Г. Бэйтсон. Логические категории обучения и коммуникации

[Сэнкс]

Читаем и обсуждаем.

Тема открыта в рамках изучения Логических типов, и поедания парадоксов, и теорий обучения.

[Виктор]

Долго врубался в следующий кусок, таки врубился :

Сообщение от Г.Бейтсон

Рассмотрим следующий силлогизм:

a) изменения в частоте наблюдаемых видов поведения млекопитающих могут быть описаны и предсказаны в терминах различных "законов" подкрепления;
b) наблюдаемое у крыс явление "исследования" есть категория или класс поведения млекопитающих;
c) следовательно, изменения в частоте явлений "исследования" должны поддаваться описанию в терминах тех же "законов" подкрепления.

Скажем сразу: во-первых, эмпирические данные показывают, что вывод (с) неверен; во-вторых, если бы удалось показать верность вывода (с), то либо (а), либо (b) было бы неверным.

Описание эксперимента "с" как я его помню: крыса исследовала кучу ловушек с запахом сыра. Когда крыса суёт в ловушку нос, она получает слабый удар электрическим током. Если предсказывать её поведение по законам подкрепления, то крыса должна в скором времени прекратить исследовать ловушки, однако этого не происходит. Крыса запоминает, в каких ловушках она получила удар электрическим током и продолжает исследовать другие.

[Сэнкс]

Ага. И это еще не самое трудноврубаемое.

Примерно то же самое, по моему, происходит, например, в игре на счет. Игрок то зарабатывает очки, то проигрывает - что не мешает ему получать удовольствие от игры.

При этом, если бы игрок все время проигрывал очки - он бы эту игру бросил. И если бы все время выигрывал, наверное, тоже бы бросил...

Если бы крыса-исследователь постоянно получала удар током и никогда - сыр, то она, наверняка, перестала бы обследовать ловушки.

А если бы она получала непредсказуемо удар током или сыр из одной и той же ловушки - то она бы, наверное, стала крысой-шизофреником.

[Виктор]

Сэнкс, насколько я понял, с крысой всё было бы ↓↓ Ок

без Андрей

, а вот собака сошла бы с ума. У человека, ИМХО, есть выбор, вести себя как собака или как крыса.

[Сэнкс]

Там в книге приводилось описание "экспериментального невроза" для "животного". Думаешь, для крысы бы экспериментальный невроз не прокатил?

[Виктор]

Ты про собаку и Овал с Кругом? Да, думаю, что не прокатил бы.

Попробую объяснить. Фишка, ИМХО, скрывается в структуре собачьей и крысиной стаи. В Крысиной стае, если верить Лоренцу, нет чёткой иерархии. Просто куча крыс занимается общим делом. В то время как в волчьей стае всегда есть иерархия, и подавление наказанием может применяться чтобы гаммы не высовывались, причём это нужно и гаммам и всей стае. Я к тому, что угнетение потребности при негативном подкреплении у собак есть, а у крыс его нет, т.к. для выживания их страи эта потребность не нужна.

Впрочем эмпирики то на этот счёт у меня нет .

[Сэнкс]

Надо поразмышлять.

[Sergey]

Тяжелая, но любопытная статья.

Несколько интересных выводов.

1. Нулевой уровень обучения - это когда обучаемый запрограммирован поступать всегда одинаково независимо от последствий. Характерная черта - отсутствует само понятие ошибки. Если признается возможность своей ошибки, то это уже обучение более высокого уровня.

Пару раз на нашем форуме уже выступали люди с позиции "безошибочности". Т.е. с позиции, что сами они не совершают ошибок, а другие живут неправильно, совершая их. Вывод направшивается сам - люди с такими взяглядами заметно ограничили собственные возможности к обучению.

2. Уровни обучения Бейтсона мне до боли напомнили уровни творчества Альтшуллера.

3. Очень любопытное свойтсво обучения второго уровня - самовоссоздание контекста. Т.е. упорная попытка свести новую ситуацию к уже имеющейся даже при наличии противоречий.
(см. пункт 2 ).

