22.12.2012, 01:17 | #11 |
натурал-консерватор
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
|
Фураж и форсаж ))
Мюрат гнал по полной программе. Ну и, разумеется, фураж... в отличие от "цивилизованных" европейских стран, уже в прибалтике, вегетационный сезон очень отличался. Травы были неспелыми, вредными, а фураж в обозах не был предусмотрен... летняя компания.
__________________
демократия- понятие классовое Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©) Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С) ...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев |
22.12.2012, 02:42 | #12 |
Местный
Регистрация: 13.10.2012
Адрес: Краснодар
Сообщений: 308
|
1812
|
22.12.2012, 07:34 | #13 | |||
Пользуясь случаем, хочу..
Регистрация: 24.01.2010
Сообщений: 16,140
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Вовсе никто ничего особо не опровергает, просто предлагается оценить определенные факты. Почему нет-то? Их же вполне можно обсудить, оценить и все же остаться при первоначальном мнении. Но чем лучше мы знаем историю, тем лучше для нас. По-моему так. Или у тебя возражения насчет количества пушек?) То, что Бонапарт тоже ошибался, а не только Кутузов, и айфона у него не было, бесспорно. Но это не значит, что нельзя попробовать проанализировать действия одного из них. Интересно же.
__________________
у вас ещё не всё так плохо и в целом даже хорошо сказал психолог и заплакав ушел (с) |
|||
22.12.2012, 13:44 | #14 |
реал зовет
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,336
|
Анализ надо проводить несколько на другом уровне знания и понимания ситуации Обладая реальной информацией. Или хотя бы доступом к этой информации.
Я не враждебно отнеслась к стартпосту, я просто не очень поняла какую "привычную" версию ты опровергаешь. Я думаю, что версии, которые для нас привычные во многом зависят от источников и от преподавателей истории. Моя версия такая (очеь схематично) - Барклай де Толи использовал тактику выматывания противника и уклонения от битвы, Багратион скорее склонялся (как и многие воины) дать сражение. Под Смоленском удалось объединить две российские армии и не дать Наполеону их разбить по-одиночке. Но потом начались конфликты руководства и главнокомандующим был назначен Кутузов. Такое впечатление, что Александр пытался "слить" войну Наполеону, но не получилось. Кутузов оказался не совсем в старческом маразме, да и авторитета у него хватило для поднятия боевого духа. Для поддержания этого духа и было дано Бородинское сражение. Обескровившее обе армии. Но у россиян были резервы, а французы оказались без поддержки. Дальше в действие вступили партизаны и голодным французам просто некуда было деваться - на новое Бородино сил не было, в "хлебные" районы дорогу перекрывала российская армия - пришлось уносить ноги.. Но я думаю, что у других людей может быть своя "привычная версия".
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны. |
22.12.2012, 15:27 | #15 | |
Пользуясь случаем, хочу..
Регистрация: 24.01.2010
Сообщений: 16,140
|
Цитата:
Про "слить" войну интересное предположение. Тем более, что дележ Европы и тогда был актуален.
__________________
у вас ещё не всё так плохо и в целом даже хорошо сказал психолог и заплакав ушел (с) |
|
22.12.2012, 15:50 | #16 |
реал зовет
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,336
|
Только это мое восприятие. От пары книжек, пары фильмов, трех экскурсий и кухонных разговоров. Всерьез исследованием войны 1812 года я не занималась. Тут, может быть, надо связываться с теми, кто реконструирует старые битвы. В Бородино это каждый год проводят, но я ни разу не была. Хотя в этом году разговаривала с участницей - она была 6я в нашем "купе" когда мы в Калининград ездили. Но она больше рассказывала, как они отбивали поле у застройщиков.
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны. |
23.12.2012, 10:06 | #17 |
Пользуясь случаем, хочу..
Регистрация: 24.01.2010
Сообщений: 16,140
|
Насчет реконструирования. Там тоже в основе лежит какая-то из версий (сколько было, атак и т.д.), так что опять необъективно.
