе.
Ну предположим Вы пришли домой, а на встречу Вам бежат ваши дети и кричат вам заученными фразами: "Папа, мы тебя любим, мы рады тебе, ты хороший, бла-бла-бла!".. и так всегда, независимо от обстоятельств..другого просто не дано

А коль сделал именно так, значит ему интересно было поиграть в эту игру: создать определённое древо с плодами, последствием поедания которых будет проклятие и смерть, поставить дерево в открытом доступе, акцентировать внимание людей на нём, попустить змею внести свою интригу, проклясть людей и внести биологическую смерть в их жизнь (хотя мог бы и не вносить - ибо никто его не обязывал делать последствием поедания плодов именно проклятие и смерть), затем вносить интригу с принятием жертвы одного из братьев и непринятием жертвы другого с соответствующими последствиями, затем приносить в жертву самому себе "искупительную жертву", мучать её....

Ратовал за людей? Так можно было и не вносить в последствия поедания плодов проклятие и смерть - тогда бы и искупительная жертва не нужна бы была...

Как её нет в других концепциях, где Бог никого не проклинал и не было никакого грехопадения.

Люди были бы роботами с программой на любовь..

[Noel]

Сообщение от seevad

Замечу ещё:...

А уж если бы они владели сверхъестественным даром устроить комфортную жизнь вообще без розеток и прочих источников гибели - то неужели они бы не воспользовались этим для блага своих детей?

.. и оставить их без права выбора..растениями?

Замечу - что Бог обладал такими способностями, и совсем не обязательно ему было назначать определённое дерево источником разных нежелательных напастей.

Он и не назначал...Еве с Адамом нужно было просто поверить и выбрать жизнь, а не "пробовать" версию змея...

Если, конечно, он хотел именно того, что заповедывал Адаму и Еве.

Он Хотел чтобы Его любили не из-за того, что вынуждены это делать, а потому, что Он Любит.

И ещё подумай, почему в твоей религии последствием неприятия такого Бога и его миропорядка для современного человека будет проклятие и смерть (вечная огненная мука),

Я думал и понял, что у меня, как и у каждого, кто хочет жить с Богом, есть право выбрать предложенную жизнь..
зачем умирать?

а по другой концепции - не будет огненной вечной муки или вечной смерти даже для неверующих и прочих закоренелых и нераскаивающихся грешников?

Грех и жизнь без Бога, в ее естественном, первозданном, предложенным Творцом, понимании - несовместимы...
это только временное явление и более похоже на муку и пытку... хотя многие привыкли и считают это существование нормальным..
Не нужно далеко ходить, просто смотрите новости по телевизору можно понять, что это такое..

А будет неограниченная возможность искупления даже после смерти физического тела?

Не будет такой возможности...человек может принять эту спасительную жертву только в сознании и при этой жизни...

Почему такие разные уровни божественной любви?

Уровень любви Бога один - Бог не меняется.. ищите проблему в Вашем недопонимании - просите Бога... Бог откроет!

[Noel]

Сообщение от seevad

Лучше скажи, почему послания разные?

Один в посыле не предусматривает проклятие и смерть души (или вечные муки) вообще, а другой - это предусматривает при несоблюдении ряда условий?

Почему такие разные уровни гуманности?

И почему ты выбрал верить менее гуманной доктрине?

И почему, если я выбрал более гуманную доктрину, то тебе меня жаль?

Повторюсь - послания не разные..разное Ваше их понимание..скорее даже непонимание..

Поймите Вы, выбирать нужно не "более гуманную", нравящуюся Вам, концепцию, а искать и выбирать истинный путь, предложенный Создателем, какой бы он не оказался..

[Noel]

Сообщение от seevad

Замечу, что эти грани Единого разума - забыли, кем являются, и принимают игру в сансаре слишком серьёзно...

Но ведь это бессмысленно, хоть возможно, как Вы выразились, "гуманнее"?
И Что за разум такой Единый, что забыл, как выглядят его грани?
понарошку што ли, типо прикалываеца?

[Noel]

Это когда заповедь соблюдения Субботы важнее заповеди "не убий"?

seevad, ошибаетесь... почему нужно повторять столько раз?
Заповеди все важны.

Или когда душа отправляется на вечные муки (вечную смерть)?

Что еще за душа?
Я уже пояснял... это заблуждение - вечные муки это просто смерть и небытие навсегда. Содом сгорел в вечном огне..

Как не дал возможности: фрукты в том саду разные на вкус, и необязательно было делать последствием поедания некоторых - проклятье и смерть.

Тогда нужно было, по Вашему посадить всех созданных в тюрьму и убрать колюще-режущие предметы...
а то вдруг кто пырнет друг друга, а Бог будет виноват, что дал им руки и не сделал из неуязвимыми...
Или может сделать их травой, без права перемещаться чтобы не приближались друг у другу..

Далее: коль было заповедано "плодитесь и размножайтесь" - то люди бы размножились, и выбирали бы себе пару.

