Обмани меня:))))))))

[Аусвайс]

У меня есть чтиво. "Против метода" П. Фейерабенда.
Навело на мысль.
Обманывают ли нас органы чувств?
Это вопрос простой. У многих есть свои ответы. Сводятся они к "да" , "нет", "не знаю", "может быть", "паралельно" и проч.
Интересно другое.

Допустим, чувства обманывают. Например, мираж. Окей.
Мы проверили мираж. Он оказался -миражом.
Чем мы проверили?
Чувствами.
А вот тут интереснее.
Как проверить не обманывают ли те чувства, которыми мы проверили те, первые чувства.


Вот: мы даем приоритет каким-то чувствам. Кому-то кажется это странным.


Допустим, чувства не обманывают. Как установить это? Опять проверить? А как проверить?..далее см. абзац выше.

Допустим, неправильно говорить\судить \оценивать чувства как "обманывающие", либо нет.
Но, как описать тогда то, что происходит?

[Sergey]

Аусвайс

Обманывают ли нас органы чувств?

Помнится, наш преподаватель по философии очень здраво рассуждал на эту тему. Когда какой-то студент сказал, что чувства обманывают, преподаватель ответил примерно следующее.
- Нет, чувства не обманывают. Если человек что-то воспринимает органами чувств, значит есть нечто (раздражитель), который воздействует на эти органы чувств. Поэтому обманывают нас вовсе не органы чувств, а наши интерпретации того, что мы воспринимаем.

Например,

Например, мираж. Окей.
Мы проверили мираж. Он оказался -миражом.

Мы увидели оазис в пустыне, подошли - нет оазиса. Мираж.
Однако, у миража, как явления, есть впоне разумное обоснование. Наш глаз сообщил нам то, что и должен был сообщить. А потом мы в своем мозгу обманулись (обманули себя), приняв этот фантом оазиса за реальный оазис.

То же самое с больными людьми. Человек видит галлюцинации. Но это не значит, что его обманывают глаза. Есть вполне реальная причина, вызывающая эти видения. Она в мозгу у человека.

Вот так ответил на этот вопрос философ (если не ошибаюсь, доктор философии).

Однако, тут есть нюанс: это - ответ диалектического материалиста. Существуют другие взгляды на вопрос о соотношении того, что мы воспринимаем через органы чувств с реальным миром. А поскольку все эти разные точки зрения нельзя ни доказать, ни опровергунть (они строятся на вере), то и ответ на исходный вопрос темы будет во многом зависеть от верований отвечающего. Ну и еще от способности грамотно рассуждать.

Допустим, чувства не обманывают. Как установить это? Опять проверить? А как проверить?

Диалектический материалист на это ответи, что вопрос в принципе ставится неправильно. Материя первична, сознание вторично - это как бы аксиома, от которой отталкивается материализм. Т.е. в этой системе взглядов тезис что за тем, что мы воспринимаем, всегда стоит что-то реальное (материальное) просто берется за аксиому и не нуждается в доказательстве. От этого отталкиваются материалисты, когда строят свою модель мира.

Хотя, опять же, человек с другими верованиями ответит иначе.

[Аусвайс]

Сергей

Помнится, наш преподаватель по философииочень здраво рассуждал на эту тему. Когда какой-то студент сказал, что чувства обманывают, преподаватель ответил примерно следующее.
- Нет, чувства не обманывают. Если человек что-то воспринимает органами чувств, значит есть нечто (раздражитель), который воздействует на эти органы чувств. Поэтому обманывают нас вовсе не органы чувств, а наши интерпретации того, что мы воспринимаем.

Предполагаю, что вы согласны со своим преподавателем.)
Вы вводите схему\модель:
раздражитель->(восприятие)->интерпретация
Как это поможет?
Мы поднимаемся на уровень выше. Который все так же стоит на уровне восприятий органов чувств.Своеобразная "теория ad hoc")))

Обманывают ли нас интерпретации? Да или нет.
Как решается это? Как проверить?

В модели еще есть лишь раздражитель и восприятия.
Что будет использоваться ? Раздражитель либо воспринимаем (сторонним наблюдателем), либо нет. Следовательно, он не может доказывать ложность восприятия или его не ложность, поскольку сам вносится в "сферу осознания"\рассуждения через восприятие.)))
Иначе: обманывает ли нас восприятие раздражителя ( если таковое имеется)?
Это интересный вопрос. Который должен быть решен после вопроса об обмане восприятий. Имхо.