Ход сражения согласно версии, принятой в советской историографии 5:30 утра Начало отвлекающей атаки французов на с. Бородино в центре русской позиции. Около часа лейб-гвардии Егерский полк (1834 человека) отбивал атаки дивизии Дельзона (8 тыс. чел.). В результате флангового обхода егеря отступили за Колочу, вслед за ними переправился 106 линейный полк французов. Прибывшими на помощь 1-м, 19-м и 40-м егерскими полками 106 полк был прижат к Колоче и полностью истреблён, а мост был сожжён по приказу Барклая де Толли. Эта атака не заставила Кутузова внести изменения в расположение своих сил. 6 утра Первая атака на флеши (которые в это время оборонялись 2-й сводно-гренадерской дивизией ген-майора М. С. Воронцова) Непосредственно на флеши через Утицкий лес двинулись пехотные дивизии Дессе и Компана (из корпуса Даву), поддержанные огнём 102 орудий. В глубокий обход флешей с юга, по Старой Смоленской дороге, двинулся корпус Понятовского. Войска Даву, выйдя из леса, попали под сильный огонь, атакованы егерями (правый фланг Компана) и опрокинуты обратно в лес. 7 утра Вторая атака на флеши производится теми же силами при поддержке той же артиллерии. Войскам дивизии Компана удалось ворваться в расположение левой флеши. Багратион направил на флеши 27-ю пехотную дивизию Неверовского. Французы отброшены. Генерал Компан убит, генералы Рапп, Дюпеллен, Дессе, Тест ранены; контужен маршал Даву. Это поражение французов заставило Наполеона усилить атакующие войска ещё тремя пехотными дивизиями из корпуса Нея, тремя кавалерийскими корпусами Мюрата и артиллерией (всего — 160 орудий). Багратион, видя сосредоточение противника, приказал двинуть к флешам вторую линию войск корпуса Н. Н. Раевского, 3-ю пехотную дивизию Коновницына из корпуса Тучкова-1. Кутузов приказал усилить войска левого крыла двумя гвардейскими полками — Литовским и Измайловским, частями 1-й сводно-гренадерской дивизии, 3 кавалерийского корпуса и 1-й кирасирской дивизии, а также двигаться к левому флангу войскам 2-го пехотного корпуса К. Ф. Багговута. Всего на подкрепление крыла двинулось 29 батальонов, 36 эскадронов и до 100 орудий. Около 8 утра Наступление корпуса Понятовского на Старой Смоленской дороге. Понятовский потеснил русских егерей, занял высоты деревни Утицы и открыл с них артиллерийский огонь, чем вынудил Тучкова-1 отойти к Утицкому кургану. 8 утра 3-я атака на флеши. Французские войска заняли левую флеши и промежутки между флешами; однако были контратакованы и отброшены на исходный рубеж. Около 9 утра 1-я атака на батарею Раевского. Отражена огнём русской артиллерии''. 9 утра 4-я атака. Наполеон ещё более усиливает атакующую группировку — до 35 000 человек, 186 орудий. В 4-й атаке им противостояли около 20 000 русских войск со 108 орудиями. В результате ожесточённого боя к 10 утра французы захватили флеши и часть деревни Семёновское. Багратион теми же силами возглавил общую контратаку, в результате которой флеши были отбиты, французы отброшены на исходный рубеж, преследуемые 2-й кирасирской дивизией. 10-й час утра: 2-я атака на батарею Раевского. Французские войска захватили батарею, но были контратакованы одновременно с фронта и с флангов и отброшены с огромными потерями. около 10 утра 5-я атака на флеши, следующая немедленно по возвращении французов, теми же силами. Французы захватили правую и левую флеши, но были контратакованы вновь прибывшей 3-й пехотной дивизией Коновницына и быстро отброшены к Утицкому лесу. около 11 утра 6-я атака. Наполеон, видя, что корпус Понятовского остановлен на Старой Смоленской дороге, вводит в сражение 8-й пехотный корпус Жюно, который, пройдя через Утицкий лес, вышел в тыл флешей. Однако Жюно был задержан артиллерийским огнём, а затем контратакован тремя кирасирскими полками и оттеснён в Утицкий лес. В это время к месту боёв прибыли части 4-й дивизии корпуса Багговута. В это же время с фронта была отражена атака корпусов Нея и Даву. 7-я атака на флеши, аналогичная 6-й, была предпринята немедленно теми же силами. Однако корпус Жюно, двигавшийся через лес, немедленно был атакован в штыки 4-мя пехотными полками из 2-го корпуса и потерпел жестокое поражение. Атаки на флеши с фронта были снова отбиты. около 11 утра Понятовский, воспользовавшись движением корпуса Груши, обходящего с фланга корпус Н.