А что с этим не так - плодились размножились... правда это могло происходить безболезненно, но в виду грехопадения получилось, что "в муках ты будешь рожать"...

Любящий родитель не оставит розетку в открытом доступе, чтобы ребёнок реализовал выбор жить или умереть и право быть убитым током.

Ребенок уже вырос, давай о взрослом поговорим...
Разумный, выросший сын, не станет из-за любопытства засовывать оголённый провод в розетку... зачем же ее прятать и блокировать... А если ему очень любопытно и слов отца не достаточно, то можно попробовать даже на язык, а вдруг отец соврал и там обычная подзарядка организма?

И повторяю который раз - в других концепциях - даже для отвергнувших Бога - не предусмотрены вечные муки (вечная смерть).

Это выбор людей...как любить, так и умирать..
живи по законам Бога и не умрешь ни ты ни твое потомство.. даже речи о смерти не будет! А без свободы выбора, будет не жизнь, тюрьма.. скука...вот тут проявится нелюбовь Творца к своему творению.

Ценность - это когда душа неуязвима для смерти и не обречена вечно мучиться, если не выполнишь определённые условия...

Тогда люди никогда не научатся любить.. да и зачем им это, если можно убивать безнаказанно, обижать слабых и ничего не будет.. не будет сдерживающих мотивов...и тогда придет безвозвратный конец..самоуничтожение.. если неуязвимыми будут, то вообще представить страшно какой Садом и Гомора из этого получится..

жизнь в САнсаре - совсем не плоха, тем более - есть возможность роста и искупления даже после смерти физического тела.

Бессмысленна.. зачем мне рост, если меня нет? состояние травы не предлагать..

Не были бы разные - не было бы одних и тех же траблов между нами который уж год, начиная с СиФо...

нипанатна...
у меня траблов нет..
Спрашиваете - отвечаю!

А зачем мне верить мифологии, очерняющей создателя? И с чего это я её должен считать истинной? Из-за того, что её адепты считают её самой истинной? Из-за страха вечной смерти или вечных огненных мук? Знаете, я Ему доверяю. И лучшего о нём мнения, чем Вы.

Я рад, что Вы согласились стем, что Бог у нас с Вами Один!!! большой прорыв однако...
Мой Бог есть великий Бог Творец всей Вселенной.
Он Один достоин хвалы и славы, Он свят!
Я его люблю потому, что Он, несмотря на мои грехи и падения, все равно любит меня, отдал Сына на распятие и придет за мной, что бы я мог жить вечно с ним...
Разве может быть Бог лучше?!!

[Noel]

Так творение или эволюция? Что по вашему, seevad?

[seevad]

Так творение или эволюция? Что по вашему, seevad?

Ну уж точно не творение за 6 дней 6 тысяч лет назад, не говоря уже о сотворении растительной жизни раньше сотворения Солнца.....

[Тома]

Сообщение от seevad

Ну уж точно не творение за 6 дней 6 тысяч лет назад, не говоря уже о сотворении растительной жизни раньше сотворения Солнца.....

Ну вот в учебнике физики рассматриваються всякие идеальные модели, вроде абсолютно упругих тел, например, то есть то, чего в природе нет.

По твоему современная физика это глупость ?

ЗЫ а откуда вообще взялись эти 6000 лет?

[seevad]

Ну вот в учебнике физики рассматриваються всякие идеальные модели, вроде абсолютно упругих тел, например, то есть то, чего в природе нет.

И физики в них уверовали? И убеждены, что они есть в реальности?

Тома, а ты тоже веришь в творение за 6 дней 6 тысяч лет назад, да ещё что растительная жизнь на Земле была сотворена прежде сотворения Солнца и звёзд?

[Тома]

Сообщение от seevad

И физики в них уверовали? И убеждены, что они есть в реальности?

Нормальные физики верят в идеальные модели не более чем верующие в то, что мир был создан 6000 лет назад.
Физикам ты не отказываешь вправе не буквально понимать модели , то почему в этом праве ты отказываешь христианам???

Откуда вообще эта бредовая цифра в 6000 лет?

[Noel]

Сообщение от Тома

..
Откуда вообще эта бредовая цифра в 6000 лет

Это Библейское опредиление...
Творение происходило приблезительно +- 7 000 лет назад..

[Тома]

Сообщение от Noel

Это Библейское опредиление...
Творение происходило приблезительно +- 7 000 лет назад..

Ты уверен?
Мне помнилось, что эта цифра высосана из пальца атеистами якобы на основе библии.

[Noel]

Сообщение от Тома

Ты уверен?
Мне помнилось, что эта цифра высосана из пальца атеистами якобы на основе библии.

Я как бы не могу утверждать от себя, но если учитывать, что говорят Писания, то получится примерно так...

Адам жил сто тридцать [230] лет и родил [сына] по подобию своему [и] по образу своему, и нарек ему имя: Сиф.

Дней Адама по рождении им Сифа было восемьсот [700] лет, и родил он сынов и дочерей.