Прелестное следствие из схемы вашего преподавателя в том, что:
вопрос об обмане интерпретаций должен быть решен посредством решения вопроса об обмане восприятий, а ведь именно вопрос об обмане восприятий "решается" в ней посредством введения предположения об обмане интерпретаций.

Мне представляется поэтому, что ваш преподаватель ввел ложную альтернативу. Если обман существует, то надо решить откуда?
Вариант с интерпретациями возвращает на уровень восприятий.Имхо.

Мираж.Я ошибочно интерпретирую его как немираж.
Как я узнаю, что я ошибочно интерпретировал его как немираж?
Подошел -пощупал?
То есть спустился на уровень "ниже"?
А на этом уровне получил вопрос:
обманывают ли меня мои ощущения (щупал ли я или опять ошибочно интерпретировал?)

[Аусвайс]

Сергей

Однако, тут есть нюанс: это - ответ диалектического материалиста. Существуют другие взгляды на вопрос о соотношении того, что мы воспринимаем через органы чувств с реальным миром. А поскольку все эти разные точки зрения нельзя ни доказать, ни опровергунть (они строятся на вере), то и ответ на исходный вопрос темы будет во многом зависеть от верований отвечающего. Ну и еще от способности грамотно рассуждать.

Здесь вы вводите еще одну "теорию ad hoc".
(восприятие)*верования

В разговорах верования проявляются.А в действиях?

В пустыню поместим материалиста, баптиста и солипсиста.

Все хотят пить. Сил почти нет.
Видят воду.
Вопрос об обмане чувств стоит остро.
Потратишь силы зря -не доползешь до настоящего источника.

Каково бы ни было определение "настоящего"\"реального" у этих троих -их уровень интерпретаций не играет роли.
Есть ощущение жажды.
Есть необходимость попить воды.
Солипсист "придумает" себе источник, материалист найдет его в "объективной реальности", баптист получит " в дар от Бога".
Но для каждого из них в рамках верований каждого будет стоять вопрос об "обмане чувств" применительно к текущей практической задаче.
Или нет?
Например:
Баптист: "дар Божий" или "соблазн сатанинский"
Материалист:" реально объективный источник" или "субъективная галлюцинация".
Солипсист: "удовлетворяющее порождение моего ума" или "неудовлетворяющее порождение моего ума"

Если бы дело ограничилось только взглядами и их выражением,я принял бы ваш плюрализм.
Однако, ваша вторая схема игнорирует суть самого вопроса об обмане восприятий.

Почему вообще встает такой вопрос? Из праздного любопытства?Или из действительной (не реальной, не объективной, а действительной) необходимости?

[Аусвайс]

Сергей

Диалектический материалист на это ответит, что вопрос в принципе ставится неправильно. Материя первична, сознание вторично - это как бы аксиома, от которой отталкивается материализм. Т.е. в этой системе взглядов тезис что за тем, что мы воспринимаем, всегда стоит что-то реальное (материальное) просто берется за аксиому и не нуждается в доказательстве. От этого отталкиваются материалисты, когда строят свою модель мира.

Относительно постановки вопроса.
Возможно он неправилен.
Но он обращается к чему-то происходящему,разве нет?
Если некорректно говорить об обмане, то что происходит, когда человек видит "мираж" ( и тому подобное)?

Дело вовсе не в том, что за восприятием что-то есть. Это может быть так , а может быть не так. Все равно туда заглянуть нельзя. И оттуда еще никто не пришел и не сказал что там. За восприятием.)))

За любым "обманом" что-то стоит. Реальное.
Нужно знать не то, что там что-то есть, а то, какие последствия для практики это за собой влечет.


Вопрос "обмана чувств" напоминает старую поговорку. "Кто будет сторожить сторожа?" Проверка сама должна быть проверена. Если она не проверена, то можно ли уверенно говорить о том, что что-то проверено.

Но степень того, насколько далеко человек может зайти в проверке проверок не выяснена.

Обычно считается что предметом веры являются суждения.
Может быть восприятия -тоже туда?Ваши апелляции к той или иной системе верований могут напоминать фантик от конфеты. Он имеет значение в качестве приманки. Но развернув конфету, разве вы не выбрасываете его на помойку?

Вкус конфеты не настолько сильно связан с рисунком на фантике, как
пытаются убедить нас производители фантиков.

