Евгеника (вариант возможной антиутопии)

[Иеро]

Евгеника - улучшение человеческой породы путём целенаправленной селекции...

Очень не простое это явление - евгеника. Пожалуй больше негативных ярлыков чем у евгеники имеется в наше время только у национализма. Евгенику приписывают к фашизму, а так же к другим однозначно заклейменным в наши дни формам общественно-государственного обустройства. Против евгеники выступают, чуть ли не все поборники прав человека, свободы женщин и национальных меньшинств. Я понимаю многие причины такового отношения к евгенике, ибо явно представляю, кому и в чём она крайне не выгодна. Впрочем, я здесь не буду говорить о том, кому и почему она не выгодна, сосредоточившись на том, что же есть в ней полезного, и о том, как можно реализовать евгенику в современных условиях, как бы кто против этого не возражал.


Биологическим миром правит естественный отбор (по крайней мере, так считают материалисты), и этот естественный отбор приводит к тому, что возникают разные виды животных и разные разновидности некоторых видов этих животных. Человек не является исключением из этого правила. Более того, на Земле живут очень много разновидностей одного вида – хомо-сапиенс, которые достаточно заметно отличаются друг от друга. Причём, они отличаются не только цветом кожи и строением волос, но и между ними есть весьма значительные различия в физиологии организма. Да, все люди на уровне генетики совместимы друг с другом и все расы могут иметь от других рас общее потомство, однако каждая раса представляет собой многочисленную группы, в которой чётко выражены определённые признаки и имеются определённые свойства.
Повторюсь ещё раз - все человеческие расы разные и имеют разные физиологические свойства. Негроидная раса, к примеру, имеет очень хорошие показатели по мышечной силе и выносливости, по сравнению с другими, но при этом уровень мозговой деятельности уступает другим расам. Все эти разницы между расами произошли из-за того, что каждая из них сформировалась в определённых климатических и социальных условиях, которые и обеспечивали необходимые вектора естественного отбора. То есть

· каждая раса - это плод своего времени и своего места.

Оказываясь в других местах в другое время раса изменяется, становится другой, или исчезает вовсе, не выдержав естественной конкуренции с другими расами.
Но естественный отбор действует слишком медленно по сравнению с тем социальным прогрессом, который случился с человечеством за последние две тысячи лет. в результате активного перемешивания народов сейчас практически не происходит формирование новых рас, но происходит заметное размывание старых.
И это радует далеко не всех. Некоторым хочется сохранить, к примеру, свою расу в чистоте, или даже улучшить её путём искусственной селекции. А может быть даже вывести новую расу людей, которая будет гораздо лучше, чем остальные расы. В этом нет ничего удивительного и противоестественного, а главное - невозможного. Как и другие животные, люди могу подвергнуться целенаправленной селекции, в результате которой получатся люди, имеющие принципиально новые качества, по сравнению с остальными. К примеру, качества интеллекта, физической формы, силы, устойчивости к инфекциям и стрессам, большой продолжительности активной жизни, а так же многое другое. Скажете нереально?
Отнюдь. Если взять за пример домашних животных - тех же собак, то можно увидеть на что способна целенаправленная селекция. Правда в отношении людей поступать так, как можно поступать с собаками и другими животными - нельзя. То есть насильно никого селекционировать, тем более путём ограничения или истребления "плохих пород" крайне нежелательно, ибо это мало того, что полностью дискредитирует саму идею, но и может привести к генетической нестабильности селекцированной расы. Что, по сути, полностью подорвет идею евгеники. Однако выход из положения имеется, благо на дворе уже 21 век.

Далее я буду рассматривать вариант только ненасильственноё (позитивной) евгеники, так что все претензии о её прошлом я рассматривать не буду.

Итак, некоторый прогресс в массовой евгенике начался в 20 веке с появлением больших банков спермы и яйцеклеток в центрах, занимающихся репродукцией человека. Человеческий генетический материал способен храниться при определённых условиях практически вечно. Так что, если не произойдёт непоправимой мировой катастрофы у наших далёких потомков будет реальная возможность воспроизвести расы, жившие в 20 веке. Можно сказать - последние не разбавленные расы. Так что наши далёкие потомки будут иметь возможность заняться евгеникой в полной мере, особенно имея к имеющимся банкам биологических материалов материалы исторические, касающиеся тех, кто эти материалы сдавал. Последнее представляет собой ценность даже большую, чем сами биологические материалы. Однако всё это дело будущего, а что же можно сделать сейчас?

Попробуйте представить следующий расклад:
Появляется в нашем обществе некоторая организация. Совершенно частная организация, которая решила взять на себя решение демографического вопроса за свой счёт. Но она не просто решила решать демографический вопрос, а решать его целенаправленно, в интересах совершенно конкретной национальности, к примеру - славянской. Пользуясь вводимыми общественными ограничениями на аборты, данная организация предлагает сохранить беременность, но взять новорожденного на своё попечение. Естественно не всех подряд, а, к примеру, только славян и зачатых от славян (проверяется генетической экспертизой). Более того, данная организация готова даже платить матерям за новорожденных вполне существенные суммы. От родителей требуется официального отказа от прав на ребёнка, но не ограничиваются права общения с ним в последствии.

У этой организации есть всё необходимое для выкармливания и дальнейшего воспитания множества детей. За городом среди чистого леса построен целый огромный комплекс, где есть всё необходимое для множества детей разного возраста и обслуживающих их взрослых. Так же при комплексе есть гостиница для родителей, которые захотят приехать пообщаться со своим ребёнком.
Вроде бы ничего принципиально нового, типа большого детского лагеря, где есть все необходимые условия. Допустим, все необходимые процессы воспитания и социализации большого числа детей имеются.

Далее, эта организация может особо оплачивать рождение конкретными женщинами детей от конкретных мужчин или выступить в роли суррогатных матерей при зачатии из пробирки внешним биологическим материалом. По крайней мере, ничего незаконного в этом нет даже сейчас. Так что данная организация может обеспечивать селекцию человеческого потомства. Естественно, далеко не все современные женщины захотят участвовать в этих делах, но я более чем уверен, что желающих так зарабатывать на жизнь будет вполне достаточно.

Однако этот «биологический уровень» только первая ступенька в самом процессе селекции человеческого рода. Мало иметь жизнеспособное потомство, важно уметь выделять из него наиболее качественных представителей, которые будут задавать селекционный отбор дальше. Для всего этого и используется система общего воспитания и социализации детей. В больших коллективах можно создать все условия для того, что бы все наследственные (биологические) качества были проявлены наилучшим образом. Каждый ребёнок, прошедший через эту организацию обязательно сдаёт свои биологические наследственные материалы в общий евгенический банк. И на основе рационального выбора евгеников-конструкторов, из этого материала потом формируют будущее поколение. В личную жизнь выросших питомцев евгенического центра сама организация потом может и не вмешиваться, просто наблюдая за ними с их согласия. Хотя, с другой стороны, данная организация может самым непосредственным образом устраивать всю дальнейшую жизнь тех, кто через неё проходит. Она даёт им образование и возможное трудоустройство в рамках персональных качеств каждого воспитанника. Но, опять же повторюсь, после достижения воспитанниками организации совершеннолетия всё что может организация по отношению к ним носит только рекомендательный характер. Ибо в этом есть очень важное значение – проверить качество евгенического отбора лучших через испытание социумом. Единственное, что может оставаться в рамках взаимодействия воспитанников и организации – это медицина. Ибо фактор здоровья и качественной наследственности является для неё весьма значимым. Но это то же может быть реализовано без силового диктата, просто за счёт предоставления воспитанникам бесплатного медицинского обслуживания в медицинских центрах, принадлежащих организации.

Но и это ещё не всё. Такая организация, имеющая за собой большие человеческие ресурсы, способна самым непосредственным образом влиять и на всё остальное общество, создавая евгенику более высокого порядка – евгенику социальную. Так данная организация может формировать целый вектор развития будущего, будущего строящегося осознанно. Воспитывая и обучая, а так же, возможно, трудоустраивая, множество молодых людей, евгеническая организация может формировать целые направления в народном хозяйстве и экономике. Самое первое, что приходит в голову – это современная медицина, наука и наукоёмкое производство, общественная деятельность и многое другое.


ЗЫ… Критикуем, предлагая.

[Tytgrom]

Все хорошо. Только уж больно долгий срок между началом эксперимента и его первыми результатами. Не меньше трех поколений. За это время любую организацию съедят, законы изменят. Кому-то станет не все равно и начнут истерики в СМИ закатывать.

А потом, что делать с выбраковкой? Отдавать в обычные детские дома?
И кто может решить, какие качества хорошо, а какие плохо. Ведь наши недостатки - это продолжение наших достоинств (или наоборот).

Если селекцию куриц и то пришлось поделить на две ветки - яичную и мясную, то с людьми намного сложнее. И поколение куриц - это два года, а у людей минимум 15.

[Андрей ОК]

Иеро, можно начать прямо сейчас. Давай возьмем "шефство" над интернатом. С тебя - полный комплекс воспитательной технологии. С меня - привлечение средств.

[Tytgrom]

С финансами проблема, но помощь на уровне "Подай, принеси, позвони" могу оказать

[Иеро]

Tytgrom

Все хорошо. Только уж больно долгий срок между началом эксперимента и его первыми результатами. Не меньше трех поколений.

Да, верно. Есть такое. Так что это дело не на короткий срок, а на несколько столетий. Так что это масштабное вложение средств и сил.

За это время любую организацию съедят, законы изменят. Кому-то станет не все равно и начнут истерики в СМИ закатывать.

А это как раз пойдёт только на пользу. Если грамотно в самом начале выставить акценты, то любая истерия будет только привлекать внимание, которое потом будет просто канализироваться в нужное русло. Так что технически проблем не вижу.

А потом, что делать с выбраковкой? Отдавать в обычные детские дома?

Не обязательно. То есть изначально инвалидов - да, евгеника занимается здоровыми. А вот теми кто выпадает из общей канвы, но остаётся нормальным, можно работать на общих основаниях.

И кто может решить, какие качества хорошо, а какие плохо. Ведь наши недостатки - это продолжение наших достоинств (или наоборот).

Верно. Однако есть такие общие вещи, как здоровье, определяемое телесностью (генетически наследуемое), есть куча всего, типа склонностей к ожирению, и прочему. Так что изначально можно сосредоточить отбор на уровне телесного здоровья, красоты, продолжительности жизни, но больше тонуса естественной молодости, а так же развития интеллектуальных качеств.

Если селекцию куриц и то пришлось поделить на две ветки - яичную и мясную, то с людьми намного сложнее. И поколение куриц - это два года, а у людей минимум 15.

У людей есть много возможностей отслеживать косвенные признаки и изучать общую историю.


Андрей ОК

Давай возьмем "шефство" над интернатом.

Старые принципы не очень годятся, требуется изначальностроить другую систему. и не орентироваться на всехподряд,а сосредоточиться на одной расе. Иначе будет расползание. Пусть другие расы развивают себя сами.

С тебя - полный комплекс воспитательной технологии. С меня - привлечение средств.

Не вопрос. Читай этот комплекс уже имеется.

[Маричка]

каждая раса - это плод своего времени и своего места

Как и этнос, поэтому я бы предложила бы создавать такой центр в рамках государства, имея целью - развитие и улучшение показателей представителей народов, входящих в его состав. Такая программа под силу только государству. ИМХО.

Если брать, допустим, славянскую рассу, то она более всего сохранилась в центральных районах России и на Кубани, следовательно, такой проект - дискриминация по рассовому признаку основного населения страны.

Кроме того, если объявить любую рассу доминирующей над остальными, то это вызовет множество возмущений/завихрений национального менталитета на всех уровнях, что будет служить препятствием, для этой программы, а если объявить об селекции народа одного государства, то эта идея, после непродолжительных дебатов, я думаю, получит общественную поддержку.

Сама по себе идея не плохая и не хорошая. Слишком много зависит от того кто будет ее осуществлять, какими методами, и с какими целями. Исторический пример арийского нацизма/фашизма доказывает ущербность сугубо рассового подхода.

Думаю, что "вести" выпускников интерната необходимо в рамках государственной поощрительной программы по типу Сингапура.

Почему я за? Потому что автоматически наблюдаю за взаимоотношениями между родителями и детьми всегда и везде, и , к сожалению, пришла к выводу, что основная масса народа не умеет построить свою жизнь, а тем более, оказать осознанное позитивное направляющее воздействие на жизнь своих детей. ИМХО.

Почему я против? Потому что воспитание - это НЕ педагогика, это то что передается с молоком матери, то что обозначается тональностью, а не смыслом слов дорогого, близкого человека. Или паузой между словами, или отсутствием слов, выражением глаз, ощущением его настроения/отношения к ребенку, и не вообще, а здесь и сейчас, в эту секунду. От сердца к сердцу.

Поэтому воспитанники интернатов (детских домов) распознаются на раз среди прочих детей голодной чуткостью (а иногда и требовательной наглостью) к личному теплому контакту/общению, граничащей с вампиризмом.

Осмелюсь уверждать, что мировоззрение воспитанников дет. домов больше чем пед. коллектив (состоящий большей частью из замотанных, неинтересных теток), формирует сложившийся менталитет/микроклимат (если можно так сказать ) того дет. дома в котором они проживают, общеобразовательной школы, в которой они обучаются, и улица, в широком смысле этого слова.

И больше всего меня в этой идее волнует смогут ли дети, попавшие под патронаж этой программы, стать просто счастливыми людьми.

Кто станет для детей близким человеком? Идеал? Робот? Профессионал?

Предпочтительнее чем большой детский дом, семейные детские дома. ИМХО. Тогда программа должна набрать и обучить предполагаемых родителей, т.е. взрослых людей. И в дальнейшем работать только с родителями, а не с детьми в этих семейных домах.

[Che]

Я когда-то думала о чем-то подобном, но не с селекцией людей, а с генной инженерией. Уже сейчас используется генная инженерия для лечения некоторых дисфункций, когда поврежденный ген (вырабатывающий не тот белок или не в том количестве) заменяется здоровым.

Если абстрагироваться от технических деталей, то наверно можно будет в будущем "собирать" человеческий гено-код, записанный в ДНК, с заданными свойствами: здоровье, физические силы, интеллект и т.д.

Хотелось бы еще, чтобы нашли гены гармонии, счастья, красоты.

[Маричка]

Уже нашли ген щедрости.
Внешняя красота - это комбинация генов, а счастье - ощущение гармонии с чем то или кем то.
Внутренняя красота - это духовность, т.е. направление развития чела.

[Иеро]

Странница

Как и этнос, поэтому я бы предложила бы создавать такой центр в рамках государства, имея целью - развитие и улучшение показателей представителей народов, входящих в его состав.

Этносы несколько отличаются от рас, ибо под ними есть ещё база менталитета. К примеру, русские и немцы (более-менее не разбавленные азиатами) по сути принадлежат к одной расе, но относятся к разным этносам. Так что ты права, что на уровне этносов, развивать общество - это государственная (всеобщественная) задача. Но евгеника в случае государственной программы, может стать инструментом подавления. Что требуется учитывать.

Такая программа под силу только государству.

Не обязательно. Да,расходы велики, но они по силам отдельным богатым людям или общественным фондам

.Если брать, допустим, славянскую рассу, то она более всего сохранилась в центральных районах России и на Кубани

Славянских племён, вообще-то было очень много разных. И, как это ни странно, более всего перемешались эти племена, сформировав общее единое расовое ядро, именно в центральной и северной областях. Наиболее интересны те, кто проживает на границе нынешней Россиии и Украины в зоне, где лес переходит в степь. Ну и северяне заслуживают большего внимания, в силу того, что им требовалось большего развития для выживания, и у них наибольшее количество позитивных свойств на уровне генотипа.

следовательно, такой проект - дискриминация по рассовому признаку основного населения страны.

Никакой дискриминации. Никто никого ведь не ограничивает, не ущемляет. Просто не всем даются "плюшки". Особенно если это частный национальный проект, а не государственная программа.

Кроме того, если объявить любую рассу доминирующей над остальными, то это вызовет множество возмущений/завихрений национального менталитета на всех уровнях, что будет служить препятствием, для этой программы, а если объявить об селекции народа одного государства, то эта идея, после непродолжительных дебатов, я думаю, получит общественную поддержку.

Вцелом как-то так. И выход из этого как раз в том, что каждая раса должна заниматься евгеникой сама. Это не государственное, а частное дело. Так все противоречия на этом уровне снимаются. А если это ставить на гос уровень, то косяков всяких будет... Одни национальные меньшинства что стоят, со своими претензиями к большинству.

А вообще, фишка такого евгенического проекта в том, что если он будет организован для одной (титульной) расы, и покажет, что это реально работающий проект, то другие расы и этносы подтянутся к евгеническим принципам сами. По сути, требуется один локомотив для общей идеи, который косвенно может поддерживать и государство. Более того, ни в коем случае нельзя делать такие проекты не для титульных рас. Это как раз создаст все возможные этнические напряженности и конфликты.

Исторический пример арийского нацизма/фашизма доказывает ущербность сугубо рассового подхода.

Пример, если честно, совершенно некорректен. Хотя бы потому, что он мог бы оказаться успешным, если бы Вторая мировая война пошла бы по другому. Или если бы этой войны просто бы не было.

Думаю, что "вести" выпускников интерната необходимо в рамках государственной поощрительной программы по типу Сингапура.

Сингапурский опыт показателен, но по моим представлениям он недостаточен для реализации на наших просторах. Слишком велика разница во всём. Хотя многие полезные вещи можно и перенять.

к сожалению, пришла к выводу, что основная масса народа не умеет построить свою жизнь, а тем более, оказать осознанное позитивное направляющее воздействие на жизнь своих детей.

Да, это именно так, я сам могу лишь подтвердить. Немалую роль играет плохая психологическая наследственность даже при качественной генетике. Предлагаемый мною подход позволит это положение исправить.

Потому что воспитание - это НЕ педагогика, это то что передается с молоком матери, то что обозначается тональностью, а не смыслом слов дорогого, близкого человека. Или паузой между словами, или отсутствием слов, выражением глаз, ощущением его настроения/отношения к ребенку.

В рамках предлагаемой системы для всего этого заложена возможность. Ибо она не предполагает полной изоляции детей от родителей, в случае того, если они захотят с ними общаться. Более того, есть не малая вероятность того, что большинство взрослого персонала этого евгенического центра будет состоять из родителей тех детей, которые будут находиться в нём. Ибо материнское чувство к своему ребёнку весьма сильное бывает. Главное сделать удобной и взаимовыгодной реализацию.

Поэтому воспитанники интернатов (детских домов) распознаются на раз среди прочих детей голодной чуткостью (а иногда и требовательной наглостью) к личному теплому контакту/общению, граничащей с вампиризмом.

Да. Но это по большей части проблема именно сегодняшней реализации интернатов. Технически можно сделать всё по другому. Несколько позже я представлю технический базис программы под условным названием "Город детства из будущего".

Кто станет для детей близким человеком? Идеал? Робот? Профессионал?

Творчество и творческие люди. Именно творчество, поднятое с самого раннего детства, проведённое через многочисленные развивающие игры, способно на настоящие чудеса. А профессионалы могут только помочь организовать всё так как надо.

Предпочтительнее чем большой детский дом, семейные детские дома. ИМХО. Тогда программа должна набрать и обучить предполагаемых родителей, т.е. взрослых людей.

Это один из вариантов возможного. Но есть и другие принципы. О этом позже, пока тема о евгениеке.

[Маричка]

Но евгеника в случае государственной программы, может стать инструментом подавления. Что требуется учитывать.

И точно так же она может стать инструментом (и скорее всего будет именно инструментом) в частных руках.

Не обязательно. Да,расходы велики, но они по силам отдельным богатым людям или общественным фондам

Евгеника будет готовить людей с заранее определенными параметрами/свойствами в интересах определенной группы людей, как воплощение идеи, в любом случае. И в этом ее опасность. В обществе сейчас доминируют товарно - денежные отношения и велика (слишком велика) вероятность того что евгеника - это выгодное инвестирование капитала, так же как развитие социальной сферы в экономике Японии.
Деньги грубая энергия и они провацируют развитие только двух нижних уровней пирамиды Маслоу. Тогда как эволюционное предназначение чела - развивать самый верхний уровень. ИМХО

Никакой дискриминации. Никто никого ведь не ограничивает, не ущемляет. Просто не всем даются "плюшки".

Вот именно. Поэтому наряду с "плюшками" в реале избранные будут получать и оплеушки от обойденных. Сложно сказать чего в итоге избранные получат больше. ))

В целом как-то так. И выход из этогокак раз в том,что каждая раса должна заниматься евгеникой сама. Это не государственное, а частное дело. Так все противоречия на этом уровне снимаются. а если это ставить на госуровень, то косяков всяких будет... Одни национальные меньшинства что стоят, со своими претензиями к большинству.

Такой подход выбивает из игры маленькие по численности рассы на начальном этапе и провоцирует межнациональный конфликт. Для России это очень опасно. Кроме того игнорирует государство, т.е. - есть риск получить в лице гос. аппарата врага со всеми вытекающими. Претензии меньшинства к большинству снимаются обнародованием требований к претендентам. Как бы объявить тендер.
Почему то вспомнилась глобализация. Если предположить, что государственная власть - это такой тИЯтр , трагикомедия практиччски, то рассовый подход может помочь в борьбе глобальных интересов... кого?... ну, предположим, двух цивилизаций, т.е. опять таки идей. Если у государства нет сил или желания сформулировать/уловить национальную идею и зажечь этой идеей народ, для того что бы народ смог почуствовать свое единство и желание приложить все силы в этом направлении, то НАХ! такое государство.
В результате имеем формирование надгосударственной власти. Но какой? Скорее всего власти идей. Видимо, есть два полюса противостояния, куда подтянуты все резервы. Что за идея? Альфа и Бета цивилизации?

Пример, если честно, совершенно некорректен. Хотя бы потому, что он мог бы оказаться успешным, если бы Вторая мировая война пошла бы по другому. Или если бы этой войны просто бы не было.

Пример корректный. Так же как и построение коммунизма в России, пардон, в СССР. Этот пример точно показывает уродливую трансформацию гениальной идеи при преждевременном воплощении ее в реальную социоисторическую действительность. К сожалению. Идея - это самое страшное оружие для народа. А евгеника направлена на детей. На будущее, которое без родителей (даже самых плохих), т.е. настоящего, беззащитно, посколку нарушается преемственность наряду с плохим и хорошего и даже святого.

Сингапурский опыт показателен, но по моим представлениям он недостаточен для реализации на наших просторах. Слишком велика разница во всём. Хотя многие полезные вещи можно и перенять.

Реалистично. Респект.

Ибоматеринское чувство к своему ребёнку весьма сильное бывает. Главное сделать удобной и взаимовыгодной реализацию.

Материнское чувство - инстинкт, причем у большинства особей мощнее полового и самосохранения. Сделать удобной его реализацию? Кому удобной?
Если твой проект базируется на далекоидущих меркантильных целях определенной группы людей, то самые лучшие экземпляры вы не получите.

Несколько позже я представлю технический базис программы под условным названием "Город детства из будущего".

Очень интересно.

Творчество и творческие люди. Именно творчество, поднятое с самого раннего детства, проведённое через многочисленные развивающие игры, способно на настоящие чудеса

Творчество я понимаю как способ восприятия мира, и структура личности т.е. психофизические характеристики чела. Значимость результата творчества чела для общества определяется уровнями их развития. Не всем суждено стать признанными ( при жизни или хотя бы после) гениями, но все имеют личное право на творчество и на счастье. И нет ни у одного из челов права насильственно диктовать другому границы творчества и счастья.