Если просчитать по родословным далее, описанным в Библии, то получится никак не более семи..

[seevad]

Нормальные физики верят в идеальные модели не более чем верующие в то, что мир был создан 6000 лет назад.

А верующие, даже одной религии, наверное, в разное верят?

Кто верит в вечный ад, кто в вечную смерть, кто - в то, что грешники в аду страдают от повторения собственных грехов...

Физикам ты не отказываешь вправе не буквально понимать модели , то почему в этом праве ты отказываешь христианам???

Ну хорошо, допустим не буквальное понимание шести дней творения - это, допустим, один день - это цикл, и равен миллиардам лет....

А как можно небуквально понимать, что Земля и растительность на ней были сотворены до сотворения Солнца и звёзд?

Надо понимать с точностью до наоборот?

Ну, если подходить к пониманию Библии таким макаром, то и заповеди надо соблюдать и исполнять с точностью до наоборот....

[seevad]

Физикам ты не отказываешь вправе не буквально понимать модели

Они понимают,что это именно модели, а не веруют в их реальность.

[Noel]

Сообщение от seevad

А как можно небуквально понимать, что Земля и растительность на ней были сотворены до сотворения Солнца и звёзд?

попробуйте поверить в чудо... и все получится!

[seevad]

А без веры в эту и прочие библейские околесицы - вечная жизнь мне никак не светит?

[Noel]

Сообщение от seevad

А без веры в эту и прочие библейские околесицы - вечная жизнь мне никак не светит?

Без веры никак..

"А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает."

"что именем Иисуса Христа Назорея, Которого вы распяли, Которого Бог воскресил из мертвых, Им поставлен он перед вами здрав. 11 Он есть камень, пренебреженный вами зиждущими, но сделавшийся главою угла, и нет ни в ком ином спасения, 12 ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись."

извини, что цитатами загрузил..

[Тома]

Сообщение от seevad

Они понимают,что это именно модели, а не веруют в их реальность.

А я понимаю, что Библия это не прямое послание Господа, а писания прошедшие через множество рук.
И чё?

[seevad]

И чё?

А чего ты тогда считаешь любые действия главного персонажа этих писаний априори добром?

И защищаешь даже самые мерзкие его поступки? И даже цитировала обширные тексты поповской братии, оправдывающие его зверства...

И вообще - почему ты считаешь Богом именно главного персонажа иудейской мифологии?

И напомню - я тебе уже предоставлял ссылку про то, что православные - считают Священным Писанием.

[Тома]

Сообщение от seevad

А когда я указал про противоречие этим законам физики, он сказал, что это Божественное Чудо.

Ты можешь внятно и доказательно изложить эти самые законы?
Ну как вселенная образовалась и дальше по списку..?

[seevad]

Ты можешь внятно и доказательно изложить эти самые законы?

Что у тебя было по школьным предметам?

Ну как вселенная образовалась и дальше по списку..?

Не поверишь, но Солнце и звёзды образовались ранее Земли.....

Дальше тебе Крысолов расскажет.

[Тома]

Сообщение от seevad

Дальше тебе Крысолов расскажет.

Он неграмотный профан.
Я так понимаю ты тоже?

В науку веришь, но в чем суть не знаешь и не понимаешь?

[seevad]

Что у тебя было по школьным предметам?

[Тома]

Сообщение от seevad

Что у тебя было по школьным предметам?

Ну типа я отличница.
И не только в школе.
Я физтех закончила.

[seevad]

Ну тогда сама можешь внятно и доказательно изложить эти самые законы.

[Тома]

Сообщение от seevad

Ну тогда сама можешь внятно и доказательно изложить эти самые законы.

Я не могу.
Да и никто не может.

Но ты продолжай верить во всезнайство науки

[seevad]

Я не могу.

Как же ты школу закончила, да ещё училась в физтехе?

Да и никто не может.

Никто школу не закончил?

Но ты продолжай верить во всезнайство науки

А кто сказал, что она знает всё?

[Тома]

Сообщение от seevad

Никто школу не закончил?

Я не в силах понять твою логику.

[seevad]

Хорошо, задаю наводящий вопрос:

Ты сама как считаешь: Земля и жизнь на ней появились прежде появления Солнца и прочих звёзд (как говорит Библия), или звёзды, в том числе и Солнце - появились ранее появления Земли и жизни на ней (как говорит наука)?

[Tytgrom]

СиваД, а что говорит библия?
Если допустить разночтение в терминологии, то никакого противоречия нет.
Вот попробуй расскажи человеку, живущему до рождества Христова, что такое радио

[Тома]

Повторяю еще раз.
Библия это не учебник и не божье откровение по космогонии.

Ты со своим стремлением к пдобным сравнениям Библии и Науке так же нелеп, как тот, кто бы начал трактовать Законы Ньютона на свой вкус.

.Третий закон ньютона не всегда действует: если вы слегка ударите по сиське, хозяйка сиськи ударит вас гораздо сильнее.