зы. Рассмотрение данного вопроса ( об "обмане чувств" )под углом той или иной системы верований есть нечто избыточное. Вроде "пятого угла" .Или "пятой собачьей ноги".

Заметил, что обычно разговор о "системах верований"\"точках зрения" заходит тогда, когда есть желание отделаться от интеллектуального "рассмотрения" вопроса.

[Сэнкс]

Обман - это намеренное поведение?

[Аусвайс]

Сообщение от Сэнкс

Обман - это намеренное поведение?

Ваше поведение всегда намеренно?

[Сэнкс]

Обман - это какая категория понятия? Применимая к кому или чему?

[JIuca]

Ну почему я кажды раз читаю на главной странице название этой темы как "Обними меня"?!!!
Объясните ктонить!)

[Аусвайс]

Сообщение от Сэнкс

Обман - это какая категория понятия? Применимая к кому или чему?

А по теме вопросы у вас есть?

[Аусвайс]

Сообщение от JIuca

Ну почему я кажды раз читаю на главной странице название этой темы как "Обними меня"?!!!
Объясните ктонить!)

Я оценил ваш юмор!

[Tytgrom]

Обманывают ли нас органы чувств?

Обман 1. Действие по знач. глаг.: обмануть (сообщить неверную информацию). 2. То, что сознательно вводит кого-л. в заблуждение, обманывает; ложь (Википедия)

Следовательно вопрос можно перефразировать следующим образом - обладают ли органы чуств достаточной свободой воли, чтобы сознательно вводить в заблуждение мозг

[Сэнкс]

А ты, Аусваис, разобраться хочешь, или ментальным онанизмом позаниматься?

[Аусвайс]

Сообщение от Сэнкс

А ты, Аусваис, разобраться хочешь, или ментальным онанизмом позаниматься?

Не кипятитесь.
Какова ваша точка зрения? Вот что мне интересно.

[Аусвайс]

Сообщение от Tytgrom

Обман 1. Действие по знач. глаг.: обмануть (сообщить неверную информацию). 2. То, что сознательно вводит кого-л. в заблуждение, обманывает; ложь (Википедия)

Следовательно вопрос можно перефразировать следующим образом - обладают ли органы чувств достаточной свободой воли, чтобы сознательно вводить в заблуждение мозг

Почему вы берете второе определение?
По вашему, чувства могут обладать достаточной свободой воли, чтобы сознательно вводить в заблуждение мозг)?

[Tytgrom]

Первое тоже подходит. "Сообщить неверную информацию" Раз сообщается неверная, значит известна верная. Иначе информация непроверенная. Если неизвестно верная она или нет, то это не обман.

ИМХО при обработке внешней информации следует отделять информацию от датчиков (органов чуств) и информацию сгенерированную мозгом. Но это далеко не всегда возможно. Поэтому корректнее (ИМХО) говорить о самообмане, а не обвинять органы чуств в поддтасовке сигналов.

Мы очень часто видим (слышим, чуствуем) то, что хотим увидеть или то, что боимся увидеть. Но органы чуств тут не при чем

[Аусвайс]

Поэтому корректнее (ИМХО) говорить о самообмане, а не обвинять органы чуств в поддтасовке сигналов.

Вы повторяете аргумент Сергея об "интерпретациях".
Откуда вы могли бы узнать , что есть "самообман"?
С помощью чего проверить можно, есть самообман или нет?

[Tytgrom]

Мне кажется, что Сергей говорил немного о другом. Но настаивать не буду

Самообман, как явление есть. Так как известны примеры, когда на улице люди принимали незнакомых людей за знакомых. Ошибка быстро выяснялась при диалоге.
Другое дело - каждый конкретный случай. Сомнения возникают при несоответсвии поступающей информации нашим ожиданиям, восприятию других людей или общепринятой логике.

Чтобы исключить ошибку датчиков надо знать их работу. Насколько я понимаю сейчас считается, что органы чуств могут работать плохо, но не могут работать неправильно. Т.е. мы можем хорошо видеть, плохо видеть или не видеть вообще. Но мы не можем неправильно видеть. Доказать обратное крайне сложно, потому что считываемые образы сначала обрабатываются головным мозгом. Но в любом случае человек полагается на несколько датчиков (в дополнение к зрению - слух, обаняние, осязание, реже вкус) вполне возможно, что неосознано мы воспринимаем энергетические поля, колебания, волны. Но при современном развитии науки органы чуств, которые их улавливают однозначно не определены.

