Мозаичный форум  

Вернуться   Мозаичный форум > О мире > Взгляды на окружающий мир и своё место в нём > История
Галерея Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

История Раздел для обсуждений того, что было или могло быть в прошлом.

Ответ
 
Опции темы
Старый 29.09.2009, 00:18   #1
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Гулаг

ЗЕМСКОВ Виктор Николаевич - кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Института истории СССР АН СССР (в 1991 году)

Цитата:
В 1989 г. я был допущен в спецхран - Центрального государственного архива Октябрьской революции, высших органов государственной власти и органов государственного управления СССР (ЦГАОР СССР), переименованного ныне в Государственный архив Российской Федерации (ГА РФ). Именно там хранится статистическая отчетность ОГПУ-НКВД-МГБ-МВД за период 30-50-х годов. С 1992 г. к этим документам в спецхране ГА РФ стали допускаться и иностранные ученые.

Сам факт публикации статистики уже перестал быть сугубо советским или российским явлением. В 1993 г. эта статистика была опубликована на страницах авторитетного в ученом мире американского журнала "Американское историческое обозрение". Важно подчеркнуть, что ни членов редколлегии этого журнала, ни моих соавторов А.Гетти (США) и Г.Риттершпорна (Франция) нельзя заподозрить в заинтересованности преуменьшить масштабы репрессий в СССР.
Итак, архивы по Гулагу были рассекречены, и Земсков В.Н. провел подробное исследование этих архивов. Результатом этих исследования стала статья:
ГУЛАГ (историко-социологический аспект)

Эта статья интересна тем, что в ней приведена подробнейшая статистика – сколько людей побывало в лагерях, сколько было политических, сколько людей расстреляли, социально-этнический состав и т.д.

Если не вдаваться в детали, то из этих данных следует несколько интересных выводов:
1. За период с 1934 по 1953 в трудовых лагерях никогда не находилось одновременно более 1,7 млн. человек. Причем большое количество заключенных было именно в последние 5 лет периода, а до этого колебалось от 0,5 до 1,1 млн. человек.

2. В сумме, если брать вместе заключенных тюрем и трудовых лагерей, количество максимальное количество заключенных будет 2,5 млн. человек.

3. Количество «политических» заключенных составляло только 20% от общего числа заключенных.
Под «политическими» подразумеваются заключенные, которые попали в тюрьму по статьям
- измена родине
- шпионаж
- террор
- диверсия
- вредительство
- антисоветская агитация
Можно предположить, что хотя бы часть заключенных отбывали срок не по надуманным причинам.

4. 80% заключенных – это уголовные преступления. Кражи, убийства, мародерство, хулиганство, дезертирство.

5. В среднем, в год в лагерях и тюрьмах умирало не более 5% от общего количества заключенных. В это число входят и те, кого расстреляли.
Исключение составляют военные годы, когда смертность доходила до 10-14%.

6. 89% заключенных трудовых лагерей получали срок менее 10 лет. Из них примерно половина срок от 5 до 10.

Еще немного статистики. Возьмем, к примеру, 1953 год.
Население СССР – 180 млн. человек.
2,5 млн. сидят в тюрьмах и лагерях. Т.е. примерно 1,4%.

Берем современную Россию.
Население 142 млн. человек.
В тюрьмах в 2006 году находилось 0,867 млн. человек. (а в 2002 было более 1 млн)
Т.е. примерно 0,6%.

Т.е. даже в самые «тяжкие» годы в СССР сажали не более чем в 2 раза чаще, чем сажают сейчас. Но это было характерно для 5 лет (с 1949 по 1953), а до этого сажали значительно меньше. Т.е. статистика была вполне сопоставимой с тем, что имеем сейчас.
Впрочем, справедливости ради, смертность в современных российских тюрьмах все-таки в 10 раз меньше, чем в тюрьмах и трудовых колониях СССР того времени.

Для сравнения можете поискать статистику по американским тюрьмам сейчас. Кое-кто так и называет их «Американский Гулаг» - потому что в тюрьмах там сидит колоссальное количество заключенных. В процентном отношении вполне сопоставимое с тем, сколько в СССР сидело при Сталине. Причем также как и в Гулаге, труд заключенных используется очень широко.

Итак, вопрос – так ли страшен черт, как его малюют?
Понятное дело, противники Сталина ставят ему вину не только лагеря. Но лагеря – один из главных «козырей» (если не самый главный). Козырный туз, так сказать. А может и не туз вовсе?

Последний раз редактировалось Sergey; 18.10.2012 в 13:21.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.09.2009, 01:58   #2
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,065
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
В штатах солженицина нет. Вот потому мы и империя зла, да.
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.09.2009, 07:40   #3
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
количество заключённых на 100000 граждан в некоторых странах, октябрь 2006 г.[1]
США Россия НоваяЗеландия Великобританияи сев. Ирландия Нидерланды Австралия Канада Германия Турция Франция Швеция Япония Индия 756 611 186 148 128 126 107 95 91 85 82 62 22



http://www.prison.org/smi/09042008.shtml
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.09.2009, 11:29   #4
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Том, спасибо за источник. В такого рейтингах статистика часто урезанная. Когда с одной стороны приводит США и Россию, а с другой стороны страны с небольшим количеством заключенных.

Если взять выборку побольше, то картина получается интереснее.


Я поискал и нашел очень подробную статистику по тюрьмам:
Тюремное население в странах мира
(статистика за 2006)

Количество заключенных на 100 тыс. населения
США - 738
Россия - 611
Туркмения - 489
Куба - 487
Белоруссия - 426
Доминик – 419
Украина – 416
ЮАР – 402
Сингапур – 388
Панама - 364
Таиланд – 340
Эстония – 339
Латвия – 339
ОАЭ - 288
Тайвань – 259
Литва - 240
Польша - 230
Иран - 214
Израиль – 209
Мексика - 196
Грузия - 165
Великобритания - 148
Нидерланды - 128
Австралия - 126
Китай – 118
Канада - 107
Германия - 95
Турция - 91
Франция - 85
Швеция - 82
Ирландия - 72
Япония - 62
Индия - 30

Общее количество заключенных (млн. человек)
США - 2,19
Китай - 1,55
Россия - 0,87
Аргентина – 0,55
Бразилия - 0,36
Индия - 0,33
Мексика - 0,21
Украина – 0,16
Таиланд - 0,16
ЮАР - 0,16
Иран - 0,15
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.09.2009, 14:20   #5
Сансара
.
 
Аватар для Сансара
 
Регистрация: 22.08.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 4,088
Сансара мозаика мираСансара мозаика мираСансара мозаика мираСансара мозаика мираСансара мозаика мираСансара мозаика мираСансара мозаика мираСансара мозаика мираСансара мозаика мираСансара мозаика мираСансара мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Sergey Посмотреть сообщение
Итак, вопрос – так ли страшен черт, как его малюют?
Можете приводить какие угодно цифры и любую статистику.
Я считаю, что страшно - когда мать грудного ребёнка сажают лишь только потому, что не доложила на мужа, а мужа сажают по политической статье за то, что при родственниках выражал своё мнение о том, что творится в стране. Вместе с мужем сажают всех, кто просто присутствовал при тех словах. Кроме тех, кто сдал. И сдавшие тоже были родственниками. А сдали, потому что боялись, что иначе посадят и их.
Я считаю, что страшно, когда ребёнок с грудного возраста остаётся на 10 лет без матери и на 15 без отца. За то, что отец говорил то, что считал правильным.
Тем грудным ребёнком была моя мама.
Спустя много лет бабушка с дедушкой были признаны репрессированными.
А сколько ещё таких репрессированных.
А сколько убитых за политические убеждения.
__________________
Никто никому ничего не должен.
Для меня нет такого слова "надо". Есть слово "важно" и слово "хочу"
Сансара вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.09.2009, 14:52   #6
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Сансара
Цитата:
А сколько ещё таких репрессированных.
А сколько убитых за политические убеждения.
На этот вопрос как раз есть точные данные в статье Земскова:

число осужденных по политическим мотивам (за "контрреволюционные преступления") в СССР за период с 1921 г. по 1953 г., т.е. за 33 года, составляло около 3,8 млн. человек.

Необходимо подчеркнуть: из приведенного выше официального государственного документа вытекает, что за период с 1921 по 1953 гг. к высшей мере было приговорено менее 700 тыс. из числа арестованных по политическим мотивам.

В каждый конкретный год количество политических по отношению к уголовникам не превышало 20%. Т.е. если брать по максимуму - не более 500 тыс человек в год.

0,5 миллиона по отношению к 180 миллионам проживавших тогда в СССР - это меньше трети процента.

Цитата:
За то, что отец говорил то, что считал правильным.
Сансара, я верю тем, кто говорят, что людей сажали по надуманным поводом. Верю и тем, кто утверждает, будто признания выбивали пытками. Знаю примеры, когда в лагеря отправляли весьма достойных людей.

Я уточняю только масштабы "безобразий".

Понимаю, что для тех, кто сам или чьи родственники прошли через лагеря статистика - это слабое утешение. И тем не менее.

А сколько личных трагедий в наше время "демократии" и свободы слова? Например:
По данным МВД 2002 года, их около 4 млн. Эти данные учитывают в основном людей без регистрации, живущих на улице.
4 млн. поломанных судеб. И не думаю, что бомжу на улице живется намного лучше, чем человеку в лагерях.

Спрашивается, где больше дикости - тогда или сейчас?
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.09.2009, 15:01   #7
Экзисто
Следопыт
 
Аватар для Экзисто
 
Регистрация: 29.03.2006
Адрес: В лесу
Сообщений: 6,078
Экзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мира
Просто разный подход к этому. Есть подход рациональный с точки зрения целесообразности и есть подход человеческий.

Некоторые люди, как в этой теме, с ледяным хладнокровием на весах взвешивают причастность Сталина к государственному бандитизму или святость его дел. На одной чаше количество убиенных и поротых Сталиным, на другой - все, что может это оправдать, включая жертвы в других странах.

Однако, тут дело не в статистике и не в политической или параноидальной целесообразности, а в том, как все это осуществлялось, а это уже сразу возводит, точнее низводит сталинский произвол до уровня библейского апокалипсиса.

Это нравственная пропасть, которая неизмерима никакими количественными показателями, и она тем ужаснее, что это было самоистребление. Сталин науськивал людей друг на друга, называя преследуемых врагами народа. Жен своих ближайших сподвижников и детей «врагов народа» отправлял в лагеря. Это был ад, хотя большинство этого, скорее всего, и не заметило. Жгучая ненависть к «врагам народа» в газетах и собраниях, и холодная сатанинская расчетливость в Кремле Сталина, которому как ненасытному маньяку требовались все новые жертвоприношения.

Однако атмосфера тех времен повлияла на каждого - возникло ощущение абсолютной зависимости от государства, и невидимой пропасти под ногами. Сталин и был это зияющей бездной, это не человек, а нечто, бездумно хватающее холодными щупальцами всякого без разбирательства, так действует мафия. Это была государственная мафия. Схожесть даже в том, что Главарь находил и убивал даже тех, кто скрывался от него за границей: Раскольников, Троцкий, Кривицкий...
Экзисто вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.09.2009, 15:03   #8
Сансара
.
 
Аватар для Сансара
 
Регистрация: 22.08.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 4,088
Сансара мозаика мираСансара мозаика мираСансара мозаика мираСансара мозаика мираСансара мозаика мираСансара мозаика мираСансара мозаика мираСансара мозаика мираСансара мозаика мираСансара мозаика мираСансара мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Sergey Посмотреть сообщение
Спрашивается, где больше дикости - тогда или сейчас?
Я просто не понимаю, к чему сравнения?
Если плохо сейчас - нужны действия.

Но то, что плохо сейчас - не может сделать менее плохим то, что было.
__________________
Никто никому ничего не должен.
Для меня нет такого слова "надо". Есть слово "важно" и слово "хочу"
Сансара вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.09.2009, 15:14   #9
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,332
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Цитата:
Но то, что плохо сейчас - не может сделать менее плохим то, что было.
Но то, что было плохо, создает видимость улучшения сейчас. На всю критику - очень простой ответ. При Сталине полстраны в лагерях сидело - так что теперь по-любому лучше живется


Никак не сформулирую правильно. Может потом подправлю.

Не настоящим оправдывают прошлое, а прошлым оправдывают настоящее.
А статистика, приведенная Сергеем, показывет, что лукавят господа
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.09.2009, 15:21   #10
rassudok
выживальщик
 
Аватар для rassudok
 
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
rassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Сансара Посмотреть сообщение
Можете приводить какие угодно цифры и любую статистику.
Для того чтобы доказать, что «король голый» совершенно необязательно быть профессиональным портным. Достаточно иметь глаза и не бояться хотя бы немного думать. После многократного переписывания истории, и козыряния заумными статистическими методиками, «доказывающими» всё что угодно, люди уже ничему не верят. Поэтому я не буду утомлять читателя статистическими выкладками, а просто обращусь к здравому смыслу.
Говоря о репрессиях, имевших место в сталинские годы, антисоветская пропаганда утверждает следующее:
Фашисты уничтожали чужие народы, а коммунисты — свой;
20 миллионов убитых на войне с немцами, двадцать — на войне с собственным народом;
Было расстреляно 10 миллионов человек;
40, 50, 60 вплоть до 120(!) миллионов прошедших лагеря;
Практически все арестованные были невиновны — их сажали на основании за то, что мать срывала голодным детям 5 колосков в поле или уносила катушку ниток с производства и получала за это 10 лет;
Почти всех арестованных согнали в лагеря на строительство каналов и лесоповал, где большинство из заключенных и умерли;
Когда спрашивают, почему народ не восстал, когда его истребляли, то обычно отвечают: «Народ этого не знал». При этом факт того, что народ не подозревал о масштабах репрессий, подтверждают не только практически все люди, жившие в то время, но и многочисленные письменные источники.
В этой связи имеет смысл отметить несколько важных вопросов, на которых не существует не только вразумительных, а вообще никаких ответов.
Откуда взялось такое невероятное количество заключённых? Ведь 40 миллионов заключённых — это население тогдашних Украины и Белоруссии вместе взятых или всё население Франции, или всё городское население СССР тех лет. Факт ареста и транспортировки тысяч ингушей и чеченцев был отмечен современниками депортации как шокирующее событие, и это понятно. Почему же арест и транспортировка во много раз большего количества людей не были отмечены очевидцами? Во время знаменитой «эвакуации на восток» в 41-42 гг. было перевезено в глубокий тыл 10 миллионов человек. Эвакуированные жили в школах, времянках, где угодно. Этот факт помнит всё старшее поколение. Это было 10 миллионов, как же насчёт 40 и тем более 50, 60 и так далее?
Почти все очевидцы тех лет отмечают массовое перемещение и работу на стройки пленных немцев, их нельзя было не заметить. Народ до сих пор помнит, что, например, «эту дорогу строили пленные немцы». Пленных на территории СССР было около 3 миллионов, это много и факта деятельности такого большого количества людей не заметить невозможно. Что же сказать про количество «зэков» в примерно в 10-20 раз большее? Только то, что сам факт перемещения и работы на объектах строительства такого невероятного количества арестантов должен просто потрясти население СССР. Этот факт передавался бы из уст в уста даже спустя десятки лет. Было ли это? Нет.
Как транспортировать в отдалённые районы по бездорожью такое огромное количество людей, и какой вид транспорта, доступный в те годы при этом использовался? Масштабное строительство дорог в Сибири и на Севере началось существенно позже. Перемещение огромных многомиллионных (!) человеческих масс по тайге и без дорог вообще нереально — нет никакой возможности их снабжать во время многодневного пути.
Где размещались заключённые? Предполагается, что в бараках, вряд ли кто будет строить в тайге небоскрёбы для зэков. Однако даже большой барак не может вместить людей больше, чем обычная пятиэтажка, поэтому многоэтажные дома и строят, а 40 миллионов — это 10 городов размером с тогдашнюю Москву. Неизбежно должны были остаться следы гигантских поселений. Где они? Нигде. Если же разбросать такое количество заключённых по огромному количеству маленьких лагерей, расположенных в труднодоступных малонаселённых районах то их невозможно будет снабжать. Кроме того, транспортные издержки с учётом бездорожья станут невообразимыми. Если их разместить близко к дорогам и крупным населённым пунктам, то всё население страны немедленно узнает об огромном количестве заключённых. В самом деле, вокруг городов должно быть большое количество очень специфических сооружений, которые не заметить или спутать с чем-либо другим невозможно.
Знаменитый Беломорканал строили 150 тысяч заключённых, Кировский гидроузел — 90000. Про то, что эти объекты строили зэки, знала вся страна. А эти цифры — ничто по сравнению с десятками миллионов. Десятки миллионов «заключённых-рабов» должны были оставить после себя воистину циклопические постройки. Где эти сооружения и как они называются? Вопросы, на которые не будет ответов, можно продолжить.
Как снабжались такие огромные массы народа в отдалённых труднопроходимых районах? Если даже предположить, что кормили узников по нормам блокадного Ленинграда, то это означает, что для снабжения заключенных нужно минимум 5 миллионов килограммов хлеба в день — 5000 тонн. И это если предположить, что охрана ничего не ест, не пьет и вообще не нуждается в вооружении и обмундировании.
Наверное, все видели фотографии знаменитой «Дороги Жизни» — нескончаемой линией один за другим идут полутора- и трёхтонные грузовики — практически единственное транспортное средство тех лет вне железных дорог (лошадей считать транспортным средством при таких перевозках не имеет смысла). Население блокадного Ленинграда составляло около 2 миллионов человек. Дорога через Ладожское Озеро — примерно 60 километров, но доставка грузов даже на такое небольшое расстояние стало серьёзнейшей проблемой. И дело здесь не в немецких бомбёжках — немцам не удалось прервать снабжение ни на день. Беда в том, что пропускная способность проселочной дороги (каковой по сути была Дорога Жизни) — мала. Как сторонники гипотезы «массовых репрессий» представляют себе снабжение 10-20 городов размером с Ленинград, расположенных в сотнях и тысячах километрах от ближайших дорог?
Каким образом вывозились продукты труда такого количества заключённых, и какой вид транспорта, доступный в то время, для этого использовался? Можно не ждать ответов — их не будет.
Где же размещались задержанные? Задержанные редко содержатся вместе с отбывающими наказание, для этой цели существуют специальные следственные изоляторы. Содержать арестованных в обычных зданиях нельзя — нужны специальные условия, следовательно, должны были строиться в каждом городе в большом количестве следственные тюрьмы, рассчитанные на десятки тысяч арестантов каждая. Это должны были быть сооружения чудовищных размеров, ведь даже в знаменитой Бутырке содержалось максимум 7000 заключённых. Даже если предположить, что население СССР было поражено внезапной слепотой и не заметило строительства гигантских тюрем, то тюрьма — такая вещь, которую не спрячешь и незаметно не переделаешь под другие сооружения. Куда же они делись после Сталина? После пиночетовского переворота 30 тысяч арестованных пришлось разместить на стадионах. Кстати, сам факт этого был немедленно замечен всем миром. Что же сказать о миллионах?
На вопрос: «А где же братские могилы невинно убиенных в которых захоронены миллионы людей?», вы не услышите вообще никакого вразумительного ответа. После перестроечной пропаганды закономерно было бы открытие секретных мест массового захоронения миллионов жертв, на этих местах должны были быть установлены обелиски и памятники, но ничего этого нет и в помине. Учтите, что захоронение в Бабьем Яре сейчас известно всему миру и об этом факте массового истребления фашистами советских людей сразу узнала вся Украина. По разным оценкам, там было уничтожено от семидесяти до двухсот тысяч человек. Понятно, что если скрыть факт расстрела и захоронение такого масштаба не удалось, что же говорить о числах в 50-100 раз больших?
Полагаю, что приведенных фактов и рассуждений более чем достаточно. Их никому не удалось опровергнуть. Даже если какой-то из приведённых выше фактов и можно было бы объяснить каким-либо образом, притянув данные «за уши», их нельзя объяснить все в совокупности. Одновременное выполнение не то что всех, а даже части условий, о которых мы говорили, невозможно в принципе.
Числа столь колоссально масштаба были выбраны фальсификаторами не случайно. Они не только шокируют человека, вызывая сильные эмоции, но и отключают способность к критичности. Жертва манипуляции не в состоянии поверить, что можно ТАК врать. Этим широко пользовалась ещё фашистская пропаганда. Психологам хорошо известно, что для среднего человека, всё, что превышает примерно сто тысяч, относится к категории «очень много». Поэтому если скажут, что погибло сто миллионов, то он вполне может в это поверить, потому что в повседневной жизни он не оперирует большими числами.
Оригинал статьи находиться по адресу.
http://www.contr-tv.ru/print/783/
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай.

Последний раз редактировалось rassudok; 30.09.2009 в 01:28.
rassudok вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.09.2009, 15:22   #11
rassudok
выживальщик
 
Аватар для rassudok
 
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
rassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мира
Размышления о репрессиях и арифметике.
Приглашаю вас всех на урок арифметики:
1) население российской империи 1914-го года составляло 150 000 000-нов человек.
2) в первой мировой и гражданской войнах 1914-го - 1922-го годов погибло 15 000 000-нов человек.
3) в великой отечественной войне погибло 20 000 000-нов человек.
4) в сталинских репрессиях согласно либералам погибло 30 000 000-нов человек.
5) итого в российской империи и СССР 1914-го - 1953-го годов насильственной смертью погибло 65 000 000-нов человек(это если не учитывать естественную убыль населения которая как вы понимаете в такие лихие годы тоже была не малой).
6) тогда вопрос, а именно,- как с учётом всего вышеперечисленного население СССР 1953-го года могло составлять без малого 200 000 000-нов человек, а население СССР 1983-го года могло составлять 250 000 000-нов человек? Как это всё возможно учитывая приведённые выше числа?
Что советские женщины по приказу товарища Сталина и последовавших за ним генсеков взяли на себя обязательство стать инкубаторами на двух ногах и плодить в среднем по десять детей?
А ведь во всех вышеперечисленных событиях по здравому размышлению должны были гибнуть в основном мужчины, а следовательно, оставшиеся в живых мужчины должны были стабильно оплодотворять по десятку женщин.
Короче, из всего вышеизложенного следует простой вывод, а именно,- никаких массовых репрессий вообще не было, репрессированы были не больше одного/нескольких миллионов, а растреляны были не больше нескольких сот тысяч, а иначе мы приходим к выводу, что в первую мировую, гражданскую и великую отечественную не могло быть столько погибших.
Вот так вот, во истину арифметика страшная сила выводящая на чистую воду политических демагогов.
УРА АРИФМЕТИКЕ.
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай.
rassudok вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.09.2009, 15:31   #12
Экзисто
Следопыт
 
Аватар для Экзисто
 
Регистрация: 29.03.2006
Адрес: В лесу
Сообщений: 6,078
Экзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мира
Рассудок, чтобы тебе и тебе подобным понять такие масштабы злодеяний, надо прежде научиться чувствовать. Ибо "размышлять" безжизненно в твоей логической стезе способен даже мой компьютер. Тут важны даже не столько масштабы, сколько глубина падения, зияющая бездна. Это испытали не все, переживших осталось немного, большинство исчезло в этой бездне. Мы в наши дни должны это осознать. чтобы Россия продолжалась. Психологической опорой для людей может быть только положительный настрой после очищения от прошлого. А настрой на будущее со Сталиным в сердце - это падение в прошлое без возврата.
Экзисто вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.09.2009, 15:33   #13
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Сансара
Цитата:
Я просто не понимаю, к чему сравнения?
Сравнения нужны потому, что мир не делится на черно-белый «хорошо-плохо». И везде можно найти как «очень хорошо», так и «очень плохо». Однако по этим крайностям еще нельзя судить об обществе в целом.

Цитата:
Если плохо сейчас - нужны действия.
В том то и дело... У того, что «плохо» сейчас есть определенные причины. И игнорировать их никак не получится. Очень бы хотелось взять, да и убрать бездомных с улиц. Но, видимо, это не так просто даже такой стране, как США, потому что там по статистике тоже около 3,5 млн. бездомных.

Невозможно наскоком взять и поменять, чтобы то, что было плохо вдруг стало хорошо.

Но если это справедливо сейчас, то, вполне вероятно, это будет справедливо и во времена СССР. Можешь ли ты предположить, что у «плохо» в СССР были веские причины? И что кое-что могло происходить помимо воли Сталина?
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.09.2009, 15:51   #14
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Сансара Посмотреть сообщение
Я считаю, что страшно - когда мать грудного ребёнка сажают лишь только потому, что не доложила на мужа, а мужа сажают по политической статье за то, что при родственниках выражал своё мнение о том, что творится в стране. Вместе с мужем сажают всех, кто просто присутствовал при тех словах. Кроме тех, кто сдал. И сдавшие тоже были родственниками. А сдали, потому что боялись, что иначе посадят и их.
Извини, но если такие случаи и были, то их количество было очень низким.
И, могу тебе вполне отвественно заявить, в том числе по моей личной истории семьи, большая часть репрессий была за дело. Откуда дровишки? Так, для справки, мой дед был достаточно большим начальником (а так же инженером) на авиационном заводе с самого начала 30-х и до 60-х годов. Самая такая должность, где по идее доносы должны каждый день пичаться, а не попасть по статье "саботаж" - так вообще фантастика, с точки зрения тех, кто рассказывает страшные сказки про прошлое. Старший брат отца в то время служил как раз в тех самых органах, в НКВД, на самой низкой должности.

Смотри сама какое тогда было время - итак, не так уж и давно закончилась гражданская война. Потом НЭП, то же завершившийся государственными преобразованиями. А ведь мало кто задумывается, что такое НЭП после гражданской войны...
Вот, к примеру, можно вспомнить ближайшее прошлое - те самые лучшие годы расцвета российской демократии, свободы и гласности, которые почему-то я иначе как бандитскими назвать не могу. По той же аналогии получилось что? Что во время НЭПа "выбились в люди", то есть приобрели блага далеко не самые честные и порядочные товарищи. А если быть более откровенным - откровенные бандиты и их пособники. Да, безусловно, были и честные предприниматели, были высокооплачиваемые (даже тогда) специалисты. Но общая масса материально обеспеценной прослойки, в том числе и "интелигенции" были далеко не самым лучшим человеческим материалом. Но и это ещё не всё. Во время лихолетья западные разведки не дремали. И создавали свои обширные агентурные сети, поддерживая деньгами и не только деньгами, достаточнр большое количество всякого отребъя. Опять же много из "интеллигенции". И вот со всем этим добром советской власти требовалость строить мобилизационную экономику и военно-ориентированное государаство. Иначе было нельзя, в мире уже явно пахло новой войной.
И государству просто жизненно необходимо было проводить чистку как просто нечистоплотных, так и идеологически опасных.

Ну а что люди, которые так или иначе "попадали под раздачу"? Вот ты признаешься потом, что тебя посадили за дело, года есть вполне легитимная отмазка, что типа был донос за рассказанный анекдот? Даже сейчас многие уголовники пытаются выставить себя идеологическими борцами с режимом, пострадавшими за политические убеждения. Далеко ходить не надо, можно вспомнить всем известного Ходорковского.
Но некторые из прошедшил лагеря в 30-е годы признавались потом, что сидели за дело. А ведь таких признаний, уже после всяких реабилитаций было более чем в достатке. Не публичных, естественно, а в кругу семьи, рассказов внукам..., после некоторого нажима или просто так, совесть очистить.

Да, безусловно, в таких масштабных процессах очищения было в достатке и безвинно пострадавших, с этим трудно поспорить, однако считать, что репресси тех лет были напрасны, несправедливы и лучше бы их не было, увы, нельзя.
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.09.2009, 15:52   #15
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,332
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Экзисто не очень понимаю претензий, наверное надо как-то прояснить позицию, но это требует определенного времени.

Я считаю, что нельзя обвинять Сталина, Гитлера, Пиночета, Путина, Николая Второго - любого главу любого государства во ВСЕХ преступлениях, которые творились в период его правления.
Почему-то не все стали охранниками в лагерях и доносчиками (так же как и в 90е не все стали бандитами), но и не все сидели в лагерях. Были люди, которые жили нормальной, вполне счастливой жизнью.
А "нехороший" человек себя пристроит при любом строе - может поговорим о современных чиновниках?

ИМХО и ты и Иеро в принципе хотите одного и того же - чтобы в стране был порядок,чтобы вор сидел в тюрьме, а не в государственной думе, чтобы за убийство виновные несли наказание, чтобы люди имели реальное право на жилье и работу, а дети на счастливое детство.

Можно сказать - нам плохо потому что мы помним о прошлом, а можно сказать - нам плохо потому что мы забыли о прошлом.
Но лучше от этого не станет...

Хватит обличать тени прошлого и пугать маленьких детей Сталиным - надо что-то делать с настоящим.
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.09.2009, 16:04   #16
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Экзисто Посмотреть сообщение
Рассудок, чтобы тебе и тебе подобным понять такие масштабы злодеяний, надо прежде научиться чувствовать.
Бесспорным злодеянием является отказ в понимании того, что всё то, что было в том историческом времени, являлось жизненно необходимым, вкупе с публичным отстаиванием точки зрения, что это был ошибочный путь.

Таким злодеянием ты совершаешь преступление против настоящего, патакая тем, кто ведёт нашу страну к деградации, а наш народ к дегенерации. Муть этого преступления в том, что ты рисуешь историю страны исключительно чёрными красками. А развитие тенденций будущего определяется именно отношением к истории прошлого.
Если ты хочешь, что бы Россия умерла, распалась на лимитрофные карликовые государства, а её народы деградировали и исчезли, как самостоятельные этносы, остатки которых скатились бы до уровня развития коренных народов Африки, то можешь продолжать в том же духе.
Но такие как я, которые понимают свою ответственность за сказанное слово, при возможности приговорят тебя к высшей мере наказания. Не за убеждения, а за службу врагам нашего народа по уму или без него.

Да, в других климатических зонах, в других социальных системах, в другое историческое время всё могло бы быть по другому. Запад, который ты не редко обожествляешь, то же прошел весьма кровавые времена, почитай историю Англии, к примеру, просто на 100 лет раньше нас, но кто сейчас вспоминает о кровавом прошлом английского королевского дома?
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.09.2009, 16:24   #17
rassudok
выживальщик
 
Аватар для rassudok
 
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
rassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Экзисто Посмотреть сообщение
Рассудок, чтобы тебе и тебе подобным понять такие масштабы злодеяний, надо прежде научиться чувствовать. Ибо "размышлять" безжизненно в твоей логической стезе способен даже мой компьютер.
Ты глубоко не прав ибо не желаешь уяснить, то, что не осознав, холодно и беспристрастно, ВЕЛИЧИЕ И МОЩЬ личности ВЕЛИКОГО АРХИТЕКТОРА СССР и масштабы его СВЕРШЕНИЙ, мы не сможем выяснить, что нам надлежит делать в настоящем, дабы обеспечить максимально благоприятное будущее.
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай.

Последний раз редактировалось rassudok; 30.09.2009 в 01:29.
rassudok вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.09.2009, 19:28   #18
e-Drew
хомо-люден
 
Аватар для e-Drew
 
Регистрация: 14.02.2009
Адрес: Побережье Соляриса
Сообщений: 911
e-Drew мастерe-Drew мастерe-Drew мастерe-Drew мастерe-Drew мастерe-Drew мастерe-Drew мастерe-Drew мастерe-Drew мастерe-Drew мастерe-Drew мастер
2 Sunsara: Деда посадили в 1936.. за то что 2 роботяги сгорели в ночную смену выпимши попав в прокатный стан.. время было тихое.. и в 1937 когда почти всё Заводское начальство село - деда выпусили и назначили нач цеха.. В Пермь из Днепропетровска-1942 он уже уезжал Зам Дир по Прокатy..

Всю жизнь он вздрагивал от звонка в дверь и держал телефон в спальне, разговаривая с семьёй лишь на кухне..
__________________
Добрый Доктор Ai...
e-Drew вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.09.2009, 23:41   #19
Антуанетта
Наотрез
 
Аватар для Антуанетта
 
Регистрация: 27.02.2006
Сообщений: 634
Антуанетта мастерАнтуанетта мастерАнтуанетта мастерАнтуанетта мастерАнтуанетта мастерАнтуанетта мастерАнтуанетта мастерАнтуанетта мастер
Статью просмотрела, суть ее, что данные о количестве репрессий и заключенных были преувеличены. Что сказать на это? Это радует, правда. Но репрессии - были, бабушка мне рассказывала, как в Березниках Пермской области, где она жила, арестовали и сослали в лагерь директора школы, еврея, очень милого, интеллигентного человека. Его жену заставляли от него отказаться, она не отказалась. Ее тоже сослали. После войны она вернулась, а ее муж умер в лагере.

Для меня неприемлемы такие вещи абсолютно, даже если они были в малых размерах.
Хорошо, конечно, что не в больших, не спорю, но, тем не менее, для меня репрессии - дебилизм. Для меня это равноценно средневековой дикости, когда "ведьм" сжигали на кострах.
__________________
Пойду и попляшу!
Антуанетта вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.09.2009, 23:48   #20
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Антуанетта Посмотреть сообщение
Для меня неприемлемы такие вещи абсолютно, даже если они были в малых размерах.
Хорошо, конечно, что не в больших, не спорю, но, тем не менее, для меня репрессии - дебилизм. Для меня это равноценно средневековой дикости, когда "ведьм" сжигали на кострах.
Для меня - тоже. Но это опять упирается в ценности.

Для многих сильная рука-ценность, а свобода личности - подозрительная фигня.

И никто никого не переубедит. Это слишком глубоко вшито.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.09.2009, 23:59   #21
Антуанетта
Наотрез
 
Аватар для Антуанетта
 
Регистрация: 27.02.2006
Сообщений: 634
Антуанетта мастерАнтуанетта мастерАнтуанетта мастерАнтуанетта мастерАнтуанетта мастерАнтуанетта мастерАнтуанетта мастерАнтуанетта мастер
Aliskana
Все верно, то, что никого не переубедить на форуме, особенно в этом вопросе, я уже поняла и смирилась. Что ж все думают по-разному. Я лишь высказала мнение, и рада, что ты думаешь так же!
__________________
Пойду и попляшу!
Антуанетта вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.09.2009, 01:05   #22
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Антуанетта
Цитата:
тем не менее, для меня репрессии - дебилизм
Подброшу еще дровишек на тему тех самых репрессий.

Вот здесь есть любопытное интервью журналиста Александра Сабова с доктором исторических наук Жуковым Ю.Н.

Опубликую его здесь по частям. Это прольет свет на т.н. сталинские репрессии и частично на Гулаг.

=====================
Все т. н. исторические исследования периода «холодной войны», заявляет американский историк Д. А. Гетти, это «продукты пропаганды», которые бессмысленно критиковать, бессмысленно исправлять по частностям. Лучше все начать с чистого листа. Арч Гетти так и делает: дотошно перепроверяет политическую историю СССР и США в российских архивах.

Знакомясь с документальными первоисточниками сталинского времени, он и сделал открытие, которое привело к настоящей публикации. Д. А. Гетти во всеуслышание объявил, что зловещему 1937 году предшествовал примерно трехлетний период либеральных сталинских реформ. Более того, что именно неудача этих реформ привела к репрессиям, которые несправедливо назвали «сталинскими».

Сталин - либерал? В голове не укладывается. При той полноте власти, которой обладал «вождь всех времен и народов», почему же он не довел свои реформы до конца и сбился на кровавое диктаторство? Что в действительности произошло с нами в 1937 году, который, видимо, никогда не перестанет аукаться? Наконец, когда же наши историки, не важно, «старые» или «новые», разберутся в том, какое завтра мы прожили вчера?
=====================
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.09.2009, 01:05   #23
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
↓↓ Избирательный бюллетень 1937-го

↓↓ Два сокола: конец полетов

↓↓ Наша первая тройка

↓↓ Разворот

↓↓ «Новый курс» и охота на ведьм

↓↓ Дело «Клубок»

↓↓ Кровь пошла

↓↓ Отомстил

↓↓ Разоблачение культа

Последний раз редактировалось Tytgrom; 28.03.2018 в 01:17.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.09.2009, 10:07   #24
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Сансары
Для меня неприемлемы такие вещи абсолютно, даже если они были в малых размерах.
Цитата:
Сообщение от Алисканы
Для меня - тоже. Но это опять упирается в ценности.
То есть вы выступаете против любой гос. власти в принципе? Анархисты? Тогда я с вами.

Поясняю. Все "репресси и перегибы" Сталина не выходят за пределы стандартных "щепок" любого предводителя государства. Процент "жертв репрессий" ровно такой же, как и у Черчиля, и у Александра 3, и у А.Меркель, и у Буша-мл.....

Впрочем, нет. Он поменьше, чем у Ельцина, Николая 2 и Пол Пота.
Такие дела.
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.09.2009, 12:56   #25
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Андрей ОК Посмотреть сообщение
То есть вы выступаете против любой гос. власти в принципе? Анархисты?
Нет.

Цитата:

Поясняю. Все "репресси и перегибы" Сталина не выходят за пределы стандартных "щепок" любого предводителя государства.

Я так не считаю.

Цитата:

Процент "жертв репрессий" ровно такой же, как и у Черчиля, и у Александра 3, и у А.Меркель, и у Буша-мл.....
Обоснуй это утверждение цифрами, пожалуйста.

Просто количество заключенных не пойдет. Нужны описания причин и законов, по которым они арестованы. При А.Меркель столько-то политзаключенных, столько-то за убийство, столько-то за воровство. То же самое относительно всех названных тобой имен.
А также: сравнительные условия содержания в тюрьмах, смертность, длина сроков, примеры целых народов, высланных в тяжелые условия вместе с детьми...

Есть и еще вопросы, но сначала ответь на эти. С нетерпением жду.

Цитата:

Впрочем, нет. Он поменьше, чем у Ельцина, Николая 2
Цифры,пожалуйста. И обоснования.И определения "жертв".

Цитата:



и Пол Пота.
.
Это вполне возможно. Пол Пот лидирует с большим отрывом. Так ведь и страна маленькая, управиться легче.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.09.2009, 13:21   #26
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Цитата:
Все "репресси и перегибы" Сталина не выходят за пределы стандартных "щепок" любого предводителя государства.
Цитата:
Я так не считаю.
Ну так вперед, обоснуй с цифрами
Цитата:
Обоснуй это утверждение цифрами, пожалуйста.
Для начала моя тема: Голод в России/СССР.

Сравнение репрессий США и сталинского СССР

Для сравнения и Сергей выкладывает массу ссылок.

Кстати, выскажу тебе критику, Алискана. У тебя оценки и мнения ("Я так не считаю") идут впереди цифр и фактов. Предлагаю поменять их местами.
Цитата:
Здесь конфликт ценностей, поэтому никто никого не переубедит.
Обращаю внимание всех присутствующих, что Сергей нам предлагает не конфликт ценностей, а сугубо интеллектуальную дискуссию:
- представление цифр и фактов
- сравнение их с аналогичными фактами отечественной и мировой истории.

Я бы даже попросил Сергея вычищать тему от всего, что имеет отношение к ценностям и не имеет отношения к интеллектуальной дискусии
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.09.2009, 18:54   #27
Сансара
.
 
Аватар для Сансара
 
Регистрация: 22.08.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 4,088
Сансара мозаика мираСансара мозаика мираСансара мозаика мираСансара мозаика мираСансара мозаика мираСансара мозаика мираСансара мозаика мираСансара мозаика мираСансара мозаика мираСансара мозаика мираСансара мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Atelle Посмотреть сообщение
Не занимайся самообманом, твой дедушка был не прав.
Об этом судить не мне и уж точно не тебе.

Цитата:
Сообщение от Иеро Посмотреть сообщение
Да, безусловно, в таких масштабных процессах очищения было в достатке и безвинно пострадавших, с этим трудно поспорить, однако считать, что репресси тех лет были напрасны, несправедливы и лучше бы их не было, увы, нельзя.
Я понимаю, что ты пытаешься сказать о том, что в то время репрессии могли быть лучшим вариантом из возможных. Я не знаю, были ли они действительно лучшим вариантом.
Однако даже если и были - это не делает их менее несправедливыми по отношению к конкретным людям. Это не делает то время менее страшным.
У нас разные взгляды: ты смотришь на всё масштабно, а я в разрезе конкретных людей.
Я считаю, что плохо, когда в разрезе конкретных людей совершается несправедливость.
Я считаю, что если так случается - нужно искать другие методы или улучшать существующие.

З.Ы. И я не согласна с тем, что несправедливости было мало. Лишь только по моей семье откровенной неприкрытой несправедливости - человек 5. За просто присутствие. И я полагаю, что случай моей семьи был достаточно рядовым.
__________________
Никто никому ничего не должен.
Для меня нет такого слова "надо". Есть слово "важно" и слово "хочу"
Сансара вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.07.2011, 16:45   #28
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
По сталинским лагерям с документами в руках: зарплаты заключенных
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.07.2011, 17:12   #29
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
А по моей ссылке - по документам ЗК кормили гуляшом, а в реале - несвежей кониной....
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.07.2011, 17:19   #30
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Мда, это где же столько несвежей конины нужно достать, чтобы накормить ею ну хотя бы несколько тысчяч ЗК...
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.07.2011, 17:23   #31
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
Мда, это где же столько несвежей конины нужно достать, чтобы накормить ею ну хотя бы несколько тысчяч ЗК...
Накормить гуляшом (ресторанное, кстати, блюдо) - было всё же труднее, мне кажется....
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.07.2011, 18:15   #32
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Цитата:
Накормить гуляшом (ресторанное, кстати, блюдо)
Потушить в больших количествах говядину с картошкой и овощами, на первый взгляд, задача не из сложных.
Достать то и другое - тоже проблем не составит, если время невоенное. Коров их как бы для того и выращивают.

А вот достать несвежую конинку - это, знаешь ли, задача нетривиальная... Как повезет.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.07.2011, 19:57   #33
laysi
Старожил
 
Аватар для laysi
 
Регистрация: 16.06.2006
Адрес: Москва 8-963-788-91-21
Сообщений: 5,987
laysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Sergey Посмотреть сообщение
Потушить в больших количествах говядину с картошкой и овощами, на первый взгляд, задача не из сложных.
Достать то и другое - тоже проблем не составит, если время невоенное. Коров их как бы для того и выращивают.

А вот достать несвежую конинку - это, знаешь ли, задача нетривиальная... Как повезет.
С тем же успехом можно было легко накормить заключённых ГУЛАГа ....ХАЛВОЙ...ненуачё, достать несвежую конину по сравнению с халвой ну не реальная задача... тем более, по ссылки Томы в ГУЛАГе оказываеца зарплату выдавали...были буфеты, ларьки, магазины...не жизнь а малина......а "лагерная пыль" это всё буржуазные наветы, у нас в СССР относились....и эээээ...до сих пор относяца к людям с почтением и уважением...у нас в госсударстве всё для людей...любой каприз...даже ГУЛАГ санаторий...
__________________
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!».
laysi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.07.2011, 20:15   #34
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Цитата:
тем более, по ссылки Томы в ГУЛАГе оказываеца зарплату выдавали...были буфеты, ларьки, магазины...не жизнь а малина
Хе-хе, а теперь, внимание, вопрос: а почему ты думаешь, что было иначе?

Почему думаешь, что все было ужас-ужас, а не все, как у других?

Вот, к примеру, Солженицын написал про 60 миллионов, прошедщих через лагеря, а Земсков и государственные архивы говорят, что эта цифра завышена раз эдак в десять. И сажали тогда не сильно чаще, чем сейчас, и смертность среди заключенных была низкой за исключением, разве что, тяжелых военных лет.

С чего ты решил, что кому-то в ту эпоху в радость было пытать людей, морить голодом или подсовывать им несвежую конину? Или, может это не прошлое кривое, а именно взгляды на прошлое?
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.07.2011, 20:23   #35
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
С чего ты решил, что кому-то в ту эпоху в радость было пытать людей, морить голодом или подсовывать им несвежую конину?
В ссылке написано, почему:


"…В 1937 году, когда миллионная волна заключенных хлынула на север, еще ничего не было на этом месте. В суровую зиму люди жили в палатках в лесу, ночевали у костра в снегу, не имели ни еды, ни лекарств. Те, кто пришли сюда первыми, положили здесь свои кости. «48-ой квадрат», как и другие лагеря, стоит на костях человеческих. Люди здесь замерзали и погибали от голода."
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.07.2011, 20:24   #36
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Ещё:

"…Наша кухня имела 4 котла, т. е. 4 категории питания.
Первый котел, или штрафной, был для невыполняющих норму. Не выполнившие 100% нормы получали 500 грамм хлеба и жидкий штрафной суп утром и вечером.
Второй котел — для выполняющих норму — составлял 700 грамм хлеба, утром суп, вечером суп и кашу. Эти данные относятся к 1940 году, когда в СССР не было войны. Потом стало гораздо хуже.
Третий, «ударный» котел выдавался за перевыполнение нормы до 125%.
Четвертый котел назывался «стахановский» и выдавался за 150% и выше.

Стахановцев кормили как могли лучше: 900 грамм хлеба, иногда кило, два блюда утром, вечером четыре: суп, каша с маслом, «запеканка» из макарон или гороху, булочка или «котлета». Под именем «котлеты» или «гуляша» давали несвежую конину."


То есть - эту несвежую конину - ещё ударно заслужить надо было....
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.07.2011, 20:24   #37
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Цитата:
"…В 1937 году, когда миллионная волна заключенных хлынула на север, еще ничего не было на этом месте. В суровую зиму люди жили в палатках в лесу, ночевали у костра в снегу, не имели ни еды, ни лекарств. Те, кто пришли сюда первыми, положили здесь свои кости. «48-ой квадрат», как и другие лагеря, стоит на костях человеческих. Люди здесь замерзали и погибали от голода."
Ужас, ужас. А статистика подтверждает большое количество погибших ЗК в 1937-м году?
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.07.2011, 20:26   #38
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Цитата:
Под именем «котлеты» или «гуляша» давали несвежую конину."
И откуда у советской власти было в запасе столько несвежей конины - вот загадка.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.07.2011, 20:29   #39
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
А что - стахановцев - зека - заслуживших конину второй свежести - слишком много было?

А вот - у невыполнивших норму - была ещё более незавидная участь - участь доходяг.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.07.2011, 20:30   #40
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
"На бумаге полагались и жиры, и сахар, но фактически их не было, или почти не было. Ко второму котлу додавалась соленая рыба — кусочек трески, воблы, горбуши — или неизвестный нам до сих пор "дельфин"…

…Отвратительный гнилой запах «рыбного супа» отравлял воздух в бараках. Потом мы стали получать «капустник» — кислую воду, где плавали черные листки прошлогодней капусты. Нас кормили соевой кашей, из очистков сои, которая не проходила в мое горло. Зажав в кулак кусок соленой трески, мы шли в барак, где стол был завален рыбьими костями. «Доходяги» перебирали их и обгладывали кости, уже побывавшие в чужом рту. Случалось, когда кончали раздачу лагерного «супа», называемого «баландой», что на дне котла оказывалась утонувшая крыса. Но лагерники не были брезгливы…"

Надо же - зарплату получали, но не гнушались и крысой...

Что - то не клеится, тов. сталинисты....
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.07.2011, 20:32   #41
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
"…Только третий и четвертый котел давали возможность наесться досыта — в 1940 году. Первый и второй обрекали на гибель, раньше или позже. Поэтому для человека, не получавшего посылок или другой помощи, была одна дорога спасения: перевыполнять норму, давать 125-150 процентов. Нормы были рассчитаны на здоровых мужиков. Лагерь был местом естественного отбора, где выживали физически сильные люди. Остальные вымирали, если не хватало ума устроиться в качестве «придурков» или технических спецов."

Надо же.....а вроде зарплату получали....

Отчего же вымирали тогда?
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.07.2011, 20:34   #42
Лара
не вернулась
 
Аватар для Лара
 
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
Лара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мира
Если подумать (хоть немножко), то понять откуда конина совсем просто. Основной тягловой силой были в то время лошади, падеж которых при неблагоприятных условиях с кормами на лесоповале, например, был довольно большим, вот вам и конина второй свежести.
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро"
Лара вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.07.2011, 20:36   #43
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
И наконец:

"Мы никогда не были в состоянии сделать то, что от нас требовалось, чтобы быть сытыми. Чем больше мы голодали, тем хуже мы работали. Чем хуже мы работали, тем больше мы голодали. Из этого порочного круга не было выхода."

А как же зарплата?

Или они её всю в фонд мира отдавали?
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.07.2011, 20:46   #44
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Т.е. немцы в военное время способны приготовить гуляшь, а наши способны только конину не первой свежести?
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.07.2011, 21:14   #45
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Цитата:
И интересно мне - подсчитывали ли они кол - во реально погибших?
Подсчитывали:
http://scepsis.ru/library/misc/id-937_table3.html

Из 800-900 тыс заключенных в тюрьмах и лагерях, умерли за 1937 год 25 тыс.
Это включая тех, кто умер не сам, кого растреляли.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.07.2011, 21:28   #46
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Да, и заключение Солженицына тоже имеет отношение к войне. Надо же, в переписке строил заговор против Сталина, прекрасно зная, что все фронтовые письма читают перед отправкой... И следовательно прекрасно понимавший, что получит срок... А зачем ему - советскому офицеру -артилеристу это было надо? Чтобы не отправили на передовую! Чтобы получить небольшой срок и переждать войну. Много тогда было таких хитроопых. Только не вышло, срок ему дали реальный.

И, разумеется, наш бравый вояка принялся стучать, и весь срок заключения его переводили из одной тюрьмы в другую со все лучшими условиями - за что? Наверное, за то, что плохой стукач из него получился.

Ну, Бог ему судья - Солженицын не образец человеческих достоинств. Но и веры ему, извините, маловато. Точнее говоря, никакой.

Последний раз редактировалось Tytgrom; 20.01.2013 в 05:03. Причина: убрала цитату из удаленного поста
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.07.2011, 21:34   #47
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
Да, и заключение Солженицына тоже имеет отношение к войне. Надо же, в переписке строил заговор против Сталина, прекрасно зная, что все фронтовые письма читают перед отправкой... И следовательно прекрасно понимавший, что получит срок... А зачем ему - советскому офицеру -артилеристу это было надо? Чтобы не отправили на передовую!
Заговор?

Он всего лишь писал, что до войны - англичан и французов - обзывали, а потом - в союзники взяли.
Где тут основания для срока по соображениям нормального человека?
Цитата:
Чтобы не отправили на передовую!
Надо же - прошёл всю войну - а в конце - испугался....
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.07.2011, 22:09   #48
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
(С) Отсюда
Рассказывают, что А.И.Солженицын служил в артиллерии и был командиром батареи. У непредвзятого читателя после таких сообщений сразу перед внутренним взором встают образы пушек на прямой наводке, отражение танковой атаки, рукопашный бой артиллеристов с пехотой, ворвавшейся на позиции вслед за танками, или что-то подобное тому, что они видели в фильмах "Горячий снег" или "Они сражались за Родину". Однако такой бой не имеет к Солженицыну никакого отношения.

Среди артиллерийских батарей в годы Великой Отечественной войны были и батареи инструментальной разведки - звукометрии. Это было самое надёжное средство выявить СТРЕЛЯЮЩИЕ батареи противника. Звукометристы развёртывали на местности систему микрофонов, которые принимали акустическую волну от выстрела, сигнал записывали и обсчитывали, на основании чего получали координаты стреляющих батарей противника даже в условиях поля боя, изрядно насыщенного артиллерий. Это давало возможность при хорошей организации управления войсками начать подавлять своим артиллерийским огнём батареи противника после одного - трёх залпов врага.*

Поэтому звукометристами дорожили, - и в целях обеспечения безопасности их боевой работы - они дислоцировались в ближних тылах, а не на передовой, и тем более не в первой линии окопов. Их размещали так, чтобы они не оказались и вблизи объектов, которые могут быть подвергнуты налётам вражеской авиации и артобстрелам. При отступлении их выводили из района боя одними из первых, при наступлении они шли за войсками первой линии. Т.е. делая своё важное дело, с противником непосредственно они соприкасались в боевой обстановке только в каких-то чрезвычайных случаях, а для противодействия ему имели только стрелковое оружие - карабины и личное оружие офицеров.

Однако А.И.Солженицыну "повезло": немцы врезали, фронт покатился назад, управление войсками было на некоторое время потеряно - представилась возможность проявить геройство. Но геройство проявил не он, а старшина батареи, который её и сохранил, выведя в тылы.** Почему это не сделал её командир Солженицын, который появился в расположении батареи потом, - вопрос открытый: "война списала" (не до таких мелочей было).

Но этого эпизода А.И.Солженицыну хватило: он понял, что на войне за чуждый ему социализм (сам-то происходил из клана не последних богатеев России, хотя и не из главной ветви: дядюшка накануне первой мировой владел одним из девяти "Ролс-Ройсов", наличествовавших в империи***) могут и убить, и тогда не исполнится "идея фикс" - мечта с детства: войти в историю мировой литературы в качестве Достоевского или Толстого ХХ века.

Вот под воздействием всего этого он и написал письмо с порицаниями в адрес Сталина "другу", которого ему было не жалко принести в жертву осуществлению своей честолюбивой мечты, поскольку точно рассчитал, что с фронта заберут, а в ГУЛАГЕ он выживет гарантированно. ГУЛАГ не был "фабрикой смерти", работавшей на уничтожение как можно большего количества людей в кратчайшие сроки: хотя зэков действительно ГУЛАГ эксплуатировал на стройках и труд их был дёшев, часто вреден для здоровья и опасен в силу специфики его организации, а без злоупотреблений в отношении них не обходится ни одна тюремная система, но прохиндеи в ней выживают гарантированно - конечно, если это не фабрика смерти, в которой очередная партия прохиндеев начинает работу с того, что ликвидирует своих предшественников, как это было во многих концлагерях гитлеровской Германии. Так А.И.Солженицын сбежал с фронта в ГУЛАГ, чтобы гарантированно выжить. А то, что друга заложил, - так это мелочи на фоне спасения драгоценной жизни будущего великого писателя****.

Версия о том, что Солженицын струсил в окружении и после него сбежал в ГУЛАГ с фронта, была впервые высказана в книге чешского журналиста Томаша Ржезача "Спираль измены Солженицына" (Москва, "Прогресс", 1978 г.)*****, которая однако не предназначалась в СССР для массовой продажи, а была распространена чуть ли не персонально адресно среди тогдашней "номенклатуры", поскольку тоже представляла собой один из актов спецоперации "Великий писатель", проводившейся КГБ. В книге много заведомого фальсификата******, но всё же эта версия попадания Солженицына в ГУЛАГ представляется нравственно-психологически достоверной:

После психоза доносительства и "сверхбдительности", охватившего страну в тридцатых годах, в условиях действия военной цензуры - результатом порицания Сталина в письме с фронта могло быть только попадание и отправителя, и адресата в ГУЛАГ. И Солженицын, если он не безнадёжный идиот, не мог этого не знать и не предвидеть последствий своей переписки; не будучи безнадёжным идиотом, он мог это сделать, только будучи одержимым (в церковно-инквизиторском понимании этого термина).
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.07.2011, 22:14   #49
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Добавим к этому, что наш герой-вояка Солженицын на допросе оклеветал нескольких невиновных людей своих знакомых.

Тут, опять же, можно предположить, что его пытали, хотя сам то он ни о каких пытках себя любимого не пишет. Может быть, ему угрожали пытками? Это имело бы смысл, если бы тех, кого он оклеветал тоже посадили, но этого не произошло.

Следователь, видать, был бывалый, и понимал, какой человек оказался перед ним. Солженицын не первый из военных, кто додумался убегать с фронта в тюрьму. А оговаривать всех пордярд было обычной тактиктой таких людей - чтобы во-первых им это зачлось, а во-вторых, чтобы внести путаницу в следствие.

Так что Солженицын вполне оправдывает свой псевдоним.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.07.2011, 22:21   #50
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
Вот под воздействием всего этого он и написал письмо с порицаниями в адрес Сталина "другу", которого ему было не жалко принести в жертву осуществлению своей честолюбивой мечты, поскольку точно рассчитал, что с фронта заберут, а в ГУЛАГЕ он выживет гарантированно.
Так письмо с порицаниями или заговор против Сталина? И откуда он знал, что выживет гарантированно?

Ибо могли за такие письма (особенно с заговором против гл. Пахана) и вышку влепить....

Уж лучше на передовую, тем более, что Победа - не за горами.

А выжил он потому, что соврал, что он - ядерный физик - и попал в шарашку.

Только мог ли он на фронте предвидеть востребованность ядерщиков, и вообще - что ему обломится этот номер?

Да и потом - если в этом письме было не то, о чём я написал, а то, что написали Вы - неужто бы ему доверили участие в сверхсекретном деле?
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.07.2011, 22:39   #52
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Цитата:
бо могли за такие письма (особенно с заговором против гл. Пахана) и вышку влепить....
Так он же не камикадзе, наш бравый вояка недалеко от передовой.
Его целью было сесть, желательно на маленький срок. Для этого надо сделать что-то запрещенное, но не перегнуть палку, чтобы не получить вышку. Вот он и написал всякой ерунды в письме про пахана и возвращение к Ленинским принципам. А на допросе сразу же признался и оговорил всех подряд - опять же, чтобы уменьшить срок отсидки.

Ты, Вадим, не учитываешь, что таких, как он "уклонистов" в то время было много. И они прекрасно знали, что вышку за такие признания не дают.

Цитата:
Уж лучше на передовую, тем более, что Победа - не за горами.
Важно не то, что победа за горами. Да и не мог он в 1944-м знать, сколько еще продлится война. Важно, что его, Солженицына, могут ненароком убить. Он трус, Солженицын, это видно по нему.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.07.2011, 22:49   #53
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
Вот он и написал всякой ерунды в письме про пахана и возвращение к Ленинским принципам.
Вы в начале сказали про заговор против Сталина....

А я написал, что он говорил про англичан и французов. Не думая, ИМХО, что сядет за это.

А если бы он написал про "ленинские нормы" - так бы легко не отделался, даже стуча.

Ибо - "Сталин - это Ленин сегодня".
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.07.2011, 23:08   #54
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
ЗАГАДКА АРЕСТА СОЛЖЕНИЦЫНА
А суть-то дела вот в чем. Солженицын уверяет: "Наше (с моим однодельцем Николаем В.) впадение в тюрьму носило характер мальчишеский. Мы переписывались с ним во время войны и не могли, при военной цензуре, удержаться от почти открытого выражения своих политических негодований и ругательств, которыми мы поносили Мудрейшего из Мудрых". Позже делает такое добавление: "Мы с Кокой совсем были распоясаны. Нет, мы не писали прямо "Сталин" и "Ленин", но..." И приводил грязные издевательские прозвища.

Тут надо отметить два важных момента. С одной стороны, Виткевич сказал упоминающемуся Ржезачу, что никакой равноценной двусторонней переписки подобного содержания не велось, а были только письма Солженицына этого рода и устные разговоры с ним при встрече в июле 43-го года. "Я всегда полагал, - заметил при этом Виткевич, - что то, о чем мы с Саней говорили, останется между нами. Никогда и никому я не говорил и не писал о наших разговорах".

С другой стороны, в дальнейшем Солженицын признался, что похожие письма он посылал не одному Виткевичу, а "нескольким лицам": "Своим сверстникам и сверстницам я дерзко и почти с бравадой выражал в письмах крамольные мысли". Таких адресатов оказалось с полдюжины. Один из них, приятель школьной и студенческой поры Кирилл Симонян, в последствии главный хирург Советской Армии, рассказывал: "Однажды, это было, кажется в конце 1943 или в начале следующего года, в военный госпиталь, где я работал, мне принесли письмо от Моржа (школьное прозвище друга - В.Б.). Оно было адресовано мне и Лидии Ежерец, жене, которая в то время была со мной. В этом письме Солженицын резко критиковал действия Верховного командования и его стратегию. Были в нем резкие слова и в адрес Сталина".

Солженицын уверяет, что его адресаты отвечали ему почти тем же. Но это совсем не так. Симонян рассказывал: "Мы ответили ему письмом, в котором выразили несогласие с его взглядами, и на этом дело кончилось". Такого же характера ответ послал и Л. Власов, знакомый морской офицер. Другие, как Виткевич, просто промолчали в ответ.

Итак, человек написал и послал не одно письмишко с какой-то эмоциональной антисталинской репликой, а много писем по разным адресам, и в них - целая политическая концепция, в соответствии с которой он поносил не только Сталина, но и Ленина. Почти через тридцать лет признает: "Содержание наших писем давало по тому времени полновесный материал для осуждения нас обоих". А еще позже, находясь уже за границей, проявив все-таки большую самокритичность, чем бедолага Баклушин, скажет в выступлении по французскому телевидению: "Я не считаю себя невинной жертвой. (Мог бы добавить: "в отличии от Лидии Чуковской", - В.Б.). К моменту ареста я пришел к весьма уничтожающему выводу о Сталине. И даже со своим другом мы составили письменный документ о необходимости смены советской системы".
Про союзников не знаю, а это, можно считать, признательные показания самого Солженицына. Забавно, если крамольные письма он рассылал еще в 43-м, очевидно, уже тогда стремился смотаться с фронта на нары. А ведь примерно в 43-м, если не ошибаюсь, он и попал на фронт - до этого у него было офицерское училище и еще что-то.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.07.2011, 07:25   #55
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Цитата:
Только вот сидевшие в разных сталинских лагерях Шаламов и Туманов - тоже подтвердили сказанное польским евреем о нашем концлагере...
Ясное дело не курорт.
Но задачи истребления как в немецких лагерях не ставилось.

ЗЫ А Солженицын мне сразу не понравился. интуитивно.
В отличии от того же Танича, вот он настоящий мужик.

Последний раз редактировалось @spirin; 25.07.2011 в 23:03.
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.10.2011, 18:14   #56
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
asodax
Цитата:
Другие, что чуть-чуть и совсем немного, случайно.
Много, немного - все познается в сравнении.

Если мы говорим много или немного, нужно привести аналогичные цифры для других стран - а сколько у них было репрессировано при переходе к индустриальному обществу? А сколько у них было репрессировано в тот же исторический период? Вот тогда и появляется база для более или менее объективного сравнения. Такие сравнения на МФ проводил, если не ошибаюсь, АндрейОК.


Много/немного также может употребляться в спорах о разоблачении либеральной лжи. Если Солженицын иже с ним в 10 раз раздувают количество заключенных, политзаключенных, растреляных - тогда тоже может всплыть "много не много" в контексте "гораздо меньше, чем вы говорите".

Насчет "случайно" - не слышал, чтобы так говорили. Говорят другое: кто отвечает за конкретные репрессии? Сталин и Берия? Или все-таки были и другие люди, включая и Хрущева, которые лично отвечают за репрессии в конкретный период времени и в конкретных регионах? И еще: скажем, репрессии 37-го - кто за них в ответе? Сталин их устроил, или их устроили в пику Сталину? Есть очень интересные, а главно документально подтвержденные версии на этот счет.

Цитата:
А ведь именно благодаря этим миллионам заключенных были освоены новые земли Сибири: построены города, заводы, разработаны месторождения нефти и других полезных ископаемых.. Плодами чего, собственно Россия и пользуется.
А вот это уже сильно смахивает на либеральные байки.

Где список городов, заводов, месторождений - которые есть залсуга зеков? Где авторитетный источник, который подтвердит этот список? Где общий список городов, заводов, месторождений, чтобы сравнить, где заслуга зеков, а где свободных людей?

Здесь как минимум две брехни. Во-первых, в СССР в самые тяжелые годы сидели в процентном отношении немногим больше того, сколько сидит сейчас в США. Однако никто же не говорит, что США обязаны своей экономической мощью зекам . Потому что всякому понятна абсурдность утверждения, будто 738 человек из 100 000 якобы делают основную работу, а остальные 99 262 - так, бездельничают.

Но тогда и в отношении СССР утверждения, что 1200 человек из 100 000 якобы построили города, месторождения и т.д., а остальные 98 800 типа ничего не внесли существенного вклада - надо быть двинутым на голову, чтобы в это верить.

Полагаю, на долю зеков вряд ли приходится более 1-2% от общего вклада.

Замечу также и вторую подлянку в твоем утверждении, asodax.
Статистика показывает, что из тех, кто сидел, 2/3 были самые обычные уголовники. И, следовательно, 2/3 вклада зеков отнюдь не связаны ни с какими репрессиями. Они бы по любому сидели, и по любому работали бы на страну в трудовых лагерях.

Из оставшейся трети - да, были и невиновные. Сколько - не знаю. Однако, считать, что все политические были невиновны - тоже ошибка. В число политических, как верно заметил rassudok, нужно включать:
1) басмачей.
2) участников крестьянских восстаний.
3) полицаев.
4) деревенских старост.
5) красновцев.
6) шкуровцев.
7) султан-гиреевцев.
8) власовцев.
9) орлов Каминского.
10) бандеровцев.
11) соколов Шухевича.
12) прибалтийских лесных братьев.


Политические - это те, кто попали по статье:
- измена родине
- шпионаж
- террор
- диверсия
- вредительство
- антисоветская агитация

И по крайней мере часть из них сидели вполне заслуженно. Какая часть - под вопросом.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.10.2011, 18:28   #57
asodax
Формоза
 
Аватар для asodax
 
Регистрация: 07.02.2006
Адрес: П-ов Муравьева-Амурского
Сообщений: 5,740
asodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мира
Sergey! Читаешь написанное еще раз и медитируешь:

Цитата:
А ведь именно благодаря этим миллионам заключенных были освоены новые земли Сибири: построены города, заводы, разработаны месторождения нефти и других полезных ископаемых.. Плодами чего, собственно Россия и пользуется.
Неважно, были они репрессированные, или уголовники... Они строили предприятия, образовывали города, они были дешёвой рабочей силой... (после них дешевой силой были только стройбатовцы).. И благодаря их труду в тяжелых условиях, на который обычно принято плевать - а, уголовники, зэки - работает промышленность Сибири и нашей страны.

А про "подлянки": на каком языке говоришь - так и мыслишь.

Далее:
Цитата:

Где список городов, заводов, месторождений - которые есть залсуга зеков? Где авторитетный источник, который подтвердит этот список? Где общий список городов, заводов, месторождений, чтобы сравнить, где заслуга зеков, а где свободных людей?
"Есть города-легенды, о которых вражеская разведка всегда знала больше, чем простой человек, живущий, например, в дымном Красноярске, неподалёку от затаившегося в тайге, в горах маленького, великолепного города без названия. А красивое название когда-нибудь придумают потомки."
Роман Солнцев. Писатель.

Так, сразу навскидку: Железногорск (не в Сибири), Комсомольск-на-Амуре, Ангарск, Жезказган (не в Сибири), Норильск... Почитай, какие в них градообразующие предприятия.
Про остальные рассекреченные можешь сам найти.
Касаемо конкретно Сибири, то около крупных промышленных предприятий впоследствии образовывались города.
asodax вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.11.2011, 14:16   #58
Экзисто
Следопыт
 
Аватар для Экзисто
 
Регистрация: 29.03.2006
Адрес: В лесу
Сообщений: 6,078
Экзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Sergey
Насчет "случайно" - не слышал, чтобы так говорили. Говорят другое: кто отвечает за конкретные репрессии? Сталин и Берия? Или все-таки были и другие люди, включая и Хрущева, которые лично отвечают за репрессии в конкретный период времени и в конкретных регионах? И еще: скажем, репрессии 37-го - кто за них в ответе? Сталин их устроил, или их устроили в пику Сталину? Есть очень интересные, а главно документально подтвержденные версии на этот счет.

Следующие листы этого документа с количеством подлежащих расстрелу здесь

В редакции «Новой» оказался документ, неопровержимо изобличающий Сталина как непосредственного организатора репрессий:
"...по неполным данным, репрессировано свыше 18 000 жен арестованных предателей…». Более точными выглядят данные об «изъятых детях»…

"Итоговые цифры сообщил 29 января 1939 г. начальник АХУ НКВД Сумбатов в записке на имя Берия: «…С 15 августа 1937 года по настоящее время Административно-хозяйственным управлением проделана следующая работа:
Всего по Союзу изъято детей………. 25 342 чел."


Это распоряжение в 37-м подписал лично Сталин, в нём он разрешал красноярским чекистам дополнительно расстрелять 6 600 человек. *1-я категория — расстрел. 2-я — лагеря или тюрьмы.

СтатьЯ называется "Система поощряла низость" - о пытках.
Можно добавить, а теперь Сергей и Ко поощряют эту систему.


Личная резолюция Сталина - расcтрелять всех поименованных в списке.

Жалкие попытки оправдать Большого Государственного Бандита показывают подсознание этих людей с их хищнической стороны.
Экзисто вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.11.2011, 14:25   #59
Экзисто
Следопыт
 
Аватар для Экзисто
 
Регистрация: 29.03.2006
Адрес: В лесу
Сообщений: 6,078
Экзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Sergey
Если мы говорим много или немного, нужно привести аналогичные цифры для других стран - а сколько у них было репрессировано при переходе к индустриальному обществу? А сколько у них было репрессировано в тот же исторический период? Вот тогда и появляется база для более или менее объективного сравнения. Такие сравнения на МФ проводил, если не ошибаюсь, АндрейОК.
Эти сравнения совершенно бессмысленные, он еще считал убитых в колониальных войнах, нигде не было такого масштаба репрессий, когда уничтожаются полностью целые классы и сословия: служители церкви, революционеры первой волны, дворяне, казачество, крестьянство, профессура, дореволюционная интеллигенция и офицерство, и даже целые народности подверглись жесточайшей и бессмысленной репрессии. Низведение социального общества до нуля.
Экзисто вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.11.2011, 01:42   #60
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Экзисто Посмотреть сообщение
Эти сравнения совершенно бессмысленные, он еще считал убитых в колониальных войнах, нигде не было такого масштаба репрессий, когда уничтожаются полностью целые классы и сословия: служители церкви, революционеры первой волны, дворяне, казачество, крестьянство, профессура, дореволюционная интеллигенция и офицерство, и даже целые народности подверглись жесточайшей и бессмысленной репрессии. Низведение социального общества до нуля.
Колониальные войны - суть войны за рынки и сырье - следствие капиталистической экономики. От чего ж их не включать? Иль там не люди гибли?
Многочисленный класс бедняков и нищих при капитализме, как бы, сам уничтожается... Как бы, ни кто не виноват.
...он, к стати, тоже исчез... до поры до времени.

Большевики принимали страну в такой разрухе и разброде, что наводить порядок, любому, пришлось бы силой. Либеральничание с бардаком приносит еще больше жертв. На кой? А "уничтоженные" классы и сословия, от чего то, живут и процветают. К тому же, это, само по себе, вовсе не означает, что люди будут уничтожаться. Достаточно занять новую социальную нишу.
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.11.2011, 14:55   #61
rassudok
выживальщик
 
Аватар для rassudok
 
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
rassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мира
Цитата:
Начну с того, что я ничего не знаю...был ГУЛАГ не был...я не являюсь свидетелем...
Похвально, что ты признал это.

Цитата:
Буду ориентироваца на то что есть, что доступно...
Только ориентироваця?
А как насчёт того чтбы думать?

Цитата:
надеюсь что маде ин СССР не западозрят в империалистических происках и клевете...
Смотря какой СССР (послесталинский СССР таки заподозрят)

Цитата:
в то время была цензура и зорко следилось за тем, что б не нанести вред СССР....
Настолько следили, что СССР пал именно под ударами информационной войны

Цитата:
Если покопаца, то найдёца ещё полсотни фильмов и художественных и документальных на тему Сталинских репрессий....
И все они сняты с послесталинском СССР.
Вот ведь весело как.

Цитата:
это чё?
Информационная война ведшаяся переродившейся партократией против СССР.

Цитата:
всё с дикава запада чтоль к нам завезенно?...
Не с запада, а из коридоров переродившейся партократии.

Цитата:
в угоду буржуем чтоле?
В угоду переродившейся партократии.

Цитата:
Если б победила Германия в ВОВ то о Гитлеровских лагерях смерти бы ваабще б никто не узнал...и эээ...никогда...
И как это говорит о том, что в Сталинском СССР был ужас-ужас-ужас?
rassudok вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.11.2011, 15:11   #62
if
Per aspera ad Astra
 
Аватар для if
 
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 5,584
if мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мира
http://www.youtube.com/watch?v=4FphS77mabE

Милым делом было в своё время в ряды жертв политических репрессий записать всех – практически без разбора. А потом дети и внуки этих невинно убиенных возводят мемориалы в честь своих отличившихся предков. Ладно уж, этот, из фильма, можно сказать, за свою хоть тухлую и предательскую, но идею погиб, тут хоть как-то политику можно притянуть (кстати, знакомые до боли мантры зачитывает, не находите?). А то ведь памятники воздвигаем «угнетенным» реальным ворам, жуликам, коррупционерам, саботажникам...

А те, кто был действительно репрессирован, - без вины, по ошибке или подставлен… Они были. Особенно во время смуты «большого террора». Да, их действительно жаль.
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются.
if вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.11.2011, 14:55   #63
rassudok
выживальщик
 
Аватар для rassudok
 
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
rassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мира
Цитата:
Сообщение от if Посмотреть сообщение
А те, кто был действительно репрессирован, - без вины, по ошибке или подставлен… Они были. Особенно во время смуты «большого террора». Да, их действительно жаль.
Ты знаешь хоть одну страну где нет людей получивших наказание незаслуженно?
Не знаешь?
И я не знаю.
И мыслится мне, что никто не знает, а раз так, то какие претензии к Сталинскому СССР?
rassudok вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.11.2011, 00:44   #64
if
Per aspera ad Astra
 
Аватар для if
 
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 5,584
if мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мира
Как братья Старостины ждали прихода Гитлера и торговали «бронью»

В 1943 году футболисты и функционеры «Спартака» братья Старостины были отправлены в ГУЛАГ. Однако «кровавый режим» осудил их не за политику, как позднее сочиняли братья, а за спекуляцию, торговлю освобождениями от фронта и про-немецкую агитацию.


http://ttolk.ru/?p=8197
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются.
if вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.11.2011, 12:20   #65
Экзисто
Следопыт
 
Аватар для Экзисто
 
Регистрация: 29.03.2006
Адрес: В лесу
Сообщений: 6,078
Экзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мира
Цитата:
Сообщение от if Посмотреть сообщение
Как братья Старостины ждали прихода Гитлера и торговали «бронью»

В 1943 году футболисты и функционеры «Спартака» братья Старостины были отправлены в ГУЛАГ. Однако «кровавый режим» осудил их не за политику, как позднее сочиняли братья, а за спекуляцию, торговлю освобождениями от фронта и про-немецкую агитацию.
Не забудь перечислить и многих других, "справедливо" обвиненных в шпионаже и других преступлениях, репрессированных потому, что "НКВД не ошибается".
Экзисто вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.11.2011, 16:19   #66
rassudok
выживальщик
 
Аватар для rassudok
 
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
rassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Экзисто Посмотреть сообщение
Не забудь перечислить и многих других, "справедливо" обвиненных в шпионаже и других преступлениях, репрессированных потому, что "НКВД не ошибается".
Многие люди упрекают НКВД в том, что в сталинских репрессиях пострадали не только виновные, но и немало невиновных и на это я решил ответить этим людям следующее, а именно - в данном случае виновно отнюдь не НКВД.
Кто в данном случае виновен?
Те кто с рьяностью и фанатизмом достойными лучшего применения бомбардировали НКВД анонимками и прочими кляузами в которых поливали говном своих жён и мужей, родственников и знакомых, соседей и сослуживцев.и.т.д. в таком роде.
Чёрт, доходило до смешного, а именно - до того, что в НКВД сделали гигантские отделы которые занимались анализом анонимок и прочих кляуз (дед одного моего кореша служил в НКВД, так он мне рассказывал, что анонимки и прочие кляузы к ним зачастую привозили в мешках на полуторках (нехило да, анонимки и прочие кляузы в НКВД возили грузовиками, аналитики из отдела анонимок и прочих кляуз сплошь и рядом пахали с раннего утра и до поздней ночи анализируя и проверяя оные анонимки и кляузы ибо хоть в большинстве своём они и представляли явное враньё и поклёпы чистейшей воды, но тем не менее время от времени среди них попадались письма с ценной (а иногда даже с очень ценной) информацией и поэтому просто отправлять их по назначению (для нужд общественных сортиров) было категирически нельзя и в итоге люди измученные постоянным и гигантским потоком оных писаний которые они были вынуждены тщательно анализировать и не менее тщательно проверять зачастую просто выматывались и могли из-за крайней степени усталости пропустить тот или иной поклёп).
В общем, основываясь на вышеизложенном становится от и до ясно, что удивлятся в сталинских репрессиях нужно не тому, что среди репрессированных попадались невиновные люди, а тому, что было их там намного меньше, чем людей виновных, что говорит о высочайших - уме, профессионализме, порядочности - людей работавших в отделах анонимок НКВД.
http://mnemozoy.hiblogger.net/1228482.html
rassudok вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.11.2011, 19:53   #67
if
Per aspera ad Astra
 
Аватар для if
 
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 5,584
if мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мира
Экзисто,

Цитата:
Не забудь перечислить и многих других, "справедливо" обвиненных в шпионаже и других преступлениях, репрессированных потому, что "НКВД не ошибается".
Так это и есть "справедливо" обвинённые. С приходом Н.С.Хрущёва все обвинения против братьев Старостиных со стороны властей были объявлены незаконными, и они были освобождены. Оказалось, что это Берия (поклонник Динамо) мстил братьям за победу Спартака над Динамо в первенстве страны в 1939-м году.
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются.
if вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.10.2012, 06:07   #68
asodax
Формоза
 
Аватар для asodax
 
Регистрация: 07.02.2006
Адрес: П-ов Муравьева-Амурского
Сообщений: 5,740
asodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мира
↓↓ большая картинка















«Сначала намечались торжества, потом аресты. Потом решили совместить».