[Милана]

Реализация такой идеи – это перспектива очень далекого будущего. Ибо возможна только в морально здоровом обществе. Т.е. в таком обществе, где фактически сама идея уже и не актуальна. В сегодняшних реалиях велика вероятность, что все пойдет совсем не по намеченному пути и сведется к селекции представителей с заданными психофизическими свойствами для "применения" в конкретных областях жизнедеятельности. И это в лучшем случае. А в худшем… Последствия не предсказуемы.

[Маричка]

В сегодняшних реалиях велика вероятность, что все пойдет совсем не по намеченному пути и сведется к селекции представителей с заданными психофизическими свойствами для "применения" в конкретных областях жизнедеятельности. И это в лучшем случае. А в худшем… Последствия не предсказуемы.

Но, тем не менее, я почти уверена, что такие работы уже ведутся где - то. Так что какой смысл прятать голову в песок?

[Тома]

Как то попадалась мне сильно дурная фантастика с описанием похожего общества.
Слабых мест в этом проекте очень много. Причем фатальных ошибок.
Как в том анекдоте про 19 веских причин почему не стреляли пушки......

А эволюция и отбор идет полным ходом.
Вот только не сильно умные , талантливые и сильные хорошо размножаются, а совершенно средние люди. И это правильно-таланты есть отклонения от нормы, а сильно отойдя от нормы вид подвергается опасности вымирания.
Например собаки. Всякие карманные собачки или узкоспециализированные породы не выживут в естественных условиях, а все метисы превращаются в дворняг , очень похожих друг на друга( это и есть "средняя" собака наиболее устойчивый вид)

По каким параметрам улучшать "породу" человека будем?
По определенным?
Плохо
Сильный , но тупой?
Умный ,но слабый?

По всем?
Таки средний человек и получится....вроде дворняжки у собак....

Недаром метисы жизнеспособней своих чистокровных родителей.

[Губернатор]

Иеро, во первых, должен поддержать Тому: каков критерий селекции?
Если с курицами всё ясно: яйценоскость там, мясистость..., то с человеком КАК?

И почему надо ограничиваться только славянами, если необходимые для выбранного критерия качества могут оказаться у других наций? Это совершенно глупое и никчёмное ограничение для селекции. Как, например, если бы при сборке суперкомпьютера ты самоограничился только отечественными деталями.

Но главная дыра, и не просто дыра, а ДЫРИЩА в твоей методологии заключается вот в чём:

Как ты думаешь, что это за матери согласятся отказаться от своих детей в пользу твоей организации? Подумай, из каких они будут семей, каков их генетический фонд? К тебе понесут своих детей жертвы изнасилования, проститутки, родившие малолетки, женщины из самых бедных и малокультурных слоёв общества и т.п. Ведь добропорядочная мать, у которой номальный генетический материал, никогда не отдаст тебе своё дитя! Что ты в итоге получишь? С каким материалом будешь работать? Из чего выбирать?

Продолжая аналогию с суперкомпьюером, ты будешь искать детали к нему... НА ПОМОЙКЕ. Сознательно ограничиваясь деталями только отечественного производства!

[Милана]

Сообщение от Странница

Но, тем не менее, я почти уверена, что такие работы уже ведутся где - то. Так что какой смысл прятать голову в песок?

Такие работы и раньше велись, только вот каков был заложенный ожидаемый результат?
Кого и для чего хотели получить на выходе?

И если обратиться к селекции растений, то там делается отбор по 1-2-м, максимум 3-мя признаками. Мне кажется, селекционировать особь по многим признакам – нереальная задача.

Соглашусь с Томой и напомню в этой связи такую сценку:
На одной вечеринке подходит к Б. Шоу очень привлекательная женщина (сам он был некрасивым мужчиной) и говорит ему: "Мистер Шоу, как вы посмотрите на то, чтобы нам пожениться? Вы представляете, какие у нас получатся дети… Умные как вы и красивые как я". На что Б. Шоу ответил: "А вы не боитесь, мадам, что дети у нас могут получиться некрасивые как я, и глупые как вы…".

[Губернатор]

И ещё, Иеро, я заметил, что ты всюду к месту и не к месту используешь слово "антиутопия". Похоже, ты просто не в курсе, что это слово означает. То, что ты называешь "антиутопия", по сути является чистой воды "утопией". Т.е. моделью идеального, с точки зрения автора, общества.

Антиутопия - есть сарказм над утопией. Т.е. описание общества квазиидеального. Автор антиутопии показывает всю порочность возможной реализации идеалов, к которым призывают те или иные силы в настоящем мире.

Подробнее читай здесь:

Антиутопия
Утопия

[Иеро]

Странница

И точно так же она может стать инструментом (и скорее всего будет именно инструментом) в частных руках.

Кстати, именно это самое возможное подавление, как раз то, что нужно для общего развития общества. Ибо сам прецидент создаст конфликт, который заставит очень многих просто более ответтсвенно подходить к своей жизни. И своему потомству, в первую очередь.

Евгеника будет готовить людей с заранее определенными параметрами/свойствами в интересах определенной группы людей, как воплощение идеи, в любом случае. И в этом ее опасность.

И в этом же её польза. Ибо евгеника сможет создать лишь несколько явных доминант, на фоне которых может быть проявлено естественное разнообразие всего остального. По-любому, евгеника не сможет подобрать под себя всё. И за счёт своего ограниченного потенциала, она будет способна лишь создвавать качественный "семенной фонд", который будет постепенно улучшать всё остальное. Никакие целевые заказы не способны остановить естественный процесс растекания, так что все опасения на счёт замыкании на "нижних уровнях" являются беспочвенными.

Вот именно. Поэтому наряду с "плюшками" в реале избранные будут получать и оплеушки от обойденных. Сложно сказать чего в итоге избранные получат больше. ))

Фишка в том, что эти "оплеушки" будут даже провоцироваться самой системой. Но если вспомнить про такое явление, как утилизация, которую можно привить евгеникам с самого детства, то...
Короче, в этой самой утилизации как раз и заключён основной смысл выделения части людей, для ускорения отбора и определения его основных качеств. По сути, противостояние со строны остальных масс и повышенная системная адаптивность для евгеников (как часть их выживания в обществе) - это один из базовых принципов самой евгеники, за счёт которых она решает свои целевые задачи. Так что сиё - есть та самая "плюшка".

Такой подход выбивает из игры маленькие по численности рассы на начальном этапе и провоцирует межнациональный конфликт.

А почему ты считаешь, что такой конфликт не должен быть? И почему ты считаешь необходимым, что бы эти самые маленькие по численности расы сохранили свою расовую идентичность?
Лично я не считаю, что это должно быть. Те расы, которые смогут это - докажут своё право на жизненность и жизненную эффективность.
Так евгеника одной группы будет создавать евгенику всех остальных групп.
По сути, евгеника одной группы создаёт провокацию естественного отбора и мирной межрассовой конкуренции. От которой, в итоге, выигрывают практически все, за исключением упёртых национальных ксенофобов.

Для России это очень опасно.

Наоборот, для России - это единственное средство сохранить свою многонациональную целостность. Ибо слишком толерантное отношение в итоге рождает национальные конфликты и территроиальные разделения територий, примером тому может служить разделение Югославии по национальному признаку.

Кроме того игнорирует государство, т.е. - есть риск получить в лице гос. аппарата врага со всеми вытекающими.

А с государством-то как раз можно легко договориться. И получить его поддержку. Дело техники.

На будущее, которое без родителей (даже самых плохих), т.е. настоящего, беззащитно, посколку нарушается преемственность наряду с плохим и хорошего и даже святого.

Евгеника не обязательно приводит к отказу от родительской преемстенности.

Хотя тут вот активно идут другие работы, по созданию искусственной матки, к примеру. Уже есть успешное воспроизводство крыс, кстати. До людей может дойти дело в ближайшие лет пять, когда это станет реально стабильным и экономически обоснованным. Технические же вопросы по большей части уже практически полностью решены. И тогда начнётся уже совсем другой расклад...

Материнское чувство - инстинкт, причем у большинства особей мощнее полового и самосохранения.

Это не так. В отношении человека вообще нельзя напрямую говорить об инстинктах, можно говорить лишь об инстинктивной склоннности.
Ну а на счёт "материнского инстинкта" могу лишь сказать, что он работает на уровне физиологии не более чем на 10%, и является всего лишь социальным стереотипом в остальном.

Сделать удобной его реализацию? Кому удобной?

Обществу в первую очередь, людям во вторую.

Если твой проект базируется на далекоидущих меркантильных целях определенной группы людей, то самые лучшие экземпляры вы не получите.

Фишка в том, что лучшие экземпляры и не нужны. Нужно стабильное улучшение средних и чуть выше средних. Это создаёт тот самый нужный поток, в котором и будет идти нужный целевой отбор. Ну а те самые лучшие и худшие экземпляры наоборот должны быть вынесены за скобки.

И нет ни у одного из челов права насильственно диктовать другому границы творчества и счастья.

Я не знаю на счёт права, но вот возможности имеются.
Более тгого, этими возможностями, к примеру, прямо сейчас пользуются большинство родителей по отношению к своим детям.
Или ты это предпочитаешь не замечать?

[Иеро]

Тома

По каким параметрам улучшать "породу" человека будем?
По определенным?
Плохо
Сильный , но тупой?
Умный ,но слабый?

Категории изначально не правильные.
Сейчас уже достаточно известно о влиянии внутренней секреции (гормонов) на развитие организма. И уже сейчас можно делать некоторые прогнозы, относительно того, какая должна быть секреция, что бы получить в итоге и сильное тело и потенциально развитый мозг. Но для развития последнего ребуется не только отбор, но и среда формирования. Ибо сильный, к примеру, в обычных условиях только потому остаётся тупым, потому что имеет возможность применять силу там, где слабый вынужден применять ум. Но потенциал для развития интеллекта у сильных людей ничуть не меньше, чем у остальных.

По всем?

По увеличению всех средних показателей, таких как продолжительность активной молодости, сопротивляемость наркотическим средствам и алкоголю, возможно до полного их отвержения организмом, сила, здоровье, телесные правильные формы, высокая нейроактивность ЦНС.

Таки средний человек и получится....вроде дворняжки у собак....

Зато универсальный....

Недаром метисы жизнеспособней своих чистокровных родителей.

Дык, выпускники ведь всё равно будут смешиваться с обычными людьми. Так что это создаст эффект "второй волны" тех же самых метисов.

[Che]

Так был уже похожий эксперимент:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%...BE%D1%80%D0%BD

[Иеро]

Che

Дык, а кто станет утверждать, что данный эксперимент был неудачным?

[Che]

Да, пожалуй, он был просто составной частью системы, которая потом развалилась.

Мог ли он возникнуть в другой системе? Не знаю.

На данный момент Советом Европы принята Конвенции прав человека и биомедицины.

[Лара]

Сообщение от Иеро

Che

Дык, а кто станет утверждать, что данный эксперимент был неудачным?

О, Иеро, вот откуда мои ассоциации в теме "Выборы-2007".
Строем, под марши к лучшему будушему. Хайль, Иеро!

[Иеро]

Влажный Шелк

Никакого строя, с чего ты взяла?
Но в верном направлении. Альтернатива - разброд и шатание со стоянием на месте.
Данная идея евгеники - это не строй для всех, и единственно правильное явление, а вектор, создающий развите общества и его движения из под власти естественной природы к осознанному построению своего пути в окружающем мире.
Это, первые шаги в стороны общественного разума, а не общественного инстинктивизма, как есть сейчас.

[Лара]

Лично я в таком случае рожать отказываюсь!!! Думаю, часть женщин меня поддержит. Сами размножайтесь! Прямым делением или почкованием.

[Tytgrom]

Ты представь кучу отпочкованных маленьких Иерчиков, Стариков и Скалозубчиков. И все умненькие и благоразумненькие

[Иеро]

Сообщение от Влажный Шелк

Лично я в таком случае рожать отказываюсь!!! Думаю, часть женщин меня поддержит.

Так ведь никто никого не заставляет...
Не хочешь - не рожай.
Найдутся те, кто захочет родить и получить за это нормальную компенсацию и перспективные возможности.

Сами размножайтесь! Прямым делением или почкованием.

Дык, с клонированием уже почти разобрались, искусственную матку вскоре то же создадут...
Зачем будут нужны женщины, а?

[Che]

Найдутся те, кто захочет родить и получить за это нормальную компенсацию и перспективные возможности.

Так примерно так и происходит в совр. мире. Рожают от тех, кто может обеспечить нормальную компенсацию и перспективные возможности. В чем разница-то?

[Иеро]

Che

А ты сама подумай...
Ибо в одном случае идёт индивидуальный (общественно неосознанный) выбор, а с другой совсем иной.

[Che]

А во второй выбор такой же неосознанный за счет того, чтобы выбор вообще осуществляется третьим лицом.

[Tytgrom]

Группой третьих лиц. которые потом передерутся в вопросах важности одних качеств и неважности других. Ну а потом все равно вырастят дай бог одно поколение

[Иеро]

А не важно, сколько поколений будет выращено.
Важно, что будет создан прецидент, который с одной стороны подстегнёт рождаемость титульной нации (что важно), с другой - сформирует новые подходы к образованию, с третьей сформирует ядро управляющей обществом элиты нового поколения.

И до кучи, это оживит межрасовую конкуренцию на уровне осознанной ответственности за выбор того, кто с кем и зачем. Последнее наиболее актуально в наше время.

[Tytgrom]

Самое жизнеспособное потомство у метисов. Значит так. Выводим 4 "чистые рассы". Попарно скрещиваем. А+Б и В+Г, а потом детей этих пар скрещиваем между собой АБ+ВГ. Получаем гениальное поколение, унаследовавшее лучшие качества всех 4 групп.

[Иеро]

Tytgrom

Самое жизнеспособное потомство у метисов.

Кстати, это мнение не обосновано.
Вернее оно обосновано наблюдениями, но с принципиальной ошибкой.
Правильое заключение звучит так:
"Самое жизнеспособное потомство у метисов, полученных в потомстве у подвидов одного вида, имевших развитие в разных климатических и пищевых условиях".

Отчасти отдельные расы как раз и представляют собой такие вот разновидности одного вида.

Но из этого же вывода следует, что точно такое же преимущество имеют метисы не от разных рас, но от одной расы, части которой имели развитие в разных климатических зонах проживания. Мало того, что данные метисы имеют только один общий этнический признак, но и совокупные метисные качества могут заметно превосходить те, ко торые могут полуичиться в результате скрешивания различных рас, в силу отсутствия заметного межрасового генетического согласования признаков, выделения доминант и т.п.

В силу этого евгеническая программа должна учитывать необходимость региональных представительств и перемешивания генов из разных регионов в рамках одной расы.

Подмешивание же других рас к основной требуется производить очень осторожно, ибо в последующих поколениях после такого скрещивания происходит неуправляемый разброс различных признаков, что не подходит для управляемой селекции.

[Che]

Похоже, что управляемость процесса важнее, чем жизнеспособность потомства.

[Tytgrom]

Прежде чем скрещивать, надо получить "чистые лини" хотя бы поколения 3. Но тут вступают в действие полиморфы логонетика... и все

[Иеро]

Che, верно. А по жизнеспособности имеется весьма большой запас.

Tytgrom, производство "чистых линий" не обязательно. Всё ж не животных селекционируем. Да и самый нужный эффект от такого проекта - метосоциальный. Что куда важнее всего остального.

[Tytgrom]

очень большой риск потерять контроль над экспериментом. Страшно

[Иеро]

Где ты видишь риск?

[Che]

Сообщение от Иеро

Che, верно. А по жизнеспособности имеется весьма большой запас.

Если он изначально имеется, получается, что этот эксперимент вроде как и не у чему - ведь и так все жизнеспособно - цветет и множится.

Интересней, что происходит когда возможность управления и увеличение жизнеспособности приходят в столкновение: т.е. когда одно возможно лишь засчет другого.

Если отдается приоритет управлению, получается, что в какой-то момент это может произойти за счет жизнеспособности.

Также у меня возникла ассоциация с процессами, которые происходят в голове, в интуицией и контролем сознанием.

Как устроен такой контроль сознания, который позволяет "просачиваться" интуитивным решениям? За счет чего это происходит. Такое впечатление, что засчет процессов, которые идут самостоятельно от "генерального контролера", и причем не только не отвергаются им, но и приветствуются.

Возможно ли эту аналогию перенести на социальный эксперимент?

[SiberianTiger]

Народ обсуждает тут генетику, забыв про вывод Ричарда Докинза о том, что в современном обществе эволюция большей частью перешла из генетической области в меметическую.

Основной эффект предлагаемой программы будет ИМХО заключаться в воспитании детей психологически здоровыми и развитыми, что создаст в обществе ядро новой ментальности, неиспорченной негативными играми (по Берну) и прочими вредными поведенческими программами.

А "чистота расы" и т.д. - это скорее экран, закрывающий истину от потенциальных спонсоров - раз, и два - от тех, кому очень не понравится идея ПСИХОЛОГИЧЕСКИ здоровых "сверхлюдей".

По-моему так.

[Tytgrom]

SiberianTiger А ты уверен, что "психологически здоровые и развитые" дети будут готовы к реальным взаимоотношениям? Если они неиспорчены "играми", то как их защитить от игр с ними?
Или они будут жить в особых, изолированных от остального населения земли анклавах?
И есть ли уверенность, что эти игры не закреплены в нас на генетическом уровне?

[Иеро]

Расы расходятся все дальше

Группа американских ученых во главе с Генри Харпендингом провела исследование данных о ДНК людей, собранных в рамках международного проекта HapMap.
Палеоантропологи установили, что человек не только не перестал эволюционировать, но и принялся вносить изменения в свой облик и генный состав со скоростью, в сто раз большей, чем его пращуры.

Причиной этого "беспредела" стал быстрый рост численности населения нашей планеты, а также особенности развития человеческого организма в зависимости от среды обитания. Это связано с полезной мутацией генов, которые однажды приняли новый вид, подстраиваясь под новые условия человеческого существования и – убедившись в собственной состоятельности - так и не вернулись к своей исходной форме.

Например, у европейцев и азиатов произошло осветление кожи. Связано это с тем, что солнечный свет в северных широтах содержит слишком малое для "черного" человека количество витамина D, помогающего усваивать кальций. Светлая же кожа пропускает "солнечный" витамин в человеческий организм, тем самым решая вопрос "кальциевой подкормки".

Другое важное генное изменение, уже ставшее нормой для 90% жителей Земли, – это способность взрослого человека усваивать молоко.
Наши предки могли переваривать молочный белок лактазу только в период до полового созревания.
Согласно анализам ДНК, проведенным в начале этого года, всего 7 тысяч лет назад взрослый человек неолита был не в силах справиться с таким тяжелым продуктом, как молоко. Однако сегодняшние европейские жители мало того, что могут позволить себе пить молоко до конца жизни, - они еще и изобретают новые виды молочных продуктов, которыми с удовольствием лакомятся сами и потчуют своих детей. Связано это, как и многие другие устоявшиеся мутации, с переселением человека из Африки в Европу и его родом занятий. Взрослые животноводы средней полосы стали пить молоко и получать от этого такую пользу и удовольствие, что переманили в "молочный лагерь" абсолютное большинство собратьев.

Что же касается африканцев, для них самыми важными генными изменениями, произошедшими за последние тысячелетия, стала устойчивость к малярии и желтой лихорадке. А в настоящее время генетика переходит в "противовичевый" режим: уже 10% населения планеты обладает видоизмененным геном CCR5, отвечающим за непроникновение ВИЧ-инфекции в организм хозяина. Ученые полагают, что возраст этого мутировавшего гена приближается всего лишь к четырем тысячам лет. Если учесть факт ускорения процесса эволюции, можно надеяться, что уже через несколько тысячелетий наши потомки полностью избавятся от смертельного заболевания. Они будут "вооружены" против СПИДа так же, как сегодняшние африканцы - против малярии.

Самым тревожным фактом, выявленным в ходе исследования, стало увеличение генетического расхождения разных рас.
Люди все больше отдаляются друг от друга, и проявляется это не только в различии традиционных народных танцев и легенд, но и в измененном составе генов, вынужденных адаптироваться к условиям жизни. Однако ученые успокаивают общественность тем, что смешанные браки должны помочь избежать тотального отделения друг от друга.

В будущем исследователи прогнозируют генетическое одобрение позднего зачатия. Современная молодежь, предпочитающая сначала "встать на ноги" и только после этого думать о семье, а потом - часто неспособная зачинать детей, провоцирует, по мнению Джона Хокса из Университета Висконсина, закрепление "любого генетического изменения, которое повысит успешность оплодотворения в более позднем возрасте". Так что, вполне вероятно, через пару тысячелетий ребятишки, бегающие по земле, будут иметь родителей бальзаковского возраста и редких бабушек и дедушек.

http://www.strana.ru/doc_print.html?id=84366&cid=1

[Технолог]

Великий стратег Иеро совершает ИМХО великую стратегическую ошибку. Нам предлагается проект улучшения общества с помощью евгеники с целью улучшения качества титульной расы. При этом не обосновывается: зачем это нужно? И соответствуют ли средства цели?

По поводу улучшения человеческой породы предлагаю ознакомиться с цитатой http://forum.syntone.ru/index.php?showtopic=13100##

[Иеро]

Крылатый Волк

А своими словами сказать, а почему евгенике нужно сказать нет, без ссылок на Лемма, который то же может ошибаться, оперируя очень умозрительными моделями в собственных фантазиях, или иметь своё частное мнение по теме, слабо?
Ибо откуда ты взял, что именно я совершаю стратегическую ошибку, а не ты и кто считает так же как ты?

[Маричка]

Иеро
Насколько я поняла из выложенного тобой в этой теме, евгеника - новый способ управления людьми. Сейчас во главу угла ставятся деньги и связи, а при евгенике - гены и физиологические показатели. Цель - сверхчеловек. Робот. Зомби. Управляемый работник и солдат. Эта идея - промывания мозгов и отрицания духовности, как жизненно необходимого качества чела, - еще круче саенты.

Созревание и развитие людей, расс, человечества - это процесс, насколько он идет качественно и в нужном направлении показывают результаты, т.е. то что имеем на сегодня.

Ты предлагаешь поставить на поток процесс, создать технологию процесса, для того, что бы получить заявленный и якобы единственно оптимальный результат. Респект за смелость!

Если бы ты еще мог конкретно перечислить параметры процесса, которые будут контролироваться фсемогущими технологами, принципы технологии, механизм ее действия в обществе, что бы можно было предметно предположить возможные изменения, то я была бы тебе благодарна.

[Технолог]

Иеро, дело не в Леме. Ошибка в том. что подобные масштабные проекты необходимо проверять на соответствие целям. Ты цели своей евгеники не обозначил. Без них разговор о методах становится пустым. А Лем предложил лишь одну из альтернатив.

[Иеро]

Сообщение от Странница

Иеро
Насколько я поняла из выложенного тобой в этой теме, евгеника - новый способ управления людьми.

Общую идею ты верно уловила. Но только общую идею.

Сейчас во главу угла ставятся деньги и связи, а при евгенике - гены и физиологические показатели. Цель - сверхчеловек. Робот. Зомби. Управляемый работник и солдат. Эта идея - промывания мозгов и отрицания духовности, как жизненно необходимого качества чела, - еще круче саенты.

А вот здесь ты наглядно продемонстрировала собственную зазомбированность. Прям классически продемонстрировала, ибо распространила собственные представления о теме, не поняв отличий того, что предложил я, от стереотипа. А ведь разница принципиальна и ничего не имеет общего с твоим представление "О".