4. Бейтсон дал готовый список преодаления убеждений:
a) добиться конфронтации между предпосылками пациента и предпосылками терапевта, тщательно обученного не попадаться в западню старых предпосылок;

b) заставить пациента действовать (либо в терапевтическом кабинете, либо вне его) таким способом, который вошел бы в конфронтацию с его предпосылками;

c) продемонстрировать противоречия в предпосылках, контролирующих поведение пациента;

d) индуцировать у пациента (например, во сне или под гипнозом) некоторое преувеличение, или карикатуру на опыт, базирующийся на его старых предпосылках.

Метот b - уже слышал от Иеро. Метод d - постоянно применяет laysi .

Полагаю, список неполон. Например, НЛП-исты в трансе могут корректировать собственные воспоминания.

[Виктор]

Сообщение от Sergey

Полагаю, список неполон. Например, НЛП-исты в трансе могут корректировать собственные воспоминания.

=ОФФТОПИК=
Не НЛПисты тоже могут, и даже это периодически делают, просто они занимают при этом пассивную позицию, позволяя фантазии поверх воспоминаний течь не куда самим хотелось бы, а куда кривая вывезет.
=ОФФТОПИК=

[Сэнкс]

Сообщение от Sergey

1. Нулевой уровень обучения - это когда обучаемый запрограммирован поступать всегда одинаково независимо от последствий. Характерная черта - отсутствует само понятие ошибки. Если признается возможность своей ошибки, то это уже обучение более высокого уровня.

Наверное, будет правильно назвать нулевое обучение - умением, навыком, знанием, рефлексом. Т.е. в некотором роде, 0-обучение - это не процесс, а результат процесса обучения любого другого уровня.

Пару раз на нашем форуме уже выступали люди с позиции "безошибочности". Т.е. с позиции, что сами они не совершают ошибок, а другие живут неправильно, совершая их. Вывод направшивается сам - люди с такими взяглядами заметно ограничили собственные возможности к обучению.

Может не совсем так. Ибо в 0-обучении ваще нет понятия "ошибка". Скорее, при таком подходе человек бы заявил: "Некто сделал то, что должен был сделать, Некто сказал единственно доступное ему, что можно было сказать..." - Игрок фон Неймана.

2. Уровни обучения Бейтсона мне до боли напомнили уровни творчества Альтшуллера.

Кусок текста закинь? С уровнями творчества? ИМХО, Бэйтсон был первым.

3. Очень любопытное свойтсво обучения второго уровня - самовоссоздание контекста. Т.е. упорная попытка свести новую ситуацию к уже имеющейся даже при наличии противоречий.
(см. пункт 2 ).

Вот это не очень я понял.

Вообще, "контекст" - довольно обширное и расплывчатое понятия применительно к обучению. Я так понял, что это совокупность неизменных условий и обстоятельств, для действий "необученного" и потом уже "обученного" организма.

Что значит самовоссоздание?
Обучение-2 - это вроде как научение организма другому набору альтернатив, из которых он делает выбор.

Хм. Или это обучение менять наборы альтернатив по своему разумению? Что думаете?

• Т.е. 1 вариант: Человек = добрый. Человек = злой. В разных ситуациях они поступают по разному (выбирают каждый из своего набора альтернатив). Обучение-2 - это, например, обучение человека "быть добрым" (я даю ему набор выборов, а он им пользуется).
  
• 2 вариант: Человек имеет возможность в каждый момент времени решить для себя - как он хочет поступить - "как добрый" или "как злой". Обучение-2 - это предоставление человеку нескольких наборов и демонстрация того, что он может в разный момент времени переключаться между ними по своему усмотрению.

4. Бейтсон дал готовый список преодаления убеждений:
a) добиться конфронтации между предпосылками пациента и предпосылками терапевта, тщательно обученного не попадаться в западню старых предпосылок;
...
.

Я так понял, что это попытка "взлома" навыка (см. 0-обучение) путем оспаривания правильности имеющегося набора альтернатив выбора. Т.е. в некотором роде это переобучение уровня 2.