Известная фраза почти в точности отразила происходящее.
5 апреля 1937 года был арестован бывший Генеральный комиссар госбезопасности Генрих Ягода. 15 марта 1938 года расстрелян в Лубянской тюрьме НКВД.
Чуть позже посещения Сталиным строительства Канала, 28 апреля 1937 года начались массовые аресты среди руководства строительства и заключённых. Звучит странно – арестовать заключённого. Но факт есть факт. Заключённых арестовывали, выносили новый приговор и расстреливали. Известно, что после этих арестов только на Бутовском полигоне было расстреляно около 8000 каналоармейцев.
Вечером того же дня был арестован начальник Дмитлага Семён Фирин. Позже по его делу было арестовано ещё 218 человек. В основном работники КВО (культурно-воспитательного отдела) Дмитлага – художники, графики, писатели, поэты. Фирин расстрелян 14 августа 1937 года в Коммунарке. Реабилитирован. Остальные фигуранты его дела также расстреляны.
Вместе с Фириным был арестован Сергей Пузицкий, начальник 3-го отдела Дмитровского ИТЛ НКВД (что-то вроде внутренней тайной полиции Дмитлага), комиссар госбезопасности 3-го ранга. Расстрелян 20 июня 1937 г. Место захоронения Москва, Донское кладбище. Реабилитирован.
2 мая первая флотилия торжественно закончила прохождение по Каналу и ровно в 12:00 остановилась у пристани Химкинского речного вокзала.
4 мая начальник Волжского района Сергей Быховский освобождается от работы и исключается из списков личного состава в связи с арестом. Расстрелян 20 июня 1937 г. Место захоронения Москва, Донское кладбище. Реабилитирован.
6 мая 1937 года Главный архитектор Канала Иосиф Фридлянд был снят со всех занимаемых им постов и арестован. 21 июня того же года его расстреляли. Захоронен на Донском кладбище в Москве. Реабилитирован.
В тот же день по делу Фирина арестован Анушеван Лазарев, начальник строительного отряда. Расстрелян 6 июня 1937 года. Место захоронения Москва, Донское кладбище. Реабилитирован.
11 мая 1937 года арестована Лидия Могилянская, сотрудница КВО. Расстреляна 6 июня 1937 года. Место захоронения Москва, Донское кладбище. Реабилитирована.
В тот же день по делу Фирина арестована Галина Левицкая, скульптор в архитектурной мастерской. Расстреляна 6 июня 1937 г. Место захоронения Москва, Донское кладбище. Реабилитирована.
17 мая 1937 года по делу Фирина арестован Павел Лухтикер, сотрудник КВО, секретарь редакции газеты «Перековка». Расстрелян 6 июня 1937 г. Место захоронения Москва, Донское кладбище. Реабилитирован.
В тот же день по делу Фирина арестован Николай Жигульский, журналист, зав. отделом прозы в журнале «На штурм трассы». Расстрелян 6 июня 1937 г. Место захоронения Москва, Донское кладбище. Реабилитирован.
18 мая 1937 года арестован Исмаил Шир-Ахмедов, инструктор КВО по национальной работе. Расстрелян 6 июня 1937 года. Место захоронения Москва, Донское кладбище. Реабилитирован.
В тот же день по делу Фирина арестован Давид Виленский, ответственный секретарь журнала «На штурм трассы». Расстрелян 17 июня 1937 года. Место захоронения Москва, Донское кладбище. Реабилитирован.
19 мая 1937 года по делу Фирина арестован Михаил-Александр Брилев, начальник участка в Дмитровском ИТЛ НКВД. Расстрелян 6 июня 1937 г. Место захоронения Москва, Донское кладбище. Реабилитирован.
21 мая 1937 года по делу Фирина арестована Екатерина Гусева-Брилева (жена Михаила-Александра Брилева), кассир в парикмахерской для вольнонаемного состава. Расстреляна 19 августа 1937 года. Место захоронения Москва, Донское кладбище. Реабилитирована.
26 мая 1937 года арестован Николай Ефремов, начальник строительного отряда бетонщиков. Расстрелян 6 июня 1937 года. Место захоронения Москва, Донское кладбище. Реабилитирован.
В тот же день арестована жена Фирина Софья Залесская, сотрудница Разведывательного управления РККА, политрук. Расстреляна 22 августа 1937 года. Место захоронения Москва, Донское кладбище. Реабилитирована.
27 мая 1937 года арестован Игорь Терентьев, руководитель центральной агитбригады КВО. Расстрелян 17 июня 1937 года. Место захоронения Москва, Донское кладбище. Реабилитирован.
30 мая 1937 года арестован Роман Тихомиров, журналист, секретарь журнала «На штурм трассы». Расстрелян 17 июня 1937 года. Место захоронения Москва, Донское кладбище. Реабилитирован.
4 июня 1937 года арестован Глеб Кун, скульптор, график, начальник центральной художественной мастерской. Автор скульптуры «Водный путь» у Речного вокзала. Расстрелян 17 июня 1937 года. Место захоронения Москва, Донское кладбище. Реабилитирован.
30 июня 1937 года арестован Константин Соболевский, художник центральных художественных мастерских. Расстрелян 14 сентября 1937 года. Место захоронения Москва, Донское кладбище. Реабилитирован.
14 июня 1937 года по делу Фирина арестована Галина Тасарская, начальник строительного отряда. Расстреляна 19 августа 1937 года. Место захоронения Москва, Донское кладбище. Реабилитирована.
В июне 1937 года по делу Фирина арестован Борис Кравцов, командир отдельного дивизиона охраны. Расстрелян 6 июня 1937 года. Место захоронения Москва, Донское кладбище. Реабилитирован.
5 июля 1937 года арестован Пётр Козырев, начальник архитектурной мастерской. Расстрелян 16 ноября 1937 г в Бутово. Реабилитирован.
15 июля 1937 года Канал Москва-Волга официально принят в эксплуатацию.
23 августа 1937 года по делу Фирина арестован Аскер Зейналов. Арестован будучи заключённым. Расстрелян 5 ноября 1937 г. Место захоронения Москва, Донское кладбище. Реабилитирован.
22 сентября 1937 года по делу Фирина арестован Лев Нитобург, литературный работник КВО Дмитлага. Расстрелян 5 ноября 1937 года. Захоронен на Донском кладбище в Москве. Реабилитирован.
8 ноября 1937 года арестован Георгий Денисов, начальник сметного отдела Рыбинского участка канала Москва-Волга. Расстрелян 3 декабря 1937 года. Место захоронения Бутовский полигон.
5 июля 1938 года в связи с окончанием приема канала комиссией Наркомвода отдельный Дмитровский район ГУЛАГ (Дмитлаг) совместным приказом НКВД СССР и Наркомвода № 416 был ликвидирован.
24 декабря 1938 года арестован бывший начальник Управления строительства канала Москва-Волга Матвей Берман, на момент ареста ставший уже наркомом связи СССР. Приговорен 7 марта 1939 года к высшей мере наказания. В тот же день расстрелян. Захоронен на Донском кладбище в Москве. Реабилитирован.

Были и счастливчики. После заседания 14 июля 1937 года ЦИК СНК СССР постановил пунктом №4 «Досрочно освободить за ударную работу на строительстве канала Москва-Волга 55 000 заключенных». Помилование коснулось только осуждённых по «бытовым» статьям. Остальные зеки в лучшем случае отправились на другие сталинско-гулаговские стройки, в худшем - в Бутово, Коммунарку или Донской крематорий.

Из любимой игрушки Канал превратился в нелюбимую. Сталин не стал встречать первую флотилию на Речном вокзале в Химках. Говорят, что когда его спросили:
– Иосиф Виссарионович, когда подвести флотилию к стенам Кремля, к первому мая?
Сталин пренебрежительно ответил:
– Да хоть ко второму.
«Пожелание» было выполнено в точности. 2 мая 1937 года корабли стали на якорь у Кремля. Хотя логичнее было это сделать в праздник, в Международный день трудящихся.
Сталин не позволил использовать свою фамилию в названии Канала, хотя предложения были. Более 10 лет Канал имел «техническое» название – Канал Москва-Волга. И только в 1948 году ему присвоили имя Москвы в честь 800-летия города.



Краткая хронология:

23 марта 1937 года наступили решающие мгновения - опущены щиты Волжской плотины; река остановлена на три минуты.
27 марта - волжская вода вошла в канал.
6 апреля - уровень воды в Московском море достиг проектной отметки.
17 апреля - вода заполнила все 128 километров канала.
22 апреля - И. Сталин, К. Ворошилов, В. Молотов и Н. Ежов посетили Икшанский узел, шлюзы № 3 и № 4, насосную станцию. (Сталин уже в третий раз посещал строительство канала, но в пер*вые два посещения вместо Ежова его сопровождал Г Ягода).
28 апреля - начались массовые аресты среди руководства строительства и заключенных (арестован начальник Дмитлага С. Фирин).
2 мая 1937 года - наступил день открытия канала; флотилия кораблей торжественно про*следовала от Московского моря до Химок.


http://moskva-volga.ru

Последний раз редактировалось Tytgrom; 28.03.2018 в 01:23.
asodax вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.10.2012, 06:17   #69
Drevniy
несовременный человек
 
Аватар для Drevniy
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 1,385
Drevniy мастерDrevniy мастерDrevniy мастерDrevniy мастерDrevniy мастерDrevniy мастерDrevniy мастерDrevniy мастерDrevniy мастерDrevniy мастерDrevniy мастер
Цитата:
Известно, что после этих арестов только на Бутовском полигоне было расстреляно около 8000 каналоармейцев.
Обожаю эту фразу. Кому известно?

Цитата:
Реабилитирован.
Кем, когда, почему?
__________________
Если принять, что все люди - идиоты, склонные к самоубийству, включая тебя, то многое становится на свои места.
Drevniy вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.10.2012, 07:36   #70
asodax
Формоза
 
Аватар для asodax
 
Регистрация: 07.02.2006
Адрес: П-ов Муравьева-Амурского
Сообщений: 5,740
asodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Drevniy Посмотреть сообщение
Обожаю эту фразу. Кому известно?
Да вот, как ни пытались скрыть факты, засекретить, уничтожить информацию, а кое-что стало известно обществу.

http://www.memo.ru/library/bkmemory/mos.htm


Любопытно, а сейчас нашлись бы желающие вольнонаемными поработать на благо страны на масштабной стройке, наподобие строительства канала?
asodax вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.10.2012, 08:32   #71
Drevniy
несовременный человек
 
Аватар для Drevniy
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 1,385
Drevniy мастерDrevniy мастерDrevniy мастерDrevniy мастерDrevniy мастерDrevniy мастерDrevniy мастерDrevniy мастерDrevniy мастерDrevniy мастерDrevniy мастер
Цитата:
Любопытно, а сейчас нашлись бы желающие вольнонаемными поработать на благо страны на масштабной стройке, наподобие строительства канала?
Смешно.
В стране СЕЙЧАС идут масштабнейшие стройки, без использования труда заключённых.
Например: Транссиб, ВСТО, балтийские порты, Богучанский комплекс, Бурейский комплекс ГЭС... и это не считая строительства производственных комплексов поменьше, вроде авто- и авиа- заводов, металлургических предприятий, нефтехимии, энергетики, машиностроения и прочего...
__________________
Если принять, что все люди - идиоты, склонные к самоубийству, включая тебя, то многое становится на свои места.
Drevniy вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.10.2012, 17:29   #72
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Про Дмитлаг и строительство канала.

Если вычесть плетни, информацию о каких-то непонятных расстрелах (хотя, почему непонятных - на дворе 1937 год, разгар Ежовщины, когда за любой донос можно залететь. А уж за контакты с Егодой, какие имел Иосиф Фридлянд, и подавно. Опять же, я не говорю, что это хорошо. Это мерзко. Но не в этом дело.

Почти вся статья подается, как негатив, и только местам - некоторым повезло с досрочным освобождением.

А теперь давайте посмотрим внимательнее на плакаты:


А ведь это очень интересный факт. 55 тыс. досрочно освобожденных.
А сколько их всего было на стройке канала? А всего их было в январе 1937 года: 146 920 человек.

Т.е. более трети (!) заключенных были освобождены после постройки канала. В википедии даже приводится соответствующий документ:



Человек, осужденный на 13 лет, освобожден за ударный труд через год.

Там же в википедии: документальных подтверждений каких-то ужасных условий стройки нет. Зато есть другие документальные подтверждения:
Известно, например, что в Дмитлаге выходило одновременно до десяти газет и журналов, в том числе на языках народов СССР, функционировал библиотечный фонд и собственная киностудия, существовали спортивные и образовательные секции и подразделения, а также собственные духовые оркестры и театр. Строительным отрядам, занятым на немеханизированных тяжёлых физических работах и выполняющих плановые задания, в феврале — апреле 1935 года предоставлялся пятисуточный отдых, а борьба с паразитами (вшами и гидами) велась совершенно официально.

Автор книги «Правда ГУЛАГа из круга первого» к. ист. н. Михаил Моруков информирует:
А знают ли те, кто сочиняет страшилки про ГУЛАГ, что в 1935 и 1936 годах заключённые Дмитровского лагеря, строившие канал Москва—Волга, участвовали в физкультурных парадах на Красной площади? Представьте, на трибуне Мавзолея Сталин и другие руководители страны, а перед ними демонстрируют свои спортивные достижения «лагерники»… Кстати, об их участии в парадах и газеты сообщали, в том числе «Правда».
Или вот ещё один реальный факт: заключённых из того же Дмитлага наказывали за… воздушное хулиганство над городом. Вы спросите: что имеется в виду? А вот что, оказывается: в лагере этом существовал аэроклуб, который подготовил несколько тысяч лётчиков, планеристов и парашютистов-десантников. Военная подготовка здесь была поставлена фактически на уровне организаций Осоавиахима.
Какой-то странный образ ГУЛАГа получается.

Но ведь и это еще не все.
А вы в курсе, что заключенным ГУЛАГа платили зарплату за их труд? Что им выдавали деньги и давали возможность их тратить? Вот, почитайте, если интересно:
http://dragonmoonbird.livejournal.com/28969.html
Там со ссылками на документы, которые можно лично посмотреть и проверить.

Мало? Тогда еще скажу. За отличную работу узникам в лагерях не только уменьшали тюремный срок, но наградить могли. Медали, ордена и это вовсе не фантастика.

Т.е. за хорошую работу заключенный получал возможность выйти значительно раньше срока, причем на момент выхода из тюрьмы накапливалась определенная сумма, которую выдавали бывшему заключенному. За работу на стратегических для страны участках могли и ордена и медали выдать, что, конечно, упрощало потом процесс трудоустройства.

Вот тебе и сталинский ГУЛАГ.

Последний раз редактировалось Sergey; 18.10.2012 в 13:19.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.10.2012, 18:25   #73
asodax
Формоза
 
Аватар для asodax
 
Регистрация: 07.02.2006
Адрес: П-ов Муравьева-Амурского
Сообщений: 5,740
asodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мира
Цитата:
Известно, например, что в Дмитлаге выходило одновременно до десяти газет и журналов, в том числе на языках народов СССР, функционировал библиотечный фонд и собственная киностудия...
Выше я уже приводил, что со многими руководящими членами этих газет, журналов, агитбригад произошло. Ты, видимо, как всегда не заметил.

Цитата:
Какой-то странный образ ГУЛАГа получается.
Действительно, странный. Такой замечательно выстроенный порядок и дисциплина, что начальника после арестовали и расстреляли ))

Цитата:
Т.е. более трети (!) заключенных были освобождены после постройки канала.
А остальные 90 тысяч были либо расстреляны, либо умерли, либо продолжали жить по исправительной программе страны. ))

Впрочем, когда тебе пришьют дело и отправят по этапу на всесоюзную стройку и дадут возможность исправиться и даже получить медальку, я спрошу: "Ну как, справедливо страна и партия с тобой поступили?" И ответ верный и единственно правильный для тебя будет: "ДА!"


А вот как описывает очевидец происходившее там (автор воспоминаний - Алексей Комаровский (1914-1988), сын художника-иконописца Владимира Алексеевича Комаровского, расстрелянного и захороненного на Бутовском полигоне. В Дмитлаг Алексей попал в 1936 году в качестве вольнонаемного после трех лет, проведенных в заключении в Сиблаге):

...Но вернемся в Дмитров. Напряжение в работе с каждым днем нарастало. И чаще случалось, что в субботу днем в комнату входила секретарь отдела и объявляла: "Сегодня нормальный рабочий день, завтра нормальный рабочий день". Вздох разочарования раздавался в комнате. Так летели летние месяцы. Осенью на строительстве канала был объявлен месячник имени наркома Ягоды. Для нас, работников Управления, это означало, что выходные отменяются и вечерняя смена продолжается не до десяти, а до двенадцати ночи. А если хочешь заслужить звание ударника, то лучше задержаться и до часа ночи.
Не успел закончиться этот ударный месячник, как Ягода оказался "врагом народа"... Но месячник продолжался. Срочно срывались портреты одного наркома и заменялись портретами нового - Николая Ивановича Ежова. Вообще за портретами, висевшими в общественных местах, надо было бдительно следить. Чуть зазеваешься - и на стене будет висеть "враг народа"...

http://www.moskva-volga.ru/prochee/v...iya.html?id=62


Еще про канал:

При Управлении Дмитлага работал драматический театр, духовой и струн*ный оркестры, в состав которых входили отбывавшие срок наказания профессионалы. Каждый район также стремился иметь свои профес*сиональные коллективы. Руководство всей этой деятельностью осуществлял КВО (культурно-воспитательный отдел), но фактически эту работу возглавлял начальник Дмитлага С. Фирин. По его же инициативе была создана Центральная художественная мастерская, которой руководил из*вестный художник, заслуженный деятель искусств, вольнонаемный Михаил Черемных, а в 1936 го*ду его сменил "з/к." Глеб Кун. Художники мастерской были либо заключенными, либо досрочно освобожденными. Они выпускали карикатуры, пропагандистские плакаты, которые сами тысяча*ми тиражировали и отправляли в различные районы стройки, оформляли объекты на трассе кана*ла, писали портреты передовиков производства, участвовали в выставках, в том числе, и в Москве.

И что с этим милейшим человеком, начальником Дмитлага стало, думаю уже понятно.
asodax вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.10.2012, 18:50   #74
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
asodax
Цитата:
Выше я уже приводил, что со многими руководящими членами этих газет, журналов, агитбригад произошло. Ты, видимо, как всегда не заметил.
Заметил, Асодакс, заметил.

Ты переводишь стрелки на Ежовские перегибы, а я тебе указываю на то, что ты пропустил мимо, увлекшись темой ужастиков, а именно на условия заключения в ГУЛАГе.

А так я уже говорил, что не испытываю к Ежову теплых чувств. И его назначение действительно можно отнести к ошибкам, совершенным руководством СССР, включая Сталина. Но Ежов за свои преступления ответил уже через год.

Цитата:
Такой замечательно выстроенный порядок и дисциплина, что начальника после арестовали и расстреляли ))
Порядок в лагере и Ежовские репрессии абсолютно не связаны.

Цитата:
А остальные 90 тысяч были либо расстреляны, либо умерли, либо продолжали жить по исправительной программе страны. ))
Или умерли. Или не умерли.
Никакой документально подтвержденной информации на этот счет у нас нет. Поэтому, пользуясь бритвой Оккама, будем полагать, что продолжили отбывать срок заключения, как и положено арестантам.

Последний раз редактировалось Sergey; 18.10.2012 в 13:18.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.10.2012, 15:24   #75
asodax
Формоза
 
Аватар для asodax
 
Регистрация: 07.02.2006
Адрес: П-ов Муравьева-Амурского
Сообщений: 5,740
asodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Sergey Посмотреть сообщение
А так я уже говорил, что не испытываю к Ежову теплых чувств. И его назначение действительно можно отнести к ошибкам, совершенным руководством СССР, включая Сталина. Но Ежов за свои преступления ответил уже через год.
Его судили за перегибы? Ой, ли. За мужеложство и за подготовку террористических акций.
За перегибы с него никто ничего не спросил. Даже о его аресте и расстреле ничего не сообщалось. Попросту втихую взяли и ликвидировали человека, который 25 лет отдал партийной жизни.

Цитата:
Порядок в лагере и Ежовские репрессии абсолютно не связаны.
Людей, организовавших порядок в лагере и прочее, "отблагодарили по заслугам" ))

Цитата:
Или умерли. Или не умерли.
Никакой документально подтвержденной информации на этот счет у нас нет.
Ссылку на списки расстрелянных на Бутовском полигоне я приводил.
asodax вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.10.2012, 04:31   #76
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Вах, какая тема. Двенадцатилетние девочки в лагерях вместе со взрослыми, и умирают пачками. Да еще и рассказ матери. Да еще и тема в мозаичном братстве, да.

Ну что ж, а я пока продолжу рассказ о лагерях. Евфросиния Керсновская вспоминает, как детей переправляли к месту заключения вместе с взрослыми:
Смотрю на своих попутчиц. Малолетние преступники? Нет, пока еще дети. Девочки в среднем лет 13—14. Старшая, лет 15, производит впечатление уже действительно испорченной девчонки. Неудивительно, она уже побывала в детской исправительной колонии и ее уже на всю жизнь «исправили».
Девочки смотрят на свою старшую подругу с испугом и завистью. Они уже осуждены по закону «о колосках», попались на краже кто горсти, а кто и пригоршни зерна. Все сироты или почти сироты: отец на войне; матери нет — или угнаны на работу.
Самая маленькая — Маня Петрова. Ей 11 лет. Отец убит, мать умерла, брата забрали в армию. Всем тяжело, кому нужна сирота? Она нарвала лука. Не самого лука, а пера. Над нею «смилостивились»: за расхищение дали не десять, а один год.
(С) Керсновская Е. Указ. соч. С. 275.

Кто такая Евфросиния Керсновская - найти легко на сайте с видным название:
http://www.gulag.su/project/

Е.А. Керсновской, но она и писатель, и художник, и совершенно особенный человек, поэтому цель проекта — сделать всеобщим достоянием все ее творческое наследие. Прежде всего — воспоминания, созданные ею в трех вариантах: тетрадном, альбомном и в виде иллюстраций к машинописи.

И мы, конечно, верим Евфросинии, как можно не верить особенному человеку, писателю и художнику?

Мы просто хотим дополнить эту картину деталями. Судя по всему, речь идет 40-ых годах - военных, голодных. Бедных девочек засудили по ужасному закону "о трех колосках". Что же тут непонятного? Девочкам, конечно, проще украсть три колоска, а не попросить у взрослых. Взрослые, конечно, пожалеют детям три колоска или лукавицу, а когда те возьмут без спроса, на них непременно настучат в милицию. Вот какое страшное время.

И ведь действительно был соответствующий закон, принятый в 1932 году. И действительно, был закон, позволяющий с апреля 1935 судить и осуждать детей начиная с 12-летнего возраста. Что ж тут делать, если были такие законы?

Правда одна из девочек в рассказе 11 лет, но это же мелочи, наверное ее по ошибке осудили. Правда, коль скоро речь идет о 1940 году как-то странно слышать, что осудили девочек именно по закону "о трех колосках ". Потому что достаточно вспомнить историю этого закона.

А история такова, что в первые годы после его принятия действительно были перегибы. Тогда то он и получил в народе название "о трех колосках". Вот только у руководства страны подобное стремление упрятать человека в тюрьму надолго из-за качана капусты не вызвало энтузиазма. Ведь закон этот не для мелких воришек был придуман, а для тех, кто воровал железнодорожные составы.

Поэтому, в 1936-м году были начаты проверки дел. Всего было проверено более 115 тыс. дел, и более чем в 91 тыс. случаев применение закона от 7 августа признано неправильным, и на основании этого было освобождено 37 425 человек, ещё находившихся в заключении.

Прокурор Вышинский по этому поводу писал в газете Правда:
Обнаружилось и другое явление, не менее недопустимое в работе органов юстиции: применение закона от 7 августа в случаях маловажных хищений, не представляющих не только особой, но и какой бы то ни было социальной опасности, и назначение притом жёстких мер социальной защиты. Осуждались колхозники и трудящиеся единоличники за кочан капусты, взятый для собственного употребления и т. п.; привлекались в общем порядке, а не через производственно-товарищеские суды; рабочие за присвоение незначительных предметов или материалов на сумму не менее 50 руб., колхозники — за несколько колосьев и т. п. Такая практика приводила в конечном счёте к смазыванию значения закона 7 августа и отвлекала внимание и силы от борьбы с действительными хищениями, представляющими большую социальную опасность. Как отмеченные случаи правооппортунической недооценки значения закона 7 августа, так и данные моменты перегибов в его применении и в распространении его действия на случаи, явно под него не подпадающие, квалифицированы Коллегией НКЮ как результаты влияния классово-враждебных людей, как внутри, так и вне аппарата органов юстиции…
Мда. Но, наверное, увещевания Вышинского и амнистии были напрасными. Ужасы продолжались дальше. И вот, бедных девочек засудили.

Утверждается, что было это в пересылочной тюрьме Новосибирска. Там же Ефросиния Керсновская встретила много других «малолеток», которые находились в одной камере вместе с уголовницами-рецидивистками.

Маленьких и взрослых преступников свели вместе, видимо, по ошибке. Ведь детей до 18 в тюрьму не сажали. Их отправляли в распределители для несовершеннолетних, а затем в специальные колонии.

Что за колонии такие? Да вот, колонии, как колонии.
Во всех колониях организованы средние школы, работающие по общей семилетней программе обучения. Организованы клубы, с соответствующими кружками самодеятельности: музыкальными, драматическими, хоровыми, ИЗО, техническими, физкультурными и другими.

Девочки в этих колониях, конечно, работают, правда занимаются не лесозаготовками, а трикотажной работой.

Но, что-то я увлекся. Конечно мы верим Евфросинии Керсновской. И конечно, верим историям про двенадцатилетних девочек, которые работают вместе со взрослыми преступниками на лесозаготовках и гибнут пачками. Ведь как может быть иначе? Уж конечно, все спокойно смотрели бы на это. Всем известно: ни у охраны, ни у прокуроров нет сердца. Им что дети, что взрослые, что девочки, что мальчики - они всех ненавидят.

И конечно, те немногие девочки, которые остались после этого истязания в живых, обязательно бы поведали миру об этом ужасе. Ведь им всего 12 лет было, до 90-х они спокойно бы дожили.

Но вот беда, что-то не видно и не слышно тех девочек, над которыми так жестоко издевались. А ведь стоило хоть одно из них выступить в 90-х, уж наверняка телевидение не упустило бы такой возможности пнуть проклятых комуняк.

Но это все домыслы и оправдания. Раз сказали авторитетные люди, писатели и художники - были девочки на лесоповале - значит были.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.10.2012, 05:56   #77
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Sergey Посмотреть сообщение
Конечно мы верим Евфросинии Керсновской.
Конечно, по крайней мере до тех пор, пока не приведут доказательств того, что она сказала неправду.

Кстати, если уж речь зашла о Керсновской, то она рассказывала о своей однокамернице - многодетной матери, посаженной за кражу колосков, чтобы накормить детей. Пока она сидела в камере, дети умирали с голоду один за другим.

Есть факты, доказывающие, что это неправда? Пожалуйста, приведи.

Цитата:
И конечно, верим историям про двенадцатилетних девочек, которые работают вместе со взрослыми преступниками на лесозаготовках и гибнут пачками.
Нет, не с преступниками. А с депортированными латышами. Их преступление - национальность.

Цитата:
Ведь как может быть иначе? Уж конечно, все спокойно смотрели бы на это. Всем известно: ни у охраны, ни у прокуроров нет сердца. Им что дети, что взрослые, что девочки, что мальчики - они всех ненавидят.
Я не поняла, к чему это сказано?

Я верю своей матери. Она рассказала то, что видела своими глазами. Есть доказательства, что она солгала? Готова их выслушать. Рассуждения о том, что этого не могло быть, потому что не могло быть никогда из-за добрых сердец прокуроров и охраны, доказательствами не считаются.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.10.2012, 07:14   #78
Drevniy
несовременный человек
 
Аватар для Drevniy
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 1,385
Drevniy мастерDrevniy мастерDrevniy мастерDrevniy мастерDrevniy мастерDrevniy мастерDrevniy мастерDrevniy мастерDrevniy мастерDrevniy мастерDrevniy мастер
Цитата:
Есть факты, доказывающие, что это неправда? Пожалуйста, приведи.
Тестовый вопрос: Ходорковский вор?
__________________
Если принять, что все люди - идиоты, склонные к самоубийству, включая тебя, то многое становится на свои места.
Drevniy вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.10.2012, 13:36   #79
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Aliskana
Цитата:
Нет, не с преступниками. А с депортированными латышами. Их преступление - национальность.
А, я то думал лагеря ссыльных латышей - имеется ввиду тюремные лагеря.

Если речь идет о депортации из Латвии в Сибирь, то, действительно, они имели место быть, и смертность среди переселенцев была высокой. Там действительно, и заселить не всех могли, и обеспечить на первых порах тоже.

Было две волны переселений из Латвии. Одна в 1941 году, другая 1949 году. Каждая порядка 30-40 тыс человек. Разумеется, особенно тяжелые условиях для переселенцев были во время войны.

Ни в коем случае не оправдывая этого, все же позволю себе не согласиться, что вина департированных - это национальность. Это мягко говоря не так.

В 1941 депортация была способом борьбы со связанной с нацистскими спецслужбами «пятой колонной» из прибалтийских националистов. В постановлении ЦК ВКП(б) и СНК СССР необходимость депортации обосновывалась предельно ясно: «в связи с наличием в Литовской, Латвийской и Эстонской ССР значительного количества бывших членов различных контрреволюционных националистических партий, бывших полицейских, жандармов, помещиков, фабрикантов, крупных чиновников бывшего государственного аппарата Литвы, Латвии и Эстонии и других лиц, ведущих подрывную антисоветскую работу и используемых иностранными разведками в шпионских целях».
Т.е. перед войной неблагонадежных выслали в спецпоселения, чтобы потом эти неблагонадежные в спину не ударили.

В 1949 депортация была еще более конкретной - борьба с "лесными братьями".
Бандиты формировали вооружённые отряды, оказывающие сопротивление советским властям. Состояли такие группы в основном из членов бывших профашистских группировок, а частью из добровольцев. После войны нередко к ним примыкали и те, кто во время войны участвовал в карательных экспедициях, так как им рассчитывать на благосклонность правосудия не приходилось, и им оставалась одна дорога – в лес.

Главной целью «лесные братья», так их стали именовать, ставили разрушение инфраструктуры советской власти и недопущение организации колхозов. Они убивали партийных и советских работников, активистов и сторонников советской власти из числа мирных жителей. Совершались теракты на транспорте, производстве. Изредка нападали даже на небольшие гарнизоны советских войск. По данным архивов, в Латвии с 1944 по 1952 год «лесные братья» совершили свыше 3 000 диверсионно-террористических актов, в результате которых были убиты 1 562 представителя советско-партийного и комсомольского актива, 50 военнослужащих советской армии, 64 сотрудника МВД и МГБ, 386 бойцов истребительных батальонов, а также многие члены их семей [2].
А как это связано с депортацией понятно. Партизаны и подпольщики вроде "лесных братьев" в лесной местности могут существовать годам при условии поддержки со стороны местного населения. А население, понятное дело, будет поддерживать своих родичей, друзей и т.д.

Как эту проблему решали в СССР того времени (причем не только в Латвии, но и в других местах)? Район, где действуют бандиты, известен. Кто из местного населения поддерживает бандитов - неизвестно. Что делают?

Местное население оперативно переселяют в другое место. Затем оцепляют место и ждут несколько дней, пока у бандитов закончатся запасы продовольствия. Тогда они вылезают наружу, и их берут "тепленькими".

Затем на место выселенных заселяют людей из других мест. И это делает невозможным возобновление партизанской или террористической деятельности. Потому что новоприбывшие не имеют с бандитами никаких родственных или дружеских связей. Они бандитов не будут ни кормить, ни покрывать.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.10.2012, 13:41   #80
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Laysi
Цитата:
Цитата:
Поэтому, в 1936-м году были начаты проверки дел. Всего было проверено более 115 тыс. дел, и более чем в 91 тыс. случаев применение закона от 7 августа признано неправильным, и на основании этого было освобождено 37 425 человек, ещё находившихся в заключении.
91 тыс. случаев применение закона от 7 августа признано неправильным а всего лишь освобождено 37 425 человек...а остальные 52 тыс неправильно осуждённых...что остались в лагерях?
Увлекся, и невнимательно читаешь.

"основании этого было освобождено 37 425 человек, ещё находившихся в заключении"
52 тыс. человек, приговоры которых сочли несправедливыми, к этому времени уже освободились.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.10.2012, 15:35   #81
laysi
Старожил
 
Аватар для laysi
 
Регистрация: 16.06.2006
Адрес: Москва 8-963-788-91-21
Сообщений: 5,987
laysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Sergey Посмотреть сообщение
Laysi

Увлекся, и невнимательно читаешь.

"основании этого было освобождено 37 425 человек, ещё находившихся в заключении"
52 тыс. человек, приговоры которых сочли несправедливыми, к этому времени уже освободились.
Да?.....не внимательно читаю гришь...?...Поэтому, в 1936-м году были начаты проверки дел. Всего было проверено более 115 тыс. дел, и более чем в 91 тыс. случаев применение закона от 7 августа признано неправильным, и на основании этого было освобождено 37 425 человек, ещё находившихся в заключении....а остальные 52 тысячи в это время где были???...на них были завдены уголовные дела и суда они что?...дожидались дома что ле?...на каком основании прочтя у тебя Sergey, что более чем в 91 тыс. случаев применение закона от 7 августа признано неправильным, и на основании этого было освобождено 37 425 человек, ещё находившихся в заключении я должен сделать вывод, что остальных к этому времени освободили?...ну это же НЕ ЛОГИЧНО...использование закона от 7 августа...неправильным КОГДА БЫЛО ПРИЗНАННЫМ? ...только в 1936-м году были начаты проверки дел. Всего было проверено более 115 тыс. дел их что проверяли день? неделю? год?...два? а проверив через сколько времени признали не верным????...и ещё до этого признания большая половина была освобожденна? без приказа, без признания???? самовольно что ле, на собственном ощущении, что это неправильно???...и я в это должен поверить?...ты сам то это веришь?
__________________
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!».
laysi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.10.2012, 15:51   #82
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,332
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
На основании слова "ещё", которое подразумевает, что некоторые уже не находились в заключении.
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.10.2012, 16:16   #83
Mirana
оно мне надо?
 
Аватар для Mirana
 
Регистрация: 01.06.2009
Адрес: Тундра-мегаполис
Сообщений: 7,037
Mirana мозаика мираMirana мозаика мираMirana мозаика мираMirana мозаика мираMirana мозаика мираMirana мозаика мираMirana мозаика мираMirana мозаика мираMirana мозаика мираMirana мозаика мираMirana мозаика мира
Строго говоря, слово "ещё" можно трактовать и так, что остальные к тому времени уже умерли И по этой причине уже действительно не находились в заключении.

Две мои тетки (родные сестры матери) умерли через несколько месяцев после прибытия в Сибирь. Одной было 7, другой 10-11. Жили они там в землянке. Матери было несколько месяцев на момент ссылки. Она умерла от порока сердца, когда ей было немного за 60... который получила там же, как осложнение после многочисленных ангин.
__________________
"Ещё нет" слишком быстро превращается в "уже не будет"
Mirana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.10.2012, 16:29   #84
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Переселенных чеченцев тоже немало умерло.
потому как сгружали из вагонов в чисто поле.
Так что в моей семье поминать ИВС добрыми словами не принято. Принято так говорить "время было сложное...." - Так приняли говорить мои деды и бабушки. За ними и я повторю. Они по красную сторону были. И от осуждения тех времен далеки бесконечно. Но чтобы одобрять? поминать добрым словом? Или тем более считать образцом для подражания в наше время? нет.

а ненависть чеченцев аукнулась. В наши времена. Все помнят. Недоброжелательство прибалтов - тоже. Повлияло на распад нерушимого республик свободных.

Семена тогда - плоды после. И не только благие - плоды то. Зубы дракона тоже всходы дают.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.10.2012, 17:04   #85
Drevniy
несовременный человек
 
Аватар для Drevniy
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 1,385
Drevniy мастерDrevniy мастерDrevniy мастерDrevniy мастерDrevniy мастерDrevniy мастерDrevniy мастерDrevniy мастерDrevniy мастерDrevniy мастерDrevniy мастер
А мой дет отсидел при Сталине. Жуткое дело, получил 2 года. Был безжалостно репрессирован лично Сталиным за кражу чего-то съестного там в особо средних размерах. И два года на свежем воздухе лес валил.
После чего обзавёлся семьёй: нарожали они детей, переезжали, воевали, был награждён, переезжали, снова детей рожали...

Ненависти почему-то не было. Видимо, семена упали в неговнистую почву.
__________________
Если принять, что все люди - идиоты, склонные к самоубийству, включая тебя, то многое становится на свои места.
Drevniy вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.10.2012, 17:07   #86
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
ВОВА
Цитата:
а ненависть чеченцев аукнулась. В наши времена.
А вот здесь не надо ставить телегу впереди лошади.

Или ты не курсе, за что депортировали чеченцев? Почему депортировали крымских татар? Что им нужно было сделать, чтобы власть занялась их депортацией?

Там везде причина одна и та же - массовое дезертирство, бандитизм в тылу, переход на сторону врага. И это в тот момент, когда выживание страны зависело от того, устоит ли Кавказ. Т.е. буквально падет Кавказ под натиском немцев, и все - конец.

А крымские татары, которые сейчас в большой претензии, творили в тылу такое, что если бы не переселения, вернувшиеся с фронта красноармейцы сами начали бы устраивать расправы.

Так что сначала была ненависть, а потом уже депортации, а не наоборот.

И справедливости ради, никаких бы "зубов дракона" не взошло бы, будь страна сильная. А когда страна ослабла, когда проект коммунизма выдохся, тогда и не такое начнет всходить. Особенно, когда все в эти конфликты искусно и целенаправленно подливают маслица. Тогда не то, что крымские татары, а и сибиряки начнут заявлять, что они не русские, северяне начнут заявлять себя поморами и т.д.

А маслица подливают, чтобы не дай Бог люди не начали объединяться, чтобы все разобщенные были, чтобы как можно больше обид взаимных - реальных или мнимых. Чтобы все, что есть святого, вокруг чего можно собрать людей, опорочить. Ты говоришь людям о союзе, а они тебе кричат - лагеря, лагеря, лагеря... пытки, расстрелы, безумие, ужас-жуть.

Но есть и противоядие от этих криков. Мы его знаем, мы его дадим людям.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.10.2012, 17:35   #87
Mirana
оно мне надо?
 
Аватар для Mirana
 
Регистрация: 01.06.2009
Адрес: Тундра-мегаполис
Сообщений: 7,037
Mirana мозаика мираMirana мозаика мираMirana мозаика мираMirana мозаика мираMirana мозаика мираMirana мозаика мираMirana мозаика мираMirana мозаика мираMirana мозаика мираMirana мозаика мираMirana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Drevniy Посмотреть сообщение
Ненависти почему-то не было.
Ненависти к ИВС не было, это да. Но подавленная злость была. Обращалась она куда можно. Моя мама, например, почему-то не любила, вежливо говоря, торговых работников. Членов всяких -омов считала идиотами, которые сами плохо соображают вообще, но неплохо по части "бартера" себе на карман. Благодаря первому качеству она их причисляла к "шестеркам", которые вечно обслуживали интересы сильных мира сего и презирала. В плане "пушечного мяса" я с ней солидарна. Потому что помню проникновенно-пафосные выступления таких "шестерок" на разборах персональных дел по комсомольской молодости. Там, где нормальный человек не найдет "состава преступления", эти идиоты пытались обосновать поводы для "строгачей". Самовзвинчиваются такие шестерки аргументами типа "герои Молодой гвардии носили комсомольский билет на груди, а ты, - какая-нибудь ромашкообразная первокурсница, у которой в электричке разрезали сумочку и сперли комсомольский билет заодно со всем остальным, - только бы лифчик напялить!" При этом первокурсница симпатичная, а секретарь комсомольской организации факультета...без комментариев Мой коллега по комитету на этот аргумент заметил, - ну... ей хоть есть, на что напяливать" Пафос секретарши сразу повысился градусом

Полагаю, основная масса исполнителей в сталинские годы как раз относилась к категории таких "шестерок", готовых по указке свыше на пузе вертеться. За сомнительное уовольствие говорить "мы"...
__________________
"Ещё нет" слишком быстро превращается в "уже не будет"
Mirana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.10.2012, 17:36   #88
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
ну да. были веские основания для геноцида.
за 1 дезертира убиваем 5-10 чел?


http://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%E5%...E3%F3%F8%E5%E9

Цитата:
Вторая мобилизация проводилась с 17 по 25 марта 1942 года. В ходе её проведения призыву подлежало 14 577 человек. Призвать же удалось только 4395 человек. Общая численность дезертиров и уклонившихся от призыва составила к этому времени уже 13 500 человек.


Последствия

Ближайшим последствием переселения чеченцев и ингушей стало значительное сокращение численности обоих депортированных народов в первые годы ссылки. Помимо того, что адаптация в местах расселения в любом случае была тяжёлым процессом, потери среди чеченцев и ингушей дополнительно возросли из-за двух обстоятельств: во-первых, трудностей военного времени, во-вторых, того, что основная масса чеченцев и ингушей на родине занималась сельским хозяйством, удельный вес квалифицированных специалистов, которые могли бы быть востребованы в местах ссылки, был невелик (по данных на март 1949 года, 63,5 % взрослых чеченцев и ингушей спецпоселенцев были неграмотны, против 11,1 % у немцев)[13]. Если переселенцы не находили себе работу в аграрном секторе, шансы их на выживание в ссылке оказывались небольшими.

Данные о рождаемости и смертности среди чечено-ингушского контингента отсутствуют, однако известны показатели в целом по депортированным народам Северного Кавказа (чеченцы, ингуши, карачаевцы, балкарцы). Всего с момента вселения и до 1 октября 1948 года в ссылке родилось 28 120, а умерло 146 892. По отдельным годам показатели рождаемости и смертности выглядели следующим образом:[15]Год Родилось Умерло Прирост (убыль)
1945 2230 44 652 −42 422
1946 4971 15 634 −10 663
1947 7204 10 849 −3645
1948 10 348 15 182 −4834
1949 13 831 10 252 +3579
1950 14 973 8334 +6639


Учитывая, что на момент прибытия в ссылку чеченцы и ингуши составляли 81,6 % депортированного северокавказского контингента, общую смертность среди этих народов можно оценить примерно в 120 тыс. человек. С учётом «ординарной» смертности, потери от депортации (сверхсмертность), по-видимому, могут быть оценены приблизительно в 90—100 тыс. человек. Это составило около 20 % первоначальной численности депортированных.

К 1 января 1945 года на спецпоселении насчитывалось 440 544 чеченца и ингуша, к началу 1949 года их численность сократилась до 365 173 человек[16]

около 20 процентов выходит, да? каждый пятый вышел из строя, и привет. нену понятно - детей умирало мало. Чего им умирать то?

не любил мой дед говорить об этих делах. и не говорил.
Цитата:
Полагаю, основная масса исполнителей в сталинские годы как раз относилась к категории таких "шестерок", готовых по указке свыше на пузе вертеться. За сомнительное уовольствие говорить "мы"...
не, он на пузе не вертелся, дед мой. Но его в ВВ призвали - он пошел. Приказ отдали - он исполнял. И уволился - как только стало можно. После войны. Хотя - должности предлагали, уважали.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.10.2012, 17:42   #89
Mirana
оно мне надо?
 
Аватар для Mirana
 
Регистрация: 01.06.2009
Адрес: Тундра-мегаполис
Сообщений: 7,037
Mirana мозаика мираMirana мозаика мираMirana мозаика мираMirana мозаика мираMirana мозаика мираMirana мозаика мираMirana мозаика мираMirana мозаика мираMirana мозаика мираMirana мозаика мираMirana мозаика мира
Всё проще. Не было времени разбираться, кто есть кто.

Что меня удивляет... вежливо говоря. Время вроде как есть сейчас. Но вместо того, чтобы продумывать системы аргументации для вовлечения разных групп населения в продуктивную деятельность, в том числе связанные с работой экономики страны, ломаются копья по поводу того, можно было сделать так, как делали во времена ИВС или нет, кого надо стереть как класс с лица земли, а кого оставить... И это всё во времена, когда технологии уже позволяют разрабатывать сценарии формирования поведения населения без насилия...
__________________
"Ещё нет" слишком быстро превращается в "уже не будет"
Mirana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.10.2012, 17:49   #90
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
ну да. именно так в моей семье и говорят "время сложное было". да, потому - осуждать у нас прав немного. Те годы. Никаких прав нет. Мы того не хлебнули. Но и делать примером, для нынешней жизни? подвопросно.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.10.2012, 18:04   #91
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Цитата:
Сообщение от laysi Посмотреть сообщение
Да?.....не внимательно читаю гришь...?.
Мозг не включаешь.
По этой статье сроки были маленькие, а реально по амнистии освобождались еще раньше. поэтому к 1936 году многие осужденные уже вышли на свободу.
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.10.2012, 18:24   #92
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Цитата:
2. В сумме, если брать вместе заключенных тюрем и трудовых лагерей, количество максимальное количество заключенных будет 2,5 млн. человек.

3. Количество «политических» заключенных составляло только 20% от общего числа заключенных.
Под «политическими» подразумеваются заключенные, которые попали в тюрьму по статьям
- измена родине
- шпионаж
- террор
- диверсия
- вредительство
- антисоветская агитация
Можно предположить, что хотя бы часть заключенных отбывали срок не по надуманным причинам.
итого политиков.
500 000. не многовато? полляма человеческих существ? А сколько было НКВД-шников (следаков, судей. короче - именно сажавших). и как прикинуть - сколько каждый сажал в единицу времени. Действительно была возможность разобраться?

ЧСИР - ы у нас как проходят. Не видно их.

Можно предположить, что хотя бы часть заключенных отбывали срок по именно надуманным причинам.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.10.2012, 18:34   #93
Drevniy
несовременный человек
 
Аватар для Drevniy
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 1,385
Drevniy мастерDrevniy мастерDrevniy мастерDrevniy мастерDrevniy мастерDrevniy мастерDrevniy мастерDrevniy мастерDrevniy мастерDrevniy мастерDrevniy мастер
Цитата:
не многовато?
Как показала дальнейшая история - маловато. Только героев РОА набралось больше миллиона человек, и это мы ещё не считаем лесных братьев, саботажников-одиночек и прочих проливателей крови.

Я ещё раз повторю свой тезис: ко второй половине 19 века в стране пошла эпидемия зомби-каннибальского бешенства. Началась видимая часть с романтиков-революционеров и бомбистов, а закончилась... да не закончилась пока, очаговые возмущения вторичного заражения продолжаются и в наши дни. И эти бешеные не разбирались по идеологическому, национальному, или ещё какому признаку: они были под всеми знамёнами, переходили со стороны на сторону и обходились вовсе без знамён. Пассионарный взрыв, который задел не только РИ, но и Германию, Турцию и даже частично дошел до Палестины.
__________________
Если принять, что все люди - идиоты, склонные к самоубийству, включая тебя, то многое становится на свои места.
Drevniy вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.10.2012, 18:48   #94
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
....... Курица и яйцо. Оно ж как - не будь "перегибов" - может и в РОА бы не столько оказалось? не? не может? А посади еще поболе - оно и там бы... Откуда не возьмись... не? за отцов, братьев и тыды?

Чем были мотивированы участники РОА если коммунизм не просто хорош, а прямо великолепен. Чистой черной злобой взятой от марсиан что ли?
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.10.2012, 18:50   #95
Drevniy
несовременный человек
 
Аватар для Drevniy
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 1,385
Drevniy мастерDrevniy мастерDrevniy мастерDrevniy мастерDrevniy мастерDrevniy мастерDrevniy мастерDrevniy мастерDrevniy мастерDrevniy мастерDrevniy мастер
Цитата:
не будь "перегибов" - может и в РОА бы не столько оказалось? не? не может?
Александра Освободителя тоже было за что бомбой?

Цитата:
Чистой черной злобой взятой от марсиан что ли?
Вирус не выявлен, авторы не обнаружены. Может и от марсиан, может и эпидемия цистерикоза мозга...
__________________
Если принять, что все люди - идиоты, склонные к самоубийству, включая тебя, то многое становится на свои места.
Drevniy вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.10.2012, 18:52   #96
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,332
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
От хорошей жизни бомбами не бросаются. Не всегда попадают в виновных, но бросают только при наличии проблем.
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.10.2012, 18:58   #97
Drevniy
несовременный человек
 
Аватар для Drevniy
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 1,385
Drevniy мастерDrevniy мастерDrevniy мастерDrevniy мастерDrevniy мастерDrevniy мастерDrevniy мастерDrevniy мастерDrevniy мастерDrevniy мастерDrevniy мастер
Цитата:
От хорошей жизни бомбами не бросаются.
Именно что от хорошей жизни и бросались.
Цитата:
бросают только при наличии проблем.
Соглашусь. Уточню лишь, что проблемы вовсе не обязаны носить социальный характер.

Из современного:
А на Болотную тоже вышли голодные и бездомные люди? Ха!
__________________
Если принять, что все люди - идиоты, склонные к самоубийству, включая тебя, то многое становится на свои места.
Drevniy вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.10.2012, 19:04   #98
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,332
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Древний, а как ты думаешь, где было комфортнее жить в российской деревне времен отмены крепостного права или в лагерях сталинской эпохи?
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.10.2012, 19:06   #99
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Цитата:
Александра Освободителя тоже было за что бомбой?
идиоты - народовольцы почему-то думали что народу как то того. Хреновато.
Не, я не одобряю кидание бомбы в человека. И может они и не правы были. Народу было хорошо, а только казалось что плохо..... А чего плохо - то? даже и не знаю. ну говорю же - идиоты. Все неверно поняли.

А члены РОА. Это тот же случай? идиоты?
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.10.2012, 19:10   #100
Drevniy
несовременный человек
 
Аватар для Drevniy
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 1,385
Drevniy мастерDrevniy мастерDrevniy мастерDrevniy мастерDrevniy мастерDrevniy мастерDrevniy мастерDrevniy мастерDrevniy мастерDrevniy мастерDrevniy мастер
Цитата:
где было комфортнее жить в российской деревне времен отмены крепостного права или в лагерях сталинской эпохи
Жить лучше дома, а не в лагере. А дома у людей разные...
И, потом, прогресс не стоит на месте: в доекатерининскую эпоху голод случался ежегодно, то там, то тут. И массовая гибель крестьян не воспринималась как трагедия. С распространением прогрессивного земледелия и новых агрокультур (тот же картофель), голодать стали реже, не каждый год. А в СССР был только один гладомор, который вспоминается до сих пор.
Что лучше столыпинский вагон, или ГУЛАГ? ПМСМ, статистически лучше ГУЛАГ. Но это статистически, каждый пострадавший имел личную трагедию. После ГУЛАГа осталось больше живых пострадавших, следовательно лагеря трагичней.
__________________
Если принять, что все люди - идиоты, склонные к самоубийству, включая тебя, то многое становится на свои места.
Drevniy вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.10.2012, 01:15   #101
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от BOBA Посмотреть сообщение
идиоты - народовольцы почему-то думали что народу как то того. Хреновато.
Не, я не одобряю кидание бомбы в человека. И может они и не правы были. Народу было хорошо, а только казалось что плохо..... А чего плохо - то? даже и не знаю. ну говорю же - идиоты. Все неверно поняли.

А члены РОА. Это тот же случай? идиоты?
народу было по разному... крестьянам было не очень... но где народовольцы и где крестьяне?

а вариант, что власовцы, тупо жить хотели, рассматривается?
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.10.2012, 01:23   #102
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от BOBA Посмотреть сообщение
ну да. были веские основания для геноцида.
за 1 дезертира убиваем 5-10 чел?
wikipedia.

около 20 процентов выходит, да? каждый пятый вышел из строя, и привет...
были не только дезертиры... отнюдь...
учитывая состав в традиционных семьях, и то, что как раз молодые и трудоспособные мужчины и дезертировали и занимались бандитизмом п пр... то сколько бы нетрудоспособных померло, реши государство, тупо, расстрелять всех замаравших себя преступлениями по законам военного времени? А выжил бы вообще, тогда, чеченский народ?
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.12.2012, 11:20   #103
Экзисто
Следопыт
 
Аватар для Экзисто
 
Регистрация: 29.03.2006
Адрес: В лесу
Сообщений: 6,078
Экзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мира
Трудовой героизм по принуждению — Управление особого строительства НКВД и Безымянлаг









Из воспоминаний Долгова И.И.: «Безымянлаг — нынешний Кировский район города. Это был страшный лагерь. Сколько людей здесь погибло! Содержали заключенных в полуземляных бараках, топить их было нечем. Трехъярусные нары, теснота, сырость, грязь, клопы и тараканы... Мы прибыли на Безымянлаг в сентябре 1941 года. Погода была скверная. Шли беспрерывные дожди, потом установилась лютая, снежная зима. Морозы доходили до сорока одного градуса. Прибывали эвакуированные заводы из западных областей страны. Мы готовили площадки, расчищали от снежных завалов дорогу, выгружали оборудование, которое надо было расставлять в корпуса, а их не было. Строили каркасы зданий, крыли крыши, а стены делали временно из фанеры или просто обтягивали холстиной. Для строительства корпусов нужен был кирпич. Заключенные работали у гофмановских электропечей, где выжигали кирпич. Печь состояла из многих секций. Из одной быстро вынимали горячий кирпич и тут же ставили сырец. Температура у печей плюс 60, плюс 70 градусов. Кирпичи вытаскивали, вооружившись длинными железными щипцами. Нужна была огромная сила и ловкость. На руки надевались ватные рукавицы, а чтобы они не горели, их приходилось мочить в холодной воде. Рядом постоянно стояли 2-3 ведра со студеной водой. Это была настоящая каторга. При распределении на работу тем, кого назначали к гофмановским печам, со смехом говорили: «Сегодня вы будете работать в Ялте». А попробуй поработать в «Ялте», когда на воле —41, а у печи +70. Долго здесь не выдерживали.

Рабочий день у нас длился по 14 часов, а иной раз работали с утра до утра, когда привозили стройматериалы, и их надо было срочно выгрузить, т. к. вагоны и платформы нужны были в другом месте под погрузку. Одевали нас очень плохо. Бушлаты и телогрейки дырявые, а на ногах ССП (сапоги собственного производства). Они были стеганные из тряпок, а подошва — из автопокрышек. Знали мы, что новые бушлаты и обувь разворовывались. Кормили тоже плохо. Суп-баланда из травы, заправленный сурепковым маслом. Каша без масла. Хлеба давали 800 граммов, если выполнишь норму. Он был очень плохого качества; просто глина мокрая, величиною чуть больше куска хозяйственного мыла. Приходили после работы в темные бараки и ложились на абсолютно голые нары из неструганых досок. Если ночь была дождливая или вьюжная, то по три раза замертво уснувших от усталости людей поднимали, заставляли строиться побригадно и проверяли с целью выявления побегов заключенных. Если не было сил спуститься верхних нар, то мигом тебя сбрасывали вниз. Сколько людей поубивали таким образом во время этих ночных проверок!

Помощниками у начальников были уголовники — бандиты и головорезы. Их называли комендантами, нарядчиками и воспитателями. Они «воспитывали» ленинградских и московских ученых и нас, местных жителей. Причем нас считали просто-напросто фашистами. Таких каждый раз перед всенародными праздниками за 2-3 дня сажали в КПЗ, тесную, темную камеру с миллионами клопов. Если напишешь жалобу на имя Берии, то тебя осудят еще и еще раз на 10 лет. Людей по три и более раза судили по ложным доносам. Я помню заключенного Ушакова, который имел много лагерных судимостей, в общей сложности осужден был на 200 лет.

http://www.diletant.ru/articles/9673493/

P.S. Чем отличается от Освенцима? Тем, что там пахали за страх и баланду военнопленные, а у Сталина - собственные рабы.

"Помощниками у начальников были уголовники — бандиты и головорезы". то есть социально близкие элементы
__________________
""...Последствиями войны всегда будут всеобщее бедствие и всеобщее развращение..." (Л. Толстой)!"
"Все мои сообщения являются оценочными суждениями."
Экзисто вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.12.2012, 11:49   #104
SerejaKu
Старожил
 
Аватар для SerejaKu
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 5,752
SerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Экзисто Посмотреть сообщение
"Помощниками у начальников были уголовники — бандиты и головорезы". то есть социально близкие элементы
Ну да, и они же в 90-е были главными помошинками либерастов при построениии капитализма. Если считать все три упомянутые категории "социально близкми" - то получается забавная картина... Впрочем, что-то в этом есть...
__________________
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять!
SerejaKu вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.12.2012, 12:06   #105
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Дискурсы надзирателей и заключенных

Недавно мои товарищи из пермского отделения «Сути времени» опубликовали серию интервью с бывшими сотрудниками советской пенитенциарной системы. Публиковались эти материалы под общей рубрикой «Пермь – 36: правда и ложь» (Части 1, 2, 3, 4) и направлены были непосредственно против пропагандистской деятельности пермского «музея политических репрессий». Конечно, сами по себе опубликованные материалы не ставят точку в «поисках правды», но, по-моему, они идут именно к «правде», но идут нестандартными путями, которые хотелось бы обсудить.

Некоторые критики материалов посчитали, что эти интервью – никакие не интервью, и вообще ничего не доказывают. Современная историческая наука активно пользуется устными свидетельствами как новым видом исторического источника. В отличие от официальных документов, такие источники имеют свою специфику, но ценность их столь велика, что уже сформировалось особое исследовательское направление – «устная история». Голоса простых людей, живших в ту или иную историческую эпоху, наблюдавших непосредственно крупные исторические процессы (например, коллективизацию или Великую Отечественную войну), могут быть собраны, тщательно атрибутированы (кем, когда, где, с чьих слов записано) – и подвергнуты исторической интерпретации. С учётом того, что позиция наблюдателя всегда влияет на поведение информанта (даже на поведение физических частиц, как известно, влияет).

Интервью, опубликованные моими товарищами, не являются журналистскими интервью – они ближе именно к устным историческим источникам. Правда, оформленным не вполне корректно (лиха беда начало!). Но что если всем, кто всерьёз интересуется советским наследием, записать интервью со своими родственниками? Мы получили бы бесценную базу знаний. Такая база не может перекрывать классические источники, но она бы их существенно дополнила. Можно разработать программу такого массового интервьюирования: коллективизация, война, советская школа, советский заводской быт, отдых, досуг, культурные предпочтения… Собрать тысячи интервью, проанализировать их (это задача, конечно, не на один год) – и создать объёмное знание о советском проекте.

Такого рода свидетельствами пользуются активно современные историки ГУЛАГа и, шире, пенитенциарных систем. Но вот в чём странность: как правило, информантами выступают только заключённые. Здесь существует огромная традиция. Дискурс заключённых был сформирован в художественной литературе (Солженицын и Шаламов задали как бы две линии этого дискурса). Философски он был обоснован французским философом Мишелем Фуко, который провёл глубокую критику официального знания о тюрьме, преступлении, порядке суда и наказания (см. его талантливую книгу «Надзирать и наказывать»). Начиная с перестроечного времени, в России дискурс заключённых легализуется, становится респектабельным и единственно-подлинным дискурсом о политических режимах. Сами концепты: «режим», «борьба с системой», «узники совести» – функционируют внутри этого дискурса, в нём обретают свои значимость и действенность. Мир маргинального знания, к которому хотел прорваться Фуко, стал миром власти.

А вот дискурс людей службы оказался проклят и забыт. В том дискурсе фигурировали другие концепты: «наше государство», «служу Отечеству», «враги Отечества». О таком (или близком к нему) типе дискурса Фуко читал разоблачительные лекции – они изданы в книге «Нужно защищать общество». Дискурс людей службы (особенно службы в пенитенциарной системе) был исключён, выведен в маргинальное пространство. Позиция, в рамках которой «режим» и «система» назывались «Отечеством», заняла место в разговорах на кухнях, в постфольклоре, в малотиражной оппозиционной печати. Отныне эта позиция ушла в маргинальные знания.

Стоило активистам «Сути времени» дать слово людям службы, как посыпались упрёки: как можно верить надзирателям, а не заключённым! Верить никому в данном случае не нужно – стоит, однако, ввести в интерпретацию оба дискурса, стоит взвесить слово «узников совести» и слово «людей службы». Отрефлексировать, каков вес идеологии в каждом из этих дискурсов, какие «ретроспективные аберрации» характерны для них, какие фольклорные мотивы превратились в предмет убеждения (как это обычно и бывает), учесть мотивацию говорящего. Но что сделала своими материалами «Суть времени», так это попыталась выступить против дискурсивной политики антисоветского официоза, нарушить табу на слово «надзирателей» и вывести на свет репрессированный дискурс. С этими материалами ознакомились десятки тысяч человек. Это не аудитория Первого канала, но в целом запрос на развёрнутые свидетельства людей службы оказался велик.

Критики указывают, что авторы материалов не дали слова заключённым. Но ведь «узники совести» имеют широкий доступ к публичности, «солженицынская» версия советской истории, смею полагать, давно донесена до народа (тем более, до активных пользователей интернета) – какой смысл её всё время повторять? Бесконечно продвигают её те, кто принимает весьма антидемократичную идею о непреходящей «исторической амнезии» народа, который не знает «правду» об обществе, в котором он жил. Это позиция исключения всех неофициальных мнений, любых версий, отличных от того современного официоза, который сконструирован из материалов советской маргинальности.

Думаю, в исполнении этого замысла (в опубликованном цикле «Пермь — 36: правда и ложь») ещё найдут немало слабых мест, будет указано на какие-то неточности и т.д. Нам же важно оценить, во-первых, новизну добытой информации, а во-вторых – сам характер начинания, саму установку дать слово другому, услышать то, что до сих пор презираемо и изгоняемо из знаний интеллигентов, журналистов и даже исследователей. Настало время всерьёз выслушать людей службы.

Илья Роготнев
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.12.2012, 12:59   #106
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Часть 1. Как эсэсовцы, каратели и уголовники стали политзаключёнными — глазами очевидца


Терентьев А.А. 72-75гг.- куратор исправительной трудовой колонии №36 по линии МВД

Когда в июле этого года в газете «Аргументы и факты» (вып. №30 от 25 июля 2012г.) было опубликовано интервью с бывшим сотрудником 36-ой колонии Владимиром Кургузовым, где тот обвинил музей в искажении истории, утверждал о вполне сносных условиях содержания заключённых, на Ольгу Волгину, журналистку подготовившую материал, и редактора газеты М.Б. Масленникову обрушился шквал обвинений. Из наиболее ярких обвинений можно привести высказывание Нины Соловей, программного директора Международного гражданского форума «Пилорама 2012»: «Давать интервью вертухаям, брать это интервью и все это опубликовывать — верх мерзости, и гореть им вместе с этой газетенкой в аду…», а также публикацию Любови Соколовой «АиФ дурно попахивал, теперь – откровенно воняет», где та также потребовала исключения М.Б. Масленниковой из союза журналистов за, как ей показалось, «проплаченность» интервью бывшего руководителя контролёров (надзирателей) колонии Пермь-36.

Мы решили также попробовать разобраться в ситуации и предоставить слово работникам колонии и лицам, по службе долга бывшими свидетелями, работы колонии Пермь-36 и других аналогичных колоний. Мы встретились с Терентьевым Анатолием Алексеевичем, полковником МВД в отставке. Наш собеседник с 1972-го по 1975-ый год был куратором исправительной трудовой колонии №36 по линии МВД.

Корреспондент: Анатолий Алексеевич, расскажите о вашем отношении к музею истории политических репрессий «Пермь-36».

Терентьев: Полгода назад я был в краевом архиве. Искал материалы по своему репрессированному деду, нашел. И вдруг на стеллаже этого архива увидел книжку. Смотрю – о колонии «Пермь 36», составитель «общество Мемориал». Я взял, полистал… Ну, враньё и враньё! Я к знакомой обратился: «А кто автор?» А есть, говорит, у нас в архиве молодой парень. Я говорю: «Нельзя ли мне с ним встретиться?» Конечно, говорит. Пригласила. Я ему говорю: «Молодой человек, скажите, пожалуйста, у Вас образование какое?» А он чуть ли не историк, сотрудничает с «Мемориалом». Я говорю: «То, что вы написали в книге, это – враньё!» Он: «Почему враньё! Чем Вы докажете?!» Я говорю: «Милый мой, я являлся лейтенантом, когда открылась колония в 72-м году. В Сканинском отделе РОВД, я лично курировал эту колонию, будучи еще в звании лейтенанта – приезжал туда в течение трёх лет и решал насущные вопросы, связанные с жизнью этой колонии».

А для него, по-моему, это было, хоть бы что… Зацикленные они там в «Мемориале». Эти ребята какие-то слухи собирают, а потом это на Западе публикуют. Мы живые свидетели того, что к нам ни разу никто из «Мемориала» не обратился и не сказал: «Мы за объективное освещение истории «Пермь-36», где отбывали «инакомыслящие», – как они говорят, – «Давайте, ребята, поделитесь, как вы это всё воспринимали». Никто!

Живой начальник колонии здесь живёт, бывший начальник оперчасти здесь живёт, командир роты, охранявший это подразделение, Тереньтьев, который являлся куратором, и еще найдется целый ряд… Ни к кому, ничего! Вот, собирают какие-то сплетни.

Смотрел буклеты «Пермь-36», их публикации в газетах. Какие-то полосатые робы, какие-то кандалы, какие-то ботинки, непонятно откуда, какая-то колючая проволока, какие-то миски из нержавейки. Ну, слушайте, надо было перед тем, как спонсоры приедут, ещё и колодки для рабов из Африки привезти – сказать, что это тоже относится сюда же! И такую ерунду говорят: что там «гибли», «умирали» и прочее. Да, сотрудники, народ вокруг, порой хуже ели, а они еще кочевряжились при этом, объявляли голодовки, потому что, видите ли, им что-то не понравилось.

Пишут про «узников совести» каких-то. А большая часть тех, кто там содержались это бывшие полицейские, это власовцы, это бывшие украинские националисты, например, Овсиенко, который просто лютой ненавистью ненавидит евреев и коммунистов. Это белорусские «ребята»,которые помогали немцам на оккупированных территориях, это «ОУНовцы» (организация украинских националистов – прим. корр.), это те, которые воевали в составе дивизии СС «Галичина», это те, которые воевали в составе «Ваффен СС», «Лесные братья» были со всех республик (латыши, литовцы, эстонцы), солдаты, осужденные за воинские преступления.

Был, например, такой Абанькин. Дед у него был контрадмиралом. Призвали его в армию и отправили служить в Германию. И этот негодяй решил уйти за границу. Ушел, а там его полицейские взяли. Им солдат не нужен, и он заявил, что он «по политическим мотивам». Да кого там! Из него политик, как из меня Майя Плисецкая. Вернули. И этот Абанькин стал диссидентом! На него ссылались в газетах, Ковалёв Сергей говорил, что это «правозащитник». А на самом деле – чистый дезертир, который удрал из армии.

Были в колонии и чистые уголовники. Вот, Григорьев, например. Не хотелось им на уголовных зонах сидеть, они что делали: на тумбочках или в камере, где сидели, рисовали на листке бумаги фашистские знаки, либо призывы: «Долой КПСС» и прочие. Ну, следователи их пытались журить: «Вы что делаете, какой там «долой»? Сидишь ты, уголовник, уже 10-15 лет». А ему надоело сидеть, он, зная понаслышке, что в этих колониях сидится легче, говорил: «Да, я противник!» Ну, давали такому противнику 3 года, потому что он ведь не в себе это хранил, он всем рассказывал, какой он противник власти. А тогда была 70-я статья, «антисоветская агитация и пропаганда». Чтоб он не пропагандировал, ему – на, сиди, потому что ты еще в среде уголовной начнешь орать, к массовым беспорядкам призывать, вот и сиди.

И они всё это называют лагерем «политических». Но как их поддерживают! Я вот посмотрел, приезжает Лукин, уполномоченный по правам человека на «Пилораму», и даёт интервью из камеры. Дурачок он просто, неумный он человек! В камеру залез, на шконку и даёт интервью! Ведь личных-то камер за зэками не было, они постоянно менялись, и он свою драгоценную задницу мог посадить на шконку, где сидел каратель, который убивал евреев! Они орут, что они против «сталинизма» боролись. И Лукин приехал и рассказывает: «Вот они, борцы с тоталитарным режимом». Это про эсэсовцев, которые ненавидели евреев и уничтожали их всех поголовно. Нет, это были «борцы», оказывается, за то, чтобы была справедливость! Все эти высланные бывшие эсэсовцы отсидели в большинстве своём в таких лагерях. Сванидзе в своих передачах кричит: «Вот, прибалтов выселяли!» А что, их награждать нужно было, за то, что они евреев уничтожали? За то, что они убивали коммунистов, убивали детей без разбору. Столько в личных делах было написано этой гадости, которую они творили, и невольно возникал вопрос – а жизнь-то зачем подарили? Да за информацию, за то, что они своих сдавали десятками и сотнями, за это в том числе им, наверное, жизнь и дарили. А евреев они ненавидели просто, да мало в колонии кто с ними общался, они жили отдельной кастой.

А я бы Лукину, Ковалеву, Марголиной предложил бы приехать в те колхозы, которые раньше рядом с колонией были, и чтобы Ковалёв выступил. Сказал бы: «Я тот человек, который боролся за то, чтобы вы в таком дерьме оказались. Вы оказались без работы, вы оказались без пенсий, вы оказались нищими, необеспеченными медицинской помощью, вы оказались неугодны, ваши дети не могут учиться. Вот, все те плюсы, о которых вы мечтали, чтобы избавиться от тоталитарного режима». Так бы и начал. А Лукин бы с Марголиной продолжили: «А мы боремся за те права, за которые боролся Сергей Адамович Ковалёв». Интересно, подняли бы их на смех или на вилы?

Интересно еще, почему Лукин, «защитник прав человека», ни разу не был на севере Пермской области, где люди брошены на произвол судьбы в посёлках и леспромхозах. Умирают, выживают… Нет, и Марголина туда не ездит, не рассказывает о «нарушенных правах человека».

Я в 92-ом принимал участие в освобождении последних 11 шпионов. Пьяный Ельцин подписал указ об «амнистии» шпионов. Про это ещё фильм сняли Свердловская и Пермская киностудии, и я там тоже попал в кадр. Смысл таков: приехали эти «бывшие», которые сидели в 35-й колонии, открыли мемориальную доску. Я принимал участие со стороны Управления. Церемонии, встречи тех, которые сидели – половина из них пьяные приехали, как урки какие-то. И 11 шпионов, которых отпускают. Приехали вторые советники посольств – это шпионы официальные, курирующие разведку внутри другой страны. Я их принимал – меня послали: «Ты с ними быстрей договоришься». Вы бы посмотрели, с каким «лизоблюдством», каким «чинопочитанием», «эти» … перед ними все изогнулись. А я сказал: «В моем присутствии говорить только на русском языке, без всяких «братаний-целований-обниманий» – официальная часть. Вы присутствуете при подписании объявления об амнистии, порядок будет соблюдён, каждый распишется в акте постановления об амнистии, будет дано время на сборы вещей и прочее. Вы при этом присутствуете как представители другого государства, а не потому, что вы тут приехали охать и ахать. Только на русском языке, через переводчиков общаться. Понятно?» Так они пришли – и давай – по-английски хреново говорили (хоть и шпионы, но наши ведь граждане) – пытались коверкать слова, а эти их сразу же осаживали: «Говорить по-русски!» И они – сразу по-русски.

хали. И ни один из них в России не остался.

Корреспондент: Ваши противники из музея «Пермь-36» всё-таки конструируют некую реальность и апеллируют к чему-то, что они называют «фактами». Вот, они говорят, что «Пермь 36» – это был практически «Аушвиц», показывают фильмы на эти темы. На экскурсиях говорят, что над заключенными издевались, что в душевых люди мылись, а потом воду выключали, и заключённым приходилось в пене идти обратно. Это всё неправда?


Терентьев: Когда нечего говорить, то «ложь во благо». На каждом шагу врут. Ведь приезжала прокуратура, отовсюду приезжали, на свидания приезжали. Были бы какие-то такие нарушения – сразу бы раскрылось.

Интересная тактика. Откуда уходила вся информация? Они распределяли роли, вот евреи, «правозащитники», Ковалев и прочие. Они говорят: «Нынче ты объявишь голодовку, будешь голодовать пять дней, всё – пиши». Он пишет: «Я объявляю голодовку», – называется самый незначительный предлог, вот «голодую и всё». В связи с тем, что такая-то дата, или кто-то на него косо посмотрел, либо еще что-то. В это время к другому приезжают на свидание (ведь никто же их свиданий не лишал), и они на свидании шепотом: «А у нас такой-то голодует, бедолага такой». Тот уезжает со свидания и «стук-стук» в «соответствующие»: «Там, в 36-й, голодует бедолага», а если двое, значит, их «мордуют». Ну, с «голодующим» что еще делать? Его «унижают», «оскорбляют» и прочее. А им оказывается медицинская помощь, помещают в стационар, врач за ним наблюдает, чтобы не дай бог.

У всех расписано, все знают о том, что графики составляются, кто за кем голодает. И опять: «Да что такое – в тот раз голодовали, в этот голодуют! Это караул, безобразие!» Раз – на Запад, с Запада говорят: «Вот, в такой-то колонии голодовали на той неделе» и подробно, как «унижают», как что. Будто сами там были. Ну, это враньё просто. Это геббельсовский принцип пропаганды – ври больше, а вдруг поверят.

Корреспондент: а как они распределяли указания? У них был какой-то центр?

Терентьев: Конечно! У евреев был свой раввин, Вутка. Они изучали еврейский язык, всё было разрешено. Но это же «страшный режим»! В 37-й колонии (я там знаю начальника оперчасти) даже китайский язык изучали. Английский – это в порядке вещей. Которые разведчики попались (кто на бабах попался, кто-то пытался перейти, и даже переходили к американцам, а потом возвращались, вкусив эти прелести), те английский разговорный практиковали. Значит, эти евреи еврейский изучали, потому что собирались потом в Израиль уехать. Вот, какие были «сатрапы» в колонии, не давали ничего! Ужас! За каждым, ехавшим в колонию, несколько чемоданов книг было.

А все эти музейные экспозиции… Был у меня один знакомый, солдат. Он приехал с экскурсии «Пермь-36», на которую их возили, и говорит: «Ой, мы были там, это такой лагерь был, это страх божий, там людей гнобили!» Я внимательно слушаю: «Да, точно, ага». Он: «У-у-у, там вообще, страхи творились!» Я спрашиваю: «А кто говорил?» Он: «А там, которые работали, они нам рассказывали, что там страшный режим был!» Я выслушал и говорю: «Слушай меня сюда…» Он: «А нам этого не сказали!» И эти солдаты поедут, по всей стране разнесут.

Корреспондент: Получается, что заключенные «Перми-36» не были едины? Были свои группировки?

Терентьев: Да, группки между собой не общались, евреев не любили. Антисоветчиков те не любили, власовцы этих не любили, эсэсовцы тех не любили, «лесные братья» и тех и других не любили и т. д. Националисты ещё, они «за самостийную Украину». «Лесные братья» – воевали «против варварского, кровавого сталинского режима!» Забывают только упомянуть, сколько они расстреляли евреев, сколько убили людей и сколько за каждым крови.

Мне вот здесь непонятна роль государственных органов. Путин себя к разведчикам относит. Ну, опубликуйте хотя бы данные об этих группах! Сколько было тех, тех и тех. Нет, всё секретно… Сразу рот всем заткнули бы! Нет, всех уравняли в правах. И преступников и бандитов и уголовников и солдат: «лагерь политзаключенных»! Там же сидели уголовники, пленные, бандеровцы, власовцы. Нет, «лагерь политзаключенных». Ну, если пленный солдат вермахта (или бандеровец) был «политзаключенным», тогда о чём можно говорить? Освобождали западную территорию страны и посылали их в эти колонии: пособников фашистов, полицаев. Если они «поборники свободы», тогда можно вообще свихнутся.

Корреспондент: А Ковалёв Сергей Адамович за что сидел?

Терентьев: О! Этот был близко связан с Людмилой Алексеевой, «Хельсинская группа». Она агент западных спецслужб. Она теперь этого не скрывает, на старости лет. Она гражданка США, получает оттуда деньги и тоже этого не скрывает. Сидел Ковалёв за антисоветскую агитацию и пропаганду. В колонии набивал ТЭНы утюгов. Рядом был Лысьвенский турбогенераторный завод, там был цех по изготовлению утюгов. Вот 36-я колония занималась как раз набивкой ТЭНов, и он там работал.


Корреспондент: Не жаловался на условия содержания?

Терентьев: Нет. Он выполнял план на 102 процента, чтобы ему дополнительно деньги дали. Это крохоборы, каких свет не видывал. Попробуй там чего-то не доплати, копейку, двадцать копеек, он будет судиться, он на всё изойдет, чтобы эти 20 копеек получить.

Корреспондент: То есть заключённые получали зарплату за свою работу?

Терентьев: Конечно. А как же.

Корреспондент: По каким ставкам?

Терентьев: По гражданским. Но, в то время было так: половина сразу государству уходила, а остальное – за питание, за его форму – он платил. Оставалось, конечно, немного, но без денег из колонии никто не уходил. Никто! Все были при деньгах. Кроме того, им ведь посылали на лицевые счета. Откуда только не посылали деньги: и родственники, и под видом родственников из Голландии шли переводы, и из Америки. Но, конечно, явно себя не проявляли, и не такие уж там баснословные, но денежки всегда были. И они помогали безбедно существовать родителям этих «бедных» и «угнетенных».

Корреспондент: Когда я был на экскурсии в музее «Пермь-36», экскурсовод нашей группе рассказывала, что работа по набивке этих самых ТЭНов была самой опасной. Заболевали смертельным заболеванием – силикозом лёгких. Сергей Адамович, видимо, очень больной!

Терентьев: Ну, вы же видели Ковалёва – всё «слава Богу». Вот, говорят, «заболеванием» они болели, а такого как Солженицын в лагере от рака вылечили! Рак неизлечимым считается, а его вылечили! Вот какая медицина была! Не дай бог, кто бы там заболел! Это вони было бы на Западе! На «опасной» работе они работали! А чем она опасная то была? Рабочие работали на том же Лысьвенском заводе, точно такую ж работу выполняли! Им давали за это сгущённое молоко, дополнительно деньги за выполнение плана, чтобы он мог, так сказать, получше покушать, яйца давали, масло давали.

Корреспондент: Экскурсоводы «Перми-36» говорят, что медицина в колонии была в крайне плохом состоянии, в лучшем случае могли подлечить в «Пермь-35», в исключительном случае – уже в других заведениях.

Терентьев: Всё дело в чём – стационар был один, где были сконцентрированы врачи. Больница для всех трёх колоний была в 35-й колонии. Они же начинали стонать, охать: «Всё, хана – умирает». Его везли туда, клали на койку и «сюсюкали» около него. Не дай бог у него насморк какой-нибудь – они ныли, выли, а оказывается потом (врачи-то между собой говорили) – «притворялка»: ему нужно было «отдохнуть», как-то «разнообразить», съездить в колонию-35, пообщаться со «своими» (ведь там лежали из 36-й, 37-й), поговорить, обменяться информацией. А потом: «Ой-ой, как нас лечили, бедные мы!»

Корреспондент: А 35-я и 37-я колония, которая была неподалёку, чем-то отличались?

Терентьев: Они ничем не отличались. Довольно часто (и это в порядке вещей, по оперативным соображениям и по другим, из-за конфликтных напряжений) переводили из 36-й, например, в 35-ую, из 37-ой в 36-ую, то есть движение народа постоянно было.

Корреспондент: А контингент одинаковый?

Терентьев: Конечно! Одни и те же, кого я перечислил. Одни и те же.

Корреспондент: Экскурсоводы «Пермь-36» рассказывают, что в колонии было 2 режима, один из них особо строгий.

Терентьев: Там был небольшой барак на несколько камер для тех, кому давали особый вид режима содержания. Это камерный режим, более изолированный. Но это не значит, что они там сидели. Это ограничения в количестве передач, в количестве переписки, свиданий, а всё остальное – как у всех: такое же медицинское обеспечение, питание.

Корреспондент: Там содержались более опасные преступники?

Терентьев: Да какие они «опасные»!? Из той же категории – «антисоветчики», но те, которые, уже находясь в местах лишения свободы, либо освободившиеся со строгого режима за антисоветскую агитацию или за шпионаж, вновь попадались на данном виде преступлений. Им давали особый вид режима. Ну, раз ты на строгом посидел, и неймется – закон позволял давать особый вид режима. Но это были единицы, буквально до десятка человек. Это более изолированное содержание: он не в бараке со всеми живет, а большую часть времени находится в камере.

Корреспондент: Одиночной камере?

Терентьев: Нет, одиночных камер не было. У них были прогулки – его ведь не постоянно закрывали, и он там сидел – они прогуливались, ходили, всё как положено. Это предусмотрено, опять же инструкциями МВД. Питание – пожалуйста, то же самое, медицинское обслуживание – то же, баня – пожалуйста. Но, ты более изолирован, и всё. Это называется «особый вид режима». В этом бараке сидело 1-2 человека. Как правило, одного старались не держать, потому что вдруг человеку плохо станет или еще что. Умышленно, кстати, садили, чтоб «страдать»! Чтоб о нём говорили.

Корреспондент: Страшный какой режим!