Ладно, расскажу суть отличия.
Итак, если бы данное явление предлагалось как всеобщая принципиальная идея, то твои опасения реально имели бы под собой основания. Но в том виде, как предлагаю я, как идею дополнительного явления к уже имеющемуся, а не вытесняющую чего-либо, то это уже совсем другой расклад. Фактически это социальная провокация развития ВСЕГО социума. И не на генетическом уровне.
На генетическим же уровне идёт совсем другая работа, вот тебе для примера ссылочка:

Заключение

Эукариотические виды существуют, эволюционируют и исчезают в тесном ретровирусном «объятии». Пандемии ретровирусных инфекций представляют собой «слоеный пирог». Его самый «верхний слой» составляют ретровирусы, активно размножающиеся в цитоплазме клеток хозяина; самый «нижний» представлен репликационно-активными формами эндогенных ретровирусов. «Слои» «переложены» экзонами и интронами генов, ретротранспозируемыми и регуляторными элементами, псевдогенами и др. последовательностями генома хозяина. Раскрытие взаимоотношений между ними, скорее всего, составит основное содержание генетики на ближайшие десятилетия. Наше собственное место в природе, особенно в сравнении с тем, которое занимают ретровирусы, очень невелико. ВИЧ/СПИД-пандемия не является отдельной самостоятельной пандемией, вызванной проникновением в человеческие популяции нового вируса. Она «верхушка» более сложного природного явления — эволюционного процесса, который представляется нам в маске инфекционного. В эволюции гоминоидов ВИЧ и подобные ему ретровирусы играют роль фактора естественного отбора, ускоряющего процессы, определяемые в их геноме активностью HERV-K (HML-2) и других эндогенных ретроэлементов. Пандемия ВИЧ/СПИДа — это терминация неадаптивного вида, она имеет критическое значение для нашего существования как биологического вида. И надо было быть слишком нелюбопытным, что бы за 25 лет пандемии ВИЧ/СПИДа «не заметить», что это совершенно иной процесс, чем пандемии гриппа, натуральной оспы или чумы.

ВИЧ/СПИД-пандемия — так с чем же в действительности мы столкнулись?

Подумай внимательно с чем мы все имеем дело и с чем будут иметь дело наши потомки. И только рациональый подход евгеники способен что-то реально противопоставить хтоническим силам природы.

Созревание и развитие людей, расс, человечества - это процесс, насколько он идет качественно и в нужном направлении показывают результаты, т.е. то что имеем на сегодня.

А то что на сегодня мы имеем качественную ситуацию предшествующую биологическому коллапсу вида хомо сапиенс ты ещё не видишь?
Если нет, то советую озадачиться изучением общих принципов сужествования отдельных биологических видов. Там есть такие пункты, как отношение общей численности вида к занимаемому им пространству, через который можно делать весьма далеко идущие выводы, относительно того, что ожидает тот или иной вид в ближайшем будующем.

Ты предлагаешь поставить на поток процесс, создать технологию процесса, для того, что бы получить заявленный и якобы единственно оптимальный результат. Респект за смелость!

Ты ошибаешься, приписывая мне желание получить единственно оптимальный результат. Я предпочитаю в таких проектах получать спектр качественных результатов, из которых можно выбирать следующие направления отбора и вектора развития. Ибо, для начала повторюсь, данный проект не является всеохватывающим, а является социально-дополнительным.

Если бы ты еще мог конкретно перечислить параметры процесса, которые будут контролироваться фсемогущими технологами, принципы технологии, механизм ее действия в обществе, что бы можно было предметно предположить возможные изменения, то я была бы тебе благодарна.

А это уже закрытое ноу-хау, в которое вложены весьма большие средства. Пока закрытое, до начала реализации первых этапов проекта.

[Маричка]

ИЕРО

Общую идею ты верно уловила. Но только общую идею.

Спс. Очень приятно. что я уловила то о чем, сбсно и идет разговор в этой теме: об общей идее.

А вот здесь ты наглядно продемонстрировала собственную зазомбированность. Прям классически продемонстрировала, ибо распространила собственные представления о теме, не поняв отличий того, что предложил я, от стереотипа.

Прелагаю весело попинаться ф какой нить другой теме.

А ведь разница принципиальна и ничего не имеет общего с твоим представление "О".

Ща сравним.

Пандемия ВИЧ/СПИДа — это терминация неадаптивного вида, она имеет критическое значение для нашего существования как биологического вида.

Ясно\понятно и без дядьки Яндекса.

А то что на сегодня мы имеем качественную ситуацию предшествующую биологическому коллапсу вида хомо сапиенс ты ещё не видишь?

Вижу, Дима, давно. Года 3 как понимаю что основная масса челов вымрет.

Там есть такие пункты, как отношение общей численности вида к занимаемому им пространству, через который можно делать весьма далеко идущие выводы, относительно того, что ожидает тот или иной вид в ближайшем будующем.

Снижение численности особей вида.
Выживут те, что сможет приспособится к новым условиям существования. Я хочу сказать что природа действует на сложную систему многофакторно. В каждом биологическом катаклизме, в отличие от антропогенного, наряду с ограничениями есть и возиожности выживания\условия, которым смогут соответствовать единицы. Выжившие особи поднимут на новый эволюционный уровень развитие своего вида.
Напомню, что ты предлагал отбирать средних, тогда как выживают как правило в такой заварушке те особи, которые имеют показатели параметров на границе нормы, т.е. задействованы края вариационного ряда видовых признаков\характеристик, закрепленных генетически.

Если сказать просто, то те кто сегодня выживают с трудом завтра, посколку условия выживания изменятся, смогут гарантированно выжить. Возможно даже без особого напряга. Сработает генетика.

Закодированные изменения\мутации вдруг станут счастливым билетом.

Ибо, для начала повторюсь, данный проект не является всеохватывающим, а является социально-дополнительным.

Проект социально - дополнительный для начала только? Неохота на ноуте еще одну цитату переть. Ибо неудобно.

Проект социальный. А изменения произойдут экологические, глобальные. Этнос, с присущим ему социальным устройством, есть ментальная система, вкупе с определенным ландшафтом. Ландшафт поменяется кардинадьно и кчественно, численность этноса - катострофически количественно, менталитет\сознание - безусловно претерпят мощные измененмя.

Вопрос на засыпку: Куда будем выпускать птенчиков из твоего инкубатора?

[Технолог]

Такие обсуждения могут обернуться чем угодно - и пустопорожней болтовней кумушек летним вечерком, и спорами Ленина с Плехановым (задолго до 1917-го). Поэтому со всей серьезностью заявляю: изложенный Иеро вариант евгенического улучшения отдельно взятой человеческой породы (народности) является вполне жизнесопсобным. Чем-то напоминает интернаты в романах Стругацких о Полдне XXI века. Конечно, такой план должен реализовываться в некоей системе. Однако евгеническую составляющую преувеличивать не стоит, гораздо важнее здесь вопросы воспитания гармоничных и здоровых людей.

[Zab]

Рискну обратить ваше внимание на еврейские семьи-кланы, в рамках которых евгеника стала уже не экспериментом, а сложившейся системой.
Критерии отбора я сформулировать не берусь, но они есть. Не соответствующие критериям молодые отпрыски либо остаются неженатыми приживалами, либо женятся и уходят из клана. Таков механизм выбраковки.
В клан могут принять и постороннего, в том числе и не еврейского происхождения, если он/она соответствует критериям. Это случается не так уж и часто, но бывает.
Крупнейший недостаток – обычно евреи являются нацменьшинством. В сочетании с закрытостью, поддержкой своих, большей успешностью, чем у окружающих, это приводит к всевозможным гонениям.
Очень правильно, что они свои правила не называют евгеникой, иначе появился бы еще один повод для погромов.

[Иеро]

Zab, всё так, но...

В сочетании с закрытостью, поддержкой своих, большей успешностью, чем у окружающих, это приводит к всевозможным гонениям.

Большая успешность евреев, как правило, обеспечивается той самой системой проталкивания своих вверх.
Но вот самое интересное, что большинство тех евреев, кого общество признало, как выдающихся деятелей были... полукровками, отвергнутыми той же внутренней еврейской средой.
Ну а "чистокровные"..., практически все, с кем я из таких общался, являются по большей части весьма посредственными практически во всём, кроме умения выстраивать контакты и связи. Но на силу интеллекта в чём-то другом из них практически никто не претендовал.

[Zab]

Сообщение от Иеро

являются по большей части весьма посредственными практически во всём, кроме умения выстраивать контакты и связи. Но на силу интеллекта в чём-то другом из них практически никто не претендовал.

Можно предположить, что селекция направлена не на повышение индивидуального интеллекта.
Трудно сформулировать критерии отбора, они и сами их не формулируют. Решение принимается ассоциативно, десяток-другой-третий уважаемых людей клана оценивают нравится - не нравится, свой - чужой. Оценив, давят на молодежь, на родителей. Насколько мне изветстно, это даже не совет, каждый давит индивидуально, но воспитание у всех схожее и направление давления одинаковое.

[Маричка]

Ты про что расскаживаешь? Я не понимаю...

[sсheva]

Вряд ли с помощью евгеники можно повысить интеллект.
Во всяком случае умной породы собак я пока не знаю.
Видёл умнейших,прямо скажу, разумных овчарок.Видел таких же умных дворняг.
Вообще на мой взгляд интеллект - это не из серии телесного.

В опыте стоит обратить внимание на увеличение срока службы тела,геронтологию,исследования "бессмертия",искоренение наследственных заболеваний(хотя намекают на их кармическую причину).
Сама такая программа имхо определённо будет захвачена и поставлена под контроль "кого надо".И результаты её будут использованы в первую очередь ими.
Ну, а потом и до других дело дойдёт.

[ili]

Есть вроде "умная" порода - т.н. "собака-терапевт", лабрадор. Хотя может вы другое имели в виду ...

У людей: интеллект детей явно зависит от интеллекта матери.

[Иеро]

С помощью евгеники повысить интеллект реально. И даже реально перевести этот интеллект на новый качественный уровень, недоступный современным людям.

Но есть много НО.
Сам по себе интеллект - это следствие личностного развития индивидуума. Которое формирует окружающая среда. Поэтому на уровне телесном, то есть на уровне физики и химии мозга, можно только сформировать тенденции, создать основы, на коорых может быть выращен интеллект нового порядка.
Генетическим отбором можно подобрать некоторые ключевые параметры, к примеру, связанные с внутренней гормональной секрецией, влияющей на возрастную динамику, с меланиновым циклом, управляющим необходимостью сна, и многим другим. Интеллект же потребуется формировать внешней средой, специально подобранной таким образом, что бы физиологический прогресс поддерживался прогрессом системы отражения, то есть интеллектом.

[ili]

Да и делать интеллект единственной целью имхо неразумно.

[sсheva]

Но есть много НО.
Сам по себе интеллект - это следствие личностного развития индивидуума. Которое формирует окружающая среда. Поэтому на уровне телесном, то есть на уровне физики и химии мозга, можно только сформировать тенденции, создать основы, на коорых может быть выращен интеллект нового порядка.
Генетическим отбором можно подобрать некоторые ключевые параметры, к примеру, связанные с внутренней гормональной секрецией, влияющей на возрастную динамику, с меланиновым циклом, управляющим необходимостью сна, и многим другим. Интеллект же потребуется формировать внешней средой, специально подобранной таким образом, что бы физиологический прогресс поддерживался прогрессом системы отражения, то есть интеллектом.

Тут потребуется создавать прямо супер сенсорныесистемы,супернервную систему,а заодно решить проблему с КПД.
То бишь,если сейчас мы используем 3-5% способностей,то не будет ли так,что "продукт" будет использовать 0.5-1%?

[Иеро]

sсheva, нет, всё не так уж просто... 3-5%...

Вообще-то это неправда.
Попробую объяснить, откуда взялась эта сказка про 3-5%.
Итак, некогда ещё в конце 20 века подсчитали, сколько требуется вычислительных ресурсов, для того что бы обработать количество поступающей визуальной, аудиальной и ощущенческой информации. Посчитали в компьютерных единицах - в байтах. Получился совершенно невероятный грандиозный поток, с которым наш мозг должен каждосекундно справляться. Ну и потом, на основе этого большого значения информационного поступления было вычислено мыслительное значение, которое как раз и составляло эти жалкие проценты от общего потока.

Вот ведь только изначально весь расчёт был принципиально неверен.
Наше восприятие информации очень сильно отличается от её представления в тех же компьютерах. И обрабатывается она совсем по другому. Куда как более просто, чем представлялось ранее.
И мозг, со всем его умопомрачительным количеством нейронов, всё же работает по жизни на полную мощность. Причём, практически всегда. Вот только его работа сильно зависит от принципов информационной организации окружающей среды, с которой он должен быть состроен, что бы субъект сохранял жизненную адекватность.

[ili]

http://rnd.cnews.ru/natur_science/ne...8/02/01/286247 - может и не совсем в тему ... "Создан имплантант мозга, улучшающий память"

[Маричка]

Фсе! Я определилась! Окончательно и бесповоротно!
ДАЕШЬ ЕВГЕНИКУ!!!
Бум улучшать не просто среднестатистические маловразумительные показатели челофф. Нет! Мы пойдем другим путем! (С)
Мы будем улучшать гендерные показатели. Для этого нужно составить два гендерных образца - эталона, а затем по ним, как по лекалу проводить калиброффку населения страны, т.е. сертификацию. успешно прошедшим сертификацию необходимо выдавать нагрудный металлический знак, подлежащий обязательному ношению на самой выдающейся части своего тела.

[ili]

ага, теперь это "калибровать" называется ... ))))))))))))))))))0

[sсheva]

И мозг, со всем его умопомрачительным количеством нейронов, всё же работает по жизни на полную мощность.

А когда в экстремальных ситуациях соображаловка начинает работать на уровне предвиденья,то это как объяснить?
И вообще тема скрытых резервов не только ума,но и тела - это тема старая.Ещё в 30 года фантасты об этом писали,да и в движениях духовных,исключая явно рабовладельческие,эта тема обязательный компонент(в боевых искусствах,я думаю без исключения).

[ili]

Это можно объяснить. Вопрос в том, что это скорее следствие а не цель ...

[Иеро]

sсheva

А когда в экстремальных ситуациях соображаловка начинает работать на уровне предвиденья,то это как объяснить?

Во-первых, на уровне предвидения мозг не может работать в принципе. А вот на уровне предсказания самого вероятного рсклада - вполне.
И для этого требуестся не так уж и много изменить даже не принципы работы мозга, а принципы восприятия субъектом (личностью) своего тела. В этом случае просто становится непосредственно ощутимым всё то, что обрабатывается в бессознательном и что мы называем интуицией.
Ну а эта интуиция работает всегда. Просто не всегда мы к ней прислушиваемся. А в критической ситуации, между прочим, происходит снижение активности лобных долей мозга (т.е. мозг снижает потребность в сознательной деятельности) и увеличивается активность зон, связанных с работой эндокринной системой. Короче, вступает в действие химическое регулирование психики, что приводит её к подавлению. В результате у субъекта остаётся только одна выполнимая задача (разрешить критическую ситуацию), а не спектр многих задач, как в обычном состоянии.

Так что вся эта деятельность далека от включения дополнительных ресурсов, и является всего лишь их концентрацией в русло одной сверхактуальной задачи.

С телом примерно та же петрушка, и где-то об этом всём я тут на форуме уже писал...

[Лара]

Сообщение от Иеро

sсhevaВо-первых, на уровне предвидения мозг не может работать в принципе. А вот на уровне предсказания самого вероятного рсклада - вполне.

Предвидение и предсказание, это лишь способ подачи информации. Визуализация или вербализация соответстванно. Мозг не работает в указанных тобой категориях.
Ты терминологию забыл?

Мое субъективное мнение, с тобой что-то происходит, ДИМ?

[SiberianTiger]

Сообщение от Zab

Рискну обратить ваше внимание на еврейские семьи-кланы, в рамках которых евгеника стала уже не экспериментом, а сложившейся системой.
Критерии отбора я сформулировать не берусь, но они есть. Не соответствующие критериям молодые отпрыски либо остаются неженатыми приживалами, либо женятся и уходят из клана. Таков механизм выбраковки.

Пардон, но бредятина.

Разница между евреями и неевреями в плане естественного/искусственного отбора была в том, что во многих христианских и исламских сообществах "круче всех" считалась каста воинов, - и, соответственно, лучших женщин отдавали им - аристократии, правителям и т.п. Ну и дети хотели стать воинами.

У протестантов важнее ИМХО были торговцы-вайшьи, - потому, кстати, протестантские страны и вырвались вперед в экономической гонке.

А евреи, своего государства не имевщие, были народом Книги, народом знания (на втором месте шли торговцы и ремесленники). Соответственно, делалось все, чтобы мудрецы-интеллектуалы получали лучших жен тогда, когда у христиан в той же самой Европе обучением обычно занимались монахи и монахини . Следовательно, возникали интеллектуально-духовные династии, которые после эмансипации евреев вылились из области религиозного познания в реальный мир, породив немало ученых, мыслителей, адвокатов, бизнесменов, жуликов и ты ды .

Сообщение от Иеро

Но вот самое интересное, что большинство тех евреев, кого общество признало, как выдающихся деятелей были... полукровками, отвергнутыми той же внутренней еврейской средой.
Ну а "чистокровные"..., практически все, с кем я из таких общался, являются по большей части весьма посредственными практически во всём, кроме умения выстраивать контакты и связи. Но на силу интеллекта в чём-то другом из них практически никто не претендовал.

Бедные Эйнштейн, Ландау, Маркс, Фрейд, Альтшуллер, Спиноза, половина чемпионов мира по шахматам и многие другие нервно курят, переворачиваясь в гробах.

[Zab]

SiberianTiger
Поясню, речь идет не о евреях как нации, не о евреях как государстве и не об их религии. Семьи-кланы - это не все еврейское сообщество, хотя и достаточно значительная его часть, чтобы быть видимой. Семьи-кланы занимаются селекцией, жестко контролируя браки, рождения детей, отбраковывая не соответствующих некоторому образу. Отбраковка мягкая, не прошедший тест всего лишь не будет рассматриваться как кандидат на браки со своими и никогда его голос не будет иметь вес в клане.
Молодежь не слишком бунтует против ограничения прав и свобод, поскольку все выросли в этой среде и считают порядок правильным.

[ili]

Сообщение от Иеро

sсhevaВо-первых, на уровне предвидения мозг не может работать в принципе. А вот на уровне предсказания самого вероятного рсклада - вполне.

Когда Шива писал про "соображалку" он мог иметь в виду не мозг ...
Иеро, ну а если твой мозг "... не может работать в принципе ..." то конечно стоит сочуствовать ))))))

[SiberianTiger]

Сообщение от Zab

SiberianTiger
Поясню, речь идет не о евреях как нации, не о евреях как государстве и не об их религии. Семьи-кланы - это не все еврейское сообщество, хотя и достаточно значительная его часть, чтобы быть видимой.

Чегой-то она видна только некоторой небольшой части населения мира, которой почему-то очень интересны именно эти пресловутые "еврейские кланы", о которых многие другие (включая самих евреев) никакого представления не имеют .

Семьи-кланы занимаются селекцией, жестко контролируя браки, рождения детей, отбраковывая не соответствующих некоторому образу. Отбраковка мягкая, не прошедший тест всего лишь не будет рассматриваться как кандидат на браки со своими и никогда его голос не будет иметь вес в клане.

О, вопрос о "неженатых приживалах" уже не ставится - отрадно, что ситуация разрешается более гуманными методами .

Молодежь не слишком бунтует против ограничения прав и свобод, поскольку все выросли в этой среде и считают порядок правильным.

Бунтует, бунтует. Мне вот случалось пересечься с представителями СОВЕТСКОЙ элиты (никакого отношения к евреям, естественно, не имеющей). И девушка моего возраста (чьи родители были дипломатами высокого полета) говорила, что ей жених был определен еще в возрасте до 10 лет. Но она из этого всего выпала в связи с бунтарской натурой и меняющимися временами.

[Иеро]

Главную основу евгенического проекта составляет система воспитания и обучения детей. На её основе весь проект может стать не просто экономически самодостаточным, но и сверхприбыльным. Особенно в масштабах страны, такой проект позволит выйти на новый социальный и технологический уровень, ибо тут кадры решают практически всё.

Да, этот проект является долгосрочным, со сроком окупаемости более 20 лет, однако, единожды создав и запустив процесс, это позволит формировать будущее общества в непрерывном режиме. Требуется только финансовая и законодательная поддержка в первые 15 лет проекта, а может и менее.

Итак, представляю отдельный проект под названием:

Город детства.

Я не знаю, как к тому, что я предлагаю, могут относиться взрослые люди, однако, мне бы хотелось создать такой мир, в ктором я бы сам бы готов был провести ещё раз своё детство, если бы предоставилась такая возможность. При этом я не могу пожаловаться на то, что в моём детстве чего-то принципиально не хватало, было плохо и т.п.

Мы привыкли, что нормальные дети могут вырости в нормальных семьях, то есть среди взрослых родителей, желательно в комплекте мамы и папы. Однако опыт прошлого, того же Макаренко, показывает, что и в детских коллективах, где кроме детей есть минимум взрослых, могут вырастать достойные люди. Что более, количество этих достойных людей, при грамотной организации коллективного воспитания, превышает количество аналогичного качества людей, выросших в обычных семьях сопоставимого периода времени. Так что любые возможные упрёки, которые могут возникнуть на счёт того, что коллективное воспитание в отрыве от родителей может в чём-то уступать воспитанию в традиционных условиях, я решительно отметаю сразу.

• Всё определяется исключительно технологией и подходами к воспитательному и социализационному процессу, а не факторами естества или традиции.

Не являются негативными примерами и т.н. "детские дома". Ибо они изначально не планировались как воспитательно-социализационные центры, а являлись приёмниками-распределителями, которые вынужденно выполняли не свойственные им функции. И даже при грамотном руководстве и подборе взрослого персонала в тех же детстких домах, они не могли обеспечить ничего более лучшего, чем позволяло традиционное семейное воспитание. Однако если немного изменить базовые принципы и подходы, может получиться всё совсем по другому...


Представьте себе такую картину:
Где-то в окружении дремучих лесов, где воздух чист и прозрачен, расположился небольшой город. В нём практически нет многоэтажных домов, он практически состоит из большого количества коттеджей, этажа в два-три, а так же комплекса инфраструктурных зданий, спортивных комплексов, огромного количества крытых садов-теплиц. Виднеются страннные большие куполообразные сооружения, на краю города есть небольшой аэродром, на котором почему-то стоят очень разные самолёты, от больших пассажирских до военных истребителей, вертолётов, не считая всякой спортивной мелочи. Вдалеке виднеется настоящая космическая ракета, устремившаяся в небо на импровизированном старте.
По улицам этого города иногда тихо проезжают небольшие автомобильчики, явно на электричестве.

Если приглядеться к жителям этого города, то можно удивиться. Среди них практически нет взрослых. Однако он населён множеством детей самого разного возраста, которые почему-то ведут себя прямо как самые настоящие взрослые, хотя видно, что нои просто по большей части просто играют во взрослых и ничто детское им совершенно не чуждо. Однако заметно, что более старшие присматривают за более младшими, прямо как родители за своими детьми. А младшие стараются подыгрывать старшим.

Взрослых, конечно, то же можно найти. Но их очень мало, да и не мелькают они постоянно на улицах, как дети. Да и не вмешиваются они особо в то, что делают дети, те сами приходят к ним за необходимым.

Представили?
Хотите сказать, что это нереально? Что это утопия из светлого будущего коммунистического времени?

