|
Теория и практика Раздел для обсуждения крупных психологических и околопсихологических практик и течений. |
|
Опции темы |
13.07.2007, 05:07 | #1 |
Englishman in New York
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,254
|
В защиту разума
Тут некоторые гештальтисты говорят, что разум не нужен, что жить нужно в моменте, но это не совсем так .
Да и не только они это говорят. "Отключение словомешалки" у эзотериков, "пустота и незначимость" на ЭСТе, - многие говорят о том, чтобы жить одним лишь восприятием, да и по жизни двигаться в состоянии единения с миром. Это когда он тебя ведет туда, куда ведет, - а ты идешь и идешь . А я вот с таким подходом несогласен. Мне кажется, разум в своей жизни применять все же стОит. Точно так же, как и в теме "Сказавши А", где я пытался разобраться с использованием эмоций и состояний, здесь я хотел бы обсудить метод ПРАВИЛЬНОГО выстраивания себя применительно к использованию разума.
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться. Г. Своуп |
13.07.2007, 06:02 | #2 | |
Расширяю чужие заблуждени
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
|
Цитата:
Где? Насколько я поняла, "сдесь и сейчас" в Гештальте это как раз ОСОЗНАВАТЬ свое текущее состояние. http://project.megarulez.ru/forums/s...39&postcount=4 |
|
13.07.2007, 10:21 | #3 | ||
Кошкообразное
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Самара
Сообщений: 1,252
|
Угумс, и кто этого говорит? Фамилии, явки, пароли?
Цитата:
Цитата:
|
||
13.07.2007, 10:39 | #4 |
Englishman in New York
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,254
|
Есть люди, которые верят в то, что мир сам их направляет туда, куда им на самом деле нужно. а их задача в этом раскладе - лишь принимать задаваемое им направление.
Вот с ними я и несогласен .
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться. Г. Своуп |
13.07.2007, 10:45 | #5 | ||
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Цитата:
Цитата:
__________________
? |
||
13.07.2007, 11:00 | #6 | ||
Кошкообразное
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Самара
Сообщений: 1,252
|
Цитата:
Цитата:
|
||
13.07.2007, 11:36 | #7 | |
нудная блондинко
Регистрация: 28.04.2007
Сообщений: 4,250
|
Цитата:
|
|
13.07.2007, 14:25 | #8 | ||
Саморегулируюсь
Регистрация: 12.07.2006
Адрес: ЛужковСити
Сообщений: 482
|
Цитата:
Цитата:
__________________
Дерзайте - Вы в особых лыжных тапках 55 размера - Вам всё по плечу!!! |
||
13.07.2007, 14:48 | #9 | |
Расширяю чужие заблуждени
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
|
Цитата:
Откуда ты знаешь о чем они думают и во что верят? Они преследуют тебя и требуют согласия? Или как то иначе вредят тебе? Чего ты хочешь достичь этой темой? Последний раз редактировалось Тома; 13.07.2007 в 19:56. |
|
14.07.2007, 07:12 | #10 | |
Englishman in New York
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,254
|
Вот цитата из личной переписки (разрешение на публикацию получено):
Цитата:
То есть, меряя их гармонию моей пчхихологической алгеброй, вышеупомянутая "божественная любовь" представляет собой точку перехода - перехода в состояние принятия своего Пути, мира, и т.д. А этот переход (точнее, новое состояние) может означать существенное сокращение использования разума в качестве основного средства навигации в мире. Я замечал в разговорах с такими людьми именно принятие того, что с ними происходит, - что бы ни произошло. И веру в то, что Бог/их Путь выведет их туда, куда нужно, - как бы ни шел их Путь. А этот элемент веры/доверия в большинстве случаев "отсекает" разумный поиск вариантов . Естественно, не у всех, но у многих - тех, кто не развил разум до невообразимого состояния, встроив процесс расширения карты и анализа мира во все стороны своей жизни. Мне эта точка кажется точкой перехода от ребенка к взрослому - от человека ищущего и развивающегося к человеку, четко определившему цели и задачи, и действующему в рамках этих целей и задач. И при этом нередко ограничившему восприятие всего того, что выпадает за пределы узнанного. Он как самолет, завершивший взлт, и вставший на автопилот. Именно против этой предопределенности и отключения разумного поиска я и протестую!!!