[seevad]

Библия это не учебник

Это уже все давно поняли.

и не божье откровение по космогонии.

А что - Библия не от Бога? Или какой-то её фрагмент - не от Бога? Или именно этот фрагмент по космогонии - не от Бога? А почему другие тогда от Бога? Или они тоже не от Бога?

Ты со своим стремлением к пдобным сравнениям Библии и Науке так же нелеп, как тот, кто бы начал трактовать Законы Ньютона на свой вкус.

Допустим.

Третий закон ньютона не всегда действует: если вы слегка ударите по сиське, хозяйка сиськи ударит вас гораздо сильнее.

Там разные варианты предусмотрены.

А теперь ТОма, ответь на мой вопрос без увиливаний:

Ты сама как считаешь: Земля и жизнь на ней появились прежде появления Солнца и прочих звёзд (как говорит Библия), или звёзды, в том числе и Солнце - появились ранее появления Земли и жизни на ней (как говорит наука)?

[Tytgrom]

СиваД, ты ответь на мой вопрос - как говорит библия (а не твое восприятие написанного в библии) и что говорит наука (а не твое восприятие того, что рассказывают околонаучные журналисты)

[rassudok]

Оля, а если допустить аллегорически-метафорические толкования и понимание с точностью до наоборот, то и вовсе становится ясно, что никаких нестыковок нигде не существует.
Вот только куда мы придём с подобным подходом?
Не на дурку-ли?

[Тома]

Сообщение от seevad

А теперь ТОма, ответь на мой вопрос без увиливаний:

Ты сама как считаешь: Земля и жизнь на ней появились прежде появления Солнца и прочих звёзд (как говорит Библия), или звёзды, в том числе и Солнце - появились ранее появления Земли и жизни на ней (как говорит наука)?

Если бы Святой дух хотел дать Моисею знания по космогонии, то это наверняка были бы не несколько строк в поэтичной форме.

Вопрос твой предельно бессмыслен. Наподоби что раньше появилость, курица или яйцо.

А так, я считаю, что вселенная наша сотворена Господом Богом. А уж в детали Он нас не счел нужным посвящать. Наверное, что бы было чем ученым заниматься

[seevad]

Если бы Святой дух хотел дать Моисею знания по космогонии, то это наверняка были бы не несколько строк в поэтичной форме.

Библейские данные по космогонии - указаны в первых же строках, ещё до упоминания Моисея.

А так, я считаю, что вселенная наша сотворена Господом Богом.

Ну да, в первых строках даже написано, в какой последовательности.

А уж в детали Он нас не счел нужным посвящать.

По крайней мере - в хронологическую последовательность он посвятил.

Вот и спрашиваю тебя: с какой ты хронологической последовательностью согласна: с научной или библейской (от Бога)?

[seevad]

СиваД, ты ответь на мой вопрос - как говорит библия (а не твое восприятие написанного в библии) и что говорит наука (а не твое восприятие того, что рассказывают околонаучные журналисты)

Разная хронологическая последовательность. Точную цитату из Библии уже приводил.

[seevad]

И, Тома, я от тебя не отстану, пока ты прямо не ответишь:

Ты сама как считаешь: Земля и жизнь на ней появились прежде появления Солнца и прочих звёзд (как говорит Библия), или звёзды, в том числе и Солнце - появились ранее появления Земли и жизни на ней (как говорит наука)?

[seevad]

Если допустить разночтение в терминологии, то никакого противоречия нет.

Там не только разночтение в терминологии (это ещё полбеды), а именно в хронологической последовательности.

Почитай тему, я библейский текст приводил.

[seevad]

9) каковы структурные особенности твоего бога (какова его анатомия)?

2013 год кончился. Это если ко мне вопросы возникнут (не по этой теме, а по теме обязательств).

Если учесть, что Тома уже как-то говорила насчёт этого - то, пожалуй, мировоззрение Томы в этом вопросе - больше подходит для Взрослого раздела....

[seevad]

ХМ, если Тома всё ещё считает, что тот бог в которого она верит именно таков, то тогда нет ничего удивительного если она и в то, что планета Земля и жизнь на ней были сотворены раньше звёзд в общем и Солнца в частности верует.

Ну так она, наверное, последовательница Тертуллиана.....

[seevad]

Тома, а передать эти мои вопросы тому богу в которого ты веруешь не соизволишь-ли (чем чёрт не шутит, может он ответит столь верной его последовательнице)?

Так православные с Богом через попов общаюццо...

И если она эти вопросы покажет попу - то может быть отлучена от Церкви...

А это значит - вечные муки по православной вере, сам понимаешь.....

[BOBA]

а какая разница в каком порядке было создано? и как конкретно это происходило. что это меняет. Сивад - ==добрые неавраамичные боги== или дхарма ни разу не научнее хр-ва.

[Тома]

Сообщение от seevad

Так православные с Богом через попов общаюццо...