Терентьев: «Страшный», «ужасный»! Аж, прямо сердце кровью обливается!
Они шли на это сознательно. Когда освобождались со строгого, их предупреждали, с ними со всеми КГБ-шники профилактические беседы проводили, чтобы «имели в виду». И, бах, по новой…

[b]Корреспондент:[/b] Вот экскурсоводы «Пермь-36» утверждают, что к заключённым постоянно придирались, за каждое мнимое нарушение, за расстегнутую пуговку сажали в карцер. В качестве примера приводят запись якобы реального протокола, на основании которого человек был заключён в ШИЗО (штрафной изолятор – прим.корр.). Там говорится, что причиной такого наказания было то, что заключённый «шёл и антисоветски улыбался».

Терентьев: Дурость. Провести расследование надо. Живые свидетели нужны. Наоборот, хорошо на душе, раз человек улыбается. Это просто человеку заплатили деньги, чтобы он так говорил. Это – 100%, даже 110%. Сергей Ковалёв теперь заявляет, что его за яйца хватали: «При водворении в ШИЗО, был такой дежурный, Рак, который пытался ухватить…» – это Ковалев пишет в своей статье! Во-первых, дотрагивание до чужих гениталий в колониях считается паскудством высшей степени. Если точнее, это сравнимо с педерастией. И неужели дежурный помощник начальника колонии, зная значимость того или иного слова, того или иного выражения (с ними на «Вы» разговаривали) ни за что, ни про что, раз – и «за яйца»! А Ковалев пишет, и ему верят! Публикует газета. Его за клевету надо привлекать! Ну, ему не привыкать врать. Ему только, денег чтоб побольше американцы дали за это…
— Ну-ка еще соври. Ну, сколько? Ну, 100 долларов. Скажи, «за яйца хватали».
— За яйца хватали!
— На тебе сотку. Что ещё? Под задницу? На еще сотку! – чем больше соврал, тем лучше.

Корреспондент: В этом музее показывают барак, где жили заключенные. В помещении стоят грубо сколоченные двухъярусные деревянные нары, на которых нет ни белья, ни матрасов. Так всё и было?



Терентьев: Никогда не было того, чтобы человек спал на досках. Можно взять «порядок», приказы эти старые сохранились, или нормы довольствия осужденных, есть такие внутриведомственные, что положено каждому осужденному. Там ведь всё расписано! Начиная с сапог, ботинок, кальсон, трусов, маек, варежек на работу, где он должен спать, и заканчивая тем, сколько раз должно меняться постельное бельё и т.д.

Корреспондент: То есть и это враньё?

Терентьев: Пускай возьмут нормы довольствия осужденных, нормы довольствия питания, приказ по МВД, где всё расписано. Вот возьмём нормы довольствия питания. Там ведь не было так, что сегодня взбрело повару сготовить кашу ячневую: «Дай-ка я её сготовлю». Завозили продукты питания, и заранее, с учетом калорийности, составлялась норма довольствия и вывешивалась на видное место, и каждый осужденный мог подойти и посмотреть: хлеба столько, каши столько, масла столько, соли столько, перца столько. А ещё, из того, что им готовилось, выставлялось дежурное блюдо, и дежурный офицер должен был снять с него пробу! Не дай бог, этот бедный Ковалев запоносит потом! Дежурный офицер расписывался в журнале снятия пробы: калорийность пищи, солёная-недосолёная и прочее. И отвечал за всё это! Рабочих бы сейчас так кормили.

Корреспондент: Рассказывают, что до «политических» заключенных в колонии сидели некие «пузатые полковники».

Терентьев: Ну, это опять ерунда. Во-первых, это бывшие сотрудники правоохранительных органов (прокуроры, следователи, милиционеры), которые в колонии в Нижнем Тагиле сейчас. Ну, пускай сходят, посмотрят, кто там «пузатый» сидит. А в то время люди питались маленько поскромнее, пузатых-то в то время было очень мало. Ну, может быть, какой-то старенький полковник, прокурор попадался на взятке где-то. Тогда ведь за взятку-то – на мах.

Корреспондент: В музее рассказывают, что они не за взятки сидели, а за то, что были сторонниками Берии. И, якобы, ту красивую аллею, специально для них построили, а так зэки никогда не увидели бы аллеи.

Терентьев: Какой Берия?! Берию в 53-м году расстреляли! Это бред сивой кобылы и больше ничего. А оборудование колонии такое, по приказу: должны быть вымощены тротуары, должны быть оканавлены дороги. Не так, что «месите, ребята, грязь». Урны должны были стоять.

Корреспондент: Были какие-нибудь особенно вам примечательные случаи в этой колонии?

Терентьев: Могу рассказать как уголовник Григорьев «политических» разгонял. Григорьев – уголовная морда, из владимирской тюрьмы пришёл, сидел раза 3-4. Надоело ему сидеть в «общеуголовках», выкинул из окошка флаг со свастикой – дали два года или три. Он их ненавидел! Уголовник, чистый уголовник. Он кого-то нечаянно толкнул или без очереди залез, чтобы взять на обед что-то для себя. Ну, бесцеремонно так себя повел, а они все по очереди подходили, получали свои порции, первое, второе, а он, как всегда. Видать, контролёр проморгал. Контролёры обязательно присутствовали, чтобы не было вот такого столкновения, но, видать, отлучился. И он воспользовался и кого-то из этих подвинул. Ну, они говорят: «Почему так себя ведёте?» Он чисто по-уголовному: «Да пошёл ты на ***! Как я себя веду?!» Уголовник-то в присутствии администрации ведет себя почтительно, а среди своих он не стесняется в выражениях. Ну, они решили обсудить его поведение. «Григорьев обидел господина такого-то». Ну и собрались за бараком, собрали суд, так называемый, чтоб он извинился перед «господином», которого обидел или толкнул. А этот знать не знает, что там суд какой-то собрали, судить собрались и прочее. Ну, если обиженным считаешь, скажи администрации или толкни в отместку и всё, и будет всё понятно, а они – именно вот так. А он уже и забыл, что было такое, для него это привычная форма поведения. Они собрались: «председатель», «секретарь», как положено, всё это на завалинке организовали. Послали за Григорьевым осужденного.
— Иди, – говорит, – тебя на суд приглашают.
— Суд? Какой суд? Вроде бы судов никаких не должно быть. Из суда, если какая-то бумага с печатью пришла, по запросу или прочее, сказали бы. Где, там?
— Да пошли!
Ну – он пошел.
— Бл***! Какой суд?
Приходит.
— Ну, чё вы тут?
— Вот мы собрались, вот представители, вот обиженная сторона. Мы решили Вас обсудить.
— Кого обсудить? Какой суд? Да пошли вы на ***! Кто вас уполномочил, судить?! А тут метла стояла, подметать пол. Он эту метлу взял, да как начал гонять – как кур разогнал. Суд, присяжных, потерпевших – всех, и давай гонять. Ну, контролеры ему: «Ты чего делаешь?» Отобрали метлу. А он: «Да я их, бл***! Они меня!.. Я этих судов вот столько пережил, а они мне еще тут суды, да я их порву!» Ну, посмеялись, вызвали.
— Ты чего творишь-то? Тебя в изолятор посадят, напишут на тебя жалобу
— Пускай напишут! Им потом жить в этой колонии придется. Я им такую жизнь создам!

Корреспондент: Никто не написал?

Терентьев: Никто. Ни одна п**ла. Пришли на приём.
— Было дело?
— Да вот, ладно, объяснили, разобрались…
Потому что по зоновским понятиям, если ты кляузничаешь – ты стукач. Всё.

Корреспондент: И среди этих диссидентов, интеллигентов «зоновские» понятия действовали?

Терентьев: Они в колонии обязательно должны присутствовать, это ведь свой микроклимат. Вот, например, хотел бы я того или не хотел, я ведь не мог ни материться, ни ругаться, клеветать напрасно, обзывать каким-то образом, называть не теми словами. Почему? Потому что есть такое понятие – «за базар надо отвечать». Это неписаное правило во всех колониях. Попробуй только скажи «ты гад» – это страшное ругательство. «Ты пи***ас», – тебя могут просто убить. «Ты фуфлыжник», – изуродовать могут. То есть за все слова, независимо от того, кто это, потому что это страшное оскорбление человеческого достоинства. Это сформировано той микросредой, в которой, казалось бы, отпетые уголовники, но они за словами смотрят. Попробуй, скажи «петух», «сволочь» и прочее, даже зная, что он «опущен». Он может выждать момент, подойти – и в бочину любой штукой, которая режет, и всё. Скажет: «Будешь знать, как базарить».

Корреспондент: Получается, что это была зона, где могли после обеда, поругавшись с кем-то собраться за столовой, за бараком, устроить посиделки?

Терентьев: Да, я же вам говорил, изучали языки, читали литературу очень много.

Корреспондент: Свободно перемещались?

Терентьев: Да, пожалуйста. Они собирались, чай пили, кушали там. Хотели – пошли, в ларьке отоварились чем-нибудь. Попьют чайку, посидят, поговорят. Либо сидят, изучают китайский язык, английский штудирует, пишут письма. Они вели дневники – пожалуйста. А «Пермь-36» – сегодня эти люди придумают «пусси райот», завтра они придумают парад гомосексуалистов, послезавтра они создадут напряжёнку на Кавказе. Вот, откуда всё исходит – отсюда.

Корреспондент: А форма одежды у заключённых какая была? Такая, как в музее показывают, полосатая?


Терентьев: Да ну, вы что! Это враньё! Форма черная была.

Корреспондент: Вы были куратором 36-ой колонии с 1972-ой по 1975-ый год. Скажите, какое количество человек содержалось в колонии? По версии экскурсоводов сначала было 1000 человек, потом было 800, ну а где-то в 70-х, 80-х – по 300 человек.

Терентьев: Колония была рассчитана на наполнение 220 человек.

Корреспондент: Одна?

Терентьев: Одна. 36-я. В 37-й сидело где-то человек 90. В 35-й сидело человек 150.

Корреспондент: Я вот тоже тогда не понял, как в этих двух бараках 1000 человек разместить?

Терентьев: Так прежде, чем «шлепнуть», они бы хоть соображали. Ребята, а где они жили то? Где они спали?

Корреспондент: На улице, наверное.

Терентьев: Наверное, на улице… В палатках! Лишь бы буркнуть! Выставили эту тюремную робу – а она для особого режима, который был для общеуголовных. А эти все сидели в чёрной форме!
Бить надо их, их же словами, их же враньём!

Корреспондент: Спасибо, Анатолий Алексеевич, за Ваш подробный рассказ о том, какой вы видели настоящую 36-ую колонию, а ныне музей истории политических репрессий «Пермь-36».

Вели беседу и записали интервью
члены движения «Суть времени»
Вилисов Сергей и
Гурьянов Павел,
стенограмма — Алексей Мазуров

Последний раз редактировалось Sergey; 07.12.2012 в 13:14.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.12.2012, 13:05   #107
Ирис
Нетолерантный социопат
 
Аватар для Ирис
 
Регистрация: 12.04.2008
Адрес: Центр циклона
Сообщений: 21,416
Ирис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мира
Ещё раз. О сути системы.

Тот, кто работает в системе должен иметь определённые защиты. Во-первых, свято верить что выполняет великую (священную) миссию. Во-вторых, ответственность за его действия несёт тот, кто стоит выше, тот, кто отдаёт приказы, тот, кто руководит экспериментом. Иначе - психика не выдержит.

Сейчас - все, кто работал в системе - несут ответственность за её ошибки.
__________________
Сочту за честь называть себя русским. (с) Я

Я не участвую в войне.
Война - участвует во мне. (с)


Зеркала & Отражения,
Nota Bene!

Последний раз редактировалось Tytgrom; 28.03.2018 в 01:25.
Ирис вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.12.2012, 13:15   #108
Zab
Старожил
 
Аватар для Zab
 
Регистрация: 22.01.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 8,739
Zab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мира
"Кто девушку ужинает, тот ее и танцует". Не заказанную "правду" оплачивать ведь не будут. Профессиональному журналисту ничего приказывать не надо, он сам чует что от него хотят и действует адекватно. Свободной прессы не бывает, можно лишь выбирать от кого зависеть будешь. Выберешь по душе - будешь "честным" журналистом.
Zab на форуме   Ответить с цитированием
Старый 07.12.2012, 13:31   #109
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Часть 2. Почему в музее политических репрессий Пермь-36 поклоняются бойцам «Ваффен СС», дивизии «Галичина» и зондеркоманд

Мы продолжаем знакомить читателей со свидетельствами сотрудников 36-ой колонии, ныне превращённой в «музей политических репрессий» «Пермь-36», о том, какой они видели колонию, какой контингент заключённых там содержался, в чём была их вина, расходятся ли видение сотрудников 36-ой колонии с тем её образом, который создан в музее.

Открыл нашу серию публикаций материал под названием «Как эсэсовцы, каратели и уголовники стали политзаключёнными — глазами очевидца» — интервью с Терентьевым Анатолием Алексеевичем, полковником МВД в отставке, который с 1972 по 1975гг. был куратором исправительной трудовой колонии №36 по линии МВД.

Сегодня мы будем говорить с Рожковым Сергеем Андреевичем, с 1972 по 1979 гг. бывшим начальником оперативного отдела исправительной трудовой колонии №36.


Рожков Сергей Андреевич — 72-79 гг. начальник оперативного отдела исправительной трудовой колонии №36


Корреспондент: Сергей Андреевич, с какого времени вы работали в 36-ой колонии?

Рожков: С первого дня, когда колония была еще не заполнена осужденными, это июль 1972 год. В это время прибыл этап из Мордовского «Дубравлаг». Я в то время занимал должность начальника оперативного отдела в колонии номер 36. Там где-то больше 500 человек пришло. В основном это были каратели, полицаи, эсэсовцы из числа граждан Советского Союза, которые служили в сформированных дивизиях СС, такие, как «Мертвая Голова», «Галичина», ну и прибалтийские дивизии «Ваффен СС». Также другие каратели, служившие в различного рода зондеркомандах, ну, как говорят — руки по локоть в крови. Действовал закон о неприменении смертной казни, и они получили максимум по кодексу: по 25 лет.


Корреспондент: Тогда существовал закон о неприменении смертной казни?

Рожков: Да. Потому что иначе… Руки же по локоть в крови… Когда почитаешь приговоры, которые сейчас находятся в архиве, в личных делах… Были там в том числе и послевоенные, так называемые, изменники Родины. По 64-й статье уголовного кодекса 60-го года. Но в основном это каратели и пособники нацистов. Сейчас в печати читаешь, что в колонии отбывали «узники совести», «правозащитники», а в основе-то своей сотнями исчислялись военные преступники.

Вот Галактионов, пришел с 15-ю годами, Бонмайер, Генрихович. Они все в СС служили. Ходят по зоне летом, рукава закручены. Я говорю: «Гражданин Бонмаер, почему нарушаете форму одежды?» Он мне: «В чем?» Я говорю: «Закатанные рукава». Он: «Гражданин начальник, я служил в СС, я привык, мы постоянно так ходили, автомат на груди». Бравировали вот так.


Вот Галактионов — работал сапожником, пришёл с 15-ю годами в колонию досиживать по уголовного кодексу 60-го года. Так он рассказывал: «Мы служили в СС. Наша деятельность в чём заключалась: подходит бульдозер, вырывает огромный ров, местное население — старики, женщины, дети (а остальные-то в партизанах или служили в Советской Армии) — всех сгоняем и из пулемётов, пока ствол уже не плюёт, пули не падают. Вот и всё. Потом этим же бульдозером закапывают этот ров. Ну, так вот, этот ров еще неделю дышал кровяной пеной». Эта братская могила. Там ещё были живые люди: «Кровяная пена выходила, — говорит, — и он дышал». Это его слова. И вот он ушел, освободился при мне.


Вот такие там были. Экскурсовод из музея говорит: «Они борцы за самоопределение». Ну, какие они «борцы за самоопределение»? Галактионов говорит, после войны уехал в Алма-Ату, жил там официально, на учёте в КГБ стоял. Знали, что служил у немцев, и никто ничего. Ездил там с военкомом на охоту. «Я, — говорит, — стреляю хорошо по этим диким козам, в степях Казахстана. Потом однажды меня вызвали и всё». Получил 15 лет, по максимуму. Вот такая публика. Меня единственное, что волнует, это то, что идёт подмена понятий, что вот этих вот «борцами» выставляют. Они эсэсовцы, а иначе мы можем вообще далеко зайти.

Корреспондент: Они за свои дела раскаивались?

Рожков: Вышел Указ Президиума Верховного Совета СССР. Указ о приведении в соответствии действующих законов. В Уголовном кодексе 60-го года было наказание до 25 лет. Смертная казнь в тот момент не применялась. На временно оккупированной территории стали выявлять тех, кто у немцев служил: еще некоторые свидетели живы остались… Они, как правило, их не оставляли.

Шли судебные процессы, и по этому кодексу — максимум 25 лет. У нас многие из них свои 25 лет досиживали. А некоторые пришли чуть позднее. По новому кодексу наказание уже стало 15 лет максимум. И вот здесь появилась ситуация, что вновь принятый уголовный закон улучшает положение лица, совершившего преступление. То есть надо было приводить в соответствие с последним законом, который мягче. С 25 переходить на 15 лет. И в этом указе было сказано, что тех, кого осудил военный трибунал, по месту отбывания наказания тоже должен рассматривать военный трибунал. Трибунал пермского военного гарнизона в нашем случае. Тех, которые были осуждены гражданским судом края, области или верховным судом республики, должен рассматривать Пермский областной суд. Я сам увозил 4 дела: два в военный трибунал отвез и два — в Пермский областной суд.

Приехал в 36-ю колонию суд, рассматривали дела полицаев (там полицаи были в основном). Четверо подали заявления — видимо, «пробные шары» были. И вот ему говорят: «Зайдите», — он зашел. Суд его спрашивает: «Вы признаёте, что совершили и раскаиваетесь?» Он говорит: «Нет». Председатель суда говорит: «Ну ладно. Вас позовут, суд принял решение». Ну, понятно, что он не раскаивается в совершенном. Ему суд отказал, причину объяснил. Потом второй тоже заходит, та же самая схема. «Нет». Ну, на нет и суда нет. Ему говорят: «Выйди», — выходит, ну и потом, раз, решение суда — отказать. В Указе Президиума Верховного Совета СССР условия, видимо, были обозначены.

Корреспондент: На суде называли их преступления? В чем они были виновны?

Рожков: Да. Председатель суда всё это озвучивал. Для двоих потом Пермский военный трибунал приезжал. Та же схема — по нолям. Они отказались, говорят: «Нет, мы не раскаиваемся».

Корреспондент: То есть, кроме 4-х человек остальные не просили?

Рожков: Нет, больше не стали писать. Они дали понять, что не раскаиваются, поэтому писать бесполезно. И они досиживали 25 лет. Но это уже их выбор, они решали.

Более того, они все уезжали в Сибирь. Когда-то они совершали преступления у себя на Украине, где они жили, а потом, когда их осудили, они в Сибири отбывали срок. Потом, при Хрущеве, на основании приказа Президиума Верховного Совета и постановления Правительства было указание снять вооруженную охрану, караул и назвать это поселением. Не колонией-поселением, а просто вывели как бы на поселение, своего рода «ссылка». Они оттуда не должны были уезжать. Вооруженной охраны не было. Им сказали, что они могут семью позвать: если семья есть и согласна приехать, пусть приезжает. И многие переехали, потому что обратно им ехать, на Украину…

Там были случаи, уезжали домой и сами потом писали письма. Поскольку была цензура корреспонденции, знаю, что писали. Пишут, что приехал, его там узнали сразу же, пришли, топор в порог втыкают и говорят: «24 часа тебе, уезжай, чтоб тебя не было здесь, иначе разберемся с тобой, как ты тут свирепствовал». Всё, они уже не стали туда ездить. Это быстро по зоне разошлось. И когда они освобождались, семьи то у них в Сибири остались, там и жили. Потом пришёл Леонид Ильич Брежнев, он сказал — «закрыть», восстановить караул и колонию строгого режима.

Потом их перевезли в Мордовию, в «Дубравлаг». А В Мордовии посольства буквально рядом, там от Москвы недалеко, Подмосковье считается. Они там наезды делали. Посол ставит Министерство иностранных дел в известность, заявляет, что поехал туда-то, и уезжает. Информацию они передавали. Ну и было решено, что здесь, на Урале будет спокойнее. И вот их сюда перевели.

Сейчас из них «героев», «узников совести» делают. Ну, если ты служил под флагом фашизма, Гитлера, гитлеровской Германии, о чём может быть речь? Какой ты «узник совести»?

У меня студенты иногда спрашивают: «Я, — говорит, — съездил туда, мне сказали, что там эсэсовцев не было, исполнительный директор музея говорил, что не было». Я ему: «Как не было? Она, может быть, сама недопонимает, что эсэсовцы это не обязательно немцы, а были специально дивизии созданы». Я ему рассказал все, растолковал, он съездил туда, с ней побеседовал и говорит ей: «Ничего подобного, у нас преподаватель тут служил, тут были эсэсовцы из числа граждан Советского Союза».

Корреспондент: Это, наверное, была Нина Соловей, программный директор форума «Пилорама», который проходит раз в год в этом музее. Это она заявила после интервью с бывшим сотрудником 36-ой колонии Владимиром Кургузовым в «Аргументах и фактах», что «давать интервью вертухаям, брать это интервью и все это опубликовывать — верх мерзости, и гореть им вместе с этой газетенкой в аду…» По-моему, верх мерзости — это называть карателей «борцами за народное счастье».


Рожков: Да-да. Искажают историю, всё с ног на голову ставят.

Корреспондент: Какими были условия их содержания?

Рожков: Условия содержания были на уровне, в соответствии с требованиями закона того времени. Я начинал в Кунгуре оперуполномоченным, 40-я колония теперь, строгий режим. Но и на обычной зоне жестче, чем там было. Здесь всё на «Вы», «гражданин осужденный», «гражданин Иванов, Петров», «пожалуйста». Здесь всё в рамках, только на букве закона исправительно-трудового кодекса 70-го года. Ну и правила внутреннего распорядка исправительных учреждений были достаточно мягкие.

К ним приезжали концерты, бригады национальные с Украины, с ними встречались, беседовали представители культуры, искусства, разные психологи, «готовили к освобождению». Потому что они 25 лет отбывали, они, выйдя, уже не знают как на свободе, куда, шагу не могут ступить. Этих полицаев офицеры сопровождали домой по месту жительства.

Корреспондент: Качество питания хорошим было?

Рожков: Да. Подчеркну, что там у них были свои повара из числа осужденных. Их контролировала администрация колонии, оперативный дежурный: закладку продуктов, приготовление пищи, выдачу; медработник обязательно снимал пробу, разрешал, записывал в журнал. Более того, у них там был столик на четверых, а не просто стол, шесть на шесть человек, как в армии. Так что у них, как в кафе, получается.

Корреспондент: В самом музее «Пермь-36», на «Пилораме», которая проходит там же, постоянно идёт сравнение 36-ой колонии с «концентрационным лагерем». Показывают фильмы о лагере «Аушвиц», каждый год приезжает директор музея «Аушвиц», и все говорят, что «Пермь 36 — это наш Аушвиц».


Рожков: Ни в коем разе это не так. То, что они говорят — это клевета, оскорбление. Они жили как: природа отличная, погода, кормили, рабочие места у них были — женский труд в Лысьве. Там турбогенераторный завод выпускал электроутюги и ТЭНы для них, электронагревательные элементы: трубочка со спиралью, которую уже закрепляли в подошву. На турбогенераторном заводе в Лысьве этот элемент набивали песком женщины, а там — вот эти осужденные. Женский труд, так скажем. Там больше ничего и не было. Никакой пилорамы не было.

Корреспондент: Как не было пилорамы? А они форум, который проходит в этом музее, назвали в честь того, что здесь была пилорама.

Рожков: Не было, это всё бред. Пилорамы на территории зоны не было. Жили в колонии на порядок лучше, хотя закон то один — что для бытовых уголовников, что для них. Закон один, правила внутреннего распорядка одни, нормы питания одни, но у уголовников бывало содержалось по 3000 человек, улей такой, а тут — нет. Около 500 завезли в 36-ую, а потом их всё меньше и меньше становилось: больше освобождалось, чем поступало.

Корреспондент: А вот помимо вот этих власовцев, бандеровцев и прочих «лесных братьев», кто там еще сидел?

Рожков: Ну, там еще были так называемые послевоенные изменники Родины. Это бывшие солдаты, матросы, в частности Абанькин и Чесноков. Они хотели уйти в Западную Германию, и как раз на границе патруль их задержал — срок получили.

Корреспондент: Они были военнослужащими?

Рожков: Да, из войсковой части группы Советских войск в Германии. Ушли оттуда.
Сафронов — тоже военнослужащий. Тот с оружием ушел. Вдвоём они ушли. Подельника-то полиция застрелила, когда они начали отстреливаться, а он получил срок, 64-я статья, «измена Родине».

Были те, кто работал на литерных заводах. Богданов — 64-я тоже. Больше 10 лет срок — там санкции серьёзные были. Вынес совершенно секретные изделия, продал американцам. Вот Попадиченко, он пришёл уже в конце, перед моим отъездом в 79-ом. Он в Ленинграде преподавал в институте, имел доступ к совсекретным достояниям. Умудрился взять и продать их в американское посольство — «измена Родине».

Там был Кудырка, с Прибалтики, на рыболовецком судне в экипаже ходил, рыбу ловил. А там официально разрешалось в открытом море при встрече с американским рыболовецким судном пришвартоваться, встретиться, был обмен командами, дружеский обед. А он написал записку и незаметно передал её капитану американского судна. Когда начали расходиться, он взял и перепрыгнул на американское судно. Тот ему, видимо, дал добро, дал знак, что готов принять. У него, якобы, бабушка в Америке жила. Это со слов, когда с ним беседовали. Но наш капитан отдал приказ — у них на этот случай, видимо, есть план действий, как быть — и команда, «группа захвата», наши моряки перепрыгнули на американское судно и этого обратно вернули. В итоге он приехал, срок получил — «покушение на измену Родине». Потом его освободили, на кого-то обменяли, и он уехал в Америку.

Был такой Сорокин, разведка, ГРУ — перешел на ту сторону. На 13 лет он приехал. Вёл себя нормально. В основном такие были. Их не назовёшь «узниками совести».

Корреспондент: По-моему, обычные шпионы. А Ковалёв Сергей при вас сидел?

Рожков: Да, при мне. Они различного рода устраивали протесты, какие-то голодовки, в том числе массового плана, в знак протеста.

Корреспондент: А против чего протестовали?

Рожков: Против того, что, якобы, «по международным стандартам» им «нельзя работать», т. к. они «политические». Еще «нагрудные знаки нельзя носить», т.к. это «нарушение прав» (там фамилия, инициалы и отряд номер такой-то).

Корреспондент: Были ли какие-то примечательные случаи?

Рожков: Подкоп они копали. Как их завезли в деревянное здание, бывшее здание школы и ПТУ, они под этими зданиями начали копать подкоп. Причём, не удостоверившись, куда они копают, что по ту сторону забора. Они там тоннель уже отрыли, освещение провели, и … вышли бы на роту охраны.

Корреспондент: Там рота охраны была за забором?

Рожков: Да, она оказалась рядом. То есть они как раз вышли бы на охрану. Но они бы выйти, может быть, даже не смогли, по одной простой причине — сразу за забором начиналось болото, там бы тоннель просто залило. Они могли бы и не выйти: погибнуть, не погибли бы, а вот выбираться оттуда было бы тяжело. Их потом даже к уголовной ответственности не привлекали.

Корреспондент: А кто конкретно копал тоннель? Тоже из числа военных преступников?

Рожков: Там были задействованы «каратели». Он на аккордеоне играет, а как только кто-то в погонах подходит, прекращает играть. Это был сигнал — «внимание».

Корреспондент: То есть получается, можно было спокойно отработать, поделать утюги, а после работы взять лопату и пойти в сарай копать подкоп? И при этом слушать музыку на аккордеоне, что тебе играют?

Рожков: Да-да. Чтобы сигнал услышать.

Корреспондент: Какая-то странная «зона», вообще. В музее «Пермь-36» её преподносят как советский «концлагерь». Утверждают, что, якобы, любимым издевательством охраны было, когда заключённые зайдут зимой в душ, намылятся, перевести стрелки часов вперед и сказать, что время истекло, выключить воду и выгнать их намыленными на улицу.

Рожков: Никогда такого не слышал. Я не думаю, что это так. Это, понятно, вымысел.

Корреспондент: В музее на экскурсиях говорят, что спали на деревянных нарах, без матраса, без одеяла, укрывались верхней одеждой. Показывают барак со свежесколоченными нарами.


Рожков: Этого никогда не было. Были двухъярусные и обычные одноярусные кровати, Никаких нар там не было. Были постельные принадлежности.

Корреспондент: Показывают барак со свежесколоченными нарами.

Рожков: Ну, они думают, что всё это уже забылось. Я как-то телевизор включил, это было лет 6 назад, летом. Смотрю — о, Кучино! Показывают камеры, экспонаты, молодой человек рассказывает, что здесь содержались тот-то и тот-то, так-то и так-то, а там титры идут — историк такой-то. А я думаю: «И это историк?» Потом он говорит, что он волонтёр, заборы в этом музе красит, ремонтирует, что скажут. А люди то могут подумать, что это истина в последней инстанции. Ну, он пацан, вчерашний школьник, сейчас — студент исторического факультета. Им, видимо, сказали, что говорить, а в титрах — «историк» такой-то.


Корреспондент: В музее говорят, что работа по набивке ТЭНов для завода утюгов в Лысьве была самой опасной — люди заболевали смертельным заболеванием, силикозом легких.

Рожков: (смеётся) И, видимо, все умирали тут же. Да ну, это бред. Ну, с чего это, если на Лысьвенском заводе эту работу вообще женщины выполняли, это женский труд. Соблюдали правила техники безопасности, санитарию на производстве. Нет, это враньё. Ведь можно всё опровергнуть, поднять. Это вот такая трубка, там спираль и песок специальный — диэлектрик. Нагревается и даёт тепло.

Корреспондент: Туда привозят на автобусах студентов, школьников. Им это так рассказывают.

Рожков: Да, вот в том-то и дело, у меня внук ездил. Я говорю: «Скажи, что твой дед там служил — она упадёт, эта бабуля». Он, понятно, первый курс, в колледже учится — видимо, поскромничал. Студенты вот мне говорят: «Завтра мы едем в «Пермь-36». Я им говорю: «Вас встретит завтра гид и будет рассказывать то-то и то-то, а я вам говорю, что там отбывали полицаи, каратели и эсэсовцы». Они: «Да?!» И вот они потом приезжают, я спрашиваю: «Ну как?» «Да, — говорят, — всё, как Вы говорили. Нам начали рассказывать то-то и то-то, но мы-то понимаем уже».

Я в нескольких вузах работаю и везде это студентам разъясняю. Говорю им: «Вот сегодня поехал беседовать с журналистами по поводу восстановления исторической справедливости. Сейчас уже такая волна идет, что…», и они соглашаются — не должно быть такого. Я им говорю: «Видите, есть люди, которые врут, идеология у них такая».

Сейчас люди, которые служили у Гитлера выдаются за борцов за «национальное самоопределение», говорят, что они — «герои». Но они служили в формированиях СС, а СС Нюрнгбергским трибуналом как политическая организация была признана преступной. По сути дела, это, получается, курс на перекраивание, пересмотр истории.


Корреспондент: Я сам, когда съездил, со мной потом преподаватель истории с колледжа два года не здоровалась. Мы с ней не разговаривали, разругались там. Стала меня убеждать, что Сталиным было убито 25 миллионов человек…

Рожков: Это люди, которые слабо представляют, о чём речь, кто есть кто, кто с Гитлером шёл. Это, понятно, манипулирование сознанием. Психологи с ними тоже, видимо, работают.

Я ещё хотел бы сказать, что никто ведь не спорит, что нужно открыть мемориал «жертвам политических репрессий». Но то, где они его открыли — это совершенно неудачно. Это так же, как в Эстонии построили мемориал — даже европейские страны возмутились. Они поставили тем, кто служил в «Вафен СС», военном крыле политической организации СС.

И здесь они, получается, так же, как и в Эстонии, поклоняются тем, кто служил в дивизиях СС, сейчас туда приезжают, цветы возлагают.

Я говорю, у нас есть Пермь. В Перми есть КамГЭС, строили КамГэс разные люди, в том числе и репрессированные. Соликамск, Березники, там их много было, репрессированных. Вот там им можно было бы открыть памятник, или в Перми. А при чём здесь эта колония? Понятно, что сейчас уже маховик прокрутился, обратный ход уже сложнее дать, финансирование идёт официальное и неофициальное — конечно, их интересы будут защищать.

Корреспондент: Спасибо, Сергей Андреевич, за ваш рассказ о 36-ой колонии. А мы продолжим знакомить общественность с тем, какой в реальности была 36-ая и другие колонии.

Вели беседу и записали интервью
члены движения «Суть времени»
Вилисов Сергей и
Гурьянов Павел,
стенограмма — Мазуров Алексей
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.12.2012, 14:05   #110
rassudok
выживальщик
 
Аватар для rassudok
 
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
rassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Экзисто Посмотреть сообщение
Чем отличается от Освенцима? Тем, что там пахали за страх и баланду военнопленные, а у Сталина - собственные рабы.
Доказательства написанного в этой статье у тебя есть или сие является очередной аксиомой которая считается верной пока не доказано обратное
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай.

Последний раз редактировалось rassudok; 07.12.2012 в 16:18.
rassudok вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.12.2012, 16:40   #111
rassudok
выживальщик
 
Аватар для rassudok
 
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
rassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Sergey Посмотреть сообщение
Сейчас люди, которые служили у Гитлера выдаются за борцов за «национальное самоопределение», говорят, что они — «герои».
Типа:
1) боротся с тоталитарным режимом это благо.
2) Сталинский режим был тоталитарным.
3) Гитлеровский режим боролся со Сталинским режимом.
4) борясь со Сталинским режимом Гитлеровский режим осуществлял благо.
Что и требовалось обосновать.
Вполне в духе либероидов.
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай.
rassudok вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.12.2012, 20:44   #112
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,332
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Почистила тему от переходов на личности
Посты перенесены в Из Мифов Сталинизма
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.12.2012, 20:53   #113
Экзисто
Следопыт
 
Аватар для Экзисто
 
Регистрация: 29.03.2006
Адрес: В лесу
Сообщений: 6,078
Экзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Sergey Посмотреть сообщение
Недавно мои товарищи из пермского отделения «Сути времени» опубликовали серию интервью с бывшими сотрудниками советской пенитенциарной системы.
Это, как всегда в своем излюбленном красном стиле полуправды-полулжи. Что-то ни в одном из приведенных интервью не сказано о политзаключенных.

Пермь-36 специализировался как на карателях, власовцах, так и на политзаключенных. Для красных - это одно и то же - что власовец, что инакомыслящий политзэк - если ты инакомыслящий, значит враг. Они крепко усвоили уроки своего урки Сталина.

Среди политичесих заключенных были известные ныне правозащитники, писатели, ученые Владимир Буковский, Сергей Ковалев, Юрий Орлов, Леонид Бородин, Валерий Марченко (погиб в заключении), Натан Щаранский, Глеб Якунин, Михаил Кукобака, Левко Лукьяненко, Балис Гаяускас, Василь Стус (погиб в заключении) и другие политзаключённые.

Кто эти люди:

Юрий Орлов, - В 1956 году на партийном собрании, посвящённом обсуждению доклада Хрущёва на XX съезде КПСС, выступил с заявлением, в котором он назвал И. Сталина и Л. Берию «убийцами, стоявшими у власти» и выдвинул требование «демократии на основе социализма». Вскоре был исключён из коммунистической партии за социал-демократизм, лишён допуска к работе с секретными документами и уволен из института. Ю. Ф. Орлов разработал теорию устойчивости пучков в электронном кольцевом ускорителе и внёс значительный вклад (совместно с А. П. Рудиком) в проектирование жёсткофокусирующих ускорителей протонов в ИТЭФ[2].
Доктор физико-математических наук (1963).
Член-корреспондент Академии наук Армянской ССР (1968).
Старший научный сотрудник Института земного магнетизма, ионосферы и распространения радиоволн Академии наук СССР (с 1972 года).

Сергей Ковалев - Биофизик, специалист в области нейронных сетей
В 1966 году организовал в Институте биофизики сбор подписей под обращением в Президиум Верховного Совета СССР в защиту А. Синявского и Ю. Даниэля, которые были осуждены за «антисоветскую пропаганду»[2]. С 1968 года стал активным участником движения в защиту прав человека в СССР. В мае 1969 года вошел в состав «Инициативной группы защиты прав человека в СССР» — первой независимой правозащитной общественной ассоциации в стране.
28 декабря 1974 года Ковалёв был арестован по обвинению в «антисоветской агитации и пропаганде»


Глеб Якунин - 25 ноября 1965 вместе с Николаем Эшлиманом направил Патриарху Алексию I открытое письмо, которое подробно рисовало картину противозаконного подавления органами государственной власти СССР прав и свобод верующих граждан страны.

Буковский, Владимир - В 1960 году он вместе с Юрием Галансковым, Эдуардом Кузнецовым и др. становится одним из организаторов регулярных собраний молодёжи у памятника поэту Маяковскому в центре Москвы (т. н. «Маяковка»).
После арестов нескольких активистов «Маяковки» у Буковского был проведён обыск и изъято его сочинение о необходимости демократизации ВЛКСМ (впоследствии этот документ был квалифицирован следователем как «тезисы о развале комсомола»).
В мае 1963 года он был впервые арестован за попытку размножить фотоспособом несколько экземпляров книги югославского инакомыслящего Милована Джиласа «Новый класс», запрещённой в СССР. Его признали невменяемым и отправили на принудительное лечение в Ленинградскую спецпсихбольницу (СПБ)
В третий раз был арестован за организацию демонстрации протеста против ареста Александра Гинзбурга, Юрия Галанскова и их друзей, состоявшейся 22 января 1967 года на Пушкинской площади в Москве.

Разумеется, для таких как Sergey эти люди - враги наравне с бандеровцами.

___________________

И вообще было смешно думать, что охранники дадут более правдивую картину, чем заключенные. Еще бы взяли интервью у бывших охранников Освенцима.
__________________
""...Последствиями войны всегда будут всеобщее бедствие и всеобщее развращение..." (Л. Толстой)!"
"Все мои сообщения являются оценочными суждениями."
Экзисто вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.12.2012, 20:59   #114
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
Для красных - это одно и то же - что власовец, что инакомыслящий политзэк - если ты инакомыслящий, значит враг. Они крепко усвоили уроки своего урки Сталина.
Точно.

Вот и о Ковалёве они сказали: "Он сидел за антисоветскую пропаганду".

Как будто - так и надо и сидел, якобы, заслуженно....
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.12.2012, 13:05   #115
SerejaKu
Старожил
 
Аватар для SerejaKu
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 5,752
SerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Экзисто Посмотреть сообщение
Это, как всегда в своем излюбленном красном стиле полуправды-полулжи. Что-то ни в одном из приведенных интервью не сказано о политзаключенных.
Экзи, ну как же "не сказано"? Я, как говориться, "люблю тебя как родного, но ты хотя бы соври что-нибудь такое, во что не стыдно было бы поверить":

Цитата:
Сообщение от Sergey Посмотреть сообщение

Корреспондент: А Ковалёв Сергей Адамович за что сидел?

Терентьев: О! Этот был близко связан с Людмилой Алексеевой, «Хельсинская группа». Она агент западных спецслужб. Она теперь этого не скрывает, на старости лет. Она гражданка США, получает оттуда деньги и тоже этого не скрывает. Сидел Ковалёв за антисоветскую агитацию и пропаганду. В колонии набивал ТЭНы утюгов. Рядом был Лысьвенский турбогенераторный завод, там был цех по изготовлению утюгов. Вот 36-я колония занималась как раз набивкой ТЭНов, и он там работал.


Корреспондент: Не жаловался на условия содержания?

Терентьев: Нет. Он выполнял план на 102 процента, чтобы ему дополнительно деньги дали. Это крохоборы, каких свет не видывал. Попробуй там чего-то не доплати, копейку, двадцать копеек, он будет судиться, он на всё изойдет, чтобы эти 20 копеек получить.

Корреспондент: То есть заключённые получали зарплату за свою работу?

Терентьев: Конечно. А как же.

Корреспондент: По каким ставкам?

Терентьев: По гражданским. Но, в то время было так: половина сразу государству уходила, а остальное – за питание, за его форму – он платил. Оставалось, конечно, немного, но без денег из колонии никто не уходил. Никто! Все были при деньгах. Кроме того, им ведь посылали на лицевые счета. Откуда только не посылали деньги: и родственники, и под видом родственников из Голландии шли переводы, и из Америки. Но, конечно, явно себя не проявляли, и не такие уж там баснословные, но денежки всегда были. И они помогали безбедно существовать родителям этих «бедных» и «угнетенных».

Корреспондент: Когда я был на экскурсии в музее «Пермь-36», экскурсовод нашей группе рассказывала, что работа по набивке этих самых ТЭНов была самой опасной. Заболевали смертельным заболеванием – силикозом лёгких. Сергей Адамович, видимо, очень больной!

Терентьев: Ну, вы же видели Ковалёва – всё «слава Богу». Вот, говорят, «заболеванием» они болели, а такого как Солженицын в лагере от рака вылечили! Рак неизлечимым считается, а его вылечили! Вот какая медицина была! Не дай бог, кто бы там заболел! Это вони было бы на Западе! На «опасной» работе они работали! А чем она опасная то была? Рабочие работали на том же Лысьвенском заводе, точно такую ж работу выполняли! Им давали за это сгущённое молоко, дополнительно деньги за выполнение плана, чтобы он мог, так сказать, получше покушать, яйца давали, масло давали.

Корреспондент: Экскурсоводы «Перми-36» говорят, что медицина в колонии была в крайне плохом состоянии, в лучшем случае могли подлечить в «Пермь-35», в исключительном случае – уже в других заведениях.

Терентьев: Всё дело в чём – стационар был один, где были сконцентрированы врачи. Больница для всех трёх колоний была в 35-й колонии. Они же начинали стонать, охать: «Всё, хана – умирает». Его везли туда, клали на койку и «сюсюкали» около него. Не дай бог у него насморк какой-нибудь – они ныли, выли, а оказывается потом (врачи-то между собой говорили) – «притворялка»: ему нужно было «отдохнуть», как-то «разнообразить», съездить в колонию-35, пообщаться со «своими» (ведь там лежали из 36-й, 37-й), поговорить, обменяться информацией. А потом: «Ой-ой, как нас лечили, бедные мы!»
Цитата:
Сообщение от Sergey Посмотреть сообщение
Корреспондент: По-моему, обычные шпионы. А Ковалёв Сергей при вас сидел?

Рожков: Да, при мне. Они различного рода устраивали протесты, какие-то голодовки, в том числе массового плана, в знак протеста.

Корреспондент: А против чего протестовали?

Рожков: Против того, что, якобы, «по международным стандартам» им «нельзя работать», т. к. они «политические». Еще «нагрудные знаки нельзя носить», т.к. это «нарушение прав» (там фамилия, инициалы и отряд номер такой-то).
__________________
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять!

Последний раз редактировалось SerejaKu; 14.12.2012 в 13:27.
SerejaKu вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.12.2012, 23:45   #116
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Цитата:
Для красных - это одно и то же - что власовец, что инакомыслящий политзэк - если ты инакомыслящий, значит враг. Они крепко усвоили уроки своего урки Сталина.
Точно.

Вот и о Ковалёве они сказали: "Он сидел за антисоветскую пропаганду".

Как будто - так и надо и сидел, якобы, заслуженно....
Пара телепатов договорилась друг с другом... только форум то зачем?.. )) телепатам то? )
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.12.2012, 22:56   #117
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Ужасы настоящего ГУЛАГа или валенки за 8 рублей.

Музей «политический репрессий Пермь-36» часто как в средствах массовой информации, рекламе туристических агентства, так в словах сотрудников музея подаётся как единственный в России музей ГУЛАГа. И хотя сама колония №36 никогда к системе ГУЛАГ не относилась, т.к. существовала с 1972г. по 1988г., когда никакого ГУЛАГа уже не было, это не мешает позиционировать её именно таким образом. Мы знакомы со страшными описаниями ГУЛАГа Солженицина, Шаламова, но опыт сопоставления подачи истории музеем Пермь-36 со свидетельствами очевидцев-сотрудников ИТК-36 говорит, что если надо, то эсэсовцев будут выдавать за «политзаключённых», а обычнее кровати за деревянные нары без белья и т.д. Чтобы попробовать разобраться, какими были настоящие лагеря ГУЛАГа в Пермской области, мы обратились к Невенчановой (в те годы, Паламожных) Эльзе Вениаминовне, работавшей с 1955 по 1956 г. начальником смены Косьвинского гидролизного завода (сейчас, Губахинский биохимический завод), который монтировали заключённые лагеря Кизеллаг. Кизеллаг (Кизеловский ИТЛ) — подразделение, действовавшее в структуре Главного управления исправительно-трудовых лагерей Народного комиссариата внутренних дел СССР (ГУЛАГ НКВД). Располагалось близ города Кизел с 6 июня 1947 года в Пермской области. К производству лагеря относились лесозаготовки, а также строительство и ремонтные работы на Широковской ГЭС, Косвинском гидролизном заводе, судоремонтных мастерских, работа в каменном карьере, изготовление мебели, строительство и содержание железных дорог.

Невенчанова (Паламожных) Эльза Вениаминовна — начальник смены Косьвинского гидролизного завода, который монтировали заключённые лагеря Кизеллаг (Пермская область)
Корреспондент: Эльза Вениаминовна, Кизеллаг был лагерем «политзаключенных» в основном?
Невенчанова: В основном у нас на Косьвинском гидролизном заводе работали «политические» и люди, которые имеют судимость за мошенничества, за кражу документов.
Корреспондент: То есть не уголовная среда?
Невенчанова: Не уголовная. Работали на Косьвинском гидролизном заводе. Их привозили в 8 часов, они шли по цехам, там, где им распределена работа, и работали с 8 часов утра до 5 вечера. Обеденный перерыв у них был или с 12 до 13, или с 13 до 14. И обедали они в нашей столовой.
Корреспондент: То есть столовая, где обедают работники?
Невенчанова: Да. Их водили туда обедать. В это время столовая была закрыта, и нас туда не пускали. А потом они снова шли работать, и в 5 часов «били склянки», то есть там ведь стоят посты, и пока каждый пост не «отобьёт склянку», что у него всё спокойно, что никого нет, только тогда начинали выпускать. Впереди шли собаки, сзади тоже. Держали оружие. По бокам тоже шёл конвой.
Корреспондент: А какое у них было питание? Неизвестно? Раз не видели, не знаете?
Невенчанова: Знаю, что была свиноферма, и было зеленое хозяйство, были огурцы, редиска и часть денег они получали на руки, а часть денег им шло на сберкнижку, они могли купить себе продукты, в ларьках и могли купить какие-то промтовары. У нас вот, например, не было валенок, нигде, а у них были. Они были одеты в валенки
Корреспондент: Которые они покупали в своём магазине?
Невенчанова: У них были ларьки. Почему знаю, потому что у меня пропали валенки, которые я купила в Кизеле на рынке за 700 рублей, я их поставила на батарею, и они у меня растаяли, превратились в сплошные отдельные кусочки. Я заплакала, потому что мне не в чем было выйти. Мои рабочие, которые были заключенными этой колонии, сбегали домой ко мне, принесли сапожки, которые были коротенькие. Они сказали: «Вы не плачьте, дайте нам 8 рублей, и мы вам купим валенки». И принесли мне валенки, за 8 рублей. А на базаре они стоили 700.
Корреспондент: На базаре 700, а в ларьке заключенных — 8 рублей?
Невенчанова: Да, потому что это было государственное.
Корреспондент: То есть, на вид люди не были похожи на изможденных, сами себя изнутри съедающих, как описывают состояние заключённых в музее «Пермь-36»? Не говорили, что голодают постоянно? Такого не было?
Невенчанова: Нет, они были нормальными людьми. Им давали обычный обед, как и нам. Борщ, второе, например, пюре с какой-то котлеткой, и компот.
Корреспондент: То есть, питание общее было? Что приготовят в столовой, то и сотрудникам, и заключенном давали?
Невенчанова: Ну, мы иногда могли что-то себе заказать, а у них был общепит.
Корреспондент: А какие условия у них были? Как они жили?
Невенчанова: Понимаете, вот у нас не было клуба, а у них был, и они в этот клуб ходили. А нам давали только один день, по-моему, субботу или воскресенье. Давали клуб, в котором мы могли посмотреть кино, или драмкружок работал — в этом случае пьесы ставили. А так, у них была библиотека, а у нас библиотеки не было. Мы когда приехали, завод ещё строился, он ещё не пущен был, мы ещё монтаж вели. Он только в марте 56-го года был пущен.
Корреспондент: А какую работу выполняли заключённые?
Невенчанова: Они монтаж завода делали, вели трубопроводы, оборудование химическое, теплообменники подключали, проверяли, правильно ли они работают, гидролиз-аппараты ставили, выкладывали внутри плиткой, аппаратуру ставили, насосы, большие чаны — нейтрализаторы, бродильные аппараты монтировали. Водопровод, канализация, электричество — прокладывали кабеля. Если они выполняли план, то им ставили 121 %, и один год заключения шёл за три. И они поэтому требовали, чтобы им ставили 121 %. Вот у моего мужа, с которым мы познакомились на этом производстве, был случай, когда они (а он работал на участке, где рабочие были из другого лагеря — для уголовников), говорят ему: «Ставь 121%, иначе мы тебя сейчас закопаем в траншею». Он говорит: «Закапывайте, а 121% я вам не поставлю, потому что вы план не выполнили».
А были там еще лагеря для убийц, так называемый «Кучок». И там сидели люди по 14-15 лет, убийцы. И они убивали тех, кто их охранял и начальников лагерей. Начальники лагерей прямо один за другим менялись, потому что их убивали. Их проигрывали в карты. Это было до тех пор, пока не изменился закон. Давали самое большее 15 лет за убийство, и он 13 человек убьёт, а ему дают 15 лет. И в 56-м году был принят закон — убийство за убийство. И их пересуживали и давали расстрел. Причём они так боялись этого расстрела… Был человек, который проглотил термометр, потому что если ты болен, тебя не расстреливают. А это считалось болезнью. Вилки глотали, землю ели, в общем, всё что угодно.
Были и такие лагеря, как «Кучок», а были «политические». И в 54-м году, когда Хрущев пришёл, он решил объединить лагерь воров, убийц и «политических». И в этом Кизеле, на Косьве, несколько дней шла война, когда их объединили, между «политическими» и «уголовными». Так их разнимали брандспойтами, а потом опять разделили. Когда мы приехали, «политические» и «уголовные» уже были отдельно.
Корреспондент: Заключённые получали зарплату?
Невенчанова: Зарплата у них была примерно такая же, как у всех рабочих. Как положено было, такую зарплату и платили. Некоторые после 25 лет выходили с рюкзаками денег.
Корреспондент: Тогда ведь и инфляции не было. А какие это были люди?
Невенчанова: Вот Марушин, он был у Коли, моего мужа, начальником, он просидел в Иркутской колонии не то 10, не то 15 лет. Как он говорил: «Прошёл сталинский университет». Тем не менее, он был начальником всего строительства на Косьве.
Корреспондент: Освободился и потом уже работал?
Невенчанова: Да, освободился и работал. Главный механик тоже до этого где-то сидел, а потом его поставили главным механиком, и он работал. Жена у него была заведующей больницы.
Был там первый директор атомной электростанции. Он был начальником водоснабжения и канализации. Сказал, что он был в чём-то не согласен с Маленковым — и на другой день оказался здесь, на Косьве. У него был хороший большой кабинет, в котором он сидел, занимался, у него были там чертежи, он смотрел, как ведут монтаж. Знаю, потому что меня поставили к нему курировать водоснабжение и канализацию, сказали: «Они уйдут, и никто не будет знать, где какая задвижка, а ты должна всё знать». А я, конечно, в водоснабжении и канализации ничего не понимала, и он мне объяснял, нормально, по-человечески. Никаких у нас с ним политических дебатов не было, единственное, он мне сказал, что он бывший директор, что он пишет докторскую диссертацию здесь, и просил меня выписать ему книги. Дал деньги, я ему выписала из ленинской библиотеки книги, они пришли на моё имя, я ему дала их, потом он отдал, и мы их снова переправили в Москву.
Корреспондент: Он должен был выйти скоро?
Невенчанова: Он вышел сразу же, в 56-м году после XX съезда КПСС, уехал в Москву.
Корреспондент: А какое было отношение у охранников, у персонала к осужденным?
Невенчанова: Во всяком случае, в нашем присутствии они ходили по заводу совершенно спокойно, свободно, их никто не донимал, а в 5 часов начинали бить склянки, и они все собирались около ворот. Собирались, строились и строем шли в свой лагерь.
Я как-то особенно ни с кем разговоров не вела, я давала задания, смотрела, как выполнялись эти задания, как вёлся монтаж оборудования. Единственный случай был с профессором из Харькова. Говорили, что он троцкист. Я подошла, он говорит: «Скажите, пожалуйста, что-нибудь приятное, 20 лет не слышал женского голоса, хоть ругайте меня, но приятно. Но Вы не думайте, что я 25 лет просидел, и меня переубедили. Я как был троцкистом, так и остался». У него была такая «профессорская» внешность.
Корреспондент: А с какого по какой год Вы работали в этом лагере?
Невенчанова: Я приехала туда в октябре 55-го года, а уехала оттуда в августе 56-го, я год проработала, даже меньше.
Корреспондент: А это был лагерь, созданный именно вокруг завода, получается?
Невенчанова: Да. А может быть, даже завод-то строили, потому что там лагерь, потому что там есть рабочая сила. Ну, конечно не то, что бесплатная, а просто рабочая сила…
Корреспондент: Ну, если они зарплату получали, значит не бесплатная.
Невенчанова: Рабочих очень не хватало. Это сейчас разбрасываются рабочими, а у нас ведь всё время рабочих не хватало.

Вели беседу и записали интервью
члены движения «Суть времени»
Павел Гурьянов,
стенограмма — Алексей Мазуров
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.12.2012, 21:28   #118
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира


Наши товарищи из Перми провели круглый стол "Пермь - 36. Правда и ложь". С участием депутатов, представителей администрации. Приглашали и оппонентов, они, разумеется не пришли.

Великолепно, просто низкий поклон ребятам, что они это организовали. Хорошая возможность увидеть змеиное гнездо либералов воочию.


Особенно запомнился момент, когда Ковалев Владислав Максимович, заслуженный врач России и старый работник сказал:

- У меня такое впечатление, что происходит что-то ирреальное. Какая-то фантасмагория. Особенно посмотрев вот этот фильм [небольшой фильм о Пилораме]. Обычно говорят: только суд может определить преступников. Мы свидетели преступления против общества. Самого настоящего – циничного, злобного преступления. Потому что такое организовывать для того, чтобы воздействовать на молодые неокрепшие души - это хуже убийства. Потому что это растлевает, это готовит молодых людей к самым низменным деяниям.
Я настолько благодарен организаторам этого разговора, потому что он назрел. Сколько лет идет игра в одни ворота. Сколько лет эти обнаглевшие, потерявшие всякое чувство меры, всякую совесть... Почувствовав безнаказанность они наступают на души...

Как это можно спокойно воспринимать, если я это знаю изнутри. Я каждый штрих знаю. Я знаю тех людей, с которыми работал. Это были фронтовики, прошедшие через горнило войны. А их выставляют чудовищами какими-то.
[дополню: а всяких фашистов-недобитков и шпионов напротив, выставляют жертвами тоталитарного режима].
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.12.2012, 00:23   #119
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Вот пишут, что власовцев и полицаев (хотя те создавались изначально для защиты от энкавэдэшних поджигателей домов) - приравняли к политзекам...

Так то старина Джо политзеков и вышеназванных по одной статье сажал....
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.12.2012, 00:49   #120
laysi
Старожил
 
Аватар для laysi
 
Регистрация: 16.06.2006
Адрес: Москва 8-963-788-91-21
Сообщений: 5,987
laysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мира
Прелееестно...прелестно...


Музей «политический репрессий Пермь-36» часто как в средствах массовой информации, рекламе туристических агентства, так в словах сотрудников музея подаётся как единственный в России музей ГУЛАГа. И хотя сама колония №36 никогда к системе ГУЛАГ не относилась, т.к. существовала с 1972г. по 1988г., когда никакого ГУЛАГа уже не было, это не мешает позиционировать её именно таким образом.....ну да ну да......никогда к системе ГУЛАГ не относилась, т.к. существовала с 1972г. по 1988г...что не мешает позиионировать....типа Солженицына мы не читали, но есть мнение...да ещё и музей... Мы знакомы со страшными описаниями ГУЛАГа Солженицина, Шаламова, ....ну а теперь мы знакомы с описаниями а-ля ГУЛАГа, Невенчановой (в те годы, Паламожных) Эльзе Вениаминовны...которая сама в ГУЛАГЕ не работала... но опыт сопоставления подачи истории музеем Пермь-36 со свидетельствами очевидцев-сотрудников ИТК-36 говорит, что если надо, то эсэсовцев будут выдавать за «политзаключённых», а обычнее кровати за деревянные нары без белья и т.д. Чтобы попробовать разобраться, какими были настоящие лагеря ГУЛАГа в Пермской области, мы обратились к Невенчановой (в те годы, Паламожных) Эльзе Вениаминовне, работавшей с 1955 по 1956 г. начальником смены Косьвинского гидролизного завода (сейчас, Губахинский биохимический завод), который монтировали заключённые лагеря Кизеллаг. Кизеллаг (Кизеловский ИТЛ) — подразделение, действовавшее в структуре Главного управления исправительно-трудовых лагерей Народного комиссариата внутренних дел СССР (ГУЛАГ НКВД).....эээ очень некачественный аргумент Сергей...я б даже сказал совсем не аргумент...так как от ГУЛАГов стали как раз и избавляца как раз после смерти любимого вами вождя тов. Сталина...аккурат в 1955 годах...угу...
__________________
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!».
laysi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.12.2012, 15:29   #121
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
laysi
Цитата:
эээ очень некачественный аргумент Сергей...я б даже сказал совсем не аргумент...так как от ГУЛАГов стали как раз и избавляца как раз после смерти любимого вами вождя тов. Сталина...аккурат в 1955 годах...угу..
Это не аргумент, Слав, это факт.

Факт в том, что музей Пермь-36 сейчас превращают в символ страшных советских репрессий. Факт в том, что людям рассказывают такие вещи про Пермь-36, что некоторым становится плохо. Факт в том, что когда у студентов Перми спрашивают: знаете, что такое Пермь-36 – отвечают «Знаем, это место, где пытали людей».

Это для тебя, Слав, есть некая историческая правда... Про некие ужасные ГУЛАГи в Еще неизвестно правда ли, но не в этом дело.

Однако, есть вполне конкретные люди, которые все эти годы последовательно проводят мероприятия по десоветизации. И они отнюдь не намерены останавливаться на сталинском периоде нашей истории.

Ты старше, Слав. В твое время десоветизаторы атаковали Сталинский период. А сейчас – 20 лет прошло, десоветизаторы атакуют уже и другие периоды. И атакуют вполне успешно. Буквально на пустом месте создается миф про кошмарный лагерь Пермь-36. Единственное, в чем они просчитались - еще живы люди – живые свидетели, как это было. И мы не поленились их спросить, как было на самом деле (см. фильм и статьи).

А для тебя, Слав, это, может быть, будет небольшим аргументом... Если вот так можно оболгать Пермь-36 так, что фашистские недобитки будут выглядеть невинными жертвами жестокий репрессий... тогда можешь себе представить, до какой лжи могут дойти десоветизаторы, которые, кто осуждает сталинское время.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.12.2012, 15:06   #122
laysi
Старожил
 
Аватар для laysi
 
Регистрация: 16.06.2006
Адрес: Москва 8-963-788-91-21
Сообщений: 5,987
laysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Sergey Посмотреть сообщение
laysi Это не аргумент, Слав, это факт.
Да Сергей...это факт, что колония №36 никогда к системе ГУЛАГ не относилась, т.к. существовала с 1972г. по 1988г., когда никакого ГУЛАГа уже не было...

Цитата:
Факт в том, что музей Пермь-36 сейчас превращают в символ страшных советских репрессий. Факт в том, что людям рассказывают такие вещи про Пермь-36, что некоторым становится плохо. Факт в том, что когда у студентов Перми спрашивают: знаете, что такое Пермь-36 – отвечают «Знаем, это место, где пытали людей».
Угу верно...факт то, что у слухов глаза велики...и то, что слепой не увидит то придумает...да Сергей слухи отвратительная весч......вот для меня...это говорит о том, что утаивая, скрывая, подавляя...получаеца обратный эфект...к примеру эфект слухов о колония №36 которая никогда к системе ГУЛАГ не относилась...но если скрывать очевидную правду, получите в ответ массу нелепых слухов...эээ как следствие.

Цитата:
Это для тебя, Слав, есть некая историческая правда... Про некие ужасные ГУЛАГи в Еще неизвестно правда ли, но не в этом дело.
Для меня историческая правда рассказы моей родной тётки, которая как раз служила в этих лагерях...рассказы моего отца...бесризорничевшего в своё время и которого заключённые ГУЛАГа катали на своих плечах...так как моя тётка занимала не малую должность...правда медицинскую в этом лагере...правда рассказов Г.Жжёнова актёра...правда рассказов Шаламова и А.Рыбакова...правда из отрывков современных и старых худ фильмов как ни странно это звучит в которых нет нет да прорываеца некая информация о ГУЛАГе...для меня вот правда в том, что до сих пор власть не расскрывает инфу о ГУЛАГе...от этого и масса слухов...и неких реальных фактов...как к примеру о колонии №36 котора никогда к системе ГУЛАГ не относилась...

Цитата:
Однако, есть вполне конкретные люди, которые все эти годы последовательно проводят мероприятия по десоветизации. И они отнюдь не намерены останавливаться на сталинском периоде нашей истории.
Серёж...мне вот честна...ну нет дела до неких людей, которые все эти годы последовательно проводят мероприятия по десоветизации...это их дело...хотят...пусть десоветизируют...

Цитата:
Ты старше, Слав. В твое время десоветизаторы атаковали Сталинский период.
Серёж в моё время...эээ молодое в начале 70 и середине 80х ни о какой атаке на Сталинский период и слыхом не слыхивали......тишина была "гробовая"...хоть какую то инфу о Сталине можно было найти лишь в перепечатках которые не так то легко было найти...так мне попался в середине 80х текст Авторханова...где я впервые прочёл о ГУЛАГе...

Цитата:
А сейчас – 20 лет прошло, десоветизаторы атакуют уже и другие периоды. И атакуют вполне успешно. Буквально на пустом месте создается миф про кошмарный лагерь Пермь-36. Единственное, в чем они просчитались - еще живы люди – живые свидетели, как это было. И мы не поленились их спросить, как было на самом деле (см. фильм и статьи).
Развеять миф о лагере Пермь-36 не сложно...было бы желание...а развеять миф о ГУЛАГе можно тока одним способом...открыть к общему доступу документы о ГУЛАГе...иначе мифы будут распространяца с космической быстротой..."шило в кармане не утаишь"...

Цитата:
А для тебя, Слав, это, может быть, будет небольшим аргументом... Если вот так можно оболгать Пермь-36 так, что фашистские недобитки будут выглядеть невинными жертвами жестокий репрессий... тогда можешь себе представить, до какой лжи могут дойти десоветизаторы, которые, кто осуждает сталинское время.
Серёжа...оболгать можно кого угодно и что угодно...так же можно оболгать то, что было, мол этого не было...
__________________
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!».
laysi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.12.2012, 00:21   #123
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
Для меня историческая правда рассказы моей родной тётки, которая как раз служила в этих лагерях...рассказы моего отца...бесризорничевшего в своё время и которого заключённые ГУЛАГа катали на своих плечах...так как моя тётка занимала не малую должность...правда медицинскую в этом лагере...правда рассказов Г.Жжёнова актёра...правда рассказов Шаламова и А.Рыбакова...
Добавлю сюда Вадима Туманова и Евфросинью Керновскую.
Цитата:
В твое время десоветизаторы атаковали Сталинский период.
Потому что не понимали: с Ленина надо было начинать.
Цитата:
это их дело...хотят...пусть десоветизируют...
Бог в помощь!
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).

Последний раз редактировалось seevad; 29.12.2012 в 00:24.
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.12.2012, 03:45   #124
rassudok
выживальщик
 
Аватар для rassudok
 
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
rassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мира
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Потому что не понимали: с Ленина надо было начинать.
С Ленина
А может с венценосных бритолизов
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай.
rassudok вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.12.2012, 03:46   #125
rassudok
выживальщик
 
Аватар для rassudok
 
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
rassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мира
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Бог в помощь!
Англосаксонский амеробог
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай.
rassudok вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.01.2013, 20:13   #126
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Эхо Перми-36



АНО «Мемориальный центр истории политических репрессий «Пермь-36» упрекают за то, что его гиды дают недостоверную и непроверенную информацию как о 36-й колонии, так и о ГУЛАГе вообще. Мы решили проанализировать этот вопрос на основе отзывов посетителей музея, оставленных ими в Интернете. Для этого мы осуществили поиск записей поездках в музей в ЖЖ и других местах за период с 01.01.2001 по 01.06.2012 (чтобы исключить влияние критических публикаций о музее, появившихся в этом году). Все найденные нами записи принадлежат людям, ведущим блог не первый год, т.е. это не блоги-однодневки.

Всего было найдено 34 отзыва. Некоторые из них весьма объёмные, другие сводятся к нескольким фразам, отдельные записи содержат слова гидов в изложении посетителя, но большинство – лишь его собственные слова, однако, каждый отзыв позволяет судить о том, какую информацию вынес человек из посещения музея.

Для начала – общее во всех заметках. Первое, что бросается в глаза – почти все отзывы, в которых вообще упоминается состав осужденных, содержат утверждение (а иногда даже прямую цитату гида), что ИТК-36 была колонией «для политических», 23 из 26 (в остальных авторы не касались этого вопроса). Очень небольшое количество человек обратило внимание на то, что среди осужденных в ИТК-36 было много изменников Родины, я насчитал 2 из 26. В то же время сам директор музея В. А. Шмыровпишет, что осужденных за антисоветскую агитацию и пропаганду в ВС-389/36 (условное обозначение ИТК-36) было только 39,2%. Остальные были бывшими пособниками фашистов, шпионами, бандитами из числа радикальных националистов и т.д. Причём опубликовал он эту статью уже после того, как об этом контингенте рассказал в интервью газете «Аргументы и Факты» бывший сотрудник ИТК-36 В. Кургузов.
Второе, что следует отметить – вцелом отзывы положительные, кто-то просто пишет, что посещение музея произвело на них сильное впечатление. Всего подобных записей 19 из 23, высказавших свою оценку, т.е. 83%. Лишь двое человек не были удовлетворены качеством экспонатов и музеем вообще, и ещё двое высказали лёгкое разочарование. Как видите, мы не выбирали специально разгромные заметки, а взяли все, какие смогли найти.
Довольно заметное число посетителей, 8 человек (из них, что характерно, 6 женского пола, судя по именам и фотографиям), в той или иной форме высказали обобщённое утверждение, что колония была жутким местом, с невыносимыми условиями для жизни. В частности журналист Ольга Волгина приводит слова экскурсовода Игоря Латышева: «Вот и мы находились здесь прошлым летом неделями. Тут же, на КПП. спали. Я не буду вдаваться в подробности, дабы меня не сочли человеком со странностями. Скажу только, что было очень и очень страшно. Ночами накатывал тягостный, парализующий ужас. Вроде бы ничего нет, а волосы шевелятся и поднимаются дыбом. Как будто нечто потустороннее смотрит на тебя и вот-вот что-то произойдет. Это на самом деле жуткое место». Работникам музея на заметку – после такого рассказа из-за угла на посетителей должен с диким воем выпрыгивать актёр, загримированный в ужасного надзирателя: ну, там, клыки, когти, безумный взгляд, огонь изо рта. Хвост, конечно.

Игорь Латышев: «Спать в бараке особого режима невозможно»
Следующая группа высказываний объединяет так или иначе сформулированную мысль о тождестве ИТК-36 и немецких концентрационных лагерей. Всего обнаружилось 5 таких случаев. 3 их них мы склонны списать на неграмотность самих посетителей, называющих Пермь-36 «концлагерем». Однако та же Ольга Волгина (в то время ещё положительно отзывавшаяся о музее) пишет в своей статье для журнала «Тайны ХХ века» 2011 года: «Говорят, немцам интересно ездить в «Пермь-36», потому что наше тоталитарное прошлое похоже как брат-близнец на их нацистское». Там же упоминается и демонстрация в лагере документального фильма «Аушвиц» (возникает вопрос, с какой целью это было сделано): «Группа в дождевиках и сапожках (немцы поступили дальновидно, все привезя с собой) топчется у афиши и что-то бурно обсуждает. «“Аушвиц” – документальный фильм Франка Хертвека». Серый плакат на сером заборе. Эта кинолента будет демонстрироваться и обсуждаться в одном из кинозалов». В свете этого, эпитет «российский Аушвиц», употреблённый Иваном Кондратенко в своём блоге, мы также не можем назвать совпадением. Вряд ли, можно отрицать связь между такими сравнениями и планами по проведению на «Пилораме-2011» дня узника фашистских лагерей. Наконец нельзя здесь не припомнить и музейный плакат, проводящий параллель с фашистскими концлагерями:


Далее, с разной частотой встречаются упоминания отдельных более конкретных сведений, на которые люди обратили внимание в ходе посещения музея. Мы считаем, что такие совпадения в различных отзывах неслучайны. Также не могут на наш взгляд быть случайными или выдуманными и отдельные конкретные цифры или необычные сюжеты, приводимые посетителями. Например, сложно представить, чтобы 4 человека самостоятельно выдумали, что «аллея Свободы» была высажена в 54-м году в качестве поблажки и в нарушение норм. Причем различные формулировки делают маловероятным простое копирование из одного источника.

Достаточно часто, 7 раз, упоминается «неотапливаемое» (в другой вариации, отапливаемое до 13°) ШИЗО. При этом 2 посетителей обратили внимание на наличие труб для отопления, а 3-е уточнили, что в холодном ШИЗО нельзя было носить верхнюю одежду. Это действительно так – верхняя одежда в ШИЗО не полагалась, вместо этого осужденные носили одежду, закреплённую за изолятором. Однако, другая им там и не была нужна, т.к. согласно нормам материально-бытового обеспечения в холодное время года температура в жилых помещениях исправительно-трудовых учреждений поддерживалась на уровне плюс 18-20° по Цельсию.

3 человека написали о том, что попасть в ШИЗО можно было безо всяких причин. В частности, дважды была приведена известная байка о том, что некоего осужденного отправили в штрафной изолятор за то, что он, якобы, «антисоветски улыбался». Вот один из вариантов: «В ШИЗО могли отправить в любой момент, за антисоветскую улыбку например, как вы понимаете, если надсмоторщик не в духе или у него план». Вот, что говорит на этот счёт подполковник Салахов Н.С., проходивший службу в 36-й колонии с 1973 по 1975 гг. начальником отряда: «Чередование шло такое: беседа, предупреждение, выговор – и так всё строже и строже. Если не исполняет осуждённый требования, то применялись более строгие меры взысканий», – т.е. чтобы «заработать» ШИЗО, надо было постараться. Кроме того, водворять в штрафной изолятор имели право только начальники ИТУ, или в экстренных случаях их дежурные помощники (но только на 24 часа), а не «надсмоторщики».

Ещё один человек (Команов Дмитрий Алексеевич) написал, что «в ШИЗО продлевали срок задержания – противозаконно». Его экскурсоводом был лично Арсений Рогинский, председатель международного общества «Мемориал», пермское краевое отделение которого является соучредителем АНО «Мемориальный центр истории политических репрессий «Пермь-36». Двое других авторов утверждают, что в ШИЗО могли держать до полугода. Последнее – однозначно неверно, т.к. общий срок пребывания в штрафном изоляторе в течение одного календарного года не мог превышать шестидесяти суток, согласно 54-й статье Исправительно-трудового кодекса РСФСР 1970 г. Тут, возможно, от безграмотности гиды (или посетители) путают ШИЗО и ПКТ, в котором действительно можно было провести в общей сложности до полугода за год, но условия которого значительно отличались от ШИЗО (например, там позволялось читать, писать, учиться)

Что интересно, слова Виктора Шмырова, директора музея, явным образом противоречат рассказам экскурсоводов: «Правозащитник – это человек, который, когда видит нарушения режима, немедленно об этом строчит жалобу. Поэтому попробуй, нарушь правила поведения с заключёнными». Видимо, Виктор Александрович хотел сделать комплимент правозащитникам и немного вышел из роли. Впрочем, то же самое о жалобах говорит в своём интервью и представитель противоположной стороны – полковник Ковалёв В. М., заслуженный врач, бывший начальник Мошевской больницы для осужденных: «Существовало понятие — «нарушение социалистической законности». И такого заключения при любых проверках (особенно жалоб) поистине боялись как огня. Потому что за этим следовал немедленный приказ, чаще всего весьма сурового содержания». Нельзя не напомнить и другие его слова: «36-я колония от меня была вдалеке, но, если мы в таёжных дебрях за эту соцзаконность так отвечали и, следовательно, спрашивали с сотрудников, то, конечно же, тому персоналу, который работал в ИТК-36, им, беднягам, приходилось это делать, может быть, вдесятеро скрупулезнее и педантичнее, чем нам». Добавим также, что по закону жалобы, направленные прокурору, просмотру (т.е. предварительному цензу со стороны администрации колонии) не подлежали.

В 4-х отзывах содержится утверждение о том, что в колонии велась целенаправленная работа по нанесению психологического вреда заключённым: «Конечно вся система была построена на подавлении человеческого в человеке. Превратить человека в безвольное животное вот задача». Примеры такой работы: «убежденного украинского националиста Василя Стуса держали в одной камере с Леонидом Бородиным, националистом русским», «каждые несколько минут в глазке камеры появлялось чье-то недоброе око» (последнее – из статьи той же Волгиной, гидом которой был Латышев). Уровень приводимых аргументов, как можно заметить, низкий или ещё ниже. Почему, интересно, содержание в одной камере двух националистов разных национальностей – это психологическое давление, а не стремление, например, укрепить дружбу народов? Или что, люди, которые внушают подобные мысли посетителям музея, считают, что националисты обязаны ненавидеть представителей других наций? Может, по их мнению, это правильно? В конце концов, с кем ещё следовало содержать националиста Бородина, если, как он самутверждал, он «был единственный русский в «особом» лагере»? К тому же, по его словам, он «бесконечно уважал своих сокамерников и «соузников», в частности «замечательного украинского поэта Василя Стуса».
Дважды упоминаются унизительные процедуры досмотра перед свиданием, включая гинекологический. Например, об этом говорит девушка (судя по фото), чьим «замечательным экскурсоводом» была некая Ирина Васильевна. В связи с этим, я позволю себе лирическое отступление и напомню, что в 2011-м году «в Ростове перед матчем 28-го тура чемпионата России «Ростов» — «Зенит» задержали фанатов петербургского клуба. Задержанные пытались пронести на стадион файеры в задних проходах» (по сообщению газеты «Комсомольская правда»). Так что если даже в колонии имели место такие подробные досмотры, то вполне понятно, зачем и почему, т.к. сам же посетитель упоминает о случаях утечки информации из колонии: «Здесь писались книги, стихи, велись дневники. Не смотря на страшное наказание за обнаружение — это делалось и выносилось на волю силами отважных жен. Как? Писали на папиросной бумаге, потом засовывали в пакетик и женщина должна была проглотить эту капсулу». Периодическую утечку информации подтверждают и ветераны, у которых мы брали интервью. Необходимо также сказать, что хотя чёткого определения личного досмотра нет, в Правилах внутреннего распорядка исправительно-трудовых учреждений (глава IX, § 45) есть важные ограничения: «(V). Личный досмотр производится < …> только лицами одного пола с досматриваемыми. Запрещается производить в одном помещении досмотр нескольких лиц одновременно. (VI). Должностные лица, производящие личный досмотр, а также досмотр вещей, обязаны быть вежливыми в отношении досматриваемых лиц и не допускать действий, унижающих их достоинство».

К слову, в весьма обширном обзоре того же автора, содержится масса замечаний, которые вряд ли можно выдумать самостоятельно. Вот некоторые из них.
«Они [осужденные] провели в заключениях и ссылках десятки лет. Балис Гаяускас — 37, а Василь Стус — 45», — автора не смущает, что Стус впервые был осужден в 72-м, а в 85-м уже умер.
«Конечно нельзя было заключенным заниматься творчеством. Но исхитрялись». Исхитрялись по словам того же блогера настолько, что «кто-то писал книги здесь, кто-то выучил несколько иностранных языков». Напомним, что, по словам полковника Терентьева, никто не мешал осужденным не только изучать языки, но и вести дневники.
Ну и напоследок мощный вывод: «Надо понимать, что все мы в крови и я уверена, именно поэтому у России все плохо и будет только хуже». Мысль о том, что все мы страшно виноваты, действительно навязывается экскурсоводами музея, в чём мы убедились лично. Об этом опыте мы напишем отдельную заметку, а здесь лишь скажем, что навязывание подобных выводов действительно ни к чему хорошему Россию привести не может.
Отдельно выделим упоминание того же автора об «очень вредной работе» по набивке ТЭНов для утюгов, «в ходе которой через некоторое время начинались необратимые изменения в легких». Несмотря на то, что это единственный случай данного утверждения среди прочитанных публикаций, в конце нашей заметки будет приведено видео, подтверждающее, что это действительно слова экскурсовода, а не выдумка блогера. В качестве комментария напомним слова Рожкова С. А., с 1972 по 1979 гг. бывшего начальником оперативного отдела ИТК №36 о том, что «на Лысьвенском заводе эту работу вообще женщины выполняли, это женский труд. Соблюдали правила техники безопасности, санитарию на производстве».
Помимо текстов, мы старались также анализировать фотографии, которые помещали у себя авторы для иллюстрации своих походов. Одной из самых популярных фотографий стало фото нар. Сделанное с разных ракурсов это фото сопровождает 13 записей, и лишь в 4 случаях авторы дают какой-то комментарий относительно спальных мест.

При этом только один посетитель указал, что в действительности заключённые ИТК-36 спали на двухъярусных кроватях с постельным бельём, а нары – это атрибут более раннего периода. К сожалению, мы не можем судить о том, какое мнение сложилось у посетителей относительно условий сна заключённых, которые сотрудники музея представили в виде рядов голых нар. Однако, логично предположить, что отсутствие комментариев в данном случае означает согласие с картинкой. В то же время, по свидетельствуруководителя научно-исследовательского отдела АНО «Пермь-36» Леонида Обухова, даже в ранние периоды существования колонии в Кучино, постельным бельём была обеспечена большая часть контингента, а его недостаток был не правилом, а наоборот – исключительной ситуацией, которая находила отражение в соответствующих служебных документах.
Кроме того, нам бросилось в глаза, что двое блогеров поместили у себя в журналах фотографию одного и того же листка с цитатами из оперативного приказа НКВД СССР № 00486, которые, видимо, их достаточно впечатлили.