Ну что же, отчасти вы правы. Именно так представляли фантасты СССР далёкое будущее, когда настоящий коммунизм наконец побеждал человеческий эгоизм и индивидуализм. И когда лозунг "от каждого по способности - каждому по потребности" становился реальным действием.
Неужели такое возможно даже когда идея социализма и коммунизма пала под гнётом исторического процесса?

Однако, могу вам заметить, рано или поздно, у нас или не у нас, но уже без нас, на Земле или уже на другой далёкой планете, примерно такая идея будет воплощена в реальность. Более того, даже сейчас для её реализации нет ничего невозможного.

Продолжение следует...

[Che]

Мы привыкли, что нормальные дети могут вырости в нормальных семьях, то есть среди взрослых родителей, желательно в комплекте мамы и папы.

• Всё определяется исключительно технологией и подходами к воспитательному и социализационному процессу, а не факторами естества или традиции.

Имхо, если посмотреть вокруг, в традиционных "нормальных" семьях вырастают очень разные люди. Вплоть до того, что в одной семье, и вроде бы в одинаковых условиях братья-сестры сильно отличаются. Например, один брат пьет, а другой - убежденный трезвенник. Т.е. все зависит не только от состава семьи, и даже не только от технологий воспитания, но и от самих детей, от их личного устремления и желания.

Однако, могу вам заметить, рано или поздно, у нас или не у нас, но уже без нас, на Земле или уже на другой далёкой планете, примерно такая идея будет воплощена в реальность. Более того, даже сейчас для её реализации нет ничего невозможного.

А есть такая теория насчет одновременного существования параллельных миров. Так что - конечно, где-то в параллельном мире все именно так и происходит, или произойдет

[Любовь]

Я никогда не соглашусь отдать своего ребенка ни в какие "хорошие" руки, пока он мал. Никто и никогда не заменит маленькому человечку любящую мать.

Только мужчина может предлагать такие варианты, потому что он никогда не чувствовал внутри себя дитя и не представляет, какая связь между матерью и ребенком...

[Ирис]

Город детства

Предположим, что проект запущен.

Как он будет осуществлять свою деятельность? По принципу закрытых элитных школ? Чтобы дитё смогло там произрастать - родители должны обладать приличным состоянием и отсутствием стереотипов в голове. Потому что со стереотипами им будет привычнее Оксфорд или что-нибудь в этом роде.

Если выращивать там искусственно выведенных детей с определенной генетической программой - то можно, в конечно итоге, этим бумерангом получить по причинному месту, после чего охота к продолжению экспериментов может надолго отпасть. Потому что свободно мыслящие особи будут пытаться освободиться от шаблонов воспитания, а если загнать их в жесткие рамки, то могут вырасти зомби, родства не знающие. И вообще - тут поле для злоупотреблений преогромнейшее.

Было бы недурно восстановить макаренковскую систему для воспитания детей, оставшихся без попечения родителей и прочих "детей улицы", с которыми у родных и близких просто нет сил и средств справиться - но тогда проект не будет прибыльным (скорее наоборот).

Сообщение от Зимняя Вишня

Я никогда не соглашусь отдать своего ребенка ни в какие "хорошие" руки, пока он мал. Никто и никогда не заменит маленькому человечку любящую мать.

Без вариантов.

Я могла бы, например, отправить в такое место старшего (лучше из 3-х) ребенка в возрасте 8-9 лет. Не раньше.

[Иеро]

Задумывались ли вы когда-либо на тему, какие люди строят будущее? Что эти люди из себя представляют? Можете ли вы сказать, что нынешние представители рабочего класса или “офисного планктона”, вкупе с различными продавцами и управляющими – это именно те, кто будущее строят? Да ведь они никогда об этом будущем и не задумывались, особенно о том, что не касается их лично. С раннего детства их не учили строить будущее, их учили приспосабливаться к настоящему. И точно так же сейчас учат учителя и родители своих детей. Немудрено, что будущее оказывается совсем не светлым, а всё светлое оказывается в прошлом, в котором почему-то жили люди, которые верили и строили то самое “светлое будущее”, ставшее для большинства современных людей “серым настоящим”.

Что бы строить будущее, не важно, “светлое” или “тёмное”, требуется особый склад ума, особая психологическая установка. Простым приспособленчеством будущее не строится, просто оставаясь усовершенствованным настоящим, причём усовершенствованным далеко не всегда в лучшую сторону. Никто сейчас не учит детей, про взрослых я вообще не говорю, быть строителем будущего, как общего для всех, так и своего собственного. И поэтому это будущее для большинства людей остаётся таким неопределённым. Это настоящий порочный круг, который невозможно разорвать не разорвав преемственность поколений в деле передачи знаний и опыта. Можно пытаться делать какие угодно реформы образования, но уже давно многим известно, что у нас нет никакого образования, кроме духовных семинарий. Ни школа, ни вуз не дают образования. Они дают социализацию и профессию в лучшем случае, что не более чем та самая адаптация к неизбежному настоящему и где априори нет будущего.

Бесполезно пичкать детей знаниями, если они не могут их сразу активно применять в жизни, они выветриваются и забываются, заполняясь тем, что называется “мелочи жизни”. Да, жизнь как раз и состоит из этих мелочей, и даже им особо никто не учит, поколение за поколением учится на собственных ошибках. Но ведь что-то можно сделать, спросите меня вы, можно же всё изменить, иначе не было бы этой темы?
Да, естественно можно.

• Что такое будущее для человечества – это живая и развивающаяся цивилизация.
• Что такое будущее человека – живая и развивающаяся цивилизация у него в душе вместе с поддержкой внешней цивилизации этой внутренней цивилизации, а так же наоборот.

То есть развитие цивилизации напрямую зависит от развития её составных членов – людей. Внешнее и внутреннее развитие оказываются тесно связанными. И без духовного развития любой технический прогресс оказывается потенциально опасным. Большинство современных людей даже не представляет себе насколько жизнь, и жизнь других людей зависит от техносферы. Более того, люди не представляют себе, как эта техносфера устроена, как она работает. Типа для того, что бы понимать – есть особые люди, они за это деньги получают… Но такое мышление в итоге приводит к тому, что рано или поздно в техносфере накапливаются нестыковки, в один момент способные привести к разрушения этой техносферы, и соответственно к деградации и гибели цивилизации. Современные люди постепенно оказываются в ситуации, когда возникает существенный риск того, что они не просто не смогут развивать техносферу, но и даже поддерживать уже имеющуюся в работоспособном состоянии. Рыночные механизмы имеют совершенно недопустимый в этом деле уровень инерции, что бы пытаться тешить себя иллюзией, что рынок и частная инициатива всё сама урегулирует. Только те люди, которые способны представить ситуацию в целом, кто способен планировать свою жизнь и жизнь окружающих людей без эгоистических посылов и ориентации на текущую коньюктуру, способны управлять и строить цивилизацию, то есть то самое “светлое будущее”, а не вести мир к неуправляемой катастрофе. Где же брать таких людей?
Да, есть среди людей самородки, таланты и просто гении, которые доходят до всего сами, своим умом и своими стараниями. Но мало их, да и пробиться им на те места, где они смогут реально показать себя крайне не просто. Если такой человек приходит к реальной власти, то стоящая за ней страна делает рывок вперёд. А если у страны таких людей оказывается много? Утопия, скажете вы? Ан нет, то, что нужно для того, что бы таких людей стало много, и они построили “светлое будущее”, называется “моделирующее цивилизацию образование” или просто “моделирующее образование”.


Продолжение следует.

[Irina]

Ваш проект, уважаемый Иеро, сильно напомнил мне Хаксли "О, дивный новый мир", помните? Био- материал, собранный из пробирок, чёткое отделение гениев от тупиц, чёткая иерархия, чёткие цели. Всё чётко, только главного нет. Глубоко согласная с Ларой и Зимней Вишней, к-рые отказались бы в таких условиях как рожать, так и отдавать детей в "Города детства", к-рые на деле лишают детей детства. Детство - это когда ты имеешь полное право быть маленьким, слабым, безответственным и защищённым. Это то истинно состояние, когда реально твой дом - твоя крепость. Счастливые дети - те, которых любят без всяких условий, не за ум и таланты, а просто за то, что "ты - моя детка". К большому сожалению, такая любовь становится в наше время большой редкостью, отсюда, как Вы справедливо заметили, встречается только 10 процентов материнской любви, к-рая имеет чисто физиологический х-р (по моим наблюдения у успешных деловых женщин она встречается ещё реже, а вот среди уборщиц распространена больше, но, к сожалению, слепая). Воспитание, Вы правы, не педагогика - контакт глаз, интонаций и пауз между словами, но ведь это возможно ТОЛЬКО ПРИ СОВМЕСТНОЙ ЖИЗНИ! Так что здесь Вы сами себе противоречите. При такой организации, если, не дай Бог, она произойдёт будут нарушены естественные законы, законы семьи, "по причине нарушения многих законов в людях иссякнет любовь", что уже и происходит. Сколько распадается семей? Сколько детей убегает из дома? Сколько из них ненавидит своих родителей, и скольким родителям нет дела до своих детей? Меня в своё время поразило, что большинство родителей совсем не интересуется КТО ЧЕМУ И КАК учит их детей в школах, даже в элитных, даже частных и платных. Вот отсюда и надо начинать. Ответственность за детей - на их родителях, а не на евгенике и детских городах. Женщины же (да и мужчины-отцы тоже) по моим наблюдениям делятся на "волчиц"(вспомните Маугли - к-рые загрызут и будут драться, и будут учить как могут - так научите их учить - они хотят научиться) и "кукушек" (вспомните "Пролетая над гнездом кукушки" - вот Вам кукушата). Вы предлагаете поощрять кукушек деньгами, чтоб они подбрасывали нам своих кукушат? В природе кукушата выбрасывают из гнёзд родных птенцов тех птиц, в чьи гнёзда подброшены. Ваша идея, Иеро, социально опасна!

[Samirat]

Сообщение от Irina

Счастливые дети - те, которых любят без всяких условий, не за ум и таланты, а просто за то, что "ты - моя детка".

Реальную стаистику таких детей можете предоставить? В возрасте от 5 до 12?

Я почему спрашиваю. Я сейчас как раз работаю над проектом для этой возрастной категории и их родителей. Если поможете ХОТЬ какой-то инфой в цифрах кроме экзистенциальных рассуждений - отплачу взаимностью. Мне философию в маркетинг план не засунуть - инвесторы посмеются...

Сообщение от Irina

При такой организации, если, не дай Бог, она произойдёт будут нарушены естественные законы, законы семьи, "по причине нарушения многих законов в людях иссякнет любовь", что уже и происходит.

Знаете что я Вам скажу? У меня есть одна мечта-план. В двух варицаиях. Если мне ситуация позволит (будет достаточно денег) я отойду от дел, соберу 10 детей своих друзей в возрасте от 4 до 10 и займусь их воспитанием. Безусловвно они будут видеть своих родителей, но не так часто как это принято.

В другом случае - если мне ситуация позволит я соберу группу "учителей" и возьму группу из 20-30 детей. И мы будем их учить в закрытой группе лет 5. Че-то мне так кажется, что что-то дельное из этого получится.

[Иеро]

Irina

Ваша идея, Иеро, социально опасна!

Это пожалуй единственное с чем я соглашусь.

Данная идея, при её реализации, будет не просто социально опасна, она отправит старый социум на свалку истории. Вместе со всеми теми, кто цепляется за обезьяну в человеке, позабыв о Боге в нём же. Не прям сразу, конечно, но лет за 30 точно. И общество, которое данный проект реализует первым, вырвется вперёд и или станет мировым гегемоном или покинет планету, завоевав космос.

Главная фишка не в биологии, а в воспитании и образовании.

Что же касается, что де "ни одна женщина не отдаст своего ребёнка" - то увы и ах, желающих будет очередь стоять, причём совсем не "кукушек". Осталось лишь создать нужную воспитательную инфраструктуру.

[Irina]

Сообщение от Samira

Реальную стаистику таких детей можете предоставить? В возрасте от 5 до 12?

Я почему спрашиваю. Я сейчас как раз работаю над проектом для этой возрастной категории и их родителей. Если поможете ХОТЬ какой-то инфой в цифрах кроме экзистенциальных рассуждений - отплачу взаимностью. Мне философию в маркетинг план не засунуть - инвесторы посмеются...

Samira, 1) А как Вы реально себе представляете подобную статистику? Как можно оценивать безусловную любовь? Анкетированием? Глупо и бессмысленно. Поступками родителей по отношению к детям ("по делам их узнаете их"). А судьи кто? Насколько мне известно такой статистикой не занимались, т.к. вопросов таких не ставили. В принципе исследование можно было бы провести психологами в школах, больницах, а ещё лучше при национальной переписи населения, тогда оно было бы полным, другой вопрос: кто за это заплатит, т.е. кому это нужно? Критерии же оценки можно, я думаю, разработать. 2) Философия, конечно, не засовывается в маркетинг-план, это тот подтекст деятельности, к-рый придаёт ей смысл.
+ Желаю Вам осуществления Ваших проектов. Они, видимо, осуществятся, если реально нужны.

[Irina]

Иеро

1) Рада, что Вам не дана власть осуществлять свои идеи. Да, разные общества постоянно стремятся к "завоеваеию" всего и вся вместо того, чтобы жить в гармонии и любви с собою и окружающим миром.
2)С тем, в чём "главная фишка", конечно никто спорить не будет, однако, главное в этом главном - именно вектор этого воспитания и образования. Предлагаемый Вами вектор ведёт детей к погибели, т.к. лишает их насильственно (не они ведь решают - не их души делают выбор) практики бескорыстной и безусловной любви родителей, к-рая не поддерживается, а уничтожается современным социумом и без Вас.
3) Фраза "ни одна женщина не отдаст..." принадлежит Зимней Вишне, хотела бы, но не могу с нею согласиться, т.к. отдают, и даже бросают и в роддомах, и на помойки, и в окошки. Однако, очередь выстроится именно из "кукушек" - по определению самой "кукушки", т.к. не кукушка никогда не согласится снять с себя ответственность и отказаться от принятия свободных продуманных и ответственных решений о том КТО ЧЕМУ И КАК учит ребёнка. Не "кукушки" собою, своим примером и жизнью учат детей главному премету образования - жизни, а некоторые из них учат своих детей и друим предметам.

[Иеро]

Irina

Рада, что Вам не дана власть осуществлять свои идеи.

Власть-то дана, пока ресурсы не готовы. Причём ресурсы не материальные, а человеческие. Для осуществления идеи требуется определённый костяк взрослых людей-учителей и наставников. Ибо именно от них будет зависеть первичное направление развития. Впрочем, процесс подбора таких людей уже полгода как идёт.

Да, разные общества постоянно стремятся к "завоеваеию" всего и вся вместо того, чтобы жить в гармонии и любви с собою и окружающим миром.

Вы говорите о... смерти, но не о жизни. Ваши благие намерения ведут туда же, куда и все другие подобные благие намерения "нормального животного", которое не понимает до конца в каком мире оно живёт.

Предлагаемый Вами вектор ведёт детей к погибели, т.к. лишает их насильственно (не они ведь решают - не их души делают выбор) практики бескорыстной и безусловной любви родителей, к-рая не поддерживается, а уничтожается современным социумом и без Вас.

Умозрительные заключения делаем?
Или сможете раскрыть, на основе чего вы сделали такой вывод?

Однако, очередь выстроится именно из "кукушек"

Ну..., таковых будет процентов 30 не более. Ну а большинство детей как раз будет из респектабельных семей, которые захотят дать лучшее будущее своим вторым, третьим четвёртым... отпрыскам.

[Samirat]

Сообщение от Irina

Samira, 1) А как Вы реально себе представляете подобную статистику?

Ирина,я в силу дефицита времени отвечу Вам коротко (если Вас заинтересует развернутый ответ - запрашивайте). Такую статистику получить совершенно не проблема. Оценить качество жизни детей вполне возможно через оценку качества жизни их родителей. И поверьте, что пока мы с Вами здесь это обсуждаем, Европейская Ассоциация Психологов этим озадачена и занимается уже более 5 лет. Я посильным вкладом им в этом помогаю. Соответственно они ПОМОГАЮТ мне.

[Irina]

Сообщение от Иеро

• Всё определяется исключительно технологией и подходами к воспитательному и социализационному процессу, а не факторами естества или традиции.

Если приглядеться к жителям этого города, то можно удивиться. Среди них практически нет взрослых. Однако он населён множеством детей самого разного возраста, которые почему-то ведут себя прямо как самые настоящие взрослые, хотя видно, что нои просто по большей части просто играют во взрослых и ничто детское им совершенно не чуждо. Однако заметно, что более старшие присматривают за более младшими, прямо как родители за своими детьми. А младшие стараются подыгрывать старшим.

Взрослых, конечно, то же можно найти. Но их очень мало, да и не мелькают они постоянно на улицах, как дети. Да и не вмешиваются они особо в то, что делают дети, те сами приходят к ним за необходимым.

Именно эти Ваши фразы и дали мне основания говорить о погибели:
1)"технологии" и "подходы" противопоставляются "факторам естества и традиции" - т.е. одни формы противопоставляются другим, однако дело ведь не в формах, а в содержании! Пусть даже позже Вы пишете о моделирующем будущее образовании - возможно, это и есть содержание, однако, лишённое традиции будущее не может быть жизнеспособным, как не может жить народ без истории, а человек без памяти. Конечно, живут и с амнезией, но это УЖЕ СОВСЕМ ДРУГОЙ ЧЕЛОВЕК. Вы предлагаете социальную амнезию?
2)дети, ведущие себя как настоящие взрослые, хотя ничто детское им не чуждо - это невозможность, понятная абсолютно любому человеку, к-рый имел общение с детьми и детскими коллективами. Дети работают? Думают о куске хлеба? Решают бытовые проблемы? Делают это под наблюдением (или без оного) не вмешивающихся взрослых, которым всё равно? Зачеим там взрослые? уж тут, извините, не до детства.
3)знаете, что частенько случается в детских коллективах между старшими и младшими при отсутствии культуры и воспитания, а так же при отсутствии взрослых? Откуда уверенность, что это не будут маугли, ведущие себя как звери? Отсутствие человеческой культуры и традиции приведут именно к звероподобному торжеству силы, имено к торжеству зверя.
4)а дети знают чтог им необходимо? с какого возраста? потребности так же воспитываются родителями и обществом! В большинстве случаев в семье, где главное - деньги - дети будут их ценить, считая, что всё можно купить. Ницше был сыном пастора, и в своём роде продолжил дело отца, однако в другой форме. Примеры можно множить. лишённые традиции и культуры дети имеют только примитивные физиологические потребности, вряд ли у них возникнет потребность слушать Баха или играть на органе! или в Вашем "дивном новом мире" таких умений и потребностей не надобно?
Впрочем, простите, не думаю, что это всё для Вас убедительно, Вы, видимо очень сильно убеждены, и считаете искренне, что несёте Благо. Так, впрочем многие благодетели считали. Неужели Вы не сомневаетесь?
Не поняла только, почему, заковычив мою фразу о гармонии с собой и миром, Вы назвали это смертью. Мне всегда казалось, что гармония - это жизнь, а разрушение, особенно разрушение любви (в том числе к традиции, родителям, детям) - смерть. Конечно, я не могу претендовать на понимание, да я многого не понимаю, однако, неужели Вы думаете, что Вы понимаете всё, в том числе Волю Божью? Мне кажется, Ваш замысел ей противоречит, хотя, конечно, я могу ошибаться. А Вы не можете? Не трудно быть богом?

[Irina]

Сообщение от Samira

Такую статистику получить совершенно не проблема. Оценить качество жизни детей вполне возможно через оценку качества жизни их родителей. И поверьте, что пока мы с Вами здесь это обсуждаем, Европейская Ассоциация Психологов этим озадачена и занимается уже более 5 лет. Я посильным вкладом им в этом помогаю. Соответственно они ПОМОГАЮТ мне.

Samira, речь несколько не о том. Качество жизни детей по моим наблюдениям в России может ничего не говорить о наличии безусловной родительской любви. Работая в дорогой частной школе, я видела высокий уровень доходов, но огромные психологические проблемы детей, лишённых любви, т.к. родители откупались от них. Не знаю, конечно, но интуиция мне подсказывает, что и в Европе любовь не зависит от наличия-отсутствия денег. Знаю и когда могла помогала семьям с чрезвычайно низким доходом, живущим впроголодь, но обладающим поразительным даром безусловной любви к детям. Любовь проявлялась в атмосфере этих бедных квартир, в отношении детей к жизни, в их эмпатии к окружающему миру. Не думаю, что можно подсчитать статистически таких детей, но мне кажется, что их не много.

[Лара]

Ирина, как объяснить Вам, что сейчас рождается и живет новое поколение детей, их можно назвать homo informatikus. Они совершенно другие, они живут в новом информационном пространстве и сравнивать их с детьми прошлых веков просто невозможно. Они просто "другие"! И нам находить с ними общий язык будет крайне сложно, если мы сейчас не задумаемся над этим вопросом. ИМХО

Дим, а по каким критериям ведется отбор "воспитателей"?

[Иеро]

Irina

Именно эти Ваши фразы и дали мне основания говорить о погибели:

Ещё раз повторю, какие данные вы можете привести в обосновании своих умозаключений, кроме "мне не нравится"?

О своих рассчётах я могу заявить, что в их основу был взят многочисленный опыт детских коммун, детских домов, в том числе и "семейного типа", опыт пионерских и скаутских лагерей, некоторые эксперименты в отдельных "прогрессивных школах", а так же многое другое. Про общую психологическую проработку проекта я вообще не говорю, вся методология имеет конкретные обоснования (правда это не значит, что я всё это буду публиковать тут, разве что отдельные нюансы).

Да, сразу скажу, что у меня есть свой ребёнок и я знаю непонаслышке о том что такое дети, какие они бывают и что с ними делать. Более того, когда ещё я сам был подростком, то участвовал в организации кружков по интересам и лесным турпоходам для более младших детей. Так что имею вполне приличный реальный опыт.

однако, лишённое традиции будущее не может быть жизнеспособным, как не может жить народ без истории, а человек без памяти.

Традиция бывает двух типов - рациональная (человеческая) и эмоциональная (животная). Естественный социум живёт в балансе между первым и вторым, где отдельные индивиды обычно склоняются ко второму, а всё общество вынуждает придерживаться первого. То, что я предлагаю - это реальный шанс резко сдвинуть баланс от второго к первому, то есть резко снизить количество животного в людях. В итоге это приведёт к тому, что и в остальном обществе произойдут существенные сдвиги.
Ну и вам станет понятнее суть, когда я напишу о "моделирующем образовании" более подробно. Его суть как раз в том, что бы воедино связать реальное прошлое через настоящее с перспективным будущем, а не как обычно происходит, когда из мифического прошлого получается туманное серое настоящее без какого-либо будущего.

Вы предлагаете социальную амнезию?

Скорее наоборот, я предлагаю реальное социальное наследование реального понимания, а не мифов со сказками ради благих намерений.

дети, ведущие себя как настоящие взрослые, хотя ничто детское им не чуждо - это невозможность, понятная абсолютно любому человеку, к-рый имел общение с детьми и детскими коллективами.

Да, если эти дети "приходящие", то есть которые приходят в детский коллектив на время из семей. Если же детские коллективы постоянны и дети в них не приходяшие, и озадачены реальными задачами, то всё по другому. Кстати, опыт многодетных семей (5 и более детей) то же очень рекомендую изучать, так как в них дети очень быстро становятся похожими на взрослых и держат на себе семейное хозяйство, воспитывают и обхаживают младших братьев и сестёр. Впрочем, это то же не очень удачная крайность, так как такие дети не редко останавливаются в собственном развитии, ограничиваясь "имеющимся кругом постоянных типовых проблем". Это стоит знать и учитывать в разработке программ воспитания детей с полным или значительным отрывом их от родителей.