И если она эти вопросы покажет попу - то может быть отлучена от Церкви...

А это значит - вечные муки по православной вере, сам понимаешь.....

Все это мимо.
Сивад, печально не то, что ты ничего не знаешь о православии, печально то, что и не хочешь узнать.....

[Тома]

Сообщение от seevad

Ну так она, наверное, последовательница Тертуллиана.....

В какой то мере , да.

. Если нечто превосходит способности нашего понимания, то это не говорит о том, что оно само по себе абсурдно

(с) Тертуллиан

[seevad]

Он ещё был сторонником такой точки зрения: "Credo quia absurdum — латинское выражение, означающее «Верую, ибо абсурдно.» Оно происходит из сочинения Тертуллиана De Carne Christi (О плоти Христа)".

И есть примеры:

«Сын Божий рожден [распят] — это не стыдно, ибо достойно стыда;
и умер Сын Божий — это совершенно достоверно, ибо нелепо;
и, погребенный, воскрес — это несомненно, ибо невозможно.»[1]

«Сын Божий распят; мы не стыдимся, хотя это постыдно.
И умер Сын Божий; это вполне достоверно, ибо ни с чем не сообразно.
И после погребения воскрес; это несомненно, ибо невозможно»[2][3]

http://ru.wikipedia.org/wiki/Credo_quia_absurdum

Так что он веровал, даже если считал это абсурдным.

Поэтому я и предположил, что ты являешься сторонницей Тертуллиана.

А теперь ответь на мой вопрос.

Ты сама как считаешь: Земля и жизнь на ней появились прежде появления Солнца и прочих звёзд (как говорит Библия), или звёзды, в том числе и Солнце - появились ранее появления Земли и жизни на ней (как говорит наука)?

[seevad]

Все это мимо.

Обоснуй.

Сивад, печально не то, что ты ничего не знаешь о православии, печально то, что и не хочешь узнать.....

Обоснуй.

а какая разница в каком порядке было создано?

Дело в том, что было создано в определённой последовательности.

Библейская космогония (от Бога - по вере её приверженцев) говорит о появлении Земли и жизни на ней прежде Солнца и звёзд.

Наука - говорит об обратном.

Верящие, что Библия - это слово Божье - по идее - должны быть согласны с библейской космогонией.

Но поскольку они окончили школу - то чувствуют несуразность библейской космогонии.

Но открыто сказать, что Бог преподнёс несуразицу - они не могут.

И начинают выкручиваться, типа, библейский космогоничный текст - надо понимать аллегорично, иносказательно....

Только ведь в таком случае - его надо понимать ровно наоборот....

А это большая засада, ибо если подходить к Слову Божьему с позиции "понимай наоборот", то можно прийти к тому, что любой "неудобный" фрагмент этой книги - можно тоже понимать наоборот, в том числе и Заповеди....

Ещё выкручиваются в том, что это писали древние люди, многого не знающие.

Но тогда встаёт вопрос: а Бог тут причём?

Тогда как можно доверять любому фрагменту Библии, если её писали не знающие многого люди?

А уж если всё же они писали, движиемые Богом, то и библейская космогоническая несуразица - тоже Божественна.

И тогда вопрос: Иегова не знал, что Земля и жизнь на ней образовались позже Солнца и звёзд?

Но тогда - может, он к образованию Вселенной и прочим процессам в ней - не имел отношения? А имел отношение к этому, допустим, Абсолют, Дао, Целое, не имеющее прямого отношения к авраамизму.....

А если он - знал, но просто пошутил, сознательно ввёл в заблуждение, то тогда, получаеццо - он и в других местах Библии мог это сделать...

И как же тогда ей верить?

[seevad]

Сивад - ==добрые неавраамичные боги== или дхарма ни разу не научнее хр-ва.

Только вот, скажем, в Гите - нет несуразицы в виде образования жизни на Земле прежде Солнца и звёзд, и процессы развития имеют временной промежуток поболе 6 дней....

Вот наука сейчас склоняется к тому, что после Большого взрыва - Вселенная стала расширяться, а потом - она может опять сузиться до точки.

Так и в Гите говорится про миллиардолетние циклы - когда Вселенная сворачивается (Ночь Брамы), затем - проявляется (День Брамы).

Полюбасу научнее будет.....

А если Вы заведёте речь о любимом нами обоими Буддизме - то погуглите на инфу "Буддизм и наука"...

Конечно, и тут можно с критикой подойти, но это всё равно - это совсем не то, что библейская космогония....

[BOBA]

Сивад. а что обосновывать. во первых про общение - не положено считать что --слышишь голос бога -- - положено считать что это глюк. Поэтому грамотные свящщеннослужители с богом не общаются и соответственно через них общение не происходит.

в науке никакому браме места нет. он там не нужен. В Гите Кришна беседует с Арджуной (или я путаю?) - и это опять таки сакральный срез. который с наукой никак ни разу....