Эти слова действительно звучат страшно. Однако при более внимательном изучении, выясняется, что из них выдран существенный смысловой кусок: «Социально опасные дети осужденных, в зависимости от их возраста, степени опасности и возможностей исправления, подлежат заключению в лагеря или исправительно-трудовые колонии НКВД, или водворению в детские дома особого режима Наркомпросов республик». Это не говоря уж о том, что речь идёт о детях старше 15 лет и половина документа посвящена описанию того, как надлежит устроить детей младше этого возраста, оставшихся без попечения. К слову, гораздо важнее реальная статистика выполнения данного приказа, но, судя по фотографиям, она на листках с цитатами отсутствует.
Любимой темой гидов (а может быть, посетителей) является, видимо, тема туалета – его описание или фото встречается во многих отзывах. Пару раз упоминаются очереди в туалет. При этом в одной заметке содержится конкретная информация: «Туалет жилой зоны. Построен в 1972 году. Был единственным на всю жилую зону, то есть, на 500 человек». Информация, впрочем, неверная, т.к. общее число осужденных, прошедших через 36-ю колонию с 1972-го года составляет 518 человек, а в среднем в колонии единовременно содержалось около 100 осужденных. Также ошибку в числе заключённых (скорее всего, от невнимательности) допускает Станислав Жарков: «с семидесятых там держали политзаключенных, коих через это учреждение прошло около 700 человек». Дмитрий Команов после экскурсии под руководством Рогинского пишет: «В этом ШИЗО ещё ничего — туалет — дырка в полу. А где-то давали ведро, где-то высокий узкий контейнер, на который взабраться можно было только держась за что-нибудь на стене». Мы попросили подполковника Салахова дать свой комментарий по этой теме: «В штрафном изоляторе были литые чугунные унитазы в углу установлены, и водопровод – все отходы смывались водопроводом… Туалет в 36-й колонии был на улице, но за состоянием туалета следили осуждённые из хозобслуги. Они постоянно чистили все проходы туда от отряда, дорожки туда всегда содержались в идеальном порядке, и в туалете также всегда был порядок… Там [в 36-й колонии] было 120 человек… Было предусмотрено [в туалете] 5 мест – вот 5 человек могли в раз пользоваться туалетом». Сравните с плацкартным вагоном, где на 50 мест 2 одноместных туалета.
В конце хочу отметить высказывание Игоря Латышева, записанноеОльгой Волгиной: «Все было — и срывы, и нападения, и попытки суицида — все что угодно», — а также ещё одно на ту же тему: «По словам гидов, в ШИЗО «срывались» даже самые стойкие узники, коими считались прибалты. Здесь чаще всего доходило дело до истерик и самоубийств». При этом, согласно комментарию научного сотрудника АНО «Пермь-36» Андрея Зиновьева, оставленному им под одной из наших публикаций, за все 15 лет существования ИТК-36 непосредственно в ней умерло 4 человека.

Ну а чтобы вы могли составить собственное примерное представление о музее, мы предлагаем вам видеозапись короткой экскурсии, которую нам провела девушка-волонтёр во время «Пилорамы-2012». Следует, однако, подчеркнуть, что девушка видела камеру и что мы не скрывали своего скептического отношения к музею.
Как видите, характер отзывов, оставленных посетителями музея, вполне позволяет сделать вывод о том, как музейные экспонаты и слова гидов воздействуют на посетителей. Это, в первую очередь, искажение представления о составе заключённых и об условиях их быта. Это поливание грязью советской истории путем манипуляций: искажающего смысл цитирования, умалчивания существенных деталей, пересказа неподтверждённых слухов, однобокой интерпретации. Наконец, это навязывание посетителям идей, несовместимых с претензией «Пермь-36» на роль музея: идеи равенства фашизма и коммунизма, чувства неполноценности и всеобщей вины. Вот что пишет один из посетителей:«Это одно из таких мест, где побывать необходимо, а потом также необходимо тяжко и беспробудно пить, выплескивая из себя полученные эмоции пьяными слезами. Как-то так получилось, что мою семью миновали репрессии, тюрьмы и лагеря. Но, даже не обладая генетической памятью, в этом месте понимаешь, что тебе и поколениям твоих родственников тупо повезло. И кем бы ты ни был, как бы себя ни вел, с кем бы ни общался и где бы ни работал, от нар не убережешься в этой стране».
Мы дали вам свой анализ высказываний людей, пропущенных через идеологические жернова «Перми-36». Ознакомиться непосредственно с исходным материалом вы можете по следующим ссылкам:

14.02.2009 http://klyaksina.livejournal.com/140360.html Ольга Колодина
25.11.2008 http://olga-kolodina.livejournal.com/30705.html Команов Дмитрий
23.08.2008 http://dkomanov.livejournal.com/47564.html Елена Санникова
03.12.2011 http://elena-n-s.livejournal.com/236185.html
03.12.2011 http://fufamama.livejournal.com/37877.html Ivan Kondratenko
06.11.2011 http://kondratenk.livejournal.com/53842.html
23.10.2011 http://bragina24.livejournal.com/201006.html Илья Липин
26.09.2011 http://ilipin.livejournal.com/44061.html
20.09.2011 http://tikkireya.livejournal.com/113693.html
03.08.2011 http://abdallah-haji.livejournal.com/16218.html Алексей Гречищев
06.08.2011 http://dr-knaje.livejournal.com/tag/пилорама
01.08.2011 http://starcom68.livejournal.com/267138.html Группа ReЯ
31.07.2011 http://reya-perm.livejournal.com/tag/Пермь-36 Ольга ВОЛГИНА
«Тайны ХХ века»2011 год http://tainy.info/history/lager-perm-36-svobody-net/ Дмитрий Андреев
15.07.2011 http://tipograf.livejournal.com/188588.html Илья Буяновский
02.05.2010 http://varandej.livejournal.com/270259.html
11.08.2010 http://lazda.livejournal.com/242259.html Наталия Курнант
27.02.2010 http://russiantowns.livejournal.com/1727733.htmlСтанислав Жарков
31.07.2011 http://zharkov-stas.livejournal.com/19663.html Людмила КАРГОПОЛЬЦЕВА
05.07.2010 http://gazetazwezda.livejournal.com/65799.html Константин
26.07.2010 http://lazyzms.livejournal.com/71752.html aka_roxanne
27.07.2010 http://lazyzms.livejournal.com/71752...963912#t963912 Красноярская краевая научная библиотека
08.01.2009 http://kraevushka.livejournal.com/80746.html Мария Грузова
30.11.2010 http://iron-marg.livejournal.com/111020.html Надежда
09.06.2011 http://firrior.livejournal.com/232053.html
07.09.2011 http://ushakovpetr.livejournal.com/518.html
02.07.2010 http://mypiloty.blogspot.ru/2010/07/36.htmlЕлена
03.05.2012 http://elena-dreams.blogspot.ru/2012...4591.html#more
07.07.2011 http://newpiligrim.livejournal.com/3490.html Piotr Smolar
«LE MONDE»
24.10.2009 http://inoforum.ru/inostrannaya_pres...zabytyj_gulag/ Марина Ярдаева
02.05.2010 http://www.turfront.ru/pub-119
31.10.2011 http://mendy.ru/poezdka-v-perm-36.htm Коновалов Егор
23.04.2012 http://autotravel.ru/otklik.php/915
05.09.2009 http://velo.darksanime.org/2009/09_05-06/

P.S.
В этот перечень не вошла статья Андры Таэде от 04.12.2012, которая не соответствует рассматриваемому периоду. Однако, мы не смогли удержаться от цитирования: «Тарто, описывая в своих статьях Пермь 36, неоднократно называл Кучино лагерем смерти, и для этого были все основания. Заключенных морили голодом и содержали в холоде при морозе, доходившем зимой до сорока градусов, они ходили в тонких штанах и худых фуфайках, их пытали и унижали. Гид не скупится на описания, он рассказывает, что охранники из числа садистов разбивали окна в камерах-одиночках, чтобы летом туда попадали с болот комары, а зимой — холод. Бросали в угол камеры к отверстию параши горстями хлорку, из-за чего у заключенных сохли слизистые оболочки горла, носа, ушей. Если узник решал заморить себя голодом, его приковывали к решеткам и вводили жидкость через резиновый шланг в рот. Или кормили через анальное отверстие».


(C) http://eotperm.ru/?p=806
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.01.2013, 21:20   #127
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
...даже не знаю куда... дневник либерала 41-44гг

Л. Осипова
↓↓ тынц

ПС. "освободительные бомбы" нынче модно называть "гуманитарными"
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.01.2013, 12:39   #128
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Пермь-36. Правда и ложь. Заданные вопросы и полученные «ответы»

Прошло уже более месяца со дня проведения круглого стола, посвященного деятельности АНО «Мемориальный музей истории политических репрессий “Пермь-36″» и практически полгода с момента публикации в «Аргументах и Фактах» интервью с Владимиром Кирилловичем Кургузовым (бывшим некогда начальником службы контролеров ВС 389/35), впервые публично уличившим музей «Пермь-36» в фальсификации истории.

Какие итоги можно подвести? Каким оказалось поле реакций на гражданский протест против откровенно пропагандистской деятельности музея? Ведь от музея как от организации ждут объективности и научности в его исторической и просветительской деятельности. А там, где начинается пропаганда, кончается историческая наука как таковая.

Какие события, связанные с деятельностью музея, имели место в нашем крае, столь славящемся своей либеральностью? Запамятовавшим напомним, что либерализм – это прекрасная идея, основанная на личной свободе граждан, свободе мнения, выбора и самовыражения, четко регулируемой законом и ограничивающейся там, где начинается свобода другого человека. Но настойчивое, повсеместное и безапелляционное поругание «тоталитарного режима» СССР выпадает из рамок либерализма, как только наталкивается на наличие обоснованного альтернативного мнения. Мнения, по удивительному стечению обстоятельств, упорно замалчиваемого в прессе. Мнения, столь агрессивно критикуемого «либералами», что нарушенной оказывается не только рамка либерализма, но и рамка элементарной вежливости. Так давайте же посмотрим, насколько либерален сегодня Пермский край? Насколько он внимателен к голосу протестующих граждан?
Открывая проект «Пермь-36. Правда и ложь», активисты движения «Суть времени» ставили своей целью осветить альтернативный взгляд на работу исправительно-трудовой колонии ВС 389/36, на базе которой и был сформирован единственный на сегодня (и, отметим, негосударственный) «музей политических репрессий». При этом мы прекрасно понимали, что негативных откликов со стороны работников музея и лоббирующих их интересы политиков не избежать. Между тем, интервью, взятые у ветеранов-очевидцев, непосредственно работавших в колонии ВС 389/36, представляют историческую ценность и достойны рассмотрения в том случае, если речь идет об истории как науке (а не как целенаправленной пропаганде). Интересно, что и сами защитники интересов музея, не скрывающие своего антисоветизма, активно пользуются свидетельствами устной истории. Как пишет в своей статье Р. Латыпов, председатель Молодежного «Мемориала», сопредседатель Пермского краевого отделения общества «Мемориал» и член правления АНО «Мемориальный музей истории политических репрессий “Пермь-36″»:

«
Слушая кукушкиных и кургузовых, я понимаю, что не могу их ненавидеть, как точно также не могу и любить… С одной стороны, они – часть тогдашней системы и заложники царивших в ней принципов и устоев, что идут в разрез с моими нравственными принципами и ценностями. С другой стороны, их свидетельства как очевидцев очень важны для понимания советского прошлого, а также настоящего России».Оставим в стороне очень «нравственное» (что поделать – принципы!) превращении имен собственных в нарицательные, а также размышления на тему «люблю – не люблю» в статье человека, позиционирующего себя ученым-историком и презентующего нам результаты «исследовательского проекта». Отметим тот тезис, с которым мы могли бы согласиться: действительно, свидетельства этих людей как очевидцев очень важны для понимания советского прошлого. Однако практика показала, что дальше регламентации благовидных намерений в текстах работников общества «Мемориал» (учредителя музея «Пермь-36») и АНО «Мемориальный музей истории политических репрессий “Пермь-36″», дело не идет. Как только в информационное пространство попали вполне достойные внимания исследователей свидетельства работников исправительно-трудовой колонии, людей, для которых слова «долг», «Родина», «служение» по-прежнему имеют высокий смысл, поднялся целый гвалт негодований.


(часть3)
...сотрудники АНО «Мемориальный музей истории политических репрессий
Пермь-36» и защитники музея позиционируют себя либералами и профессиональными историками и журналистами. Тем не менее, сталкиваясь с оппонирующим мнением, они нередко апеллируют к моральным оценкам и оскорблениям. Подобное поведение никак не допустимо, если речь идет об организации, занимающейся историей как наукой, а не как пропагандой.
Очень распространенный тип отзывов о людях, возмущенных деятельностью АНО «Мемориальный музей истории политических репрессий “Пермь-36″» апеллирует к их недостаточной образованности. Часто подобные выпады включают претензии типа «У вас нет фактов!», «У вас одни эмоции!» и «подчитайте ещё!» Подобные обвинения и «рекомендации» очень удивляют.
Последний тип реплик очевидным образом указывает на то, что «подчитать» надо «правильные» книги и статьи, а все остальные источники на параметр «начитанности» никак не влияют. Интересно, кто определяет, какие именно источники дают бОльшую «образованность» и «начитанность»? Иногда претензии приобретают откровенно хамский характер. Так, например,когда депутат Александр Телепнев заявил о том, что бюджетное финансирование АНО «Мемориальный музей истории политических репрессий “Пермь-36″» необходимо сократить в виду обилия претензий к организации (по поводу исторических фальсификаций, зарубежного финансирования, антисоветской и антироссийской деятельности), исполнительный директор мемориального центра «Пермь-36» Татьяна Курсина удачно продемонстрировала свою «воспитанность». «Депутат Телепнев заявил, что учителя его просят спасти их и детей от влияния музея «Пермь-36», в котором проповедуется фашизм. Что на это скажешь – разруха в голове, надо с этим что-то делать, может, депутату почитать еще что-то, кроме краткого курса ВКПб,» — заявила она.

Отметим сразу же, что вместо ответа по существу мы видим только переход на личности. Необоснованное оскорбление и потрясающую надменность в одном флаконе. Очевидно, что руководство музея – исключительно либеральные и вежливые люди! Однако почему же только руководство? Дадим слово, например, общественному деятелю Ирине Воздвиженской, исполнительному директору Пермской краевой общественной организации «Ассоциация женщин Прикамья». Её цитата – как песня, из которой слов не выкинешь (орфография и пунктуация сохранены): “
Зависть, перемешивание исторических фактов, передергивание доказательст, не понимание сути дискуссии, подтасовка исторической агрументация и сильнейшая субъективная неприязнь — это диагноз. Мне, кажется, чтобы у мальчиков не было каши в голове, им НЕОБХОДИМО получить хорошее образование. Может стоит скинуться и опалтить их обучение. А это жалко, убогих“.
Активисты «Сути времени» не считают нужным что-либо оспаривать в данной тираде, однако просто предлагают интересующимся перечитать, например, любой из материалов, которые они опубликовали относительно «Перми-36», а лучше – пересмотреть ход нашего круглого стола «Пермь-36. Правда и ложь»от 12 декабря 2012 г. Это поможет прочувствовать всю силу «зависти», «перемешивания фактов», «непонимания сути дискуссии» и «сильнейшей субъективной неприязни». Что же касается «оплатить их обучение» – огромное спасибо! К сожалению, наши активисты уже получили высшее образование, а некоторые из них в настоящее время являются кандидатами наук. Но мы поддерживаем стремление повышать образовательный уровень населения. Кроме того, один из «мальчиков» готов преподать Ирине курс практической грамматики. Не к лицу общественному деятелю и активной оппозиционерке комментарии с пятью откровенными грамматическими и лексическими ошибками (не считая великого множества опечаток).

Также, например, совершенно не ясно, почему защитники музея упорно не хотят обращать внимания на факты, приводимые в исторических свидетельствах (напомню, свидетельствах очевидцев) бывших работников колоний. В сущности, мы начали именно с этого: постарались предоставить слово не только бывшим политзаключенным, которым и так сегодня обеспечен зеленый свет в нашей либеральной прессе, но и бывшим работникам столь широко и горячо обсуждаемой колонии ВС 389/36. И очевидцы рассказывают о том, как содержались заключенные. Удивительно, но все их свидетельства не только тесно коррелируют между собой, но и соответствуют инструкциям по содержанию осужденных в колониях. Вероятно, работники музея, «историки», считают, что бывшие контролеры все между собой договорились и пытаются нас подло обмануть. Например, сотрудник аппарата уполномоченного по правам человека Пермского края и журналист Елена Веселкова в комментарии
к статье «Пермь-36. Правда и ложь. Часть 2» утверждает:

«
Коллеги, я прочитала эти тексты. Ни одного факта, который бы был железобетонным. Сплошные подтасовки. Очень тенденциозно». Опытная журналистка тоже не поняла, что статья – это интервью, историческое свидетельство очевидца. Суть проекта «Пермь-36. Правда и ложь» состояла именно в этом. Интересно, какой именно «железобетонности» фактов требует Елена? Вероятно, этот параметр зависит от автора высказывания. Если бы это был В. Шмыров или, например, один из экскурсоводов музея – вот тогда, мы уверены, «железнобетонность» была бы на высоте.
Интересно, что претензии «у вас нет фактов!» звучат даже тогда, когда мы приводим цитаты из публикаций самих же работников музея или их апологетов. Вероятно, привычка. Иногда обвинение расширено до более внятного состояния как то: «вы выдергиваете фразы из контекста!» Что ж, возможно. Вероятно, что повествования экскурсоводов музея о численности репрессированных, о нарах, холоде и голоде… фразы В. Шмырова по поводу целей деятельности «Перми-36», а также по поводу намерений организовывать при музее «школу для депутатов»…впечатления посетителей музея… высказывания самих сидевших правозащитников о том, как жестоко их содержали в колониях – всё это выдернуто из контекста и в другом контексте приобрело бы совершенно иное значение и получило бы иную интерпретацию. А не ту «неправильную» и «аморальную» трактовку, которую
дает «Суть времени».

Иной вариант протеста на предоставляемый в наших статьях материал прозвучал во фразе В. Шмырова, произнесенной на брифинге, посвященном итогам встречи рабочей группы по выработке программы об увековечивании памяти жертв политических репрессий. Произнеся тираду, состоящую из довольно спорных фактов, форма подачи и содержание которых требуют существенной корректировки (мы разберем их в отдельном материале), Виктор Александрович подытожил: «Я ручаюсь за свои слова. И вы пользуйтесь неверной информацией!– но потом не смог сдержаться на грани приличия и таки выпалил, — вы лжёте!» Потрясла нас своими высказываниями и Т. Марголина, уполномоченный по правам человека в Пермском крае:

«
Я бы всех кто участвовал в круглом столе в среду, тем кто давно на пенсии я бы предложила, Виктор Александрович, пригласите их пожалуйста на экскурсию в музей и познакомьте их с историей этой колонии». Да, разумеется, очевидцы не имеют никакого представления об истории колонии. Т. Марголина и В. Шмыров имеют, а ветераны, которые не один год там служили – нет. «Потому что то что видела, что прошло по средствам массой информации, даже я, не говоря уже о научных консультантах музея, и Шмыров В.А., все мы видим серьёзные искажения истории колонии».Вынося такие суждения, необходимо прибегать к конкретике, иначе это не более, чем голословные обвинения. «Но я очень бы хотела, чтобы эти люди в спокойном дискуссионном варианте увидели бы как развивалась колония после того как они не стали работать в ней, что было до этого». Вероятно, подразумевается, что после того, как ветераны перестали работать в ВС 389/36, там резко испортились
условия содержания? Так надо понимать Татьяну Ивановну?
«Считаю, что этих людей обязательно нужно пригласить в колонию и рассказать им то, что сегодня экскурсоводы говорят людям».Вопрос о том, что именно рассказывают экскурсоводы, нами тоже изучен. Более того, мы сами участвовали в ряде таких экскурсий. Интересно, в чем нас хотят убедить?
Обвинения в «избыточности эмоций» в отношении свидетельств ветеранов, работавших в ВС 389/35, 36 и 37, удивляют в не меньшей степени. Особенно «порадовали» подобные реплики в исключительно длинной статье правозащитника И. Аверкиева «В Перми попробовали реабилитировать политические репрессии. Вопрос зачем?», написанной в ответ на относительно короткую июльскую заметку «Хватит врать!». В коротком интервью В.К. Кургузова простого человека, честно трудившегося на благо своей Родины и возмущенного несправедливостью и откровенной ложью, он увидел и тенденциозность, и преувеличения и даже «стародавние комплексы по поводу чиновничьего соревнования двух советских репрессивных ведомств за то, кто главный над политзэками». Интересно было бы посмотреть на сегодняшних защитников «политзаключенных» (и на И. Аверкиева, в частности), когда бы про них более десяти лет рассказывали то, что они мучили людей, избивали их ни за что и морили голодом, а вся остальная страна этому бы верила и проклинала бы злодеев. На это у Игоря Валерьевича тоже своё мнение: «Ну и обидно, конечно, бывшим сотрудникам «Пермь-36» и «Пермь-35». Они ведь тоже по-своему герои тех событий. Это ведь и их зона, а теперь в ней хозяйничают те, кто был тогда никем. На их зоне бурлит какая-то жизнь, приезжают в их глухие места какие-то люди со всего мира, проводят какие-то фестивали, но они, бывшие сотрудники, её давние хозяева — теперь чужие на этом празднике жизни. Они сегодня никому не нужны на своей обочине».
Подобное «приписывание мотивов» мало того, что не имеет отношения к реальности, но и граничит с откровенным оскорблением. Дальше правозащитник продолжает: «
По поводу действительно сносного, по тюремным меркам того времени, бытового содержания заключённых в брежневско-андроповских политических лагерях (каковой и была «Пермь-36») никому ничего доказывать не надо. Всё очевидно и известно». Если всё очевидно и известно, то почему же посетители музея выносят из его стен не совместимые с реальностью впечатления, анализ которых был подробно проведен активистами движения «Суть времени»? Почему экскурсоводы с упоением рассказывают о «любимых издевательствах» надзирателей: «только они намылились – выключали воду вообще, распахивали двери, и мороз охватывал обнаженные тела… ну и команда на выход, потому что они переводили часы!» Игорь Валерьевич не в курсе относительно подобных легенд? Или не считает необходимым о них упоминать?
«Ольга Волгина и её «свидетели правды» сначала выдумали «обман» – типа правозащитники настаивают, что заключённых в «Перми-36» держали в голоде и холоде, и это главная их претензия к советскому режиму – и потом с лёгкостью этот обман «разоблачают». Заодно создав у читателя иллюзию, что также легко «разоблачается» и всё прочее, что говорится в Музее «Пермь-36» о политических репрессиях,» — выносит вердикт гражданин Аверкиев. Мы же просто предлагаем интересующимся сходить в музей «Пермь-36» и послушать экскурсоводов самим. Они не говорят о том, что именно было главной претензией заключенных к содержанию. Они говорят о холодных камерах ШИЗО, голодном содержании, издевательствах надзирателей и показывают картинки заключенных «а-ля Освенцим». При этом, разумеется, мало кто из них старается прояснить картину, пояснить, что все ужасающие рассказы (в частности, в колымском зале) не имеют никакого отношения к ВС 389/36. Некоторые из них даже к реальности отношения не имеют. Если же работники колонии начинают излагать факты по поводу
действительных условий содержания осужденных в ВС 389/36, защитники музея начинают исполнять другую партию, название которой «субъективность восприятия»: «
Главный ужас диссидентов, отсидевших в советских тюрьмах и колониях в 70-е–80-е годы прошлого века – это ужас несвободы: безжалостный слом всей жизни, ежесекундная многолетняя невозможность следовать собственным желаниям и потребностям… И всё это на фоне вопиющей, лишающей жизненных сил, несправедливости происходящего… мучиться 6 лет НИ ЗА ЧТО, и мухи не обидев, за распространение «Хроники текущих событий» и тому подобное». Опять подмена предмета, которую мы обсуждали выше. Оказывается, главный ужас в том, что люди, которые сегодня гордятся своими достижениями в области разрушения Советского Союза, без вины виноватые. Прекрасно, но опять же, причем тогда здесь ГУЛАГ, Колыма и «политические репрессии вообще», которые в залах музея «Пермь-36» выставлены на первый план? Однако сторонники И. Аверкиева очень любят с победоносным видом приводить в пример его развернутую статью в качестве «доказательства, доверху укомплектованного фактами». «Факты» в статье многоуважаемого Игоря Валерьевича, во-первых, немногочисленны и, во-вторых, как ни странно, далеко не все проходят контроль качества. Некоторые из них не имеют отношения к реальности, другие же вообще сложно назвать фактами в строгом смысле слова: «Да, кормили и одевали в ВС 389/36 как положено (когда не воровали), но тюремная баланда и есть тюремная баланда (в тюремном рационе ни яиц, ни масла, ни молока, только изредка попадающиеся волокна тушёнки в похлёбке), а роба и есть роба. Но даже «как положено» было разным. Многие политзаключённые в «Пермь-36» значительную, а иногда и большую часть срока проводили в лагерном карцере (ШИЗО). Сидели в нём подряд неделями, месяцами, некоторые — год и больше, без верхней одежды, при температуре 12-16 градусов днём и ночью, каждый второй день — только на хлебе и воде (хлеба — 450 граммов в день)». Про воровство – дезинформация (вспомним про особыетребования к «соцзаконности», не один раз озвученные ветеранами), про «тюремную баланду» — дезинформация (вспомним свидетельства Наиля Саматовича Салахова на круглом столе «Пермь-36. Правда и ложь»), про срок содержания в ШИЗО – дезинформация (более 15 суток не держали), про температуру – дезинформация (температура жилых помещений, к которым относился и ШИЗО, в холодное время года составляла 18-20ºС), про состав рациона в ШИЗО – неполная информация («каждый второй день», но не сказано, что «каждый первый день» давали горячую пищу, кроме того, не указано, что впоследствии «дни без горячего питания» были отменены). Однако же «доверху укомплектованная фактами» статья.
Тем не менее, вернемся к обвинениям в излишней эмоциональности. Наши исторические свидетели – это живые люди со своими собственными переживаниями. И в том, что в их речах проскальзывает боль, вызванная беспрецедентными и необоснованными нападками на честь и достоинство, нет ничего плохого. Более того, эта боль – тоже историческое свидетельство, иным образом выраженный факт, заслуживающий собственного анализа и документации. Вот историки – те должны говорить сухо. Но «историки» АНО «Мемориальный музей истории политических репрессий “Пермь-36″», а также некоторые симпатизирующие им журналисты и политики об этом с готовностью забывают. В их «научных» и «аналитических» статьях мы можем увидеть и «нравственные принципы», и «несправедливые обвинения», и «бесчеловечный режим», но, что касается интервью с очевидцами, здесь они требуют сухости и исключительной точности. «Какое жеизвращённое мышление надо иметь, чтобы на полном серьёзе выносить на белый светвесь этот бред?» — пишет Е. Сапиро в своей «невероятно корректно» названной статье «Человеконенавистники», комментируя некоторые яркие фразеологизмы, примененные В.К. Кургузовым в интервью в «Аргументах и Фактах». Аналогичным образом И. Аверкиев в своем материале просто искрит оскорбительными высказываниями в адрес бывших работников колоний, причитая при этом по поводу некорректной стилистики и эмоциональности выражений Владимира Кирилловича. Такая несуразная асимметрия требований хорошо выражена в пословице о соринке в глазу.
Ещё одна излюбленная группа «аргументов», приводимых работниками и защитниками интересов АНО «Мемориальный музей истории политических репрессий “Пермь-36″» — это моральные оценки. Например, всё тот же Р. Латыпов, которого мы уже неоднократно цитировали, пишет в своейстатье в оправдание своего неучастия в Круглом столе, посвященном деятельности АНО «Мемориальный музей истории политических репрессий “Пермь-36″»: «Обсуждать тему политических репрессий в СССР, темумассового насилия и террора государства над собственными гражданамиможно с теми оппонентами, кто хотя бына ценностном уровне разделяет с вами тревогуи желание разобраться с проблемой. Кто понимает ипринимает такие общечеловеческие понятия, как уважение к человеческому достоинству,свободам человека, его элементарным правам».
Мы согласны с Робертом Рамилевичем в том, что свободы человека и человеческое достоинство – это безусловные ценности. Однако наши претензии к АНО «Мемориальный музей истории политических репрессий “Пермь-36″» заключались, прежде всего, в наличии фальсификаций и отсутствии четкости позиций организации относительно изучаемого и презентуемого в музее предмета. Почему бы сотрудникам музея или общества «Мемориал» сухо, без рассуждений на тему о морали, не ответить на эти претензии в ряде публикаций или в беседе на круглом столе? Почему необходимо выдумывать оправдания и обвинения в травле? «
Эта встреча ничего,кроме очередной злобы и агрессии друг к другу, живущим в этом городе, крае, стране не рождает и не может родить. Плодитьочередное зло? … Когда сотрудники и волонтёры «Мемориала» на протяжении многих лет бесплатно ремонтируют квартиры ветеранам… всё это и для меня, и для многих других пермяков является конкретным воплощением нашего желания ПОМНИТЬ… От них [от «Сути времени» - прим. авт.] я вижу и слышутолько упрёки и очередные ярлыки. Какой же может быть здесь диалог?» Это слова историка или проповедника? Мы прекрасно относимся к благотворительной деятельности, но в данной беседе речь идет о пропаганде и манипулятивных воздействиях, осуществляемых в музее «Пермь-36». Зачем в очередной раз менять предмет разговора? «Суть времени» скромно ожидает фактов и объяснений, а не аргументов типа: «мы хорошие – вы плохие, поэтому мы правы». Пожалуй, наиболее корректно и адекватно в этом отношении на сегодняшний день вел себя историк А.Зиновьев, активно и корректно комментировавший наши материалы. Без оскорблений и надуманных обвинений. За это, разумеется, ему особая благодарность и уважение.

(С) http://eotperm.ru/?p=882
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.01.2013, 12:42   #129
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
laysi и другим на заметку: обратите внимание, как ополчились на ребят из Сути времени все эти либеральные фальсификаторы истории за то, что они просто сказали правду о Перми-36 и дали слово очевидцам. Вы понимаете, какая нешуточная война идет с историей нашей страны?
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.01.2013, 13:07   #130
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Лайси уже писал свой символ веры... Понимание в него не входит.
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.01.2013, 13:38   #131
Экзисто
Следопыт
 
Аватар для Экзисто
 
Регистрация: 29.03.2006
Адрес: В лесу
Сообщений: 6,078
Экзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Sergey Посмотреть сообщение
laysi и другим на заметку: обратите внимание, как ополчились на ребят из Сути времени все эти либеральные фальсификаторы истории за то, что они просто сказали правду о Перми-36 и дали слово очевидцам. Вы понимаете, какая нешуточная война идет с историей нашей страны?
C отъявленными СЕКтантами.
Правда близко не ночевала с вами даже в ваших снах.

Если СЕК такой лжец, остальные просто зомбированы как сектанты.
__________________
""...Последствиями войны всегда будут всеобщее бедствие и всеобщее развращение..." (Л. Толстой)!"
"Все мои сообщения являются оценочными суждениями."
Экзисто вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.01.2013, 14:09   #132
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Если это сектанты, то либо их инфу не сложно разгромить по пунктно, ...либо не возможно... тогда проще не связываться, называя сектантами.... и прочее фе ))
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.02.2013, 12:47   #133
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
«Пермь – 36»: репрессии мозга


В новогодние праздники мы с товарищами решили подвергнуть внезапной проверке деятельность печально известного музея «Пермь-36». А ну как руководство заведения учло критику, провело воспитательную работу с гидами, отредактировало выставку? Ведь и сам Виктор Шмыров, директор автономной некоммерческой организации «Мемориальный центр истории политических репрессий «Пермь-36», признаёт, что экскурсоводы в его музее «не вполне квалифицированные», что в основном, это местные или подрабатывающие студенты. Забегая вперёд, отвечу сам себе – с антисоветской пропагандой и грязными манипуляциями в музее по-прежнему всё хорошо! Или даже лучше.

Но вернёмся к нашим гидам. А точнее, к Надежде Николаевне Третьяковой, в сопровождении которой мы препарировали бывшую колонию. Началось всё довольно невинно, и в какой-то момент нам даже показалось, что мы действительно находимся на обыкновенной экскурсии в обыкновенном музее.

Экскурсовод честно рассказала, что в первый период существования колонии основным контингентом были уголовники. Во второй, с 1954 по 1972 гг. – «приспешники Берии», т.е. бывшие сотрудники правоохранительных органов. Естественно, о том, что в третий период здесь сидели в большинстве своём каратели и эсэсовцы, экскурсовод умолчала – одни «инакомыслящие». Кстати, и на входных билетах по-прежнему написано, что«большую часть заключённых лагеря в этот период составляли политические», несмотря на незаметную публикацию статьи Шмырова, согласно которой осужденных за антисоветскую агитацию и пропаганду в ВС-389/36 (условное обозначение 36-й колонии) было только 39,2%.

Путешествие началось с осмотра территории. Гид не скрывала, что имеющиеся ограждения, охранные системы и некоторые части строений являются новоделом. Приятно удивил также довольно подробный рассказ про возможность отовариваться в ларьке.

Однако, начиная с ШИЗО, Надежда Николаевна начала уверенно повышать накал антиисторического драматизма. Отсутствие сифона в устройстве туалета в камерах штрафного изолятора приводило, по версии гида, к «жуткому запаху нечистот».


В то время, как, по словам подполковника Салахова, служившего в ИТК-36, камеры были оборудованы литыми чугунными унитазами, и всё смывалось водопроводом. Дальше – любимая байка музейщиков про «антисоветскую улыбку», за которую и сажали в ШИЗО. Естественно, без конкретных фамилий «жертв» и «палачей». Незаконные лишения свиданий по любому поводу тоже обошлись без примеров. В камерах, оказывается, случались суициды, однако никаких точных данных сообщить экскурсовод не смогла. Среди 4-х смертей за весь период с 1972 по 1987 гг., о которых нам сообщил научный сотрудник музея Андрей Зиновьев, потерять несколько суицидов немудрено. Впрочем, Надежда Николаевна назвала число в «десятка два» смертей. Не слишком ли сильное расхождение для сотрудников одного и того же «музея»?Отдельно надо упомянуть слова гида о том, что «образованнейшие люди», коими были диссиденты, постоянно писали жалобы, из-за чего нарушений со стороны администрации было мало, что их никто не бил и не устраивал пыток. Интересное противоречие с той картиной, которую работники музея формируют у посетителей музея на протяжении всей экскурсии.
Экскурсия тем временем продолжилась в бараке. К чести экскурсовода надо отметить, что про деревянные нары было чётко указано, что они составляли интерьер только первого периода, «сталинского».


Однако, уже в следующем предложении Надежда Николаевна убежденно начала рассказывать об отсутствии постельного белья у 70% заключённых в то время, хотя из статьи научного руководителя музея Обухова мы знаем, что в самом начале существования колонии в Кучино (тогда это была ИТК-6), непосредственно после переезда «40% заключенных не были обеспечены постельными принадлежностями». А нехватка белья у 70% контингента упоминается только в записке «неудачного» (по словам Обухова) 1949-го года. Впрочем, гид подтвердила, что, по крайней мере, у «политзеков»-то, начиная с 1972-го, с бельём всё было в порядке.Порадовавшись за диссидентов, мы перешли в следующий зал, где музей выстрелил по нам из своего главного идеологического калибра, выставки «ГУЛАГ. История, труд и быт».



Экскурсовод отметила, что формально, история ГУЛАГа начинается в 1930-м и заканчивается в 1956-м. Но «на самом деле политические лагеря существовали и после», а значит, можно использовать диссидентский бренд «ГУЛАГ» для придания рассказу о любом другом периоде системы дополнительного устрашающего характера. Ну, например, можно посвятить целый кусок выставки смакованию факта существования советских «концентрационных лагерей» в годы гражданской войны. При этом, конечно, не нужно рассказывать о том, что, например, на подконтрольных Колчаку территориях работал 41 концлагерь. Как и о том, что концлагеря – это вообще обычная практика того времени, совершенно несравнимая с нацистскими лагерями смерти.Рядом на стенде – выдержка из приказа «о красном терроре». Старательно подчеркнуты слова о расстрелах.

А где статистика? А статистика у профессора Академии военных наук Олега Мозохина: «Со всеми оговорками и натяжками число жертв органов ВЧК можно оценивать в цифру никак не более 50 тыс. человек». Сравните с количеством жертв белого террора: 300 тысяч по данным либерального историка В. Эрлихмана.
Рассказ о ГУЛАГе гид начала с показа карты СССР, заполненной флажками. Каждый флажок – лагерное управление. Далее, нам озвучили цифру «до 200 лагерных пунктов» на управление и предложили умножить – «тысячи, тысячи лагерей, а в них миллионы заключённых». Ну, да, 2,5 млн. в 50-е годы [1] – не поспоришь.
Зато можно поспорить с утверждением, что в ГУЛАГ «сажали» на 8-10 лет за «опоздание на работу, самовольный уход с работы». Вот, например, что пишет доктор исторических наук В.Н.Земсков про трудовую дисциплину:«Наряду с органами изоляции в систему ГУЛАГа входили так называемые «Бюро исправительных работ» (БИРы), задачей которых являлась не изоляция осужденных, а обеспечение выполнения судебных решений в отношении лиц, приговоренных к отбыванию на принудительных работах без лишения свободы… Спустя несколько месяцев численность этой категории осужденных резко возросла, что было следствием Указа Президиума Верховного Совета СССР от 26 июня 1940 г. “О переходе на восьмичасовой рабочий день, на семидневную рабочую неделю и о запрещении самовольного ухода рабочих и служащих с предприятий и учреждений”, введшего уголовную ответственность за самовольный уход с предприятий и из учреждений, за прогулы и опоздания на работу на 21 мин и более. Большая часть этих “указников” приговаривалась к исправительно-трудовым работам по месту основной работы сроком до шести месяцев и с удержанием из заработной платы до 25%. К началу Великой Отечественной войны на учете БИРов ГУЛАГа находилось 1 264 тыс. лиц, приговоренных к исправительно-трудовым работам без лишения свободы» [1].
Думаю, слова о посадках в ГУЛАГ «за безбилетный проезд, за частушку, за бутерброд, завёрнутый в газету с портретом Сталина» можно не комментировать.
Естественно, не обошлось и без разговора о «пяти колосках», за кражу которых с колхозного поля, по словам экскурсовода, сажали на 10 лет с полной конфискацией имущества. При этом сама Надежда Николаевна замечает, что люди крали «пять колосков» не от хорошей жизни. Хотелось задать гиду вопрос: если ценность «пяти колосков» была так высока, что от них могла зависеть жизнь человека, то как ещё следовало наказывать за воровство столь ценного зерна? Ну и, виноват, конечно, Сталин, который «организовал голод». Хотя и «не специально», а в результате коллективизации. Как можно организовать что-то не специально, понять сложно. Кстати, всего по Закону от 7 августа 1932 года общими судами РСФСР осуждено 182173 человек. Причем «к высшей мере было приговорено 3,5% осуждённых, к 10 годам лишения свободы – 60,3%, и ниже 36,2%. Из числа последних 80% осуждённых получили приговоры, не связанные с лишением свободы». Согласно тем же источникам в 36-м году две трети осужденных были реабилитированы.
Далее, снова обращаясь к карте, экскурсовод обратила наше внимание на сосредоточение значков в районе Великих строек. Вывод очевиден: «модернизацию Советского Союза выполняла дешёвая рабсила» заключённых. Однако предательские цифры и тут душат либеральную песню: например, население СССР в 1937-м составляло 162 млн. человек [2], а численность заключённых ГУЛАГа – 1,2 млн.[1] Надо полагать, все остальные 160,8 млн. человек в это время отдыхали.
Следующим в ход был пущен оперативный приказ НКВД СССР № 00486. На стенде висит цитата из этого приказа, в которой выделенные нами слова заменены многоточиями (ведь так страшнее): “Социально опасные дети осужденных, в зависимости от их возраста, степени опасности и возможностей исправления, подлежат заключению в лагеря или исправительно-трудовые колонии НКВД, или водворению в детские дома особого режима Наркомпросов республик.


И неважно, что подлежали заключению лица старше 15 лет, а половина текста приказа посвящена вопросам дальнейшего устройства детей младше этого возраста. Статистики исполнения на стенде, конечно, не приводится, но экскурсовод вставляет ловко построенную фразу, что «за один только год было репрессировано 18 тыс. женщин и 25 тыс. детей», не упоминая, что приказ этот как раз и действовал чуть больше года. Однако, когда был задан соответствующий вопрос, Надежда Николаевна всё-таки созналась, что через год приказ был отменён, т.ч. сослаться на «неквалифицированность» гида Шмырову не получится.Аналогичная манипуляция – цитата из докладной записки Заместителя Народного Комиссара Внутренних Дел СССР Чернышова от 20 мая 1945-го года: «Опыт работы с каторжниками в Воркутинском угольном лагере показывает, что осужденные к каторжным работам на 15–20 лет, в условиях специального режима для каторжников, теряют перспективу выдержать до конца срока — 15–20 лет — режим и условия каторжных работ. Отсюда моральная подавленность и полное отсутствие стимула для труда, а в результате труд каторжников значительно менее эффективен, чем труд обычных лагерников, при этом потеря трудоспособности через 5–6 лет почти обязательна», — выделенное на стенде отсутствует.


В результате фраза «теряют перспективу выдержать до конца срока» звучит, конечно, куда как более зловеще. А эта часть записки и вовсе стыдливо опущена: «За все время применения данного Указа осуждено к каторжным работам немного больше 29.000 человек. Широкое распространение новой тяжелой санкции наказания — в виде каторжных работ к концу победоносной войны вряд ли явится целесообразным. Тем более, что фактическое применение высшей меры наказания за последние годы было очень незначительным и в случаях действительно крайней нужды».Периодически экскурсия удобрялась очередной лопатой «статистики». Так, например, нам было предложено поверить в то, что средняя продолжительность жизни заключённых на Колыме составляла 6-7 месяцев – «историки как-то посчитали». Как вяжется такая продолжительность жизни с данными старшего научного сотрудника лаборатории истории и археологии СВКНИИ ДВО РАН Александра Козлова: «Общее количество заключенных, завезенных в Дальстрой с 1932 по 1956 г. — 876043 человека… Согласно данным ГАРФ… из этого количества затем убыло по окончании срока 546972 человека, умерли 127792 человек, бежали 7877 человек, а остальные были переведены в другие лагеря страны»? Что, все, кто не умер, были приговорены к сроку менее полугода?
Ответ гида прост: «в ГУЛАГе не было настоящего учёта», и точных цифр мы никогда не узнаем, но примерное число всех репрессированных за 25 лет, включая депортированных и сосланных – 40 млн., а через лагеря прошло около 18 млн. Обратимся к записке начальника секретариата ГУЛАГа МВД СССР майора Подымова, адресованной начальнику ГУЛАГа МВД СССР генерал-майору Егорову С.Е. от 6 августа 1955 г., которую приводит в своей статье Игорь Пыхалов: «Всего в подразделениях ГУЛАГа хранится 11 миллионов единиц архивных материалов, из них 9,5 миллионов составляют личные дела заключенных». Не говоря уж о том, что в это число входят и обыкновенные уголовники, и те, кто был осужден по 58-й статье как каратель или пособник фашистов.
Далее снова ловкая фраза экскурсовода про 700 тысяч расстрелянных «за один только 37-й год», после которой следует мощное округление: «т.е. около миллиона». И добивание: «Cколько во все годы ГУЛАГа расстреляли, такой цифры не найти». Ну, мы поможем. В феврале 1954 года генеральный прокурор Руденко и др. в докладной записке на имя Хрущева назвали цифру в 642980 человек, приговоренных к высшей мере наказания за период с 1921 по февраль 1954 года [1]. Из числа осужденных за контрреволюционные преступления. Впрочем, это количество вынесенных приговоров, а не исполненных. Есть косвенные данные, говорящие о том, что реальных расстрелов было значительно меньше.
Прежде, чем перейти в следующий зал, полностью посвященный «лучшим людям страны» (т.е. диссидентам) по версии Шмырова, Калиха (почетного председателя пермского общества «Мемориал») и др. «рукопожатных» лиц, мы задержались для ознакомления с натянутыми под потолком плакатами.
Вот эта галерея:
«В концлагерях ВЧК погибли десятки тысяч человек». Можно по-подробнее? «В сентябре 1921 г. в 117 лагерях НКВД насчитывалось 60457 заключенных. Еще 25 тыс. чел., арестованные по подозрению и не имевшие приговора, находились в лагерях ВЧК» (Кацва Л.А., История России. Cоветский период.). Сколько точно из них погибло? От чего?«Самый дешёвый труд», о котором написано на плакате, неплохо оплачивался именно во времена Берзина. Историк Козлов пишет:«Общая заработная плата … держалась почти весь 1933 г. на уровне 6 руб. 79 коп. в день и поднималась в апреле до 8 руб. 53 коп., в марте — до 9 руб. 21 коп. Из зарплаты заключенного высчитывали расходы «за содержание в лагере». Остальные деньги тогда оставались у них и могли служить накоплениями для последующей передаче семье».Злой гений советского руководства умудрился сделать принудительный труд более эффективным, чем свободный. Что ж, возможно, где-то так и было. Но за счет чего это было сделано? «Установление в Севвостлаге «щадящего» режима принесло в первый, «берзинский» период деятельности Дальстроя свои несомненные плоды, превратившие этот гострест в крупнейшую хозяйственную организацию страны, выполнявшую и перевыполнявшую поставленные перед ней государственные задачи по промышленному освоению Колымы», — рассказывает историк Александр Козлов.
Коварными советскими палачами была введена «целая система зачетов, по которой сокращались сроки заключения в Севвостлаге и производилось досрочное освобождение. Этому же была призвана служить т. н. колонизация. Право на нее предоставлялось всем заключенным, пробывшим в лагерях не менее одного года, а особо отличившимся — 6 месяцев. Вышедшие на колонизацию должны были работать на предприятиях Дальстроя в качестве вольнонаемных, получать полностью плату по роду выполняемых работ. Им давалось право переселить к себе семьи с оплатой проезда за счет гостреста, а также выдавалась безвозвратная ссуда на обзаведение необходимым имуществом».
«Как правило, безвинные» узники ГУЛАГа – это, надо понимать, уголовники, которые там почти во все года составляли основной контингент, а также осужденные по «политической» 58-й статье пособники фашистов (статья 58 включает немало пунктов помимо антисоветской агитации: 58-1а – измена Родине: шпионаж, выдача военной или государственной тайны, переход на сторону врага, 58-2 – вооруженное восстание, 58-6 – шпионаж, 58-8 – теракты)?
А что это за позорище со штрафбатами? «Большинство, из более чем миллиона» – это более 500 тысяч. В то же время известно, что за всю войну в штрафные части было направлено 427910 человек. Все, конечно, умерли. Некоторые, если верить плакату – ни по разу.
Грязные намёки на аналогию с концлагерями – это «цветочки», «ягодки» будут под занавес.«ГУЛАГ – образ жизни». Научно, музейно, да…Снова «800 тысяч в течение одного только года»Демотиваторы как инструмент преподавания истории – это свежо.Разговор о «лучших людях» начался с упоминания польского шпиона, дело которого, как пыталась уверить нас Надежда Николаевна, было конечно «состряпано».


Как и «почти все дела политических». Доводов, кроме просьбы поверить на слово, мы не дождались.Перечисляя достоинства сидевших в 36-й колонии диссидентов, экскурсовод взорвалась комплиментами в адрес Стуса. Величие поэта Стуса на Украине было приравнено к величию поэта Пушкина в России. Я так мыслю, филологи оценят. Понятное дело, не обошлось без намёков на убийство Стуса по заказу советского руководства, чтобы не допустить вручения ему Нобелевской премии, на которую он был номинирован. История, конечно, тёмная, но сын Василия Стуса, Дмитрий, комментируя данную версию, говорит следующее: «Это пишут люди, которые не представляют психологического состояния Стуса, когда это противостояние просто вымотало из него все нервы, потому что не было ни одной голодовки, в которой он бы не участвовал, и акций протеста, к которым бы он не приобщался. Все это не проходит без последствий для организма. Это походило на донкихотовское самоубийство: было четкое осознание, к чему это все может привести. В 1985 г. он был, похоже, окончательно истощен». Что характерно, не упоминает Дмитрий и о «проломе черепа», который, по словам нашего гида, был обнаружен при эксгумации: «нашли какие-то следы на левой стороне груди, есть фотосъемки этого. Но что произошло на самом деле, никто не знает».
А вот другой «узник совести», Балис Гаяускас, литовец.




«В 1945 г. вступил в нелегальную национально-освободительную организацию». Забыли написать, что это была вооруженная группа, задачей которой было убивать советских солдат, в чем Балис признается лично и сожалеет, что убивал советских солдат недостаточно эффективно: «Начали готовить батальоны и так далее, как регулярную армию. Не перешли на партизанскую войну – вот это была ошибка. Перешли в 1948 году, когда поняли, что здесь ничего скоро не будет или вообще ничего не будет, в ближайшее время мы все погибнем. Надо было еще в 1944-1945 году применять тактику. Мы бы сохранили много людей и нанесли бы больше вреда, чем мы нанесли». Гид не заостряет наше внимание на этом факте, ведь главное, что впоследствии Балис сидел за перевод «Архипелага ГУЛАГ» на родной язык. А значит, он – ярчайший представитель «лучших людей». Что характерно, за Гаяускаса очень переживали в США. Даже написали некое прошение.Ещё один герой, Левко Лукьяненко – «один из самых ярких националистов», как охарактеризовала его наш экскурсовод. Ратовал за отделение Западной Украины от СССР. Благородное дело!
Завершив знакомство с диссидентским пантеоном, Надежда Николаевна повела нас в бывшую столовую, где экскурсия перешла в терминальную стадию. Столовая полностью утратила аутентичный вид и почему-то вся оказалась заполнена плакатами советских времён. Но главным элементом убранства был «иконостас», состоящий из портретов известных советских деятелей и руководителей.

И здесь наша экскурсовод перешла в режим берсерка: «Страшные это люди, люди первого ряда [советское руководство], жуткие люди! У них у всех руки по локоть в крови. Молотов подписал расстрельных списков больше, чем Сталин… Никто из них никак не осужден. У нас вообще никто не осужден. Вот, если, например, немцы приезжают к нам, они просто чувствуют вину за своего Гитлера, за фашизм и т.д. У них, вы помните, был Нюрнбергский процесс, там всех официально осудили. У нас такого не произошло», — переживала гид. Мы напомнили ей, что немцы были фашистами. «Ну а чем они [советское руководство] были лучше фашистов?» — продолжала распаляться Надежда Николаевна. Ответ, что фашисты хотели тут всех расстрелять, вызвал очередную порцию откровений: «Не всех! Они были за чистоту арийской нации. Они, по крайней мере, своих холили и лелеяли, а наши расстреливали женщин и детей!!!» На всякий случай мы уточнили, не считает ли экскурсовод, что наши были ещё хуже. «Да! Знаете, они даже хуже фашистов! Потому что, по крайней мере, в Германии женщин и детей своих не расстреливали, а у нас просто геноцид собственного народа был! Это абсолютно нормально было в те времена, понимаете! 40 миллионов репрессированных за 25 лет! А в войне знаете, сколько миллионов погибло? 25 миллионов», — горячилась гид. Мы напомнили, что их вообще-то убили немцы (которые лучше). «Ну, неважно! Важно, что… я не поняла вашу мысль!». После того, как мы вежливо повторили, экскурсовод обрадовано закивала, дескать, о чем и речь – в войну-то немцы убивали, а тут – свои!
Гнев гида не миновал и Андрея Александровича Жданова: «Страшные люди нами руководили! Моральный облик этих людей был просто ужасен!.. Того же Жданова возьмите. Великая Отечественная Война. Он в осаждённом Ленинграде. 125 «блокадных» граммов хлеба получает народ, а врачи Жданову ставят ожирение какой-то степени. И в то время, как тысячи и тысячи людей умирали с голоду, у него работала подпольная фабрика по производству пирожных – он очень любил пирожное!». Мы поинтересовались, как это стало известно. «Как-то узнали, не просто так люди говорили…» На наше предположение, что вообще-то эту информацию могли распространять фашисты с помощью листовок с воздуха, экскурсовод уверенно согласилась: «Да-да-да, ну и это ж не случайно было, это была правда, действительно!»
Поругав ещё немного Ежова и Ягоду, Надежда Николаевна подвела итог: «Вот такая у нас с вами история, трудная, запутанная, тяжёлая. И предстоит нам ещё всё распутать и расставить на свои места. И, конечно, должен обязательно произойти такой же, как Нюрнбергский, или подобный ему, процесс».
Мы, конечно, всякого ожидали. Жонглирования цифрами и фокусов с цитатами, умолчаний и домыслов, однобокости, в конце концов. Но такая искренность нас несколько шокировала. Не давая опомниться, гид включила нам какой-то фильм ужасов про «Пермь-36», некоторые сцены из которого наводили на мысль, что режиссёр черпал вдохновение из х/ф «Сайлент Хилл». Знакомство с цитаделью Правды было завершено.
Вот такие экскурсии проводят в «музее истории политических репрессий «Пермь-36», такие там работают экскурсоводы (и не первый год, судя по книге восторженных отзывов). Вот такое заведение получает краевое финансирование, претендует на федеральное и рвётся получить признание ЮНЕСКО. Согласно отчёту Контрольно-счётной палаты Пермского края, за 2009-2011 гг. музей обработал 22 тыс. человек, а жертвами передвижных выставок в «одном только» 2011г. стали ещё 5 тыс. человек. Проведение этих выставок и лекций в школах происходит при поддержке правительства края. Остался ли здравый смысл у политиков, которые так упорно защищают эту организацию?
На брифинге 18 декабря 2012 г., посвященном планам «Перми-36» уполномоченный по правам человека в Пермском крае Татьяна Марголина рекомендовала устроить экскурсию в музее для бывших сотрудников пермских колоний, у которых мы брали интервью, чтобы они наконец-то узнали Правду. Что теперь скажет Татьяна Ивановна? Что скажет вице-премьер краевого правительства Надежда Кочурова, которая покрывает весь этот кружок любителей фашизма?
Информация о происходящем в «Перми-36» будет доведена до каждого, все лоббисты во власти будут выявлены и представлены общественности.

Активист пермского отделения движения “Суть времени”
Олесь Гончар

[1] Земсков В. Н., ГУЛАГ (историко-социологический аспект) // Социологические исследования. 1991, №6. С.11.
[2] Андреев Е. М., et al., Население Советского Союза, 1922—1991. Москва, Наука, 1993. ISBN 5-02-013479-1

(С) http://eotperm.ru/?p=952
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.02.2013, 16:41   #134
laysi
Старожил
 
Аватар для laysi
 
Регистрация: 16.06.2006
Адрес: Москва 8-963-788-91-21
Сообщений: 5,987
laysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Sergey Посмотреть сообщение
laysi и другим на заметку: обратите внимание, как ополчились на ребят из Сути времени все эти либеральные фальсификаторы истории за то, что они просто сказали правду о Перми-36 и дали слово очевидцам. Вы понимаете, какая нешуточная война идет с историей нашей страны?
Вчера гос. Проханов сказал на всю страну...история нашей страны минимум три раза переписывалась...и началось это ещё в РСФСР...и чё?...да и ещё перл...гос. Проханов заявил, что такой науки как история НЕТ...не существует...тк какая война то???

Как гос. Проханов ополчился на людей, которые имеют другую точку зрения по поводу переименования города Волгоград в Сталинград...назвав их фашистами, Монштейновцами...обрати на это внимание Sergey...
__________________
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!».
laysi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.02.2013, 20:34   #135
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
а кто такой, собственно, Проханов?
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.02.2013, 15:30   #136
laysi
Старожил
 
Аватар для laysi
 
Регистрация: 16.06.2006
Адрес: Москва 8-963-788-91-21
Сообщений: 5,987
laysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мира
Проханов?...а это тот, кого копирует Sergey, тот, на кого Sergey хочет быть похожим...кароче Проханов - это идеал Sergey...))))
__________________
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!».
laysi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.02.2013, 18:46   #137
rassudok
выживальщик
 
Аватар для rassudok
 
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
rassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мира
Цитата:
Сообщение от laysi Посмотреть сообщение
кароче Проханов - это идеал Sergey...))))
Очередной сеанс Лейсипатии (телепатии от Лейси)
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай.
rassudok вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.02.2013, 11:28   #138
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Другой музей

О наличии в Пермском крае рупора диссидентской пропаганды «Пермь-36», по недоразумению именуемого «музеем», известно многим. Об этом месте пишут в газетах и показывают хвалебные репортажи по ТВ. Однако в век Интернета скрывать правду становится сложнее, и рано или поздно об истинном положении вещей узнают все. Но речь сейчас пойдет не о «Перми-36». Оказывается, в Пермском крае существует другой музей, посвященный Отечественной системе исполнения наказания – это общественный музей исправительной колонии №35. Да, той самой колонии, которая входила в состав так называемого «пермского треугольника», включавшего помимо неё «Пермь-36» и «Пермь-37». В ней точно так же, как и в остальных перечисленных исправительных учреждениях, отбывали свое наказание каратели, террористы, полицаи, сектанты, диссиденты и другие особо опасные преступники.

Музей 35-й колонии располагается в Чусовском районе, недалеко от станции «Всесвятская», на территории поселка «Центральный», что образован вокруг действующей и поныне ИК-35, в которой теперь отбывают свое наказание обычные уголовники.Руководит музеем Владимир Кириллович Кургузов, подполковник внутренней службы в отставке, председатель совета ветеранов 35-й колонии. Именно с его интервью началось разоблачение той псевдоисторической пропаганды, которую ведёт АНО «Пермь-36». Помещение музея – переделанная квартира на первом этаже в обычном жилом доме. Это общественный музей, он не получает иностранных грантов и бюджетных денег, не имеет высоких покровителей и лоббистов в правительстве, туда не возят автобусами школьников и студентов, о нем вообще практически не говорят, а стоило бы. Ведь он и есть то, чем должен был стать «Пермь-36» при добросовестном подходе. Здесь не восхваляют репрессии, здесь говорят о ГУЛАГе и его жертвах, но в отличие от «Перми-36» не называют преступников «инакомыслящими», а самое главное — здесь говорят о службе, о долге и о любви к Родине.
Вся экспозиция занимает 5 небольших залов. Каждый из которых посвящен определенной тематике.
Зал №1 посвящен социально-бытовым условиям сотрудников службы в различные годы советского периода. Благодарственные грамоты, предметы быта, музыкальные инструменты и другие состовляющие повседневной жизни советского человека.

Зал №2 – об истории поселка «Центральный». Экспозиция состоит в основном из архивных фотографий, а так же предметов быта и производства, литературы.

Зал №3 посвящен истории Великой Отечественной Войны и локальным конфликтам – «горячим точкам». Форма различных родов войск, архивные фотографии, боевые снаряды, различные виды вооружения, боевые награды, все это представлено в третьем зале.

Зал №4 рассказывает нам о службе различных органов и войск начиная со второй половины XX века по настоящее время – форма, спецсредства, аппаратура, фотографии, уставы, запрещенные предметы, изъятые у осужденных: ножи, огнестрельное оружие, а также устройство тайников для их хранения.

Зал №5 повествует об истории исправительной системы в целом и в частности об ИК-35. Подробно представлена карта исправительных учреждений на территории района, архивные фотографии, форма заключенных, предметы быта и производства.

Можно долго перечислять экспонаты музея, но ничто не заменит реального живого знакомства с историей, поэтому посетить музей «Пермь-35» необходимо каждому.

О «Пермь-35»

После небольшой экскурсии по музею, мы побеседовали с Владимиром Кирилловичем о том, какой была ранее колония, и ознакомились с некоторыми архивными материалами, относящимися непосредственно к данному учреждению.
Владимир Кургузов: Как таковых политлагерей, у нас не было тут. Откровенно говоря, откуда оно появилось это слово, «политлагеря», честное слово, я не пойму. Раньше какие были государственные преступники? Это бандеровцы, ОУНовцы, террористы и д.р.
К примеру вот этот, пытался угнать самолет в Уфе, убил сотрудника милиции при исполнении. Фамилию уж не помню. Иванов, вроде. Какой он «антисоветчик»?

Ниже мы приводим некоторые фотографии из 35й колонии, сделанные в советский период:


Осужденный по 64-й статье (измена Родине). Кровать, одеяло, постельное белье, тумба для личных вещей и никаких деревянных нар.



Столовая ИК-35. Аналогичные были и в 36-й, 37-й колониях. Столики на 4 человека, как в кафе. Скатерти, цветы на окнах.



Осужденные самостоятельно занимались хозяйственными делами.



Рабочее место осужденного



Производственный процесс в 35-й колонии



Каратель в «Пермь-35»



Осужденные



Производственный процесс



Профилактическая беседа с осужденным



В комнате для чтения



В ШИЗО действительно грустно


Как видно по фотографиям производственный процесс в колонии был вполне обычным, точно таким же, как на любом предприятии в СССР. Нет исхудавших умирающих лиц, мебель, хорошая столовая, литература. Вполне приемлемые условия для особо опасных государственных преступников.
Так же в музее, которым руководит Кургузов, имеются контрольные карты лицевых счетов некоторых осужденных. Да-да, они получали зарплату, обычную зарплату по рабочим ставкам.




Лицевой счет Василия Стуса



Лицевой счет Марка Дымшица


Несомненно, музей 35-й колонии является очень важным объектом исторического и культурного наследия края. Только почему о нем молчат? Почему ему не оказывают поддержку краевые власти? Может быть, потому что он, в отличии от «Пермь-36», является музеем другого рода? Не проклинает историю Отечества, не призывает всех каяться и не пропагандирует превосходство фашистов над коммунистами, а наоборот призывает нас вспомнить свое прошлое, понять его, полюбить? Именно национально-патриотический характер музея Кургузова столь ненавистен либеральным деятелям, о чем мы поведаем в следующем материале. Ведь этим скромным, но при этом духовно богатым общественным учреждением руководит простой русский офицер в отставке, который не получает финансовых потоков из-за рубежа, не имеет высоких покровителей в правительстве, почти всю свою жизнь прожил на своей малой Родине в поселке «Центральный» и отдал ее служению Отечеству. Мы обязательно повторим нашу поездку в Общественный музей ФБУ ИК-35 чтобы записать новые, неизвестные факты и открыть людям правду, которая так долго заменялась лживой пропагандой.


Активист пермского отделения движения “Суть времени”
Сергей Вилисов

(C) http://eotperm.ru/?p=1023
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.02.2013, 23:49   #139
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Инфовойна наглядно: как в СССР«расстреливали малолетних»






Как следует из подписи, на нём изображены несчастные советские дети, согнанные в «гулаг» под страхом расстрела. Уверен, что большинство читателей знакомы с оригиналом фотографии. Вот он:


А теперь немного о её истории. Как вы видите, на предупредительной табличке над русским текстом нацарапаны какие-то непонятные для нас закорючки. Многие, не вглядевшись, примут их за немецкие буквы, но это на самом деле финский язык.

Это очень известная фотография. Она даже рассматривалась на Нюрнбергском процессе в качестве доказательства. Сделал его советский военный корреспондент – Галина Санько, в освобождённом Петрозаводске, в июне 1944 года. Да, это действительно советские дети, вот только находятся они за колючкой финского концлагеря.
Напомню, что 1 октября 1941 года финские части Карельской армии заняли Петрозаводск. Только в этом городе «гуманными» финнами было помещено в концлагеря 14 тыс. человек. Всего же по Карелии ими было организовано 24 концлагеря и спецтюрьмы.
Несмотря на то, что финны не практиковали массовые расстрелы мирных жителей, как немцы, уровень смертности в их лагерях в итоге оказался выше, чем у «чистокровных». Виной тому – адские условия содержания, принудительные работы и особо циничное отношение к «низшим». Вот как вспоминают тот период узники финских лагерей:
Виктор Николаевич Волков
«Из продуктов главной, конечно, была мука. Но это была не мука! Это была молотая белая бумага с добавкой муки. Хлеба, коржа из неё нельзя испечь, хоть ты удавись, не получалось. Мы варили эту муку, глотали серый клейстер, который щёлкал на зубах, прилипал к нёбу. Как мы ждали весну! Скорее бы увидеть, сорвать травинку, съесть. Когда трава пошла, её тут же всю съедали, огороды были голые, чёрная земля. Первой съедали крапиву, затем клевер. От голода, от грязной травы началась дизентерия».
Ленина Макеева
«Поселили нас в комнате на 15 квадратных метрах, и было в ней пять семей. В общей сложности - 21 человек. В условиях голода, холода, без медикаментов люди вымирали целыми семьями. Не обошло это горе и нас. Один за другим умерли бабушка и дедушка. Организм мамы тоже ослаб, и она заболела куриной слепотой и малокровием. Мои маленькие сестрички Галя и Нина, не получая даже материнского молока, тоже умерли. Мы с мамой остались вдвоём».
Антонина Натарьева
«…В лагере каждую неделю - баня. Но необычная это была баня, и люди её боялись, словно огня. Её окрестили "прожаркой". От такой "прожарки" с густым настоем хлорки многие теряли сознание, в том числе и мы с Валей. Но раньше отведённого на помывку времени никто не имел права выйти из бани. Наши же лохмотья "прожаривались" в другом помещении, потом выкидывались на улицу».
Анна Лукина
«Мы собирали мох, сушили, толкли и делали лепёшки. Из берёзовых опилок варили кашу, из соломы пекли хлеб. Такая пища истощала организм, и люди умирали целыми семьями».
И так далее.
Подобных воспоминаний масса.
Конечно, фальшивка, которую мы рассмотрели – низкопробная и легко поддаётся разоблачению. Но когда их становится много, мы просто не поспеваем за ними и, в итоге, в сознании подрастающего поколения и случается нужный нашим врагам перекос. Такой, что вышеприведённые аргументы перестают им восприниматься, какой бы убедительностью они не обладали.
Просто потому, что вранья -- вал.

(С) http://www.odnako.org/blogs/show_23984/

Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.02.2013, 09:36   #140
Экзисто
Следопыт
 
Аватар для Экзисто
 
Регистрация: 29.03.2006
Адрес: В лесу
Сообщений: 6,078
Экзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Sergey Посмотреть сообщение
Инфовойна наглядно: как в СССР«расстреливали малолетних»
Гоняясь за подобными провокационными и идиотскими мелкими подделками, вы на самом деле пытаетесь уйти от сути античеловеческого сталинского режима. Ни один нормальный человек не стал бы такое подделывать, поскольку достаточно реальных преступлений против человечности в сталинской стране, чтобы заниматься подобной чушью.

Ты не написал, где нашел эту подделку, кто его выложил, и не выложил ли его на самом деле провокатор
__________________
""...Последствиями войны всегда будут всеобщее бедствие и всеобщее развращение..." (Л. Толстой)!"
"Все мои сообщения являются оценочными суждениями."
Экзисто вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.02.2013, 10:43   #141
Экзисто
Следопыт
 
Аватар для Экзисто
 
Регистрация: 29.03.2006
Адрес: В лесу
Сообщений: 6,078
Экзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мира
60 лет назад в СССР началось мощное невооруженное давление на власть. И хотя восстание в Горлаге подавили, восставшие одержали победу: режим тогда реформировался. Об этом — Норильский завет

"В этом году юбилей крупнейшего и самого продолжительного народного восстания против сталинизма: 60 лет назад над Горным лагерем (Особлагом № 2) МВД СССР — Норильским спецлагерем для «особо опасных преступников» — взметнулись черные флаги.


Несмотря на провокации органов, политзаключенные отказывались от попыток вооружить их и как могли предотвращали запланированные властями побоища, поджоги и взрывы на территории Горлага.

При штурме зоны один каторжанин, отняв у срочника автомат, разрядил магазинную коробку и бросил ее в одну сторону, автомат — в другую. В эти же минуты погиб бывший капитан румынской армии, ставший советским з/к: его вызвали для оформления документов на освобождение, когда восстание уже началось. На проходной он заявил: так как его срок заключения закончился, он не принимает участия в этой борьбе. Но до ее окончания не может выйти из зоны, поскольку не хочет нарушить установленного его друзьями принципа неповиновения. Имени того офицера, поплатившегося за благородство жизнью, мы уже не узнаем никогда.

Как и имена многих других з/к, на протяжении нескольких недель пикетировавших проходные, чтобы не допустить в зоны надзирателей и конвоиров. Не сходя с места, з/к стояли в 20 метрах от направленных на них пулеметных стволов.

За последние десятилетия «Мемориал» собрал немало свидетельств о тех событиях. Это, конечно, не первое восстание (еще летом 36-го взбунтовался порт Нагаево на Колыме) и, быть может, даже не самое массовое. Однако его характер уникален: это была беспрецедентная эпическая история гражданского невооруженного давления на власти, ненасильственной оппозиции режиму — и лагерному, и государственному. Политзэки требовали либерализации советского строя.

Исследователи говорят, что называть события в Горлаге «антисоветским мятежом», «забастовкой», «анархией», как это делали лагерные начальники, прокуроры и суд, — неверно. Да, узники пошли и на забастовки, и на голодовки, выдвигали и политические требования, однако их протест перерос в нечто большее. Это были несколько недель демократии. З/к быстро сформировали во всех шести лаготделениях (л/о) — в каждом от 3,5 до 6 тысяч человек — руководящие органы (комитеты), куда вошли представители национальных групп и землячеств. В 1-м л/о обстановку контролировало «представительство»: в него вошли делегаты не только нацгрупп, но и бригад, бараков.

Нормальную жизнь удалось поддерживать благодаря 1 тысяче (или чуть больше) активистов. Всего в восстании в той или иной мере участвовало более 20 тысяч человек: к Горлагу присоединились и несколько л/о Норильлага — Норильских исправительно-трудовых лагерей.

Вот как вспоминал о лагере А. Байло (записал А. Бабий, Красноярский «Мемориал»): «К весне 53-го гайки закрутили — дальше некуда. Письмо — раз в год, свидания вообще запретили. На окнах решетки, в десять вечера барак закрывают, а туалет — на улице, параш у нас не было. Ну я уж не говорю о номерах: номера — самое обидное. Сначала номера пришивали, а потом отпороли, стали прямо на бушлате краской писать. А нашу бригаду как раз перевели в ночную смену, мы строили город, Норильск. Ночная смена хуже дневной, хоть и за Полярным кругом: придешь с работы, там то шмон, то что-нибудь еще, так и не спишь. спишь. И никакой надежды: Пахан, Сталин то есть, подох — а ничего не меняется».

Как водится, смерть хозяина приводит к крысиной возне, из Москвы ползут слухи о грядущих реформах в органах и ГУЛАГе. Часть страны ждет перемен, однако их не получает: амнистия от 27 марта не касается «политических» (а в Горлаге на 01.02.1953 всего лишь 63 «бытовика» на 20 082 политзэка).

После ареста в Москве Берии столичную комиссию отзывают, з/к пишут листовки: «Берия будет навеки проклят нами и нашими семьями! Мы верим в то, что Советское Правительство до конца ликвидирует последствия преступной деятельности, жертвами которой являемся и мы. Каторжане Горлага». Листовки распространяют с помощью воздушных змеев: пачки прокламаций скручивали и перевязывали ниткой, к ней шел ватный фитиль, конец его запаливали, он перегорал, когда змей уже поднимался над Норильском. Конвоиры пробуют палить по змеям — но что толку, ветер разносит листовки. Обращаются з/к к людям по ту сторону проволоки (тогда 4/5 работников комбината были з/к, 1/5 — вольнонаемными), солдатам: «Солдаты войск МВД! Не допускайте пролития братской крови. Да здравствует мир, демократия и дружба народов!»

Органы самоуправления решают все вопросы жизнеобеспечения, самообороны и самоохраны (з/к несут караульную службу — естественно, патрули безоружны и лишь поднимают тревогу в моменты опасности), внешних сношений, администрации лагеря з/к не доверяют, но, если ее представители появляются в зоне, их охраняют. Один из лозунгов восстания: «Товарищи! Будьте вежливы в обращении с лагадминистрацией и солдатами!»

З/к ремонтируют бараки, проводят их санобработку, убирают территорию; работают сапожная и ремонтно-пошивочная мастерские, баня; ежедневно з/к передают справки и сводки для лагадминистрации.

По данным зампрокурора Норильлага Павловского, участвовавшего в расследовании обстоятельств восстания, в его ходе было убито около 100 человек и ранено более 200. По другим сведениям, убито около 200 человек, ранено 400. Согласно записи в кладбищенской книге Норильска за 1953 год, летом в общей могиле захоронены безымянными 150 человек.

Оставшихся в живых руководителей сопротивления и активистов лагерного самоуправления кидают в центральный ШИЗО, прозванный з/к «мясокомбинатом». Уголовники и офицеры избивают и пытают повстанцев. После их ждут дополнительные сроки. 27 августа большой этап активистов отправляют в Красноярск. Затем их разбросают по тюрьмам и лагерям всего СССР — во Владимирский централ и Александровский (это в Иркутской области), в Курганскую тюрьму и в Кенгир (Джезказган), в Мордовию и Береговой лагерь Магадана.
Восстание подавили, но восставшие одержали победу. Их экономические требования выполняют сразу. Политические частично тоже начинают выполнять: через полгода ликвидируют Особое совещание
__________________
""...Последствиями войны всегда будут всеобщее бедствие и всеобщее развращение..." (Л. Толстой)!"
"Все мои сообщения являются оценочными суждениями."
Экзисто вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.02.2013, 10:44   #142
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Экзисто
Цитата:
Ты не написал, где нашел эту подделку, кто его выложил, и не выложил ли его на самом деле провокатор
Нашел ее не я. Но, судя по всему, исходник находится здесь:
http://megademotivator.ru/demotivato...nyj-gulag.html
(судя по дате - с 2008 года)

А использовалась она, к примеру, здесь:
http://marko19511.livejournal.com/519028.html
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.02.2013, 12:32   #143
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Экзисто Посмотреть сообщение
60 лет назад в СССР началось мощное невооруженное давление на власть. И хотя восстание в Горлаге подавили, восставшие одержали победу: режим тогда реформировался. Об этом — Норильский завет
Это версия либероидов, а теперь посмотрим, как происходили события по весрии советской власти:

↓↓ Совершенно секретно Экз. № 2 МИНИСТРУ ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СОЮЗА ССР Генерал-полковнику тов. КРУГЛОВУ С.Н. ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА о работе комиссии МВД СССР в Горном лагере

Так называемое "ненасильственное" сопротивление уже не выглядит столь "ненасильственным", борьбой за свободу. И не только в плане нападения зк на охрану, но и в плане насилия одной части зк (бунтарей) над другой частью, над другой частью зк.

О чем еще забыли сказать? Ах да, о том, кто содержался в горлаге. Так называемые "политические" - члены ОУНа, бандеровцы, пособники фашистов. Убийцы и предатели. Они то и есть, оказывается, главные борцы за свободу в "тоталитарном" СССР.

О чем еще? Что администрация лагеря во многом пошла навстречу зк задолго до развязки.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.02.2013, 13:11   #144
Экзисто
Следопыт
 
Аватар для Экзисто
 
Регистрация: 29.03.2006
Адрес: В лесу
Сообщений: 6,078
Экзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Sergey Посмотреть сообщение
Это версия либероидов, а теперь посмотрим, как происходили события по весрии советской власти:

Так называемое "ненасильственное" сопротивление уже не выглядит столь "ненасильственным", борьбой за свободу. И не только в плане нападения зк на охрану, но и в плане насилия одной части зк (бунтарей) над другой частью, над другой частью зк.

О чем еще забыли сказать? Ах да, о том, кто содержался в горлаге. Так называемые "политические" - члены ОУНа, бандеровцы, пособники фашистов. Убийцы и предатели. Они то и есть, оказывается, главные борцы за свободу в "тоталитарном" СССР.

О чем еще? Что администрация лагеря во многом пошла навстречу зк задолго до развязки.
Только неискоренимый сталинист может верить официальным версиям советской власти о борьбе против советской власти.

Или отчету комиссии МВД о событиях а Горлаге в 1953 г.

Ты еще приведи официальную версию массового расстрела в Новочеркасске.

А вот двенадцать томов воспоминаний очевидцев о Норильсе.

Каждый том - страниц по шестьсот. И в каждом томе есть что-нибудь по теме Норильлага - говоря о Норильске, эту тему никак не обойдёшь. А шестой и седьмой тома полностью посвящены теме норильского восстания 1953 года - уникальнейшее собрание воспоминаний.
__________________
""...Последствиями войны всегда будут всеобщее бедствие и всеобщее развращение..." (Л. Толстой)!"
"Все мои сообщения являются оценочными суждениями."
Экзисто вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.02.2013, 13:35   #145
Drevniy
несовременный человек
 
Аватар для Drevniy
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 1,385
Drevniy мастерDrevniy мастерDrevniy мастерDrevniy мастерDrevniy мастерDrevniy мастерDrevniy мастерDrevniy мастерDrevniy мастерDrevniy мастерDrevniy мастер
Цитата:
Только неискоренимый сталинист может верить
Ну Геббельсовским ученичкам, вроде тебя, или неоднократно ловимым на откровенной лжи Савнидзам, а равно певцам измены, вроде Яковлева, обязан верить каждый дурак честный россиянин. Неполживо и рукопожатно.

Какие есть основания не верить данным МВД? У них организация и внутренний учёт, между прочим. Без вменяемой отчётности страной руководить невозможно.
__________________
Если принять, что все люди - идиоты, склонные к самоубийству, включая тебя, то многое становится на свои места.
Drevniy вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.02.2013, 13:40   #146
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Экзисто
Цитата:
Только неискоренимый сталинист может верить официальным версиям советской власти о борьбе против советской власти.
А это не официальная версия, а документ, который, вообще-то, не предназначен был для публикации.

Цитата:
А вот двенадцать томов воспоминаний очевидцев о Норильсе.
Да-да, знакомый нам "Мемориал", который полицаев из Перми-36 превратил в невинных жертв тоталитарного совка.

Почему бы и ОУНовцев пособников Гитлера не превратить в борцов за свободу от тоталитарного ига? ОУНовцам, знаешь ли, дай волю, они тебе столько всего навспоминают... Очевидцы, такие очевидцы...

Хотя, разумеется, выслушать надо обе стороны.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.02.2013, 14:02   #147
Экзисто
Следопыт
 
Аватар для Экзисто
 
Регистрация: 29.03.2006
Адрес: В лесу
Сообщений: 6,078
Экзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Sergey Посмотреть сообщение
Да-да, знакомый нам "Мемориал", который полицаев из Перми-36 превратил в невинных жертв тоталитарного совка.
Скажи спасибо американцам, что помогли восстановить историческую справедливость. Разве сталинисты допустили бы это ?

У них все в Гулаге были бы предателями, шпионами, бандеровцами, и места там не нашлось бы таким, как Шаламов, Солженицын, Лев Гумилев, Анатолий Марченко, создатель космобиологии Александр Чижевский, генетик В. П. Эфроимсон, поэт Давид Выгодский, Владимир Михайлов.

А также множество талантливых артистов

В также:

Роберто Бартини, авиаконструктор;
Валентин Глушко, конструктор ракетно-космической техники;
Дмитрий Григорович, авиаконструктор;
Кондратюк, Юрий Васильевич- конструктор ветро-электростанций;
Лев Копелев, писатель, литературный критик;
Королёв, Сергей Павлович, конструктор ракетно-космической техники;
Кербер, Леонид Львович, специалист по дальней радиосвязи;
Мясищев, Владимир Михайлович, авиаконструктор;
И. Г. Неман, авиаконструктор;
Петляков, Владимир Михайлович, авиаконструктор;
Поликарпов, Николай Николаевич, авиаконструктор;
А. И. Путилов, авиаконструктор;
Александр Солженицын, писатель (в шарашке — как математик);
Лев Сергеевич Термен, создатель терменвокса;
Туполев, Андрей Николаевич, авиаконструктор;
Чижевский, Владимир Антонович, авиаконструктор;
А. М. Черемухин, авиаконструктор;
Д. С. Макаров, авиаконструктор;
Н. И. Базенков, авиаконструктор, заместитель Туполева
А. С. Фанштейн, крупный химик;
Шпитальский Евгений Иванович , профессор химик, чл. корр. АН СССР, организатор работ по созданию химического оружия.