А. Тучкова - 1, и получив от него поддержку, возобновил наступление и захватил Утицкий курган. Тучков-1 организует контратаку и отбивает его, но получает смертельное ранение. Поляки понесли большие потери и укрылись в Утицком лесу. 12-й час дня 8-я атака на флеши силами около 45 000 пехоты и кавалерии при поддержке около 400 орудий. Русские войска имели около 300 орудий, а по численности уступали противнику в 2 раза. Багратион, не дожидаясь подхода войск противника к флешам, возглавил штыковую контратаку, в которой приняла участие первая линия русских войск, оборонявших флеши. Рукопашный бой десятков тысяч людей длился почти час. Сражение шло в пользу русских до ранения П. Багратиона, весть о котором на время подорвала боевой дух русских войск. За это время массы французских войск были отброшены к Утицкому лесу и находились на грани поражения. В это время М. Ней отправил Наполеону известие, что будет разбит, если не получит подкреплений. П. Коновницын, взяв на себя командование отступающими войсками, снова остановил натиск французов. Затем, видя, что в резерве у флешей остаются только Литовский и Измайловский полки, отвёл русские войска с флешей на высоты за овраг Семёновского ручья и развернул на них артиллерию, которая подвергла мощному обстрелу французскую конницу, скопившуюся на флешах. После этого командование левым флангом принял Д.С. Дохтуров. Французские войска были обескровлены и неспособны атаковать. Русские войска были сильно ослаблены, но они сохраняли боеспособность, что выявилось в ходе отражения атаки свежих сил французов на Семёновское. В общей сложности в боях за флеши приняло участие около 60 000 французских войск, из них было потеряно около 30 000, около половины — в 8-й атаке. Французские историки называют флеши «могилой французской пехоты». Потеря флешей сказалась на устойчивости опорного пункта центра русской позиции — батареи Раевского, которая оказалась охваченной с левого фланга. 1-й час дня Атака на Семёновское новой группировки французских войск — пехотной дивизии Фриана, поддержанной на флангах двумя кавалерийскими корпусами — Нансути и Латур-Мобура. Эта продолжительная, многократно возобновлявшаяся атака была отражена войсками, принявшими участие в боях за флеши, свежими силами Измайловского и Литовского гвардейских полков и контратаковавшими их кирасирами Дуки, Бороздина и Сиверса. Французы в итоге потерпели поражение, были отброшены за овраг Семёновского ручья и наступление французов на левом крыле было остановлено Рейд казаков Ф. П. Уварова и М. И. Платова по левому флангу французской армии, создавший у Наполеона чувство необеспеченности в глубоком тылу и заставивший его временно снять с направления главного удара до. 20 тыс. человек и передвинуть их влево по фронту. Тем самым были скованы силы Молодой гвардии, готовившейся принять участие в наступлении на левое крыло русской армии. Понятовский начинает новую решительную атаку, воспользовавшись продвижением французских войск на флеши. Русские войска перешли штыковую контратаку, нанесли корпусу Понятовского поражение и обратили его передовые части в бегство. Развить успех они не имели возможности и вынуждены были отойти за Утицкий курган в одну линию с основными силами 2-й армии, оставившей к этому времени флеши. 