Веды обосновывают систпму варн. поелику наши папы и мамы не брахманы по рождению не вайшьи.... ну в общем.... псли по чеснаку населерие рф - это шудры. простолюдишки которым те веды ведать вроде и не положено..... или как?

про буддизм и науку.... оно че то на мой вкус типа христианской науки выходит....

[seevad]

Сивад. а что обосновывать. во первых про общение - не положено считать что --слышишь голос бога -- - положено считать что это глюк.

У православных, наверное, так.....

Но вот Уолш пообщалсо.....

Не знаю насчёт достоверности, но почитать этот диалог - стоит.

Поэтому грамотные свящщеннослужители с богом не общаются и соответственно через них общение не происходит.

Видишь ли, они почему-то считают, что если чел в их присутствии перечисляет свои грехи и кается в них - то Бог это слышит и прощает.

Такая вот форма общения.

И если Бог слышит, как чел в присутствии попа перечисляет грехи (и не только слышит, но и реагирует прощением), то, наверное, он услышит и вопросы, которые чел произнесёт в присутствии попа.

Другое дело - ты прав - как чел услышит ответы...

Вот Уолш спросил (сам, без посредников) - и Бог ответил, если верить Уолшу, конечно....

Да и Иеро тут тему открыл с опытом своего общения с Богом....

в науке никакому браме места нет. он там не нужен. В Гите Кришна беседует с Арджуной (или я путаю?) - и это опять таки сакральный срез. который с наукой никак ни разу....

Может и сакральный срез, хотя в Гите было сказано, что Кришна (хотя имел природу Абсолюта) находился в человеческом теле, родился как человек, ЕМНП...

Вот не видит же никто ничего антинаучного, что люди общались с Христом, имевшим человеческое тело и родившимся как человек...

[seevad]

Веды обосновывают систпму варн. поелику наши папы и мамы не брахманы по рождению не вайшьи.... ну в общем.... псли по чеснаку населерие рф - это шудры. простолюдишки которым те веды ведать вроде и не положено..... или как?

Если про Гиту - то там, наряду с обоснованием варн (и обязанностями по варнам) - упоминаемая мной миллиардолетняя цикличность...

про буддизм и науку.... оно че то на мой вкус типа христианской науки выходит....

НЕ соглашусь.

Оле Нидала про научность Буддизма послушай.

Хотя, конечно, во всех Писаниях есть наносное от людей того времени, это понятно.....

Зы.......я не верю, что в Гите и Дхаммападе - абсолютно всё достоверно.

Однако - всё познаётся в сравнении сами знаете с чем...

[Тома]

Сообщение от seevad

Но поскольку они окончили школу - то чувствуют несуразность библейской космогонии.

Но открыто сказать, что Бог преподнёс несуразицу - они не могут.

Почти все научные теории проходили стадию, когда их за абсурдную несуразицу считали.
Да в общем то и сейчас проблем в науке такая масса, что и выходов предлагают множество, один абсурдней другого( на современный взгляд)

Так что, если что то мне и кажется абсурдным в Библии, то это не значит что этого и не могло быть в принципе.

Только последний дебил полагает, что он знает все.

[seevad]

Так что, если что то мне и кажется абсурдным в Библии, то это не значит что этого и не могло быть в принципе.

Ну и ответь тогда наконец -то на мой вопрос:

Ты сама как считаешь: Земля и жизнь на ней появились прежде появления Солнца и прочих звёзд (как говорит Библия), или звёзды, в том числе и Солнце - появились ранее появления Земли и жизни на ней (как говорит наука)?

Только последний дебил полагает, что он знает все.

То есть - никто точно не знает, что возникло прежде: жизнь на Земле или Солнце со звёздами?

Ну а как ты сама предполагаешь? И почему?

[seevad]

А вообще весело, а именно - авраамисты не обязаны фильтровать свой базар и полностью вправе угрожать нам окончательной смертью или нескончаемыми мучениями, а вот мы не можем в ответ на эту явную и подлую мировоззренческую агрессию искать её возможные причины и обсуждать кандидатов на эту роль ибо нам тут-же говорят о том, что мы должны фильтровать базар и выдают предупреждения.

Это похоже на:

Иегова - это любящий Бог, несмотря на его побуждения к убийствам даже безоружных, даже родственников., даже младенцев.

Кришна - это жестокий бес, хотя бы потому, что он Арджуну побуждал убивать в воинском сражении своих родственников, пусть даже те войну начали первыми...

[Тома]

Сообщение от seevad

Иегова - это любящий Бог, несмотря на его побуждения к убийствам даже безоружных, даже родственников., даже младенцев.

Мы говорим о Христианстве или Иудаизме?

Если о Христианстве, то читал ли ты вообще Евангелия?

[BOBA]

Тома, Бог-отец из Бытия это разве не одна из ипостасей Троицы?
В той статье по основам православия которую ты постила - прямо упоминается книга Бытия.

[Тома]

Сообщение от BOBA

Тома, Бог-отец из Бытия это разве не одна из ипостасей Троицы?
В той статье по основам православия которую ты постила - прямо упоминается книга Бытия.