Цитата:
Ну Геббельсовским ученичкам, вроде тебя, или неоднократно ловимым на откровенной лжи Савнидзам, а равно певцам измены, вроде Яковлева, обязан верить каждый дурак честный россиянин. Неполживо и рукопожатно.

Какие есть основания не верить данным МВД? У них организация и внутренний учёт, между прочим. Без вменяемой отчётности страной руководить невозможно.
Как видим только люди вроде Древнего могут так ненавидеть своих соотечественников и прикидываться патриотами, будучи настоящими врагами народа, и как зомбированные часовые охраняя могилу Сталина: по четкому определению Виктора Астафьева "браконьера русского народа".
__________________
""...Последствиями войны всегда будут всеобщее бедствие и всеобщее развращение..." (Л. Толстой)!"
"Все мои сообщения являются оценочными суждениями."
Экзисто вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.02.2013, 19:30   #148
rassudok
выживальщик
 
Аватар для rassudok
 
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
rassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Экзисто Посмотреть сообщение
Только неискоренимый сталинист может верить официальным версиям советской власти о борьбе против советской власти.
Только неискоренимый нацист может верить бредням коллабов о их ,,святой,, борьбе против советской власти.
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай.
rassudok вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.02.2013, 19:44   #149
rassudok
выживальщик
 
Аватар для rassudok
 
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
rassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мира
Экзисто
Цитата:
У них все в Гулаге были бы предателями, шпионами, бандеровцами
Cреди всех воюющих государств Второй мировой войны самый высокий процент политического и военного коллаборационизма отмечен среди граждан СССР[2]. Явление носило массовый характер[3].
В частях Вермахта с 1940 по 1945 гг. служило до 1,5 миллиона граждан СССР[2]
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%...B9%D0%BD%D0%B5
Насчёт шпионов?
Ну что ты, конечно-же их в СССР вовсе не было ибо спецслужбы стран вселенской демократии таким мерзким делом как шпионаж не занимаются.

Цитата:
Виктора Астафьева
Ещё одна неполживая сука.
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай.

Последний раз редактировалось rassudok; 20.02.2013 в 19:48.
rassudok вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.02.2013, 20:26   #150
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
Только неискоренимый нацист может верить бредням коллабов о их ,,святой,, борьбе против советской власти.
Сказал чел, сочувствующий недобитым чеченским боевикам.
Цитата:
Cреди всех воюющих государств Второй мировой войны самый высокий процент политического и военного коллаборационизма отмечен среди граждан СССР[2]. Явление носило массовый характер[3].
И почему так, интересно?
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.02.2013, 20:28   #151
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
Какие есть основания не верить данным МВД? У них организация и внутренний учёт, между прочим. Без вменяемой отчётности страной руководить невозможно.
Допустим, около 600 000 расстреляно по приговору.

А куда относились, получившие "10 лет без права переписки"?
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.02.2013, 20:30   #152
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
Ну Геббельсовским ученичкам
А о зверствах Землячки (и прочих "жидобольшевиков") Древний тоже от Геббельса узнал?
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.02.2013, 11:55   #153
laysi
Старожил
 
Аватар для laysi
 
Регистрация: 16.06.2006
Адрес: Москва 8-963-788-91-21
Сообщений: 5,987
laysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мира
Странно...я бы хотел понять...может мне кто нить из тех, кто защищает Сталина объяснит?...нууу там Drevniy, rassudok, Ветер, или Sergey...вот если вас называют Сталинистами?...вам обидно?...неприятно?...не соответствует действительности?...вас этим унижают?...оскорбляют?

Если нет... то почему вы в ответ... тех, кто имеет другое, отличное от вашего мнения о Сталине...называете "Геббельсовскими ученичками", неискоренимыми нацистами?
Разве Севад или Экзисто где нить декларировали, что они поддерживают идеи фашизма, нацизма, рассизма?...почему именно нацисткая Германия, а не скажем...Наполеоновская франция или Чингисхановская Монголия?
Как я понимаю, людей родившихся, вскормившихся в СССР...называть неискоренимыми нацистами - это я полагаю с целью оскорбить, унизить...так как нет в России семьи, где бы кто то не погиб в ВОВ...

Хотелось бы получить ответ конкретно от Рассудка...
Скажи Рассудок, что ты хочешь этим сказать, назвав к примеру Экзисто "Геббельсовским ученичком", и неискоренимым нацистом?...учитывая, что дед Экзисто воевал и погиб в ВОВ...для чего ты так...?


На сколько я понимаю...есть две точки зрения на счёт правления и личности Сталина...и одни защищают Сталина, другие обвиняют...учитывая, что ни те ни другие не жили в эпоху Сталина...остаёца только гадать, как там и что было?...и если даже эти две стороны не могут договорица о том времени свидетелями которого они были сами...года 1970-80-90-20е...то что собстна можно получить говоря о той эпохе свидетелями которой они не были?

Есть инфа...правдивая или не правдивая...что Сталин был террористом...то есть грабил банки в РИ для нужд партийной кассы большивиков...что Сталин был сексотом царской охранки...что Октябрьская революция по началу называлась переворотом...и уж потом ей придали романтическое название революция...что Сталин целеноправленно уничтожил Ленинскую гвардию...что Сталин допустил репрессии...что Сталин перед самой ВОВ репрессировал 40 000 высшего офицерского состава РККА...что Сталин допустил внезапное и вероломное нападение Гитлеровской Германии...что Сталин самые первые дни ВОВ уехал на дачу и там 10 дней как бы был в депрессии и ждал ареста...ну и так далее...инфа эта для кого то подтверждаеца документально, а кто то считает её абсалютной ложью.

В этом свете интересно ваше отношение к ХХ съезду партии и к действиям Хрущёва, который решил сказать о культе личности Сталина...на мой взгляд странное это его решение, так как сам Хрущёв...для того, что бы подняца по карьерной лестнице сам должен был принимать участие в этих репрессиях...и развенчивая культ личности Сталина сам попадал под подозрения в этих репрессиях...и всё же решился...и будучи главой правительства...как я полагаю, мог занизить число расстрелянных и репрессированных...но это всего лишь мои гипотезы...

Далее...я хорошо помню своё децтво и юнность...они пришлись на конец 70х начало 80х и в то время о Сталине ваааще не было ни слуху ни духу...то есть Сталина как сейчас не обсуждали...вопрос...а собстна почему? Во всей литературе, худ. и док фильмах косвенно а иногда и прямо говорица о негативных поступках Сталина...и наше правительство...правительство СССР и потом России как то по другому не относилось к личности Сталина... не было снято ни одного фильма возвеличивавшее Сталина...я не знаю ни одной публикации или романа рассказывавших бы о подвигах и достижениях Сталина...а почему?

Что... Брежнев, Андропов, Черненко разве не могли создать другой позитивный образ Сталина?...тогда почему жеж...????
__________________
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!».
laysi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.02.2013, 13:37   #154
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
А давай ка, Слав, я приведу три статьи Анны Кудиновой, которые помогут нам разобраться в феномене "сталинизма".

↓↓ Отцеубийство



↓↓ Лихо



↓↓ Разрывание могил

Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.02.2013, 13:52   #155
Экзисто
Следопыт
 
Аватар для Экзисто
 
Регистрация: 29.03.2006
Адрес: В лесу
Сообщений: 6,078
Экзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Sergey Посмотреть сообщение
А давай ка, Слав, я приведу три статьи Анны Кудиновой, которые помогут нам разобраться в феномене "сталинизма".
Самое печальное в приведенных рассказах и в самом Сергее, что он не стыдится сталинизма, не понимает своего позора, своей варварской наивности, своего раболепия, своей дикой отсталости.

Как говорил В. Астафьев: "Все мы, все наши гены, косточки, кровь, даже говно наше пропитаны были временем и воздухом, сотворенным Сталиным. Мы и сейчас еще во многом его дети, хотя и стыдно даже себе в этом признаться. Слава богу, что уже не боимся, а лишь стыдимся. Все мы его «наследники», и, если бы не были таковыми, у него и у его сторожевых псов основы не было бы. Мы и жертвы, и претворители его."

Слава богу, что таких как, Сергей все меньше и меньше. Ну необразованных людей еще понять можно, а людей думающих и образованных, которые по-прежнему по-девичьи нежно любят "БРАКОНЬеРА РУССКОГО НАРОДА " - их понять невозможно.

Что касается Хрущева, он показал, что можно руководить страной, не прибегая к расстрелам своих политических оппонентов, и в этом его заслуга историческая, каким бы он ни был при Сталине, и потом, как руководитель страны.
__________________
""...Последствиями войны всегда будут всеобщее бедствие и всеобщее развращение..." (Л. Толстой)!"
"Все мои сообщения являются оценочными суждениями."

Последний раз редактировалось Экзисто; 21.02.2013 в 14:01.
Экзисто вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.02.2013, 14:51   #156
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
Скажи Рассудок, что ты хочешь этим сказать, назвав к примеру Экзисто "Геббельсовским ученичком", и неискоренимым нацистом?...учитывая, что дед Экзисто воевал и погиб в ВОВ...для чего ты так...?
А это у Рассудка логика такая: Нацисты воевали против Сталина.

Следовательно, кто против Сталина - тот нацист.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.02.2013, 15:25   #157
laysi
Старожил
 
Аватар для laysi
 
Регистрация: 16.06.2006
Адрес: Москва 8-963-788-91-21
Сообщений: 5,987
laysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Экзисто Посмотреть сообщение
Самое печальное в приведенных рассказах и в самом Сергее, что он не стыдится сталинизма, не понимает своего позора, своей варварской наивности, своего раболепия, своей дикой отсталости.
Хм...а собстна почему такой как Sergey, должен стыдится сталинизма? Что собстна и откуда такой Sergey, может знать о сталинизме?...тебе же Экзисто ясно дают понять, откуда такие как Sergey, черпают знания о сталинизме?... из статей некой Анны Кудиновой, из какой то глупости, если не сказать провокации, по моему мнению тех же сталинистов о "Перми 36"...ваще не понятно, зачем "мемориалу" "Пермь36" если есть реальные останки ГУЛАГовских лагерей по всей необъятной стране? из инфы Кургиняна, из неких госдокументов, из истории школьной программы...да и ваще...полагаю сталинизм выполз в свете некой альтернативе нынешнему беспределу, когда страну грабят все кому не лень, а по мнению таких как Sergey...при Сталине такова отродясь не было...то, что грабило само госсударство в счёт не берёца...

Опять таки...кому... таким как Sergey, верить?...ведь по логике Рассудка Сталинский режим и 10% не сделал того, в чём его обвиняют...и правда, как поверить таким как Sergey, в насильственной смерти своего народа в колличестве аж 7 000 000чел?...для Рассудка это просто нереально, и у него есть логические обоснования этому...ну к примеру, что 7 000 000 пуль это очень много для госсударства...и не было причины...что большая половина - это уголовники и бандиты...ну и всё в том же духе...да и правда, как просто так поверить в такое? нужны докментальные подтверждения...

Цитата:
Как говорил В. Астафьев: "Все мы, все наши гены, косточки, кровь, даже говно наше пропитаны были временем и воздухом, сотворенным Сталиным. Мы и сейчас еще во многом его дети, хотя и стыдно даже себе в этом признаться. Слава богу, что уже не боимся, а лишь стыдимся. Все мы его «наследники», и, если бы не были таковыми, у него и у его сторожевых псов основы не было бы. Мы и жертвы, и претворители его."
А кто такой В. Астафьев для таких как Sergey, Рассудок, Ветер?...ну что это за персонаж то?...какой нить с их точки зрения либераст?...или наймит западных госсударств?...они молодые кто такой Гагарин? то уже не знают...а тут какой то Астафьев?...

Цитата:
Слава богу, что таких как, Сергей все меньше и меньше. Ну необразованных людей еще понять можно, а людей думающих и образованных, которые по-прежнему по-девичьи нежно любят "БРАКОНЬеРА РУССКОГО НАРОДА " - их понять невозможно.
А вот это ты напрасно... таких как, Сергей не то что, все меньше и меньше...а счаз тенденция ваще пофигизма...был Сталин или его не было...ваааще мало кого из молодых интересует...и что там в эпоху Сталина происходило?...ваще тёмный лес...и для них не интересно...

Цитата:
Что касается Хрущева, он показал, что можно руководить страной, не прибегая к расстрелам своих политических оппонентов, и в этом его заслуга историческая, каким бы он ни был при Сталине, и потом, как руководитель страны.
Да вроде для них тоже не аргумент...при Сталине то, при ОТЦЕ...ну какие могут быть расстрелы политических оппонентов?...этож...его дети...хоть и политические оппоненты......так что тоже не аргумент...


Вот ты мне скажи Экзисто...интересно твоё отношение к ХХ съезду партии и к действиям Хрущёва, который решил сказать о культе личности Сталина...на мой взгляд странное это его решение, так как сам Хрущёв...для того, что бы подняца по карьерной лестнице сам должен был принимать участие в этих репрессиях...и развенчивая культ личности Сталина сам попадал под подозрения в этих репрессиях...и всё же решился...и будучи главой правительства...ну и для чего Хрущёву такой риск?
__________________
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!».
laysi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.02.2013, 17:32   #158
rassudok
выживальщик
 
Аватар для rassudok
 
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
rassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мира
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Сказал чел, сочувствующий недобитым чеченским боевикам.
Как это опровергает сказанное мной?

Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
И почему так, интересно?
И почему многие страны стали членами Гитлеровской коалиции?
В чём тут дело?
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай.
rassudok вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.02.2013, 17:35   #159
rassudok
выживальщик
 
Аватар для rassudok
 
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
rassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мира
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Допустим, около 600 000 расстреляно по приговору.
Это статистика которая изначально предназначалась для внутреннего пользования, то есть - её изначально не планировалось выдавать широким общественным массам.

Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
А куда относились, получившие "10 лет без права переписки"?
Заключённые.
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай.
rassudok вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.02.2013, 17:38   #160
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
laysi
Цитата:
Что собстна и откуда такой Sergey, может знать о сталинизме?
А что laysi может знать о сталинизме? Что Экзисто может знать о сталинизме? На уровне слухов, школьной программы... Какие уж там госдокументы, статьи докторов и кандидатов исторических наук и дискуссии с их участием - там этого и близко не водится.

Цитата:
как поверить таким как Sergey, в насильственной смерти своего народа в колличестве аж 7 000 000чел?
Лишний нолик вычеркни. И подели это на все годы с 20 по 53 включительно. В число которых входит много всяких разных, включая пособников фашистов, которых приговорил суд за военные преступления.

Цитата:
А кто такой В. Астафьев для таких как Sergey, Рассудок, Ветер?.
Писатель, по сознанию которого прошлись десталинизацией также, как и по сознанию других граждан.
А кто такой Шолохов для таких, как laysi, Экзисто?

Цитата:
Отец, прощай! Прощай, родной и до последнего нашего вздоха любимый Отец! Как многим мы тебе обязаны... Нас миллионы и все мы мысленно прощаемся с тобой, медленно проходим мимо твоего гроба, стремясь запечатлеть в памяти твои черты, низко кланяемся и по-сыновьи целуем Тебя, провожая в последний путь... Ты всегда будешь с нами и с теми, кто придет в жизнь после нас. Мы слышим твой голос и в ритмическом гуле турбин величайших гидроэлектростанций, и в шуме волн вновь созданных твоей волей морей, и в мерном шаге непобедимой советской пехоты, и в мягком шелесте листвы необъятно раскинувшихся лесных полос... Ты навсегда и всюду с нами, родной Отец. Прощай!
И ведь не отрекся от своих взглядов... Шолохов то, когда другие отрекались.

Что ж это за персонаж такой?... какой-нибудь с их точки зрения фанатик?.. или стремящейся услужить кровавому режиму?... Где они, а где Шолохов?

Цитата:
А вот это ты напрасно... таких как, Сергей не то что, все меньше и меньше...а счаз тенденция ваще пофигизма..
Ну, это вы оба на пару с Экзисто выпали из потока жизни. Эпоха пофигизма закончена, в людях вновь появляется жажда смыслов.
В России растет число сторонников советского строя
Думаю, у Экзисто волосы встанут дыбом, когда он посмотрит, кто проводил опрос. А также посмотрит на цифры:
51% - считают правильной ту экономическую модель, которая основана на государственном планировании и распределении (49% в 2012 году). Экономическую систему, в основе которой лежат частная собственность и рыночные отношения, теперь поддерживают 29% респондентов (36% в 2012 году).
И что цифра 51% подозрительно совпадает с 51% сторонников социализма из нашего опроса АКСИО.
И насчет Сталины вы оба тоже сильно ошибаетесь.

Цитата:
Вот ты мне скажи Экзисто
Во-во, общайтесь между собой. А то кроме переходов на личности от вас ничего другого не дождешься.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.02.2013, 17:38   #161
rassudok
выживальщик
 
Аватар для rassudok
 
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
rassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мира
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
А о зверствах Землячки (и прочих "жидобольшевиков")
Во первых, узнаю нациковскую лексику (бей жида-политрука морда просит кирпича).

Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Древний тоже от Геббельса узнал?
Во вторых, какая разница откуда Древний это узнал?
В третьих, как это опровергает сказанное Древним?
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай.
rassudok вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.02.2013, 18:50   #162
rassudok
выживальщик
 
Аватар для rassudok
 
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
rassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мира
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
А это у Рассудка логика такая: Нацисты воевали против Сталина.
Следовательно, кто против Сталина - тот нацист.
Телепатия детектед.
А если серьёзно, то белоленточники к которым принаддежит наш белый слон это и есть по сути своей нацики-уменьшители.
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай.
rassudok вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.02.2013, 19:08   #163
rassudok
выживальщик
 
Аватар для rassudok
 
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
rassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мира
laysi
Цитата:
Странно...я бы хотел понять...может мне кто нить из тех, кто защищает Сталина объяснит?...нууу там Drevniy, rassudok, Ветер, или Sergey...вот если вас называют Сталинистами?...вам обидно?...неприятно?...не соответствует действительности?...вас этим унижают?...оскорбляют?
Лично я не имею ничего против того чтобы меня называли Сталинистом ибо по сути я в том числе Сталинист.

Цитата:
почему вы в ответ... тех, кто имеет другое, отличное от вашего мнения о Сталине...называете "Геббельсовскими ученичками", неискоренимыми нацистами?
Дело в том, что белоленточники к которым принаддежит наш белый слон это и есть по сути своей нацики-уменьшители.
Это насчёт Экзисто.
Насчёт Сивада?
Ну а как ещё можно назвать человека который в определении принадлежности человека к тому или иному народу юзает примордиальный критерий?

Цитата:
Разве Севад или Экзисто где нить декларировали, что они поддерживают идеи фашизма, нацизма, рассизма?...
В случае Экзисто имеет место быть белоленточный уменьшительный нацизм, а в случае Сивада имеет место быть примордиализм (который неотделим от нацизма, расизма.и.т.д. в таком роде племеннизма).

Цитата:
почему именно нацисткая Германия, а не скажем...Наполеоновская франция или Чингисхановская Монголия?
Очень уж их риторика напоминает риторику одного известного немецкого доктора философии.

Цитата:
Как я понимаю, людей родившихся, вскормившихся в СССР...называть неискоренимыми нацистами - это я полагаю с целью оскорбить, унизить...так как нет в России семьи, где бы кто то не погиб в ВОВ...
К сожалению очень многие из этих людей таки являются неискоренимыми нацистами.

Цитата:
Скажи Рассудок, что ты хочешь этим сказать, назвав к примеру Экзисто "Геббельсовским ученичком", и неискоренимым нацистом?...
Именно то, что сказал (Экзисто это нациско-уменьшительная сволочь и последователь Геббельса).

Цитата:
учитывая, что дед Экзисто воевал и погиб в ВОВ...для чего ты так...?
Во первых, не дед, а отец.
Во вторых, заслуги предков не распространяются на потомков.

Цитата:
Что... Брежнев, Андропов, Черненко разве не могли создать другой позитивный образ Сталина?...тогда почему жеж...????
Позитивный образ - персонифицированной ответственности, персонифицированной скромности, персонифицированной трудоголии - да ты батенька мечтатель.
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай.

Последний раз редактировалось rassudok; 21.02.2013 в 19:49.
rassudok вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.02.2013, 20:49   #164
Экзисто
Следопыт
 
Аватар для Экзисто
 
Регистрация: 29.03.2006
Адрес: В лесу
Сообщений: 6,078
Экзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Sergey
А что laysi может знать о сталинизме? Что Экзисто может знать о сталинизме? На уровне слухов, школьной программы... Какие уж там госдокументы, статьи докторов и кандидатов исторических наук и дискуссии с их участием - там этого и близко не водится.
Ты бы, Sergey, со своими красными смыслами беззакония и подлости, лучше не позорился, ты взял на себя ответственность за массовые убийства людей, не каких-то нелюдей, а твоих соотечественников, убийства без расследования, жестокие и бессмыcленные.

Сторожевые псы режима под руководством своего пахана действовали втемную, сознавая свою подлость, поэтому приходили ночью, быстренько расстриливали, и родственникам сообщали:

"10 лет БЕЗ ПРАВА ПЕРЕПИСКИ"

И вот проходит 10 лет, родственники начинают спрашивать, писать, писали и Сталину, и сталинские сторожевые псы подло заметались. Они никогда не говорили правду, эти темные звери - сторожевые псы сталинского режима.

Расстрел без права переписки
Документальные источники
_________________________
"Родственники тех, кому якобы вынесли этот приговор, но кого уже давно не было в живых, все эти 10 лет наивно верили, что вот пройдут эти проклятые, эти ужасные, эти нескончаемо долгие 10 лет — и их отец (мать, сын, брат) вернется домой. Они считали каждый год, не зная того, что их родной человек давным-давно лежит с пулей в затылке в общей яме на Донском кладбище, или на Бутовском полигоне, или в Коммунарке, или в таких же бесчисленных — от Москвы до самых до окраин — «коммунарках» НКВД.

Проходили эти десять лет и еще многие годы, менялась страна, сменялись вожди, писалась заново история, а правду о расстрелянных по-прежнему прятали.

Как прятали и почему — об этом наш рассказ."

«Десять лет мы ждали отца, — рассказывает москвичка Елизавета Ривчун. — Потому что когда мама пошла узнать об его участи, ей сказали: «Ваш муж осужден на десять лет без права переписки». А так как мы думали, что это правда, раз нам в таком солидном учреждении говорят, то мама его и ждала десять лет. Так одна и прожила всю свою жизнь».

И вот что они придумали, эти подлые сторожевые псы сталинизма:

«10 лет без права переписки» - для системы это формула была спасительной. Невозможно представить, что началось бы в стране, если бы она не была придумана. Если бы в миллионах советских семей узнали о расстрельной участи своих близких. Ведь одно дело — казнь руководителей каких-то политических уклонов и мнимых заговоров, о которых говорит Вышинский и пишут в газетах, и совсем другое — расстрел огромной массы «обычных людей». Доверие к власти оказалось бы под неминуемой угрозой. Этого нельзя было допустить. Ну, а 10 лет… Что ж, срок хоть и большой, но не беспредельный. Ждите!

Одного только не учли сочинившие эту формулировку: что же им придется говорить родственникам арестованных, когда ложные десять лет закончатся? Когда осужденные «без права переписки» люди должны бы возвращаться домой?

А такое время настало. Начиная с середины 40-х годов, «10 лет без права переписки» стали заканчиваться. Они заканчивались, а люди не возвращались.

И выход был найден. Он был не менее гениальный, чем старая формулировка. Его придумал скромный труженик органов, ныне незаслуженно забытый начальник 1-го спецотдела НКВД Союза ССР полковник А.С. Кузнецов.

Из докладной записки начальника спецотдела НКВД полковника Кузнецова народному комиссару внутренних дел СССР Л.П. Берии

Согласно существующему порядку, при выдаче справок о лицах, осужденных к высшей мере наказания бывшими тройками НКВД–УНКВД, Военной коллегией Верховного Суда СССР с применением закона от 1 декабря 1934 года и в особом порядке, указывается, что эти лица осуждены к лишению свободы на 10 лет с конфискацией имущества и для отбытия наказания отправлены в лагери с особым режимом, с лишением права переписки и передач.

В связи с истечением десятилетнего срока в приемные НКВД–УНКВД поступают многочисленные заявления граждан о выдаче справок о местонахождении их близких родственников, осужденных названным выше порядком…

Докладывая об изложенном, полагал бы необходимым установить следующий порядок выдачи справок о лицах, осужденных к высшей мере наказания:

Впредь на запросы граждан о местонахождении их близких родственников, осужденных к ВМН в 1934–1938 годах бывшими тройками НКВД–УНКВД, Военной коллегией Верховного Суда СССР с применением закона от 1 декабря 1934 года и в особом порядке, сообщать им устно, что их родственники, отбывая срок наказания, умерли в местах заключения НКВД СССР…

Вот так! Вот и вся недолга — умер ваш отец, муж, сын, брат, не дождался окончания десятилетнего срока, не обессудьте!

Лаврентию Павловичу придумка полковника Кузнецова понравилась, и он направил его записку своим заместителям с резолюцией для дальнейшей проработки.

Тов. Меркулову В.Н., тов. Чернышову В.В., тов. Кобулову Б.З.
Прошу вас совместно рассмотреть эти предложения и дать свое заключение. Л. БЕРИЯ.


Товарищи Меркулов В.Н., Чернышов В.В. и Кобулов Б.З. подошли к поручению творчески и развили предложение Кузнецова, изложив свои соображения в следующей замечательной записке.

Докладная записка В.Н. Меркулова, В.В. Чернышова, Б.З. Кобулова народному комиссару внутренних дел СССР Л.П. Берии

По существу предложения начальника 1-го спецотдела НКВД СССР полковника тов. Кузнецова о порядке выдачи справок членам семей лиц, осужденных к высшей мере наказания бывшими тройками НКВД, Военной коллегией Верховного Суда СССР и в особом порядке, считаем целесообразным:

1. Впредь на запросы граждан о местонахождении их родственников, осужденных к ВМН в 1934–1938 годах <...> сообщать им устно, что осужденные умерли в местах заключения.

2. Выдачу подобных справок производить 1-м спецотделам только с санкции в каждом отдельном случае народного комиссара внутренних дел союзной (автономной) республики, начальника УНКВД края (области) соответственно.

3. В отношении осужденных Особым совещанием при НКВД СССР к высшей мере наказания в период Отечественной войны 1941–1945 годов давать устные справки через 1-е спецотделы НКВД–УНКВД в прежнем порядке (осуждены к лишению свободы на 10 лет, с лишением права переписки и передач).

4. О выдаче сведений о смерти лиц, осужденных к ВМН, производить отметку в учетах НКВД–УНКВД и высылать соответствующие извещения в 1-й спецотдел НКВД СССР для отражения в оперативно-справочной картотеке.

5. Одновременно с выдачей справок о смерти заключенных, указанных в п. 1, объявлять их родственникам, что соответствующие свидетельства они могут получить в ОАГСе.

1-м спецотделам НКВД–УНКВД сообщать о выдаче указанных выше справок в ОАГС, а последним, в случае обращения к ним родственников осужденных, выдавать свидетельства о смерти, согласно установленному порядку.

Резолюция: Согласен

Л. БЕРИЯ. 29.IX.45 г.

И машина завертелась. К грандиозному государственному вранью, помимо органов НКВД, были подключены отделения милиции, архивы, ЗАГСы, сотни людей в погонах придумывали место, дату и причину смерти «заключенных», «не доживших» до окончания десятилетнего срока.

Иногда, правда, и придумывать ленились — умер, и всё!

Вот как рассказывает об этом Елизавета Ривчун: «Когда прошло десять лет, мама отправилась туда. И сказала, что вот мой муж был осужден по такой-то статье, вот прошел этот срок. Где мой муж? Ей сказали: «Напишите заявление — мы будем его искать». Потом ей позвонили: приходите. Она пришла. Ей сказали: «Ваш муж умер». А это уже был сорок седьмой год.

— А где он умер? — У нас нет сведений.— А от чего он умер?— Мы не знаем. Можете идти и получить в ЗАГСе свидетельство о смерти.
У меня до сих пор хранится это липовое свидетельство».


О том, как и после смерти Сталина коммунистическая гвардия с ее великими красными смыслами продолжала мурыжить людей

↓↓ О том, как и после смерти Сталина коммунистическая гвардия с ее великими красными смыслами продолжала мурыжить людей
__________________
""...Последствиями войны всегда будут всеобщее бедствие и всеобщее развращение..." (Л. Толстой)!"
"Все мои сообщения являются оценочными суждениями."
Экзисто вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.02.2013, 21:15   #165
rassudok
выживальщик
 
Аватар для rassudok
 
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
rassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Экзисто Посмотреть сообщение
Ты бы, Sergey, со своими красными смыслами беззакония и подлости, лучше не позорился, ты взял на себя ответственность за массовые убийства людей, не каких-то нелюдей, а твоих соотечественников, убийства без расследования, жестокие и бессмыcленные.
Особенно этих:
Cреди всех воюющих государств Второй мировой войны самый высокий процент политического и военного коллаборационизма отмечен среди граждан СССР[2].
В частях Вермахта с 1940 по 1945 гг. служило до 1,5 миллиона граждан СССР[2]
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%...B9%D0%BD%D0%B5
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай.
rassudok вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.02.2013, 21:18   #166
rassudok
выживальщик
 
Аватар для rassudok
 
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
rassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Экзисто Посмотреть сообщение
ты взял на себя ответственность за массовые убийства людей
А теперь смотрим статистику:
Люди, арестованные органами государственной безопасности (ВЧК – ОГПУ – НКВД – МГБ) и приговоренные к смертной казни, к разным срокам заключения в лагерях и тюрьмах или к ссылке. По предварительным оценкам, в эту категорию попадает за период с 1921 по 1953 год около 5,5 миллиона человек.
http://demoscope.ru/weekly/2007/0313/analit01.php
И понимаем (если есть чем понимать), что сморозили х....ню.
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай.
rassudok вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.02.2013, 21:34   #167
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Экзисто
Цитата:
Согласно существующему порядку, при выдаче справок о лицах, осужденных к высшей мере наказания бывшими тройками НКВД–УНКВД, Военной коллегией Верховного Суда СССР с применением закона от 1 декабря 1934 года и в особом порядке, указывается, что эти лица осуждены к лишению свободы на 10 лет с конфискацией имущества и для отбытия наказания отправлены в лагери с особым режимом, с лишением права переписки и передач.

В связи с истечением десятилетнего срока в приемные НКВД–УНКВД поступают многочисленные заявления граждан о выдаче справок о местонахождении их близких родственников, осужденных названным выше порядком…
[Со вздохом]
Экзисто, ну нельзя быть настолько легковерным.

Тройки НКВД были созданы в 1937 году и прекратили свое существование в 1938 году.

В 1934-м никаких троек не было.

Особое совещание при НКВД до войны вообще не имело право конфисковывать имущество, выносить смертный приговод или назначать срок свыше 8 лет.

Военная коллегия верховного суда - был такой судебный орган, на котором судили в основном военных, а также лиц, обвиняемых в измене Родине. Никакой тайны работа военной коллегии верховного суда не представляет.

За годы "большого террора" 1937-1938 (по либеральным же источникам) коллегией было осуждено 36 тысяч человек, из них 30 тысяч - вышка. Они, как видишь, не стеснялись выносить смертный приговор. С чего бы ей стесняться выносить смертный приговор, если доказана измена родине? Да и дел эта коллегия рассматривала немного.

======

Итого, по твоим докладным запискам Кузнецова, Берии и прочих - получается полная чушь.
В 1934 органы, про которые идет речь, либо не существовали (тройки), либо не были наделены соответствующими полномочиями (особое совещание), либо не стеснялись оформлять смертные приговоры + не рассматривали большое число дел (военная коллегия) .

Некому было подавать массовые заявления о поиске родственников в 1945-м. И, следовательно, все эти записки от начала и до конца - фальшивки. Те, кто подобные фальшивки подбрасывают, всегда палятся на мелочах. И достаточно было небольшой доли скепсиса, чтобы установить все это без моей помощи.

Последний раз редактировалось Sergey; 21.02.2013 в 21:46.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.02.2013, 09:24   #168
Экзисто
Следопыт
 
Аватар для Экзисто
 
Регистрация: 29.03.2006
Адрес: В лесу
Сообщений: 6,078
Экзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Sergey Посмотреть сообщение
Экзисто

[Со вздохом]
Экзисто, ну нельзя быть настолько легковерным.
Ну это ты сказал в типичном для лживых сталинистов стиле: "со вздохом" - то есть якобы он все время указывает на мои легковерные заблуждения, а на самом деле сам легковерно блуждает в трех соснах сталинско-кургиняской Большой лжи с отчаянными поисками микроскопических неточностей в обвинениях преступного режима, на основе которых, этих действительных или выдуманных неточностей, пытаются назвать фальсификациями все обвинения. Со своими идеологическими шорами ты перестал понимать русский язык.

Цитата:
Согласно существующему порядку, при выдаче справок о лицах, осужденных к высшей мере наказания бывшими тройками НКВД–УНКВД, Военной коллегией Верховного Суда СССР с применением закона от 1 декабря 1934 года и в особом порядке, указывается, что эти лица осуждены к лишению свободы на 10 лет с конфискацией имущества и для отбытия наказания отправлены в лагери с особым режимом, с лишением права переписки и передач.
И что ты здесь выискал в микроскопе своей девичьей нежности к палачу ?
Здесь не говорится, что, тройки НКВД–УНКВД были созданы в 1934 г. Ты, парень, поспешил - и насмешил. Если прочитаешь правильно, то здесь перечисляются, кем были осуждены репрессированные: тройками, Военной коллегией - на основе закона от 1 декабря 1934 года.

Законом от 1 декабря 1934 года предписывалось заканчивать следствие по делам о террористических организациях и террористических актах в десятидневный срок, слушать такие дела в суде без участия обвинения и защиты, кассационного обжалования и ходатайств осужденных о помиловании не допускать, приговоры о расстреле приводить в исполнение немедленно после их оглашения в суде.

↓↓ Значение закона в последующих репрессиях

Цитата:
За годы "большого террора" 1937-1938 (по либеральным же источникам) коллегией было осуждено 36 тысяч человек, из них 30 тысяч - вышка. Они, как видишь, не стеснялись выносить смертный приговор. С чего бы ей стесняться выносить смертный приговор, если доказана измена родине? Да и дел эта коллегия рассматривала немного.
Ну это верх цинизма и легковерности. Измена Родины - есть хотя бы несколько доказанных дел ? А как принцип Вышинского: признание - царица доказательств ? А как пытки, на которых наставила Сталин и которые были инструментов выявления изменников и шпионов ?

Sergey, тебе не отвертеться в косвенной, если угодно мистической или метафизической, причастности к массовым убийствам и пыткам режима, покуда ты вольно или невольно защищаешь сторожевых псов сталинизма и самого Пахана, более того, пытаешься придать преступным деяниям высшие красные смыслы, которые они похерили как браконьеры русского, и не только, народа.

Красные смыслы, если взять что-то нетленное в них, то только признав сталинизм как преступный режим, можно говорить о их возрождении в изначальном, виде.
__________________
""...Последствиями войны всегда будут всеобщее бедствие и всеобщее развращение..." (Л. Толстой)!"
"Все мои сообщения являются оценочными суждениями."

Последний раз редактировалось Экзисто; 22.02.2013 в 09:33.
Экзисто вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.02.2013, 11:00   #169
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Экзисто, хватит метаться, как муха.

Ты обратился с конкретной претензией - мол обманывали, говорили, что на 10 лет без права переписки, а сами втихую расстреливали. С этой претензией ты выступил выше.

В доказательство привел некую газетную публикацию, где есть ссылки на некие докладные записки за подписью Берии и других. Естественно, никаких сканов этих записок не приведено, предлагается поверить на слово, что они существуют.

Затем мы смотрим на содержание этих записок:

Цитата:
Согласно существующему порядку, при выдаче справок о лицах, осужденных к высшей мере наказания бывшими тройками НКВД–УНКВД, Военной коллегией Верховного Суда СССР
Т.е. справки о лицах, которые осуждены не обычным судом, а именно тройками НКВД и Военной коллегией верховного Суда СССР. Т.е. именно там должен был иметь место подлог.

Далее, по версии этих записок
Цитата:
В связи с истечением десятилетнего срока в приемные НКВД–УНКВД поступают многочисленные заявления граждан о выдаче справок о местонахождении их близких родственников, осужденных названным выше порядком…
А мы смотрим - в 1934-м году никаких троек не существовало.
Существовала военная коллегия, где, в основном, военные судили военных. По данным твоего любимого мемориала в 1934 году коллегией было рассмотрено 224 дела. В 1935 чуть побольше, но тоже немного.
http://demoscope.ru/weekly/2006/0239/analit05.php

При этом, военная коллегия никогда не стеснялась выносить смертные приговоры. И не стали бы они разводить конспирологию, не нужно им это.

Получается, кто-то состряпал антисоветскую фальшивку. Ты ее, Экзисто, предъявил. Я ее разоблачил. И в ответ получил:
"да ведь они по закону от 1 декабря 1934 в отношении террористов творили беспредел..."
а также
"да как ты можешь защищать этих гадов?"

При этом ты не придал ровно никакого значения факту, что разоблачена грубая фальшивка, единственное предназначение которой чернить сталинскую эпоху. А между тем, таких фальшивок вагон.

И обрати внимание: я не даю моральной оценки репрессиям, просто разоблачаю фальшивки. Но ты и это считаешь делом постыдным.

Ответь мне, Экзисто, с каких пор стремление знать правду и бороться с ложью стало преступлением?

Последний раз редактировалось Sergey; 22.02.2013 в 11:15.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.02.2013, 11:57   #170
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
А вот немного информации про других "правдафобов" из музея Пермь-36
Новое слово в дискурсе “новых перестройщиков”


Состоявшееся в минувший понедельник мероприятие выявило новый тренд, точнее, новое изобретение в дискурсе пермских поборников покаяния за советское прошлое. Презентация книги «Топография террора»(отдельная, весьма интересная и провокационная тема) прошла в привычном, по-пермски «либеральном» формате. Приглашенные участники презентации доброжелательно вторили друг другу, воодушевленно хвалили авторов книги и, как водится, переходили на смешки или недовольное гудение с выкриками, когда звучало оппонирующее мнение. Внезапно на этом фоне прорезалась фраза Т.И. Марголиной, уполномоченной по правам человека в Пермском крае: «Мы будем и дальше, наверное, продолжать… дискутировать… Очень важно, чтоб только это было не на уровне войныдруг против друга. Не на уровне доносов друг против друга». После первого употребления слова «донос», что характерно, в контексте слова «война», мы заинтересовались. Чуть позже эту мысль радостно повторил А. Рогинский: «Это замечательно, когда люди спорят! Важно только, чтобыспоры не превращались в доносы!» Ассоциация «доноса» со «спором» стала еще более интригующей. Потом обретшее новую жизнь понятие пару раз прозвучало в кулуарах.


Стало очевидным, что этот прием – новое открытие для наших антисоветчиков. По крайней мере, они произносили слово «донос» с немалым энтузиазмом. Было ли оно внезапным откровением конкретного мероприятия, либо новая концепция «доносительства» явилась продуктом местного мозгового штурма, история умалчивает. Однако согласитесь, выявившаяся закономерность предстает довольно интересным предметом для изучения.

Пермское сообщество сторонников «покаяния» за грехи советского прошлого редко прибегает к новаторству в области идей и лексикона. Когда же это происходит, подобные изменения становятся индикаторами нового состояния или ответами на новые вызовы. Так, например, на форуме«Пилорама-2011» внезапно перестали зацикливаться на Советском Союзе, ввели новую концепцию «ГКЧП победил», и ругали уже не советскую, а нынешнюю власть… но, почему-то не в лице действующего президента Д.А. Медведева, а в лице премьер-министра В.В. Путина. Все разом заговорили о выборах и «легитимности». Подобное веяние явилось лакмусовой бумажкой изменения настроений российских элит и активнейшей подготовки «либеральной» прослойки к выборному периоду. Прогноз впоследствии прекрасно подтвердился. Далее, на «Пилораме-2012» одной из основных тем всех дискуссий стали «регионализация» и «децентрализация» России, тренд, прежде активно поддерживаемый национал-демократами и сепаратистами. Позднее стало очевидным, что последние начинают тесно смыкаться с либеральным сообществом в контексте подготовки ко второй «перестройке».

Если говорить об ответах на вызовы, то здесь, прежде всего, стоит отметить резкие изменения в поведении нашего антисоветского «либерального» сообщества после реализации проекта «Антипилорама» в 2011 г. Основной целью проекта явилась публичная дискуссия с организаторами форума, ее документация и представление широкой общественности. И уже на следующем форуме «Пилорама» внезапно обнаружились признаки демонстрируемой толерантности. Прослеживались попытки проявить чувство такта. И, самое главное, — участники дискуссий на форуме стали следить за своими словами и практически прекратили вслух проговаривать оскорбительную крамолу относительно России и ее народа.

Ярким ответом послужила и публикация статьи В. Шмырова после скандала, развернувшегося вокруг интервью В.К. Кургузова в «Аргументах и Фактах» и опубликовавшей его журналистки О. Волгиной. В своей статье Виктор Александрович анализирует состав осужденных трех исправительно-трудовых колоний, ВС-389/35, ВС-389/36, ВС-389/37. В тексте публикации он фактологически подтверждал слова бывшего начальника службы контролеров ВС-389/35 о том, что существенным контингентом этих трех колоний являлись каратели, пособники нацистов, сепаратисты, шпионы и прочие «предатели Родины».

Правда, к сожалению, после того, как мы, будучи благодарными за возможность ссылаться на свидетельства «из первых уст», стали ее цитировать, статью «К составу заключенных пермских политлагерей» тут же убрали с сайта музея «Пермь-36». И это тоже можно воспринимать ответом антисоветского сообщества на вызовы патриотического противодействия. И теперь – новая волна! Давайте посмотрим, что подразумевается под этим воистину магическим словом – «донос» в его новом употреблении.

Требования к аргументации сторонников движения «Суть времени» всегда были весьма высоки. В отличие от аналогичных требований к высказываниям «либеральных» деятелей. Поэтому, дабы нас не могли обвинить в искажении чьих-то слов, в дискуссиях мы всегда пользуемся четко задокументированными высказываниями оппонентов. Соответственно, пользуясь некогда установленной силами «перестройщиков» свободой слова и свободой распространения информации, часто ведем запись открытых публичных мероприятий. Такой, например, была и презентация книги «Топография террора». Однако с самого начала, когда наши активисты пришли на мероприятие организаторы попытались запретить снимать материал. Когда мы поинтересовались, чем вызван подобный избирательный запрет на открытом мероприятии и напомнили о свободе информации, ответом было: «Прекратите демагогию!» После того, как в аудитории собрались слушатели, оказалось, что запрет аннулирован, поскольку организаторы не могут озвучить его публично. Однако мы для себя отметили, что нам впервые попытались воспрепятствовать снимать дискуссию.

Во время обсуждения, как мы уже отмечали, словом «донос» стали пользоваться с большим энтузиазмом. Особенно в контексте «споров» и «войны». Однако в последнее время практически единственным оппонентом политики музея «Пермь-36» и общества «Мемориал» в Перми оказалось именно движение «Суть времени». Именно наши активисты начали линию организованного сопротивления, основанную не на клевете и эмоциональной необоснованной критике, а на свидетельствах очевидцев, конкретных документах, публикациях. С фотодоказательствами конкретных искажений и исторических манипуляций в павильонах музея. С видео, подтверждающими характер сведений, сообщаемых экскурсоводами в музее, фиксирующими конкретные высказывания конкретных деятелей, а также демонстрирующими провокационно-аморальные мероприятия, осуществляемые в рамках форума «Пилорама». Все эти свидетельства мы освещали публично, дабы продемонстрировать населению г. Перми и России разницу между различными точками зрения, а также между заявляемыми и реализуемыми целями работников музея «Пермь-36». Что характерно, публика принимала наши статьи и видеосюжеты с благодарностью за возможность познакомиться с альтернативной точкой зрения на историю колонии ВС-389/36 и за выявление и публичное освещение высказываний и мнений российских сторонников «покаяния». Разве не таким образом в идеале должно работать любое СМИ? Почему же до интервью В.К. Кургузова в «Аргументах и Фактах» отзывы о музее «Пермь-36» и обществе «Мемориал» в информационном пространстве г. Перми были исключительно положительные? Почему никогда публично не освещалась отрицательная сторона деятельности пермских антисоветчиков: фальсификации, манипуляции, пропагандистские, оскорбительные и, порою, антинародные высказывания, а также деятельность, которую можно было бы квалифицировать как развращение молодежи? С чем были связаны подобные однобокость и несвобода?

Однако оставим риторические вопросы и вернемся к нашей теме. Итак, основным оппонентом музея «Пермь-36» и общества «Мемориал» в Перми на сегодняшний день является пермское отделение движение «Суть времени». Но значит ли это, что слово «донос» пытаются прикрепить именно к нам? Казалось бы, нет. Позиция окончательно прояснилась после дискуссии, когда мы подошли к директору музея В. Шмырову и напомнили ему, что он неоднократно обещал организовать круглый стол, на котором мы бы повторили свои вопросы к работникам АНО «Мемориальный музей истории политических репрессий “Пермь-36”» и получили бы, наконец, ответы на них. Виктор Александрович стал утверждать, что ничего такого он нам не обещал. Тогда наш активист Гурьянов Павел зачитал ему прямую цитату из стенограммы брифинга, посвященного результатам рабочей группы по разработке программы «Об увековечивании памяти жертв тоталитарного режима» в Москве. На что В. Шмыров, изрядно разозлившись, стал восклицать: «Вы доносчик! Стукач!» Ага, значит, запись слов и непосредственное их цитирование автору с просьбой дать комментарии – это теперь «доносительство» и «стукачество»? Освещение в СМИ публичных высказываний – это «стукачество»? Превосходно! Значит, 25 лет назад начинали со «свободы информации», а пришли к морализации по поводу «доносительства» и «стукачества»? Интересный разворот.

Начнем с самого начала и обратимся к словарям. Что же нам сообщают о смысле этого понятия? Объединяя данные различных словарей (энциклопедического и толковых), мы можем сказать, что под словом «донос» в русском языке подразумевается 1) как правило, тайное 2) преимущественно – заведомо ложное (например, в Большой Советской Энциклопедии расшифровка дается только для понятия «донос заведомо ложный») 3) сообщение начальству, властям или компетентным органам, 4) повествующее о вещах, предосудительных с точки зрения начальника, но не с точки зрения общества.

Итак, наши сообщения и статьи предназначены прежде всего для общественности. И, на наш взгляд, а также согласно законодательству России, население имеет полное право знать обо всех аспектах деятельности той либо иной организации, осуществляющей программы по «гражданскому просвещению и патриотическому воспитанию» на деньги краевого бюджета, а также средства зарубежных фондов. Публичность была первым принципом нашей кампании «Пермь-36. Правда и ложь», а, значит, первый критерий, по которому те или иные действия классифицируются как донос, отпадает.

Далее, повторимся, что в серии наших публикаций мы использовали свидетельства очевидцев, фотографии экспозиций музея, приводили факты различных историков, приводили видео- и аудиодоказательства тех высказываний, которые позволяют себе работники музея и члены общества «Мемориал». Если какие-то из этих сведений оказались дезинформацией, мы были бы чрезвычайно рады получить подробные комментарии. Однако вразумительных ответов на множество вопросов до сих пор не поступило. И этот печальный факт подробно обсуждается нами в статье «Пермь-36. Заданные вопросы и полученные “ответы”». Итак, если нас вдруг обвиняют в заведомо ложных свидетельствах, мы просим конкретики. Однако, с другой стороны, если Виктор Александрович столь сильно возмутился в ответ на зачтение ему его же прямой цитаты… то, надо полагать, дело вовсе не в «заведомой лжи», так ведь? А в чем же?

Следующий пункт: сообщение властям или компетентным органам. Пункт весьма интересный. Особенно с учетом того, что именно краевые и федеральные власти оказывают немалую поддержку музею «Пермь-36». На этом фоне картина получается прямо противоположной: мы обращаемся к власти, заметьте, с претензией от имени общественности. С претензией в том, что Правительство Пермского края позволяет себе покровительствовать организации, допускающей в своей якобы просветительской, образовательной и патриотической деятельности подобные пропагандистские, контркультурные и дезинформационные элементы. Именно по такому принципу и должно действовать столь вожделенное нашей либеральной средой «гражданское общество», разве нет? Или вы оставляете право пользоваться демократическими инструментами только тем, кто выдерживает антисоветскую рамку? Тогда скажите об этом прямо, зачем лукавить?

Ну и четвертый пункт: «предосудительных с точки зрения начальника,но не с точки зрения общества». Мы не испытываем иллюзий относительно того, что власть («начальник») не в курсе того, что творится в музее «Пермь-36» и на форумах «Пилорама». Тем не менее, поддержка музею оказывается стабильно. Более того, идут активные разговоры об увеличении степени этой поддержки. Значит, дело в другом? Однако именно обществовозмущено деятельностью по навязыванию «покаяния» за советское прошлое и уравниванию фашизма и коммунизма. Тем более, когда всё это осуществляется под благовидными предлогами («мы должны знать свою историю!») с помощью неблаговидных инструментов (фальсификации, манипуляции, искажения).

Что же получается в итоге? Нам хотят запретить свободу слова и свободу распространения информации. Нам хотят запретить использовать демократические инструменты. Нас хотят дискредитировать отнюдь не мирными дискуссионными, а вполне грязными пропагандистскими методами. И всё это осуществляется не кем-то, а людьми, считающими себялибералами. И осуществляется с помощью нового приема – навешивания ярлыка «донос». Иначе подобный прием называется «клеветой». Неужели сотрудники АНО «Мемориальный музей истории политических репрессий “Пермь-36”», отказавшись от публичной дискуссии с доказательствами, перейдут к топорным грязным методам? Давайте понаблюдаем за этим процессом в дальнейшем.

Лариса Магданова,
Пермское отделение движения «Суть времени».


Последний раз редактировалось Sergey; 22.02.2013 в 12:02.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.02.2013, 13:37   #171
laysi
Старожил
 
Аватар для laysi
 
Регистрация: 16.06.2006
Адрес: Москва 8-963-788-91-21
Сообщений: 5,987
laysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Sergey Посмотреть сообщение
Экзисто, хватит метаться, как муха.
Тебе Sergey, нравица такой стиль? ок...тогда...Sergey, хватит попой тарахтеть...

Цитата:
Ты обратился с конкретной претензией - мол обманывали, говорили, что на 10 лет без права переписки, а сами втихую расстреливали. С этой претензией ты выступил выше.
Это ты Sergey, ВНАЧАЛЕ...обратился с конкретной претензией, что не миллионы расстрелянных...а по документам всего то, каких то 600 000чел ....и поднося лорнет к глазам, и смотря на Sergey, в упор...шарман, шарман......ну хорошо...пусть будет 600 000тыс. чел. и оказываеца по документам не выходит и 60 000тыс. чел...волшебные документы были в СССР...))))))))))))))

Цитата:
В доказательство привел некую газетную публикацию, где есть ссылки на некие докладные записки за подписью Берии и других. Естественно, никаких сканов этих записок не приведено, предлагается поверить на слово, что они существуют.
Ну а у тебя то самого......Sergey ДУМАЕТ, что таких дел было мало...)))) предлагается поверить на слово, что...ненуакак?...Sergey же ДУМАЕТ...

Цитата:
Затем мы смотрим на содержание этих записок:

Т.е. справки о лицах, которые осуждены не обычным судом, а именно тройками НКВД и Военной коллегией верховного Суда СССР. Т.е. именно там должен был иметь место подлог.
А какой суд был в РСФСР и СССР?...военная коллегия? судебной коллегии ОГПУ? верховный суд? областной суд? закрытый или открытый суд? полномочных представительствах ОГПУ "троек", имеющих право рассматривать по существу дела о преступлениях?

10 июля 1934 года ЦИК СССР принял постановление "Об образовании общесоюзного Народного комиссариата внутренних дел", в составе которого были созданы Главные управления государственной безопасности, рабоче-крестьянской милиции, пограничной и внутренней охраны, пожарной охраны, исправительно-трудовых лагерей и трудовых поселений и некоторые другие службы

Особое совещание при НКВД состояло из: заместителя НКВД, уполномоченного НКВД по РСФСР, начальника ГУРКМ, прокурора СССР и его заместителя. Рассматривало дела заочно.

Создавались “тройки” на местах из 1-го секретаря обкома или ЦК, начальника соответствующего НКВД, прокурор края, области или республики. Прокуратуру возглавлял Вышинский. Создание специальных репрессивных органов было необходимо для устрашения населения, зачастую они выносили оправдательные приговоры и не нарушали процессуальный порядок. Активизируются военные трибуналы.

В союзных республиках создавались республиканские наркоматы внутренних дел. Судебная коллегия ОПТУ упразднялась, и все дела по окончании следствия должны были направляться в судебные органы по подсудности. Однако при Народном комиссаре внутренних дел СССР создавалось Особое совещание, которому предоставлялось право применять в административном порядке высылку, ссылку, заключение в исправительно-трудовые лагеря на срок до пяти лет и высылку за пределы Союза ССР. Таким образом, этот административный орган наделялся судебными полномочиями, что не могло не привести к нарушениям законности, прав граждан.


Цитата:
Далее, по версии этих записок
А мы смотрим - в 1934-м году никаких троек не существовало.
С какой это стати то? На заседании политбюро ЦК ВКП(б) 20 февраля 1934 года после доклада И. В. Сталина было принято решение об организации союзного наркомата внутренних дел с включением в него реорганизованного ОГПУ. Принципиальные изменения заключались в том, что в проекте постановления предусматривалось упразднение так называемой судебной коллегии ОГПУ. В проекте отмечалось, что народный комиссариат внутренних дел СССР не имеет судебных органов, что должно было стать свидетельством резкого смягчения карательной политики, проводимой советским государством....то есть до 1934 года народный комиссариат внутренних дел СССР не имеет судебных органов... и была карательная политика советского госсударства...

Однако некоторые положения проекта вызвали критические замечания со стороны прокурора СССР И. А. Акулова и наркома юстиции РСФСР Н. В. Крыленко. В служебной записке Сталину от 22 февраля 1934 года прокурор поднял вопрос о более широком ограничении внесудебных полномочий ОГПУ. Он напомнил о существовании помимо судебной коллегии ОГПУ при полномочных представительствах ОГПУ "троек", имеющих право рассматривать по существу дела о преступлениях как контрреволюционных, так и общеуголовного порядка и право выносить приговоры с наказаниями вплоть до расстрела. В связи с реорганизацией ОГПУ он высказался о нецелесообразности сохранения "троек" при Полномочных представительствах ОГПУ.

Ну и куда наш "малыш" смотрит...и чем?


Цитата:
Существовала военная коллегия, где, в основном, военные судили военных. По данным твоего любимого мемориала в 1934 году коллегией было рассмотрено 224 дела. В 1935 чуть побольше, но тоже немного.
Шармааан, шарман...я ж грю...волшебные документы......на таком основании мы скоро дойдём и до того, что при Сталине ваааще репрессий то и не было...верно Sergey? а Хрущёв просто всё выдумал на ХХ съезде...а прокуратура выдав докладную записку Хрущёву о расстрелянных 600 000т. просто всё сфальсифицировало...так как врагов народа за всё правление Сталина в 30лет было уничтоженно всего каких то человек 30 000-45 000 и ГУЛАГА не существовало...да Sergey?))))))))))))

Цитата:
При этом, военная коллегия никогда не стеснялась выносить смертные приговоры. И не стали бы они разводить конспирологию, не нужно им это.
Вот вот...при этом, военная коллегия никогда не выносило оправдательного приговора...так?

Цитата:
Получается, кто-то состряпал антисоветскую фальшивку.
Да...и кто же это мог быть?

Цитата:
Ты ее, Экзисто, предъявил. Я ее разоблачил.
Вот так Экзисто...наш "малыш" просто Шерлок Холмс...ему разоблачить антисоветчину ну просто раз плюнуть...

Цитата:
При этом ты не придал ровно никакого значения факту, что разоблачена грубая фальшивка, единственное предназначение которой чернить сталинскую эпоху. А между тем, таких фальшивок вагон.
Хе-хе...со Сталинской эпохи минуло уже 60лет...это всё равно что чернить эпоху Чингиз-Хана или эпоху Минина и Пожарскава......чё толку то?

Цитата:
И обрати внимание: я не даю моральной оценки репрессиям, просто разоблачаю фальшивки. Но ты и это считаешь делом постыдным.
Нуууу...что бы Sergey, дал моральную оценку Сталинским репрессиям...ему нуна сначала доказать, что эти репрессии ваааще имели место быть...так чта...не видать нам моральных оценок от Sergey, как собственных ушей...

Цитата:
Сообщение от Sergey Посмотреть сообщение
Ответь мне, Экзисто, с каких пор стремление знать правду и бороться с ложью стало преступлением?
Вот и вся мораль Экзисто...просто Sergey бореца с ложью...ему не до моральных оценок Сталинским репрессиям...
__________________
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!».

Последний раз редактировалось laysi; 22.02.2013 в 13:48.
laysi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.02.2013, 14:42   #172
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
laysi
Цитата:
Однако некоторые положения проекта вызвали критические замечания со стороны прокурора СССР И. А. Акулова и наркома юстиции РСФСР Н. В. Крыленко. В служебной записке Сталину от 22 февраля 1934 года прокурор поднял вопрос о более широком ограничении внесудебных полномочий ОГПУ. Он напомнил о существовании помимо судебной коллегии ОГПУ при полномочных представительствах ОГПУ "троек", имеющих право рассматривать по существу дела о преступлениях как контрреволюционных, так и общеуголовного порядка и право выносить приговоры с наказаниями вплоть до расстрела. В связи с реорганизацией ОГПУ он высказался о нецелесообразности сохранения "троек" при Полномочных представительствах ОГПУ.
Приказ руководства НКВД СССР 27 мая 1935 года N 00192 "Об организации в составе территориальных управлений "троек" по рассмотрению дел об уголовных и деклассированных элементах и о злостных нарушителях положения о паспортах".

Это милицейские тройки, уже по названию понятно, чем они занимались. Страна огромная, идет массовый поток из деревни в город, и это не только крестьяне, которые желают стать рабочими, но и бандиты, сосланные кулаки, которые самовольно уходят из мест, куда их выслали и т.д. Чтобы не перегружать суды большим числом подобных дел, милицейские тройки взяли на себя эту проблему.

Милицейские тройки никакого отношения к тройкам, созданным в 1937 году не имеют.

Милицейские тройки могли принимать решения о ссылке, высылке из СССР и заключении в исправительно-трудовые лагеря на срок до 5 лет.

Ни конфискация имущества, ни 10 лет без права переписки в их полномочия не входили.

Так что, laysi, еще один выхлоп, и снова мимо...

Последний раз редактировалось Sergey; 22.02.2013 в 14:48.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.02.2013, 14:56   #173
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
...вот если вас называют Сталинистами?...вам обидно?...неприятно?...не соответствует действительности?...вас этим унижают?...оскорбляют?
Думееццо, что даже самый запущенный совкодроччер понимает в глубине души (хотя боиццо себе в этом признаццо), что сталинизм - это весьма постыдная болезнь, многим хуже триппера...
Цитата:
.Как это опровергает сказанное мной?
Просто показывает Ваше лицемерие.
Цитата:
И почему многие страны стали членами Гитлеровской коалиции?
В чём тут дело?
ИВС это лучше меня знает, ибо это он с Адиком корешился, а не я....
Цитата:
Это статистика которая изначально предназначалась для внутреннего пользования, то есть - её изначально не планировалось выдавать широким общественным массам.
Она учитывала казнённых по расстрельным приговорам, так?

А расстрелянные, но приговорённые к "10 годам без права переписки" - куда шли?
Цитата:
Заключённые.
Ну вот, они проходили по категории "заключённые", а де факто - были расстреляны. Причём - такие приговоры давали чисто политическим, а не уголовникам, карателям, коллабам...
Цитата:
Цитата:
как поверить таким как Sergey, в насильственной смерти своего народа в колличестве аж 7 000 000чел?
Лишний нолик вычеркни. И подели это на все годы с 20 по 53 включительно. В число которых входит много всяких разных, включая пособников фашистов, которых приговорил суд за военные преступления.
А не сам ли Сталин показал Черчиллю цифру 10, когда тот его спросил о жертвах раскулачивания?

Кстати, Сергей, наверное, наивно считает, что все "пособники фашистов" пострадали за дело, да?
Цитата:
Во первых, узнаю нациковскую лексику (бей жида-политрука морда просит кирпича).
А во вторых - когда Древний вещал о звествах Землячки и прочих комиссароф - он напирал именно на национальность.

Даже Алискана вмешалась и поправила Древнего насчёт того, что Землячка это делала не из за своей национальности, а потому что была "коммуняка красная".
Цитата:
Во вторых, какая разница откуда Древний это узнал?
В третьих, как это опровергает сказанное Древним?
Всего лишь показывает его дремучее лицемерие.
Цитата:
А если серьёзно, то белоленточники к которым принаддежит наш белый слон это и есть по сути своей нацики-уменьшители.
А Ваши любимые Джамааты - были "уменшителями" не на словах, а на деле.....

Пока на них Путин не нашёлся, слава Богу...
Цитата:
Лично я не имею ничего против того чтобы меня называли Сталинистом ибо по сути я в том числе Сталинист.
Который сочуствует "Джамаатам"...Сталин от такого в гробу бы перевернулсо....
Цитата:
Насчёт Сивада?
Ну а как ещё можно назвать человека который в определении принадлежности человека к тому или иному народу юзает примордиальный критерий?
С Древним меня, плиз, не путайте....
Цитата:
В случае Экзисто имеет место быть белоленточный уменьшительный нацизм, а в случае Сивада имеет место быть примордиализм (который неотделим от нацизма, расизма.и.т.д. в таком роде племеннизма).
Вам таблетки от бреда надо выписать. И принимать три раза в день.
Цитата:
Именно то, что сказал (Экзисто это нациско-уменьшительная сволочь и последователь Геббельса).
А кто сочуствует террористам - национал - уменшителям, т.н. Джамаатам - кем являеццо?

Цитата:
В частях Вермахта с 1940 по 1945 гг. служило до 1,5 миллиона граждан СССР[2]
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%...B9%D0%BD%D0%B5
Рассудок, а почему по Бутовскому расстрельному полигону - Вика для ВАс не авторитет, а по коллабам - авторитет?

Теперь осталось только узнать, какое количество народа было пущено в расход по формулировке "10 лет без права переписки".

Или Сергею это не интересно?

Цитата:
За годы "большого террора" 1937-1938 (по либеральным же источникам) коллегией было осуждено 36 тысяч человек, из них 30 тысяч - вышка. Они, как видишь, не стеснялись выносить смертный приговор. С чего бы ей стесняться выносить смертный приговор, если доказана измена родине? Да и дел эта коллегия рассматривала немного.
Надо же...

Даже Сталин сказал о Ежове, что "много невинных людей погубил, мы его за это расстреляли", а у Сергея всё равно "доказано"....
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).

Последний раз редактировалось Tytgrom; 28.03.2018 в 01:28.
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.02.2013, 15:11   #174
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Теперь осталось только узнать, какое количество народа было пущено в расход по формулировке "10 лет без права переписки".

Или Сергею это не интересно?
Ноль целых ноль десятых.

Миф разоблачен полностью:
http://project.megarulez.ru/forums/s...&postcount=171
http://project.megarulez.ru/forums/s...&postcount=173
http://project.megarulez.ru/forums/s...&postcount=176
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.02.2013, 15:31   #175
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
Согласно существующему порядку, при выдаче справок о лицах, осужденных к высшей мере наказания бывшими тройками НКВД–УНКВД, Военной коллегией Верховного Суда СССР с применением закона от 1 декабря 1934 года и в особом порядке, указывается, что эти лица осуждены к лишению свободы на 10 лет с конфискацией имущества и для отбытия наказания отправлены в лагери с особым режимом, с лишением права переписки и передач.
Кстати, если допустить, что действительно людей с этой формулировкой не расстреливали, а сажали без права переписки (и почему, кстати, переписка была запрещена?) - то есть ли воспоминания тех, кто отсидел по этой статье и вернулся?

Кстати, беспокоиться родственники начинали даже ранее 10 летнего срока, ибо - из инфы от заключённых по другим статьям - они ни разу не встречали в лагерях сидевших по этой формулировке...

Цитата:
Миф разоблачен полностью:
Неа.

Такая формулировка была, или нет?

Вернулись ли из лагерей те, к которым данная формулировка была применена?

Есть ли воспоминания кого либо, кто видел в лагерях осуждённых по этой формулировке?
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).

Последний раз редактировалось Tytgrom; 28.03.2018 в 01:29.
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.02.2013, 15:50   #176
laysi
Старожил
 
Аватар для laysi
 
Регистрация: 16.06.2006
Адрес: Москва 8-963-788-91-21
Сообщений: 5,987
laysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Sergey Посмотреть сообщение
И обрати внимание: я не даю моральной оценки репрессиям, просто разоблачаю фальшивки. Но ты и это считаешь делом постыдным.

Ответь мне, Экзисто, с каких пор стремление знать правду и бороться с ложью стало преступлением?
А с тех пор Sergey, когда вместо правды, ты лично ищешь оправдания и сомнительные документы эпохи Сталина, где сам чёрт ногу сломит...с тех пор, когда вместо правды ты ищешь мелкие неточности, не обращая внимания на цифру в 600 000тысяч человек, которую прокуратура предоставила Хрущёву и с которой ты "скрепя сердцем" вроде молча согласился...а по документам, которые ты предоставляешь там и 50 000 тысяч не будет...так где же правда?...если учесть, что 600 000тысяч человек были по закону казненны...а что было с людьми в лагерях со сроком 10-15-20-25 лет?...там для них курорт что ле был?...сколько не вернулось, если по той же справки Хрущёву в лагерях было более 2 000 000 мил человек?


Ваще та правду ищут без предпочтений к той или иной гипотезе...

Ваще та с той эпохи прошло более 60лет...

Ваще та даже 20 лет назад...у тебя лично Sergey, свой взгляд и своя правда о СССР...а у меня совсем иная...ну и где же правда?
__________________
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!».
laysi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.02.2013, 15:54   #177
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
seevad
Цитата:
Кстати, если допустить, что действительно людей с этой формулировкой не расстреливали, а сажали без права переписки (и почему, кстати, переписка была запрещена?) - то есть ли воспоминания тех, кто отсидел по этой статье и вернулся?
В третий раз "для тех, кто в танке".

Судебные и внесудебные органы, перечисленные в якобы записке Кузнецова, либо не существовали в то время (тройки образца 1937-1938), либо не имели полномочий давать 10 лет без права переписки (особое совещание, милицейские тройки), либо, как военная коллегия - не имели мотива скрывать смертную казнь + не были массовыми.

Следовательно, проблема запросов о невозвращении родственников никак не могла возникнуть в 1945 году, как якобы пишет Кузнецов.

Я вполне допускаю, что "10 лет без права переписки" - имели право назначать советские суды. Но речь в записке идет не о советских судах, а конкретно о тройках НКВД и военной коллегии. Якобы, через 10 лет - в 1945 году начали массово беспокоиться родственники тех, кого именно эти органы засудили и расстреляли.

Ввиду абсурдности обвинения именно этих органов, мы делаем вывод, что имеет место фальшивка.

Других же документов, подтверждающих якобы расстрел тех, кто проходил по статье "10 лет без права переписки" не представлено.

Цитата:
Есть ли воспоминания кого либо, кто видел в лагерях осуждённых по этой формулировке?
Вот и ищи воспоминания, если тебе нравится. Вот только то, что лично ты их не нашел никак не является аргументом.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.02.2013, 16:23   #178
laysi
Старожил
 
Аватар для laysi
 
Регистрация: 16.06.2006
Адрес: Москва 8-963-788-91-21
Сообщений: 5,987
laysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Sergey Посмотреть сообщение
Судебные и внесудебные органы, перечисленные в якобы записке Кузнецова, либо не существовали в то время (тройки образца 1937-1938), либо не имели полномочий давать 10 лет без права переписки (особое совещание, милицейские тройки), либо, как военная коллегия - не имели мотива скрывать смертную казнь + не были массовыми.

Следовательно, проблема запросов о невозвращении родственников никак не могла возникнуть в 1945 году, как якобы пишет Кузнецов.

Я вполне допускаю, что "10 лет без права переписки" - имели право назначать советские суды. Но речь в записке идет не о советских судах, а конкретно о тройках НКВД и военной коллегии. Якобы, через 10 лет - в 1945 году начали массово беспокоиться родственники тех, кого именно эти органы засудили и расстреляли.

Ввиду абсурдности обвинения именно этих органов, мы делаем вывод, что имеет место фальшивка.

Других же документов, подтверждающих якобы расстрел тех, кто проходил по статье "10 лет без права переписки" не представлено.


Вот и ищи воспоминания, если тебе нравится. Вот только то, что лично ты их не нашел никак не является аргументом.
В третий раз "для тех, кто в танке".

Тогда откуда взялась у прокуратуры цифра в 600 000тыс. человек РАССТРЕЛЯНЫХ согласно закону СССР?

Цитата:
Следовательно, проблема запросов о невозвращении родственников никак не могла возникнуть в 1945 году, как якобы пишет Кузнецов.
А кто такой этот Кузнецов?
И почему должны быть еще какие то документы на этот счёт?

Цитата:
Я вполне допускаю, что "10 лет без права переписки" - имели право назначать советские суды. Но речь в записке идет не о советских судах, а конкретно о тройках НКВД и военной коллегии. Якобы, через 10 лет - в 1945 году начали массово беспокоиться родственники тех, кого именно эти органы засудили и расстреляли.
Как мило...хорошо хоть допускаешь, что "10 лет без права переписки" - имели право назначать советские суды....тогда где документы, что хоть кто то отбыв этот срок вернулся на свободу?...где свидетельства оцевидцев, которые встречали таких осуждённых в местах лишения свободы? И собстна какая разница, кто оформил этот приговор?...советский суд или тройка НКВД и военной коллегии?

Цитата:
Ввиду абсурдности обвинения именно этих органов, мы делаем вывод, что имеет место фальшивка.
Хм...а чё ты Sergey, под ИДИОТА то косишь?...это для тебя лично абсурдно, это ты лично делаешь вывод, что имеет место для тебя фальшивка...чё обобщать та?

Цитата:
Других же документов, подтверждающих якобы расстрел тех, кто проходил по статье "10 лет без права переписки" не представлено.
Верно...но и не представленно документов опровергающих расстрел тех, кто проходил по статье "10 лет без права переписки"...и чё?...правду искать бум или ну её?

Цитата:
Сообщение от Sergey Посмотреть сообщение
Вот и ищи воспоминания, если тебе нравится. Вот только то, что лично ты их не нашел никак не является аргументом.
Ах вооот оно как?...ну тода....эээ "малчык в коротких штанишках" нечего тут лапшу другим вешать, что ты правду ищешь...тут тебе не там... хочешь верить в Сталина?...верь...тебе никто и не мешает...но и "губами тут шлёпать" о правде нечева...
__________________
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!».
laysi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.02.2013, 16:42   #179
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,332
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Цитата:
Верно...но и не представленно документов опровергающих расстрел тех, кто проходил по статье "10 лет без права переписки"...и чё?...правду искать бум или ну её
Так же не представлено никаких документов опровергающих их засылку в другие страны с диверсионной деятельностью, опровергающих их участие в проектах, совместных с инопланетянами, опровергающих их нежелание возвращаться к своим родным и близким.

Мне интересен сам факт попытки найти кого-нибудь в 1945 году. Это как сразу после авиакатастрофы требовать отчет об остатках продуктов и напитков на борту.
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.02.2013, 16:44   #180
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
laysi
Цитата:
Тогда откуда взялась у прокуратуры цифра в 600 000тыс. человек РАССТРЕЛЯНЫХ согласно закону СССР?
Частично «тройками», большей частью – судами, военными трибуналами.
У Земскова подробная статистика по годам имеется.

Цитата:
А кто такой этот Кузнецов?
А ты читал, что Экзисто написал здесь:
http://project.megarulez.ru/forums/s...&postcount=168
Поищи там Кузнецова.

Цитата:
но и не представленно документов опровергающих расстрел тех, кто проходил по статье "10 лет без права переписки".
А с каких пор у нас презункция виновности?
Ты обвиняешь советское государство – ты и представь доказательства.

А если у тебя не доказательства, а фуфло, то либо ищи дальше, либо отказывайся от своих обвинений.

А если ты и искать доказательств не хочешь, и от обвинений не отказываешься – значит ты просто занимаешься клеветой.

Цитата:
.ну тода....эээ "малчык в коротких штанишках"
Я тебе факты, ты мне оскорбелния. Нормальный такой разговор.

Последний раз редактировалось Sergey; 22.02.2013 в 16:58.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.02.2013, 16:59   #181
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
Я вполне допускаю, что "10 лет без права переписки" - имели право назначать советские суды. Но речь в записке идет не о советских судах, а конкретно о тройках НКВД и военной коллегии. Якобы, через 10 лет - в 1945 году начали массово беспокоиться родственники тех, кого именно эти органы засудили и расстреляли.

Ввиду абсурдности обвинения именно этих органов, мы делаем вывод, что имеет место фальшивка.
А я Вам про записку вообще не говорил.

Об этой мере упоминали многие очевидцы, кто о ней слышал: Гинзбург, Шаламов, прочие.

Кстати, Сергей и не отрицает, что такая формулировка была.

Вот и мне интересно, если таких людей не расстреливали, то почему им запретили переписку?

И есть ли воспоминания людей, к кому была применена такая мера?
Цитата:
Как мило...хорошо хоть допускаешь, что "10 лет без права переписки" - имели право назначать советские суды....тогда где документы, что хоть кто то отбыв этот срок вернулся на свободу?...где свидетельства оцевидцев, которые встречали таких осуждённых в местах лишения свободы? И собстна какая разница, кто оформил этот приговор?...советский суд или тройка НКВД и военной коллегии?
Вот и я о том же спрашиваю.

Цитата:
Ноль целых ноль десятых.
Кстати, вот ещё:

"Десять лет без права переписки — формулировка приговора, которую в период сталинских репрессий в СССР часто сообщали родственникам репрессированного, который на самом деле был приговорён к высшей мере наказания — расстрелу[1][2][3][4]. Подобная формулировка, как указывают исследователи сталинских репрессий, могла использоваться для сокрытия их реальных масштабов[1][4]. Получив такую информацию, родственники осуждённых годами надеялись, что те ещё вернутся из лагерей, хотя на деле их уже давно не было в живых[4].
Формулировка ответа заявителям о судьбе репрессированного «осуждён к 10 годам ИТЛ без права переписки и передач» была официально утверждена в 1939 году[2]. Начиная с осени 1945 года, заявителям начали отвечать, что осуждённые умерли в местах лишения свободы. До 1945 года органы ЗАГС не регистрировали смерти расстрелянных, о судьбе которых родственникам было сообщено, что они осуждены на 10 лет без права переписки[5][2].
Оценка значения формулировки «десять лет без права переписки» сыграла свою роль в дискуссиях историков о масштабах репрессий[5]. Так, Роберт Конквест в первом издании «Большого террора» (1968) при подсчётах числа жертв опирался на свидетельства родственников репрессированных, однако на тот момент ему не было известно, следует ли все случаи, в которых родственникам сообщалась указанная формулировка, рассматривать как свидетельство вынесенного смертного приговора. Позже, в 1990 году, готовя книгу к новому изданию, он пришёл к выводу, основываясь на информации, опубликованной в СССР в 1987—1989 годы, что подобную формулировку следует всегда расценивать как своего рода эвфемизм смертного приговора[6]. Конквест сообщает, например, что в массовых захоронениях жертв репрессий в Виннице и Куропатах все опознанные тела принадлежали осуждённым, родственникам которых сообщили о таком приговоре[1]."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%...81%D0%BA%D0%B8

А вот уж совсем конкретные примеры:

"Примеры

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%...81%D0%BA%D0%B8

Что мы видим, Сергей?

Видим то, что людей по этой формулировке - всё же расстреливали.

И повторю вопрос: а включены ли эти расстрелянные в те 600 000 расстрелянных по приговору?

Или эти расстрелянные шли по категории "заключённые"?
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).

Последний раз редактировалось Tytgrom; 28.03.2018 в 01:29.
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.02.2013, 17:31   #182
laysi
Старожил
 
Аватар для laysi
 
Регистрация: 16.06.2006
Адрес: Москва 8-963-788-91-21
Сообщений: 5,987
laysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Sergey Посмотреть сообщение
laysi
Частично «тройками», большей частью – судами, военными трибуналами.
Ах вот как?...и несамненно это предатели Родины, изменники, враги, шпиёны, убийцы, военные преступники и так далее? Ну а что ты скажешь о посмертных реабелитациях?

Цитата:
У Земскова подробная статистика по годам имеется.
А кто такой Земсков?...к какой партии принадлежит?...какую позицию отстаивает?...если у Земскова подробная статистика по годам имеется, то имееца ли у Земскова подробная статистика по годам о реабелитациях?...и на каком основании реабилитировали казнённых?...

Цитата:
А ты читал, что Экзисто написал здесь:
http://project.megarulez.ru/forums/s...&postcount=168
Поищи там Кузнецова.
Значит Кузнецов не вымышленный персонаж? и его докладная факт?

Цитата:
А с каких пор у нас презункция виновности? Ты обвиняешь советское государство – ты и представь доказательства.
Я обвиняю?...ты чё "опух"?...это ИСТОРИЯ...и обвинять историю ну по крайней мере глупа...я имею собственное мнение...ни кому его не навязываю...я его даже не защищаю...я всего лишь задаю уточняющие вопросы...тока и всего...

Это ты с апломбом тут заявляешь, что ищешь правду...а на деле, ты защищаешь некую идею...ну и "флаг те в руки и барабан в зубы"...

А кто кого обвиняет? ...ты эта...не обобщай...обвинять дело суда, а суд над Сталиным врядли произайдёт...и даже если произайдёт, то какой в этом толк?...ну что бы что?...что б такие как Сивад или Экзисто поменяли своё мнение о Сталине?...или такие как ты, Ветер, Тома, Рассудок, стали бы обвинять Сталина?...чё за бред то...а?

Цитата:
А если у тебя не доказательства, а фуфло, то либо ищи дальше, либо отказывайся от своих обвинений.
Без комментариев...

Цитата:
А если ты и искать доказательств не хочешь, и от обвинений не отказываешься – значит ты просто занимаешься клеветой.
А ты чем тут Sergey, занимашься?...тока не говори что правду ищешь...так как так не правду ищут, а отстаивают свои идеи.

Цитата:
Сообщение от Sergey Посмотреть сообщение
Я тебе факты, ты мне оскорбелния. Нормальный такой разговор.
Шо не понравилось?...я же тебе не раз предупреждал, намекал, просил, предлагал...а ты?...а ты увлёкся своими амбицими и апломбом...ты же один тут прав и истина в последне истанции...ты тут один всё точно и верно знаешь...у тебя одного тут факты...а у других фуфло...это ты тут эдак свысока и со вздохом создаёшь атмосферу пренебржения и предпоссылкам к скандау и "срачу"...ты же МОДЕР...тк имей КУЛЬТУРУ беседы...пусть Экзисто, Сивад, Рассудок, Ветер по своему обыкновению оскорбляют и унижают...они простые пользователи...у них панимаешь ЭМОЦИИ...и те и другие провоцируют друг друга вольна или невольна...но ты то...чё ведёшься?