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться. Г. Своуп |
|
14.07.2007, 07:21 | #11 |
Englishman in New York
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,254
|
Вкратце отвечу на реплики:
Сэнкс, - помимо словомешалки отключается и многое другое. Ведь словомешалка - это ИНСТРУМЕНТ, а отключаются еще и ПРОЦЕССЫ. Хотя с безоценочным восприятием ты попал в цель. В одну из . Ведь именно придавание смыслов/формирование оценок с последующим их использованием для "навигации" позволяет нам оторваться от чисто животного функционирования! Швед, я не говорю о полном отключении рассудительности. Скорее об отключении процесса РАСШИРЕНИЯ оной. то есть, у человека остается то, что у него было на момент перехода, - после чего прекращается СОЗНАТЕЛЬНОЕ расширение (а остается только бессознательное). То есть, комендиром становится бессознательное, а сознание превращается в инструмент, тогда как до перехода все было в некотором роде наоборот (с поправкой на возможности сознания по изменению направления).
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться. Г. Своуп |
14.07.2007, 07:50 | #12 | ||
Расширяю чужие заблуждени
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
|
Тигра, раз ты гештальтистов упомянул, давай посмотрим на ситуацию с этой точки зрения.
Цитата:
Ты против? Но и главная задача гешталт терапии привести в норму баланс психологических защит. Цитата:
Но вот когда человек берет в руки меч или транспорант с надписью "Протестую!!!" и идет на митинг -то это вещь нездоровая. Это показывает, что включились ПРОЕКЦИИ и идешь ты воевать с ними. Так что это ты где то в глубине души подозреваешь у ссебя нехватку разумного подхода, но предпочитаешь обвинить других. Кстати, вопросы которые я тебе задала, Перлз рекомендует задавать ( в том числе и самому себе) для выявления проекций. Но в запущенных случаях они (вопросы) могут быть неприятны, ибо ломают защиту....... |
||
14.07.2007, 07:56 | #13 |
Новичок
Регистрация: 06.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 29
|
SiberianTiger vbmenu_register("postmenu_53057", true);
В предопределённости, в признании частичности и невсесильности разума, на мой взгляд, ты видишь угрозу. Почему? |
14.07.2007, 14:01 | #14 | ||||
Englishman in New York
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,254
|
Цитата:
Цитата:
Причина, побуждающая меня начать тему, может быть любой - ведь я вполне могу отрешаться от своей личности, и создавать что-то, не совпадающее с моим мнением . Цитата:
Цитата:
Я вижу угрозу в отказе от использования разума.
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться. Г. Своуп |
||||
14.07.2007, 14:10 | #15 | |
Кошкообразное
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Самара
Сообщений: 1,252
|
Цитата:
Я тебе еще раз настоятельно предлагаю поименно назвать тех, кто тебе предлагал отказаться от использования разума. Их есть? Последний раз редактировалось Tytgrom; 11.04.2018 в 15:28. |
|
14.07.2007, 19:42 | #16 | ||
Расширяю чужие заблуждени
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
|
Цитата:
Цитата:
|
||
14.07.2007, 20:46 | #17 | |
Старожил
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
|
SiberianTiger
Умение «присутствия в настоящем» рекомендуют освоить не только гештальтисты, ЭСТ, но и Иеро (тема «основы собственного психоразвития»), а также Э.Берн. На последнем авторе остановлюсь отдельно. По Берну, присутствие в настоящем – это важное умение, которое может быть использовано для освобождения от вредоносных игр/сценариев, а также для того, чтобы достичь состояния близости. Присутствие в настоящем также помогает воспринимать мир комплексно, таким, какой он есть. В некотором смысле, это действительно противопоставление уму. Ум вычленяет из части из целого, отфильтровывая все остальное. Помимо этого, с каждой вычлененной частью уже связано множество привычных ассоциаций. Восприятие и чувства обедняются, а мышление идет по накатанной колее. Если человек не умеет находится в настоящем, он будет постоянно уходить мыслями в прошлое или будущее. Раз за разом переживать прошлое или что-то прикидывать в будущем. Или пытаться заполнить себя чем-то другим: телевизором, пустыми разговорами - чем угодно, лишь бы не было чувства пустоты. Так образуется рутина жизни, из которой сложно выбраться. Преимущество присутствия в настоящем: 1. Обогащение своего восприятия (необходимое качество для художников и творческих людей). 