Взаимоотношения Бога-Отца с еврейским народом, это и есть ветхий завет.
Благая весть о всеобщем спасении принесенная в наш мир Иисусом Христом, Сыном Божьем -это Новый завет.

[BOBA]

ну - в смысле - все же - продолжение. Создатель имел сложные отношения с евреями, египтянами. Включая потопы всемирные, и все такое. Потом произошло рождение Спасителя, ну а после - предполагается - 1000 летнее царство зла и страшный суд (апокалипсис). С бледными конями, рекой полынь и все такое.
От чего произошли неевреи - в библии не написано. Там написано что потомки изгнанных из рая взяли жен (наверное среди местных), может среди местных и дяди были - умалчивается.

[BOBA]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%E5%...F1%EE%E1%EE%F0

Первый Нике́йский собор — собор Церкви, признаваемый Вселенским; состоялся в июне 325 года в городе Никея (ныне Изник, Турция); продолжался больше двух месяцев и стал первым Вселенским собором в истории христианства.
Собор был созван императором Константином Великим, для того чтобы поставить точку в споре между Александрийским епископом Александром и Арием, который отрицал единосущность Христа Богу Отцу. По мнению Ария и его многочисленных сторонников, Христос не Бог, а первый и совершеннейший из сотворённых Богом существ (см. арианство).
На Никейском соборе определились и установились основные доктрины (догматы) христианства

[BOBA]

Том, ты же не арианец. Не отрицаешь единосущность?

[BOBA]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%...82%D0%B8%D1%8F

B 330 годyримский император Константин Великий объявил своей столицей город Византий, переименовав его в "Новый Рим" (Константинополь – неофициальное название).

Константин I



О. Проект становления нового, отдельного гос-ва, которому нужна новая, отмытая религия. Под которую еще не сформировался влиятельный жреческий слой.
Новая столица

[BOBA]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%F1%...ED%F1%F2%E2%E0

. Иудейская война 66—70 гг .... началась с восстания иерусалимских националистов против римской власти. Нерон направил на усмирение провинции Веспасиана и Тита. В итоге Иерусалим был полностью разрушен, а храм сожжён. Христиане, предупрежденные откровением, отказались сражаться за иудейское царство и заранее удалились из обречённого города.

Удивительно ли что между иудеями и христианами возникло размежевание? Первые сочли вторых предателями вероятно. Со своей стороны в свой черед ответили преследованиями.

Так, в 132 году по Р. Х., в Палестине вспыхнуло восстание под началом Симона Бар-Кохбы. Еврейский религиозный лидер рабби Акива провозгласил его «мессией». По рекомендации того же рабби Акивы Бар-Кохба убивал христиан-евреев.

[seevad]

Если о Христианстве, то читал ли ты вообще Евангелия?

Ещё до того, как ты родноверие приняла.

Мы говорим о Христианстве или Иудаизме?

Толстой предлагал их полностью разграничить.

Ты за Толстого?

[seevad]

От чего произошли неевреи - в библии не написано. Там написано что потомки изгнанных из рая взяли жен (наверное среди местных), может среди местных и дяди были - умалчивается.

Интересно: а местные откуда взялись, они не от Адама с Хавой произошли?

[Ветер]

я, наверное, совсем испорчен... только название темы прочел как "кофе или эволюция"
...не знал бы что и выбрать )

[Тома]

Сообщение от BOBA

Том, ты же не арианец. Не отрицаешь единосущность?

Бог один. Бог единосущен и триедин .

Стефан же, будучи исполнен Духа Святаго, воззрев на небо, увидел славу Божию и Иисуса, стоящего одесную Бога

Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь;никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
7. Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца
Моего. И отныне знаете Его и видели Его.

Бог -отец это не Сын Божий, хотя они и едины.

[Тома]

Сообщение от seevad

Ещё до того, как ты родноверие приняла.

Ты не ответил на вопрос.
Читал ли ты Евангелия?
Если читал, то где там описано, что Иисус Христос хоть кому нибудь вред причинил?

[BOBA]

а что такое вред ?

[seevad]

а что такое вред ?

Ну, к примеру, убийство египетских младенцев - это добро, коль они от Бога исходят.

А если убийство младенцев не от Бога исходит, а, скажем, от Ирода - это не то, что вред, а страшное злодеяние....

[Noel]

Сообщение от seevad

Ну, к примеру, убийство египетских младенцев - это добро, коль они от Бога исходят.

А если убийство младенцев не от Бога исходит, а, скажем, от Ирода - это не то, что вред, а страшное злодеяние....

Любая смерть есть кому-то вред.. а кому-то возможно и благо.. задумайтесь.

[JIuca]

А интересно, как люди приходят к вере? (любой)

Если с детства в религиозной семье растут, тут понятно. И если после какого-то форс-мажора тоже можно понять.
Интересует, когда при обычном течении жизни человек становится верующим?