Дети работают? Думают о куске хлеба? Решают бытовые проблемы?

Да. Всё так. Но если это реализовано в формате игры...

знаете, что частенько случается в детских коллективах между старшими и младшими при отсутствии культуры и воспитания, а так же при отсутствии взрослых?

Прекрасно.
Но всё это исключительно косяки в организации воспитательных процессов и некомпетентности его организаторов. А так же частое следствие невозможности выкинуть из коллектива отдельных "возмутителей спокойствия", то есть черезмерно агрессивных детей, как правило имеющих комплекс интеллектуальной неполноценности, который они компенсируют насилием над более состоятельными. Это опять же косяки и недоработки всей воспитательной системы, а не непременные свойства детских коллективов.

Короче, я понимаю, что вы пытаетесь применить к моей идеи собственные знания о том, что происходит в современных реальных коллективах, не желая при этом понять, что создаваемое мной принципиально отличается во всём от того, что реализовано сейчас. Вы хотите сохранить то что есть, пусть даже он не всегда устраивает, но не хотите подумать на тему того, как поменять всю систему так, что бы у неё не было вообще тех недостатков, которые присущи имеющимся системам.

а дети знают чтог им необходимо? с какого возраста?

Спектр естественных детских потребностей по всем возростам давно известен. Так же изсвестно, как детям можно ставить другие задачи. Впрочем, б этом я буду писать отдельно.

Мне всегда казалось, что гармония - это жизнь, а разрушение, особенно разрушение любви (в том числе к традиции, родителям, детям) - смерть.

Я могу на этот вопрос большую отдельную тему написать. Хотя о чём-то подобном я писал в теме Смысл смерти в жизни. То что вы относите к гармонии - есть энергетическая депотенциализация системы в стабильном состоянии.

[Samirat]

Сообщение от Irina

Samira, речь несколько не о том. Качество жизни детей по моим наблюдениям в России может ничего не говорить о наличии безусловной родительской любви. Работая в дорогой частной школе, я видела высокий уровень доходов, но огромные психологические проблемы детей, лишённых любви, т.к. родители откупались от них.

Irina, позвольте мне немного смесить диалого в сторону (сместить ракурс). Мне кажется, что мы так быстрее поймем друг друга.

Прочитайте, пожалуйста, вот это и прокомментируйте:

Гармоничные отношения

Вопрос о гармоничных отношениях волновал каждого из нас хотя бы один раз в жизни. Я не исключение. Но концептуально эта тема меня заинтересовала тогда, когда очень не безразличный мне мужчина в числе жизненных приоритетов определил «Гармоничные отношения», как один из основополагающих элементов человеческого счастья. Закономерно, что «Гармоничные отношения» заинтересовали меня в аспекте «Мужчина-Женщина», хотя я понимаю, что только этой моделью они не ограничены.
Все ранее услышанное, узнанное, прочитанное, увиденное и пережитое я собрала в одно целое и пришла к следующим выводам.

Все интерпретации моделей гармоничных отношений между мужчиной и женщиной можно было бы свести к двум основным моделям, которым мне сложно придумать достоверные названия и поэтому для простоты я назову их «ГО_3» и «ГО_4».

Модель «ГО_3» подразумевает три основные составляющие гармоничных отношений между мужчиной и женщиной: взаимное условно-постоянное моральное, сексуальное и материальное удовлетворение.
Моральное удовлетворение подразумевает общность взглядов и интересов, терпимость и уважение по отношению друг к другу, как личностям.
Взаимное сексуальное удовлетворение подразумевает совпадение сексуальных предпочтений, взаимно-обоюдную степень раскрепощенности и совпадение темпо-ритмов сексуальных потребностей. И логично, секс между партнерами, а не «на стороне».
Взаимное материальное удовлетворение предполагает адекватность общих и индивидуальных материальных запросов партнеров их индивидуальным и общим возможностям в этой сфере, а также умение находить компромиссные решения в случае их несоответствия.

Предполагаю, что такая модель гармоничных отношений является достаточной для типичных семей или союзов, составляющих общество потребления. То есть те союзы, которые ориентированы на достижение определенных материальных уровней, позволяющих им потреблять качественнее, новее, престижнее и дополнительно.

Что касается модели «ГО_4», то к ее основным составляющим следует отнести взаимное сексуальное, эмоциональное, духовное и интеллектуальное удовлетворение.
Элемент сексуального удовлетворения ничем не отличается от аналогичного в модели «ГО_3», а вот три остальных образуют концептуальное отличие модели, которое игнорирует необходимость в материальном удовлетворении и моральное дифференцирует на составляющие «эмоциональное», «интеллектуальное» и «духовное».
Интеллектуальное удовлетворение очень плотно перекликается с сущностью морального в первой модели, а вот «духовное» предполагает взаимное духовное развитие личностей на основе уважения к предпочтениям партнера и не обязательно в одинаковых направлениях. Эмоциональное удовлетворение предполагает эмоциональный обмен между партнерами касательно остальных составляющих на основе высокой внутренней и эмоциональной культуры партнеров.
Такая модель гармоничных отношений является более приемлемой для духовно развитых партнеров или стремящихся к такому взаимному развитию и совершенно не приемлемой для пар, ориентированных на потребление (так как не требует взаимного материального удовлетворения).
Логичным это заключение является еще и потому, что для пар, чьи отношения относятся к первой модели свойственно переживание в основном эмоций, связанных с достижением материальных результатов, а духовное развитие или удовлетворение не является необходимым. Так как типичное развитие союзов потребления предполагает достижение определенного уровня личностного развития, остановку на достаточном, и дальнейшее движение в направлении повышения материального благосостояния.

Ни та, ни другая модель не являются универсальными. Также обе жизненно важны, так как и та и другая приемлемы для разных союзов. Но, полагаю, готовность одного из партнеров к переходу от первой модели ко второй и не готовность или нежелание второго зачастую являются причиной неудовлетворенности в союзе и дальнейшего разрыва.
Все это является объективными жизненными процессами в межличностных отношениях. Но готова утверждать, что союзы второй модели более устойчивы и имеют риск быть разрушенными только в двух случаях:
1) если один из партнеров выбирает направление духовного развития на резко неприемлемое или непонятное для второго;
2) если один из партнеров начинает испытывать неудовлетворенность достижениями второго (кризис двух творческих личностей, один из которых более успешен).

Что же касается модели «ГО_3», то она менее устойчива во времени, так как ограничивает личностное развитие и страдает подменой одних потребностей другими. Но она является и наиболее распространенной по двум причинам:
1) основная часть общества ориентирована на потребление;
2)такая модель является стереотипной, а, следовательно, наиболее желаемой и достаточной для большинства.

[Irina]

Благодарю Вас, Иеро, за развёрнутый и корректный ответ и полезные ссылки про смысл смерти и философские рассуждения о началах. Почитав это всё, я поняла, что совершенно не верно Вас понимала. Видимо, более или менее адекватное понимание Вас возможно только в контексте всего Форума в целом, к-рый я пока не освоила. Если говорить о традиции рациональной (человеческой) и эмоциональной (животной), то, видимо, я, как Вы совершенно верно поняли, ратую за сохранение последней, хотя и против первой ничего не имею, а была бы рада удержанию обеих! Противопоставление их кажется мне искусственным, но возможно это "мои трудности". Новый вид, к-рый сейчас формируется на наших глазах, по замечанию Лары, homo informatikus очень может быть как раз и нуждается в той системе воспитания, к-рую Вы предлагаете, ставит перед людьми старого времени (не отделявшими себя особо от homo sapiens - homo emotious) ряд задач, не решив к-рые, мы вымрем. Поскольку умирать лично я не хочу - отсюда, простите, эмоциональность и возможная не корректность, хотя лично Вы тут, конечно ни при чём - вещи-то объективные! Из философских рассуждений Ваших сложилось у меня впечатление (возможно, ошибочное), что Бога вы в своей модели не учитываете. Это весьма характерно для так называемой постхристианской эпохи, в которую мы все живём здесь-сейчас и которую предвещал Апокалипсис. Ещё у меня сложилось смутное впечатление (тоже, возможно, ошибочное), что предлагаемое Вами мироустройство - это социум сверхчеловеков, о которых писал Ницше. (Ну до тех пор пока мы не сверх- ещё чудом живы). Своего места в этом новом мире не вижу, хотя, может это временно.
P.S. А потребности детей, конечно известны, другой вопрос кому? им ли?
P.P.S. И гармония, думаю, это не стабильность, устойчивость и (как говорилось в теме о смерти "гармоничное сидение на попе ровно"), а именно движение, жизнь, полёт, вдох-выдох, созидание и, конечно, красота - не мёртвая красота могильного мрамора, а живая красота движений, улыбок, познания, поиска решений, нет?

[Irina]

Уважаемая Samira, с большим интересом прочитала Вашу статью, однако опасаюсь как бы её обсуждение здесь не оказалось сильным отклонением от темы, попробую всё же, т.к. гармоничные отношения между мужчиной и женщиной совершенно очевидно для всех влияют на развитие детей данной пары. Возражения мои в теме сводились в основном к противлению отделения детей от родителей, имеющих, Вашими словами "ГО_3" или "ГО_4". Совершенно согласна с Вашими определениями, наблюдения Ваши мне кажутся совершенно верными и обоснованными, однако, речь ведь шла о безусловной родительской любви. Вполне может статься, что ребёнок, рождённый в семье "ГО_3" имеет неосознаную, но сильную потребность к отношениям "ГО_4", такие дети могут осуждать своих родителей, в советское время они могли автостопом уезжать, например в буддийский Дацан, уходить в монастырь, их было много среди хиппи. Однако, всё это характерно именно для постхристианской эпохи, не соблюдающей заповеди и не живущей в соответствии с Нагорной Проповедью. Если говорится о любви к ближнему, то кто ближе родительской семьи? Учиться любить имено тех и имено у тех, кого Господь дал, т.к. родителей не выбираем (если не учитывать идею реинкарнации, а если учитывать, то выбор уже сделан и изменить его теперь нельзя!) Верю, что у Вас богатый опыт наблюдения за семьями, однако мне приходилось видеть мало семей с "ГО_3" или "ГО_4", в наше время очень много неполных семей, где вообще нет никаких "ГО". Кроме того, бескорыстную и безусловную любовь к детям мне трудно представить в семье с "ГО_3", хотя не утверждаю, что там она не возможна. Особенно печально, что педагоги, не имеющие гармоничных семей пытаются калечить "ментальными вирусами" этой дисгармонии отношений детей из гармоничных семей, к-рых, по моим наблюдениям, не много. (К счастью, те дети, к-рых я знаю, оказались вирусонезаражаемыми именно благодаря той огромной силе защите, к-рой наградили их своей безусловной любовью родители.) Именно поэтому проблема отбора педагогов - здесь я согласна с Иеро!- чрезвычайно важна.
Критерий же здесь, мне кажется, очень прост. Если ребёнок не видит и не знает своего места в жизни, если лет с 8-10-15 он интересуется выпивкой, наркотиками, туссовками или попадает в секту - то это, по моим убеждениями (возможно, ошибочным) говорит только об отсутствии безусловной родительской любви, т.к. из всех человеческих потребностей эта представляется мне важнейшей, ради неё жертвовали жизнью многие и много раз, без неё в рамках нашего вида не возможно счастье, а вот как насчёт homo informatikus - не знаю, им, очень может быть, это и не нужно. Тем они и отличаются от всей остальной природы, к-рую, допускаю, они видят не так как мы или и вовсе не видят, считая чем-то, что должно преодолеть, завоевать или решить как интеллектуальную задачу.

[Samirat]

Irina, если я правильно прочувтсовала ход Ваших мыслей, то Вас волнует именно вопрос возвращения в семьи безусловной любви родителей. На глобальном уровне, верно?

Для того, чтобы мы вернулись в русло разговора, направление которого Вы задали, сделайте пожалуйста две вещи:

1. Попробуйте дать лаконичное объяснение

однако, речь ведь шла о безусловной родительской любви.

2. Ответьте на вопрос:

А нужна ли ребенку именно безуслованая любовь родителей? И если нужна, то в каком объеме?

Сразу Вам скажу, что по моему жизненному опыту безусловная любовь родителей порождает МОНСТРА. И ребенку потом приходится пол жизни убивать в себе Минотавра.

Верю, что у Вас богатый опыт наблюдения за семьями, однако мне приходилось видеть мало семей с "ГО_3" или "ГО_4", в наше время очень много неполных семей, где вообще нет никаких "ГО".

У меня 10-летний опыт работы на рынке детских товаров и 4 года обучения в лучшем концерне мира по производству товаров для детей.

Кроме того, бескорыстную и безусловную любовь к детям мне трудно представить в семье с "ГО_3", хотя не утверждаю, что там она не возможна.

Как раз именно там она и есть... В семьях ГО_4 у детей гораздо больше свободы выбора...

Критерий же здесь, мне кажется, очень прост. Если ребёнок не видит и не знает своего места в жизни, если лет с 8-10-15 он интересуется выпивкой, наркотиками, туссовками или попадает в секту -

Ребенок не может в этом возрасте видеть свое место в жизни. Ребенок это может только ПРИНЯТЬ НА ВЕРУ и ПОНИМАТЬ. Вопрос в том, КТО или ЧТО может дать ему ЭТО ПОНИМАНИЕ >>> Задумка ИерО.

[Irina]

Сообщение от Samira

А нужна ли ребенку именно безуслованая любовь родителей? И если нужна, то в каком объеме?

Сразу Вам скажу, что по моему жизненному опыту безусловная любовь родителей порождает МОНСТРА. И ребенку потом приходится пол жизни убивать в себе Минотавра.

Да, Вы абсолютно точно почувствовали ход моих мыслей. Да, именно возвращение в семьи безусловной любви на глобальном уровне, при чём в моём понимании безусловная не означает не требовательная, безусловная - это христианская любовь АГАПА, любовь к грешнику, а не ко греху, любовь деятельная и сострадательная, требующая от любящего огромных сил, та о которой писал Апостол Павел:"не мыслит злого...не радуется неправде, а сорадуется истине...всё терпит..."(сами знаете). Отсюда и ответ на курсивом выделенный вопрос - да, безусловная любовь необходима ребёнку как воздух в полном объёме своей бесконечности (т.к. именно она сильнее смерти, именно она и есть Бог). Не нужно её путать с баловством и потаканием слабостям, к-рые действительно растят монстров. Это разные вещи. Любовь Христа требовательна:"Иди и не греши", не потому, что я тебя разлюблю, но потому что этим ты распинаешь меня и это мне больно. Такая любовь именно сдвигает горы, усиливает её носителей и передаётся от родителей к детям, а кому повезёт - то и через супругов. (Но это, правда, когда "браки на Небесах" и когда "пока смерть не разлучит"). Отсюда и верность - невозможность предательства (апостолы, собственно, кроме Иоанна, ещё не умели так любить, т.к. Пётр трижды отрёкся из страха, к-рый пересилил недостаточную любовь). Кукушки отрекаются от своих детей, по этой причине иссякает любовь, т.к. именно материнская любовь - наиболее сильный и естественный источник. Конечно, волчица покормит и защитит. А человеческая мать вос-питает (приставка слова возносит над), тогда и почувствует ребёнок с молоком матери и поймёт, и уж конечно увидит своё место в жизни. Пример подала Богородица, у нас, конечно, хуже получается, но нужно стараться. А свобода выбора - как раз и есть наитруднейшее и наивысшее проявление и испытание безусловной и бескорыстной любви, т.к. именно так и любит нас Господь, предоставляя нам свободу в том числе поклоняться золотому тельцу. Лично у меня с этим большие проблемя, но сын учит меня давать ему свободу, а я стараюсь учиться, хотя и не без труда.

[Samirat]

Irina, уверяю Вас что и я и Вы думаем об одном и том же...

Скажу Вам просто - для того, чтобы дети были счастливы и окружены любовью, они должны рождаться В ЛЮБВИ. От любящих женщин в слияинии с любящими этих женщин мужчинами. И чем больше мы для этого сделаем тем попросту счастливее будут и наши дети и наши страны и наше будущее...

Поверьте мне, у меня жизнь отняла СЛИШКОМ МНОГО и я понимаю цЕну любви ибо для того чтобы оценить нужно не иметь. НУЖНО ПОТЕРЯТЬ...

[Irina]

Сочувствую Вашей беде, Samira, и уважаю Вашу активность, дай Вам Бог сил!

[Samirat]

Спасибо, Irina, моя активность и пристекает из моей жизни. Дело-то в чем? Дело в том, что я сумела свою беду трансформировать в такую активность, от которой прольется кровь тех, кто отнял у меня то, что мне принаджлежало по праву, лишили меня будущего и истязали моих родных. И, поверьте, что моя Вендетта будет страшной...

[Посторонний]

Насколько я понял Иеро говорил о накоплении генетического материала выдающихся (проявивших свои таланты) воспитанников Центра (этой организации). Хорошо, будет существовать эта контора и будут на протяжении нескольких поколений отбирать тех, кто быстро и четко мыслит, стремительно бегает, метко стреляет и т.д. А потом? Скажем через 1000 лет? Возглавит эту организацию злой гений и в его руки попадет этот самый материал и он будет делать из этого материала каких-нибудь бойцов на какой нибудь планете, которые затем прибудут на Землю к ленивым обычным людям и поработят их.
Не лучше ли развитием и образованием людей заниматься не частным организациям, которые будут в генетическую копилку складывать лучшие образцы, а - государству? Государство, гражданское общество должно, на мой взгляд, формировать образованных, культурных людей. Да и все не будут выдающимися. Мне кажется будут и гении, будут и обычные люди. И творцы и исполнители.

[Лара]

Сообщение от Посторонний

Не лучше ли развитием и образованием людей заниматься не частным организациям, которые будут в генетическую копилку складывать лучшие образцы, а - государству? Государство, гражданское общество должно, на мой взгляд, формировать образованных, культурных людей. Да и все не будут выдающимися. Мне кажется будут и гении, будут и обычные люди. И творцы и исполнители.

И где найти такое "идеальное" государство? Может порекомендуете как "сформировать запрос" для поиска?

[Посторонний]

Сообщение от Лара

И где найти такое "идеальное" государство? Может порекомендуете как "сформировать запрос" для поиска?

Идеального ничего нет, увы...а может и к счастью. А государство, которое интересует собственные граждане есть. И не одно. К примеру, современная Германия. Я не идеализирую эту страну. Но Германия реально проявляет заботу о населении. Образование, спорт, медицина, социальное обеспечение - все на достойном уровне...в отличии от нашей страны. Но в Германии, насколько мне известно никого из хомо-сапиенсов не селекционируют. Наверно у меня приземленные взгляды на социальную реформацию
А вообще по поводу утопии...мне кажется пока человек нравственно не повзрослеет - никакие проекты улучшения породы, нации и т.д. к хорошему не приведут. В XX веке уже заявили о себе арийцы...гнали их до самого Берлина!

[Лара]

Не хочется повторять банальности, но "что русскому - хорошо, немцу - смерть!". Пословица действует и в обратном направлении.

Не надо кальки с других, уже наэкспериментировались за 70 лет. Социальные реформации в России были покруче, чем в любом другом государстве.

[Samirat]

Посторонний

Идеального ничего нет, увы...а может и к счастью. А государство, которое интересует собственные граждане есть. И не одно. К примеру, современная Германия. Я не идеализирую эту страну. Но Германия реально проявляет заботу о населении. Образование, спорт, медицина, социальное обеспечение - все на достойном уровне...в отличии от нашей страны. Но в Германии, насколько мне известно никого из хомо-сапиенсов не селекционируют.

Ну... И где эта Германия и где мы будем через 10-20-30 лет? Разве что Германия - не дура и будет с нами... Но уверяю Вас, что Германия-таки будет с нами...

[Посторонний]

Сообщение от Лара

Не хочется повторять банальности, но "что русскому - хорошо, немцу - смерть!". Пословица действует и в обратном направлении.

Не надо кальки с других, уже наэкспериментировались за 70 лет. Социальные реформации в России были покруче, чем в любом другом государстве.

Ну если немцу хорошо демократическое правовое государство, где человек, его права и свободы являются высшей ценностью (что закреплено и у нас), а русскому - это плохо, то тогда что я могу ответить Вам - "православие, самодержавие народность" Царя батюшку и имперскую идею
В Германии реальная, де-факто демократия и правовое государство, а в России - в какой-то бумажке, которую приняли 12 декабря 1993 г.
З.Ы. Я бы тоже хотел жить в идеальном обществе, где бы никто никого не оскорблял, не унижал, все бы хорошо учились, были вежливыми, занимались физкультурой, а впечатлениями бы делились прохаживаясь по ухоженным дорожкам в сосновом бору...И такое сейчас могут предложить в какой-нибудь бредовой секте.

[Посторонний]

Сообщение от Samira

Ну... И где эта Германия и где мы будем через 10-20-30 лет? Разве что Германия - не дура и будет с нами... Но уверяю Вас, что Германия-таки будет с нами...

Нам чтобы дорасти до Германии необходимо вначале покончить с русским распиз...разгильдяйством

[Лара]

Когда рождается маленький человечек - ребенок - он похож на чистый лист бумаги, на котором можно написать увлекательный роман или страшную сказку... И краски, и карандаши - в руках родителей. Только не все умеют ими пользоваться.

[Samirat]

Сообщение от Посторонний

Нам чтобы дорасти до Германии необходимо вначале покончить с русским распиз...разгильдяйством

Да ну! А я бы поступила иначе.... Кстати, Постронний, а Вы жили в Германии? Пробовали? Классная страна. Мне в 2004 предложили выбрать любую Европейскую страну для проживания, я ответила: "Германия, 2 мес в году, Кёльн, но после того как я разберусь с Украиной". Таможенники Украины строились в шеренгу и отдавали честь...

[Посторонний]

Сообщение от Samira

Мне в 2004 предложили выбрать любую Европейскую страну для проживания, я ответила: "Германия, 2 мес в году, Кёльн, но после того как я разберусь с Украиной".

Завидую Вам. Но думаю, чтобы уехать в Германию, необходимо знать немецкий и заниматься там интересным делом - перспектива дворника или почтальона меня, если честно, не привлекает. Ладно, не оффтопим.

[Irina]

Сообщение от Посторонний

Ну если немцу хорошо демократическое правовое государство, где человек, его права и свободы являются высшей ценностью (что закреплено и у нас), а русскому - это плохо, .

И русскому это хорошо, а не плохо - спасибо. Плохо это только рабу (любой национальности). Только в Германии, Вы правы, селекцией людей не занимаются, а идеи Иеро, положившие начало теме, видимо приходят в голову только в России. Это, видимо, чтоб новый вид homo informatikus, усовершенствованный и освобождённый от устаревших чувств и "сброшенной с корабля современности" классической культуры продвигался победно в космос и ещё куда подальше. Сын мой, когда вернулся из Германии, долго мне рассказывал как он хочет там жить, принялся усердно с энтузиазмом учить немецкий (теперь уже и выучил) и не потому, что там комфортнее, нет унылых озабоченных лиц, кризиса, существующего в воображении наших политиков, усиленно кормящих нас сказками о том почему надо повышать цены и не платить зарплаты (во всём мире, включая Германию, кстати, наоборот), а потому, что там не мешают заниматься своим делом, в котором ты успешен. Тогда и селекция не нужна, и секты не популярны. Просто, как всё гениальное.