2. Получение полноценных чувств (а не их суррогата в виде старых ассоциаций, подсказанных умом). Следовательно, более полноценное удовлетворение сенсорного голода и меньшая потребность играть в игры, чтобы его удовлетворить. 3. Возможность импровизировать, прерывать рутину дней, делать что-то новое. Избавляться от старых сценариев и игр. Что касается тезиса: разум надо защищать. От кого? От свежего восприятия и чувств? Разум – это инструмент, который нужно использовать тогда, когда он нужен. Приведу такой пример. Если помнишь, в книге Лукьяненко «Звезды – холодные игрушки» был такой отрывок: Цитата:
↓↓ Присутствие в настоящем (Берн) |
|
15.07.2007, 05:26 | #18 | |
Новичок
Регистрация: 06.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 29
|
Sergey
Цитата:
|
|
15.07.2007, 09:36 | #19 | ||||
Englishman in New York
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,254
|
Цитата:
Цитата:
Кста, ты очень упорно всех обвиняешь в наличии проекций. Что побуждает меня что-то заподозрить О ТЕБЕ . Догадываешься, что именно? Цитата:
Ты просто начинаешь их анализировать согласно принципам гештальт-терапии вместо того, чтобы попробовать понять их и то, откуда они идут ... Замечу также, что гештальт - это не абсолют, и не абсолютное начало координат. И, как мне кажется, имеется как минимум некоторое количество людей, которые ОСОЗНАННО живут в ДРУГОЙ системе координат. Потому твой анализ как минимум иногда оказывается мимо кассы - ИМХО. А с гештальт-терапией я знаком очень поверхностно, не спорю. Цитата:
Но помимо этого я замечаю как функционируют некоторые "продвинутые", - те, которые именно так отказались от свободного поиска и исследования после упомянутого мной перехода.
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться. Г. Своуп |
||||
15.07.2007, 12:09 | #20 | |
Englishman in New York
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,254
|
Цитата:
Спасибо за цитату из Берна и твой комментарий - интересно и познавательно. С другой стороны, мне кажется, что ты не до конца воспринял ту дилемму, о которой я здесь говорю. Эта дилемма наблюдается не увсех людей, научившихся жить в моменте. Да, жизнь в моменте - это идеал, и я тоже к этому стремлюсь. С другой стороны, у многих индивидуев и в большинстве восточных школ, с которыми я знаком, данный переход сопровождается потерей - ограничением разумной деятельности по познанию мира вследствие фиксации направления/жизненных ценностей в бессознательном. То есть, "отключаясь" от прошлого и будущего, многие перестают мыслить данными категориями, и пытаться что-либо создать в будущем помимо того, что они УЖЕ захотели создать еще до перехода в настоящее. Вот у Иеро данной потери нет. Возможно, он сможет объяснить лучше то, что я имею в виду.
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться. Г. Своуп |
|
15.07.2007, 13:28 | #21 | |
Старожил
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
|
SiberianTiger
Цитата:
Я сейчас тоже читаю Перлза... В общем там тоже есть некоторые мотивы, созвучные сказанному. Так называемое «слияние». ↓↓ Слияние (Перлз) Так вот. Мне кажется, что иногда человек склонен решать свои внутренние проблемы путем слияния. Т.е. решение проблемы производится посредством потери чувствительности к ней. Но вместе с чувствительностью исчезают потребности и желания что-то делать, выражать себя и взаимодействовать с миром. По Перзлу – это одна из разновидностей неврозов, способ «прервать» самовыражение и уйти от ответственности. Если я не ощущаю проблемы, значит не надо делать мучительный выбор – как реагировать на нее. И принимать решение тоже не надо. Возможно, так называемая фиксация на бессознательном – если она лишком затягивается – является следствием слияния. |
|
15.07.2007, 14:27 | #22 |
Расширяю чужие заблуждени
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
|
Жить в моменте вещь конечно сильная и полезная. В таком состоянии психологические защиты просто не могут реализоваться....но ВСЁ время жить в моменте? Это ж идиотизм, в прямом смысле этого слова. Дурачки все время находятся в состоянии "сдесь и сейчас" и кстати для счастья им надо совсем немного, почти что ничего....