Отсюда объективные (подтвержденные) и субъективные (неподтвержденные) образы

[Сэнкс]

Аус, у меня такое впечатление, что ты не ищешь в ответах собеседника информацию к решению своего вопроса, а ищешь изъяны.

Ок.

Моё мнение по поводу "обмана" чувств такое:

Слово "обман" некорректно в контексте твоего вопроса. А реальность восприятия следует оценивать по степени соответствиия сигналов, одновременно приходящих от нескольких органов чувств. Вижу, слышу,осязаю,обоняю.

[JIuca]

Допустим, чувства не обманывают. Как установить это? Опять проверить? А как проверить?..далее см. абзац выше.

А мы все по жизни это делаем достаточно часто. Проверяем. не обманывают ли нас чувства.
Например:
- Уважаемый Аусвайс, вам не кажется, что попахивает дымом?
- Да-да. Мне тоже показалось (хотя уже наверное не кажется, а так и есть))). О, смотрите, там из щели дым пробивается. Видите!
- Точно. Звоним 01!

[Аусвайс]

Сообщение от Сэнкс

Аус, у меня такое впечатление, что ты не ищешь в ответах собеседника информацию к решению своего вопроса, а ищешь изъяны.

Возможно.Возможно я занимаюсь и тем и другим.
Изъяны ведь тоже о чем -то говорят, разве нет?

Ок.

Моё мнение по поводу "обмана" чувств такое:

Слово "обман" некорректно в контексте твоего вопроса. А реальность восприятия следует оценивать по степени соответствия сигналов, одновременно приходящих от нескольких органов чувств. Вижу, слышу,осязаю,обоняю.

Я тоже так думаю. Обычно.
Значит вы исключаете возможность полностью согласованного "обмана" чувств?

То есть с вашей точки зрения невозможно ни в каком случае, чтобы человек видел\слышал\ чувствовал\обонял "иллюзию"?

[Аусвайс]

А вот словари признают обман чувств

ИЛЛЮЗИЯ
(илю) иллюзии, ж. (латин. illusio - насмешка, обман) (книжн.). Искаженное восприятие действительности, основанное на обмане чувств, принятие кажущегося, мнимого за действительное.

ИЛЛЮЗИЯ
и, ж. 1. Обман чувств, нечто кажущееся; болезненное состояние - ошибочное восприятие предметов, явлений (спец.). Оптическая и. Слуховые иллюзии. Аффективные иллюзии (под влиянием аффекта)

ИЛЛЮЗИЯ
ж. франц. видимость, мнимое, обманчивость, обман чувств

ИЛЛЮЗИЯ
иллюзия [иллюзия] 1. ж. 1) Искаженное восприятие действительности, основанное на обмане чувств. 2) перен. То, что существует лишь в воображении.

А вот это из Вики. Ошен люббопыттен!!!

Иллю́зия (лат. illusio — заблуждение, обман) — искаженное восприятие реально существующего объекта или явления. Иллюзии могут возникать у психически здоровых людей (физические, физиологические иллюзии, метаморфопсии).
[править] Разновидности иллюзий

• Физические — связаны с действующими в мире объективными законами физики (например, оптическая иллюзия: ложка, частично погруженная в стакан с водой, воспринимается как надломленная).
• Оптические иллюзии — ошибки в зрительном восприятии, вызванные неточностью или неадекватностью процессов неосознаваемой коррекции зрительного образа.
• Звуковые иллюзии, например, тон Шепарда.
• Физиологические — связаны с особенностями периферических или центральных звеньев анализаторов (органов чувств) человека (например, если несколько раз поднять одновременно обеими руками пару различных по массе предметов, а затем другую пару предметов одинаковой массы, то предмет, оказавшийся в руке, в которой до того был более легкий, покажется более тяжелым, чем предмет, находящийся в другой руке) (см. Установка (психология)).
• Аффективные — возникают под влиянием выраженных колебаний настроения или в связи с остроформирующимся аффектом страха, тревоги.
• Вербальные — возникают в результате искаженного восприятия реальных разговоров окружающих людей.
• Органические (метаморфопсии) — искаженное зрительное восприятие формы, величины, цвета, пространственного расположения, состояния покоя или движения реально существующего предмета; различают аутометаморфопсии (ощущения изменения величины, формы частей собственного тела) и экзометаморфопсии (нарушения восприятия окружающих предметов); данный вид расстройств восприятия может наблюдаться не только у психически больных, но и у психически здоровых людей с патологией органа зрения.
• Иллюзии осознаваемости (воплощенной осознаваемости) — ощущение, что рядом якобы кто-то находится; этот вид иллюзий выделен К. Ясперсом; по мнению автора, данный вид иллюзий является признаком формирования галлюцинаций и бреда.
• Парейдолические (функциональные иллюзии) — особый вид иллюзий, при которых из сложных узоров (на ковре, зимнем стекле) возникают и постепенно развиваются сложные фантастические картины.