Не устраивает факт или ссылка?...не устраивает некая идея?...не устраивает формат общения?...не устраивают предположения, суждения, домыслы или догадки оппонентов?......тода уточняй, меняй стиль на спокойный и рассудительный, приводи свои факты...но не делай из своих фактов СВЕРХ ФАКТЫ, и не принижай чужие факты...кто знает чьи факты реальные факты?...ты что ле судья?
__________________
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!».
laysi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.02.2013, 18:00   #183
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Ребят, сколько вы не копайтесь, больше чем у Земскова жертв все равно не раскопаете. Дело даже не в статистике, которую привел Земсков. За этой статистикой целый архив документов НКВД и ОГПУ. Огромное число документов, которые были нужны не для галочки, а для работы.

Грубо говоря, каждого зека надо перевозить, кормить, одевать, иногда показывать врачам. Есть некая норма работы на зека, которая должна быть выполнена. Зеку нужно выдавать зарплату. Нужно вести дело по каждому зеку, нужно выдавать справку об освобождении или смерти и т.д. И за все это начальнику лагеря/колонии надо отчитаться - где, сколько, кого и т.д.

Поэтому, никто не будет занижать число умерших.

Сколько бы вы не копались в грязном белье, каике бы еще не придумывали способы увеличить число жертв - хоть за счет заключенных "10 лет без права переписки", хоть любых других категорий - общее число жертв уже не изменится сколь-нибудь значительно.

Это число расстрелянных + число умерших в тюрьме.

Можно спорить на тему сколько из умерших умерли от старости, сколько были приговорены военными трибуналами, сколько умерли от тяжелых условий работы, а сколько были, якобы, втихую расстреляны. Спорьте, если интересно.

Но общее число умерших останется тем же, и оно все равно гораздо меньше любой из цифр, которые "на глазок" называют западные исследователи вроде Конквеста или тех, которые озвучивают либералы.

Понятно, что даже 600-700 тыс. убитых (без учета умерших в тюрьме) поделенные на 30 лет - это очень много. И адекватность применения репрессий в любом случае должно быть исследована и установлена.
С другой стороны, неправильно нынешними мерками мерить общество 20-50 годов. Просто потому, что оно было другим, и отношение к ценности человеческой жизни было другим. Справедливости ради надо сказать, что любое общество, прошедшее этап индустриализации (переход от аграрного к индустриальному), проходило и через этап репрессий. Стран-исключений из этого правила не существует.

Насколько кровавыми и бесчеловечными были законы Англии - почему-то никто не вспоминает. Как там крестьян насильно сгоняли с земли, а затем заставляли идти в город и наниматься на мануфактуры. Поймают на бродяжничестве раз - высекут, два раза - ноздри выдерут, три раза - повесят. Почему-то никто не вопит "подлые убийцы!" - про английскую монархию. Про русскую монархию, которая неэффективным сельским хозяйством за счет голода и войн сгубила миллионы людей тоже никто не вопит. Про расстрелы, про наказания плетьми, когда казаки лупили рабочих... Про среднюю продолжительность жизни в стране 30 лет.

Но стоило нашей стране сделать рывок - как сразу заголосили - а-а-а, убийцы, бандиты и т.д.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.02.2013, 18:18   #184
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
laysi
Цитата:
А кто такой Земсков?.
Доктор исторических наук, который был допущен к архивам НКВД / ОГПУ вместе с другими исследователями. И вместе с этими исследователями опубликовал результаты изучения архивов.

Цитата:
.к какой партии принадлежит?
Никакой.
Он много раз подчеркивал, что не испытывает симпатии к коммунизму.

Цитата:
так как так не правду ищут, а отстаивают свои идеи.
Одно другому не мешает, а помогает, если защищать идеи добросовестно.

Цитата:
это ты тут эдак свысока и со вздохом создаёшь атмосферу пренебржения и предпоссылкам к скандау и "срачу"...
А еще предпосылки к ответственности за заявления, которые делаешь, за качественное обоснованию своей позиции. Потому что слабую позицию - да, буду атаковать.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.02.2013, 18:24   #185
rassudok
выживальщик
 
Аватар для rassudok
 
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
rassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мира
seevad
Цитата:
Думееццо, что даже самый запущенный совкодроччер понимает в глубине души (хотя боиццо себе в этом признаццо), что сталинизм - это весьма постыдная болезнь, многим хуже триппера...
Ошибочно думается.

Цитата:
Просто показывает Ваше лицемерие.
Ну и как лицемерие некого мистера Х опровергает сказанное этим мистером Х?

Цитата:
ИВС это лучше меня знает, ибо это он с Адиком корешился, а не я....
Однако его я спросить об этом не могу, а потому - я спрашваю об этом тебя.

Цитата:
Она учитывала казнённых по расстрельным приговорам, так?
Совершенно верно.

Цитата:
А расстрелянные, но приговорённые к "10 годам без права переписки" - куда шли?
Докажите, что 10-ть лет без права переписки это синоним расстрела?

Цитата:
Ну вот, они проходили по категории "заключённые", а де факто - были расстреляны.
Доказательства будут?

Цитата:
Причём - такие приговоры давали чисто политическим, а не уголовникам, карателям, коллабам...
Жду доказательств.

Цитата:
А не сам ли Сталин показал Черчиллю цифру 10, когда тот его спросил о жертвах раскулачивания?
Докажите, что Сталин показал Черчиллю именно это число?
Докажите, что он показал ему хотя-бы какое-то число?
Докажите, что этот разговор между ними был?

Цитата:
Кстати, Сергей, наверное, наивно считает, что все "пособники фашистов" пострадали за дело, да?
Нарушение уголовного кодекса с их стороны было или нет?

Цитата:
А во вторых - когда Древний вещал о звествах Землячки и прочих комиссароф - он напирал именно на национальность.
И что из того?

Цитата:
Даже Алискана вмешалась и поправила Древнего насчёт того, что Землячка это делала не из за своей национальности, а потому что была "коммуняка красная".
А из-за чего многие белые учиняли белый террор?
Из-за того, что были белогвардейской сволочью?

Цитата:
Всего лишь показывает его дремучее лицемерие.
Ну и как дремучее лицемерие некого господина У опровергает сказанное этим господином У?

Цитата:
А Ваши любимые Джамааты - были "уменшителями" не на словах, а на деле.....
То есть, про проект всеглобосоциумный халифат (объединение всего человечества в одно исламское государство) вы таки не слышали?

Цитата:
Пока на них Путин не нашёлся, слава Богу...
Для Сивадов?
Безусловно слава богу.
Но дело в том, что население постсоветий состоит не только из Сивадов.

Цитата:
Который сочуствует "Джамаатам"...Сталин от такого в гробу бы перевернулсо....
Не перевернулся-бы ибо не был догматиком и умел действовать по обстоятельствам (к примеру - с помощью обновлённого научно-технического ислама можно сокрушить все нынешние государства и все нынешние культуры и создать всеглобосоциумный научно-технический исламский халифат с коммунистическим типом экономики в нём (отсутствие частной собственности на СП, централизованно-электронное планирование идущее практически в режиме реального времени (раз в сутки), централизованно-электронная система распределения работающая с компьютерно выверенной надёжностью).
Вывод, коммунист и исламист могут быть стратегическими союзниками и более того - коммунист может быть исламистом, а исламист может быть коммунистом, а потому - даёшь коммунистически-исламиский союз.

Цитата:
С Древним меня, плиз, не путайте....
То есть, вы согласны со мной в том, что - русскоязычный = русский?

Цитата:
Вам таблетки от бреда надо выписать.
А тебе таблетки от глупости.

Цитата:
И принимать три раза в день.
Аналогично и в твоём случае.

Цитата:
А кто сочуствует террористам - национал - уменшителям, т.н. Джамаатам - кем являеццо?
С учётом того, что их конечная цель это проект всеглобосоциумный халифат (объединение всего человечества в одно исламское государство)?
Сам догадаешься или подсказать?

Цитата:
Рассудок, а почему по Бутовскому расстрельному полигону - Вика для ВАс не авторитет, а по коллабам - авторитет?
Про фактор правдоподобности уже говорил.

Цитата:
Теперь осталось только узнать, какое количество народа было пущено в расход по формулировке "10 лет без права переписки".
Для начала надобно доказать, что 10-ть лет без ПП = Р.
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай.
rassudok вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.02.2013, 18:33   #186
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
seevad
Цитата:
Видим то, что людей по этой формулировке - всё же расстреливали.
Пока не видим. Видим опять статью, где предлагается поверить на слово.

Википедия подтверждает твой тезис ссылкой на эту статью:

Начиная с 1939 г. официально утвержденной формулой ответа о судьбе расстрелянного было: осужден к 10 годам ИТЛ без права переписки и передач. С осени 1945 г. было предписано отвечать заявителям, что их родственники умерли в местах лишения свободы, тогда же началась регистрация смертей в органах ЗАГС.

http://www.memo.ru/about/biblio/SPIS1.HTM

В статье вообще нет ссылок на документы, которые эти тезисы подтверждают.

По второму предложению - если имеется ввиду записка Кузнецова - то это фальшивка.

Единственный документ, на который ссылаются в той статье - вот этот:
http://www.alexanderyakovlev.org/fon...es-doc/1009108

Но в нем, вот беда, нет никакого приказа говорить родственникам расстрелянных о "10 годах без права переписки". А без специального приказа никто и не стал бы специально дезинформировать родственников заключенных.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.02.2013, 18:52   #187
laysi
Старожил
 
Аватар для laysi
 
Регистрация: 16.06.2006
Адрес: Москва 8-963-788-91-21
Сообщений: 5,987
laysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Sergey Посмотреть сообщение
А еще предпосылки к ответственности за заявления, которые делаешь, за качественное обоснованию своей позиции. Потому что слабую позицию - да, буду атаковать.
Ну давай...атакуй...позёвывая...

Цитата:
Ребят, сколько вы не копайтесь, больше чем у Земскова жертв все равно не раскопаете. Дело даже не в статистике, которую привел Земсков. За этой статистикой целый архив документов НКВД и ОГПУ. Огромное число документов, которые были нужны не для галочки, а для работы.
Как ты там гришь та?...врёшь, лжёшь...на...тебе тот же Земсков...

Рафаэль Поч
(опубликовано в газете "La Vanguardia", 3 июня 2001 года)

Земсков - человек скромный и сдержанный - впервые получил доступ к наиболее секретным архивам МВД-МГБ и сталинской тайной полиции (ОГПУ-НКВД). Там он обнаружил подробные документы, касающиеся репрессивной машины Сталина: о ГУЛАГе, тюрьмах, числе расстрелянных и депортированных и т.д. Оказалось, что государство и его мясники вели учет своих преступлений и злодеяний со строгостью педантичного конторского служащего.

В кульминационный момент сталинских репрессий, "великого террора" 1937-38 годов, в СССР было произведено 2,5 миллиона арестов, а в период с 1921 по 1953 год по политическим мотивам было расстреляно 800 тысяч человек. Эта цифра настолько впечатляющая, что уже не имеет большого значения, что до сих пор вели речь о 20 миллионах арестованных и 7 миллионах расстрелянных.(с)Земсков

С чем и для начала беседы и согласились...пусть не 20 миллионах арестованных и 7 миллионах расстрелянных...пусть... но цифра то растёт...уже не 600 000тысяч, а 800 000 тысяч КАЗНЁННЫХ...

Ну что...останавливаемся на 800 000тысячах казнённых?...или как?...опять не убедительно?...не факт?

С 1937-38 годов, в СССР было произведено 2,5 миллиона арестов...скажи Серёжа, это тоже всё убийцы и уголовники?

Термин "репрессии" можно толковать по-разному. Я ограничиваюсь "политическими репрессиями", то есть теми гражданами, которым была инкриминирована статья 58 УК (контрреволюционная деятельность и другие тяжкие преступления против государства) и которые были приговорены к расстрелу или другим мерам наказания. С 1921 по 1953 год таких было около 4 миллионов человек. Из них около 800 тысяч были приговорены к расстрелу. Кроме того, мы предполагаем, что около 600 тысяч умерли в тюрьме, так что общее число жертв достигает 1,4 миллиона человек.(с)Земсков

Итак Серёжа...вот Земсков утверждает, что число жертв 1,4 миллиона человек....это 800 000т казнённых и + 600 000 т умерли в тюрьме...ну...что?...остановимся на 1,4 миллиона человек убиенных при Сталинском режиме...

При чём...ВНИМАНИЕ...Земсков ограничиваеца "политическими репрессиями", то есть теми гражданами, которым была инкриминирована статья 58 УК (контрреволюционная деятельность и другие тяжкие преступления против государства) и которые были приговорены к расстрелу или другим мерам наказания.

Значит воров, убийц и других уголовных эллементов мы из этого списка вычёркиваем...так?

Цитата:
Поэтому, никто не будет занижать число умерших.
А знаешь Серёжа...а уже и дествительна и не важно...1,4 миллиона человек убиенных при Сталинском режиме уже цифра просто ошеломляющая ты не находишь?

Продолжай дальше искать правду...может цифра эта удвоица если не утроица...


А да забыл ссылку те кинуть откуда инфа...на лови
http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0103/analit01.php
__________________
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!».

Последний раз редактировалось laysi; 22.02.2013 в 18:55.
laysi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.02.2013, 19:03   #188
rassudok
выживальщик
 
Аватар для rassudok
 
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
rassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мира
Цитата:
Сообщение от laysi Посмотреть сообщение
С 1921 по 1953 год таких было около 4 миллионов человек.
То есть, даже не 5 500 000-сяч человек, а неполные 4 000 000-на человек за 32-ва года существенная часть которых (оных лет) приходится на военное время и время послевоенной разрухи
Да, масштабы репрессий попросту ужасающие
Как говорится, улыбнуло (и даже рассмешило)
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай.
rassudok вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.02.2013, 19:22   #189
laysi
Старожил
 
Аватар для laysi
 
Регистрация: 16.06.2006
Адрес: Москва 8-963-788-91-21
Сообщений: 5,987
laysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мира
Ну да...напомни мне Рассудок...(как выражаеца Ветер...напомни) в какой ещё стране мира, за 32-ва года существенная у власти было репрессированно не 5 500 000-сяч человек, а неполные 4 000 000-на человек...этож такой пустяк мелочь...тем более 5 лет приходилось на войну...давай...напоминай...улыбчивый ты наш...на смерти улыбаешься...ну да...этож статистика...цифры...
__________________
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!».
laysi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.02.2013, 19:52   #190
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
laysi

Для того, чтобы узнать точные цифры Земскова, не проще ли посмотреть их у Земскова, а не в газете "La Vanguardia"? Тем более, что ссылка на исследования Земскова в первом сообщении этой темы.

Цитата:
В кульминационный момент сталинских репрессий, "великого террора" 1937-38 годов, в СССР было произведено 2,5 миллиона арестов,
Это просто ложь. Вот почему нельзя верить газетам.

Смотрим статистику Земскова:

1936 - зк в лагерях - 839406 - зк в колониях - 457088 - всего - 1296494
1937 - зк в лагерях - 820881 - зк в колониях - 375488 - всего - 1196369
1938 - зк в лагерях - 996367 - зк в колониях - 885203 - всего - 1881570

Цитата:
Если верить Р.А.Медведеву, то число заключенных в ГУЛАГе за 1937-1938 гг. должно было увеличиться на несколько миллионов человек, однако этого не наблюдалось. С 1 января 1937 г. по 1 января 1938 г. численность заключенных ГУЛАГа возросла с 1 196 369 до 1 881 570, а к 1 января 1939 г. понизилась до 1 672 438 человек (см. табл. 1). За 1937-1938 гг. в ГУЛАГе действительно произошел всплеск роста численности заключенных, но на несколько сотен тысяч, а не на несколько миллионов. И это было закономерно, т.к. в действительности число осужденных по политическим мотивам (за "контрреволюционные преступления") в СССР за период с 1921 г. по 1953 г., т.е. за 33 года, составляло около 3,8 млн. человек.
Так что...

Цитата:
А знаешь Серёжа...а уже и дествительна и не важно...1,4 миллиона человек убиенных при Сталинском режиме уже цифра просто ошеломляющая ты не находишь?
Если тебя удовлетворяет цифра 1,4 миллиона погибших зк - меня это тоже удовлетворяет. Если ты считаешь ее чудовищной - ничего не имею против твоего такого взгляда.

Наверное, не все они заслуживали смерти, и были среди них действительно невиновные. Сожалею, готов положить цветы и почтить память этих людей.

Но скажи мне одну вещь, laysi. Если за 1920-1953 - 1,4 млн человек умерло в тюрьме, и это чудовищно... то как же нам оценивать перестройку... когда за 20 лет в результате "русского креста" умерло 17 млн. наших соотечественников? Когда в первые же годы почти миллион человек погибло в горячих точках и региональных конфликтах? Когда появилось огромное число бомжей, наркоманов, беспризорных и безнадзорных детей на улицах?



Воспринимаешь ли ты последние 20 лет, как чудовищную эпоху? А ведь именно в эту эпоху погибает людей гораздо больше, чем их погибало в сталинскую эпоху. Кто почтит память 17 миллионов погубленных перестройкой? Кто назовет Горбачева и Ельцина убийцами более чудовищными, чем Сталин?

Последний раз редактировалось Sergey; 22.02.2013 в 20:33.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.02.2013, 22:12   #191
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
Пока не видим. Видим опять статью, где предлагается поверить на слово.
Под этой статьёй источники есть.

Или Вы сомневаетесь, что Кольцов и Бронштейн были расстреляны?

Или сомневаетесь, что им вменили приговор "10 лет без права переписки"?

А может, сомневаетесь в том, что в Катыни и Куропатах - были расстрелянные по этой статье?

Ну, если у Вас есть данные, опровергающие это - напишите в Википедию.
Цитата:
Поэтому, никто не будет занижать число умерших.

Сколько бы вы не копались в грязном белье, каике бы еще не придумывали способы увеличить число жертв - хоть за счет заключенных "10 лет без права переписки", хоть любых других категорий - общее число жертв уже не изменится сколь-нибудь значительно.

Это число расстрелянных + число умерших в тюрьме.
Минутку, вы про 600 000 говорили, что это именно расстрелянные, так? Вы это тут же и признали:

"Понятно, что даже 600-700 тыс. убитых (без учета умерших в тюрьме) поделенные на 30 лет - это очень много."

Теперь остаётся подсчитать, к скальким была применена мера "10 лет без права переписки".

Пока есть данные, что по этой мере расстреливали, и нет данных, что есть выжившие.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.02.2013, 22:22   #192
laysi
Старожил
 
Аватар для laysi
 
Регистрация: 16.06.2006
Адрес: Москва 8-963-788-91-21
Сообщений: 5,987
laysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Sergey Посмотреть сообщение
laysi

Для того, чтобы узнать точные цифры Земскова, не проще ли посмотреть их у Земскова, а не в газете "La Vanguardia"? Тем более, что ссылка на исследования Земскова в первом сообщении этой темы.
Брава...ну и как мы с тобой ...эээ Серёжа...будем доказывать друг другу, где сам Земсков?...где фальшивая газета "La Vanguardia" с интервью Земскова? и фальшивая твоя Серёжа ссылка на исследования Земскова в первом сообщении этой темы?...с чего ты решил Серёжа, что твоя ссылка - это правдивое исследование самого Земского?...тем более я открыл первый попавшийся сайт с упоминанием Земскова...вот и всё...кто твои или мои сайты констрелючит?...пойди узнай?...и почему я должен твоей ссылке верить а не своей?

Хотя мне чессгря по барабану какой ссылке верить...

Цитата:
Это просто ложь. Вот почему нельзя верить газетам.
Да твоя ссылка Серёжа, это полная ложь и подстава и к Земскову ваше не имеет никакова отношения...угу..

Так бум беседовать?...в таком стиле?

Цитата:
Смотрим статистику Земскова:
Это не статистика а наглая ложь, и чудовищное враньё...фуфло и туфта...

Цитата:
Так что...
Вот именна так что...

Цитата:
Если тебя удовлетворяет цифра 1,4 миллиона погибших зк - меня это тоже удовлетворяет. Если ты считаешь ее чудовищной - ничего не имею против твоего такого взгляда.
Ну и славна...

Цитата:
Наверное, не все они заслуживали смерти, и были среди них действительно невиновные. Сожалею, готов положить цветы и почтить память этих людей.
Да что уж там...падумашь две армии Наполеона...армия Паулюса под Сталинградом...наверное, не все они заслуживали смерти, и были среди них действительно невиновные....ну и что?...ну и что?...падумаешь невиновных казнили сотнями тысяч без суда и следствия...за то идеи то какие великие преследедовали...ну а лес валят, щепки как грица летят...

Цитата:
Но скажи мне одну вещь, laysi. Если за 1920-1953 - 1,4 млн человек умерло в тюрьме, и это чудовищно...
Для меня...Экзисто, Сивада - это действительно ЧУДОВИЩНО...для тебя Серёжа... понятия пока не имею...может ради великой идеи и загубить полтора миллиона невинных с твоей точки зрения Серёжа вполне себе...нет?

Цитата:
то как же нам оценивать перестройку... когда за 20 лет в результате "русского креста" умерло 17 млн. наших соотечественников? Когда в первые же годы почти миллион человек погибло в горячих точках и региональных конфликтах? Когда появилось огромное число бомжей, наркоманов, беспризорных и безнадзорных детей на улицах?
Тк открывай новую тему..."Перестройка и её жертвы" там и обсудим...а здесь тема...как тебе наверное известно - ГУЛАГ...всё остальное уже не по теме и флуд и флейм...уж извини...приходица напоминать модеру этого форума - правила этого форума...

Цитата:
Воспринимаешь ли ты последние 20 лет, как чудовищную эпоху? А ведь именно в эту эпоху погибает людей гораздо больше, чем их погибало в сталинскую эпоху. Кто почтит память 17 миллионов погубленных перестройкой? Кто назовет Горбачева и Ельцина убийцами более чудовищными, чем Сталин?
Новая тема...там и обсудим...здесь тема ГУЛАГ...блин ты модер или где?
__________________
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!».
laysi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.02.2013, 22:36   #193
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
Ну и как лицемерие некого мистера Х опровергает сказанное этим мистером Х?
Заставлят спросить "а судьи кто?".
Цитата:
Однако его я спросить об этом не могу, а потому - я спрашваю об этом тебя.
Зависимость от Германии.
Цитата:
Докажите, что 10-ть лет без права переписки это синоним расстрела?
Ссылка дана
Цитата:
.Докажите, что Сталин показал Черчиллю именно это число?
Докажите, что он показал ему хотя-бы какое-то число?
Докажите, что этот разговор между ними был?
Докажите, что Черчилль и Сталин были вообще. А приведённое мной - это из его воспоминаний.
Цитата:
Нарушение уголовного кодекса с их стороны было или нет?
Вообще - то Вы говорили, применительно к тем, кого Столыпин покарал, что поскольку с ними эти законы не согласовали.....

Но я не буду Вам уподобляццо в подобной глупости, спрошу только: какую статью УК нарушил смотритель Воронцовского музея, спасший его от разграбления фашистами и продолжавший работать при них смотрителем?

А священники, много сделавшие для успокоения и воодушевления паствы в открытых немцами церквах на оккупированных территориях?
Цитата:
И что из того?
Забыли про контекст?
Цитата:
А из-за чего многие белые учиняли белый террор?
Из-за того, что были белогвардейской сволочью?
См. контекст.

Дрквний назвал красный террор большевиков (в частности в Крыму) - геноцидом русских со стороны евреев. Вы помните эту тему, были там.

Кстати, эти филлипики Древнего - и напоминают наименование "жидобольшевик".
Цитата:
То есть, про проект всеглобосоциумный халифат (объединение всего человечества в одно исламское государство) вы таки не слышали?
Что мне теория и кони в вакууме?

Они хотели разорвать Россию, отделившись.

Далее - а что, Рассудок хочет жить в этом исламском всепланетном государстве?
Цитата:
Для Сивадов?
Безусловно слава богу.
Но дело в том, что население постсоветий состоит не только из Сивадов.
Конечно. По "замоченным в сортире", помимо Рассудка, сокрушается и худшая часть либералоф, вроде Новодворской...
Цитата:
.Не перевернулся-бы ибо не был догматиком и умел действовать по обстоятельствам (к примеру - с помощью обновлённого научно-технического ислама можно сокрушить все нынешние государства и все нынешние культуры и создать всеглобосоциумный научно-технический исламский халифат с коммунистическим типом экономики в нём (отсутствие частной собственности на СП, централизованно-электронное планирование идущее практически в режиме реального времени (раз в сутки), централизованно-электронная система распределения работающая с компьютерно выверенной надёжностью).
Вывод, коммунист и исламист могут быть стратегическими союзниками и более того - коммунист может быть исламистом, а исламист может быть коммунистом, а потому - даёшь коммунистически-исламиский союз.
Я про этих Ваших вакуумных коней - уже слышал. Скушно.

Только Вы мне так и не ответили, какая судьба ждёт не захотевших принять Ислам при таком раскладе? Или тех, кто не желает быть пушечным мясом в руках оных "халифатчиков"? Впрочем, это, слава Богу - лишь Ваша больная фантазия.

Кстати, попросите открытиь тему об этом с голосованием. И посмотрите, многие ли поддержат эту ахинею?
Цитата:
То есть, вы согласны со мной в том, что - русскоязычный = русский?
В ряде случаев это так и есть.

А другой русскоязычный - будет гордиться тем, что он, скажем, грузин. Или еврей. Или чеченец.
Цитата:
С учётом того, что их конечная цель это проект всеглобосоциумный халифат (объединение всего человечества в одно исламское государство)?
Сам догадаешься или подсказать?
Там много целей. В том числе и отработка спонсорских денег путём терактов и дестабилизации - чтобы в идеале - разорвать Россию в клочья. Поэтому и некоторые недобитки оттуда в Англии тусуюццо....
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).

Последний раз редактировалось seevad; 22.02.2013 в 22:49.
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.02.2013, 22:38   #194
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
коммунист может быть исламистом, а исламист может быть коммунистом
Рассудок уже исламокоммунист?

А как же пренебрежение к авраамической доктрине?
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.02.2013, 22:43   #195
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
когда за 20 лет в результате "русского креста" умерло 17 млн. наших соотечественников?
За шулерство раньше канделябрами били...

Почему шулерство? А потому, что коммунистические жертвы считают по документам, а перестроечные - в том числе и по неродившимся....

А если коммуножертвы таким макаром считать, то помню, аж 100 миллионоф насчитали.....
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.02.2013, 22:46   #196
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
Кто почтит память 17 миллионов погубленных перестройкой?
Доки давайте, по которым их расстреляли. Или это по учёту умерших в горбачёвско - ельцинских лагерях?
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.02.2013, 00:27   #197
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,332
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Когда человека расстреливают - это плохо. А когда оставляют умирать от голода и болезней - это нормально, демократично

"бывайте здоровы, живите богато, как вам позволяет ваша зарплата
а если зарплата вам жить не позволит, то что ж - не живите, никто не неволит"

Цитата:
Или Вы сомневаетесь, что Кольцов и Бронштейн были расстреляны?
ну предположим, что нашлись двое репрессированных вплоть до расстрела

Цитата:
Или сомневаетесь, что им вменили приговор "10 лет без права переписки"?
Приговор со статьей кто-нибудь видел?

Цитата:
А может, сомневаетесь в том, что в Катыни и Куропатах - были расстрелянные по этой статье?
А есть хоть какие-то доказательства этого утверждения?
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.02.2013, 00:28   #198
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
laysi
Цитата:
Тк открывай новую тему..."Перестройка и её жертвы" там и обсудим...а здесь тема...как тебе наверное известно - ГУЛАГ...всё остальное уже не по теме и флуд и флейм...уж извини...приходица напоминать модеру этого форума - правила этого форума..
Это одна и та же тема, laysi. Потому что все познается в сравнении. Потому что через прошлое мы познаем настоящее. И потому что для того, чтобы скрыть убожество настоящего, либероиды возводят изощренную хулу на прошлое.

А что касается русского креста, то лучше меня пусть скажет рисунок:



И не тешьте себя иллюзиями, что график выправляется. Причина у этого очень простая - вошло в детородный возраст последнее поколение детей, родившихся в СССР. В 90-м году много детей родилось. Но после 90-го детей рождалось мало, а сейчас еще меньше.

Закономерный итог (за 2010):
Преобладают семьи с одним ребенком: 54% в селах и 70% в городах. Семей с двумя детьми – от четверти до трети, а многодетных – 4% в городах против 13% в селах.

Наши школы и вузы столкнулись с этой бедой еще несколько лет назад. Пройдет эта волна рождаемости, и начнется резкий спад.

seevad
Цитата:
Или это по учёту умерших в горбачёвско - ельцинских лагерях?
В горбачёвско - ельцинских резервациях.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.02.2013, 01:09   #199
laysi
Старожил
 
Аватар для laysi
 
Регистрация: 16.06.2006
Адрес: Москва 8-963-788-91-21
Сообщений: 5,987
laysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Tytgrom Посмотреть сообщение
Когда человека расстреливают - это плохо. А когда оставляют умирать от голода и болезней - это нормально, демократично
А им что, связали руки?...бросили в тюрьму?...заткнули рот кляпом?...

Цитата:
"бывайте здоровы, живите богато, как вам позволяет ваша зарплата
а если зарплата вам жить не позволит, то что ж - не живите, никто не неволит"
Ну за палочки...за трудодни канешна лучше...угу

Цитата:
ну предположим, что нашлись двое репрессированных вплоть до расстрела
Тут вот некоторые предлагают сравнения, для познания (хотя я полагаю, что сравнения не приближают ни на ёту к познанию)...ты уж извини Тутгромовна...но как сравнение......вот предположим зарепрессируют твоих детей...эээ вплоть до расстрела...а я скажу...ну падумаешь...нашлись двое репрессированных

Цитата:
Приговор со статьей кто-нибудь видел?
А ты сталинских репрессированных когда нить видела?...ну хоть останки сталинских ГУЛАГов?

Цитата:
Сообщение от Tytgrom Посмотреть сообщение
А есть хоть какие-то доказательства этого утверждения?
А есть хоть какие-то опровержения этого утверждения?

Цитата:
Сообщение от Sergey Посмотреть сообщение
Это одна и та же тема, laysi.
Значит ли это...что ты признаёшь, что сегоняшняя Россия это логическое продолжение Сталинского СССР...что я много раньше утверждал и стою на этом?
Думаешь мне нравица, что происходит в России сегодня?...напрасно...мне не нравица то что происходило в России 80 лет назад...не нравица и то, что происходит сейчас...но была причина, а следстаие мы сейчас пожинаем...

Цитата:
Потому что все познается в сравнении.
Это философия...полагаю ты не паймёшь...

Цитата:
Потому что через прошлое мы познаем настоящее.
Совершенно верно...

Цитата:
И потому что для того, чтобы скрыть убожество настоящего, либероиды возводят изощренную хулу на прошлое.
Убожество настоящего, не скрыть ни хулой ни дифирамбами...ни либералам, ни сталинистам, ни коммунистам и ни капиталистам...убожество оно и в Африке убожество и убожество настоящего это следствие УБОЖЕСТВА ПРОШЛОГО...как бы ты не восхвалял прошлое...но сегодняшнее убожество это прямое следствие убожества прошлого, что сегодняшнее убожество и ярко нам демонстрирует...что такие как Ты Серёжа, хотят нырнуть в убожество прошлого, лишь бы глаза не видели современное убожество...вот так Серёжа...
История ни чему не учит...

В графиках не силён...извини...
__________________
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!».
laysi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.02.2013, 02:26   #200
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,332
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Цитата:
Сообщение от laysi Посмотреть сообщение
А им что, связали руки?...бросили в тюрьму?...заткнули рот кляпом?...
Когда в городе умирает градообразующее предприятие, то не надо ни кляпов, ни тюрем

Цитата:
Ну за палочки...за трудодни канешна лучше...угу:yes
:
Моя бабушка работала за трудодни в колхозе - с её трудодней вся московская родня кормилась в военные и послевоенные годы. Дед зарплату получал - её тратили на вещи.

Цитата:
Тут вот некоторые предлагают сравнения, для познания (хотя я полагаю, что сравнения не приближают ни на ёту к познанию)...ты уж извини Тутгромовна...но как сравнение......вот предположим зарепрессируют твоих детей...эээ вплоть до расстрела...а я скажу...ну падумаешь...нашлись двое репрессированных
А так те вышеназванные и отмеченные практически во всех статьях посвященных 10 дням без права переписки (исключая те, которые посвящены фильму) - твои дети? Или родители? Тогда, ты, конечно, имеешь права возмущаться даже если их расстреляли за дело (вспоминается "Собака Баскервилей" и убийца Сэлдон" Но мне странно, что на весь инет нашлось только двое которые вроде бы расстреляны после осуждения на 10 лет...
Я не говорю, что других не было - может и были, но почему-то пишут только про этих двоих (в этой теме уже раз пять их вспомнили)


Цитата:
А ты сталинских репрессированных когда нить видела?...ну хоть останки сталинских ГУЛАГов?
Не видела.
Была у бабушки знакомая Анна Николаевна - из бывших дворян. Собирались они время от времени своей кампанией, а иногда она снисходила до нас, простых смертных - скажем летом на даче пожить. Так вроде бы кого-то из её знакомых когда-то репрессировали и он сколько-то отсидел. Но я его не знала, если и видела, то не помню.

Была в Орешке и Петропавловке - видела остатки царских застенков
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.02.2013, 02:28   #201
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
laysi
Цитата:
сегодняшнее убожество это прямое следствие убожества прошлого
Это только часть правды - у всего на свете есть причины. И если углубляться в причины, породившие перестройку, мы неизбежно упремся ошибки, совершенные в прошлом. Как ты говоришь, "убожество" упрется в "убожество".

А неправ ты в том, что согласно твоей картинке количество "убожества" должно неубывать. А это не так. Убожество очень даже может разрастись до невиданных размеров, приобрести новое качество. Но верно и обратное. Великое тоже начинается с мелочей, но когда этих мелочей становится много - появляется новое качество.

Общество не всегда идет путем эволюции, иногда имеет место скачок, исход которого трудно предсказать заранее.

Когда происходит качественный скачок общества в сторону великого - это называется революция. Когда происходит скачок общества в сторону убогого - это контрреволюция.


Так вот, твоя позиция "убожество" от "убожества"... она исключает из внимания качественные скачки. А они могут быть очень даже существенными для исторической судьбы народа. Например, люди с острова Пасхи уничтожили природу на своем острове в какой-то момент не смогли приспособиться к новым условиям, и вымерли.

Знаешь, как инструктируют людей, которые сплавляются по горной речке? Что бы с тобой не происходило - греби. Тяжело - греби еще больше, изо всех сил греби. Перестанешь грести - утонешь.

Что-то подобное происходит и с народами. Особая пакость перестройки заключается в том, что у людей целенаправленно подорвали веру в идеалы, а новых идеалов не дали. Человек без идеалов не будет "грести". Последние 20 лет показали, что ради рыночных идеалов готовы грести что-то около 10%, не больше. Остальным эти идеалы чужды, и они не становятся ближе в следующих поколениях. Вот так наш народ и прибывает в расслабленном состоянии. А это состояние не может длиться долго. Либо народ очнется от спячки и начнет грести, либо его не станет, как народа.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.02.2013, 03:22   #202
laysi
Старожил
 
Аватар для laysi
 
Регистрация: 16.06.2006
Адрес: Москва 8-963-788-91-21
Сообщений: 5,987
laysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Tytgrom Посмотреть сообщение
Когда в городе умирает градообразующее предприятие, то не надо ни кляпов, ни тюрем
Да...это так...города зарождаюца и умирают...от меня то ты что хочешь?

Цитата:
Моя бабушка работала за трудодни в колхозе - с её трудодней вся московская родня кормилась в военные и послевоенные годы. Дед зарплату получал - её тратили на вещи.
Да?...как странно...а мы ВСЕГДА, когда ехали в какую нить деревню везли продукты...но вероятно были иссключения в виде твоей бабушки, с трудодней которой удивительным образом кормилась аж вся твоя московская родня...чудны дела твои господи...наверное твоя бабушка с дедушкой во время войны купили танковую колонну на свои трудодни и дедову колхозную зарплату...


Цитата:
А так те вышеназванные и отмеченные практически во всех статьях посвященных 10 дням без права переписки (исключая те, которые посвящены фильму) - твои дети? Или родители?
Неа...с чего ты взяла?...те вышеназванные я не их имён и фамилий не знал...

Цитата:
Тогда, ты, конечно, имеешь права возмущаться даже если их расстреляли за дело (вспоминается "Собака Баскервилей" и убийца Сэлдон" Но мне странно, что на весь инет нашлось только двое которые вроде бы расстреляны после осуждения на 10 лет...
А чё тут странного то?...людей расстреляли...ни ты ни я не их родственники, что бы искать и пытать тех кто это сотворил?...ты сама то много знаешь о своей родословной?...кто к примеру были твои не дедушка с бабушкой а те кто был бабушкой и дедушкой твоей прапрабабушке?

Люди многие потеряли свои корни...я к примеру не знаю своих прапрабабушек и прапрадедушек...не говоря уже о глубже...а уж тем более казнённых или пропавших без вести...

И собстна почему тя удивляет молчание инета на тему убиенных осуждённых на 10лет без права переписки?


Цитата:
Я не говорю, что других не было - может и были, но почему-то пишут только про этих двоих (в этой теме уже раз пять их вспомнили)
Полагаю родственники не забыли этих двоих и искали их...нашли...узнали...опубликовали...а кто то отказывался от родства если родственника объявляли врагом народа...так что...чужие судьбы...чужое горе...кому этот беспредел охота вспоминать?...может и близких родственников уже нет в живых...а дальним часто и пофигу...

Цитата:
Не видела.
Ну значит этого и не было...нет проблем...

Цитата:
Была у бабушки знакомая Анна Николаевна - из бывших дворян. Собирались они время от времени своей кампанией, а иногда она снисходила до нас, простых смертных - скажем летом на даче пожить. Так вроде бы кого-то из её знакомых когда-то репрессировали и он сколько-то отсидел. Но я его не знала, если и видела, то не помню.
Да кому какое дело до чужого горя?...подумаешь у дворянки...какой то там Анны Николаевны кого то там за что то репрессировали?...ну отсидел дворянин...вероятно за то, что дворянин...падумаешь невидаль...

Цитата:
Была в Орешке и Петропавловке - видела остатки царских застенков
Ужс...наверно после ночь не спала от страха...

Цитата:
Сообщение от Sergey Посмотреть сообщение
Это только часть правды - у всего на свете есть причины. И если углубляться в причины, породившие перестройку, мы неизбежно упремся в ошибки, совершенные в прошлом. Как ты говоришь, "убожество" упрется в "убожество".
Опять правду ищешь?...ну ну...

Цитата:
А неправ ты в том, что согласно твоей картинке количество "убожества" должно неубывать. А это не так. Убожество очень даже может разрастись до невиданных размеров, приобрести новое качество. Но верно и обратное. Великое тоже начинается с мелочей, но когда этих мелочей становится много - появляется новое качество.
Моей картинке?...я рисовал какую то картинку?...какую?
У тя чё...сеанс телепатии?

Цитата:
Так вот, твоя позиция "убожество" от "убожества"... она исключает из внимания качественные скачки.
Опять......какая то моя позиция...и какова же это моя позиция позволь узнать у тебя?))))))

Цитата:
Когда происходит качественный скачок общества в сторону великого - это называется революция. Когда происходит скачок общества в сторону убогого - это контрреволюция.
Покажи мне революцию, после которой люди стали жить по великому?

Цитата:
Так вот, твоя позиция "убожество" от "убожества"... она исключает из внимания качественные скачки. А они могут быть очень даже существенными для исторической судьбы народа. Например, люди с острова Пасхи уничтожили природу на своем острове в какой-то момент не смогли приспособиться к новым условиям, и вымерли.
Какие ужасы ты на ночь глядя рассказываешь мне про людей острова Пасхи...я терь не засну...вот ведь тема ГУЛАГА куда шагнула...

Цитата:
Что-то подобное происходит и с народами. Особая пакость перестройки заключается в том, что у людей целенаправленно подорвали веру в идеалы, а новых идеалов не дали.
Не строй себе кумира...всё новое это хорошо забытое старое...для нонешней молодёжи кумир - это золотой телец...так что не что не ново под луной...

Цитата:
Вот так наш народ и прибывает в расслабленном состоянии. А это состояние не может длиться долго. Либо народ очнется от спячки и начнет грести, либо его не станет, как народа.
Либо либо...ибо да бы...)))))
__________________
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!».
laysi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.02.2013, 10:54   #203
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,332
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Лейси, я от тебя что-то хочу? Да никогда. Кстати, а сколько тебе лет, что ты в послевоенную деревню продукты возил? Хотя уже на моей памяти практика недалеко от славного города деревенского типа Дорогобуж.. Там народ тоже плакался, что в магазине колбасы и сосисок нет, а на рынке парное мясо лежало, молоко сливки и т.д.
Впрочем мы тут уже пробовали историю страны писать - у всех разные воспоминания.
У деда не колхозная зарплата была. Он учителем был. И жили они в Москве. Но в голодные годы летом в колхоз уезжали.
Про свою родословную, я как ни странно, знаю достаточно много. Тут внукам сестры дали в школе задание родословную составить - так она до пра-пра-пра дедушки дошла. А своих пра бабушек и одного прадедушку я живыми застала.

Цитата:
Полагаю родственники не забыли этих двоих и искали их...нашли...узнали...опубликовали...а кто то отказывался от родства если родственника объявляли врагом народа...так что...чужие судьбы...чужое горе...кому этот беспредел охота вспоминать?.
Т.е. из тысяч репрессированных родственники искали всего двоих? А может остальные сами нашлись?

Цитата:
.ну отсидел дворянин...вероятно за то, что дворянин.
А может и за что другое. Может и за дело отсидел. Или то, что он дворянин его однозначно оправдывает?
Когда вообще - чуть ли не миллионы репрессированных, а как конкретика, то большая часть по делу и приговору в лагерь попала, а про остальных (как ты пишешь) просто нет данных, опровергающих репрессии, правда нет и их подтверждающих.

Цитата:
Ужс...наверно после ночь не спала от страха...
Не очень понимаю при чем тут страх. Это конкретная история, с конкретными фактами. Та, которую еще не успели изменить.

Цитата:
Убожество настоящего, не скрыть ни хулой ни дифирамбами...ни либералам, ни сталинистам, ни коммунистам и ни капиталистам...убожество оно и в Африке убожество
Убожество твоей жизни еще не означает всеобщего убожества. Каждый находит свою ямку - у кого убогая, у кого роскошная.
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.02.2013, 11:21   #204
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
Когда человека расстреливают - это плохо. А когда оставляют умирать от голода и болезней - это нормально, демократично
Ну тогда давайте к жертвам большевизма приплюсуем и умерших от голода и болезней.

Тем более, что большевистский голод и болезни - не идёт ни в какое сравнение с перестроечным или ельцинским голодом и болезнями.
Цитата:
а если зарплата вам жить не позволит, то что ж - не живите, никто не неволит"
Наверное сами Вы можете привести примеры, когда бедствующие при Ельцине - сейчас поправили мат. положение. А вот расстрелянного - уже не вернёшь.
Цитата:
ну предположим, что нашлись двое репрессированных вплоть до расстрела
Это уже опровергает слова Сергея о нольцелых ноль десятых.

И помему, повторюсь, не нашлись те, кто выжил после приговора "10 лет без права переписки"?
Цитата:
А есть хоть какие-то доказательства этого утверждения?
Под той статьёй из Вики - источники есть.
Цитата:
В горбачёвско - ельцинских резервациях.
Голимая демагогия пошла.

Или давайте доки и приказы о создании таких резерваций.

Или хотя бы из Вики приведите материал о этих резервациях, с документальным подсчётом жерв, коль Вы так любите точность.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).

Последний раз редактировалось seevad; 23.02.2013 в 11:25.
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.02.2013, 11:40   #205
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
либероиды возводят изощренную хулу на прошлое
Так опровергайте эту хулу....

Одни говорят, что Кольцов и Бронштейн были расстреляны, хотя их приговорили к "10 годам без права переписки", а также выяснили, что в Катыни и Куропатах были расстрелянные тоже по этой статье "10 лет без права переписки"....

Так покройте позором этих хулителей, приведите данные о том, что "10 лет без права переписки" - отнюдь не означало неприменного расстрела, ибо вот Иванов, Петров, Сидоров - выжили.....

А вот Кузнецов, Прохоров - видели в лагерях людей с таким приговором....А в Куропатах и Катыни - нет расстрелянных людей, которым вменили "10 лет без права переписки"....

Что, нет таких сведений?

Тогда будем считать, что "10 лет без права переписки" - это именно расстрел, пока не появятся другие данные.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.02.2013, 11:54   #206
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
Когда в городе умирает градообразующее предприятие, то не надо ни кляпов, ни тюрем
Надо создать альтернативные источники дохода, благо тогда свободной торговле никто не препятствовал.

И бывало, что работники закрытых предприятий становились челноками, или шли работать в мегаполисы.

А потом - возвращались во вновь открытое при Путине это самое предприятие.

А вот расстрелянного уже не вернёшь.
Цитата:
Я не говорю, что других не было - может и были, но почему-то пишут только про этих двоих (в этой теме уже раз пять их вспомнили)
И про найденных и опознанных расстрелянных по этой статье в Катыни и Куропатах.
Цитата:
ну отсидел дворянин...вероятно за то, что дворянин...падумаешь невидаль..
Так на то директива была: "достаточно спросить, к какому классу он принадлежит - это и решит судьбу обвиняемого".
Цитата:
Была в Орешке и Петропавловке - видела остатки царских застенков
И сивад тоже видел.

В Петропавловской крепости, к примеру. Большая камера на одного чела, кровать, тумбочка, постельное бельё.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.02.2013, 12:02   #207
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
Т.е. из тысяч репрессированных родственники искали всего двоих?
Экзисто почитайте, он писал о целом вале безуспешных поисков. Даже если там была неточность (по мнению Сергея) по поводу того, кто приговаривал людей к этой мере.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).

Последний раз редактировалось seevad; 23.02.2013 в 12:11.
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.02.2013, 12:17   #208
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,332
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Странно, что СиваД не сфотографировал себя в этом шикарном одиночном номере И, наверное плохо слушал экскурсовода про белье, одеяло и даже тонкий тюфяк, которые были положены далеко не всем узникам
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.02.2013, 12:18   #209
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Как же Вы так могли подумать?

Конечно, сфоткался, сейчас выложу.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.02.2013, 12:29   #210
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.02.2013, 12:33   #211
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
про белье, одеяло и даже тонкий тюфяк, которые были положены далеко не всем узникам
Мерзавец Парвус наверное, имел всё это.

__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.02.2013, 12:50   #212
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
А тюрьма для подрывных элементов в Шлиссельбурге - была выстроена по американскому образцу.

__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.02.2013, 13:03   #213
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
А это уже не царские застенки.

__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.02.2013, 19:40   #214
rassudok
выживальщик
 
Аватар для rassudok
 
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
rassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мира
seevad
Цитата:
Заставлят спросить "а судьи кто?".
Типа, если Пол Пот пользовался арифметикой, то арифметика ошибочна (нет, ну а чё - ведь ей пользовался Пол Пот)

Цитата:
Зависимость от Германии.
Как и у многих советских коллабов (оказались на оккупированных территориях и попали в зависимость от Германии).

Цитата:
Ссылка данаДокажите, что Черчилль и Сталин были вообще.
А зачем?
Если-бы я утверждал, что они были наверняка, то да - я должен-бы был это доказать, но поскольку я этого не утверждаю и для меня их наличие в истории это всего-лишь рабочая версия, то мне вовсе не нужно доказывать, что они были.
А вот тебе таки нужно доказывать, что масштабные Сталинские репрессии имели место быть ибо ты это утверждаешь.

Цитата:
А приведённое мной - это из его воспоминаний.
Докажи, что это из его воспоминаний?

Цитата:
Вообще - то Вы говорили, применительно к тем, кого Столыпин покарал, что поскольку с ними эти законы не согласовали.....
И что (учитывая ситуационный подход и действия по обстоятельствам)?

Цитата:
Но я не буду Вам уподобляццо в подобной глупости
И что глупого в ситуационном подходе и действиям в соответствии с обстоятельствами?
И кстати, если это таки глупо, то тогда почему ты сам так действуешь?
АСЬ?
Или ты при выборе стратегии и тактики поведения не учитываешь особенностей ситуации и обстоятельств?
Но если так, то почему ты до сих пор жив и не на дурке?

Цитата:
спрошу только: какую статью УК нарушил смотритель Воронцовского музея, спасший его от разграбления фашистами и продолжавший работать при них смотрителем?
Госизмена (коллаборационизм идеально подпадает под это).

Цитата:
А священники, много сделавшие для успокоения и воодушевления паствы в открытых немцами церквах на оккупированных территориях?
Госизмена (коллаборационизм идеально подпадает под это).

Цитата:
Дрквний назвал красный террор большевиков (в частности в Крыму) - геноцидом русских со стороны евреев. Вы помните эту тему, были там.
Ну так я далеко не во всём согласен с Древним.

Цитата:
Кстати, эти филлипики Древнего - и напоминают наименование "жидобольшевик".
Про Древнего?
Ответил выше.

Цитата:
Что мне теория и кони в вакууме?
Вообще-то говоря это конечная цель данных организаций, а для концептуальнократических систем которыми безусловно являются Джамааты конечная цель превыше всего (абсолютный приоритет конечной цели).

Цитата:
Они хотели разорвать Россию, отделившись.
Только для того чтобы потом по новой и по новому объединить, но уже в рамках великого халифата.

Цитата:
Далее - а что, Рассудок хочет жить в этом исламском всепланетном государстве?
Ну а почему-бы и нет?

Цитата:
Конечно. По "замоченным в сортире", помимо Рассудка, сокрушается и худшая часть либералоф, вроде Новодворской...
А ещё - как я, так и названные тобой - пользуемся русским языком и арифметикой.
И?
Что из этого следует?

Цитата:
Я про этих Ваших вакуумных коней - уже слышал. Скушно.
Эти вакуумные кони полностью возможны.
Насчёт скуки?
Кому-как.

Цитата:
Только Вы мне так и не ответили, какая судьба ждёт не захотевших принять Ислам при таком раскладе?
Неужели невдомёк?

Цитата:
Или тех, кто не желает быть пушечным мясом в руках оных "халифатчиков"?
Неужели невдомёк?

Цитата:
Впрочем, это, слава Богу - лишь Ваша больная фантазия.
Обоснуй (что больная)?

Цитата:
Кстати, попросите открытиь тему об этом с голосованием.
Для чего?

Цитата:
И посмотрите, многие ли поддержат эту ахинею?
Во первых, обоснуй, что это ахинея?
Во вторых, с каких пор истина выявляется большинством голосов?

Цитата:
В ряде случаев это так и есть.
Типа, сейчас ты решил отойти от примордиализма?
ХМ, а помнится не столь уж давно ты утверждал, что русский это именно тот кто по крови русский, а не русский по крови, но русскоязычный может быть разве-что россиянином.

Цитата:
А другой русскоязычный - будет гордиться тем, что он, скажем, грузин. Или еврей. Или чеченец.
Русский (какой?) грузин (кто?).
Русский (какой?) еврей (кто?).
Русский (какой?) чеченец (кто?).
Вывод, никакого противоречия тут нет ибо слово русский это таки прилагательное.

Цитата:
Там много целей.
Но далеко не все эти цели:
1) концептуальные.
2) стратегические.
Ибо очень многие цели там тактические.

Цитата:
В том числе и отработка спонсорских денег путём терактов и дестабилизации - чтобы в идеале - разорвать Россию в клочья.
Тактика.

Цитата:
Поэтому и некоторые недобитки оттуда в Англии тусуюццо....
Плацдарм.

Цитата:
Рассудок уже исламокоммунист?
Пока нет, но когда и если станет нужно, то приставить исламо к коммунисту совсем не сложно.

Цитата:
А как же пренебрежение к авраамической доктрине?
Вы забыли про умение думать одно, а говорить другое (если выгодно говорить, что ты правоверный, то почему-бы и нет (тем более, что внутри-то черепной коробки я вовсе не правоверный, а опытошаман))?

laysi
Цитата:
Ну да...напомни мне Рассудок...(как выражаеца Ветер...напомни) в какой ещё стране мира, за 32-ва года существенная у власти было репрессированно не 5 500 000-сяч человек, а неполные 4 000 000-на человек...
Напомни-ка мне какая тогдашняя страна за 32-ва года как минимум 15-ть лет восстанавливалась после ужасающе кровопролитных войн (ПМВ, ГВ, ВОВ) и была в кольце врагов?

Цитата:
этож такой пустяк мелочь...
Учитывая тогдашние и тамошние обстоятельства?
Именно так, пустяк и мелочь.

Цитата:
этож статистика...цифры...
А ещё здравомыслие.
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай.
rassudok вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.02.2013, 20:09   #215
rassudok
выживальщик
 
Аватар для rassudok
 
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
rassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мира
laysi
Цитата:
А есть хоть какие-то опровержения этого утверждения?
Бремя доказательства

Цитата:
сегоняшняя Россия это логическое продолжение Сталинского СССР...
А Сталинский СССР это полагаю логическое продолжение Российской Империи
Не так-ли

Цитата:
но была причина, а следстаие мы сейчас пожинаем...
Но была причина, а следствием явился Сталинский СССР
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай.
rassudok вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.02.2013, 21:27   #216
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Вербовочка

Как НКВД занималось вербовкой - архивное





Вообще вот здесь
много любопытных документов
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.


Последний раз редактировалось Aliskana; 23.02.2013 в 21:50.
Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.02.2013, 13:06   #217
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
Типа, если Пол Пот пользовался арифметикой, то арифметика ошибочна (нет, ну а чё - ведь ей пользовался Пол Пот)
Неверная аналогия. Вот если сторонник Пол Пота будет овинять других в жестокости, тогда и возникнет вопрос: "А судьи кто"?
Цитата:
Как и у многих советских коллабов (оказались на оккупированных территориях и попали в зависимость от Германии).
А почему в ПМВ не было такого количества коллабов? А до Первого приказа - и массового дезертирства не было....
Цитата:
А вот тебе таки нужно доказывать, что масштабные Сталинские репрессии имели место быть ибо ты это утверждаешь.
Ссылки даны.
Цитата:
Докажи, что это из его воспоминаний?
Гугл Вам в помощь.
Цитата:
И что (учитывая ситуационный подход и действия по обстоятельствам)?
А что в этом случае есть ситуационный подход? То, что Столыпин должен был согласовывать свои меры с упырями, а Сталин - не должен согласовывать свои меры с упырями (в контексте коллабов и карателей)?

Тогда может найтись тот, кто скажет, что Столыпин не обязан согласовывать свои меры с упырями, а Сталин - обязан.

Видите, куда заводит Ваша дурацкая логика?
Цитата:
И что глупого в ситуационном подходе и действиям в соответствии с обстоятельствами?
См. выше.
Цитата:
И кстати, если это таки глупо, то тогда почему ты сам так действуешь?
АСЬ?
Враньё. Я отнюдь не считаю, что карающие за некие действия - должны согласовывать эти меры с теми, кого карают. Да и кто добровольно в таком случае согласится, чтобы его покарали? Это пересекается с тем, что незнание закона - не освобождает от ответственности.
Цитата:
Или ты при выборе стратегии и тактики поведения не учитываешь особенностей ситуации и обстоятельств?
Но если так, то почему ты до сих пор жив и не на дурке?
То есть - если я пью шампанское и не пью урину - то я фарисей и лицемер?
Цитата:
Госизмена (коллаборационизм идеально подпадает под это).
И что получается? Что если бы команда энкавэдэшней Динамо в оккупированном Киеве не была расстреляна немцами (по одной версии - как месть за поражение, по другой - за связи с Центром) - то её бы тоже привлекли за коллаборационизм? Ведь они принимали участие в устроенных нацистами матчах, работали на хлебопекарне?
Цитата:
Госизмена (коллаборационизм идеально подпадает под это).
А вот, допустим, борцы за Халифат временно оккупируют Украину и назначат Рассудка (заблаговременно сделавшего обрезание) муллой? Готов ли будет Рассудок понести наказание за коллаборационизм, когда его работодателей "замочат в сортире"?
Цитата:
Ну так я далеко не во всём согласен с Древним.
Я тоже. И путать нас не надо.
Цитата:
Вообще-то говоря это конечная цель данных организаций, а для концептуальнократических систем которыми безусловно являются Джамааты конечная цель превыше всего (абсолютный приоритет конечной цели).
Только вот пока они даже между собой воюют, и даже убивают мулл, исповедующих "традиционный Ислам".

А, опустим, даже договоряццо, то разве единое всепланетное государство - это не утопия?

Далее - а почему этим захватчикам надо подчиняться, и тем паче - делать заранее обрезание, что Рассудок уже готов сделать?

Свобода совести там не будет предусмотрена?

И кто сказал, что они хотят строить коммунизм? Разве им феодализм не ближе?
Цитата:
Только для того чтобы потом по новой и по новому объединить, но уже в рамках великого халифата.
А может, надо было тогда нам с Ордой не бороться? А коллективно принять Ислам? Дмитрий Донской был лохом?
Цитата:
Ну а почему-бы и нет?
Вот Рассудок и предал свою Родину СССР ради Халифата....
Цитата:
А ещё - как я, так и названные тобой - пользуемся русским языком и арифметикой.
И?
Что из этого следует?
Из этого следует, что Рассудок находится с ними в одном культурно - языковом пространстве.

А вот то, что Рассудок солидарен с Новодворской и прочей худшей частью либералов по поводу сочувствия к "замоченным в сортире" - говорит уже о значительно большей их схожести.
Цитата:
Неужели невдомёк?
Увиливаете? Скажите прямым текстом.
Цитата:
Обоснуй (что больная)?
Скажите, психиатр должен обосновывать своим пациентам бредовость их идей? Или просто он на их основе должен делать определённые выводы?

Аналогия понятна?
Цитата:
Во вторых, с каких пор истина выявляется большинством голосов?
Тут дело в том, имеет ли эта доктрина поддержку?

Или Вам плевать на то, хотят ли другие жить в этом Халифате?
Цитата:
ХМ, а помнится не столь уж давно ты утверждал, что русский это именно тот кто по крови русский, а не русский по крови, но русскоязычный может быть разве-что россиянином.
А как нерусский, но русскоязычный, может быть русским по крови?
Цитата:
Типа, сейчас ты решил отойти от примордиализма?
Примордиализм - это понимание, что есть разные национальности?
Цитата:
Русский (какой?) грузин (кто?).
Русский (какой?) еврей (кто?).
Русский (какой?) чеченец (кто?).
Вывод, никакого противоречия тут нет ибо слово русский это таки прилагательное.
Это национальность в том числе.

При Сталине эту графу в паспорт ставили.
Цитата:
Плацдарм.
Угу. Враждебное России - идёт традиционно оттуда.
Цитата:
Пока нет, но когда и если станет нужно, то приставить исламо к коммунисту совсем не сложно.
Да ВАм многое не сложно. Если они сохранят феодализм (пусть и со спутниковой связью и прочими новинками НТП), а сами хотят быть шейхами и пользоваццо наложницами и прислугой, а Рассудку за старания тоже выделят тёплое местечко с гаремом - то Рассудок мигом о коммунизме забудет, а будет пользоваться благами шейха, ведь это хорошо выживанию служит, да и размышлять на мягких подушках приятнее....

Правда - останется тот же страх выйти из под покровительства покровителей...
Цитата:
Вы забыли про умение думать одно, а говорить другое (если выгодно говорить, что ты правоверный, то почему-бы и нет (тем более, что внутри-то черепной коробки я вовсе не правоверный, а опытошаман))?
И какое счастье в этом лицемерии?

Не лучше ли сейчас ситуация, когда можно беспрепятственно признаться в реальных мыслях?

Кстати, Вам тогда отнюдь не выгодно, чтобы они за суперпрогресс ратовали, ибо вдруг они мысли научаццо читать?
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).

Последний раз редактировалось seevad; 24.02.2013 в 13:14.
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.02.2013, 15:56   #218
laysi
Старожил
 
Аватар для laysi
 
Регистрация: 16.06.2006
Адрес: Москва 8-963-788-91-21
Сообщений: 5,987
laysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мира
Цитата:
Сообщение от rassudok Посмотреть сообщение
laysi
Напомни-ка мне какая тогдашняя страна за 32-ва года как минимум 15-ть лет восстанавливалась после ужасающе кровопролитных войн (ПМВ, ГВ, ВОВ) и была в кольце врагов?
Какая интересная страна...до сих пор в кольце врагов... и если 15-ть лет восстанавливалась после ужасающе кровопролитных войн (ПМВ, ГВ, ВОВ) то вероятно посчитала, что жертв от этих войн не так много, надо добавить ещё полтора миллиона...ну так...для ровного счёта?

И не совсем понятно...(ПМВ, и ВОВ) испытала на себе не только такая страна как Россия...и чё? в других странах такого колличества репрессированных не было...нет?

На вопрос так и не получен ответ...какая то невнятная отмаза типа 15-ть лет восстанавливалась после ужасающе кровопролитных войн (ПМВ, ГВ, ВОВ) и была в кольце врагов...и что?

Вопрос открыт и я его напомню...напомни мне Рассудок...(как выражаеца Ветер...напомни) в какой ещё стране мира, за 32-ва года существенная у власти было репрессированно не 5 500 000-сяч человек, а неполные 4 000 000-на человек...

Цитата:
Учитывая тогдашние и тамошние обстоятельства?
Именно так, пустяк и мелочь.
И что это за такие обстоятельства, которые разрешают репрессировать 4 000 000-на человек собственного народа?...

Цитата:
А ещё здравомыслие.
Понимаю...если не смотреть на такую статистику сухо...то никакова здравомыслия не хватит...


Да ещё захотелось уточнить у Рассудка...вот часто Рассудок упоминает либероидов...думаю, что это либералы...и упоминание либерализма у Рассудка часто в каком то ругательном смысле...скажи Рассудок а почему?...тебе не нравяца либералы?...а кто нравица?
__________________
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!».
laysi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.02.2013, 18:23   #219
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
...тебе не нравяца либералы?...а кто нравица?
Исламокоммунисты ему нравяццо. И понравяццо ещё больше - если они захватят мир (в том числе и постсоветское пространство).

Правда, это конь в вакууме, но ведь Аморфы - это тоже конь, однако - они ему тоже нравяццо.

А я ещё слышал, что от подобных коней хорошо галоперидол помогает....
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.02.2013, 18:36   #220
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
Вы забыли про умение думать одно, а говорить другое
И слава Богу, ибо при нынешнем режиме я в этом не нуждаюсь.

И не хочу, чтобы опять нужно было лицемерить ради выживания, будь то в Совке, в СССР - 2, в Халифате....
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.02.2013, 21:21   #221
rassudok
выживальщик
 
Аватар для rassudok
 
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
rassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мира
seevad
Цитата:
Неверная аналогия.
Почему?

Цитата:
Вот если сторонник Пол Пота будет овинять других в жестокости, тогда и возникнет вопрос: "А судьи кто"?
Ну и как пьянство Петра Дормидонтовича опровергает его утверждение о пьянстве Василия Лукича
Или как, если Пётр Дормидонтович пьяница, то его утверждение о том, что Василий Лукич пьяница ложно ибо сие утверждение сделано пьяницей
В общем, это походу очередной Сивадологический перл

Цитата:
А почему в ПМВ не было такого количества коллабов?
А почему особенности разных войн отличаются друг от друга?

Цитата:
А до Первого приказа - и массового дезертирства не было....
А почему Пётр Петрович брюнет, а Владимир Поликарпович блондин?

Цитата:
Ссылки даны.
3 800 000-сяч репрессированных с 1921-го по 1953-го год с учётом тогдашних обстоятельств в СССР и в глобосоциуме это очень мало.

Цитата:
Гугл Вам в помощь.
Типа, если нашёл в Гугле, то это уж точно истина

Цитата:
А что в этом случае есть ситуационный подход?
Ситуационный подход это сумма тщательного разграничения понятий с не менее тщательным учётом обстоятельств.

Цитата:
То, что Столыпин должен был согласовывать свои меры с упырями, а Сталин - не должен согласовывать свои меры с упырями (в контексте коллабов и карателей)?
Для начала Столыпину следовало переманить упырей на свою сторону, вместе с ними свергнуть Н2, вместе с ними-же повести Россию в светлое будущее (благо эти упыри были - умны, внутренне сильны, образованны, пассионарны - а потому - на руководящих постах они могли быть очень полезны для государства).
Насчёт Сталина?
При нём среди коллабов и прочих упырей была одна серость (количества дохера, а качества нихера).

Цитата:
Тогда может найтись тот, кто скажет, что Столыпин не обязан согласовывать свои меры с упырями, а Сталин - обязан.
Смотрим на качество упырей при Столыпине и при Сталине и прозреваем.

Цитата:
Видите, куда заводит Ваша дурацкая логика?
Видишь, откуда она выводит?
Из якобы ловушек.

Цитата:
См. выше.
Ответил выше.

Цитата:
Враньё.
Действуешь именно так, но при этом скорее всего вытеснением занимаешься.

Цитата:
Я отнюдь не считаю, что карающие за некие действия - должны согласовывать эти меры с теми, кого карают.
Ну так революционеры покаравшие Столыпина за некие его действия тоже не согласовывали эти карательные меры с ним.
И?
Что дальше?

Цитата:
Да и кто добровольно в таком случае согласится, чтобы его покарали?
Разумеется Столыпин не согласился-бы (ну так его и не спрашивали).

Цитата:
Это пересекается с тем, что незнание закона - не освобождает от ответственности.
Только вот законы таки разные и законов таки очень много и очень часто они вступают друг с другом в состояние взаимоисключаемости.

Цитата:
То есть - если я пью шампанское и не пью урину - то я фарисей и лицемер?
Двойные стандарты таки детектед ибо и то и другое таки жидкости.

Цитата:
И что получается?
От ситуации зависит.

Цитата:
Что если бы команда энкавэдэшней Динамо в оккупированном Киеве не была расстреляна немцами (по одной версии - как месть за поражение, по другой - за связи с Центром) - то её бы тоже привлекли за коллаборационизм? Ведь они принимали участие в устроенных нацистами матчах, работали на хлебопекарне?
Зависит от того по своей-ли инициативе они сотрудничали с оккупационной администрацией или по заданию Центра.

Цитата:
А вот, допустим, борцы за Халифат временно оккупируют Украину и назначат Рассудка (заблаговременно сделавшего обрезание) муллой? Готов ли будет Рассудок понести наказание за коллаборационизм, когда его работодателей "замочат в сортире"?
Скажем так, при таком варианте Рассудок будет готов к реализации подобного расклада, но при этом также он будет готов очень дорого продать свою жизнь.

Цитата:
И путать нас не надо.
В смысле?
Путать тебя и Древнего?
ХМ, полагаю, что спутать тебя с ним весьма сложно.

Цитата:
Только вот пока они даже между собой воюют, и даже убивают мулл, исповедующих "традиционный Ислам".
Революционеры из разных партий тоже друзьями не были.

Цитата:
А, опустим, даже договоряццо, то разве единое всепланетное государство - это не утопия?
Ну и что в нём невозможного?

Цитата:
Далее - а почему этим захватчикам надо подчиняться, и тем паче - делать заранее обрезание, что Рассудок уже готов сделать?
Ради перехода человечества на более высокий уровень развития.

Цитата:
Свобода совести там не будет предусмотрена?
Нет.

Цитата:
И кто сказал, что они хотят строить коммунизм?
Пока не хотят, но превратить их в коммунистов намного проще, чем очень многих других.

Цитата:
Разве им феодализм не ближе?
Вообще-то дальше ибо феодализм идёт рука об руку с раздробленностью, а не с попытками объединить всё человечество в единое государство.

Цитата:
А может, надо было тогда нам с Ордой не бороться? А коллективно принять Ислам?
На мой взгляд именно так.

Цитата:
Дмитрий Донской был лохом?
Просто заблуждавшимся человеком.

Цитата:
Вот Рассудок и предал свою Родину СССР ради Халифата....
Отнюдь не предал ибо подобный Халифат по сути своей будет СССР в масштабах всего глобосоциума.

Цитата:
Из этого следует, что Рассудок находится с ними в одном культурно - языковом пространстве.
Как и Сивад.

Цитата:
А вот то, что Рассудок солидарен с Новодворской и прочей худшей частью либералов по поводу сочувствия к "замоченным в сортире" - говорит уже о значительно большей их схожести.
Вот только причины этого сочувствия совершенно разные (полагаю, что если-бы баба Лера узнала о моих причинах этого сочувствия, то она-бы от ужаса в обморок грохнулась, а когда пришла в себя, то возблагодарила-бы всех богов за то, что таки замочили).

Цитата:
Увиливаете? Скажите прямым текстом.
Незавидная.

Цитата:
Скажите, психиатр должен обосновывать своим пациентам бредовость их идей? Или просто он на их основе должен делать определённые выводы?
Вот только ты не психиатр.

Цитата:
Аналогия понятна?
Ответ понятен?

Цитата:
Тут дело в том, имеет ли эта доктрина поддержку?
С каких пор наличие или отсутствие поддержки некого умопостроения говорит о его верности или ошибочности?

Цитата:
Или Вам плевать на то, хотят ли другие жить в этом Халифате?
А разве мнения индейцев волнуют шерифа?

Цитата:
А как нерусский, но русскоязычный, может быть русским по крови?
А что такое русский по крови?
Как определять по крови будем оную русскость?

Цитата:
Примордиализм - это понимание, что есть разные национальности?
Это зацикленность на вопросах крови.

Цитата:
Это национальность в том числе.
А меж-тем я говорю не о национальной принадлежности, а о принадлежности к народу, а это далеко не всегда одно и тоже.

Цитата:
При Сталине эту графу в паспорт ставили.
И что из того?

Цитата:
Угу. Враждебное России - идёт традиционно оттуда.
При наличии ума враждебное вполне можно использовать на пользу.

Цитата:
Да ВАм многое не сложно.
Мне повезло в этом отношении.

Цитата:
Если они сохранят феодализм (пусть и со спутниковой связью и прочими новинками НТП), а сами хотят быть шейхами и пользоваццо наложницами и прислугой, а Рассудку за старания тоже выделят тёплое местечко с гаремом - то Рассудок мигом о коммунизме забудет, а будет пользоваться благами шейха, ведь это хорошо выживанию служит, да и размышлять на мягких подушках приятнее....
Вообще-то говоря если плясать от корана то иметь больше 4-х жён это харам (грех, запрет) и этим четырём жёнам нужно создать такие условия что ого-го, в общем - головняка много.
Кстати, коммунизм и различные ништяки при наличии серьёзного уровня НТП ни капли не исключают друг-друга.

Цитата:
Правда - останется тот же страх выйти из под покровительства покровителей...
Ну а у тебя есть страх оказатся там где менты не смогут тебя защитить.
И?
Теже грабли только вид сбоку.

Цитата:
И какое счастье в этом лицемерии?
А при чём тут счастье?

Цитата:
Не лучше ли сейчас ситуация, когда можно беспрепятственно признаться в реальных мыслях?
При нынешних раскладах это право удовольствия не доставляет.

Цитата:
Кстати, Вам тогда отнюдь не выгодно, чтобы они за суперпрогресс ратовали, ибо вдруг они мысли научаццо читать?
Если НТП настолько далеко зайдёт, то тогда религиозное мышление отомрёт само-собой.

Цитата:
И не хочу, чтобы опять нужно было лицемерить ради выживания, будь то в Совке, в СССР - 2, в Халифате....
Ты и так погряз в лицемерии.

laysi
Цитата:
Какая интересная страна...
Каждая страна по своему интересна.

Цитата:
до сих пор в кольце врагов...
Тут нет ничего удивительного.

Цитата:
и если 15-ть лет восстанавливалась после ужасающе кровопролитных войн (ПМВ, ГВ, ВОВ) то вероятно посчитала, что жертв от этих войн не так много, надо добавить ещё полтора миллиона...ну так...для ровного счёта?
Типа, с пятой колонной и прочими коллабами боротся не нужно было

Цитата:
И не совсем понятно...(ПМВ, и ВОВ) испытала на себе не только такая страна как Россия...и чё? в других странах такого колличества репрессированных не было...нет?
Напомнить о том, что началось в Германии вскорости после окончания ПМВ?
Насчёт ВОВ?
Аналогия некорректна ибо таже Германия и многие другие страны Гитлеровской Коалиции после ВОВ были оккупированы и порядок в них наводился военными оккупационных сил.

Цитата:
и что?
И то, что отчаянные времена таки требуют отчаянных мер.

Цитата:
И что это за такие обстоятельства, которые разрешают репрессировать 4 000 000-на человек собственного народа?...
Таковых обстоятельств много (к примеру - коллаборационизм, вредительство, саботаж, диверсии, мятежи).

Цитата:
если не смотреть на такую статистику сухо...
Вообще-то говоря смотреть на статистику нужно именно сухо.

Цитата:
тебе не нравяца либералы?...
Вообще-то говоря либерал и либероид это не одно и тоже.
Насчёт либералов?
Против них я в общем-то ничего не имею.
Насчёт либероидов?
Мне они не нравятся своими:
1) отрицанием всякой ответственности.
2) обожествлением рынка.
В общем, в отличии от либералов для которых:
1) свобода идёт вместе с ответственностью.
2) рынок нуждается в контроле.
Для либероидов:
1) ответственность гуляет лесом.
2) рынок это некое божество.
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай.
rassudok вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.02.2013, 22:19   #222
laysi
Старожил
 
Аватар для laysi
 
Регистрация: 16.06.2006
Адрес: Москва 8-963-788-91-21
Сообщений: 5,987
laysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мира
Цитата:
Сообщение от rassudok Посмотреть сообщение
laysi
Каждая страна по своему интересна.
Не факт...возможно, что каждая страна по своему не интересна...

Цитата:
Тут нет ничего удивительного.
Для Рассудка наверное и нет...если нет врагов, то их нужно придумать ...иначе скучно жить без борьбы......так как в справедливом, честном и заботливом госсударстве без врагов ну никак незя...так что...ничего удивительного...

Цитата:
Типа, с пятой колонной и прочими коллабами боротся не нужно было
Канечна нада...и чего тока Коба миндальничал?...нужно было их под пулемёты...а он выселял, переселял...либероид какой то в сам деле...

Цитата:
Напомнить о том, что началось в Германии вскорости после окончания ПМВ?
Да да и напомни что было после гражданской войны севера и юга в Америке...и что было после гражданской войны в Испании...да и ваще...проведи тут курс исторических лекций...

Цитата:
Насчёт ВОВ?
Аналогия некорректна ибо таже Германия и многие другие страны Гитлеровской Коалиции после ВОВ были оккупированы и порядок в них наводился военными оккупационных сил.
Наверное так...но даже порядок который наводился военными оккупационных сил не имел того размаха репрессий, что было в 37-38годах...хотя ведь и могли...ради мести.

Цитата:
И то, что отчаянные времена таки требуют отчаянных мер.
Отчаянных, но не безрассудных...

Цитата:
Таковых обстоятельств много (к примеру - коллаборационизм, вредительство, саботаж, диверсии, мятежи).
Угу угу...забыл про шпионаж в пользу монгольской разведки...ну и выходит число в полтора миллиона. казнённых..и все шпиёны и саботажники...

Цитата:
Вообще-то говоря смотреть на статистику нужно именно сухо.
Согласен...что полтора миллиона казнённых, что семнадцать миллионов умерших после перестройки...да в общем то пустяк...ерунда....это не много...



Цитата:
Вообще-то говоря либерал и либероид это не одно и тоже.
Насчёт либералов?
Против них я в общем-то ничего не имею.
Насчёт либероидов?
Мне они не нравятся своими:
1) отрицанием всякой ответственности.
2) обожествлением рынка.
В общем, в отличии от либералов для которых:
1) свобода идёт вместе с ответственностью.
2) рынок нуждается в контроле.
Для либероидов:
1) ответственность гуляет лесом.
2) рынок это некое божество.
Я так и не понял...либероиды - это партия такая...или где???
__________________
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!».
laysi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.02.2013, 22:22   #223
rassudok
выживальщик
 
Аватар для rassudok
 
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
rassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мира
Цитата:
Сообщение от laysi Посмотреть сообщение
Я так и не понял...либероиды - это партия такая...или где???
Скорее секта.
Насчёт остального?
В обсуждении не заинтересован ибо не интересно.
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай.
rassudok вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.02.2013, 22:26   #224
laysi
Старожил
 
Аватар для laysi
 
Регистрация: 16.06.2006
Адрес: Москва 8-963-788-91-21
Сообщений: 5,987
laysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мира
Да уж...не интересно...полтора миллиона ...семнадцать миллионов...бездоказательно...а и даже и доказательно...то что из того?
__________________
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!».
laysi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.02.2013, 03:38   #225
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
Ну и как пьянство Петра Дормидонтовича опровергает его утверждение о пьянстве Василия Лукича
Или как, если Пётр Дормидонтович пьяница, то его утверждение о том, что Василий Лукич пьяница ложно ибо сие утверждение сделано пьяницей
В общем, это походу очередной Сивадологический перл
Ответил на это в другой теме.
Цитата:
А почему особенности разных войн отличаются друг от друга?
И почему же Вторая Отечественная и Великая Отечественная отличались по коллабам?

Хотя, может быть потому, что тогдашний менее кровожадный режим не всех работавших при оккупантах считал коллабами? Например, священники, смотрители музеев, медработники - может, и не считались коллабами
Цитата:
?А почему Пётр Петрович брюнет, а Владимир Поликарпович блондин?
К чему?
Цитата:
3 800 000-сяч репрессированных с 1921-го по 1953-го год с учётом тогдашних обстоятельств в СССР и в глобосоциуме это очень мало.
То есть - к жертвам большевизма относим только репрессированных? Тогда скажите, почему к жертвам перестройки и ельцинизма - относят не только репрессированных?
Цитата:
Типа, если нашёл в Гугле, то это уж точно истина
Рассудку виднее, ибо он ссылки постит для подкрепления своих тезисоф.
Цитата:
Ситуационный подход это сумма тщательного разграничения понятий с не менее тщательным учётом обстоятельств.
Угу. И человек иногда его осуществляет подсознательно, на автомате. Только этот подход, как и вкусовые предпочтения - не обязательно ДС.
Цитата:
Для начала Столыпину следовало переманить упырей на свою сторону, вместе с ними свергнуть Н2, вместе с ними-же повести Россию в светлое будущее (благо эти упыри были - умны, внутренне сильны, образованны, пассионарны - а потому - на руководящих постах они могли быть очень полезны для государства).
А хозяева - бритты позволили бы упырям сотрудничать со Столыпиным? Да и благо Столыпин справедливо видел в общественном спокойствии - как залоге планомерного развития. И он бы не ста самолично инициировать потрясения. Далее - его и упырей представления о светлом будущем - разнятся.

Насчёт их образованности? Это по "военному коммунизму" с запретом свободной торговли они образованны?
Цитата:
Насчёт Сталина?
При нём среди коллабов и прочих упырей была одна серость (количества дохера, а качества нихера).
Верно. Я и не жалею карателей. В отличие от некоторых коллабов.
Цитата:
Зависит от того по своей-ли инициативе они сотрудничали с оккупационной администрацией или по заданию Центра.
А если по вопросам элементарного выживания? Не эта ли тема наиболее близка Рассудку?
Цитата:
Скажем так, при таком варианте Рассудок будет готов к реализации подобного расклада, но при этом также он будет готов очень дорого продать свою жизнь.
Тогда и коллабам в ВОВ надо было ещё дороже продавать свою жизнь, дополнительно увеличивая жертвы среди РККА и мирного населения?
Цитата:
Ну и что в нём невозможного?
Мы когда - то говорили на эту тему. Сктати, Вы тогда развивали тему плавильного котла наций.

Только вот проповедующие Ислам народы - трепетно относяццо к своей нац. идентичности, и не пойдут на переплавку
Цитата:
.Ради перехода человечества на более высокий уровень развития.
Не развитие это будет, ибо - если будет делаться ставка одну рел. доктрину, при отсечении остальных (а Вы сами признались в незавидной участи отказавшихся принимать Ислам), то надо будет и блокировать информацию, чтобы и другие не сомневались. То есть - прогресса коммуникаций - не будет, а будет регресс.