|
15.07.2007, 19:30 | #23 | |
Новичок
Регистрация: 06.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 29
|
Тома
Цитата:
|
|
16.07.2007, 11:44 | #24 | ||
Саморегулируюсь
Регистрация: 12.07.2006
Адрес: ЛужковСити
Сообщений: 482
|
Цитата:
Цитата:
Ксатати, жить в моменте, мне очень напоминает нулевое состояние или состояние несуществование в НЛП.
__________________
Дерзайте - Вы в особых лыжных тапках 55 размера - Вам всё по плечу!!! |
||
16.07.2007, 13:11 | #25 | ||||
Кошкообразное
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Самара
Сообщений: 1,252
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||
17.07.2007, 13:46 | #26 | |||||
Englishman in New York
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,254
|
Цитата:
вот только какими защитами определяется желание подобной свободы? Это же ИМХО явно свобода ОТ. Впрочем, это еще и вопрос в серьезную тему о недостатках гештальт-подхода. Цитата:
Впрочем, я тебя уже спрашивал. Цитата:
Да и из канав и тупиков мне тоже доводилось таких вот "любителей момента" вытаскивать ... Разумеется. Иначе наряду с "ментальным мастурбатором - лауреатом Нобелевской премии" получим другую крайность - "восточного продвинутого", - а ведь в человеке все должно быть прекрасно! Цитата:
Слияние в виде ощущения единства с миром у продвинутых ИМХО присутствует. Но у них, как мне кажется, нет единства с другими людъми, и уж импульсы своего тела они ощущают . Цитата:
Они просто НЕ ВЫБИРАЮТ НОВЫХ ЦЕЛЕЙ, выпадающих из предшествуюей карты мира, - хотя могли бы ... Мне кажется, что такие люди просто резко сокращают деятельность по расширению своей карты, становятся консерваторами. Тем более, что принятие мира приводит к снижению значимости происходящих для них событий (ведь позитив и негатив нередко тоже исчезают), - и они превращаются в "(без)эмоциональный труп" святости ...
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться. Г. Своуп |
|||||
17.07.2007, 21:32 | #27 | ||
Расширяю чужие заблуждени
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
|
Цитата:
Цитата:
|
||
18.07.2007, 15:00 | #28 | ||||
Кошкообразное
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Самара
Сообщений: 1,252
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||
12.08.2007, 09:30 | #29 |
Местный завсегдатай
Регистрация: 05.03.2006
Адрес: Moscow
Сообщений: 455
|
На мой взгляд "разум не нужен" означает не отсутствие необходимости думать, а нечто другое. Иногда человек использует разум во вред - он не думает, а ВЫДУМЫВАЕТ, то есть ищет некие искуственные решения, притягивает их за уши, в то время как оптимальным было бы следовать за конкретной ситуацией и действовать, исходя из нее. Выключить разум- скорее означает выключить размышления. Слишком много размышлений приводят к тому, что человек привносит слишком много отсебятины в принятие решений, отсебятины, которая не соответствует реальным условиям.
[quote=SiberianTiger;52931]Тут некоторые гештальтисты говорят, что разум не нужен, что жить нужно в моменте, но это не совсем так . Да и не только они это говорят. "Отключение словомешалки" у эзотериков, "пустота и незначимость" на ЭСТе, - многие говорят о том, чтобы жить одним лишь восприятием, да и по жизни двигаться в состоянии единения с миром. Это когда он тебя ведет туда, куда ведет, - а ты идешь и идешь . А я вот с таким подходом несогласен. Мне кажется, разум в своей жизни применять все же стОит. |