[Tytgrom]

Ну да, отдельно звуковые, отдельно зрительные, отдельно вкусовые.. а вот про комплексные ни слова.

[Сэнкс]

То есть с вашей точки зрения невозможно ни в каком случае, чтобы человек видел\слышал\ чувствовал\обонял "иллюзию"?

Возможно. Но это, скорее, патологическое и кратковременное состояние.

[Afa]

Сообщение от Tytgrom

Мы очень часто видим (слышим, чуствуем) то, что хотим увидеть или то, что боимся увидеть. Но органы чуств тут не при чем

гудкайнд высок, да. выдай и более короткую формулировку первого правила. будет смешно

[скво]

Сообщение от Сэнкс

Возможно. Но это, скорее, патологическое и кратковременное состояние.

Сенкс, ты прям твёрдокаменный чел. Всё-иллюзия, Сенкс. Даже ты.

[скво]

Сообщение от JIuca

Ну почему я кажды раз читаю на главной странице название этой темы как "Обними меня"?!!!
Объясните ктонить!)

Это твоё скрытое желание. Одиночество?

[Сэнкс]

Всё-иллюзия, Сенкс. Даже ты.

Если я тебе грежусь - то да.

[скво]

Сообщение от Сэнкс

Если я тебе грежусь - то да.

Не ты мне грезишься, а я тебя сотворяю на своё усмотрение.

[JIuca]

Сообщение от скво

Это твоё скрытое желание. Одиночество?

Где ваше чувство юмора, мэм?
Аусвайс счёл это шуткой, и совершенно правильно.
А тут вдруг такой вопрос ... или это ВАШЕ скрытое желание в мой адрес?
Короче, не дождётесь

[Аусвайс]

Сообщение от Сэнкс

Возможно. Но это, скорее, патологическое и кратковременное состояние.

Кхм..Кхм...

Вернемся к нашим баранам, так сказать.

Значит вы признаете возможность того, что существует некий класс состояний "патологических и кратковременных", которые характеризуются :
а) соответствием сигналов, одновременно приходящих от нескольких органов чувств. (Вижу, слышу,осязаю,обоняю....)
б) "нереальностью восприятия"

??????????????

А реальность восприятия следует оценивать по степени соответствия сигналов, одновременно приходящих от нескольких органов чувств. Вижу, слышу,осязаю,обоняю.

Вопрос о том, что мешает таким состояниям быть долговременными и "естественными" ( разумеется оценеными как "естественные", так как "патологические" -это тоже, видимо, просто ученая оценка) и сопутствующий ему: что мешает наши "повседневные состояния" причислить к вышеупомянутому классу "патологических и кратковременных" состояний? -пока отложим.
Это больше для солипсистов. И трансцедентальных идеалистов.

Меня интересует другой срез.

У нас есть "согласованные сигналы".
С помощью чего мы проверяем их на "реальность восприятия"?Или мы не проверяем?Но , раз у нас имеются два класса состояний, характеризующихся "согласованностью сигналов" . И один из них мы относим к "реальным восприятиям, а другой -нет. То должно быть основание для этого.
Разве нет?

Ваш ответ возвращает нас к началу.
Есть ли у нас что-либо, кроме тех же "сигналов" (и "интерпретаций" и "убеждений" , о которых говорил Сергей), чтобы проверить другие сигналы ?

Вы предлагаете проверять на "реальность восприятия" некие сигналы сигналами, которые сами , в свою очередь, не проверены на "реальность восприятия" ?

Ранее я писал:

Как проверить не обманывают ли те чувства, которыми мы проверили те, первые чувства.
Вот: мы даем приоритет каким-то чувствам.

И мы снова приходим к этому вопросу об обоснованности проверок.