Уже не говорю о том, что если случится ядерная война (недаром же о мировом захвате идёт речь), то это тем более приведёт к регрессу.
Цитата:
Пока не хотят, но превратить их в коммунистов намного проще, чем очень многих других.
Докажите.
Цитата:
Вообще-то дальше ибо феодализм идёт рука об руку с раздробленностью, а не с попытками объединить всё человечество в единое государство.
А когда появилась эта доктрина Всемирного Халифата?
Цитата:
На мой взгляд именно так.
То есть положение России в Орде Вас устраивает?

А даже, если бы мы и приняли скопом Ислам....Что, разве к покорённым жителям мусульманских стран мусульмане - завоеватели не относятся как к побеждённым? Со всеми вытекающими последствиями?
Цитата:
Отнюдь не предал ибо подобный Халифат по сути своей будет СССР в масштабах всего глобосоциума.
А если они не собираюццо строить коммунизм?

Причём, даже если и собрались бы, то это был бы исламский коммунизм без свободы совести и со средневековым отношением к "еретикам", так?

То есть - в любом случае - это никак не СССР...
Цитата:
Вот только причины этого сочувствия совершенно разные (полагаю, что если-бы баба Лера узнала о моих причинах этого сочувствия, то она-бы от ужаса в обморок грохнулась, а когда пришла в себя, то возблагодарила-бы всех богов за то, что таки замочили).
Возможно. Только напомню - они были антикоммунистами - антисталинцами. Кстати, редкий случай, когда Рассудок жалеет антикоммунистов. Или Вам так ненавистна РФ, что Вам и антикоммунист брат. То есть - враг моего врага - мой друг?
Цитата:
Незавидная.
А поконкретней?
Цитата:
С каких пор наличие или отсутствие поддержки некого умопостроения говорит о его верности или ошибочности?
А когда то или иное явление признаётся верным? Что, если большинство не признает его верным? Это ведь вопрос отношения и терминологии, так? И отправных точек.
Цитата:
А разве мнения индейцев волнуют шерифа?
Как, уже нет стенаний по поводу геноцида индейцев?

Уже встали на сторону шерифа?

Тогда прямо так и скажите, что в соответствии с презумпцией виновности жертвы - индейцы и прочие колонизируемые народы - сами виновны в своей участи, коль допустили такое отношение к себе?

Верно, Рассудок?
Цитата:
А что такое русский по крови?
Как определять по крови будем оную русскость?
Признаюсь: тут я не спец. Но знаю, что у представителей разных народов разные внешние отличия.

И эфиоп - останется эфиопом, даже если он сугубо русскоговорящий. А русский - останется белокожим, даже если его воспитает племя Зулусов...
Цитата:
И что из того?
Поэтому и ставили.
Цитата:
При наличии ума враждебное вполне можно использовать на пользу.
Если этот ум враждебен моей стране?
Цитата:
Вообще-то говоря если плясать от корана то иметь больше 4-х жён это харам (грех, запрет) и этим четырём жёнам нужно создать такие условия что ого-го, в общем - головняка много.
Кстати, коммунизм и различные ништяки при наличии серьёзного уровня НТП ни капли не исключают друг-друга.
Это после ЯВ? Да и без неё при сознательном регрессе в области распространения инфы....
Цитата:
Ну а у тебя есть страх оказатся там где менты не смогут тебя защитить.
И?
Теже грабли только вид сбоку.
Не совсем.

У Вас при отказе от покровительства - ГАРАНТИРОВАННЫЙ трындец, рази не так?
Цитата:
А при чём тут счастье?
А не в этом ли смысл развития?
Цитата:
При нынешних раскладах это право удовольствия не доставляет.
Мне вспомнилось, как Вы сокрушались, что не можете прочесть книги Сталина. И говорили, что не любите, когда Вас ограничивают в инфе.

А теперь представьте, что будет тотальное ограничение, коль нужна будет строжайшая монорелигиозность (для более успешной внешней экспансии). Да такая строжайшая, что иноверцам просто не будет места.

Тогда Вам придёццо даже скрывать своё истинное мировоззрение, а не то что Сталина читать....

И молиццо своим аморфам будете, чтобы Ваши новые друзья не научились мысли читать...И не дай Бог - не просканировали Мозаику на предмет Вашего отношения к Авраамической доктрине вообще и Авраамическому Богу в частности...

И насчет того, что когда выгодно - можно и предать, и быть клятвопреступником...

В общем, Денис Семененко, уроженец славного города Запорожье - окажеццо в весьма незавидном положении...
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).

Последний раз редактировалось seevad; 25.02.2013 в 04:19.
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.02.2013, 03:59   #226
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
Действуешь именно так, но при этом скорее всего вытеснением занимаешься.
Я отделяю мух от котлет.
Цитата:
Вот только ты не психиатр.
А ты? Если нет, то защем ставил мне психические диагнозы?

Насчёт доказательства бредовости Вашей доктрины? Это потому, что Вы мне пока не доказали её мудрость и нужность как народам постсоветий (и всего мира) вообще, так и Сиваду в частности.

Ибо какая прелесть мне и другим скрывать свои взгляды, испытать обрезание, быть пушечным мясом в завоевании всего мира, да ещё испытав возможные ужасы ядерной войны?

И это для ублажения амбиций чуждых мне по менталитету людей.

И интересно, как будете заручаццо поддержкой народа?

Или справедливо не верите в эту поддержку, раз даже отдельную тему об этом не хотите открыть?

Кстати, вот Чубайсу приписали, что ему для рынка не жалко 30 миллионов человек, Ленину приписали, что ему не жалко аж 90 процентов населения России.

Ну а Вам сколько не жалко? Миллиард, два, три?
Цитата:
Если НТП настолько далеко зайдёт, то тогда религиозное мышление отомрёт само-собой.
Как выяснили - не зайдёт. Да и радикальное исламское мышление - нужно будет для сплочения рядов и для стимула быть пушечным мясом, так?
Цитата:
Двойные стандарты таки детектед ибо и то и другое таки жидкости.
И если чел любит лето и не любит зиму (вкусовые предпочтения по временам года) это тоже ДС? А может, будем отделять мух от котлет?

Хотя я Вас понимаю: коль Вы любите юзать настоящие ДС (например, обвиняя других в том, в чём грешны сами), то Вам удобно считать, что все, якобы юзают ДС.

И для этого - Вы подменили понятие и назвали ДС вкусовые предпочтения (а в этом замечены все люди).

И на основе этого сделали ошибочный вывод о том, что все, якобы, юзают ДС.
Цитата:
Ну так революционеры покаравшие Столыпина за некие его действия тоже не согласовывали эти карательные меры с ним.
А что, Вы мерзость мерзавца, нарушившегот закон и общественное спокойствие - ставите на одну доску с покаранием этого мерзавца во имя закона и спокойствия?

Интересно получаееццо: когда выгодно - Рассудок разграничивает понятия, а в другом случае - намеренно сваливает в кучу.

Одним словом - мастер увиливаний.
Цитата:
Ты и так погряз в лицемерии.
Проекции.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).

Последний раз редактировалось seevad; 25.02.2013 в 04:04.
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.02.2013, 04:08   #227
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
Типа, с пятой колонной и прочими коллабами боротся не нужно было
То есть Столыпин правильно боролсо с пятой колонной Бриттов?

А правильно боролись с вооружёнными адептами идеи всемирного Халифата?
Цитата:
И то, что отчаянные времена таки требуют отчаянных мер.
Ну да. И в сортире замочили.
Цитата:
Вообще-то говоря смотреть на статистику нужно именно сухо.
Без крокодиловых слёз при подсчёте жертв колониальных войн?
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.02.2013, 04:11   #228
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
Мне они не нравятся своими:
1) отрицанием всякой ответственности.
То есть - Рассудок обязуеццо впредь исполнять обязанности перед Юкрейн?
Цитата:
Для либероидов:
1) ответственность гуляет лесом.
2) рынок это некое божество.
Поскольку для Рассудка актуальна только первая часть, то он, выходит, полулибероид.
Цитата:
Скорее секта.
Ну, коль либероиды - секта, а Рассудок - полулибероид, то следовательно - он же и полусектант.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).

Последний раз редактировалось seevad; 25.02.2013 в 04:47.
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.02.2013, 04:29   #229
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
Для Рассудка наверное и нет...если нет врагов, то их нужно придумать ...иначе скучно жить без борьбы..
По намечающейся новой генеральной линии - врагами для Рассудка станут все, отказавшиеся принимать Ислам ради перспективы быть пушечным мясом в грядущей войне с Западом под зелёными знамёнами завоевавших постсоветское пространство членов бандформирований, которых СЗК уже замочил в сортире.

Это покруче Аморфов и хищных опытосистем будет...

Развиваеццо чел, что тут сказать....

И куда смотрит главврач Моргулис?
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.02.2013, 04:37   #230
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
Согласен...что полтора миллиона казнённых, что семнадцать миллионов умерших после перестройки...да в общем то пустяк...ерунда....это не много...
Если по поводу перестройки и 90 - х, то там не только умерших (моя родственница тоже при Ельцине умерла на 94 году жизни), но и не родившихся (как мне моя первая рассказывала - её разные сожители на аборты посылали - тоже как раз при Ельцине)....

Конечно, это не возраст моей родственницы тому виной, и не подлецы - сожители, а Зюганоф знает, кто....
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.03.2013, 01:29   #231
Экзисто
Следопыт
 
Аватар для Экзисто
 
Регистрация: 29.03.2006
Адрес: В лесу
Сообщений: 6,078
Экзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Sergey Посмотреть сообщение

Военная коллегия верховного суда - был такой судебный орган, на котором судили в основном военных, а также лиц, обвиняемых в измене Родине. Никакой тайны работа военной коллегии верховного суда не представляет.

За годы "большого террора" 1937-1938 (по либеральным же источникам) коллегией было осуждено 36 тысяч человек, из них 30 тысяч - вышка. Они, как видишь, не стеснялись выносить смертный приговор. С чего бы ей стесняться выносить смертный приговор, если доказана измена родине? Да и дел эта коллегия рассматривала немного.
Ты хоть понимаешь, что пишешь постыдные вещи ?
"...коллегией было осуждено 36 тысяч человек, из них 30 тысяч - вышка" - следом за этим: "Да и дел эта коллегия рассматривала немного" - 30 тысяч расстрелянных за один год - это немного!?

"С чего бы ей стесняться выносить смертный приговор, если доказана измена родине? " - еще один шедевр сталинского отрока. Ты хотя бы в курсе как выбивались показания ? и кого и за что объявляли шпионами ?

Ты это знаешь, но сталинский сокол потерял стыд.

А было вот что с Военной коллегией:

"Этот дом построили в семнадцатом веке. Его владельцем был князь Иван Хованский. В восемнадцатом веке здесь открылась книжная лавка. В девятнадцатом сюда, на философский кружок к Станкевичу, ходили Белинский, Кольцов, Аксаков, Тургенев. А в двадцатом веке дом стал расстрельным.

Все произошло очень просто: на Никольскую, 23, переехала Военная коллегия Верховного суда СССР.

Расстреливали в подвалах дома. Говорят, кровь из этих подвалов выкачивали насосами, и еще в девяностых годах там видели следы от пуль.

Только с 1 октября 1936 года по 30 ноября 1938-го в этом доме приговорили к расстрелу 31 тысячу 456 человек (к лишению свободы еще 6857).

В ведении Военной коллегии были все этапы: от следствия до расстрела. Без адвокатов и свидетелей. На всё про всё 15 минут. Никаких обжалований или помилований. Сутки — на исполнение приговора.

На Никольской, 23, к смерти приговорили Бабеля, Пильняка, Мейерхольда, Тухачевского, Бухарина, Зиновьева, Каменева, Рыкова… И еще двадцать пять наркомов, и еще сто самых известных профессоров, и еще три сотни директоров ведущих предприятий…

Военная коллегия была всего лишь исполнителем решений НКВД. Приговоры подписывал лично Сталин и члены Политбюро. Известно 383 таких списка.

На бланке Военной коллегии комендант писал направления в крематорий «на сожжение тел расстрелянных». Трупы складывали в патронные ящики и на крытых машинах отправляли в крематорий Донского монастыря."
__________________
""...Последствиями войны всегда будут всеобщее бедствие и всеобщее развращение..." (Л. Толстой)!"
"Все мои сообщения являются оценочными суждениями."
Экзисто вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.03.2013, 01:49   #232
laysi
Старожил
 
Аватар для laysi
 
Регистрация: 16.06.2006
Адрес: Москва 8-963-788-91-21
Сообщений: 5,987
laysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мира
НТВ
Сталин с нами сегодня 23:15
Сталин с нами завтра 23:10
Сталин с нами 3 марта 22:50

Сталин с нами

познавательное, 16+
Произведено: Россия, 2013
Автор: Владимир Чернышев

Документальный цикл Владимира Чернышева. Со дня смерти Иосифа Сталина прошло 60 лет. Однако его реальная личность по сей день скрыта от нас за пеленой многочисленных либо ниспровергающих, либо апологетических мифов. Он как будто по-прежнему с нами, не оставляя возможности смотреть на него бесстрастно, как на историческую фигуру. Эмоциональная оценка его жизни и деятельности - пожалуй, единственное, что способно по-настоящему поссорить даже близких людей. Мы до сих пор спорим о нем, будто он жив и вершит наши судьбы...
__________________
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!».
laysi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.03.2013, 02:08   #233
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
О рассмотрении дел во внесудебном порядке.

("Внесудебный порядок" - это рассмотрение дел внесудебными тройками, возникшими ещё при Дзержинском:
http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1018591)






Чуть позже вопросы решали примерно так:




А духовный климат в стране был примерно таким:

Джамбул: "Песнь о батыре Ежове"

Кочуй по джайляу, лети по аулам -
Степная, гортанная песня Джамбула, -
О верном и преданном сталинском друге,
Враги пред которым трепещут в испуге.

Любви своей к Родине он не изменит.
Как лучшего сына страна его ценит.
Он снится шпионам, злодеям заклятым,
Всегда - обнаженным разящим булатом.

Нас солнечный Сталин повел за собою
И Родина стала страной героев,
Каких не рождалось в замученных странах
При белом царе, при султанах и ханах.

Геройство повсюду: в пшеничном просторе,
В лазури небес, на лазоревом море, -
И там, где тревожные реют зарницы
На синих, далеких зеленых границах.

Я славлю героя, кто видит и слышит
Как враг, в темноте подползает к нам, дышит.
Я славлю отвагу и силу героя,
Кто бьется с врагами железной рукою.

Я славлю батыра Ежова, который
Разрыв уничтожил змеиные норы,
Кто встал, недобитым врагам угрожая
На страже страны и ее урожая.

Будь орденом Ленина вечно украшен,
Наш зоркий хранитель заводов и пашен,
И пусть моя песня разносит по миру
Всесветную славу родному батыру.

Пер. с каз. К.Алтайского, 1937
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.03.2013, 11:16   #234
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,065
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
(уныло)
в войну шо мародеров шо брандербург к стене на месте ставили. после войны в ростове просто разрешили офицерам ходить с оружием и отстреливать преступников. без суда, да.
кровавые птенцы берии, ага.
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.03.2013, 11:28   #235
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Ты этим шо сказать хотел? Что в СССР с 17 года шла сплошная война? Ну, стало быть, так. При Сталине - точно.

А по существу сказать есть чего? Как тебе документик в посте 227, к примеру?
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.


Последний раз редактировалось Aliskana; 02.03.2013 в 11:32.
Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.03.2013, 12:12   #236
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,065
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
первый документ хоть прочитала?
а указанный - и чо в нем? план оперативных мероприятий? еще павлика морозова вспомни. ну или как коновальца завалили - оуновцы очень хорошо помнят, ага.
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.03.2013, 12:13   #237
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,065
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
для простоты.
аналогия. семидесятые годы. захват израильтянами аэропорта. первая контртеррористическая операция, ага.
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.03.2013, 22:11   #238
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,332
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
А кто что знает про Мудьюгский концентрационный лагерь?
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.04.2013, 14:57   #239
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Ужасы настоящего ГУЛАГа, или Спиртопровод для осужденых

Музей «Пермь-36» часто называют «единственным в России музеем ГУЛАГа», хотя сама колония №36 никогда к системе ГУЛАГ не относилась, т.к. существовала с 1972 по 1988 годы, когда никакого ГУЛАГа уже не было. Музей стремится не к взвешенному рассказу об истории Главного управления лагерями, а к созданию максимально смачной иллюстрации трудов Солженицина. Чтобы разобраться, какими были настоящие лагеря ГУЛАГа в Пермской области, мы ужеобращались к Невенчановой Эльзе Вениаминовне, работавшей с 1955 по 1956 годы начальником смены Косьвинского гидролизного завода (сейчас, Губахинский биохимический завод), который монтировали заключённые Кизеллага.

Сегодня мы поговорим с мужем Эльзы Вениаминовны, Николаем Ивановичем Невенчановым, который также работал на монтаже гидролизного завода в Кизеллаге начальником участка по электромонтажу, где и познакомился с будущей женой. Эльза Вениаминовна также приняла участие в беседе.
Невенчанов: Широковская – это 20 км от Углеуральского в лес. Там находилось три колонии. Первая колония, «двадцатка», — это убийцы, хулиганы и прочие. Вторая – для, как их называли, «политзаключённых». И третья – для «бытовиков», которые сидели за мелкие бытовые преступления. А в «политической» колонии в основном были полицейские, прибалтийцы («лесные братья»), западноукраинцы («бандеровцы») – т.е. это не политзаключённые. Это, мягко говоря, враги народа.
Корреспондент: Статья 58, измена Родине.
Невенчанов: Да. У меня работало до ста человек. Как работники они были специалисты прекрасные, я бы сказал. У меня был ростовчанин-полицейский, он единственный мог делать ревизию трансформаторов. Ну, это довольно сложная операция в то время была. Надо ремонтировать, а некого вызывать. Я и говорю, давай такого-то. Вот, он сделал мне ревизию.
Я приехал туда в 1955-м году. Лагерь существовал с 45-го года. У меня работало до ста человек. Свои-то были двадцать человек, но звеньевые. Хотя заключённые были опытнее, они рядовыми работали.
У меня были прекрасные отношения с администратором лагеря, потому что я же с ними работал. Я пришел – мне надо таких-то людей, такие-то специальности.
Корреспондент: А как они жили?
Невенчанов: У них были обычные бараки, обычные кровати, металлические, с матрацами, простынями. Нормальное житейское положение, никаких там двухэтажных нар деревянных не было. А была ещё четвёртая группа, условно-освобождённых, «бесконвойников». Они свободно ходили по посёлку, но не имели права выезжать за пределы Широковского – там находились, жили.
Корреспондент: Питались нормально?
Невенчанов: Они приходили, питались в заводских столовых в рабочее время, ну и завтракали и ужинали. Нормально питались. Я никогда от них жалоб не слышал, что их там не кормят. Ну, может, конечно, не было икры – это было естественно.
Корреспондент: Кстати, какое было меню?
Невенчанов: Борщи, супы, котлеты. С кашей, с картошкой. Нормально питались, но икры не было. Может, конечно, у верхушки (речь идет о специалистах-начальниках среди осужденных – прим. корр.) и была, а у них не было.
Корреспондент: У них была возможность что-то покупать для себя?
Невенчанов: Там как было. Если он на 100% выполнил норму, у него считается день за день. 110% — два дня за день. 121% и больше – три дня за день. А купить… У них магазин был. Довольно неплохой магазин. А ещё зарплата у них делилась так. Вот ты заработал 100 рублей. 50 рублей у тебя откладывалось на сберкнижку.
Корреспондент: Т.е. они заключённому принадлежали, только были на сберкнижке?
Невенчанов: Да. Его деньги, на его книжке. А половина на руки выдавалась. Он мог что-то на них купить. Или из одежды, или из продуктов, которые ему можно было.
Корреспондент: Сумма была сопоставимая с зарплатой обычного рабочего?
Невенчанов: Да. Даже больше. Когда работаешь. Когда 121%, то по тому времени это полторы тысячи. По разрядам и сколько заработал. Может быть, там и не 50 на 50 было, но важно, что они и наличные получали, и на книжку им шло. Уходя, они получали очень много. Прямо рюкзаками деньги уносили. Ну, правда, это те, кто работал много.
Корреспондент: А что монтировали в Широковском?
Невенчанов: Там строили гидролизный завод. Строители были все заключённые, а вольные отвечали за монтаж. Сантехники были, КИП-овцы (КИПиА – контрольно-измерительная аппаратура и автоматика – прим. корр.) были. Ну, все, кто полагались, были. Администрация строительства тоже была вольная.
Корреспондент: Правда, что заключенные требовали от Вас под угрозами засчитать выполнение 121% от трудовой нормы за смену?
Невенчанов: Ну, вообще-то, да. Просили. И я знал, кому можно дать, кому – нельзя. Кто хорошо работал – мне не жалко.
Невенчанова: Помнишь, ты говорил, что тебе угрожали даже: «Мы тебя закопаем!» (ради 121% — прим.корр.).
Невенчанов: Это не то. Это когда политзаключённых освободили, тогда нам стали давать уже уголовников. Даже такими тогда руководил. Бандиты были и всё прочее.
Корреспондент: Т.е. потом «политический» лагерь ликвидировали, получается?
Невенчанов: Да.
Корреспондент: Как у них было с медициной?
Невенчанов: Этого я не знаю, но я никогда от них не слышал, что их не лечат или ещё что-нибудь. Я знал, что и у уголовников медсанчасть была, и у «бытовиков» своя медсанчасть была, и у «политических».
Невенчанова: Но работали только мужчины там. Врачи и медбратья – только мужчины. Потому что в Кизеле или где-то привезли девочек-практиканток, запустили 10 человек – и что творилось с заключёнными. Их просто чуть-чуть не разорвали! Это уголовники были.
Корреспондент: Там была какая-то культурная жизнь?
Невенчанов: У них клуб был.
Невенчанова: У нас не было своего клуба, а у них был клуб. Там сцена была, хороший зал. Нас туда пускали только два раза в неделю: кино и драмкружок. А так репетицию проводили где-то в другом месте. На заводе репетировали, а выступали уже на сцене. А так, заключённых туда водили: и кино у них было, и спектакли были, и концерты были.
Корреспондент: Библиотека была у них?
Невенчанов: Была, конечно.
Невенчанова: Но нас туда не пускали. Она была уже на территории самой зоны.
Корреспондент: А как относились к осужденным охрана и сотрудники, которые работали на производстве, из числа вольнонаёмных? На «Вы» или на «ты» обращались?
Невенчанов: Нормально относились. Обращались – да как у кого. Ну, вот, я помню, у меня был эстонец. Я его поставил на инженерную работу. Прекрасный инженер. Ну как мы с ним? Как нормальные интеллигенты друг к другу обращались: я его на «Вы», он меня на «Вы» тоже.
Невенчанова: У меня вот в бригаде был профессор математики харьковского института, троцкист. Я ему, конечно, говорила «Вы». Он такой, с бородкой, профессорская внешность.
Невенчанов: А-а-а, троцкист. Я его тоже знаю. Мы к нему как-то прибежали, говорим, расскажи, в чём разногласия Троцкого со Сталиным. Он говорит: «Ребята, вы в эти дела не вмешивайтесь. Это не для вас».
Невенчанова: Был директор первой московской атомной электростанции. Он был заключённый, и он был руководителем всего водоснабжения и канализации завода. «Бесконвойник».
Невенчанов: Интересный случай был. Когда лагерь политических ликвидировали, на работу гоняли уголовников. И они придумали. Когда завод запустили, через 10 минут к ним приходим – все в стельку пьяные. Давай узнавать, кто их спаивает? Оказывается, когда те ремонтировали, они в стену вмонтировали трубу, подключили её к колонне со спиртом, и – на выход.
Корреспондент: Трубопровод со спиртным получился?
Невенчанов: Умные люди были [смеётся].
Невенчанова: Они нарочно. Знали и пакостили. Когда мы начали пускать производство, то у нас не пошёл спирт.
Корреспондент: Это когда уголовники пришли?
Невенчанова: Почему? Нормальные. Все, кто работали, и политические… У нас не пошёл спирт.
Невенчанов: А куда он делся?
Невенчанова: Когда пускали, со мной как раз был директор завода. Мы видим, что в колонне наполняется, а куда он идёт, в чьи счётчики? В бак он не попадает. Мы с ним начали смотреть, выскочили на крышу, а там спирт льётся струёй. А внизу стоят люди с вёдрами, кто с чем. Т.е. они знали, что мы запускать будем, и шли набирать. Мы быстренько остановили, стали искать. В общем, там, где должна была быть прокладка, стояла заглушка, поэтому у нас спирт не шёл.
Директор, в общем-то, опытный – он до этого работал лет 10 уже на гидролизных заводах. Он быстро разобрался в этом. Мы с ним разболтили, убрали заглушки, поставили прокладки – и у нас пошло. Но, наверное, часа два или три у нас текло, потому что пока мы добрались до крыши… А аппаратная на втором этаже. Нам надо было все эти трубопроводы разглядеть, пока мы добрались до того места, где стоит заглушка.
Корреспондент: А не было побегов?
Невенчанов: Были, но там очень тяжело убежать. 20 километров сплошного леса, сплошных болот. Если не знаешь дороги – утонешь. Из Углеуральского до Широковской ходила электричка, но одноколейка. Т.е. поезд сюда шёл, а затем – обратно. Дорога была шоссейная, но она охранялась очень жёстко. А лес был болотистый весь. Поэтому особенно о каких-то побегах мы не слышали.
Корреспондент: Спасибо, Николай Иванович и Эльза Вениаминовна.

Вел беседу и записал интервью
член движения «Суть времени»
Павел Гурьянов,
стенограмма — Олесь Гончар, Павел Гурьянов
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.04.2013, 17:08   #240
laysi
Старожил
 
Аватар для laysi
 
Регистрация: 16.06.2006
Адрес: Москва 8-963-788-91-21
Сообщений: 5,987
laysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мира
Сама колония №36 никогда к системе ГУЛАГ не относилась, т.к. существовала с 1972 по 1988 годы, когда никакого ГУЛАГа уже не было.
__________________
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!».
laysi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.04.2013, 17:16   #241
laysi
Старожил
 
Аватар для laysi
 
Регистрация: 16.06.2006
Адрес: Москва 8-963-788-91-21
Сообщений: 5,987
laysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мира
Невенчанов: Да. У меня работало до ста человек. Как работники они были специалисты прекрасные, я бы сказал. У меня был ростовчанин-полицейский, он единственный мог делать ревизию трансформаторов. Ну, это довольно сложная операция в то время была. Надо ремонтировать, а некого вызывать. Я и говорю, давай такого-то. Вот, он сделал мне ревизию.
Я приехал туда в 1955-м году. Лагерь существовал с 45-го года

Господа...ГУЛАГа в 1955 году...как было при Сталине...уже не существовало...если это и был ГУЛАГ...то уже при Хрущёве... Хрущёвские ГУЛАГи мы не обсуждали...
__________________
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!».
laysi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.04.2013, 17:27   #242
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
угу... Лайси опять думает, что он один такой умный. Что он один это заметил.
...бросается красным капсом, мол, идиоты кругом... ...хорошее начало хорошей беседы )))
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.04.2013, 20:47   #243
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
laysi
Цитата:
Сама колония №36 никогда к системе ГУЛАГ не относилась, т.к. существовала с 1972 по 1988 годы, когда никакого ГУЛАГа уже не было.
Так и ребята из Перми доказывают то же самое, если ты не заметил - что не было в колонии 36 никакого Гулага и никаких ужасов.

Ты их за это осуждаешь, laysi, что они это доказывают? Cчитаешь это занятие бессмысленным? Но ты ведь не в курсе того, что происходит в Перми. Как подают материал в музее Пермь-36, сколько людей через него проходит (а проходит немало людей, в том числе устраивают школьные "познавательные" экскурсии), какую ложь этим людям рассказывают в этом музее, как освещают работу музея в СМИ и т.д.

Фальсификаторы истории уже вовсю работают не только над очернением Сталинского периода, но и других периодов. И как создавали черный миф о сталинской эпохе, так и сейчас создают черный миф о всем советском периоде.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.04.2013, 21:02   #244
laysi
Старожил
 
Аватар для laysi
 
Регистрация: 16.06.2006
Адрес: Москва 8-963-788-91-21
Сообщений: 5,987
laysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Sergey Посмотреть сообщение
laysi

Так и ребята из Перми доказывают то же самое, если ты не заметил - что не было в колонии 36 никакого Гулага и никаких ужасов.
Угу ну прям курорт и санаторий......колонии 36 это Сталинское наследство...и если там нет ГУЛАГовского ужаса...это ещё не говорит, что там нет постГУЛАГовский ужас...

Цитата:
Ты их за это осуждаешь, laysi, что они это доказывают? Cчитаешь это занятие бессмысленным?
Есессна...или ты тюрьму Российскую за образцово-показательное держишь?

Цитата:
Но ты ведь не в курсе того, что происходит в Перми. Как подают материал в музее Пермь-36, сколько людей через него проходит (а проходит немало людей, в том числе устраивают школьные "познавательные" экскурсии), какую ложь этим людям рассказывают в этом музее, как освещают работу музея в СМИ и т.д.
Я не в курсе конкретно Перми 36...если там как ты гришь ложь...подай на них в суд...какие проблемы то?

Цитата:
Фальсификаторы истории уже вовсю работают не только над очернением Сталинского периода, но и других периодов.
Ой ну тока не нада обобщать...прям один музей - это уже фальсификатор истории который один работают не только над очернением Сталинского периода, но и других периодов.

Цитата:
И как создавали черный миф о сталинской эпохе, так и сейчас создают черный миф о всем советском периоде.
Хоспидя...че его создавать та?...сам Сталин его и создал...все притензии к афтору...
__________________
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!».
laysi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.04.2013, 17:49   #245
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
«Пермь-36. Правда и ложь» Часть 11

Мы продолжаем нашу серию интервью с бывшими сотрудниками 36-й колонии, ныне превратившейся в «музей политических репрессий», и сегодня мы поговорим с Беловым Владимиром Александровичем, который 8 лет служил в ИТК-36 начальником отряда.


Корреспондент
: Владимир Александрович, расскажите, пожалуйста, когда Вы начали работать и на какой должности?

Белов: Я приехал в 36-ю колонию в октябре 1972 года после окончания Владимирской специальной средней школы МВД СССР. Работал начальником отряда вплоть до 1980 года.
Первое знакомство с колонией произвело такое впечатление, что осуждённым там дозволено много лишнего. Поскольку я знал требования законодательных актов, требования внутреннего распорядка и т.д., меня несколько удивило, какие порядки в зоне – слишком много вольностей. Это в моём понимании, тогда бывшего студента.
Но в дальнейшем пришлось смириться, что есть определённые уступки в выполнении требований, которые должны были бы соблюдаться, ну и кое-какие жесткие меры принимать, чтобы всё-таки привести это в соответствие.
Когда я пришёл, колония уже действовала с июля 1972 года, т.е. прошло где-то 4 месяца, когда я туда приехал. И ещё не все требования, которые именно предъявлялись к осужденным после их привоза из других колоний, смогли внедриться в жизни, потому что было большое сопротивление со стороны осуждённых, нежелание выполнять то, что написано в правилах внутреннего распорядка. Считалось, что это ущемление их прав, ущемление человеческого достоинства, религии и т.д. – много вопросов было.
Несколько удивил и даже в какой-то степени обеспокоил контингент, который там был. Когда я начал знакомиться с теми, кто был у меня в отряде (ну и вообще, в колонии), то появилась какая-то настороженность, потому что были люди с высшим образованием, были кандидаты наук, были юристы с высшим образованием. Т.е. люди-то довольно грамотные (не большинство, конечно). В связи с их образовательным уровнем, я думал, появятся определённые трудности, но потом, в принципе, освоился.
Когда я пришел в колонию, начальник ИТК на первом же инструктаже жёстко поставил условие: обращаться к осужденным только на «Вы», никаких вольностей в обращении с ними быть не должно. И практически весь срок, с кем бы мы ни общались, кто бы ни был – неважно, Ковалёв Сергей Адамович, или Залмансон, или, допустим, из карателей кто-то – всё равно приходилось выполнять требование и обращаться только на «Вы» или по имени и отчеству.
Корреспондент: Скажите, какое у Вас было звание?
Белов: Я пришёл после школы лейтенантом. В 1980 году я перевёлся в областное управление в звании капитана.
Корреспондент: Какой был контингент среди вашего отряда, среди других отрядов и всей колонии?
Белов: Я сейчас, конечно, в процентном отношении не могу сказать, сколько карателей и т.д., но наряду с теми современными преступниками, которые были осуждены за антисоветскую агитацию и пропаганду, было очень много и современных изменников. Именно невоенных. Кто-то с армии уходил, кто-то секреты продавал (было и такое), сидели за попытку угона самолёта – еврейская группа (Менделевич, Залмансон – это те, с которыми приходилось сталкиваться чаще по всем вопросам). Много было военных преступников, карателей, у которых срок был 25 лет, т.е. осуждённых ещё по 58-й статье (тоже за измену Родине), много было так называемых «лесных братьев» из Прибалтики, с Западной Украины, которых уже после войны вылавливали.
Были просто, так сказать, «хулиганы». Под марку того, что они выступали против «террора», против «зажима» всех этих «свобод», – где-то лозунг выкинут, где-то ещё что-то. Просто по хулиганству. Но сам поступок-то подходил как раз под эту статью, т.е. высказывались как бы антисоветские, антиправительственные лозунги. Хотя, если так разобраться – ну, чистый уголовник. Но таких были единицы, действительно, их немного было.
Корреспондент: Как менялся состав заключённых со временем? Были какие-то увеличения или уменьшения разных категорий?
Белов: Конечно. И количество изменилось: когда я пришёл, у меня было 100 с лишним человек в отряде. И в отряде были каратели, полицаи – военные преступники, так их назовём. Было их, допустим, процентов 40, может быть, 50 – это так, грубо, неточно. Но они же освобождались потихоньку, а новые люди этой категории не появлялись. Потом и людей становилось меньше в отряде, и приходили новые, чисто по статье «антисоветская агитация и пропаганда».
Но поступление потом меньше стало. Как-то меньше преследовалось, больше свобод стало. И под конец, когда я уже заканчивал работу, у меня почти половина отряда была только – где-то человек 60, но там уже больше было именно современных, за «антисоветскую агитацию и пропаганду». За измену были единицы – как-то уже спокойнее было. А вот первое время, там где-то у меня 3, 4 или 5 человек было за измену Родине из Советской армии: попытки перехода границы и другие нарушения. Поступлений не было – почему, в какой-то степени, оно и закрылось потом со временем. Остались 35-я и 37-я, да и там тоже было немного.
Корреспондент: Сегодня активно продвигается идея уравнивания нацизма и коммунизма, и проскальзывают намёки, позиционирующие «Пермь-36» как русский Аушвиц, как концентрационный лагерь, где люди голодали, жили в холоде, где всё было ужасно. Приезжают директора немецких музеев концлагерей и говорят, что у нас с ними общая русско-немецкая история: и здесь и там – террор и концлагеря. Какие условия на самом деле были в колонии?
Белов: Да меня самого удивило, когда я попал в музей (как-то раз мы с моей супругой, которая тоже там работала, посетили его). И мы удивились, откуда это взяли всё? Откуда эти деревянные нары? У нас их никогда не было. Там были обычные койки (тех времён), которые были в простых советских общежитиях. Ну, в два яруса – что делать, такие требования тогда были ко всем.
Я бывал в других колониях, видел, как там живут, и приехал сюда – ну, извините! Тут и расстояние от коек не такое, что они друг о друга стукаются – жили спокойно. Тумбочки там у кого-то есть, у кого-то нет, а тут – у каждого тумбочка стояла, чтобы положить личные вещи. О постелях я уж и не говорю – какие там голые нары?! – обычное постельное бельё: матрац, подушка, простыни, полотенце. Сейчас не могу сказать, но, по-моему, раз в 10 дней менялось, но, в принципе, грязи не допускалось. Поэтому сказать, что там были жёсткие условия, я не могу.
Потом мы спросили, и нам ответили, что это они взяли не 36-ю колонию, а это, вроде как, в ГУЛАГе так было. Я говорю: ну, конечно, давайте, вспомним 1936 или 1937 год – тогда, может, там что-то и было, но у нас такого не было.
В каждом общежитии был умывальник. Не на каждого осуждённого, но как положено по требованиям. Баня была – извините, в посёлке такой не было, какая у них была. Медчасть – в зоне. Фельдшер был, врач, медсестра – всегда. Всё обслуживание и обеспечение даже с такими-то зонами не сравнишь, я уж не говорю про концлагеря.
Клуб построили какой! Кино! Но кино – уж какое привезём (свои требования были и по идеологии, и по всем вопросам). Мы не могли привозить американские фильмы, как вон сейчас их гонят по телевизору – смотреть не на что, одни убийства. Обычные советские фильмы были.
Библиотека была. Ну, что ещё надо было для осуждённого? Чтобы варьете показали или что-то другое? Это не предусмотрено было по правилам. А то, что требовалось по правилам от нас, со стороны администрации выполнялось от и до. Даже больше.
По питанию. Извините, они в столовой такие продукты имели!.. 72-й год. Если Вы помните, мы и сами не очень богато жили, но у них мясо было (не для всех, а кому положено по нормам питания), селёдка была. Мы селёдку не видели, а у них – пожалуйста – она всегда была, обязаны были выложить им. Готовили у них свои повара, из числа осуждённых, но мы обязаны были прежде, чем кормить их, снимать пробу. Я лично сам пробу иногда снимал, потому что приходилось ходить дежурным по колонии и это входило в обязанности. Кормили как в обычной столовой. Нельзя сказать, что баланда, но, конечно, не деликатес. Питание было нормальное и по достатку – никто не жаловался, что ему не хватает еды.
И столовая – просторная. Ходили, правда, строем, но, опять же, это всё было предусмотрено по правилам: построились, пошли, сели, поели, встали, вышли. Никто не гнал, команды никакой не было. Поел – спокойно вышел. Показывают иногда, будто там «сели-встали», «поел, не поел – бегом» – нет, всё было нормально. Понятно, в принципе, с каких позиций всё это высказывают, но равнять… даже близко не поставишь!
Им – кто хотел, естественно, не всем – особенно «антисоветчикам», прессу присылали. Выписывали они сами – имели возможность. И родственники им выписывали, почта шла. Мы таких журналов не видели у себя, а им шло через Москву, через Питер – имели возможность читать практически всё, что хотели, за исключением, естественно, того, что и у нас-то не допускались нигде по закону. Книги – пожалуйста, библиотека была. Возможность купить книги по почте тоже была. Поэтому не знаю, как им можно было жаловаться на эти вещи.
Корреспондент: А вот ещё была информация, что продукты, которыми питались заключённые, доставлялись с той же базы, что и для сотрудников. Это так, действительно? Т.е. получается, качество продуктов было одинаковое – что у вас, то и у них?
Белов: Да, действительно, мы с одной базы возили, поэтому что там говорить, будто мы им «гнильё» подбросили, а себе взяли хорошее?
Корреспондент: В одном ведомственном журнале мы познакомились с интервьюДовганича, где он рассказывал, как помогал организовывать голодовки. Вам что-нибудь про эту его деятельность известно? Вы знакомы с ним? Может, он что-то рассказывал вам лично?
Белов: Довганич, Довганич… [улыбается] Авантюрист он и махинатор. Вот отсюда его, возможно, куда-то и приглашали. Чтобы организовать саму голодовку – нет, а вот организовать питание этим заключённым, которые сами не голодают, – да, мог. Единственный, который голодал реально – это Бондарь. Не слышали такую фамилию?
Корреспондент: Нет.
Белов: Ну, потому что он с ними не очень-то и знался. Он сам с Украины.
Корреспондент: Тоже «политический»?
Белов: Да, он тоже по этой статье сидел. Вот он действительно голодал. Я присутствовал даже при принудительном кормлении. А остальные – это так… Всё равно они ели и пили потихонечку. Вот этим Довганич и мог заниматься – достать хлеба, достать продуктов из посылок, достать ещё чего-нибудь, может, даже из той же столовой. Но сам он «политическим» не был.
Корреспондент: Говорят, что в колонии были тяжелейшие, вредные и опасные условия труда; что люди заболевали смертельным силикозом лёгких, когда набивали ТЭНы для утюгов. И ещё было смертельное заболевание, пеллагра, как одна из экскурсоводов рассказывала. А это, по сути, авитаминоз.
Белов: Естественно, там был не курорт. Кто ж их там будет откармливать яблоками, апельсинами, мандаринами и прочим (мы их тоже не видели, кстати)?
Ну, а условия труда… Операции, которые они проводили, делали [на заводах] женщины и молодёжь, которая не имела никакой специальности. Там ничего умного-то не надо было делать. Они сидели, собирали эти спиральки. Вот сложность была, на спиральку накрутить два контакта! От чего там может быть эта болезнь?
Потом, делали ручки для утюгов. Везде делали их: и на заводе делали, и здесь делали. Условия труда были одинаковые. Осужденному положены были спецжиры за это – они ему выдавались.
Мы точно так же там находились. Не постоянно, но каждый день мы в этих цехах бывали. И не по пять минут – бывали час, бывали два. То с мастером, то с ними походишь там, какие-то вопросы порешаешь. То же самое – и никто, вроде, не заболел ни авитаминозом, ни чем.
Ну, а что им там ещё было предложить? Макароны продавать? Не было там такой работы. Какая была, такой и обеспечивали. И норму делали, и больше нормы делали. А кто не хотел, естественно, придумывали разные причины – можно ведь придумать, что хочешь, когда не хочешь работать.
Корреспондент: Рассказывают, что нормы были настолько высоки, что никто не справлялся, и наказывали не только осужденного, но и сотрудника колонии, который его курировал. Для того, «чтобы этого не допустить, они брали станки домой, где члены их семей выполняли норму». Правда ли это?
Белов: Да нет, конечно! Что дома сотрудники чего-то делали – это всё из анекдотов. Это раз. А во-вторых, никто никогда за невыполнение нормы осужденным не наказывал работника колонии. Требовали, чтобы мы приняли меры к тому, что бы осуждённый работал и делал норму. Ну, а предъявление требований вполне вписывалось в рамки тогда действовавшего распорядка.
Корреспондент: Ещё говорят, что ШИЗО сажали всех за любые малости. Экскурсовод говорит, мол, знаю точно, протокол где-то есть, могу показать – но, правда, не показывает – о том, что человека посадили в ШИЗО «за антисоветскую улыбку». Вот, шёл человек и «антисоветски улыбался»!
Белов: Да мы б тогда их всех посадили по очереди! Тогда надо было бы оставить помещение ШИЗО для отдельных, которые не нарушают, а всю зону сделать ШИЗО. У них у всех ехидные улыбки были – что тут удивляться? Единственное, кто полицаи, те уже смирились со своей участью, что им всё равно здесь сидеть, и никто их отпускать не собирается никуда. А у этих – конечно, и шутки такие язвительные, и улыбка.
В ШИЗО действительно сажали лиц, которые не хотят работать, но бывало даже и другое, особенно, с молодёжью. Сафронов был такой. Пацан – лет-то ему было 20 с небольшим. Из армии пытался за границу уйти. И, конечно, если его подзудит кто-нибудь: мол, ты там выступи, – то ему-то что, пофиг! И вот он мог наорать, мог что-нибудь ещё сделать. Ну, и сажали в ШИЗО – что поделаешь. Драк там как таковых не было – у нас не общая зона, – между собой они общались нормально, культурно. А вот такое, чтобы сорваться, накричать, нагрубить, нахамить – таких немного было.
ШИЗО у нас иногда и пустовало, вообще никого не было. Тем более, надзор-то за нами был не как за обычными зонами, а построже. Прокуратура постоянно приезжала. И за малейшее отступление с нашей стороны – получали, и много получали. С той же работой – это ведь требование закона было, и прокуратура спрашивала: «Почему они у вас сидят и не работают? Они обязаны работать! Давайте, создавайте…» Вот мы и создали эту рабочую камеру.
А условия – как во всех ШИЗО. Если вы видели это ШИЗО, в принципе, там ничего практически не изменилось – нормальная обычная обстановка.
Корреспондент: Ковалёв рассказывает, что, когда он был в ШИЗО, там был жуткий мороз, он еле-еле грелся у какой-то маленькой трубы. Какой там был температурный режим, обстановка, была ли одежда у заключенного?
Белов: На ночь они расправляли постель, а днём она закрывалась, и они сидели за столом. Бушлаты им не выдавались – только на прогулку. Но вы ж поймите и уральскую погоду. У нас бывает нормальная погода на улице, а бывает, что и дома 20 градусов и меньше – конечно, сидеть в рубашке ты не будешь. Возможно, было там и такое, но сказать, что там замерзали – нет, это я покривлю душой, не буду. Холодно бывало. Ну, так правильно, 50 градусов мороз – это где выдержать такое! А там же всё каменное – оно как простыло, попробуй его натопи.
А котельная у нас была. Это мы дома печки топили дровами, а у них – паровое отопление. Надо – значит, погорячее делали. Это всё регулировалось. Бывали моменты, что прижмёт мороз под 40 с лишним да постоит недельку-вторую – конечно, там могло быть и прохладно, ничего не могу сказать. Сейчас не помню, но, по-моему, когда уже было действительно прохладно, то выдавали им бушлаты днём, чисто по-человечески. Тоже ведь понимали, что он там будет простывать и всё прочее. Нам тоже больные они ни к чему – никто и не стремился к тому, чтобы сделать их здоровью хуже.
Корреспондент: А вот говорят, что за здоровьем не следили, что медицины в колонии практически не было.
Белов: У нас была медсанчасть. В медсанчасти даже был стационар свой. Не помню, сколько коек – может, 3-5, – но небольшой, естественно. Так врач работал! Одно время, когда было больше народу, – два врача! Санитар – постоянно. И если уж что-то там серьёзное – отправляли в центральную больницу.
Понятно, что, может, не всех это устраивало, если они где-то дома могли обращаться в какие-то элитные учреждения. Но все медикаменты, которые необходимы, практически всегда были.
И вообще, медсанчасть у них была даже лучше, чем у нас этот фельдшерский пункт на посёлке. И условия – лучше. У нас конура была, а у них домик отдельный выстроен был: там – палаты, стационар, здесь – приемная, амбулаторные. Лежали они в хороших условиях – даже сейчас в больницах бывает хуже.
Естественно, что тяжёлых больных – сердечные и прочие (люди и в возрасте были) – вывозили в центральную больницу. Кого необходимо, возили даже и в Пермь, по-моему, если уж что-то требовалось более серьёзное. Надо было – врачей вызывали (имеется в виду, тоже из больницы), если уж нельзя везти. Могли пригласить врача, чтобы посмотрел, определил: есть необходимость вывезти его в больницу – значит, забирали и увозили.
Конечно – я ещё раз говорю – не курорт, чтобы там врачи-профессора и всё прочее. Вполне обычное всё. Мы с этими же врачами общались, к ним же и ходили сами лечиться, когда болели, поэтому лечили одинаково – что их, что нас.
Корреспондент: На экскурсии гид не смогла назвать точные цифры, но сказала, что около 20 человек умерло за всю историю колонии, с 1972 по 1987 годы. А были сведения из других источников, более точные, что вообще только 4 человека скончались непосредственно на территории колонии. Какие сведения, по-вашему, ближе к истине?
Белов: Ну, я не знаю, что было после 1980 года, но до 1980 я даже и вспомнить не могу, чтобы был смертный случай. Нет, один, по-моему, был при мне. Уже в возрасте был человек – вот он, по-моему, был один. А чтобы 20… Это ж надо, чтобы каждый год по несколько – всё равно они бы в памяти отложились. Это ж всё равно происшествие, оно бы всё равно запомнилось. Одного помню, а что там было после – не знаю, но чтобы 20 – не думаю.
Во-первых, какой резон допускать, чтобы человек заболел и умер там, ну какой резон? Кто на себя ответственность возьмёт? Если человек заболел действительно серьёзно, то его сразу заберут в больницу – лечить надо, а не ждать, пока он там умрёт. Цели никто перед нами не ставил, чтобы их там заморить.

(C)
http://eotperm.ru/?p=1297
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.06.2013, 16:58   #246
asodax
Формоза
 
Аватар для asodax
 
Регистрация: 07.02.2006
Адрес: П-ов Муравьева-Амурского
Сообщений: 5,740
asodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мира
Нормы питания 1932-1933-1934гг. для лагерей ГУЛАГ ОГПУ.

Выводы и итоги.

Все нормы лагерей ГУЛАГа 1930-1934гг. были совершенно официально ниже медицинской потребности человека, занятого тяжелым трудом. По сравнению с каторжными пайками тюремной системы Российской Империи нормы ГУЛАГа смотрелись крайне проигрышно,- на 1500-2000 ккал уступая пищевым табелям почти всех каторжных комплексов Империи.

Паек ГУЛАГа 1933г. по калорийности соответствовал примерно рациону ирландского нищего 1840-х годов после великого Картофельного голода и чуть чуть превосходил питание китайских крестьян времен Великого китайского голода. Усугублялась ситуация тем, что даже эту крайне низкую норму лагеря в 1933г. не могли дать контингенту из-за хищений и перебоев со снабжением.

Учитвыая характер подневольного труда(крайне низкая механизация, огромные энергозатраты, работа в холодном климате,- Вишера, Колыма, Сибирь и пр.) в сочетании с перспективой урезания пайка из-за невыполнения нормы, заключенные ГУЛАГа попадали в совершенно патовую ситуацию, особенно в 1933г., когда нормы были урезаны совсем до катастрофического предела.
Абсолютно логичной и закономерной выглядит смерть 72 тысяч заключенных в 1933 году с промилле в 150 за год.

Данная статистика была беспрецедентной катастрофой не только на мировом фоне, но и по сравнению со статистикой смертности в местах заключения Российской Империи.
В тюремной системе США в этот год(1933г.) умерло в 15 раз меньше в относительных и в 70(!) раз меньше в абсолютных показателях..В колониальных тюрьмах Вьетнама в этот период умирали меньше и в абсолютных и относительных показателях.

Докладная записка комиссии ГУЛАГа начальнику ГУЛАГ М.Д.Берману о результатах обследования Среднеазиатских лагерей ОГПУ.
4 апреля 1933г. Совершенно Секретно.
<...>
“По полученным сведеньям от начальника санитарной части ЦИТУ Узбекистана в домзаках Узбекистана очень большая смертность от разного рода истощений и атрофий, которые не всегда диагностируются как пеллагра. В среднем умирает до 15% ежемесячно.
В Самарканде в домзаке за 2 месяца умерло 12% населения, в Ташкентском ИТУ в янвале умерло 15%, в феврале 25% населения ИТУ, главным образом от истощения и атрофий, в Бек-Буди 10% содержащихся в ИТУ резко истощены."(ЦА ФСБ. Ф.2.Оп.11.Д.548.Л.70-113.Копия.)
Внимание,- Ташкентское ИТУ показывало в январе и феврале 1933г. смертность в относительных показателях хуже, чем нацистский Матхаузен в самый свой чудовищный кризисный период. Просто об этом никто не знает.
<...>

И эта катастрофа совершенна закономерна, учитывая те нормы питания, которые приняла Москва. Эти нормы были катастрофически низкими и привели к смерти каждого 6 заключенного за год.
asodax вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.06.2013, 17:43   #247
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
В год, когда количество заключенных В гулаге было максимальным,в процентном к населению,практически равно количеству заключенных на сегодняшний день в США,.
Почему никто не кричит о ужасах США?


32-33 года это года голода, когда умирали почти по всей стране.
Должны были заключенных спасать?
Цитата:
США в 30-е годы имел место быть самый настоящий «голодомор» – только устроили его не коммунисты, а капиталисты. Около 5 миллионов куда-то пропали в американской статистике. И никто так и не объяснил, куда они подевались. Голод был организован намеренно: «Аграрное бизнес-лобби было не заинтересовано в том, чтобы еды было много: тогда она стала бы доступной обедневшим американцам. Поэтому власти и бизнес поступили вполне «по-рыночному»: запахали около 10 миллионов гектаров земель с урожаем и уничтожили более 6,5 миллиона свиней»

Последний раз редактировалось Тома; 07.06.2013 в 17:47.
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.06.2013, 17:51   #248
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
США стирают память об американском Голодоморе

23.12.2012


Страницы: 12

Читайте также: США оказались не самой демократичной страной
Ученый напоминает нам об ужасных реалиях этого кризиса, недооцененного американскими историками, но каким-то удивительным образом не забытым такими великими писателями как Эрскин Колдуэл или Гораций МакКой. Со всем этим народом без работы, без денег, безо всякой помощи, лишенного собственной земли, причем на многие годы, — как же демографический баланс не должен быть высоким?
Начало тридцатых — настоящая гуманитарная катастрофа в истории США. В 1932 году число безработных достигло отметки 12,5 миллиона человек. Это при всем населении Штатов — включая детей и стариков — в 125 миллионов. Пик пришелся на начало 1933 года, когда безработных в Америке было уже до 17 миллионов — с членами семей это примерно полностью безработная Франция или Британия! По данным АФТ (Американская Федерация Труда, AmericanFederationofLabor), в 1932 году полностью занятыми остались всего 10 процентов рабочих.
Много стариков умерло почти сразу. Но недосчитались большого количества детей, что связано (я это должен добавить) с голодным феноменом "Пыльных Бурь". Как мы видим, господин Борисов указывает, что в поколении рожденных в 30-е бросается в глаза недостача в 5 миллионов 573 тысячи!И он приходит к выводу:
Огромные демографические потери 30-х невозможно объяснить никаким "сокращением рождаемости". Это следствие огромного количества добавочных смертей, след, прочерченный миллионами потерянных детских жизней, черная метка Великого американского голодомора.

Американский Голодомор! Нам следовало бы спросить у американского сенатора, был ли штат Оклахома в тридцатые годы местом для жизни, лучшим, чем СССР! Как бы то ни было, это десятилетие было ужасным для многих стран мира. Но продолжим. В Америке существовало большое количество трудовых лагерей. Обычная пропаганда да и фильм Джона Форда с хэппи-эндом представляют нам государственные трудовые лагеря в виде розового рая. Однако реальность на самом деле была вовсе не такой. Господин Борисов пылко добавляет:
Канализатором этой массы ненужного населения стали "общественные работы" Рузвельта….В общей сложности в 1933–1939 годах на общественных работах под эгидой Администрации общественных работ (PWA) и Администрации гражданских работ CivilWorksAdministration - СВА (это строительство (беломор)каналов, дорог, мостов зачастую в необжитых и болотистых малярийных районах), с единовременным числом занятых до 3,3 миллионов. Всего через американский ГУЛАГ общественных работ прошло 8,5 миллиона человек — это не считая заключенных.
Люди там содержались как в частной тюрьме! Официально из 30 долларов номинальной заработной платы обязательные вычеты составляли 25 долларов.
Читайте также: Чего боятся президенты США


Управление публичными работами производилось Гарольдом Ле Клером Икесом, который организовал во время войны депортацию этнических японцев, проживавших в Америке, в концентрационные лагеря! Этот Икес был назван американским Берией, а Рузвельт сравнен своим предшественником Гувером с фашистским лидером (человеколюбивый Гувер спас много русских жизней во времена голода, наступившего после Гражданской войны). Я могу добавить, что к концу Второй мировой войны американский пропагандист и ученый Джеймс Бернхам парадоксальным способом пересматривает три модели, характеризующие так называемую управленческую революцию (крупные технократы, управляющие миром): Америка Рузвельта, нацистская Германия и Советский Союз! Как мы видим, системная криминализация России и Германии (я тут, конечно, даже не упоминаю об обычных судебных процессах против нацистских лидеров в 1946) приходят позднее, благодаря иной политике и хорошо проинформированным и направленным к одной цели ученым, которые не забыли и о нашей вечно кающейся Франции!
Оставлю за моими читателями возможность изучить этот документ, рассмотреть цифры и сравнить свои мнения по этому необъятному вопросу; я же полагаю, что преступления таких особ, как Рузвельт или Черчилль (не стоит забывать о жестокости Британской Империи) заполнят целую библиотеку! Вы можете изучить и работы иных русских авторов — Николая Балабкина, Владимира Петрова (цитируемых Википедией!) — и, что является главным, лучше понять послевоенный период и вместе с ним — все те тяжкие удары, нанесенные безответственной Америкой, для того чтобы физически и морально уничтожить Западную Европу.
И я не устану напоминать моим читателям, что под управлением Обамы находится сорок шесть миллионов "проштампованных едой" американцев, а также три миллиона заключенных в тюрьмах — что больше, чем во всех станах мира вместе взятых, и не считая узников Гуантанамо!
Читайте самое актуальное в рубрике "Мир"
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.06.2013, 23:21   #249
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от asodax Посмотреть сообщение
Данная статистика была беспрецедентной катастрофой не только на мировом фоне, но и по сравнению со статистикой смертности в местах заключения Российской Империи.
В тюремной системе США в этот год(1933г.) умерло в 15 раз меньше в относительных и в 70(!) раз меньше в абсолютных показателях..В колониальных тюрьмах Вьетнама в этот период умирали меньше и в абсолютных и относительных показателях.
еще бы, старались не брать воров и просто нищих... что б не пришлось кормить. Иной раз забивали на месте.

Цитата:
Сообщение от asodax Посмотреть сообщение
Докладная записка комиссии ГУЛАГа начальнику ГУЛАГ М.Д.Берману о результатах обследования Среднеазиатских лагерей ОГПУ.
4 апреля 1933г. Совершенно Секретно.
<...>
“По полученным сведеньям от начальника санитарной части ЦИТУ Узбекистана в домзаках Узбекистана очень большая смертность от разного рода истощений и атрофий, которые не всегда диагностируются как пеллагра. В среднем умирает до 15% ежемесячно.
В Самарканде в домзаке за 2 месяца умерло 12% населения, в Ташкентском ИТУ в янвале умерло 15%, в феврале 25% населения ИТУ, главным образом от истощения и атрофий, в Бек-Буди 10% содержащихся в ИТУ резко истощены."(ЦА ФСБ. Ф.2.Оп.11.Д.548.Л.70-113.Копия.)
Внимание,- Ташкентское ИТУ показывало в январе и феврале 1933г. смертность в относительных показателях хуже, чем нацистский Матхаузен в самый свой чудовищный кризисный период. Просто об этом никто не знает.
<...>

И эта катастрофа совершенна закономерна, учитывая те нормы питания, которые приняла Москва. Эти нормы были катастрофически низкими и привели к смерти каждого 6 заключенного за год.
а что строили лагеря под Ташкентом? какую тяжелую работу производили там заключенные?
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.08.2013, 20:56   #250
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Доктор исторических наук о музее «Пермь-36»

Мы уже неоднократно обсуждали в своих материалах скандальный «Музей истории политических репрессий Пермь-36». В частности, опубликовали серию интервью с людьми, ранее служившими в 36-й колонии. Тем не менее, это заведение остаётся флагманом антисоветской и антиисторической пропаганды в регионе и при этом пользуется благосклонностью как и.о. министра культуры Пермского края Игоря Гладнева, так и федеральной власти, что заставляет нас снова вернуться к этой теме.

На этот раз нам удалось взять интервью у профессионального учёного. Доктор исторических наук, профессор кафедры общей отечественной истории ПГНИУ Михаил Григорьевич Суслов в ходе электронной перепискиподелился имеющейся у него информацией, которую мы и публикуем с его согласия.


Корреспондент: Предлагаю начать с недавно нашумевшей отмены т.н. «гражданского» форума «Пилорама», организуемого на территории Пермского края силами всё того же АНО «Пермь-36». Как Вы относитесь к проведению этого мероприятия вообще и к поддержке его со стороны краевых властей – в частности?
М. Г. Суслов: Сразу скажу, что отношусь отрицательно, хотя должен был бы относиться положительно. Я из семьи дважды раскулаченных и репрессированных. Дядю расстреляли, а отца на моей памяти в сталинское время арестовывали. Тем не менее, к мероприятиям и организации музея «Пермь-36» отношусь, не как к желанию и способу отзывчивых людей сохранить или увековечить память о жертвах репрессий, а как к способу некоторых граждан зарабатывать деньги и известность. Рынок всё превращает в товар, и трагедии прошлого тоже стали товаром, который находчивые люди стараются выгодно продавать. В этих коммерческих делах власть не может быть в стороне, так как даже такая коммерция может быть полезна в политике и политикам. Власть руководствуется и простым политическим расчетом – не оставаться ретроградами, когда в мире и в стране идут перемены в определенном направлении.

Неоднократно был на «Пилораме» и вынес несколько впечатлений. Замануха, развлекуха и подлог. Замануха в том, что приглашают известных исполнителей и народ валит послушать на халяву известных в стране пришельцев, на которых в обыденное время билет не по карману. Например, наблюдал, как валил народ на Юрия Шевчука. После его выступления масса людей отправилась в обратный путь из Перми-36. В другой год было театрализованное представление, на которое из любопытства приезжали поглазеть многие. Что касается всегда обещанных дискуссий, то они на главной сцене оборачиваются простыми монологами сидельцев или их почитателями из России и зарубежных стран.

В связи с развлекухой на меня произвела сильное впечатление картинка, которую я наблюдал. После выступления Юрия Шевчука многие люди и я пошли к выходу. Перед выходом я остановился, чтобы подождать своих спутников. И тут в окружении человек пяти дюжих охранников, в сопровождении толпы поклонников, к выходу прошел Шевчук. В трех метрах от меня одиноко и без охраны стоял наш губернатор О.А. Чиркунов. Если за Шевчуком следовала большая толпа, то к губернатору никто не подходил и, видимо, он в тот момент никого не интересовал. Не видел особого интереса у людей и к организаторам «Пилорамы», да и к таким сидельцам, как известный Сергей Ковалёв. Зато организаторы «Пилорамы» очень хорошо просчитали то, кого приглашать, чтобы собрать наро
.

Корреспондент: Что Вы можете сказать о Перми-36 как о музеесегодня, насколько это заведение соответствует своему статусу музея?

М. Г. Суслов: При посещении музея «Пермь – 36» огорчило многое. Например, реставрационный «новодел» и изменения на территории. Огорчает и подлог. Гостям стараются показать ужас советских застенков и страдания сидельцев. Конечно, колония не санаторий и вряд ли кому-то она нравилась, как не нравится и сейчас, но, будучи в этой колонии я видел библиотеку и книги у сидельцев. Поскольку в колонии я был не первым, то спрашивал бывавшего там не раз известного пермского философа Герасима Сергеевича Григорьева о нравах и порядках в колонии. Он рассказал, что публика сидит читающая, много знающая, поскольку у них довольно много времени для чтения и творчества, что они, в отличие от многих студентов и преподавателей, читают и изучают Маркса, Ленина и готовы срезать любого знанием их трудов. В этом довелось убедиться и мне.

В самом бараке, где содержались осужденные, увидел спортплощадку, на которой находились гантели, гири, штанги и другой спортивный инвентарь. Запомнился один эпизод. При моём хождении по территории, я остановился в коридоре одного из помещений и стал рассматривать и читать объявления и вывешенные на стене бумаги. В это время подошёл осужденный, дёрнул за ручку двери, над которой была надпись: «Медпункт». Дверь была заперта и подошедший спросил меня: «Что, не работает?». Я ответил: «Как видите, нет». В свою очередь я спросил его: «А что Вы хотели?» Он ответил: «Взять витамины и обследоваться». Последнее меня заинтересовало, о каком обследовании говорит осужденный. Он сказал, что два раза в год врачи обследуют здоровье заключённых. Я очень удивился, так как на свободе люди обследуются крайне редко. В свою очередь подумал, когда же я обследовался? Вспомнить не мог. Этот эпизод я бы не запомнил, если бы на стене коридора не висело зеркало. Когда в зеркале я увидел его и своё отражение, то искренне удивился. Судя по его здоровому лицу и моему измождённому, надо было бы обследоваться мне, а не ему, хотя в колонии был он, а не я.

В беседах с начальником лагеря спрашивал о режиме, работе, отдыхе, о том, как их кормят. Его рассказ вызвал у меня удивление и даже откровенное недоверие. Я подумал, что начальник всё приукрашивает, говоря о рационе питания, медицинском обслуживании, о корректном отношении к осужденным, о жёстком контроле начальства свыше, которое не хотело, чтобы были жалобы заключённых, так как об этих жалобах тут же становилось известно за границей, и поднимался вселенский шум по поводу того, как в проклятых советских лагерях плохо обращаются со своими противниками. Ничего этого современный музей «Пермь – 36» не отражает, что можно расценивать как преднамеренный обман наивных граждан.

Корреспондент: Мы слышали, что во время функционирования 36-й колонии Вы переписывались с некоторыми осужденными. С кем, если не секрет? Какой характер носила переписка? Что именно сообщили Вам осужденные о своем быте и о колонии вообще?

М. Г. Суслов: Действительно, у меня была переписка с одним из узников лагеря. Звали его Генрикас Яшкунас. Переписка началась в связи с тем, что он писал письма Л.И. Брежневу, но Брежнев был очень занят, ему некогда было отвечать на письма Яшкунаса, и власти попросили меня отвечать на его письма. Я не Брежнев, но согласился. Переписка была достаточно обстоятельной. Он писал мне письма на 105 страниц, я отвечал ему на 75-ти страницах. Меня подкупало и радовало то, что он хотел разобраться во многих вопросах истории и современности. Как историку мне было не трудно отвечать. Шла дискуссия, и я с предельным тактом и корректностью пытался прояснить волновавшие его вопросы. Одно из писем я сохранил, другие могут быть в архивах МВД или партийных органов. О лагерном быте и порядках он не писал, так как его волновали вопросы истории, добра, справедливости, общественного устройства в нашей стране и в мире. К сожалению, переписку с Яшкунасом прервал я после того, как он написал, что заключенные узнали о его переписке с коммунистом и стали ему угрожать. Чтобы снять угрозу для этого честного, но политически очень неграмотного человека, я решил прекратить переписку. Очень жаль, что нравы лагерных сидельцев были столь жестоки по отношению к тем, кто был таким же сидельцем, как они, но хотел хоть в чём-то разобраться.

Корреспондент: Вы сказали, что Вам доводилось посещать 36-ю колонию во время её работы. Как это стало возможно?

М. Г. Суслов: Да, я посещал все три колонии: 35-ю, 36-ю и 37-ю, т.е. все колонии так называемых политических заключенных в СССР. Ещё один лагерь в Мордовии был в основном для попавшихся шпионов. Обком партии попросил меня поехать для чтения лекций и бесед с осужденными. Я согласился, так как мне очень хотелось получить личное представление о колониях с противниками советской власти и людях, в них содержавшихся. Поездки были очень интересными во всех отношениях. Было много вопросов на лекциях, были острые дискуссии и идеологические битвы после лекций. Было много персональных встреч с теми, кто хотел со мной пообщаться и с теми, с кем хотел видеться я. Наиболее выдающихся сидельцев начальники лагерей приглашали для персонального знакомства.

Самыми благодарными слушателями моих лекций были военные преступники, полицаи и каратели, подручные у фашистских палачей времён Великой Отечественной войны. С ними был долгий разговор о минувшей войне, и, к моему удивлению, интересовали их причины победы Советского Союза в минувшей войне. Лесные братья, украинские националисты были более агрессивны. На одной из лекций произошла яростная словесная схватка с искателем правды. Назвал он себя марксистом. На мой вопрос о том, почему марксист посажен коммунистами, он поведал, что сидит за правду и за борьбу. По его рассказу, он видел, как секретарь Краснодарского обкома партии Медунов творит безобразия и взялся его разоблачать. Ни партийные, ни советские, ни правоохранительные органы не реагировали на его разоблачения. Тогда он поехал в Москву, собрал иностранных корреспондентов и выложил им компромат. В этом усмотрели дискредитацию советского строя, а потому нашлась и соответствующая статья.
Когда сцепились в полемике марксист с коммунистом, то заключенные восприняли это как занимательный спектакль, который стал превращаться в антисоветскую демонстрацию. Чтобы эта демонстрация не вылилась в нечто худшее, работники колонии попросили меня завершить встречу. Но и выйдя из «аудитории», мы еще долго общались с заключенными. В этом общении я испытал и горечь поражения. Молодой человек спросил меня: «Можно ли задать вопрос?» Я ответил: «Конечно». И тут же он спрашивает: «Вечером, когда приходите домой, Вы верите ли в то, что днём говорите?» Я почувствовал подвох и коварство вопроса, попытался уклониться от ответа, так как не знал, как ответить. Он снова повторил вопрос. Я еще раз попытался уклониться, но он был очень настойчив, и все с любопытством ждали, чем эта дуэль закончится. Закончилось тем, что он меня дожал, и я ответил коротко: «Да». Он радостный подвёл итог дуэли: «Значит вы верующий, и я тоже». Сказал и ушёл. От того, как ловко этот паршивец усадил меня в лужу, уравняв с верующим, у меня три дня было плохое настроение, поскольку чувствовал подвох, но не нашел достойного ответа и выхода из ситуации. Фамилия этого молодого человека – Рукосуев.

Корреспондент
: Как Вы считаете, антисоветчики понесли заслуженное наказание, оказавшись в заключении?


М. Г. Суслов: Если в 36-ой колонии сидели пособники фашистов, полицаи, бандеровцы, оуновцы, «лесные братья», т.е. палачи и каратели времён войны, то ответ напрашивается сам собой. Судили и посадили людей за вполне конкретные военные преступления, которые не имели сроков давности. Но и после войны бандеровцы и оуновцы на Украине творили свое чёрное дело. Они убили более 50 тысяч мирных советских граждан, при этом проявляя крайнюю жестокость. С. Бандера заявлял: «Наша власть должна быть страшной». И это не только слова. Бандеровцы истязали, отрезали головы, разрывали людей, привязывая их к согнутым деревьям, вырезали целые семьи. Вопрос о заслуженности наказания для этих людей отпадает вообще.
Были и террористы, угонщики самолетов и другие подобные деятели. Начальник колонии, чтобы показать мне сидельцев, пригласил одного заключённого. Это был щупленький молодой человек. На мой вопрос: «Кто это?» – начальник сказал, что это один из современных террористов, который вместе со своим сослуживцем захватил в заложники целый класс учеников одной из школ, по-моему, г. Сарапула. Они требовали деньги и самолёт, чтобы лететь в Америку. Правда, один из них расхотел лететь, и между ними завязалась борьба. Когда раздалась автоматная очередь, работники госбезопасности выбили дверь, ворвались в класс и арестовали захватчиков. Поскольку один солдат одумался, то его не посадили, но второй получил срок и был в колонии. Надо ли было его посадить или дать ему медаль за отвагу, вопрос излишний. Во всех странах мира террористы подлежат суду и лишению свободы или жизни.

Были среди узников и те, кто вызывал мои сочувствие и симпатии. Когда я гулял от нечего делать по лагерю, ко мне подошёл человек без одной руки и поинтересовался, есть ли у меня время. Я ответил, что есть. Он предложил посмотреть его «хозяйство». Я был озадачен, о каком хозяйстве заключённый может вести речь. Современного пошленького смысла в слово «хозяйство» тогда я вложить не мог и согласился пойти за обитателем колонии. Он провёл меня в отдельный дом-пятистенок, достал ключ, открыл замок, и мы вошли. Я увидел, что дом от пола до потолка заставлен множеством клеток, в которых содержались кролики. Большие и маленькие, белые, серые и чёрные, мясные и пушные – очень ухоженные и красивые зверьки, которых выращивал этот подневольный зверовод. Я был в восхищении. Спросил начальника лагеря, кто этот заключенный. Начальник рассказал его биографию. Когда началась война, он не успел или не захотел уйти с нашими войсками в тыл и попал под оккупацию в Белоруссии. То ли для выживания, то ли по умыслу он пошёл служить в полицию. Когда стали слышны залпы орудий наступавшей Красной Армии, он стал думать о том, что делать. Можно было бежать с немцами, но прикинул, что там на Западе и в Германии его никто не ждёт. Оставаться на месте – придут наши и расстреляют как полицая. Он решился на третий вариант. Пошёл навстречу нашим войскам, перешёл линию фронта, дошёл до нашей части и попросил командира зачислить его в состав воинской части, сказав, что хочет бить немцев. Поскольку в боях за Белоруссию были очень большие потери наших солдат, то после нескольких вопросов решили зачислить его в состав действующей армии. С боями он дошёл до Берлина, получил несколько боевых наград, и в боях за Берлин ему оторвало руку. Его отправили в тыл, и после войны, вылечившись, он жил в Минске. Однажды на улице его узнал местный житель и сообщил в КГБ, что встретил бывшего полицая. Его арестовали, судили, и он оказался в уральской колонии. Военные преступления срока давности не имеют. Правильно ли его осудили? Мне казалось, что боями, наградами и потерянной рукой он заслужил прощение, но, видимо, нашлись за ним преступления, которые судьи простить не могли.
Что касается антисоветчиков, то с ними сложнее. Они ничего не взрывали, самолёты не захватывали, людей не убивали, но сидели. Политически образованный человек скажет, что во все времена во всех странах всякая политическая система, даже которая называет и считает себя демократической, ведёт борьбу с несистемной оппозицией по принципу: «Кто кого». Или власть уничтожит оппозицию, или оппозиция уничтожит власть и систему. Что, кстати, и произошло в СССР, поскольку советская власть не вела борьбу на поражение с несистемной антисоветской оппозицией. Когда речь идёт об идейно-политической борьбе, то очень трудно определить меру вины и меру наказания. Г. Яшкунас писал мне из колонии, что трижды был на краю ямы. За что его осудили, за крайний прибалтийский национализм или конкретную борьбу с советской властью, я не знаю, но если трижды он был на грани расстрела, то, видимо, было что-то весьма серьёзное.

Корреспондент: Какие мотивы двигали этими людьми? Они действительно верили в свою т.н. «борьбу» или просто отрабатывали «заказ»?

М. Г. Суслов: Ответить трудно, так как не все обозначали, кем они являются: идейными борцами, стяжателями или жаждущими славы и признания на Западе. Наверное, были всякие, в том числе, и убеждённые идейные борцы с советской системой, но были и такие, как Яшкунас, кто в силу политической неграмотности встал на путь активного антисоветчика.

Корреспондент: Каково отношение диссидентов, сидевших в Перми-36, и иностранных государств, таких как США?

М. Г. Суслов: Отношение США и других стран Запада к сидевшим в колониях заключенным было разным. Одних поддерживали морально и материально, издавая их труды на Западе, без конца вещая по радио об их печальной судьбе. На других не обращали внимания. Например, у нас в колонии сидел Рукосуев, о котором я уже упоминал. За что его посадили? Он нелегально перешёл государственную границу, оказался в Румынии и в Бухаресте провел около советского посольства акцию. Он стоял с плакатом, на котором было написано: «Свободу гомосексуалистам в СССР». Румынам такой человек не понравился, и они сказали: «Возьмите эту вашу пакость обратно!» –и отправили Рукосуева в СССР, где его и осудили за нарушение государственной границы. Кому на Западе был интересен или нужен борец за свободу с гомосексуальным уклоном? Разве что самим гомосексуалистам? Это сегодня на Западе вдруг появилось огромное желание властей к легализации и популяризации российских гомосеков.

Корреспондент: Пермь-36 собирается претендовать на статус объекта всемирного наследия ЮНЕСКО. Правда, единственный орган, который может ходатайствовать об этом решении, – это Правительство Российской Федерации. Как, по-вашему, следует поступить нашим чиновникам в этом вопросе?

М. Г. Суслов: Претендовать могут все и на всё, но хорош же будет объект всемирного наследия ЮНЕСКО, в котором содержались нацистские преступники, каратели и полицаи, террористы и гомосексуалисты. Если учесть благодушное отношение Запада к ныне ещё живущим прибалтийским и украинским эсесовцам, то почитать фашистских прихвостней, карателей и террористов, не своих, а наших, для них было и будет вполне нормальным, приемлемым делом. Что касается наших властей, то ходатайство об этом решении будет очень и очень двусмысленным, если в чём-то и не позорным. Отделить идейных борцов-диссидентов от карателей и полицаев им не удастся, а создавать общий памятник – дело более чем сомнительное. Единственное, что может заставить наши власти обратиться в ЮНЕСКО с такой просьбой, – пресмыкательство перед Западом. Такое не исключается, но это будет большим и грязным пятном на репутации России и её властей для будущих поколений.

Корреспондент: Пермь-36 собираются сделать модельным музеем и включить в федеральную программу по увековечиванию памяти жертв политических репрессий. Как Вы считаете, это правильное решение?

М. Г. Суслов:
Ответ будет зависеть от того, как тот или иной человек относится к советскому прошлому, да и настоящему. Пробуржуазные политики и граждане, убеждённые антисоветчики сочтут это правильным и сделают всё от них зависящее, чтобы так и было. На мой взгляд, такое решение лишь дискредитирует власть, уравняет ее с властями прибалтийских республик, отдающих дань уважения бывшим фашистам, эсесовцам и профашистски настроенным гражданам. Надо ли это современным российским властям? Думаю, что вряд ли.


Другие темы, которые были подняты в ходе данного интервью с Михаилом Григорьевичем, будут раскрыты в последующих материалах на нашем сайте.

Вопросы задавал член движения «Суть времени»
Олесь Гончар
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.08.2013, 00:23   #251
Агата
Старожил
 
Аватар для Агата
 
Регистрация: 23.02.2006
Сообщений: 1,975
Агата мастерАгата мастерАгата мастерАгата мастерАгата мастерАгата мастерАгата мастерАгата мастер
При такой координальной смене власти,коей была Революция и всё последующее-ГУЛаг это нормально-не шило на мыло поменяли,а всё Мировозрение Человека,а за это многие жизнь отдают(слишком контрасная смена) и о говорить о лояльности в некоторых случаях было быть может не умесно .А процент:даже при хранении и реализации товара до 1,4%потерь считается нормой(это закладывается в бюджет).
Даже если бы к власти пришёл "христос" цифры были бы как минимум такими же и Аура вокруг этого дела была бы той же.Не бывает, что бы все за одно и всем хорошо.
ПС В результате Революции пострадали не Ваньки с улицы,а Иваны Ивановичи-гении влияния,причём в большом количестве(кторых и в живых то оставлять не очень то).
__________________
Искатель мудрости и ловец неуловимого.

Последний раз редактировалось Агата; 19.08.2013 в 00:38.
Агата вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.08.2013, 15:16   #252
laysi
Старожил
 
Аватар для laysi
 
Регистрация: 16.06.2006
Адрес: Москва 8-963-788-91-21
Сообщений: 5,987
laysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мира
Sergey...Стиль изложения - банальное интервъю ближе к художественному, а не документальному. А много ли достоверной информации в интервъю? Этого мне достаточно, чтобы сомневаться в достоверности.
А доказать что написанное (рассказанное) неправда практически невозможно, даже, если описываются случаи встречи с инопланетянами или путешествия во времени.

Я утверждаю, что это ложь Более того я считаю это осознанной клеветой. Манипуляционным приемом, когда слова оппонента сначала перевираются, а потом опровергаются. Ты им пользуешься настолько часто, что уже надоело каждый раз тебе об этом говорить

Недаром многие ГУЛАГовские материалы датированы серединой-концом века. Сейчас, когда о ГУЛАГе написанно много и даже созданнв отряды поисковиков из разных стран поток негатива резко пошел на убыль...ну, конечно, перепечатанная несколько раз ложь - становится правдой. Потому что её прочло БОЛЬШИНСТВО и поверило в неё.

Странно, что чем больше человек пропагандирует "свободу" тем нетерпимее он к чужим ценностям (если они не совпадают с его ценностями)...