Сообщение от Посторонний

мне кажется пока человек нравственно не повзрослеет - никакие проекты улучшения породы, нации и т.д. к хорошему не приведут.

Вы правы, однако, к сожалению большому повзрослеть человек может только сам, делает он это без помощи селекции, или не делает, несмотря на селекцию. Германия нам ближе своим философским мироощущением, социальной ответственностью и совестью. В Норвегии тоже много взрослых людей и хороший социальный климат, но мироощущение, ценностная система другая - там мы не остались, там мне как раз стала понятна разница между культурой и цивилизацией. Дело было в 90-е. Цивилизация там была, у нас - дичь, зато у нас ещё оставалась культура. Германия радует наличием того и другого, их гармоничным сочетанием. Патриот хочет того же и для своей страны, но хорошо, если при этом остаётся жив, тогда уже не до селекции - наш же (русский, насчёт украинского не знаю - не похоже) "народ безмолвствует" (Пушкин) по настоящее время, т.к. выживает.

[Посторонний]

Сообщение от Irina

Вы правы, однако, к сожалению большому повзрослеть человек может только сам, делает он это без помощи селекции, или не делает, несмотря на селекцию. Германия нам ближе своим философским мироощущением, социальной ответственностью и совестью. В Норвегии тоже много взрослых людей и хороший социальный климат, но мироощущение, ценностная система другая - там мы не остались, там мне как раз стала понятна разница между культурой и цивилизацией. Дело было в 90-е. Цивилизация там была, у нас - дичь, зато у нас ещё оставалась культура. Германия радует наличием того и другого, их гармоничным сочетанием. Патриот хочет того же и для своей страны, но хорошо, если при этом остаётся жив, тогда уже не до селекции - наш же (русский, насчёт украинского не знаю - не похоже) "народ безмолвствует" (Пушкин) по настоящее время, т.к. выживает.

Вы говорите "нам", а кому это "нам" - русским? Или Вам конкретно? Если Вы говорите о русских, то русские разные - есть и культурная элита, и так называемое быдло (а вот средний класс - очень точного показателя демократического общества - очень сложно разглядеть, хотя крупные города живут, конечно, лучше). Причем, чем больше я наблюдаю эту страну, тем больше понимаю, что правители этого государства предпринимают все усилия (в том числе и через СМИ) чтобы окончательно обыдлоидить население.
А по поводу социальной ответственности и совести, которые, если вы имеете в виду русских вообще, присущи нам... Давайте обратимся к истории (хоть и непростая она у нас). 1. Век XVIII. Строительство С.Петербурга. "Считать, что большая смертность на стройке - это миф, пустые слухи, было бы неверно. В 1716 году, когда в городе была уже налажена более-менее сносная жизнь, А.Д. Меншиков писал кабинет-секретарю Петра I А.В. Макарову, что среди рабочих, занятых на строительстве Петергофа и Стрельны, "больных зело много и умирают непрестанно, из которых нынешним летом больше тысячи померло". При этом генерал-губератор сделал специально для Макарова приписку, что об этом царю сообщать необязательно... Если гибель целой тысячи людей в течение одного лета только на двух загородных стройках не кажется Меншикову достойной внимания царя, то при каком количестве умерших государя следовало "утруждать"?" (Анисимов Е.В. Императорская Россия. СПб.: Питер, 2008. С. 94). 2. Век XX. Цитата из статьи нашего отечественного философа-германиста, автора биографий о Канте, Гегеле, Шеллинге, многочисленных работ по Немецкой классической философии и русской философии, А.В. Гулыги (уже, к сожалению, покойного): "Мне довелось в 1944 г. присутствовать на допросе генерала Гольвицера, командовавшего витебской группировкой немцев, разбитой в ходе летнего наступления. Генерал, который вел допрос, спросил пленного, что он думает о действиях наших войск. Гольвицер ответил: "Вы не жалеете своих солдат, можно подумать, что Вы командуете иностранным легионом, а не своими соотечественниками". - "Победителей не судят, - мрачно ответил наш генерал, а потом - не для перевода, в сторону стоявших рядом офицеров: - Воюем по сталински" (Арсений Гулыга: Памяти философа: Сборник научных трудов / РАН. ИНИОН. Отд.философии. Отв. ред.Андреева И.С. М.,2007. С. 108).
Конечно, это события из страшного времени. Но что сейчас изменилось? Мне кажется в этой стране - если у тебя нет денег, власти и силы - ты НИЧТОжество. Только не записывайте меня в русофобы. Русские, как и немцы, как и евреи, как и англичане, как и японцы - непростой народ. Но, увы ни ответственности, ни человечности здесь нет. Кроме того, русские невероятно разобщенный народ (особенно в городах, по деревням, конечно, иначе). Может быть потому что не хватает в этой стране уважения к Человеку и появлялись Достоевский, Толстой, Пушкин, Грибоедов, Радищев со своими идеалами и критикой.
По поводу исправления нравов - сказать ничего не могу, т.к. ответов (и даже предположений) на все не знаю.
Давно я столько не набивал в форумы.
З.Ы. По поводу темы Иеро ничего против не имею, я просто высказал свое мнение о его проекте. В принципе идея интересная.

[Samirat]

Сообщение от Иеро

ЗЫ… Критикуем, предлагая.

У меня критики ноль. Идею поддерживаю. Прошу меня вовлечь и привлечь. Это, в принципе, по духу очень близко с тем, чем я занимаюсь.

[Samirat]

Иеро

Город детства.

.....

Мы привыкли, что нормальные дети могут вырости в нормальных семьях, то есть среди взрослых родителей, желательно в комплекте мамы и папы. Однако опыт прошлого, того же Макаренко, показывает, что и в детских коллективах, где кроме детей есть минимум взрослых, могут вырастать достойные люди. Что более, количество этих достойных людей, при грамотной организации коллективного воспитания, превышает количество аналогичного качества людей, выросших в обычных семьях сопоставимого периода времени. Так что любые возможные упрёки, которые могут возникнуть на счёт того, что коллективное воспитание в отрыве от родителей может в чём-то уступать воспитанию в традиционных условиях, я решительно отметаю сразу.

Касательно возможных упреков... Необходимо говорить о том, что в типичных славянских семьях традиция воспитания такова, что начиная с 3-4 лет ребенка, его родители начинают усиленно заниматься его социализацией и адаптацией (детские садики и т.д.).

Таким образом, в период, когда формируется ЭГО ребенка, он находится под давлением правил и социальных норм, которые призваны встроить его в систему средней школы (7 лет). Фактически период формирования личности подавлен социализацией, но на выходе (10 лет) общество получает потенциально послушного гражданина.

В этом аспекте не мешало бы упомянуть о традиции воспитания детей в России ХІХ века. Там зачастую ребенок состоятельной семьи был свободен и волен в своих поступках до 12-13 лет и проводил свое детство в родовом имении.

Когда ему исполнялось 12 лет, ему нанимали нескольких учителей, которые в индивидуальном порядке обучали его тем наукам, которые были ему нужны для поступления в университет.
Такие дети за 3-4 года усваивали весь тот курс, который теперь дети проходят за 11 лет и общество, при этом, получало вполне нормального и зачастую талантливого гражданина.

По моим наблюдениям за семьями и довольно немалому общению с детьми в возрасте 4-5 лет, ребенок в современных условиях гораздо больше подавляется чем развивается. Чем я и объясняю появление большого количества ранних школ и колледжей разного уклона.

[Samirat]

Сообщение от Иеро

Да, есть среди людей самородки, таланты и просто гении, которые доходят до всего сами, своим умом и своими стараниями. Но мало их, да и пробиться им на те места, где они смогут реально показать себя крайне не просто. Если такой человек приходит к реальной власти, то стоящая за ней страна делает рывок вперёд. А если у страны таких людей оказывается много? Утопия, скажете вы? Ан нет, то, что нужно для того, что бы таких людей стало много, и они построили “светлое будущее”, называется “моделирующее цивилизацию образование” или просто “моделирующее образование”.


Продолжение следует.

Предлагаю сделать закрытый раздел и там продолжить...

[Samirat]

Четвертый год жизни
Общая характеристика возраста

На четвертом году жизни у детей продолжают развиваться психические функции, возрастают физические возможности, показатели роста. В течение года масса тела ребенка увеличивается на 1,5—2 кг, рост — на 5—7 см; к 4 годам масса тела его достигает примерно 16,5 кг, рост — 102 см, окружность грудной клетки — 53 см.

Продолжается интенсивное развитие структуры и функций головного мозга. Повышается активность ребенка, усиливается ее целенаправленность; более разнообразными и координированными становятся движения.

С 3-4 лет происходят существенные изменения в характере и содержании деятельности ребенка, в развитии отдельных пси­хических процессов, в отношениях с окружающими.

Наиболее важное достижение этого возраста состоит в том, что действия ребенка приобретают намеренный характер. В раз­ных видах деятельности — игре, рисовании, конструировании, а также в повседневном поведении дети начинают действовать в соответствии с заранее намеченной целью, хотя в силу неустой­чивости внимания эта цель может «теряться», ребенок быстро отвлекается, оставляет одно дело ради другого.

Развивается сюжетно-ролевая игра. В такой игре ребенок берет на себя определенные роли и подчиняет им свое поведе­ние. В этом проявляется интерес ребенка к миру взрослых, которые выступают для него в качестве образца поведения, обнаружи­вается стремление к освоению этого мира. Совместные игры детей начинают преобладать над индивидуальными играми и играми рядом, однако достаточной согласованности между участниками такой игры еще нет и продолжительность ее не­велика.

В изобразительной деятельности и конструировании дети пере­ходят к намеренному изображению предметов, хотя способы реализации этого намерения еще несовершенны.

В рисовании возможности ребенка начинают определяться гра­фическими образами-представлениями о том, как изображаемый предмет должен выглядеть на бумаге. Постепенно количество графических образов возрастает, соответственно расширяется и диапазон изображаемых ребенком предметов.

В игре, рисовании, конструировании происходит знакомство ре­бенка со свойствами предметов, развиваются его восприятие, мыш­ление, воображение. Трехлетний ребенок способен уже не только учитывать свойст­ва предметов, но усваивать и некоторые общепринятые представ­ления о разновидностях этих свойств — сенсорные эталоны формы, величины, цвета и др. Они становятся образцами, мерка­ми, с которыми сопоставляются особенности воспринимаемых предметов.

Преобладающей формой мышления становится наглядно-об­разное мышление. Ребенок оказывается способным не только объединять предметы по внешнему сходству (форма, цвет, величина), но и усваивать общепринятые представления о группах предметов (одежда, посуда, мебель). В основе таких представлений лежит не выделение общих и существенных признаков предметов, а объе­динение входящих в общую ситуацию или имеющих общее назна­чение.

Резко возрастает любознательность детей. Особенно велик их интерес к причинам явлений: вопросы о причинах становятся пре­обладающими.

В этом возрасте происходят существенные изменения в разви­тии речи: значительно увеличивается запас слов, появляются эле­ментарные виды суждений об окружающем, которые выражаются в достаточно развернутых высказываниях.

У детей повышается восприимчивость к художественным про­изведениям, к некоторым элементам художественной формы — рит­му, рифме. Дети различают поэтический и прозаический тексты, у них растет интерес к слушанию сказок и стихов, усиливается стремление подражать речевым интонациям взрослых.</SPAN>

Дети четвертого года жизни проявляют эмоциональную отзыв­чивость на музыку. Они различают контрастное настроение музыкальных произведений (веселое, спокойное), узнают знакомые песни и пьесы, называют их. Дети различают звуки по высоте (в пределах сексты), тембры музыкальных инструментов (высо­кий, низкий и средний регистры). На четвертом году жизни дети хорошо подстраиваются к голосу педагога, начинают петь про­тяжно. Они могут передать в движении ритм ходьбы и бега, яркие динамические и темповые изменения, двухчастную форму пьесы.

Достижения в психическом развитии ребенка (особенно овладе­ние намеренными действиями) создают благоприятные условия для существенных сдвигов в характере обучения. Появляется возмож­ность перейти от форм обучения, основанных на подражании дей­ствиям взрослого, к формам, где взрослый в игровой форме организует самостоятельные действия детей, направленные на вы­полнение определенного задания.

Несмотря на растущую самостоятельность детей, роль взрос­лого в их жизни очень велика. Основные побуждения к общению со взрослыми у детей начинают переходить из сферы чисто практической (совместного выполнения действий) в сферу познавательную: взрослый начинает выступать как источник разнообразных сведений об окружающем. Дети обнаруживают повышенную чувствительность к тону, на­строению и отношению к себе со стороны окружающих. Они легко заражаются эмоциональным состоянием сверстников и взрослых.

[Иеро]

Samira

Закрытый раздел не потребуется, я вскоре напишу саму суть процесса, без раскрытия многих деталей. Грамотные товарищи, кто смогут понять саму идею, детали сами и продумают. Ну а бездарям им всё равно не по зубам будет задачка.

[Samirat]

Сообщение от Иеро

Samira

Закрытый раздел не потребуется, я вскоре напишу саму суть процесса, без раскрытия многих деталей. Грамотные товарищи, кто смогут понять саму идею, детали сами и продумают. Ну а бездарям им всё равно не по зубам будет задачка.

Мне эта тема очень интересна и я готова и хочу в нее вкладываться посильным трудом. Но наличие на форуме некоторых "доброжелателей" сделает невозможным мое участие. Ну что ж? Останусь читателем.

Дим, спасибо за ответ.

[Иеро]

Чем занимаются все дети, когда предоставлены сами себе?
Они играют и соревнуются друг с другом в рамках своих игр, кто лучше играет.
То есть основная естественная стратегия развития ребёнка, что человека, что животных состоит из двух составных частей: игры и соревнования.
Следовательно, лучшим средством для обеспечения передачи детям нужных навыков жизни является организация из игр таким образом, что естественное соревнование обеспечит естественную тягу к знаниям и практическому опыту.

Как это можно организовать в искусственных условиях?
Если отойти непосредственно от детей и взглянуть на мир взрослых, то можно отметить, что все детские игры никуда не делись, просто они приобрели куда больший масштаб. Если дети играли в войну, то взрослые уже воюют всерьёз, не догадываясь о том, что ими так играют их детские игрушки. Если подумать более внимательно, то получается такой парадокс, что детские игры и игрушки определяют взрослую жизнь больше, чем что-то другое. Поэтому, изменяя формы детских игр и игрушек можно изменить сценарии жизни взрослых, сценарии жизни целых обществ. Впрочем, переломить основные инстинктивно-обусловленные тенденции, то же стремление к соревнованию и противоборству просто нереально, в силу этого данным проявлением нужно придать особую форму.

Итак, в чём основная сущность «Моделирующего образования»?
Оно подчёркивает и развивает всё, что дано от природы именно в ту форму, которая обеспечивает устойчивое существование и развитие цивилизации, стремящейся к постоянной экспансии. Сначала экспансии планетарной, а потом и космической. И лучшее средство экспансии… - это война. Да, даже мирное течение жизни – есть всего лишь этапом подготовки к войне. А война – это совсем не обязательно сражения с другими людьми, она может быть войной внутренней, где сражения идут во внутреннем мире человека, на которых божественное начало сражается с животным основанием. Обычные люди, за редкими исключениями, в такой войне склоняются к последнему, поэтому, с рациональной точки зрения разумными не являются. Можно сказать, люди – это бабочки, которые остаются на стадии гусеницы. Что бы вырваться из этого порочного круга, требуется изменить условия информационного наследования, создав те внешние условия, в которых «гусеница» естественным образом окуклится и станет «бабочкой». В современных же внешних условиях получается то, что для социума нужны именно «гусеницы», но не нужны «бабочки», поэтому стадию «окукливания», то есть внутренней перестройки картины мира в целостную форму просто не допускают. Более того, стадия «окукливания» не наступает ещё потому, что за время активного потребления информации, человек просто не успевает набрать достаточно материала для того, что бы обеспечить достаточность картины мира. Под действием жизненных необходимостей, люди ограничивают свои познавательные потребности, что приводит к внешней зависимости от поставщиков иллюзий целостной картины мира, таким как религия и государственная идеология, к примеру. Хотя такие люди и остаются легко управляемыми с помощью известных и проработанных методов, их цивилизационная продуктивность оказывается низкой. С другой стороны «целостные личности» потенциально неуправляемы привычными способами, но именно такие люди создают реальное продвижение всего общества в каком-либо направлении, которое они задают своим движением. И всё же для существующих обществ риск получить большое количество «целостных личностей», которых оно не сможет «переварить», достаточно велик, что может привести к общественным проблемам. Поэтому любые проекты подготовки таких людей должны изначально строиться по принципам, обеспечивающим некоторый запас общественной безопасности.
Поэтому предложить метод «моделирующего образования» в чистом виде недостаточно, для того, что бы создать нужную систему.

По сути, сам метод прост:
Детские коллективы разбиваются на условно-замкнутые группы (желательно не менее трёх), и между данными группами организуется постоянная игра в войну. Причём эта «война» начинается в первобытных племенах, палками и камнями. Всё это может быть организовано в виде спортивных состязаний, к примеру. По мере того, как дети создают «продукты цивилизации», изучая окружающий мир и его свойства, «война» выходит на новые уровни. В перспективе для уже почти взрослых подростков, она идёт в космосе. Фишка в том, что для того, что бы иметь возможность применить какое новое «оружие», дети должны его «практически» построить, то есть смоделировать в расчетах и иметь виртуальные ресурсы для его постройки в виде всего цивилизационно-технологического цикла. Каждая группа детей постепенно нарабатывает собственные цивилизационные ресурсы, которые она использует в соревновании с другими. Так же параллельно с этим может наличествовать модельное производство техники, и «войны» могут вестись в соревновании конструкторов этой техники.

В задачу взрослых входит две главных цели: первая – обеспечить исключительную виртуальность «войн», вторая – обеспечить соответствие детских знаний и рассчётов реальности. Другими дополнительными задачами для взрослых является обеспечение доступ детей к информации и социальному регулированию, с целью предотвратить постоянное доминирование одной из групп детей над другими. «Слишком умные» дети выделяются из общих коллективов в особые подразделения, которые работают уже вместе со взрослыми в виде их непосредственных помощников и экспертов. То есть чем более умён и перспективен ребёнок, тем сложнее уровень задач ему приходится решать и тем больше у него персональной ответственности за поручаемые ему задания. Впрочем, это всё уже детали.

Что требуется обеспечить сразу – это максимальный уровень технологизации детского общества. К примеру, с раннего возраста, 5-7 лет дети должны иметь собственный автотранспорт, к примеру, небольшие электромобили. Так же должны быть максимально автоматизированы все необходимые для жизни «города детства» системы, и при этом дети должны иметь возможность управлять всей этой техникой, совершенствовать её. Однако при этом требуется обеспечить весь цикл для научных и исследовательских изысканий, начиная от сельскохозяйственной области, кончая хайтека микроэлектроники. Дети не имеют множества стереотипов по сравнению со взрослыми, поэтому в способны совершать совершенно неожиданные открытия там, где кажется всё уже давно известно.

Собственно, цивилизация состоит не только из военного и технического противоборства, сюда включаются и порой являются более важными противоборства культуры и спорта. Естественным образом всё это должно быть включено в программу «моделирующего образования» как составная часть, причём чем старше дети – тем в большем количестве. В итоге, при обеспечении «виртуальности» военного соревнования детей, вкупе с постоянным привитием им опыта поддержания собственной цивилизации, развития культуры, мы можем получить взрослых людей «двойного назначения», которые одинаково эффективно существуют в мирное время, а вот воевать с ними никому крайне не рекомендуется.

Казалось бы, данное образование можно обеспечить в рамках обычных общеобразовательных колледжей. Однако для полноценного включения в процесс моделирования цивилизации требуется отрыв от старой социальной среды. Да, детей совсем не требуется полностью отрезать от родителей, если те имеются, требуется просто существенно ограничить контакты детей и родителей в рамках «учебного года».

Вот как-то так, если рассказать вкратце…

[Сансара]

Дим, а зачем нужно ограничить контакты с родителями?

[Иеро]

Что бы старая среда и старые стереотипы не затягивали. К примеру, если дети не знают, что некоторые проблемы в их игровой войне можно решить через мордобой, то они до этого сами не дойдут, а будут действать в конве игры, предложенной взрослыми. Проверено.

[Сансара]

А уроки типа школьных там будут?
Будет ли какая-либо обязательная программа?

[Samirat]

Сообщение от Иеро

Что бы старая среда и старые стереотипы не затягивали.

Дим, а знаешь что интересно...?

Ребенок же начиная с 3-х лет полностью подражает родителям. Если у ребенка забрать авторитет родителей, то что будет:
а) отключится механизм подражания?
б) этот механизм трансформируется во что-то типа изобретательности?
в) юный разум начнет блуждать в поисках авторитета для подражания.

Если третий вариант то гипотетически мы получим блуждающе-разивиающийся разум и такие дети реально будут талантливы еще до достижения эмоциональной зрелости...

Блин, завтра если успею перечитаю писхологию по годам жизни ребенка...

*********************

Щас знаешь что стрельнуло в мозг? А что если создать ИИ-машины, обучающие детей от 3 до 7 лет (отвечалки на вопросы с заботой о ребенке). Представь, такой ребенок будет научен аналитическому мышлению и будет автоматом встраиваться нужная модель поведения... Блин, как бы я хотела таким заняться на серьезной основе...

[Samirat]

"Дайте мне дюжину нормальных здоровых младенцев и возможность организовать для них особый мир и необходимые условия воспитания, и я могу гаранировать, что, взяв одного, случайно выбранного из них, я выращу любого, какого хотите, специалиста: доктора, юриста, художника, торговца и даже нищего и вора." (Watson, 1913)

Watson, J.B. & Rayner R., (1920). Conditioned emotional responses. Journal of Experemental Psychology, 3, 1-14

[Иеро]

Сансара

Нет, не будет. Там планируется система открытых тематических лекций по расписанию и т.н. "комнат знаний", где есть соответсвующая литература, работает определённый преподаватель, к которому можно прийти практически в любое время и получть желаемые знания. Естественно, некоторый распорядок в детской жизни будет, но он будет не давлеющим, а по большей частирегулируемым самими детьми. С другой стороны будут некоторые групповые этапные экзамены, по прохождению которых дети будут переходить в новые "ресурсно-технические условия", то есть выходить на более высокий уровень игры.


Samira

Ребенок же начиная с 3-х лет полностью подражает родителям.

Не родителям, а более старшим, присутсвующим в пространстве ребёнка. Собственно как раз включается режим В) со всеми вытекающими. Если при этом для детей дать подходящие "образцы подражания, то получам... (далее сама уже знаешь что)

А что если создать ИИ-машины, обучающие детей от 3 до 7 лет (отвечалки на вопросы с заботой о ребенке).

Нет, этого категорически делать не надо. Человека должен обучать и воспитывать именно человек. Машины могут только обеспечивать некоторую помощь. Более того, аналитическое мышление развивается достаточно поздно, не ранее чем к 8-ми годам, и то очень условно.

[Samirat]

Иеро

Samira
Не родителям, а более старшим, присутсвующим в пространстве ребёнка. Собственно как раз включается режим В) со всеми вытекающими. Если при этом для детей дать подходящие "образцы подражания, то получам... (далее сама уже знаешь что)

Та ну тебя! Я уже обложилась тремя книжками на близкую тематику, теперь всю ночь спать не буду. Благо приехала с работы и поспала пару часов...

Машины могут только обеспечивать некоторую помощь. Более того, аналитическое мышление развивается достаточно поздно, не ранее чем к 8-ми годам, и то очень условно.