3 часа дня 3-я атака французских войск на батарею Раевского, завершившаяся её взятием. Ожесточённое кавалерийское сражение в цетре Бородинской позиции. Атака уланов корпуса Латур-Мобура на правый фланг 4-го пехотного корпуса Остермана-Толстого отражена артиллерийским огнём и контратакой 2-го и 3-го каквалерийских корпусов. Французские кирасиры прорвались вглубь расположения русского центра. За оврагом ручья Огник они были контратакованы Конным и Кавалергардским гвардейскими полками и, после ожесточённого боя, отброшены. После этого гвардейские полки бросились против лёгкой кавалерийской дивизии Шастеля из корпуса Груши, зашедшей в тыл 7-й пехотной дивизии. Попытка Наполеона развить наступление против центра русской армии была сорвана. Французская конница была отброшена и спаслась бегством до исходных рубежей. C 5 часов до наступления темноты Русские войска стоят на позиции от Горок до Семёновского оврага. Артиллерийская дуэль, окончившаяся в пользу русской артиллерии и вынудившая французский войска к отступлению от с. Бородино и батареи Раевского. Около 9 часов вечера противник предпринял ещё одну попытку обойти левый фланг русских войск через Утицкий лес. Французы были отброшены пехотой лейб-гвардии Финляндского полка из Утицкого леса и деревни Семёновское.
__________________
у вас ещё не всё так плохо и в целом даже хорошо сказал психолог и заплакав ушел (с) |
23.12.2012, 15:22 | #18 |
Местный завсегдатай
Регистрация: 10.08.2009
Адрес: Барнаул
Сообщений: 876
|
Это только если по очкам считать. Все что удалось Наполеону - оттеснить русские войска. Изначальных же целей Наполеон не достиг. Русские войска не капитулировали, не бежали в панике, сохранили управление, боеспособность и боевой дух.
Здесь было бы уместно вспомнить, что после Нарвы русские войска очень долго шарахались от Карла XII. Петр I неоднократно предлагал замирение и решился на генеральное сражение лишь обладая значительным перевесом в численности войск и лишь потому, что на кону стояла сдача Полтавы. То есть Нарва для русских закончилось потерей боевого духа, а Бородино - нет. Таким образом считаю, что под Бородино русские войска остались непобеждёнными. Иными словами, одержали моральную победу. |
23.12.2012, 17:16 | #19 |
Старожил
Регистрация: 22.01.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 8,739
|
Надо осознавать масштабы вторжения Наполеона. По современным меркам, очень невеликие масштабы. Не было у него даже намека на возможность захвата России. Растворилась бы его армия, даже не заметил бы никто ее. Вся надежда была - дать генеральное сражение, после чего выторговать хорошие условия мира. Именно это ему и не дали сделать. По сути, не важно чем там занимались армии, но переговоров с Наполеоном никто принципиально не вел, это была для него катастрофа.
Могло быть хуже для России, чем случилось в реальности, не удалось бы заставить отступать по старой смоленской дороге, но перспектив у них не было все равно, убрались вы восвояси на полгода-год позже. |
23.12.2012, 23:34 | #20 | |
здесь и сейчас
Регистрация: 24.06.2012
Адрес: Россия
Сообщений: 2,856
|
Цитата:
Но интересно. Тема открывает много нового. Спасибо, JIuca. На сайте Миниобороны РФ была размещена виртуальная версия панорамы Бородинской битвы, созданная Францем Рубо по случаю столетней годовщины войны 1812 года. Оригинал находится в музее-панораме Бородинская битва, но хорошенько рассмотреть его теперь может любой желающий пользователь сети http://stat.encyclopedia.mil.ru/ency...s/borodino.htm
__________________
Нет ничего утомительнее, чем присутствовать при том, как человек демонстрирует свой ум. В особенности, если ума нет. (Э.М.Ремарк) Последний раз редактировалось Фамарь; 23.12.2012 в 23:43. |
|