Если убрать пафос, то скажи свои критерии отличающие документальное от художественного?
__________________
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!».
laysi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.08.2013, 15:28   #253
SerejaKu
Старожил
 
Аватар для SerejaKu
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 5,752
SerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мира
Цитата:
Сообщение от laysi Посмотреть сообщение
Я утверждаю, что это ложь
А ты просто "утверждаешь и всё тут" или способен доказать?

Цитата:
Сообщение от laysi Посмотреть сообщение
...доказать что написанное (рассказанное) неправда практически невозможно...
О, сам же говоришь что не способен! И чего после этого стоят твои "утверждения"?
__________________
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять!

Последний раз редактировалось SerejaKu; 20.08.2013 в 15:31.
SerejaKu вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.08.2013, 20:08   #254
laysi
Старожил
 
Аватар для laysi
 
Регистрация: 16.06.2006
Адрес: Москва 8-963-788-91-21
Сообщений: 5,987
laysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мира
Конечно могу доказать

Сначала возьмем тот текст про который я написал свое утверждение....

Цитата:
1. Такой жанр, как дневники или мемуары, тебе незнаком.
2. Для тебя "я сомневаюсь в достоверности" и "это ложь" - синонимы.
3. Все исторические романы для тебя - ложь и пропаганда. К примеру, "Молодая гвардия", "Повесть о настоящем человеке" или "Петр Первый".
Текст обращен ко мне и в нем содержится три "вывода". Так вот я знаю (т.е. эти жанры мне знакомы) что такое дневники и мемуары, и знаю, что многие из них недостоверны, потому что человек субъективен по определению и описывает свое восприятие событий, а не то, что происходит на самом деле.

2. Я сомневаюсь в достоверности и это ложь для меня не синонимы ...

3. Я не читал ВСЕ исторические романы. Есть романы в которых описывается мнение автора о той эпохе, которую он описывает - это сложно назвать ложью, но и достоверной эту информацию не назовешь. Пропаганда может быть тут не при чём, может быть при чём.

В конце концов разговор идет о моем восприятии мира и я точно знаю что тут ложь, а что правда.

Со вторым твоим перлом разберешься сам, я думаю
__________________
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!».
laysi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.08.2013, 20:39   #255
JIuca
Пользуясь случаем, хочу..
 
Аватар для JIuca
 
Регистрация: 24.01.2010
Сообщений: 16,140
JIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мира
Пушкина тоже многие копировали))))

Но вообще клево: у лейси кончились не только смайлики, но и слова) Это просто праздник какой-то!!! Фанаты, фанаты...
Вообще две Ольги на форуме это всяко лучше)
__________________
у вас ещё не всё так плохо
и в целом даже хорошо
сказал психолог и заплакав
ушел
(с)
JIuca вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.08.2013, 23:33   #256
laysi
Старожил
 
Аватар для laysi
 
Регистрация: 16.06.2006
Адрес: Москва 8-963-788-91-21
Сообщений: 5,987
laysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мира
Цитата:
Сообщение от JIuca Посмотреть сообщение
Пушкина тоже многие копировали))))
И даже пародировали...

Цитата:
Но вообще клево: у лейси кончились не только смайлики, но и слова) Это просто праздник какой-то!!! Фанаты, фанаты...
Вообще две Ольги на форуме это всяко лучше)
Канэш клёва... всё лучше две Ольги, а то и три...четыре...двадцать четыре...ваще на форуме сплошная Ольга/Тутгром/Лолипоп...и всё разная, не та Ольга, какая то другая......ну а таким как JIuca, и места не останеца на форуме...защищать будет некого, ну не от самой же себя защищать..., ну а у лайси кончились не только смайлики, но и слова) Это просто праздник какой-то!!!
__________________
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!».
laysi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.08.2013, 09:41   #257
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Ветер Посмотреть сообщение
еще бы, старались не брать воров и просто нищих... что б не пришлось кормить. Иной раз забивали на месте.

а что строили лагеря под Ташкентом? какую тяжелую работу производили там заключенные?
ой просто интересно - а откуда пошла шутка армейска про косить траву ломом и чистить плац зубными щетками. Ой не верю что и близко похожее могло быть в лагерях((((((((((
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.08.2013, 11:10   #258
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,065
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
не траву косить, а плац подметать. и не плац зубными а очки. а так всё верно
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.08.2013, 11:32   #259
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
ой ну извини, ну перепутал. Аааа... да, траву - ее ножницами стригут.....
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.08.2013, 12:33   #260
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,065
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
траву - красят.
иди в цирк
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.02.2014, 12:37   #261
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Как "Мемориал" статистику советских репрессий скрывал

Очень часто утверждают, что достоверной статистики советских репрессий до сих пор не существует; вокруг этого наверчено множество политических спекуляций вроде карагановской программы "десоветизации". А вот признание человека, сделавшего возможным все эти спекуляции - председателя Правления Международного общества «Мемориал» Арсения Рогинского:

"В начале 90-х я довольно много занимался статистикой советского террора. Изучил огромное количество отчетных «простыней» о терроре за все годы, из разных регионов Советского Союза. Статистика у нас всерьез начинается с 1921 г., до 1921 г. сохранились только разрозненные обрывки. А, начиная с 1921 года – огромные папки. Году в 1994-м я все изучил, все расписал и сложил. Дальше – нужно было публиковать. Я посмотрел на свои цифры...

Вокруг меня во внешнем мире существуют люди, мнение которых важно для меня: существует традиционное интеллигентское общественное мнение, и, что самое главное, мнение бывших заключенных, которых в 1994 г. в живых еще оставалось очень много. И они мерили наши жертвы за всю историю террора какими-то совершенно немыслимыми цифрами, десятками миллионов.

А по моим подсчетам за всю историю советской власти, от 1918 до 1987 года (последние аресты были в начале 1987-го), по сохранившимся документам получилось, что арестованных органами безопасности по всей стране было 7 миллионов 100 тысяч человек. При этом, среди них были арестованные не только по политическим статьям. И довольно много. Да, их арестовали органы безопасности, но органы безопасности арестовывали в разные годы и за бандитизм, контрабанду, фальшивомонетничество. И по многим другим «общеуголовным» статьям.

Под все эти цифры есть папки с документами. В ежегодных отчетах органов безопасности значится: привлеченных – столько-то, в том числе с арестом, в том числе без ареста. Дальше начинается таблица движения арестованных. Прошло по законченным следственным делам – столько-то, в том числе, передано на особое совещание – столько-то, передано в суды и трибуналы – столько-то. В несудебные органы – столько-то. Бежало, умерло – вся статистика. Побегов, кстати, было очень мало.

И вот цифра итоговая – 7 миллионов. Это за всю историю советской власти. Что с этим делать? А общественное мнение говорит, что у нас чуть ли не 12 миллионов арестованных только за 1937-1939-й. И я принадлежу этому обществу, живу среди этих людей, я их часть. Не советской власти часть, не российской демократии, а этих людей. Просто точно знал, что, во-первых, не поверят. А, во-вторых, для круга, к которому я считаю себя принадлежащим, это значило бы, что все, что нам говорили о цифрах до этих пор вполне уважаемые нами люди, неправда.

И отложил я все свои вычисления в сторону. Надолго. А потом уж (через годы) вроде уже можно было публиковать, а времени не нашлось. Пока".

...С 1994 г. прошло уже двадцать лет.

http://www.memo.ru/d/124360.html
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.02.2014, 18:41   #262
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
ну да, в "свободном" обществе не все вещи можно писать, даже если это не оценочное суждение ))
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.06.2014, 17:55   #263
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
А все-таки Пермские Сутевцы доковыряли фальшивый музей Пермь-36:

Репортаж НТВ о Пермь-36


"5 фактов" - Пермь-36
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.06.2014, 18:02   #264
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Репортаж НТВ о музее отмывания бандеровцев и прочих фашистов «Пермь-36»


Вчера на НТВ в передаче ЧП вышел репортаж о музее отмывания фашистов «Пермь-36». Съёмки проходили на прошлой неделе. Меня попросили также сказать пару слов о том, что я как преподаватель вуза думаю о героизации бандеровцев на экскурсиях для студентов и школьников в Пермь-36. Ну, я и сказал. Что-то вошло в передачу. Наконец-то центральное СМИ взяло интервью у полковников, работавших в 36-ой колонии. Наши местные это делать наотрез отказываются, хорошо хоть свердловские стали помогать. Репортаж не обошёлся конечно без ляпов. Так в колонии было не 70% бандеровцев как это сказали, а 60% всех заключённых были осуждены за "измену Родине".


А вообще, почти два года работы по освещению того, что такое на самом деле Пермь-36 (более десятка интервью с бывшими сотрудниками 36-ой колонии, круглый стол «Пермь-36: Правда и ложь», проект АнтиПилорама, съёмки скрытой камерой экскурсии с фашистской пропагандой и другие материалы) всё это дало свои плоды.

Больше полугода музею не перечисляют деньги из бюджета (а раньше перечисляли десятки миллионов с формулировкой «на патриотическое воспитание»), директора госучреждения Пермь-36 (музей раделили на собственно НКО и краевое учреждение) на днях уволили, форум «Пилорама», где за госчёт пели песни про то, что «надо поджигать машины ментов», а артисты изображают на сцене половой акт гомосеков, уже второй год подряд не проводят.

Теперь уже бывший директор госучречждения Пермь36 Курсина и её куратор Татьяна Марголина хотели в суд подавать на якобы незаконное увольнение (но сдаётся мне, что после такого репортажа НТВ Курсину с этого суда в наручниках уведут). Подробно про злоключения псевдомузея написал Сергей Вилисов в очередном выпуске: Хроники пятой колонны: май 2014.

Наша пермская пятая колонна по этому поводу устроила дикую истерику. Один из тех, кто первым стал помогать создавать музей Пермь-36 Евгений Сапиро (бывший член Пермского обкома КПСС, первый заместитель главы администрации Пермской области в 90-е, министр региональной и национальной политики РФ у Кириенко) так вообще на этой почве окончательно сбрендил. Послал в ведущую политическую газету города такой текст: «Наёмники сионизма предприняли большие усилия, чтобы нарушить преемственность. С этой целью они завербовали группу местных поклонников лидера движения «Суть времени» Сергея Кургиняна и краевого депутата Александра Телепнёва для публичного выступления против бюджетной поддержки музея (Пермь-36) и форума (Пилорама). Среди части окружения губернаторы эти обращения были восприняты как «мнение трудящихся», что позднее отразилось на его действиях.»

В общем, я и мои товарищи теперь наёмники сионизма! Да, ещё защитники пробандеровского музея на подмогу наняли аж целый «Спутник и Погром»! Это же надо до чего им это музей нужен, раз они даже по линии откровенного фашиста пошли его отбивать. Товарищи оперативно отработали выхлоп СиПа: господин просвирнин, Просвирнин и Пермь-36, Пермь-36 и Просвирнин-спутник.

В общем, сдаётся мне, что Пермь-36 мы таки дожали. Они конечно ещё побарахтаются, но в целом учреждение фашистской пропаганды можно сказать ликвидировано. Это вам не Европа, знаете ли.

А правду про бандеровцев мы пермякам ещё расскажем.

(C) http://gurianov-pavel.livejournal.com/40294.html
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.03.2015, 15:42   #265
Кофейная
Старожил
 
Аватар для Кофейная
 
Регистрация: 04.08.2013
Сообщений: 2,007
Кофейная мастер, работающий с душойКофейная мастер, работающий с душойКофейная мастер, работающий с душойКофейная мастер, работающий с душойКофейная мастер, работающий с душойКофейная мастер, работающий с душойКофейная мастер, работающий с душойКофейная мастер, работающий с душойКофейная мастер, работающий с душойКофейная мастер, работающий с душойКофейная мастер, работающий с душой
На 8 Марта муж подарил мне поход в музей ГУЛага.
(Не подумайте о нем плохо, я сама выбрала.)

У него в свое время увезли прадедушку на черном воронке. Он образованным человеком был, бухгалтером работал. Не вернулся, не было никаких писем и вестей.


Мою пробабушку отправляли в лагеря два раза. Она была деревенская гадалка и, что называется, фрилансер. Шила одежду на дому, была против вступления в колхоз.
Оба раза вернулась.
Кофейная вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.03.2015, 16:30   #266
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
И что там, в музее?
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.03.2015, 16:42   #267
Кофейная
Старожил
 
Аватар для Кофейная
 
Регистрация: 04.08.2013
Сообщений: 2,007
Кофейная мастер, работающий с душойКофейная мастер, работающий с душойКофейная мастер, работающий с душойКофейная мастер, работающий с душойКофейная мастер, работающий с душойКофейная мастер, работающий с душойКофейная мастер, работающий с душойКофейная мастер, работающий с душойКофейная мастер, работающий с душойКофейная мастер, работающий с душойКофейная мастер, работающий с душой
Ты знаешь, не очень "зрелищно".
Ложки, тарелки, какие-то личные вещи...
Нары...
Фотографии, документы, пояснительные таблицы...
Надо "в голове" иметь представление, что за этим всем стоит.
За дополнительную плату есть экскурсовод, и надо записаться заранее. Я этого не сделала.
Кофейная вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.03.2015, 10:01   #268
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
На 8 Марта муж подарил мне поход в музей ГУЛага.
(Не подумайте о нем плохо, я сама выбрала.)
Я тоже с друзьями там был.

Фото - тут.

http://project.megarulez.ru/forums/s...t=10045&page=9

Цитата:
Мою пробабушку отправляли в лагеря два раза.
Моего деда по отцу - учителя истории - тоже. Вышел оттуда ещё при ИВС.

Посадили за то, что курил на мосту, а подумали, что он сигналы немецким самолётам передаёт....

И поймали, как "шпиона", хотели расстрелять "по законам..", но его опознал его бывший ученик, сказав, что это не шпион - диверсант, а местный учитель...
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.03.2015, 10:05   #269
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Информативно о ГУЛАГе пишут те, кто сам прошёл через это.

Ценю воспоминания Керсновской (она ещё и худ. зарисовки делала), Жжёнова, Шаламова, Гинзбург, Туманова, Ольги Лещенко....
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.03.2015, 12:18   #270
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
ага
солженицина забыл ))
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.03.2015, 12:50   #271
Кофейная
Старожил
 
Аватар для Кофейная
 
Регистрация: 04.08.2013
Сообщений: 2,007
Кофейная мастер, работающий с душойКофейная мастер, работающий с душойКофейная мастер, работающий с душойКофейная мастер, работающий с душойКофейная мастер, работающий с душойКофейная мастер, работающий с душойКофейная мастер, работающий с душойКофейная мастер, работающий с душойКофейная мастер, работающий с душойКофейная мастер, работающий с душойКофейная мастер, работающий с душой
Почитайте "Дневник охранника".
Автор - сотрудник ВОХР, в свободное время вел дневник. Затем сам пополнил ряды зэков. Затем погиб на войне.
Это был московский беспартийный образованный обыватель, угодивший на службу туда. Отвертеться от предложения поехать поучаствовать в строительстве БАМа было непросто. Для этого партбилет нужен был и чтобы определенные люди попросили определенных людей тебя не забирать.
Очень интересно.
Уникальный материал, аналога ему пока нет. У тех, кто был по ту сторону, потребности в мемуарах, похоже, не было.
Кофейная вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.04.2015, 12:03   #272
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
солженицина забыл ))
Ну, он там не все "круги ада" прошёл....

И "ежовщину" не застал, и вовремя с "шарашкой" подсуетился....

А вот мной упомянутым - повезло в этом плане меньше...

Кстати - в случае с Верой Лещенко - её ГУЛАГ - начался ещё с Румынии, где она и была арестована, как и её муж - великий шансонье Пётр Лещенко.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.04.2015, 22:42   #273
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Ну, он там не все "круги ада" прошёл....

И "ежовщину" не застал, и вовремя с "шарашкой" подсуетился....

А вот мной упомянутым - повезло в этом плане меньше...

Кстати - в случае с Верой Лещенко - её ГУЛАГ - начался ещё с Румынии, где она и была арестована, как и её муж - великий шансонье Пётр Лещенко.
путаетесь в показаниях
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Информативно о ГУЛАГе пишут те, кто сам прошёл через это.
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.02.2016, 10:55   #274
if
Per aspera ad Astra
 
Аватар для if
 
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 5,584
if мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мира
ВСЁ, ЧТО ВЫ ХОТЕЛИ ЗНАТЬ О «СТАЛИНСКИХ РЕПРЕССИЯХ», НО БОЯЛИСЬ СПРОСИТЬ
Автор: Вассерман А.


http://histrf.ru/ru/lyuboznatelnim/h...oialis-sprosit
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются.
if вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.02.2016, 11:06   #275
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Цитата:
Сообщение от if Посмотреть сообщение
ВСЁ, ЧТО ВЫ ХОТЕЛИ ЗНАТЬ О «СТАЛИНСКИХ РЕПРЕССИЯХ», НО БОЯЛИСЬ СПРОСИТЬ
Автор: Вассерман А.


http://histrf.ru/ru/lyuboznatelnim/h...oialis-sprosit
Процитируем Онотоле.

Цитата:
Из упомянутых 3 770 380 приговоров 2 369 220 предусматривали отбытие наказания в тюрьмах и лагерях, 765 180 – ссылку и высылку, 642 980 – высшую меру наказания (смертную казнь). С учётом приговоров по другим статьям и по более поздним исследованиям, приводят и другую цифру - порядка 800 000 смертных приговоров, из которых 700 тысяч приведены в исполнение.
ну добавим, что приговоренные к невысшей мере в лагерях наверное иногда умирали. Несмотря на оздоровительное стр-во канала. Ну добавим, что по некоторым стратам достаточно вынести 500 чел - прорядить Вавилова, Королева, того да сего ...... и будет уже вполне заметно.

Цитата:
Таким образом, можно судить, что, как минимум, из обвинительных приговоров по статье «измена Родине», вынесенных при Н.И. Ежове, примерно половина приговоров была необоснованной (мы обращаем отдельное внимание на то, что творилось при Н.И. Ежове, поскольку именно на этот период пришёлся пик репрессий 1937 – 1938 гг.). Насколько можно это умозаключение экстраполировать на весь период 1921 – 1953 гг., – вопрос открытый.
ну если все таки можно? ну расстреляли необоснованно всего 350 000 чел.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.

Последний раз редактировалось BOBA; 25.02.2016 в 11:10.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.02.2016, 19:29   #276
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от BOBA Посмотреть сообщение
Процитируем Онотоле.

ну добавим, что приговоренные к невысшей мере в лагерях наверное иногда умирали. Несмотря на оздоровительное стр-во канала. Ну добавим, что по некоторым стратам достаточно вынести 500 чел - прорядить Вавилова, Королева, того да сего ...... и будет уже вполне заметно.



ну если все таки можно? ну расстреляли необоснованно всего 350 000 чел.
вов, ты, на счет королева, уже подзаколебал... я правильно уловил твой месседж, что людей типа петрика нужно одаривать банкой варенья и корзиной печенья, в замен за их художества? ну, если да, то....
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.02.2016, 19:45   #277
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Кто такой петрик - не знаю. Но без Королева - не полетело. Пока он здоровье на лесоповале поправлял. Поэтому его к работе вернули назад. и хорошо, что он не успел загнуться за год. Или плохо?
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.02.2016, 23:50   #278
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от BOBA Посмотреть сообщение
Кто такой петрик - не знаю. Но без Королева - не полетело. Пока он здоровье на лесоповале поправлял. Поэтому его к работе вернули назад. и хорошо, что он не успел загнуться за год. Или плохо?
петрик на лурке:
Цитата:
«Представьте, лежит длинная леска под асфальтом. Волна самоорганизуется и самоуплотняется вокруг заданного объекта. Стоячая волна. Не пытайтесь ничего понять! Понять — не реально! И как только вы будете привлекать знания, будет осечка, … не будет ничего получаться!»
— Герой статьи.

«Гениальный русский учоный. Изобретатель надувного компаса и смирительных трусов. Отец «Теории отсосительности». Генеральный конструктор знаменитой механической жопы, способной удобрить гектар за десять минут. Автор главного открытия века - вкусовой добавки, которая делает съедобной любую почву»
— Шестаков о сабже.

Великий наноучёный даже не смотрит на тебя, ничтожество.
Виктор Иванович Петрик — изобретатель всего прошлого/настоящего/будущего, нанофильтров для очистки госбюджета (по легенде — воды), совместно с Грызловым. Царь всех наук, член РАЕН, а также просто многочлен, сказочный недооценённый гений, обездоленный открыватель спизженных технологий, вечных двигателей и иного нанобарахла. Одной ногой на небе, а второй его сапогами попирают из вселенной. «Графеновая» нобелевка 2010 года — это на самом деле тоже на основе его работы. Кроме того, в послужном списке имеет ходку за мошенничество. Со всех сторон — Человечище!
Петрик на вики
Цитата:
↓↓ В 2006 году председатель Высшего совета «Единой России» Борис Грызлов провозглашает старт партийной программы «Чистая вода», заявленной целью которой является обеспечение всего населения России качественной питьевой водой. Стоимость программы, финансировать которую планировалось из федерального бюджета, однажды оценивалась Грызловым в 15 трлн рублей[1]. По словам Грызлова, по инициативе партии были разработаны уникальные фильтры для очистки воды на основе наноуглеродного сорбента.
королев, в отличие от петрика, конечно не из корыстных побуждиний запилил свое чудо, за которое ему пришлось присесть... тем не менее, аналогий много.
от онотоле:
Цитата:
Все мы знаем, что при кррррровавом тиррррране ™ Сталине великий конструктор космической техники Сергей Павлович Королёв был осуждён — но не все знают, за что именно осуждён. Королёв в 1937–38-м годах разрабатывал управляемые ракеты — крылатые и зенитные. Мы знаем, что сейчас крылатые и зенитные ракеты — серьёзнейшая боевая сила. Естественно, даже странно выглядит, что человека, занимавшегося такой важнейшей по нашим понятиям разработкой, арестовали. Но, когда Королёв только-только начал свою работу, разработчики автопилотов сразу же сказали, что не в состоянии сделать систему управления, способную работать в условиях полёта ракеты — хотя бы потому, что там стартовые перегрузки на порядок выше перегрузок при любых эволюциях самолёта. Они оказались, к сожалению, правы. Даже немцы, опередившие нас по части приборостроения на пару поколений приборов, сумели создать летающую крылатую ракету — Физелер-103, более известную, как Фау-1 — только в 1943-м. Фау — первая буква немецкого слова Vergeltung — возмездие. Немцы провозгласили участие Англии в войне против немцев изменой её расовому происхождению — соответственно, оружие, способное долетать до Англии, назвали «Возмездие». А немецкие зенитные ракеты так до самого конца войны и не вышли из стадии эксперимента, хотя были жизненно необходимы Германии для противостояния массированным налётам английских и американских бомбардировщиков на немецкие города. Но вот не получилось — не смогли даже немцы создать нормально летающие зенитные ракеты. Соответственно, у Королёва в 1938-м это заведомо не получилось бы. Ему это сказали. Он это знал. Кроме того, немцы на Физелер-103 использовали воздушно-реактивный двигатель — он берёт окислитель из окружающего воздуха, а на борту хранится только горючее. Королёв же строил крылатую ракету с жидкостным реактивным двигателем: она должна была нести на борту и горючее, и окислитель. Понятно, что суммарный энергозапас получается на порядок меньше, чем в немецком варианте. Физелер-103 пролетала до трёхсот километров, а ракета Королёва, по проекту, рассчитывалась на дальность полёта 30 км. Военные сразу же заявили ему: ракета такой дальности нам в принципе не нужна; на такое расстояние проще послать обычный самолёт на бреющем полёте — он долетит незамеченным, попадёт в цель без промаха; а твоя ракета, во-первых, неизбежно попадёт не точно в цель, а, во-вторых, стоит практически столько же, сколько самолёт, но ракета одноразовая, а самолёт вернётся; не нужна нам ракета с такими характеристиками. Но Королёву было просто очень интересно. Он был человеком в высшей степени увлечённым, как все ракетостроители той эпохи (не зря сокращение ГИРД — группа исследования реактивного движения — сами участники расшифровали как «группа инженеров, работающих даром»), и очень хотел сделать хоть что-нибудь. В итоге он построил-таки 4 опытных экземпляра крылатой ракеты. Все они летали, куда бог пошлёт. Одну из них бог даже послал на блиндаж на ракетном полигоне, где находились в тот момент несколько генералов, приехавших посмотреть на такую оружейную экзотику. Естественно, Королёва арестовали по обвинениям в попытке покушения на представителей командного состава Рабоче-Крестьянской Красной Армии, нецелевом расходовании казённых средств и подрыве обороноспособности страны путём нецелевого расходования средств, поскольку Ракетный научно-исследовательский институт, где Королёв работал, финансировался из средств оборонной части государственного бюджета. Но на следствии сразу отпало обвинение в покушении: ведь если ракета летит куда попало, если невозможно создать для неё автопилот — значит, невозможно её сознательно нацелить на блиндаж с генералами. Поэтому, хотя Королёв был арестован по первой категории, преступления по которой карались смертной казнью, но это обвинение в ходе следствия отпало, и дали ему 10 лет по совокупности прочих деяний. Из чего, кстати, видно, как при кровавом режиме приписывали всем какие попало преступления и карали за то, что приписали. Это было при Ежове, а при Берия это обвинение пересмотрели и пришли к выводу, что нецелевое расходование средств было (когда ты делаешь нечто заведомо бесполезное, о чём тебе уже со всех сторон сказали, что это бесполезно, то это, несомненно, нецелевое использование средств), но вот подрыва обороноспособности не было, потому что Королёв действовал не по злому умыслу, а по искреннему заблуждению — и, соответственно, срок ему сократили с 10 лет до 8, положенных по закону именно за нецелевое использование казённых средств. Правда, эти годы он провёл в закрытых конструкторских бюро — так называемых шарашках — и его талант использовался по назначению. Но, как видно, обвинения были, к сожалению, вполне обоснованы. Полагаю, сейчас за такое отношение к казённым деньгам Королёв получил бы примерно столько же. Если, конечно, кто-то удосужился бы защитить казну.

Другой пример. Ещё один невинный сиделец. Великий авиаконструктор Андрей Николаевич Туполев. Тоже обвинённый по нынешним легендам чёрт знает в чём. Но, по счастью, знает это не только чёрт. Поскольку уголовное дело Туполева, как и уголовное дело Королёва, сохранилось, то и мы знаем, в чём его обвиняли. За несколько месяцев до ареста Туполев в очередной раз побывал в командировке в Соединённых Государствах Америки, где в очередной раз отбирал авиатехнику для закупки лицензий на её производство. Купил он там лицензии на три самолёта. Один из них был знаменитый Дуглас коммерческий третий — действительно баснословно удачная машина. Достаточно сказать, что ДиСи-3 имеет неограниченный сертификат пригодности к полётам — то есть при надлежащих регламентных работах по уходу за машиной DC-3 можно эксплуатировать неограниченно долго. И до сих пор в разных уголках мира летают эти самые самолёты. У нас он, кстати, известен как Ли-2, поскольку заводом №84, где впервые в СССР освоили его серийное производство, руководил Борис Павлович Лисунов, и по первому слогу его фамилии назвали самолёт. Но другие два самолёта, выбранные Туполевым, при детальном рассмотрении на коллегии народного комиссариата авиационной промышленности признаны не нужными стране. Не помню, по каким именно причинам — но, в конце концов, страна не бесконечно богатая, приходится выбирать: что производить, а от чего отказаться. Даже сейчас приходится, а уж тогда и подавно. И вот эти два самолёта из трёх признаны не подходящими для нашего производства. Естественно, возник вопрос: почему такой грамотный специалист, как Туполев, решил закупить их, почему он не сообразил сам и сразу, что такие самолёты нам не нужны? Это, конечно, не основание для ареста, но основание для подозрений. Далее. При закупке лицензий в Соединённых Государствах Америки и Британии мы всегда требовали пересчёта конструкций из дюймовой системы в метрическую. Почему требовали? Потому что это никоим образом не формальная задача. Скажем, в каком-то месте исходной конструкции лист толщиной четверть дюйма — это 6.35 мм, а наша промышленность не выпускает лист такой толщины. Выпускает либо 6 мм, либо 6.5 мм. Только конструктор, располагающий всеми исходными данными для прочностных расчётов, может однозначно сказать, можно ли в данном случае ограничиться 6 мм листом или нужен лист 6.5. Без исходных данных приходится весь расчёт на прочность проводить заново, с нуля. В частности, расчёты по переводу DC-3 с дюймовой меры в метрическую заняли у одного из ближайших сотрудников Туполева — конструктора Владимира Михайловича Мясищева — и его рабочей группы полгода. Естественно, это уже вызвало подозрение: а не получил ли Туполев какой-нибудь откат от фирмы за то, что снял эту работу с неё и переложил на плечи наших конструкторов. Последней каплей в чаше терпения стало то, что Туполев во время этой командировки заодно прикупил для себя служебный автомобиль и кондиционер в свой кабинет. В принципе, по его служебному положению ему эти редкие по тому времени вещи полагались. Но он не имел права принимать решение об их закупке самостоятельно. Он был обязан запросить разрешение либо в народном комиссариате авиационной промышленности, либо в торговом представительстве СССР в СГА. Он не сделал ни того, ни другого, а это уже превышение служебных полномочий и даже злоупотребление доверием. По совокупности всех этих обвинений его и посадили.

Конечно, когда смотришь, как ныне обращаются с теми, кто слишком легко распоряжается казёнными деньгами, тогдашнее решение может представиться слишком суровым. Но, на мой взгляд, такое наказание распылителей денег жизненно необходимо стране, чтобы она вообще существовала, чтобы её не растащили — как в песне НЭПовских времён — «по камушкам, по кирпичикам».

Вот такой был пересмотр приговоров. Надо думать, в той части приговоров, что не успели пересмотреть, соотношение было примерно таким же — то есть, грубо округляя, примерно четверть дел действительно вовсе необоснованных и ещё примерно четверть дел, притянутых к измене за уши, Но остальное-то было, к сожалению, обоснованным. Да и квалифицировать уголовщину как политику, конечно, тоже нехорошо — лучше эти категории не путать — но, с другой стороны, для страны, живущей в реально опасном окружении, многие чисто уголовные дела оказываются опаснее любой политики.
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.02.2016, 23:53   #279
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от BOBA Посмотреть сообщение
Кто такой петрик - не знаю. Но без Королева - не полетело. Пока он здоровье на лесоповале поправлял. Поэтому его к работе вернули назад. и хорошо, что он не успел загнуться за год. Или плохо?
королев не здоровье поправлял. а голову. поиграйки с военным госзаказом - наказабельны... вот это до него дошло. а не дошло бы, что он наваял бы- еще не известно.
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.02.2016, 14:05   #280
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
на весь период 1921 – 1953
Самый смак был до 1921....

Зы....это и у Старика в его ПР можно посмотреть.....

И ужаснуться.....

Это вам не "маргариновый диктатор" Колчак....
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.02.2016, 14:08   #281
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Кофейная Посмотреть сообщение
Почитайте "Дневник охранника".
Автор - сотрудник ВОХР, в свободное время вел дневник. Затем сам пополнил ряды зэков. Затем погиб на войне.
Это был московский беспартийный образованный обыватель, угодивший на службу туда. Отвертеться от предложения поехать поучаствовать в строительстве БАМа было непросто. Для этого партбилет нужен был и чтобы определенные люди попросили определенных людей тебя не забирать.
Очень интересно.
Уникальный материал, аналога ему пока нет. У тех, кто был по ту сторону, потребности в мемуарах, похоже, не было.
Ударим правдой по краснопёрой лапше.

Сейчас прямо и начну читать.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.02.2016, 19:45   #282
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Самый смак был до 1921....

Зы....это и у Старика в его ПР можно посмотреть.....

И ужаснуться.....

Это вам не "маргариновый диктатор" Колчак....
ну да, колчак это же почти гламурный Адмиралъ...

самый смак был до 1919 на империалистической.
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.02.2016, 19:47   #283
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Ударим правдой по краснопёрой лапше.

Сейчас прямо и начну читать.
читай Солженицина
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.02.2016, 23:40   #284
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,065
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Ветер Посмотреть сообщение
читай Солженицина
резуна! резуна жеж!
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.02.2016, 00:30   #285
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Afa Посмотреть сообщение
резуна! резуна жеж!
одно другому не противоречит.... и солонинатудаж...егозаногу )))
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.02.2016, 01:40   #286
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,065
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
и добить новоселовым
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.02.2016, 11:32   #287
if
Per aspera ad Astra
 
Аватар для if
 
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 5,584
if мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Кофейная
Почитайте "Дневник охранника".
Автор - сотрудник ВОХР, в свободное время вел дневник. Затем сам пополнил ряды зэков. Затем погиб на войне.
Это был московский беспартийный образованный обыватель, угодивший на службу туда. Отвертеться от предложения поехать поучаствовать в строительстве БАМа было непросто. Для этого партбилет нужен был и чтобы определенные люди попросили определенных людей тебя не забирать.
Очень интересно.
Уникальный материал, аналога ему пока нет. У тех, кто был по ту сторону, потребности в мемуарах, похоже, не было.
А мы вот возьмём да и прочитаем…

В начале книги идёт объёмное предисловие, которое написала Ирина Щербакова, руководитель молодежных и образовательных программ знаменитого и беспристрастного общества «Мемориал».

Итак…

Цитата:
В 1932 году Совет народных комиссаров СССР принял постановление о строительстве Байкало-Амурской магистрали. БАМ являлся стройкой оборонного значения, и первоначально его сооружение было поручено Наркомату путей сообщения. На строительство отводилось всего три с половиной года. Срочность работ по строительству БАМа была связана с военно-стратегической ситуацией на Дальнем Востоке, сложившейся после захвата Японией в 1930–1931 годах Маньчжурии и фактической потери КВЖД.
То есть военная ситуация на востоке страны серьёзно обострилась, над родиной повисла вполне реальная угроза, и, чтобы минимизировать её, было необходимо в кратчайшие сроки создать важнейшую транспортную артерию.

Была развёрнута агитационная кампания, но человеческих ресурсов не хватало. Поэтому к строительству были привлечены заключённые лагерей.

Начальник Бамлага Нафталий Френкель, в своё время отсидевший, и как бы тоже пострадавший от «кровавой антинародной власти», представлен эдакой сволочью, губителем судеб людских.

Далее в предисловии приводится цитата несравненного уркописателя Варлама Шаламова:

Цитата:
«Выяснилось, что с помощью шкалы питания, обещанного сокращения срока можно заставить и “вредителей”, и бытовиков не только хорошо, энергично, безвозмездно работать даже без конвоя, но и доносить, продавать всех своих соседей ради окурка, одобрительного взгляда концлагерного начальства».
Далее Щербакова поясняет:

Цитата:
«Система, предложенная такими новаторами ГУЛАГа, как Френкель, заключалась в применении “бесплатного принудительного труда, где желудочная шкала питания сочеталась с надеждой на досрочное освобождение по зачетам. Все это разработано чрезвычайно детально, лестница поощрений и лестница наказаний в лагере очень велика – от карцерных ста граммов хлеба через день до двух килограммов хлеба при выполнении стахановской нормы».
То есть заключённым за хорошую работу полагалось дополнительное питание и улучшение условий, а также уменьшение срока. Что Шаламов, а за ним Щербакова, выставляют дикой подлостью лагерного начальства.

Цитата:
«Крепкая душа укрепляется в тюрьме. Лагерь же с досрочным освобождением разлагает всякую, любую душу – начальника и подчиненного, вольнонаемного и заключенного, кадрового командира и нанятого слесаря, - пишет Шаламов».
Тронуло до слёз. Шиш в кармане волкам позорным, что заставляют работать. Кольщик, наколи мне купола, ла-ла-ла. Романтика, *ля, в натуре.

Цитата:
«Заключенные Бамлага строили железную дорогу в невероятно трудных географических и климатических условиях, при сильнейших морозах и под проливными дождями».
Вы не поверите, и тогда и сегодня тоже много чего строят в трудных условиях. Но одно-то дело добровольцы-энтузиасты или наёмные рабочие, а другое дело заставлять трудиться уркаганов.

То есть в ту пору, после кровопролитной мировой войны, революции, гражданской войны, в очень суровое и непростое время, да что там – очень тяжёлое время, государство и его граждане жили на подъёме энтузиазма, на волне установления трудовых рекордов и работы на общее светлое будущее. Причём изменения были осязаемы, видны невооружённым глазом. Заключённым был дан шанс искупить свои провинности трудом, и, освободившись, стать полноправными членами общества. Но по мнению уркописателя Шаламова и близкой к нему идейно и классово Щербаковой, работать на государство – западло. Надо же иначе: срок на нарах, да по понятиям, а потом с чистой совестью на волю вольную.

Далее приводятся кратко нечеловеческие условия работы и, как результат, многочисленные болезни заключённых. Но к этому мы вернёмся чуть позже. А пока нам дают большую цитату из достоверного исторического источника, книги “Архипелаге ГУЛАГ” Солженицына (для удобства немного сокращаю):

Цитата:
«[…]зададим вопрос: вообще может ли лагерник быть хорошим человеком? Какую систему морального отбора устраивает им жизнь?.. Всякий человек, у кого хоть отблеск был духовного воспитания, у кого есть хоть какая-то совестливая оглядка, различение злого и доброго, – будет инстинктивно, всеми мерами отбиваться, чтобы только не попасть в этот мрачный легион. […]Ведь топчешь чужие судьбы, а внутри что-то натягивается, лопается […]»
То есть все, кто более-менее длительное время работает в системе лагерной охраны – бездуховный, чёрствый садист. Вы вот просто мысленно перенесите это на день сегодняшний. Все те, кто охраняют нынешних воров, насильников, убийц – выродки, которые «топчут чужие судьбы». По-моему, прелестно. Ведь жить нужно не по лжи, так завещал Солжи…

Цитата:
«Прежде всего, Чистяков сам оказался в ужасных бытовых условиях, которые не устает описывать»
Кровавый режим. Здесь больше нечего добавить.

Цитата:
«Его поражают чудовищные условия, в которых содержатся заключенные, занятые тяжким трудом на строительстве железной дороги: “Пошли по баракам…. Голые нары, везде щели, снег на спящих, дров нет… Скопище шевелящихся людей. Разумных, мыслящих, специалистов. Лохмотья, грязь от грунта…. Ночь не спят, день на работе, зачастую в худых ботинках, в лаптях без рукавиц на холодной пище в карьере. Вечером в бараке снова холод, снова ночью бред».
Ну для начала давайте сравним «разумных, мыслящих, специалистов» со следующей цитатой:

Цитата:
«Драки и убийства среди уголовников, постоянные побеги, за которые ему приходится отвечать, – все это приводит к тому, что, человеческие чувства в нем притупляются. Тем более что здесь, в Бамлаге, среди заключенных мало людей интеллигентных, их час еще не настал, 1937-й, год массового террора, еще впереди».
И это не один раз повторяется в тексте – большинство заключённых это уголовники, не обременёнными серьёзными профессиональными навыками и высокой моралью. Далее давайте прочитаем такую цитату:

Цитата:
«Свое недовольство и раздражение против чекистского начальства, которое пребывает в постоянной истерике, “выгоняет из кабинета, рычит”, потому что сверху от него требуют любой ценой выполнения невыполнимого, нереального по срокам плана сдачи строительства, Чистяков выражает едва ли не на каждой странице дневника».
То есть вы понимаете. От начальства требуют соблюдения очень жёстких сроков строительства. Поскольку кровавый режим очень кровавый, давайте предположим, что серьёзный срыв этих сроков грозит ответственным «присоединением» к своим подопечным в качестве заключённых. И что же начальство делает в такой ситуации? Устраивает заключённым промёрзшие нары, 15-18 часовой рабочий день (это тоже указано в тексте, то есть времени на отдых и сон остаётся ничтожно мало), отсутствие нормальной одежды, что приводит к выбытию по нетрудоспособности рабочих рук, которых и так не хватает. Из-за этого происходит массовый саботаж и «отказы» от работы. Из-за того, что дров зекам не дают, они воруют и жгут шпалы, необходимые для строительства. Правда ведь правдоподобно?

Горят сроки? Отвечаешь за них головой? Замори своих работников до смерти! ГУЛАГ-мастер! Вау-па-па-па…


Цитата:
«Под удар Чистякова в атмосфере доносов, взаимной слежки, царящей среди чекистов в Бамлаге, ставит практически все».
И при всём при этом некий охранник бесстрашно ежедневно ведёт свой дневник, содержимое которого, вне всяких сомнений, отправит его на нары.

Цитата:
Пусть только шепотом, пусть тайно, Чистяков произносит такую страшную и такую ключевую для России фразу: “В системе государства человек ничтожество, как человек”.
Эту фразу точно написал лагерный охранник 30-х, а не духовный наставник Экзисто где-нибудь в конце 80-х? Но сначала про стилистику. Очень похоже на художественное произведение в дневниковой форме. Прочитайте и оцените слог и содержание сами, иначе слишком много придётся приводить цитат. Приведу лишь одну. Это пишет голодный, холодный, подавленный человек в своём личном дневнике, Бунин недоделанный, мать его:

Цитата:
«Над сопками вихрь, пурга. Молочно бело все. Силуэты деревьев как будто ходят. Это потому что то там, то здесь пурга редеет. Но снова шквал, снова языки сухого колючего снега. Впиваются тысячами, миллионами змеиных жал. Сучья, толщиной в руку и больше, на морозе ломаются легко и свободно. Спишь крепко, сон освежающий, воздух чист и морозен, даже иногда со снежком. Замечаешь, как колышется учебная программа на стене. К обеду натянуло 40°. Хватает за каждую обнаженную часть тела. С каким вожделением глядишь на поленья, дрова, ища в них радость жизни – тепло. В комнате холодно до того, что мокрая рука пристает к ручке двери. Мыло не мылится. В начале тает от тепла руки, а потом мылится. Дым от паровоза не расходится, а долго висит клубами как вата. Перемешиваясь с паром, образует хлопья снега, сплошную пелену, которая наподобие марли застилает окно».
И, наконец, про достоверность источника.

Цитата:
«Оригинал дневника хранится в архиве общества “Мемориал” в Москве, где с конца 1980-х годов собирались документы, мемуары, письма, связанные с историей политических репрессий в СССР. Именно тогда дневник и был передан в архив людьми, случайно обнаружившими его в бумагах умершей дальней родственницы».
То есть вы понимаете. В конце 80-х, в жаркий период Перестройки, когда поливать советское прошлое и обличать преступления режима было мегапопулярным трендом, некто передаёт в крайне ангажированный фонд случайно найденный дневник в бумагах умершей (уже ничего не расскажет) дальней (сами мы ничего не знаем) родственницы.

Цитата:
«К сожалению, о самом авторе нам известно очень мало. Вместе с тетрадками сохранился лишь один мутный любительский снимок, на оборотной стороне которого есть надпись: “Чистяков Иван Петрович, репрессирован в 1937–1938 годах. Погиб в 1941 году на фронте в Тульской области”.
При этом к дневнику был приложен «мутный любительский снимок» с ФИО и краткой «биографией», мол, репрессирован и позже погиб на войне. То есть «железобетонное» доказательство принадлежности «дневника», тексту на бумаге, к кривой фотографии непонятного происхождения с надписью непонятного происхождения.

Непонятна и судьба дневника: как, кто (рискуя многим) и кому передал его, кто его хранил десятилетия. Нюанс в том, что в «дневнике» нет никаких указаний на близких и родственников. Что он скучает по кому-то, что он хотя бы нейтрально вспоминает кого-то, что у него вообще есть какие-то родственники и близкие люди – об этом нет ни слова. Единственное, что как-то может локализовать нашего «героя» в пространстве – это воспоминания о Москве.

Цитата:
«Всего лишь двадцать дней назад я был в Москве. Жил. Брал жизнь, а здесь? Здесь взять нечего».
[…]
«Москва! Москва! Как далека и недосягаема».
[…]
«Все же вспомнил баню Москвы. Хорошо бы после бани спокойно поспать ночку, но наши условия – работа».
Это, конечно, важнее, чем хотя бы парой слов хоть в один из дней помянуть маму с папой, жену, любовницу, детей… Баня – наше всё.

Ну в конце, пожалуй, самое главное:

Цитата:
«Предпринятые нами попытки отыскать его следы в государственных архивах не увенчались успехом».
То есть по официальным документам, которые хоть где-то должны были сохраниться, – а наш «герой» служил в армии и даже воевал, был лишён партбилета, был ВОХРовцем, был «репрессирован», то есть на него заводили дело – этого человека не существует.

Но сотрудницу «Мемориала» это нисколько не смущает:

Цитата:
«дневник – одно из достоверных свидетельств, разоблачающих порочность сталинской системы принудительного труда. Уникальность его в том, что автор описывает происходящее день за днем изнутри этой системы».
И это правильно. Ведь жить нужно не по лжи.

А в аннотации к изданию написано:

Цитата:
«вероятно, единственный дошедший до нас источник подобного рода».
«Можно утверждать, что чудом дошедшие до нас записки Ивана Чистякова уникальны. Оригинал дневника хранится в архиве общества “Мемориал” в Москве».
В самом конце хочу сказать о самом «авторе дневника», которому каждый совестливый интеллигент и либерал должен дико сопереживать и жалеть его. Лично у меня он не вызывает ни того, ни другого чувства. Это жалкое, никчёмное, обиженное жизнью, озлобленное ничтожество. И, скорее всего, это калька устройства психики того человека, кто написал этот «дневник». Брезгливо.

Напомнило интервью прибалтийское палача, которого "злые нацисты" заставляли сотнями убивать детей с их родителями. Он очень печалился... и убивал.

**

Что ж. У меня всё.

Seevad, можешь начинать «ударять правдой по краснопёрой лапше».
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются.

Последний раз редактировалось if; 27.02.2016 в 14:52.
if вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.02.2016, 13:32   #288
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,065
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
я чуть добавлю.
логика проста. уркам работать - западло. уркам предложили поработать.
выват. книжка - прикольная попытка рационализации воровских законов в пику законам советского государства. аффтар верный последователь солженицына.
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.06.2018, 22:05   #289
if
Per aspera ad Astra
 
Аватар для if
 
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 5,584
if мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мира
Историк Юрий Жуков – о скандале с "уничтожением карточек с данными о репрессированных"


Директор музея истории ГУЛАГа Роман Романов попросил председателя Совета при президенте РФ по правам человека (СПЧ) Михаила Федотова разобраться с тем, почему уничтожаются "архивные материалы" со сведениями о репрессированных. Романов заявил: "Уничтожение карточек означает полное удаление информации о нахождении осужденных в системе ГУЛАГа". Федотов, в свою очередь, ответил, что "сохранение документов, относящихся к этому периоду истории, крайне важная задача".

Уничтожение карточек ведется согласно межведомственному приказу под грифом "для служебного пользования" от 12 февраля 2014 г. "Об утверждении наставления по ведению и использованию централизованных оперативно-справочных, криминалистических и розыскных учетов, формируемых на базе органов внутренних дел РФ".

Тем не менее, у многих эта информация вызывает вопросы. С одной стороны, "Мемориал", который настаивает на том, что общее число репрессированных было более 12 млн, поднимает истерику в СМИ: "Мы больше никогда ничего не узнаем" и "Миллионы людей сгинули в ГУЛАГе. Теперь память о них уничтожают". С другой стороны, и организации и общественники, не замеченные в прозападных подходах, негодуют – ведь если будут уничтожаться реальные советские документы, то где искать правду?

"Буржуазная власть, понимая, что документы советского периода содержат много информации, которая позволяет сделать правдивый анализ истории и показать людям реальную статистику, делает всё, чтобы уничтожить прошлое и продолжать насаждать антисоветскую, антикоммунистическую пропаганду. Переписываются учебники, уничтожаются архивы, памятники, переименовываются улицы и города. Парламентарии, бывшая советская интеллигенция – все эти антисоветчики, которых когда-то взрастил СССР, теперь без стыда говорят о "десятках тысячах миллионов" репрессированных", – пишет сайт "Политштурм".

Доктор исторических наук, главный научный сотрудник Института российской истории РАН, выпускник Историко-архивного института Юрий Жуков в беседе с Накануне.RU заявил, что никто не уничтожает архивные дела, а вот карточки – да, могут. Но почему из-за этого так беспокоится "Мемориал"?

– Карточки – это всего лишь карточки, и их уничтожение не означает уничтожения архивных дел. На каждого заключенного, начиная с ареста, заводилось дело, вот эти дела не уничтожают. Никогда архивные материалы не уничтожаются, а эти учетные карточки – то же самое, что каталог в любой библиотеке. В "Ленинке" сколько уже уничтожили карточек из каталогов за все эти десятилетия? Но книги-то есть! Самое главное, чтобы книги не жгли. А каталог – один уничтожили, сделали второй, дело житейское.

Почему же так переживают из-за карточек? На карточках указаны только фамилии – и удобно "Мемориалу" пользоваться этим, ведь по карточке не видно, кто попал под суд: шпион, диверсант, насильник, казнокрад или троцкист. Таким образом, они [представители "Мемориала"] могут называть любую цифру репрессированных. Любые компетентные выводы должны делаться только на основе судебных дел заключенных, но изучать, проверять – они этого не хотят, это слишком долго и может оказаться не на руку. Гораздо проще, когда все арестованные, все заключенные представлены просто пофамильно, и можно их как угодно использовать – а используют их всех как "политических" или "невинных".

Поэтому истерика, мол, уничтожение карточек означает полное удаление информации о нахождении осужденных в системе ГУЛАГа – просто вранье. Карточка не раскрывает никакой правды, раскрывают правду только дела арестованных, вот их нужно изучать. Но сами дела липовому музею никто не даст, эти дела хранятся в архиве ФСБ. Орут о каком-то заговоре по уничтожению архивных материалов только те, кому хочется сказать, что у нас "расстреляли народу больше, чем жило в стране".

Ведь нужно понимать, что картотека никому не нужна, и ее уничтожение мешает только "Мемориалу" и не больше. Реальные цифры осужденных уже не раз назывались и они совсем не такие, как фантастика "барона Мюнхгаузена" – Солженицына. Дело в том, что где-то 700 тыс. человек было расстреляно с 1921 г. по 1953 г. И какие же это "невинные люди", если большинство из них – это диверсанты, "власовцы", изменники Родины, насильники, убийцы, грабители, в том числе и политические?

Задача "Мемориала", по всей видимости, заключалась в том, чтобы отсеять подлинных преступников и посмотреть, кто безвинно пострадал, но им это не нужно. А что им нужно? Они, насколько можно судить, выполняют чей-то заказ – им нужно доказать, что "расстреливали всех не глядя". И некому было пахать землю, стоять у станка, ни, тем более, воевать в Великую Отечественную войну, если верить их фантастическим легендам. Как раз подобные "мемориальцы" были бы только рады, если бы уничтожили дела арестованных и заключенных, тогда бы их картотека – просто фамилии и сколько лет – послужила бы им возможностью манипулировать данными так, как они того хотят. А то, что картотеку уничтожают, а дела-то остаются – это для них хуже острого ножа.

Ясно и то, почему возмутившиеся именно с такой формулировкой выступают – мол, сейчас мы и не узнаем правду. Все ведь как раз наоборот – в последние годы появляется все больше работ историков, основанных на рассекреченных архивах, которые показывают наглядно, что на самом деле подавляющее большинство было арестовано по реальным уголовным делам и наказано абсолютно верно. С какой стати бандеровцев, которые вырезали поляков на Волыни и наших партийных комсомольских работников, нужно считать борцами со сталинизмом? Они враги страны! Почему нужно защищать латышей, эстонцев, которые записались добровольно в эсэсовские дивизии? Что это такое? А они теперь, видите ли, "борцы со сталинизмом"! Почему, если человек украл несколько миллионов, он это якобы не по корыстным побуждениям сделал, а в виде борьбы с советской властью? Чушь и вздор! Почему, если "кулак" стреляет из-за угла в сельских корреспондентов, сжигает конюшни с лошадьми – он хороший? Да нет же, он преступник, в любой стране его осудили бы так же, как и у нас.

У нас хотят сделать вид, что та ужасная жизнь, которая сейчас – это ерунда, по сравнению с советской действительностью, когда "все сидели в ГУЛАГе". Понимаете, главная цель сказать: как бы тебе сегодня плохо ни было, как бы тебя ни обкрадывали, как бы ни сокращали зарплату и пенсию, а цены росли бы и росли – это ничто по сравнению с советским периодом.

https://www.nakanune.ru/articles/114027/

**

«Мы больше никогда ничего не узнаем»
Миллионы людей сгинули в ГУЛАГе. Теперь память о них уничтожают


https://lenta.ru/articles/2018/06/08/gulagu_net/
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются.
if вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.06.2018, 11:09   #290
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от if Посмотреть сообщение
..Доктор исторических наук, главный научный сотрудник Института российской истории РАН, выпускник Историко-архивного института Юрий Жуков в беседе с Накануне.RU заявил, что никто не уничтожает архивные дела, а вот карточки – да, могут. Но почему из-за этого так беспокоится "Мемориал"?

– Карточки – это всего лишь карточки, и их уничтожение не означает уничтожения архивных дел. На каждого заключенного, начиная с ареста, заводилось дело, вот эти дела не уничтожают. Никогда архивные материалы не уничтожаются, а эти учетные карточки – то же самое, что каталог в любой библиотеке. В "Ленинке" сколько уже уничтожили карточек из каталогов за все эти десятилетия? Но книги-то есть! Самое главное, чтобы книги не жгли. А каталог – один уничтожили, сделали второй, дело житейское...
дела всех вышедших из гулага были уничтожены еще в пятидесятых. дела остались только по умершим в гулаге.
карточки оформлены на всех попавших в гулаг.
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.06.2018, 11:53   #291
if
Per aspera ad Astra
 
Аватар для if
 
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 5,584
if мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Ветер Посмотреть сообщение
дела всех вышедших из гулага были уничтожены еще в пятидесятых. дела остались только по умершим в гулаге.
карточки оформлены на всех попавших в гулаг.
Да, по второй ссылке это озвучено. Тогда непонятен смысл "мува". Почему бы не сделать оцифровку - при современных технологиях это вроде бы не так напряжно.

Плюс не понял - указывалась ли статья в карточке (по идее - да, должна), тогда тоже не понятны пассажи Жукова.
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются.
if вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.06.2018, 01:38   #292
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от if Посмотреть сообщение
Да, по второй ссылке это озвучено. Тогда непонятен смысл "мува". Почему бы не сделать оцифровку - при современных технологиях это вроде бы не так напряжно.

Плюс не понял - указывалась ли статья в карточке (по идее - да, должна), тогда тоже не понятны пассажи Жукова.
на счет статьи тоже не в курсе...
а оцифровка это всегда деньги. и не малые... и аппаратура и люди и сервера, и проги для каталогизации... и геморрой потом с сохранением и юридическими вопросами доступа... а так- лежит себе, есть не просит...

пс. архивные же, как правило, как церковные мыши, нищие... и целиком на сверху поступающих деньгах.
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.06.2018, 11:23   #293
if
Per aspera ad Astra
 
Аватар для if
 
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 5,584
if мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мира
Ветер

В общем нужно уточнять у специалистов, что там в реальности происходит.

Просто уничтожить все сведения о заключённом - это идёт вразрез с интересами государственного управления и национальной безопасности. Нити, связи с определёнными группами, будь то криминал или вражеские спецслужбы, могут тянуться через поколения, сведения кто есть кто и компромат иметь всегда необходимо. Поэтому такое нужно хранить, невзирая на ресурсы - это масштаб не архива, а всего государства.

Если не стоит задача "подчистить". Но это маловероятно.
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются.
if вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.06.2018, 23:57   #294
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Э, If, много ты знаешьо государственных интересах..... прямо все-все тебе доложили у кого какой интерес.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.06.2018, 10:54   #295
if
Per aspera ad Astra
 
Аватар для if
 
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 5,584
if мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мира
Очень интересная беседа. Рекомендую.

Я родился в Краслаге
Герой социалистического труда Пётр Романов опровергает враньё Солженицына




"ЗАВТРА". Пётр Васильевич, Вы руководили оборонным предприятием в Красноярском крае, были депутатом Государственной Думы. Но сейчас мы будем говорить о той части Вашей биографии, которая связана с ГУЛАГом. Миф о ГУЛАГе толкует о советских лагерях исключительно как о местах истребления людей. Вы же в таком "лагере смерти" родились! Парадокс хотелось бы раскрыть…

Пётр РОМАНОВ. Если бы мне сейчас представилась возможность прожить жизнь сначала, я бы её прожил там же и так же. Книга Солженицына "Архипелаг ГУЛАГ" полностью противоречит оставшемуся в моей душе и памяти опыту общения в лагерной среде, в которой я рос.

В этом году Красноярскому лагерю (Краслагу), на территории которого я родился, исполняется 80 лет. С чего начинался мой лагерь? С лечебного учреждения для заключённых! Краслаг сначала располагался в Канске, потом, в связи со строительством заводоуправления, достиг станции Решоты. Оттуда ветка шла на Карабулу, по ней вывозили лес. Вдоль неё и появлялись лагеря. На 12-м километре был заложен лагерь, ставший медцентром. Двухлетним ребёнком там меня прооперировал профессор кремлёвской больницы. Вообще, высококлассным специалистам создавались все условия для работы.

Когда мы приехали, в посёлке было всего три дома: начальника управления, отдела капитального строительства и наш. Потом были построены другие дома и административные здания. К каждому дому был подведён тротуар.

"ЗАВТРА". Деревянные мостки?

Пётр РОМАНОВ. Да, на лиственные плахи стелили мостки. Мы, пацаны, по ним гоняли на велосипедах. Пожарку, весьма приличную, со всей необходимой техникой, тоже устроили заключённые.

Стройка шла будь здоров! Как строился посёлок? Приходила бригада в сопровождении четырёх вооружённых солдат с парой собак. Охрана вставала по углам, и начиналось строительство. В 1948 году ударными темпами построили двухэтажную школу, в ней было десять классов. Её закончили и я, и моя сестра. Уроки дома мы делали при свете лампы "летучая мышь" (керосином заправлялась), а в школе был свет.

"ЗАВТРА". А почему Вы вообще оказались в лагере? Туда ведь не семьями заключали?

Пётр РОМАНОВ. Не семьями, конечно. Но сроки давались большие, и у многих на месте появлялись семьи, рождались дети. Наша школа, например, работала в две смены — так много ребятишек в неё ходило. Отец мой был заключённым, но для него как инженера нашлась интересная работа: он руководил тяговым хозяйством железной дороги. И мать моя всю жизнь проработала в Краслаге, оттуда и на пенсию уходила.



"ЗАВТРА". Надо понимать, посёлок располагался рядом с лагерем?

Пётр РОМАНОВ. Можно сказать, что так. В Решотах была пересыльная зона, откуда заключённых распределяли по лагерным пунктам — в зависимости от профессии и нужд строительства. На речке Баранихе соорудили небольшое водохранилище, построили тепловую станцию. На зоне, в отличие от посёлка, электрический свет был.

Пару слов о режимах… Существовало несколько видов заключения. Были, конечно, БУРы (бараки усиленного режима, куда сажали за особую провинность), но были и формы поощрения. Например, заключённым разрешали выходить из-под конвоя — становиться "бесконвойными". Разрешалось уходить на поселение, особенно тем, кто заводил семью.

Заключённые были очень дисциплинированными людьми. И лесные лагеря были лучшими лесопользователями. У них был закон: срубил дерево — весной посади новый саженец. Сейчас, когда я проезжаю по тем старым местам, вижу огромные сосны, которые валить впору. Дороги, инженерные коммуникации есть, а людей, которые бы занимались полезным для общества лесоводческим делом, не осталось.

И ещё хочу сказать с директорской точки зрения. Вот какой-то начальник лагеря получал заключённых… Под них он получал и определённый план.

"ЗАВТРА". Производственный?

Пётр РОМАНОВ. Да, и начальник был заинтересован в том, чтобы эти люди работали, а не умирали "пачками"!

Жизнь налаживалась. Помню, как появился у нас стадион "Динамо", туда приходил духовой оркестр из воинской части, и по субботам-воскресеньям непременно устраивались танцы. Был построен Дом культуры имени Дзержинского с прекрасной лепниной, просторным залом: заключённые умели строить красиво. Там и в наши дни действуют кружки. Всё было без кошмаров и ужасов, которые усердно пытаются навязать нашему прошлому.

Создававшемуся лагерю нужны были не "бичи", а умелые руки, которые могли уверенно держать рубанок, забить гвоздь. В 1938-1941 годах среди заключенных было много интеллигенции и классных специалистов. На зоне-пересылке действовали кинозал и библиотека.

"ЗАВТРА". А библиотека была общая с гражданским населением?

Пётр РОМАНОВ. Нет, у них была своя, лучше нашей.

"ЗАВТРА". Как такое возможно?

Пётр РОМАНОВ. Это зависит от первого лица, как и какие оно создаёт условия. Питание было неплохое, у нас действовали специальные лагеря, в которых заключённые выращивали и заготавливали картошку, свеклу, капусту.

"ЗАВТРА". То есть начальник лагеря — определяющий момент в плане того, как были организованы хозяйство, досуг, отопление и всё прочее.

Пётр РОМАНОВ. Конечно, и если говорить об "Архипелаге ГУЛАГе", то, наверное, были лагеря и с очень жёстким режимом.

Вообще, чтобы понять это, надо читать отчёты служб безопасности. С началом войны в лагеря потёк своеобразный контингент. Помню, у нас было два лагеря из прибалтов. Когда они приезжали в нашу школу на олимпиады (тогда это называлось "соревнованиями"), то вели себя нагло, вызывающе по отношению к нам. Мы для них были "недочеловеками", мразью, а они себя считали "элитой". А под конец войны появились такие заключенные, которых вообще нельзя было отпускать! Надо было, чтобы они сидели в лагере до конца века: прибалтийские "лесные братья", бандеровцы и прочие.

"ЗАВТРА". Они ведь "политическими" были!

Пётр РОМАНОВ. Да, и, наверное, Солженицыну не повезло, и он попал в такой лагерь, где отношение, начиная с начальника лагеря, к тем, кто убивал советских людей, было, естественно, жёстким…

"ЗАВТРА". Это, кстати, меньше всего касается самого Солженицына, поскольку он в достаточно мягких условиях пребывал, но собрал фольклор из разных ужасов. Миф о ГУЛАГе был ловко, цельно и талантливо сконструирован на Западе. Солженицын озвучил его через существующую до сих пор масонско-протестантско-разведывательную структуру YMKA, которая плотно занималась нашей страной ещё со времён Российской империи.

Пётр РОМАНОВ. Конечно, происходить могло разное. Я руководствуюсь именно личными впечатлениями. Никогда не мог прочитать "Архипелаг ГУЛАГ" целиком, только в "рваном" режиме…

"ЗАВТРА". У Солженицына вообще всё мутно-непонятно. Даже момент его ареста до сих пор толком не исследован. Как это могло получиться?

Пётр РОМАНОВ. C этого, кстати, и нужно бы начинать. Это, наверное, самое интересное.

"ЗАВТРА". Но кто этим будет заниматься? Пока что ставят памятники, мемориальные доски cооружают.

Пётр РОМАНОВ. У нас осталось не так много времени, чтобы мы, наконец, оценили по достоинству события тех лет. Нельзя втягиваться в авантюру, которую недавно предложила Нарусова, выступив за декоммунизацию. Либо этот человек не понимает, что делает, либо делается всё специально, чтобы в стране было хуже.

Казалось бы, это из меня должен был вырасти такой человек, как Ксения Собчак, учитывая срок, который мотал отец! И это я должен плохо относиться к советской системе.

Но вот передо мной лежит книга про решотинскую среднюю школу. Наша школа дала весьма уважаемых людей: докторов технических, физико-математических наук, экономистов. Практически все мои одноклассники получили высшее образование, нормально прожили свою жизнь, никто не был осуждён. А книгу о решотинской школе написала её бывший завуч, уроженка Решот, выпускница нашей школы. И каждый из нас с удовольствием вернулся бы обратно, чтобы прожить жизнь так, как прожил.

"ЗАВТРА". Что ещё Вам запомнилось из детства?

Пётр РОМАНОВ. Мальчишкой мне не раз доводилось бывать на лесоповалах. У заключённых "актированный" (нерабочий) день был тогда, когда температура переваливала за -45 градусов Цельсия. А при -43-44 градусах бригада должна была выходить на валку леса. Но начальники были нормальными людьми, и при такой температуре никто заключённых не заставлял работать. Валите сухостой, разжигайте костры, собирайте шиповник, ставьте силки, ловите зайцев… Но 31-го числа выньте да положьте столько-то кубометров леса, иначе у вас будет весёлая жизнь!

Большие морозы не стоят неделями: три-четыре дня — и поднимается температура. И бригада, засучив рукава, выходит на работу. И ровно 31-го числа рапортует, что всё сделано!

Без такого подхода вряд ли каких-то успехов можно достичь. Всё зависит от хозяина. Дураку дай идеальные условия — он их сразу разрушит, а хороший хозяин сам эти условия создаст.

"ЗАВТРА". Расскажите какую-нибудь жизненную историю. В вашем окружении происходили какие-то события, появлялись люди…

Пётр РОМАНОВ. В библиотеке, помню, взял книжку Фенимора Купера, начитался про оружие — луки и тому подобное. Пошёл к заключённым, и они смастерили мне арбалет.

Была ещё смешная история. У нас учителя были все свои, решотинские. Моя старшая сестра закончила школу в 1954 году. А я, мальчишка маленький, играл с её подружками и часто выполнял просьбы деликатного свойства (ну, записочку отнести и так далее). Когда вскоре одна из них, Эмма Вострова, вернулась из педагогического института в нашу школу учителем математики, для меня это был шок. Я думал, что хорошие отношения будут в силе, но она меня сразу в ежовые рукавицы взяла: "Петя, знай: всё осталось в прошлом, мы будем теперь "играть" по-другому".

Ещё была история, но совсем другого свойства… 5 марта 1953 года, третий класс, наш решотинский стадион "Динамо"; мы на уроке физкультуры бегаем, прыгаем, девчонок за косички дёргаем. Вдруг прибегает посыльный из школы: "Нужно срочно собраться: умер товарищ Сталин". Запомнил на всю жизнь — плакали все. Плакали охранники на вышках, плакали заключённые, плакали и мы, дети.

"ЗАВТРА". Я видел современный фильм, где эти заключённые идут и хохочут, аплодируют тому, что он умер. Понятно, что "лесные братья" и бандеровцы не плакали, но и явно выражать радость вряд ли могли в тот момент.

Пётр РОМАНОВ. Они прекрасно понимали, чем это пахнет: политическая служба, оперативный сыск у нас были очень сильны. С Краслага невозможно было убежать.

"ЗАВТРА". Вокруг тайга…

Пётр РОМАНОВ. Но однажды был случай: заключённые захватили паровоз и попытались выйти на Транссибирскую магистраль. Помню, как ночью подняли моего отца — нужна была команда по железнодорожной линии. Паровоз направили в тупик.

Я лагерный ребёнок. К чему меня Краслаг приучил? К дисциплине. Из меня трудно вытянуть слово, но если уж пообещал, сделаю обязательно. В этой связи вспоминаю судьбу майских указов Владимира Путина. Он всё время собирает ответственных лиц, убеждает. А надо бы человек пять посадить за невыполнение обязанностей и сказать остальным, что с ними будет то же самое или пусть ищут другую работу!

"ЗАВТРА". Меня тоже удивляет мягкость Путина. Хотя все либералы его упрекают, что он жёсткий, тоталитарный.

Пётр РОМАНОВ. Когда станет жёстким, уже не будут упрекать.

В своё время я получил завод в очень плохом состоянии. Когда уходил, он был уже в тройке лучших по министерству. И мне хотелось бы посмотреть на того человека, который бы тогда не выполнил какого-нибудь моего распоряжения! Он бы проработал со мной ровно столько, сколько бы мне понадобилось времени написать приказ о его увольнении. Это все знали. Наша работа была почётная, уважаемая, с приличными зарплатами, и люди понимали, что не надо будить лиха.

"ЗАВТРА". Принцип слова и дела…

Пётр РОМАНОВ. Да! Сколько бы усидел на своём месте директор предприятия, если бы задержал зарплату? Таких фокусов просто не было!

И вместо того, чтобы хаять советское, как Солженицын, говорю, что лучше тех времён вспомнить и придумать что-либо трудно! Нам надо всё хорошее из прошлого брать с собой. Возьмём бесплатное образование. Можно сделать? Можно… Сейчас больниц понастроили, "насытили" их дорогим оборудованием, а работать на нём некому, особенно в регионах. Чтобы пришла молодёжь, нужно ещё молодому врачу дать квартиру, создать условия для нормальной жизни. А в Краслаге этот вопрос был решён идеально: заключённые для гражданского населения построили единый огороженный корпус-комплекс, в котором жили врачи и размещались больница с поликлиникой. Успешно делали любые операции, принимали роды, лечили нервишки.

"ЗАВТРА". С какого-то момента позднесоветские (и современные) поколения стали воспринимать эту инфраструктуру, которая была построена путём колоссальных усилий, как нечто само собой разумеющееся, вроде ландшафта вокруг — как будто бы он существовал с сотворения мира. Нет сегодня ни благодарности, ни ощущения зыбкости этих систем, которые были основой для дальнейшего развития.

Пётр РОМАНОВ. В той системе мой отец был политзаключённым. По идее, и для меня государству логичнее было бы "прикрыть" возможности. Власть же безо всяких ограничений разрешила мне получить "совсекретную" специальность: работая генеральным директором, я имел доступ к документам особой государственной важности.

"ЗАВТРА". Не было ущемления в правах, сегрегации. Была вертикальная динамика, которая сейчас остановлена через мафиозно-родственно-дружественные связи и кланы, которые главенствуют в администрациях и всех других сферах. Это проблема…

Пётр РОМАНОВ. Думаю, это временное явление…

"ЗАВТРА". Хочется верить, что в стране удастся построить управленческую машину-систему, которая эти каналы "прочистит".

Хочу сказать Вам лично спасибо за то, что Ваши достижения советской поры вошли в комплекс оборонных мер, озвученных Владимиром Путиным в послании Федеральному собранию 1 марта. На Западе реакция на презентацию суперсистемы вооружений была странной: частично замолчали, кто-то сказал, что Путин блефует, а другие интерпретировали это как начало новой гонки вооружений. Если говорить с Вами как с оборонщиком, насколько путинские реляции соответствуют действительности и насколько они связаны с советскими наработками?

Пётр РОМАНОВ. Начну отвечать издалека. Во-первых, 23 февраля, когда мы отмечаем День Советской Армии и Военно-морского флота (в переводе на "День Защитника Отечества"), позвонил мне один военный: "Пётр Васильевич, спасибо Вам!" Я говорю: "За что?" Он: "За то, что Вы сделали… За то, что летает и воюет в Сирии очень неплохо". До глубины души, почти до слёз меня затронули эти слова: значит, то, что делалось 30-40 лет назад, служит и сейчас.

Во-вторых, блефа у Путина не было. Видимо, кто-то из достаточно умных людей понял, что в советские времена оборонной промышленностью занимались весьма серьёзно и с глубокой перспективой (лет на пятьдесят — восемьдесят), раскопал то, что было…

"ЗАВТРА". В пыльных папках…

Пётр РОМАНОВ. Там было много "заделов". Отдельные элементы работ, о которых говорил Владимир Владимирович, мы в своё время делали у себя на "Енисее". Мне до глубины души жаль, что мы тогда свернули некоторые работы по созданию уникального оружия. Так, мы были на грани решения важного вопроса, связанного с "жидким порохом". Представляете — нет патронов! Загоняете в ствол пульку, дальше форсунка стоит, впрыскиваете окислитель и горючее. Дальше вспышка — и пулька полетела.

Были выполнены расчёты получения огромных (до двух километров в секунду) дульных скоростей у стрелкового оружия. Никакими преградами невозможно остановить такую пулю. Отчёты лежат, можно поднять. А свернулось тогда из-за того, что ствол автомата выдерживал не более 100 выстрелов. После этого нужно было его менять: бешеная скорость съедает нарезы. Но и выгода-то какая, если можно пулькой пробить любую броню!

"ЗАВТРА". То есть это вопрос металлов?

Пётр РОМАНОВ. Конечно. Полагаю, разработчики к этому вопросу вернутся. К словам Путина нужно отнестись крайне серьёзно. Я его слушал и думал: "Ну, наконец-то!" Сильных уважают и боятся. И если нас уважать не хотят, то пусть боятся. Они сами выбирают свою судьбу.

"ЗАВТРА". Думаю, то, что Вы сказали о чертежах и наработках, касается не только технологических моментов, но и устройства общества, того исторического курса, которым мы прошли. И вот эту Папку, где записаны наши ошибки и достижения, надо тоже достать и сдуть с неё пыль.

Пётр РОМАНОВ. После увиденного мной обращения Путина к Федеральному собранию я верю в то, что это будет сделано.

Пороть горячку не надо. Надо понять одно: без плана и исполнительской дисциплины ничего не выйдет. Это основа всего. Дисциплину можно поднять, надо только, чтобы появилось желание. Сама жизнь заставит.

http://zavtra.ru/blogs/ya_rodilsya_v_kraslage
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются.
if вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.06.2018, 11:16   #296
if
Per aspera ad Astra
 
Аватар для if
 
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 5,584
if мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мира
МВД опровергло уничтожение карточек репрессированных при СССР

Заместитель министра внутренних дел Игорь Зубов заявил, что его ведомство не уничтожало карточки репрессированных в советские годы граждан. Заявление было сделано на заседании межведомственной группы в Йошкар-Оле, которое было посвящено государственной политике в области увековечивания памяти жертв политических репрессий. Об этом сообщается на сайте Совета при президенте России по развитию гражданского общества и правам человека (СПЧ). Вопрос о карточках подняла исполнительный директора правозащитного общества «Мемориал» Елена Жемкова.

«Участвующий в заседании другой член межведомственной группы, статс-секретарь, заместитель министра внутренних дел России Игорь Зубов ответил, что карточки являются документом строгой отчетности и подлежат хранению вечно,— говорится в сообщении СПЧ.— Что касается отсутствия карточки того или одного конкретного заключенного, то этот вопрос следует рассматривать отдельно».

Напомним, ранее Роман Романов, возглавляющий Государственный музей истории ГУЛАГа, заявил о существовании некоего приказа, в соответствии с которым было уничтожено личное дело одного из репрессированных.

«В нашем музее уже два месяца работает центр документации, который помогает искать информацию о репрессированных родственниках. К нам поступают сотни запросов, каждый запрос — это отдельное расследование. И вот один из запросов был направлен нашим коллегой Сергеем Прудовским. Он получил ответ из УМВД Магаданской области, что дело человека, поиском информации о котором он занимается, было уничтожено,— заявил господин Романов (цитата по ТАСС).— Второй ответ был о том, что учетная карточка уничтожена в соответствии с приказом 2014 года. Мы не знаем содержание этого приказа, но если в Магаданской области была уничтожена эта карточка, то у нас возникают естественные опасения».

По словам Романа Романова, он направил соответствующий запрос на имя главы СПЧ Михаила Федотова, пообещав обсудить этот вопрос при личной встрече после его возвращения из Йошкар-Олы. Директор музея истории ГУЛАГа отметил, что он и его коллеги много сотрудничают с ФСБ и МВД разных регионов, но с такой ситуацией столкнулись впервые.

https://www.kommersant.ru/doc/3655833
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются.
if вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.08.2019, 20:06   #297
if
Per aspera ad Astra
 
Аватар для if
 
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 5,584
if мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мира
Реми Майснер и Клим Жуков о «Колымских рассказах» Варлама Шаламова



__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются.
if вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.08.2019, 00:33   #298
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
А лагерные воспоминания Вадима Туманова, которые использовал в том числе и Высоцкий в своём творчестве: "Побег на рывок", "Чёрная свеча" - будете разоблачать?

А рассказ Жжёнова "Саночки"?

https://artlit.club/sanochki-rasskaz-georgij-zhzhenov/
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.08.2019, 12:16   #299
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,332
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Это того, который паханом на зоне был?
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.08.2019, 12:46   #300
if
Per aspera ad Astra
 
Аватар для if
 
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 5,584
if мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мира
seevad

Цитата:
А рассказ Жжёнова "Саночки"?
Про Жжёнова ремендую ознакомиться http://project.megarulez.ru/forums/s...&postcount=900

Это прям какой-то рок: какого "невинно репрессированного" не копнёшь поглубже по уму - какой-то мудак и не очень-то и невиновный (исключения есть, но редки).
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются.
if вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.08.2019, 20:14   #301
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
А лагерные воспоминания Вадима Туманова, которые использовал в том числе и Высоцкий в своём творчестве: "Побег на
пересказы из третьих рук, в разоблачении нуждаются только среди дебилов
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.08.2019, 22:56   #302
if
Per aspera ad Astra
 
Аватар для if
 
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 5,584
if мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мира
seevad

Цитата:
А рассказ Жжёнова "<СC>аночки"?
Прочитал сейчас рассказ. Итак, идёт война (вскользь упоминаются дети блокадного Ленинграда). Жизнь у заключённых - ни разу не сахар. И это понятно - обеспечиваются они во многом по остаточному принципу. В это время здоровые честные (не урки) мужчины гибнут под огнём жестокого иностранного захватчика. 18-летние юноши и девушки прыгают с парашютами в тылу врага, проводя разведку и совершая диверсию, погибают в несметных количествах. В разорённых землях, да и в тылу мирные граждане, в том числе женщины и дети, честные (не урки) тоже голодают. В Ленинграде голодают и мрут тысячами.

И вот в это время в заключении Жжёнов голодает и находится в очень плохом состоянии, может умереть. Условия содержания: начальник лагеря парится при нём в бане, его отпускают одного за посылкой за десяток километров... Ага, решётки, собаки и вышки с автоматчиками.

И вот, после того, как Жжёнов не смог дойти до места получения посылки, его ведёт за собой офицер, прихватив предусмотрительно с собой саночки, потому что понимает, что заключённый не дойдёт сам, и его придётся тащить на себе. При этом стоит отметить, что предварительно перед этим Жжёнов и его приятели-заключённые нассали в воду, в которой этот офицер, спасший ему по сути жизнь в итоге, купался. Вот такие вот "ссаночки".

При этом офицер считает заключённого виновным по его статье. Жжёнов себя таковым не считает - ну мы же все знаем, что все в тюрьмах сидят "ни за что". Все, как один. Причём, судя по имеющимся открытым данным (дела Жжёнова в общем доступе нет), он, скорее всего, был виновен. Особенно, если учесть, что после войны его посадили ещё раз. И с братом его было нечисто.

Кстати, к слову, примерно в это же время моего прадеда в блокадном Ленинграде увозили прямо с завода - тоже на саночках. И все поставили на нём крест, мысленно похоронили, потому что было ясно, что из такого состояния уже не выкарабкается. А он полежал неделю в "санатории" на откорме, и вернулся "с того света" на своих двоих на рабочее место. И не ныл потом про несправедливость судьбы и кровавый режим. А было много тех, кто не возвращался...

И, конечно, симпатию и сочувствие в этих условиях мы должны испытывать не к военным, которые гибли на фронте, ни к труженикам, ни к блокадным детям, а к уркаганам, в частности атктёришке-интеллигенту, который в преддверии войны якшался с иностранным шпионам, всю войну просидел в тылу, пусть в тяжёлых условиях (но живот с кишками наружу снарядом ему не рвало, и на допросе в подвале гестапо он не был). И потом всю оставшуюся жизнь, где его "кровавый режим" не загнобил, а сделал в итоге "селебрити" всесоюзного значения, он доказывал себе и другим, что "Рафик невиновен", а Сталин хуже Гитлера.

Гражданин seevad, а не пойти бы вам, например, на х$#?
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются.

Последний раз редактировалось if; 28.08.2019 в 23:01.
if вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Метки
гулаг, ссср, сталин

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 19:34.