Ну, ты ж роль машин не отрицаешь? Я не имела ввиду комп-папа, я имела ввиду комп-авторитет. В любом случае - образному мышлению (творческий интеллект) машина обучать более чем способна (на себе проверила в 2004).

[Сансара]

Дим, а если у кого-то из детей случится апатия?
Типа: надоело, не хочу играть (например не умею выигрывать и не верю, что научусь), не хочу развиваться, не хочу новые уровни, ничего не хочу. И он об этом может не говорить и вообще никак не выдавать, а просто замкнуться в себе.

И такой вопрос: как будет удовлетворяться потребность детей в ласке? Если взрослых будет мало, смогут ли они заботиться и быть внимательными ко всем без исключения детям?

[Samirat]

Сообщение от Сансара

И такой вопрос: как будет удовлетворяться потребность детей в ласке?

У детей нет потребности в ласке. У них есть потребность в тактильных ощущениях. Ласку уже придумали взрослые из супер-пупер любви ко всему маленькому и беззащитному.

[Сансара]

Сообщение от Samira

У них есть потребность в тактильных ощущениях.

Как может удовлетворяться такая потребность?
Что может заменить прикосновения близких людей настолько, чтобы ребёнок не ощущал сенсорного голода?

[Samirat]

Сообщение от Сансара

Как может удовлетворяться такая потребность?
Что может заменить прикосновения близких людей настолько, чтобы ребёнок не ощущал сенсорного голода?

Почитай о сенсорной депривации и тактильный ощущениях.

[Любовь]

Все равно это будет лишь элитный интернат или, что еще хуже, элитный детский дом.

[Orlandina]

Samira

У детей нет потребности в ласке. У них есть потребность в тактильных ощущениях. Ласку уже придумали взрослые из супер-пупер любви ко всему маленькому и беззащитному.

Да, и их будут выстраивать в очередь "на поглажку" каждый день с 20 до 21, после ужина.

В теории всё настолько прекрасно, что даже представить себе нельзя, насколько страшно это может аукнуться в жизни. И даже есть уже наглядные примеры, к чему приводит такое "эффективное воспитание".

[Экзисто]

Сообщение от Samira

У детей нет потребности в ласке. У них есть потребность в тактильных ощущениях. Ласку уже придумали взрослые из супер-пупер любви ко всему маленькому и беззащитному.

Тактильные ощущения могут быть и приятные и неприятные. Потребность именно в приятных ощущениях: в мягких касаниях, поглаживаниях, то есть именно в ласке. Даже кошки любят и хотят ласки.

[Sergey]

Иеро
Предлагаю ознакомиться со статьей
Макаренко, какого мы никогда не знали
Там есть интересная информация о системе Макаренко, и о том, как ее пытались использовать в школе "продолжатели". Более или менее успешно. Это может быть первым шагом, и это уже может стать большим шагом вперед.

[Samirat]

Иеро

Samira
Не родителям, а более старшим, присутсвующим в пространстве ребёнка. Собственно как раз включается режим В) со всеми вытекающими. Если при этом для детей дать подходящие "образцы подражания, то получам... (далее сама уже знаешь что)

Мне пришла мысль, что т.о. можно получать сталкеров и гениев, окруженных сталкерами. Только знаешь что? Эти группы нельзя позже разрывать - у них изначально должен быть заложен командный рефлекс, они могут быть эффективными во взаимодействии.

Кстати, собирая их интеллекты по принципу множественного интеллекта можно вообще... Блин, я все равно не могу открыто писать свои размышлизмы... Свой рефлекс.

[Сансара]

Сообщение от Зимняя Вишня

Все равно это будет лишь элитный интернат или, что еще хуже, элитный детский дом.

Для детей без родителей, такое место, насколько я вижу, будет гораздо лучше обычного детдома...
А если идея окажется верна и реализация будет успешной, то результаты могут быть впечатляющими.

[bumble bee]

Сообщение от Сансара

Что может заменить прикосновения близких людей настолько, чтобы ребёнок не ощущал сенсорного голода?

Ничто не может заменить ребенку прикосновения близких, тем более матери.

Сообщение от скво

Самира,чтобы о детях рассуждать-надо их родить,для начала.

Согласна. Необязательно рожать, можно для начала поработать с детьми, пожить с ними и понаблюдать.

В воскресенье я была на на дне рождения одного малыша, праздновали в каком-то месте для детей, где они прыгают на всяких надутых штуках. Много было детей и родителей. Ну и конечно же дети бегают, прыгают от радости. И вот одна девочка ударилась нечайно, не то чтобы ей было больно, но дети обычно плачут. И мама конечно же ее поцеловала и пожалела.

И в этот момент другая девочка - ее лучшая подруга - заплакала.... заплакала так сильно и горько, от того, что ее подруге в этот момент было больно. И вторая мама просто обняла ее, ничего не говорила, просто обняла и все. И минут 5 вот так они сидели обнявшись. Вот это и были впечатляющие результаты материнской любви.

А я проронила слезу, вспомнив, что есть дети, у которых нет родителей... или есть родители, которые не дают достаточно ласки. И я подумала о том, что счастье моего будущего ребенка только в моих руках, сколько тепла и ласки Я ему дам...

[Samirat]

Школа Друидов

Друиды были хранителями и толкователями древней мудрости, носителями особого учения.

Свои знания Друиды устно передавали ученикам вдали от людей и их жилищ, в тишине, в глубине пещер и лесов. Урок проходил в форме волнующего приобщения к истинам, единственным хранителем и толкователем которых был жрец; учитель как бы доверял по секрету свои знания.

Ученики приобщались Друидами к священным тайнам дендрологии, астрологии, природы и человеческой жизни.

Другие кельтские сословия также узнавали от Друидов немало важных вещей, например, о своих обязанностях. Всадника, например, учили тому, что его основное предназначение – быть воином и уметь умирать.

Учениками Друидов-отшельников становились дети Друидов-мирян, воинов и простых общинников. Так как длительное обучение было связано с большими расходами, состав учеников обычно ограничивался выходцами из зажиточных семей.

Одни юноши сами поступали в науку к Друидам, других присылали родители и родственники.

Выдающиеся Друиды могли иметь множество учеников; иногда у них собирались целые отряды из молодых людей благородного происхождения, по сто человек и более. Но из такой сотни подчас лишь восемь-двенадцать обнаруживали способность к науке Друидов.

За время обучения юноши выучивали наизусть множество стихов, поэтому некоторые из них постигали курс знаний в течение двадцати лет.

Записывать стихи мудрые Друиды считали греховным. Это было проявлением принципиальной позиции, а не невежества: во всех прочих случаях, например, при оформлении общественных и частных записей они пользовались греческим и латинским алфавитами.

Друиды придерживались такого порядка по двум причинам. Во-первых, он вовсе не желали, чтобы их учение стало доступным любому общиннику, а во-вторых, было бы некстати, чтобы воспитанники, слишком полагаясь на запись, не обращали должного внимания на укрепление памяти.

Друиды много рассказывали своим ученикам о светилах и их движении, о величине мира и земли, о природе, о могуществе и власти бессмертных Богов. Отшельники утверждали, что им ведомы величина и форма Земли и мира, движение звезд и желания Богов.
Основной аспект учения Друидов – вера в бессмертие души, аналогичная пифагорейскому учению о переселении душ.

Это убеждение Друиды стремились укрепить в людях более всего. Душа, согласно их учению, переходит после смерти из одного тела в другое. Они полагали, что такая вера устранит смерти и тем возбудит храбрость в воинах.

Эта вера была действительно широко распространена в народе; вполне вероятно, что галлы, которые славились в сражениях, укрепляли свой боевой дух верой в то, что душа вечна и, значит, павшего воина ждет впереди другая, не менее интересная жизнь…

[Irina]

Сообщение от Сансара

Для детей без родителей, такое место, насколько я вижу, будет гораздо лучше обычного детдома...
А если идея окажется верна и реализация будет успешной, то результаты могут быть впечатляющими.

Насколько я поняла проект Иеро (см. выше его посты) речь шла в основном не о детях без родителей, а именно о детях из семей, при чём не просто абы каких - а о лучших детях и с довольно раннего возраста. При этом, конечно, могут появиться замечательные возможности нового образования нового мира, другой вопрос какого... Отрыв же детей от совместной жизни с родителями и вызвал возражения и вопросы не только у меня - а дискуссия о тактильных потребностях (по нашему - в ласке) - лишь один из аспектов обучения детей и взрослых чуткости и пониманию.
Самира привела статью о друидах как параллель или пример для воплощения идеи Иеро? У друидов, насколько я знаю, обучались не с самого раннего возраста, а в общем уже осознающие своё назначение юноши. Иеро же предлагает "вкладывать " это назначение через воспитание. или я не правильно поняла?
Отсутствие же чуткости, воспитанной не вербально, а скорее тактильно именно в раннем возрасте мешает не только всякому дальнейшему пониманию, но и познанию вообще, если не считать знание только информацией. - ну мне так кажется.
Вообще интересно посмотреть эту тему всю сразу - столько разных и не созвучных мнений - однако, получилась бы общая картина - как мозаика из кусочков, где каждый по-своему прав, если бы не резкие посты друг против друга (не перехожу на личности). А как же маленькие дети будут понимать друг друга (?) и не в виртуальном, а в реальном пространстве, что, согласитесь, труднее.

[Dima_qwert]

i	перенесено из темы Гражданство и подданство

Иеро

для получения образовательного, социального и демографического

Крайне важно иметь перед таким проектом конкретную цель, оценимый результат. Ведь слово "прогресс", а уж тем более такой разный - это фикция, такая же как и "свобода" и "равенство".

То есть разделить детей от родителей, а особенно от родителей родителей.

Имхо, широкой общественности не известны множественные примеры более результативного воспитания вообще без родительского влияния. Не известны также техники и методика такого воспитания. Не обязательно воспитанные в таких условиях будут лучше (успешнее, психологически устойчивее) чем выросшие в семье с заботливыми родителями.Физиологию еще не отменили - Отношение к другим детям никогда не будет таким же.

Надо учесть, что заниматься своими детьми родителей стимулирует внутренний "животный инстинкт", а бросить их (работать, отдыхать, жить для себя) - общество и социальные тренды. Сейчас это общество потребления, до этого - 3 месяца декретного отпуска и т.д.

В целом, после указания конкретных целей, такие техники и методологию, необходимо максимально популяризировать, на все деньги - рекламу в СМИ и печатную; добровольцы по подъездам, семинары и лекции для учителей и родителей; слеты, лагеря, олимпиады для детей; литературные конкурсы, выставки; работа с РОНО, методистами. Как образец - программа снижения популяции в наших школах под видом "сексологии".

Если же под это дело подвести льготы при получении "вышки" и престижное трудоустройство - то можно из такой системы выкачивать "молодые мозги" в собственный бизнес или монетизировать процесс.

Основное - иметь работающие методики, гарантированно приводящие к заявленному в целях результату. Но! пока таких методик не озвучено, да и результат неоднозначен.

Р.s. этот ответ Иеро также по теме "Евгеника". Конкретные цели для будущих элит также не обозначены, тогда для чего заводиться?

[Иеро]

Сообщение от Dima_qwert

Крайне важно иметь перед таким проектом конкретную цель, оценимый результат. Ведь слово "прогресс", а уж тем более такой разный - это фикция, такая же как и "свобода" и "равенство".

Во-первых, прогресс цивилизации, как и отдельного общества, легко оценивается через те же самые принципы, что и процесс эволюции. То есть увеличение пропускания энергии через систему, с сохранением гомеостаза этой системы, т.е. без деградации системы, а так же окружающих систему условий.

Собственно, конкретная цель у создаваемого общества - это экспансия. Планетнаи и (или) космическая. Необходимость выдвижения такой цели проистекает из банального взгляда в будущее, где у "спонтанного" и "конкурентного" человечества, просто нет шансов преодалеть вызовы окружающей среды. К примеру, любое реально крупное вулканическое извержение, способное создать "глобальное затемнение" на несколько лет, что неоднократно бывало в извесной нам истории, ввергнет нынешнюю цивилизацию в хаос и разрушение. К примеру, есть тема об этом: Бессмысленность жизни или "снова о конце света".
Глобальная система распределения труда и экономически-обусловленная специализация просто не дадут возможности быстро переориентироваться в столь быстро изменившихся внешних условиях. И только реально солидарное общество, основанное на личной заинтересованности каждого отдельного члена в решении глобальных вызовов, может противостоять хтоническим силам планеты.

Имхо, широкой общественности не известны множественные примеры более результативного воспитания вообще без родительского влияния. Не известны также техники и методика такого воспитания. Не обязательно воспитанные в таких условиях будут лучше (успешнее, психологически устойчивее) чем выросшие в семье с заботливыми родителями.Физиологию еще не отменили - Отношение к другим детям никогда не будет таким же.

Главное выделил жирным и подчеркнул. Фишка в том, что именно неизвестны широкой публике. Однако хорошо известны соответствующим специалистам. Особенно хорошо известны системы воспитания в отрыве от родителей... животных. К примеру, в отрыве от родителей удалось научить молодых обезъян языку общения, разработанному для глухонемых (языку жестов). И обученную группу выпустить на волю. Так вот, для обезъян это создало реальный социальный рывок, более того, теперь взрослые обезъяны учат своё потомство этому человеческому языку. Такая вот "говорящая" обезъянняя группа оказалась принципиально более жизненно эффективна, нежели обычные обезьяньи группы того же вида. То есть именно в отрыве от социальной иннерции можно вносить принципиальные нововведения в социальные группы.

Да, есть ещё малоизвестный опыт множества детских коммун, особенно коммун послевоенного времени. Хорошо известен разве что опыт Макаренко, но он был далеко не единственным подвижноком в этой области.

Надо учесть, что заниматься своими детьми родителей стимулирует внутренний "животный инстинкт", а бросить их (работать, отдыхать, жить для себя) - общество и социальные тренды. Сейчас это общество потребления, до этого - 3 месяца декретного отпуска и т.д.

Увы, нет никакого такого "животного инстинкта", для человека инстинкты не работают напрямую. Тут всё совсем по другому. Дети могут быть выгодны как долгосрочное вложение средств, т.н. инвестиция в потомство. Но это только в рамках определённого социального строя. В рамках современной либерастии, рождать детей - плодить пушечное мясо и налогоплательщиков для государства, а не будущее для себя. А потому в развитых странех запада рождаемость падает ниже уровня воспроизводства населения.

В целом, после указания конкретных целей, такие техники и методологию, необходимо максимально популяризировать, на все деньги - рекламу в СМИ и печатную; добровольцы по подъездам, семинары и лекции для учителей и родителей; слеты, лагеря, олимпиады для детей; литературные конкурсы, выставки; работа с РОНО, методистами. Как образец - программа снижения популяции в наших школах под видом "сексологии".

Некоторые вещи популяризировать совершенно необязательно. Их "сарафанное радио" прорекломирует и без всяких затрат. Нужно создать не так уж и много. Да, действительно, нужны чёткие и понятные цели, а так же некоторые средства на старт.

Если же под это дело подвести льготы при получении "вышки" и престижное трудоустройство - то можно из такой системы выкачивать "молодые мозги" в собственный бизнес или монетизировать процесс.

Можно, конечно. Вот только это будет слишком мелкое.

Основное - иметь работающие методики, гарантированно приводящие к заявленному в целях результату. Но! пока таких методик не озвучено, да и результат неоднозначен.

Гарантии даёт только страховая компания, да и то сильно ограниченные условием полиса.

Р.s. этот ответ Иеро также по теме "Евгеника". Конкретные цели для будущих элит также не обозначены, тогда для чего заводиться?

Я вообще вижу дело в том, что бы деэлитизировать человечество. И создать такую общественную систему, в которой появление элиты будет невозможным в принципе. Ну а лучшие люди будут награждаться... тяжелой работой и большой ответственностью. И без каких-либо льгот.

[Dima_qwert]

Вот опять, недостаточная четкость формулировок:
1. оценки целей - какая цель будет стоять перед воспитателями, однозначная и измеримая?
2. множественные примеры более результативного воспитания - примеры превосходства детей-сирот из комунн над детьми из удачных семей? не равноуспешности, а именно превосходства.
3. опыт над обезьянами можно трактовать и так: есть группа сверх-обезьян (людей), владеющая сверх-прогрессивными знаниями (речью) недоступными и непостижимыми обычным обезьянами. Для привития этих сверхзнаний люди адаптируют (урезают до необходимого минимума) под обезьян это знание, внедряют его. Т.е. для такого опыта должна существовать группа сверх-существ, в совершенстве освоивших различные области знаний будщего (или вообще непостижимых человечеством знаний), вычленивших из них "принципиально эффективные" знания и внедряющая их в обычных особей. Кто же эти сверх-люди и какому сверх-знанию они будут обучать людских детенышей, по каким сверх-методикам?
Что касается популяризации и монетизации - частный санаторий будет гораздо более мелкое и малоприбыльное, чем известное всей стране учреждение с наглядными достижениями, пример - клиника Федорова - раскручивает саму методику микрохирургии глаза как только может, готовит приезжих врачей, и все равно, именно туда стремятся все, к лучшим.
Имея реально действующие методики можно собирать приверженцев со всей страны и готовить "материал" во всех крупных городах.

[rassudok]

Сообщение от Dima_qwert

Ведь слово "прогресс", а уж тем более такой разный - это фикция

На самом деле такие слова как прогресс, регресс и стагнация это предельно однозначные термины.
Лови их определения:

1) прогресс, это процесс превращения ранее технологически невозможного, в ныне технологически возможное.
2) регресс, это процесс превращения ранее технологически возможного, в ныне технологически невозможное.
3) стагнация, это отсутствие как прогресса, так и регресса.

[Иеро]

Сообщение от Dima_qwert

Вот опять, недостаточная четкость формулировок:
1. оценки целей - какая цель будет стоять перед воспитателями, однозначная и измеримая?

Во-первых, в рамках учебной систему воспитателям извне не ставятся чёткие и определённые цели. В этом-то и весь парадокс системы. Цели воспитателям будут ставить дети.

Кстати, Рекомендую почитать Лукина цикл "Слепые поводыри".

Хотя, если рассмотреть внимательнее, то внешние цели всёже будут. Но они будут расписаны на каждый определённый возраст. К примеру, на девять лет выход ребёнка в рамках комунны на полный ресурсный автоном или даже потенциальную прибыльность.

2. множественные примеры более результативного воспитания - примеры превосходства детей-сирот из комунн над детьми из удачных семей? не равноуспешности, а именно превосходства.

Данные на эту тему отсутствуют. Это не значит, что их нет, просто их никто не собирал. Хотя, если поискать по выпускникам того же Макаренко, то можно много интересного найти.

3. опыт над обезьянами можно трактовать и так: есть группа сверх-обезьян (людей), владеющая сверх-прогрессивными знаниями (речью) недоступными и непостижимыми обычным обезьянами. Для привития этих сверхзнаний люди адаптируют (урезают до необходимого минимума) под обезьян это знание, внедряют его. Т.е. для такого опыта должна существовать группа сверх-существ, в совершенстве освоивших различные области знаний будщего (или вообще непостижимых человечеством знаний), вычленивших из них "принципиально эффективные" знания и внедряющая их в обычных особей. Кто же эти сверх-люди и какому сверх-знанию они будут обучать людских детенышей, по каким сверх-методикам?

Никаких сверх-методик не нужно. Просто нужно по максимуму задействать принципы самообучения и предоставить любую доступную информацию. А военное состязание в конкурентной, но ограниченной рамками определённых условий среде, сделает нужную работу.

Из этого и того, что творится в мире, можно представить, что некотрые сверх-существа уже поставили над человечеством обучающую программу, которую отдельные учёные поставили над обезьянами. Нам нужно всего лишь перенести эту программу на детство.

Что касается популяризации и монетизации - частный санаторий будет гораздо более мелкое и малоприбыльное, чем известное всей стране учреждение с наглядными достижениями, пример - клиника Федорова - раскручивает саму методику микрохирургии глаза как только может, готовит приезжих врачей, и все равно, именно туда стремятся все, к лучшим.

Массовость и раскрученность для запуска такого проекта не требуется. Потом всё будет за счёт естественного расползания информации.

Имея реально действующие методики можно собирать приверженцев со всей страны и готовить "материал" во всех крупных городах.

Методики есть давно, чуть ли не со времён древней Спарты. Требуется их всего лишь адаптировать на имеющуюся социально-материальную базу и мы получим качественный скачёк.

[Андрей ОК]

всего лишь адаптировать

Дьявол в мелочах. Это не "всего лишь", это годы работы лучших педагогов-психологов.

[Иеро]

Андрей ОК

тебе ли мне рассказывать про адаптационные системы, основанные на обратных связях?

[if]

Marks & Spencer представил первую рекламу с ребенком с синдромом Дауна

Мать мальчика Кэролайн Уайт ранее написала на странице бренда в Facebook, обратив внимание на нехватку детей с ограниченными возможностями в рекламе. После этого представители M&S пригласили ее сына принять участие в их рекламной кампании.

http://lenta.ru/news/2012/11/06/christmas/

[DimkaInc]

Так вроде евгеникой ещё спартанцы занимались, сбрасывая больных и некрасивых детей со скалы...

[if]

DimkaInc,

да, в целом, то, чем они занимались, под определение Евгеники подходит. По их примитивным возможностям и уровню знаний о мире на тот момент.

По большому счёту, есть один большой и сильный экспериментатор-евгенист, - это природа-мать. Со своей логикой и своим КПД.

Продвижение человечества в области евгеники - это возможность оказывать рукотворное влияние на жизненно важные процессы естественного отбора, которые в данный момент плохо поддаются контролю.

Пока же, как описано по ссылке выше, идёт практика директивного уравнивания нормы и патологии. Причём не по правам и потенциальным результатам - а по достижениям. Что априори ставит патологию в привилегированное положение. Как следствие, увеличение числа патологий.

Плюс цивилизационное развитие с его достижениями в медицине заставляет пробуксовывать естественный отбор. И хотя эволюционный акцент постепенно смещается в сторону меметики, здоровый дух в нездоровом теле в долгосрочной перспективе вряд ли реален.

[Jur]

Сообщение от DimkaInc

Так вроде евгеникой ещё спартанцы занимались, сбрасывая больных и некрасивых детей со скалы...

У них особых демографических проблем не было.

[BOBA]

Ну и особых результатов - тоже. Обороняли небольшой кусочек, цапались с соседями. Ничего прямо выдающегося? Сингапур вроде мутит. Посмотрим.

Плюс цивилизационное развитие с его достижениями в медицине заставляет пробуксовывать естественный отбор.

ой, да ладно. У людей наплодится много уродов, они повымрут, а место займут муравьи. Алилуя естественному отбору! Безволосые обезьяны выживают за счет организации. У организованности есть и побочки. Субъекты выживания - не личности, а виды...

[Jur]

Сообщение от BOBA

ой, да ладно. У людей наплодится много уродов, они повымрут, а место займут муравьи.

И не надейтесь. Выбраковка неизбежна, а чем раньше начнется, тем она будет мягче.

Сообщение от BOBA

Субъекты выживания - не личности, а виды...

Вот именно. Никакой толерантности.

[BOBA]

А кто сказал что толерантность мешает виду?
При чем тут особи. Виду нужна культура. Передается не только генотип - опыт.

[Jur]

Сообщение от BOBA

При чем тут особи.

Например, Вы или я. Нам хочется дожить до какого-то некого разумного возраста?
А вот для вида наше существование не было необходимостью, м.б. наоборот для вида будет полезней, если бы умерли пораньше, отработав биологическую программу.