"Согласованность сигналов", это , имхо, еще одна гипотеза ad hoc, созданная, чтобы уйти от решения вопроса .

Поскольку все сходятся в том, что "иллюзии" существуют.То от вопроса тестирования восприятий на предмет их "иллюзорности" уйти не удается.

Но и описаний, которые могли бы помочь решить этот вопрос, лично я
тоже пока не встречал.

[Аусвайс]

Сообщение от JIuca

А мы все по жизни это делаем достаточно часто. Проверяем. не обманывают ли нас чувства.
Например:
- Уважаемый Аусвайс, вам не кажется, что попахивает дымом?
- Да-да. Мне тоже показалось (хотя уже наверное не кажется, а так и есть))). О, смотрите, там из щели дым пробивается. Видите!
- Точно. Звоним 01!

Вы подняли очень важный нюанс проблемы проверок.
Мы как-то справляемся с этим. И даже знаем как)

Вы вызвали 01. Ок.Приехали и потушили.
И вам в голову не пришло проверить , действительно ли приехали и потушили? И как бы вы это проверили? Есть огонь или нет?
А как бы вы проверили то, с помощью чего проверили наличие или отсутствие огня?

В итоге, цикл проверки останавливается. И мы принимаем "реальность восприятия " на веру.

Думаю, это очень важное обстоятельство.

У меня был очень реальный сон, в котором все проверялось на "реальность восприятия" и соответствовало друг другу. Однако я проснулся и подумал, что лежал все это время на кровати. С этим были согласны и сторонние наблюдатели. Однако, другие сторонние наблюдатели. Которые наблюдали меня, находясь в моем сне, были согласны, что я все это время бегал по лесу.

Почему мы предпочитаем одних наблюдателей другим?
Это моя теория о "наблюдателях из сна".
И вопрос:КТО в данный момент является наблюдателем из сна?
Если вы понимаете о чем я.

Однако, почему не может быть такая ситуация, в которой один сон существует внутри другого?
Вы сидели дома. Вам приснился сон , что из под двери пошел дымок и тп...Вы проснулись. Однако память о том "пожарном" сне почему -то включилась в вашу память "реально воспринимаемого"?

Может быть, пока пожарные тушили огонь в вашем сне, вы делали что-то другое?

Так же как и я пока вбегал по лесу во сне , на самом деле лежал на кровати. А проснулся на полу. При этом вовсе не помнил того, как упал на пол.

зы. Иначе говоря, где критерии того, что "сон" закончился?

[Сэнкс]

Ну вот думай дальше сам, разбирайся. Расскажи потом, как увязал всё вместе, хорошо?

[Аусвайс]

Сообщение от Сэнкс

Ну вот думай дальше сам, разбирайся. Расскажи потом, как увязал всё вместе, хорошо?

А вы не поможете разобраться мне вот с этим

У нас есть "согласованные сигналы".
С помощью чего мы проверяем их на "реальность восприятия"?Или мы не проверяем?Но , раз у нас имеются два класса состояний, характеризующихся "согласованностью сигналов" . И один из них мы относим к "реальным восприятиям, а другой -нет. То должно быть основание для этого.
Разве нет?

Я не думаю, что мне удастся самостоятельно разобраться и увязать это все.
Это проблема человечества в целом.
Поэтому думаю надо разбираться сообща.

Разве больше нет никаких теорий в психологии на этот счет?

Мы уже рассмотрели целых три. И они являются увертками.
Или не являются?

Есть кто-то у нас на форуме , кто владеет какой-нибудь психологической теорией на приемлемом уровне.Которая могла бы помочь разобраться в поставленной проблеме?

[Аусвайс]

Задам еще один вопрос, попроще:

если может быть одно "иллюзорное" чувство ( относимое к "иллюзии"), почему не может быть группы чувств, относимых к "иллюзии"?

Наверное, может быть такая группа.
А раз она может быть, то почему бы ей не присутствовать именно сейчас и именно здесь?

[JIuca]

Сообщение от Аусвайс

если может быть одно "иллюзорное" чувство ( относимое к "иллюзии"), почему не может быть группы чувств, относимых к "иллюзии"?
А раз она может быть, то почему бы ей не присутствовать именно сейчас и именно здесь?

Может, может)

"А вы верите в иллюзии, затрагивающие группы чувств?" - спросили как-то раз Аусвайса.
"Конечно, нет!" - ответил Аусвайс и медленно растворился в воздухе...