[Noel]

Сообщение от JIuca

А интересно, как люди приходят к вере? (любой)

Если с детства в религиозной семье растут, тут понятно. И если после какого-то форс-мажора тоже можно понять.
Интересует, когда при обычном течении жизни человек становится верующим?

Когда задумывается о смысле жизни. В человеке заложено это стремление - разобраться кто он и зачем он... Бог со Своей стороны призывает человека к познанию Себя.. Правда человек очень часто бывает занят сиеминутным земным, перечеслять не буду... и не всегда откликается на этот зов.

[Тома]

Сообщение от seevad

Ну, к примеру, убийство египетских младенцев - это добро, коль они от Бога исходят.

.

Иисус Христос убивал младенцев?
Ты уверен, что ты читал Евангелия?

[BOBA]

Тома. стандатрное окончание молитв - Во имя Отца, Сына, и Святого Духа. И дальше что?что ж так к тем младенцам то. ну умерли и умерли. С тех пор много кто еще умер. Если есть душа - тем меньше запачкается о мир.

"Я и Отец - одно " Иоанн 10-30

[Тома]

Сообщение от BOBA

Тома. стандатрное окончание молитв - Во имя Отца, Сына, и Святого Духа. И дальше что?

Не поняла.....

[Aliskana]

Сообщение от JIuca

А интересно, как люди приходят к вере? (любой)

Если с детства в религиозной семье растут, тут понятно. И если после какого-то форс-мажора тоже можно понять.
Интересует, когда при обычном течении жизни человек становится верующим?

Почему-то мне кажется, что вряд ли у многих возникнет желание рассказывать о своем приходе к вере в этой теме.

Может, ошибаюсь, конечно.

[BOBA]

Тома. Разве отделяют себя православные от бога-отца, который создатель, и который поначалу интересовался только евреями (если верить библии). Ветхий завет - о делах людей и участии в рих этого самого творца.

[Тома]

Сообщение от BOBA

Тома. Разве отделяют себя православные от бога-отца, который создатель,

Нет конечно.
Но все деяния Бога только во благо людей творились.
Даже те, которые кажутся нам ужасными.

[BOBA]

ну и о чем тогда спор. так и скажи Сиваду - умервщление египетских младенцев только по видимости ужасно, а по сути - благо. а то какая-то дальняя дорога - мол это все в иудаизме и ветхом, а в Новом (кроме апокалипсиса) ничего ужасного.

может и в аду тоже ничего ужасного а только по сути на благо.

[seevad]

Иисус Христос убивал младенцев?
Ты уверен, что ты читал Евангелия?

После этого поста - я точно не уверен, что ты знакома с матчастью своей новой веры.

Да, понимаю, память плохая, анализ текста никудышный...

Иначе бы знала контекст.

Да и где я утверждал, что именно Иисус убивал младенцев?

Более того - я тут неоднократно цитировал ВЗ - поэтому - странно от тебя слышать подобные вопросы....

Никак.

Отчего так?

Ты же была уверена тогда, что права, а другие - идиоты....

Так и сейчас, только плюс на минус поменяла....

Только не надоедай мне тупыми вопросами.

Вот я и говорю...

Почему ты проповедуешь стыдную, несерьёзную, смешную религию, бога мёртвых, мессию чужого народа, его жертву во имя искупления грехов чужих предков, непонятно от чего спасавшего, проповедуешь секту полуиудеев, религию несамостоятельных людей, Бога в виде костыля, без которого, по твоим же словам - всегда гораздо лучше?

[JIuca]

Сообщение от Aliskana

Почему-то мне кажется, что вряд ли у многих возникнет желание рассказывать о своем приходе к вере в этой теме.

Может, ошибаюсь, конечно.

У меня как-то в мыслях не было личными подробностями интересоваться - вполне устраивает ответ Ноэля в 496 посте.
Но раз уж ты так сказала, то мне стало интересно - почему? Исключая форс-мажоры с разными особыми обстоятельствами, почему можно стесняться говорить о том, как уверовал?

Мне кажется, разные свидетели Иеговы очень охотно на такие темы разговаривают. Только спроси)

Сообщение от Noel

Когда задумывается о смысле жизни. В человеке заложено это стремление - разобраться кто он и зачем он... Бог со Своей стороны призывает человека к познанию Себя.. Правда человек очень часто бывает занят сиеминутным земным, перечеслять не буду... и не всегда откликается на этот зов.

Поиски смысла жизни всегда увлекали людей с философским складом ума, но далеко не всегда приводили к вере - мне кажется, много чаще просто к формированию жизненной позиции.

[Aliskana]

Сообщение от JIuca

Но раз уж ты так сказала, то мне стало интересно - почему? Исключая форс-мажоры с разными особыми обстоятельствами, почему можно стесняться говорить о том, как уверовал?

Так я сказала "в этой теме". Происходящее в ней как-то не располагает. Но, повторяю, это субъективное восприятие, могу ошибаться.