Сообщение от BOBA

Виду нужна культура. Передается не только генотип - опыт.

Ерунда. Виду нужны носители - полноценные и конкурентоспособные. Нет носителей и нет культуры вида.

[if]

Статья Козлова про Евгенику (есть интересные оговорочки):

http://www.psychologos.ru/articles/view/evgenika

...Настоящее богатство любой страны — люди. Однако, не любые, а только воспитанные, имеющие профессию и достойную работу с приличной зарплатой. Предоставить возможность всем гражданам вести полноценную жизнь, выработав реальную программу выхода из социального кризиса, поразившего страну, задача руководства страны. Евгеника - теория о наследственном здоровье человека и путях его улучшения...

[rassudok]

Козлов путает биологический уровень человечества и социальный уровень человечества (в противном случае он-бы сказал, что настоящее богатство любой страны это биологически полноценные люди, а не социально полноценные люди (это если речь идёт именно о евгенике)).

[Кофейная]

Не забывайте, что, например, умный и породистый датский дог вряд ли выживет вряд ли прокормит себя сам. Он нуждается в спецкормах и прививках, особой физкультуре. А дикая собака намного смышленее.

[rassudok]

Кофейная, на самом деле она не только смышлённее в частности, но и интеллектуальнее в общем, а также - намного живучее и совершеннее биологически (тоже самое касается всяких миксов разных пород (дворняги и подобные миксы выживают и процветают там где большинство чистопородных просто вымрет (то есть, снова приходим к тому, что они живучее и биологически совершеннее чистопородных)).

[Jur]

Сообщение от Кофейная

Не забывайте, что, например, умный и породистый датский дог вряд ли выживет вряд ли прокормит себя сам. Он нуждается в спецкормах и прививках, особой физкультуре. А дикая собака намного смышленее.

У них были разные линии эволюции, и разный подход к отбору кадров.
Селекционерам не приходило в голову предусматривать самопрокорм дога.
Вообще, каким должно быть питание одичавшей собаки? Люди?

[rassudok]

Джюр?
Питание одичавшей собаки?
От её размера зависит (у крупной как у волка, у средней как у шакала, у мелкой как у лисы).

[Jur]

Сообщение от rassudok

Питание одичавшей собаки?
От её размера зависит (у крупной как у волка, у средней как у шакала, у мелкой как у лисы).

Думаете, что на Украине сложились условия для их рассвета?
Исторически, несколько последних веков, именно волк оставался пищевым конкурентом человека, а собака другом...

[rassudok]

Джюр, при чём тут условия для рассвета и Украина?
Зачем ты соскакиваешь с семантики?
Ты спросил о питании одичавшей собаки и именно на этот вопрос я ответил.
Кстати, стаи одичавших собак могут доставлять людям очень много неприятностей (в том числе фатальных).

[Jur]

Да всё к тому. Человек по крови от обезьяны, а по образу жизни (загонная охота) волк/дикая собака. Т.о. дикая собака - провал селекционера.

[rassudok]

Джюр:
1) точнее, от древнего обезьяноподобного существа.
2) шимпанзе тоже охотятся таким образом.
И?
Они тоже по образу жизни волки\дикие собаки?
Кстати, в случае человека (и шимпанзе) крен идёт не в загонную охоту, а в засадную охоту.
3) даже такая дикая собака которая изначально была дикой?

[Jur]

Сообщение от rassudok

1) точнее, от древнего обезьяноподобного существа.
2) шимпанзе тоже охотятся таким образом.
И?
Они тоже по образу жизни волки\дикие собаки?
Кстати, в случае человека (и шимпанзе) крен идёт не в загонную охоту, а в засадную охоту.
3) даже такая дикая собака которая изначально была дикой?

не очень важно в этом случае...
шипанзе охотятся в тайге и пустыне?
изначально, судя по всему был волк.

[rassudok]

Джюр:
1) с учётом того, что этот древний предок скорее всего вёл полуводный образ жизни?
2) в джунглях.
3) не факт, что кроме волка не было ещё каких-либо диких крупных псовых.

[Jur]

1), 2) человек стал осваивать новые экониши, а обезьяна осталась в джунглях, хотя генетически ещё миллионы лет они были близки и могли скрещиваться.
3) не важно, с экологической т.з. они не могли сильно отличаться.

[rassudok]

Джюр:
1) я с этим и не спорил.
2) ну так и волк весьма несильно отличается от собаки (настолько несильно, что они спокойно скрещиваются и дают совместное, жизнеспособное и плодовитое потомство).

[Jur]

Сообщение от rassudok

1) точнее, от древнего обезьяноподобного существа.

Ах да Вы, видимо, за шимпанзе?
А орангутанговая версия, очевидно, Вами начисто отрицается. В смысле версия происхождения человека в Евразии от близкого к орангутангам существа. В этой версии, предки людей пришли в Африку из Азии, а шимпанзе - продукт одичания и межвидового скрещивания, к-е происходило позже окончательного разрыва евразийских разновидностей /денисовцев, неандертальцев, “хоббитов”, синантропов и т.п./ человека с обезьянами.

Сообщение от rassudok

2) шимпанзе тоже охотятся таким образом.
И?
Они тоже по образу жизни волки\дикие собаки?
Кстати, в случае человека (и шимпанзе) крен идёт не в загонную охоту, а в засадную охоту.

Как пишет казахстанский натуралист Максим Зверев, сайгаки миллионы лет кочевали по Евразии, в их миграциях их сопровождали волки-пастухи, что можно считать прообразом кочевого скотоводства /т.е. первого производящего хозяйства/.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Сайгак

Сообщение от rassudok

3) даже такая дикая собака которая изначально была дикой?

Дикая собака - изначальный волк, прошедший человеческую селекцию, примерно так, как человек вернувшийся к обезьяннему состоянию в лице шимпанзе. Результатом селекции должен быть организм, который может выживать только в симбиозе с человеком.

[rassudok]

Джюр:
1) если человек произошёл именно от такого существа, то тогда почему человек великолепный пловец?
Насчёт шимпанзе как продукта инволюции?
Эту версию я уже очень много раз слышал, но она не представляется мне правдоподобной.
2) вообще-то говоря следовать за стадами и пасти стада это не одно и тоже.
3) не обязательно волк (дикие псовые это отнюдь не только волки).
В таком случае собака далеко не полностью прошла эту селекцию ибо существует немало стай одичавших собак живущих в дикой природе.

[Jur]

Сообщение от rassudok

1) если человек произошёл именно от такого существа, то тогда почему человек великолепный пловец?

Одно другому не мешает.

Сообщение от rassudok

Насчёт шимпанзе как продукта инволюции? Эту версию я уже очень много раз слышал, но она не представляется мне правдоподобной.

Достаточно правдоподобна, хотя бы потому, что именно в Евразии обнаружили больше всего разновидностей сапиенсов.

Сообщение от rassudok

2) вообще-то говоря следовать за стадами и пасти стада это не одно и тоже.

Максим Зверев был свидетелем, как волки спасали жизнь сайгаков раскапывая затоптанные родники или почти пересохшие речки, так как сайгаки не могут выкопать даже небольшую ямку, да и мозгов не хватит.

Сообщение от rassudok

3) не обязательно волк (дикие псовые это отнюдь не только волки).

Утка, которая выглядит как утка и ведет себя как утка....

Сообщение от rassudok

В таком случае собака далеко не полностью прошла эту селекцию ибо существует немало стай одичавших собак живущих в дикой природе.

Так и с человеком также. Существуют ещё недоцивилизованные люди, которые не прошли селекцию.

[rassudok]

Джюр:
1) и почему интересно орангутанг и прочие современные высшие обезьяны плавать не умеют, а человек великолепно умеет плавать?
2) может потому, что искали лучше всего именно там?
3) спасали жизни сайгаков?
А может упрощали жизнь себе?
4) типа, пятнистая гиена относится к псовым ибо она выглядит как представительница псовых и ведёт себя как представительница псовых?
5) селекцию или деградалекцию?

[Jur]

Сообщение от rassudok

1) и почему интересно орангутанг и прочие современные высшие обезьяны плавать не умеют, а человек великолепно умеет плавать?
2) может потому, что искали лучше всего именно там?
3) спасали жизни сайгаков?
А может упрощали жизнь себе?
4) типа, пятнистая гиена относится к псовым ибо она выглядит как представительница псовых и ведёт себя как представительница псовых?
5) селекцию или деградалекцию?

1 Очевидно, Вы полагаете, что человек произошел не от обезьян, а от сырости )
2 С учетом того, что официоз афроцентричен, то искали лучше в Африке, а Евразийские находки замалчиватся.
3 Человек, занимаясь животноводством, например, крс облегчает себе жизнь на добыче пропитания.
4 К сведению:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Пятнистая_гиена

Царство: Животные
Тип: Хордовые
Класс: Млекопитающие
Отряд: Хищные
Подотряд: Кошкообразные
Семейство: Гиеновые

5 Какую ещё лекцию? Эволюция это планомерное отсечение от популяции лишнего и, в некоторой мере, новые мутации. Эти мутации очень редки, ещё реже закрепляются, а селекция производится непрерывно.... подобно тому как Микеланджело извлекал чудесные статуи из кусков мрамора..

[rassudok]

Джюр:
1) очевидно я полагаю, что человек произошёл отнюдь не от современных обезьян, а от древнего обезьяноподобного существа ведшего полуводный образ жизни.
2) если замалчиваются, то тогда откуда ты о них узнал?
3) безусловно, вот только человек ещё и разводит скотину, а не только-лишь сопровождает её (про откапывание волками источников воды я всерьёз говорить не буду ибо непонятно для кого они откапывают их (для тех животных стада которых они сопровождают или таки для себя)).
4) мне это ведомо (и заметь, внешне и по поведению она очень похожа именно на псовых, а меж-тем смотриж ты, она принадлежит вовсе не к псовым (как странно, да)).
5) лишнего с чьей точки зрения?
Насчёт-же эволюции?
Прежде всего эволюция это адаптация.

[Jur]

Сообщение от rassudok

1) очевидно я полагаю, что человек произошёл отнюдь не от современных обезьян, а от древнего обезьяноподобного существа ведшего полуводный образ жизни.

А наядопитеки таки от сырости?
Кстати, вполне возможно будет правильным вести отсчет появления человека с момента перехода к производящему хозяйству, т.е. кочевому скотоводству!

Сообщение от rassudok

2) если замалчиваются, то тогда откуда ты о них узнал?

Об этом уже много раз обсуждалось: новые методы, в частности, молекулярной генетики, позволяют оживлять концепции, которые официоз десятилетиями считал антинаучными.

Сообщение от rassudok

3) безусловно, вот только человек ещё и разводит скотину, а не только-лишь сопровождает её

Они сами справляются, если, конечно, Вы имеете в виду не шимпанзе.

Сообщение от rassudok

(про откапывание волками источников воды я всерьёз говорить не буду ибо непонятно для кого они откапывают их (для тех животных стада которых они сопровождают или таки для себя)).

А человек, скажем, траву на сено косит из благотворительных побуждений? Или для того, чтобы выростить скотину на мясо для собственного потребления или на продажу?

Сообщение от rassudok

4) мне это ведомо (и заметь, внешне и по поведению она очень похожа именно на псовых, а меж-тем смотриж ты, она принадлежит вовсе не к псовым (как странно, да)).

Так какого?

Сообщение от rassudok

5) лишнего с чьей точки зрения?
Насчёт-же эволюции?
Прежде всего эволюция это адаптация.

Осуществляющего селекцию.

Биологическая эволю́ция (от лат. evolutio — «развёртывание») — естественный процесс развития живой природы, сопровождающийся изменением генетического состава популяций, формированием адаптаций, видообразованием и вымиранием видов, преобразованием экосистем и биосферы в целом.

[rassudok]

Джюр:
1) чем тебе так понравилась концепция сырости как создателя видов?
Правильнее вести отсчёт от появления у человека потенциально бесконечного словаря.
2) как насчёт того, что многие данные МБ тоже могут иметь больше одного объяснения?
3) ты хочешь сказать, что скотоводы не покупают скотину на развод?
4) вот, человек косит сено на корм скотине (а ещё строит для неё убежища на случай неблагоприятных климатических условий), а волки осуществляют-ли сие?
Что-то мне говорит о том, что таки нет.
Кстати, может ты не в курсе, но в свинарниках очень часто живут не только свиньи, но и огромные полчища крыс и когда свиней перегоняют из одного свинарника в другой, то очень часто можно наблюдать картину идущего стада свиней и идущего следом за ним полчища крыс.
И?
Что следует из такого тесного симбиоза?
Что крысы пасут свиней?
Или может это свиньи пасут крыс?
5) какого подотряда и семейства?
ХМ, ты ведь сам поместил сюда информацию об этом, а сейчас у меня спрашиваешь о помещённой тобой сюда информации.
Я верно тебя понял?
6) а кто именно её осуществляет в случае диких видов?

[Jur]

Даже во времена Аристотеля считалось, что от сырости могут только черви заводиться Комп откройте там есть память - она конечна и посчитана

Волки выкапывают ямы для воды, утилизируют подранков и больных. Кочевое скотоводство человека к этому очень близко.

На мой взгляд ни свиней, ни крыс никто в свинарниках не пасет. Вообще, это отрыв от темы кочевого скотоводства /слив или как?/.

Что касается диких видов...... Вы могли бы уже сообразить, что некоторые из них не особо изменились со времен динозавров. Тот же орангутанг в отличии от, скажем,шимпанзе слабо изменился за сотни тысяч лет.

[rassudok]

Джюр:
1) ну и каким образом сырость может порождать червей?
Как это возможно?
Насчёт компа?
При чём тут комп когда речь идёт о человеческом головном мозге?
Или по твоему комп тоже является психогенерирующим органом?
2) скажи-ка, а вот к примеру комары тоже пасут людей и прочих теплокровных?
3) не больший отрыв, чем назначение волков на должность пастухов.
Кстати, а вот гиены которые сплошь и рядом могут перемещатся вслед за стадами копытных тоже пастухи?
4) а некоторые таки сильно изменились (к примеру, крокодилы жившие во времена динозавров были намного больше нынешних крокодилов).

[Jur]

Сообщение от rassudok

1) ну и каким образом сырость может порождать червей? Как это возможно?

А это к Вашему изобретателю истины Аристотелю

Сообщение от rassudok

Насчёт компа? При чём тут комп когда речь идёт о человеческом головном мозге?
Или по твоему комп тоже является психогенерирующим органом?

Материальный носитель

Сообщение от rassudok

2) скажи-ка, а вот к примеру комары тоже пасут людей и прочих теплокровных?

Насекомые достаточно сильно отличаются от людей Кстати, у Вас новая гипотеза антропогенеза включающая комаров?

Сообщение от rassudok

3) не больший отрыв, чем назначение волков на должность пастухов.

бюрократизм.

Сообщение от rassudok

Кстати, а вот гиены которые сплошь и рядом могут перемещатся вслед за стадами копытных тоже пастухи?

Не очень интересуюсь африканской живностью.

Сообщение от rassudok

4) а некоторые таки сильно изменились (к примеру, крокодилы жившие во времена динозавров были намного больше нынешних крокодилов).

То были другие крокодилы. Или их никто не трогал. Сейчас в труднодоступных местах... могут найтись большие крокодилы. Млин не в Киеве же!

[rassudok]

Джюр:
1) типа, до Аристотеля люди не ведали о таком явлении как истина?
2) материальный носитель чего?
Психики?
Психогенерирующего органа?
Их обоих?
3) ну а волки достаточно сильно отличаются от сайгаков.
Кстати, люди вообще тотально отличаются от тех животных которых пасут.
И?
Что дальше?
И кстати, ты так и не ответил, а именно - являются-ли комары пастухами людей и прочих теплокровных?
Кстати, а глисты и прочие паразиты кем являются?
Пилотами людей и прочих животных?
4) здравомыслизм.
5) так являются или таки нет (при подобных раскладах)?
6) ну так не удивительно (с тех пор прошло очень много времени и крокодилы таки изменились).
Большие крокодилы?
Могут найтись и периодически находятся (но и и близко не такие огромные как в те времена).

[Jur]

Сообщение от rassudok

1) типа, до Аристотеля люди не ведали о таком явлении как истина?

Политеизм.

Сообщение от rassudok

2) материальный носитель чего? Психики? Психогенерирующего органа? Их обоих?

Да без разницы

Сообщение от rassudok

3) ну а волки достаточно сильно отличаются от сайгаков.

Хоть что-то здравое, но вот люди подражая волкам вышли на новый уровень, а подражая травоядным опустились до шимпанзе.

Сообщение от rassudok

Кстати, люди вообще тотально отличаются от тех животных которых пасут. И? Что дальше?

Вот именно, что дальше? А вот Волк является тотемом многих евразийцев.

Сообщение от rassudok

И кстати, ты так и не ответил, а именно - являются-ли комары пастухами людей и прочих теплокровных? Кстати, а глисты и прочие паразиты кем являются? Пилотами людей и прочих животных?

Поскольку я не считаю их возможными предками человека, а также имеющими большую разницу с образом жизни человека, то не считаю эти вопросы уместными применительно к евгенике.

Сообщение от rassudok

5) так являются или таки нет (при подобных раскладах)?

А кто из евразийцев считает их предками?

Сообщение от rassudok

6) ну так не удивительно (с тех пор прошло очень много времени и крокодилы таки изменились).

Встречал мнение, что не изменились, т.к. не захватили др. эконишу.

[rassudok]

Джюр:
1) типа, при политеизме люди не ведали о таком явлении как описание адекватное описываемому?
Кстати, Аристотель таки жил и творил именно при политеизме.
2) без разницы для кого?
Без разницы для чего?
3) откуда известно, что в данном случае люди подражали именно волкам, а не скажем гиенам или ещё каким стайным хищникам следующим за стадами копытных?
Более того, откуда известно, что в данном случае люди вообще кому-то подражали?
Насчёт опускания до шимпанзе в подражании травоядным?
Напомнить о том, что шимпанзе это и близко не травоядные животные, а таки всеядные животные с креном в мясоедение?
4) медведь тоже.
И?
Что дальше?
Тоже типа пастух (пасёт рои диких пчёл и стаи лососей)?
5) а волков ты стало-быть считаешь возможными предками человека?
А также ты считаешь, что образ жизни волков и людей весьма схож?
6) типа, медведей следует рассматривать очень пристально?
И кстати, речь о людях вообще или только о евразийцах?
Или людьми ты считаешь только евразийцев?
7) не изменились, но при этом стали намного меньше.
Типа, не изменились, но изменились

[Jur]

Сообщение от rassudok

2) без разницы для кого? Без разницы для чего?

Объем мозга 1.5-2 литра о каком безграничном объеме инфы можно говорить?

Сообщение от rassudok

3) откуда известно, что в данном случае люди подражали именно волкам, а не скажем гиенам или ещё каким стайным хищникам следующим за стадами копытных?

Ваши предки подражали гиенам?

Сообщение от rassudok

Более того, откуда известно, что в данном случае люди вообще кому-то подражали?

Ответ очевиден.

[rassudok]

Джюр:
1) если взять за рабочие версии:
а) предположение о бесконечной делимости материи.
б) предположение о том, что информация в головном мозге записывается не только на клеточном и межклеточном уровнях, но и на любых других уровнях материи оного.
То легко можно и именно о бесконечном.
2) я не знаю кому подражали мои предки.
3) очевиден кому?

[Jur]

Сообщение от rassudok

2) я не знаю кому подражали мои предки.

Вам посочувствовать?

Вчера не было времени. Объясняю ещё раз: на мой взгляд, что предок человека встроившись в эконишу мигрирующих волков - копытных /лошадь, овцы и т.д./ стал собственно человеком освоив производящий способ пропитания. Т.е. человек на одном из этапов эволюции стал волком по экообразу жизни.

Подражание медведю? А в чем прикол?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Медведь
Путь медведя это, возможно, путь гигантопитека какого-нибудь, т.е. тупиковый.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Гигантопитеки

Шимпанзе питаются преимущественно фруктами. Или у Вас есть иные сведения?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Шимпанзе_обыкновенный
http://ru.wikipedia.org/wiki/Шимпанзе_карликовый

http://ru.wikipedia.org/wiki/Джунгарский_хомячок
ДХ рекомендуют изредка давать кузнечиков, постное мясо, желток, но назвать ДХ хищником можно только для смеху

Мои предки - евразийцы. В конечном итоге все люди в большей или меньшей степени произошли от протоевразийцев родственных орангутангам.

Крокодилы? Где обоснование того, что крокодилы стали меньше? Дайте сравнение среднего размера крокодила т.г., тысячу лет назад, 10 тыс. л.н., 100 тыс. л.н., 1 млн. л.н. вполне возможно, единственным изменением будет то, что человек потеснил к. с вершины его экониши и просто не дает дорасти до больших размеров.

[rassudok]

Джюр:
1) зачем мне сочувствовать?
2) волком?
А может таки гиеной?
И кстати, за кем мигрировали те племена которые жили в лесах?
3) насчёт шимпанзе:
Шимпанзе являются всеядными животными. Их основное питание состоит из фруктов, листьев, насекомых и небольших позвоночных.Иногда шимпанзе охотятся на других зверей и птиц, включая обезьян меньшего размера, которых они разрывают на куски и поедают.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%...BD%D0%B7%D0%B5
Главное выделено мной ЖШ.
4) ДХ способен на охоту (на дичь крупнее кузнечика)?
5) далеко не у каждого человека предки являются евразийцами.
Насчёт родственности орангутангам?
Напомнить о том, что генетически к человеку наиболее близок не орангутанг, а таки шимпанзе?
Насчёт того, что все люди в большей или в меньшей степени произошли от протоевразийцев?
Эта версия мне чем-то напоминает версию о великих украх являвшихся предками всего современного человечества.
6) насчёт крокодилов?
Это известно по ископаемым останкан древних крокодилов.
1000-ча лет, 10 000-сяч лет, даже 100 000-сяч лет в данном случае слишком малые временные отрезки (учитывая то, что крокодилы появились около 250-ти миллионов лет назад в триасовом периоде).
Насчёт того, что человек не даёт им дорасти до их максимальных размеров?
В заповедниках тоже не даёт?
В зоопарках тоже не даёт?

[Jur]

Сообщение от rassudok

...на самом деле она не только смышлённее в частности, но и интеллектуальнее в общем, а также - намного живучее и совершеннее биологически (тоже самое касается всяких миксов разных пород (дворняги и подобные миксы выживают и процветают там где большинство чистопородных просто вымрет (то есть, снова приходим к тому, что они живучее и биологически совершеннее чистопородных)).

Кстати, собак выращивали и в качестве еды, так что...

[rassudok]

Джюр, не только в качестве еды, но и в качестве - сторожей, помощников на охоте.и.т.д. в таком роде следопытов.

[Jur]

Сообщение от rassudok

не только в качестве еды, но и в качестве - сторожей, помощников на охоте.и.т.д. в таком роде следопытов.

Изначально именно в качестве еды.

[rassudok]

Джюр, это всего-лишь одна из версий (более того, так можно договорится и до того, что одни члены некого племени выращивали других членов этого племени для еды (ибо во многих племенах умерших членов племени утилизировали гастрономическим образом)).

[Jur]

Сообщение от rassudok

одна из версий (более того, так можно договорится и до того, что одни члены некого племени выращивали других членов этого племени для еды (ибо во многих племенах умерших членов племени утилизировали гастрономическим образом)).

Поршнев.

[rassudok]

Джюр, не только он (во многих племенах умерших членов племени утилизировали гастрономическим образом (традиция такая была (не пропадать-же мясу))).