Мозаичный форум  

Вернуться   Мозаичный форум > Территория общения > Персональные разделы > Лукоморье
Галерея Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Лукоморье персональный раздел Sergey-а

Ответ
 
Опции темы
Старый 28.08.2017, 14:54   [Красная] #1
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Поговорим о коммунизме



Понятие коммунизма сложное и запутанное. Причина этого не в том, что информации нет. Напротив, ее с избытком, только качество очень низкое. Единой позиции среди называющих себя коммунистами нет, есть солянка мнений. Словари тоже не помогут. Советские или современные – они все равно больше запутывают, чем раскрывают суть.

С другой стороны, голословно заявлять, что у нас, к примеру, правильное определение, а у всех остальных – неправильное - значит вносить еще большую путаницу. Допустим, я сообщу определение Кургиняна о том, что коммунизм – это раскрепощение и пробуждение высших творческих способностей в каждом человеке. Тут же рядом возникнет Борис Юлин, который заявит, что определение Кургиняна «наркоманское», и что коммунизм – это, грубо говоря, о том, как охотникам поделить добытого кита по справедливости.

Единственное, что можно сделать – это засучить рукава и разбираться всерьез.
(примечание: за основу разбора взяты статьи burevestn1ik-а).
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.08.2017, 14:56   [Красная] #2
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Впервые всерьез Маркс говорит о коммунизме в Экономико-философских рукописях 1844 года. Маркс описывает несколько форм (стадий) коммунизма. Вот как описана последняя стадия:
"Коммунизм как положительное упразднение частной собственности – этого самоотчуждения человека – и в силу этого как подлинное присвоение человеческой сущности человеком и для человека; а потому как полное, происходящее сознательным образом и с сохранением всего богатства предшествующего развития, возвращение человека к самому себе как человеку общественному, т.е. человечному".
Маркс объясняет, что такое коммунизм, на сложном философском языке. Притом это определение дается не само по себе, а во второй половине работы, а почти все, что было написано до этого, как раз и было пояснением к использованным понятиям.

Это определение мы попробуем перевести на более простой язык. Начнем с того, как Маркс в этой же работе определяет понятие отчуждения.
"В чем же заключается отчуждение труда?
Во-первых, в том, что труд является для рабочего чем-то внешним, не принадлежащим к его сущности; в том, что он в своем труде не утверждает себя, а отрицает, чувствует себя не счастливым, а несчастным, не развивает свободно свою физическую и духовную энергию, а изнуряет свою физическую природу и разрушает свои духовные силы. Поэтому рабочий только вне труда чувствует себя самим собой, а в процессе труда он чувствует себя оторванным от самого себя.
...
В силу этого труд его не добровольный, а вынужденный; это – принудительный труд. Это не удовлетворение потребности в труде, а только средство для удовлетворения всяких других потребностей, но не потребности в труде. Отчужденность труда ясно сказывается в том, что, как только прекращается физическое или иное принуждение к труду, от труда бегут, как от чумы.
Внешний труд, труд, в процессе которого человек себя отчуждает, есть принесение себя в жертву, самоистязание. И, наконец, внешний характер труда проявляется для рабочего в том, что этот труд принадлежит не ему, а другому, и сам он в процессе труда принадлежит не себе, а другому".
Делая скидку на качество перевода, в принципе, понятно, о чем говорит Маркс. Представьте себе тупую работу за станком, где рабочий день за днем производит одинаковые монотонные действия. Во времена Маркса еще не было ограничений на продолжительность рабочего дня, на детский и женский труд. В «Капитале» он перечисляет множество примеров, которые современный человек назовет жестокими и бесчеловечными, но это были реалии того времени.

Рабочий производит предметы, которые ему не принадлежат. Сам рабочий из полноценного человека превращается в "придаток к станку". Такой труд убивает в человеке его родовую сущность. Это и есть то, что Маркс называет отчуждением.

Что понимал Маркс под родовой сущностью человека?
"Животное непосредственно тождественно со своей жизнедеятельностью. Оно не отличает себя от своей жизнедеятельности. Оно есть эта жизнедеятельность. Человек же делает самое свою жизнедеятельность предметом своей воли и своего сознания. Его жизнедеятельность – сознательная. Это не есть такая определенность, с которой он непосредственно сливается воедино. Сознательная жизнедеятельность непосредственно отличает человека от животной жизнедеятельности. Именно лишь в силу этого он есть родовое существо. Или можно сказать еще так: он есть сознательное существо, т.е. его собственная жизнь является для него предметом именно лишь потому, что он есть родовое существо. Только в силу этого его деятельность есть свободная деятельность. Отчужденный труд переворачивает это отношение таким образом, что человек именно потому, что он есть существо сознательное, превращает свою жизнедеятельность, свою сущность только лишь в средство для поддержания своего существования.

Практическое созидание предметного мира, переработка неорганической природы есть самоутверждение человека как сознательного – родового существа, т.е. такого существа, которое относится к роду как к своей собственной сущности, или к самому себе как к родовому существу. Животное, правда, тоже производит. Оно строит себе гнездо или жилище, как это делают пчела, бобр, муравей и т.д. Но животное производит лишь то, в чем непосредственно нуждается оно само или его детеныш; оно производит односторонне, тогда как человек производит универсально: оно производит лишь под властью непосредственной физической потребности, между тем как человек производит даже будучи свободен от физической потребности, и в истинном смысле слова только тогда и производит, когда он свободен от нее; животное производит только самого себя, тогда как человек воспроизводит всю природу; продукт животного непосредственным образом связан с его физическим организмом, тогда как человек свободно противостоит своему продукту. Животное строит только сообразно мерке и потребности того вида, к которому оно принадлежит, тогда как человек умеет производить по меркам любого вида и всюду он умеет прилагать к предмету присущую мерку; в силу этого человек строит также и по законам красоты".
Маркс утверждает, что свободная сознательная деятельность составляет родовой характер человека. Затем он фиксирует, как капитализм отчуждает человека от его родовой сущности. От отчужденной родовой сущности простраивает мост к частной собственности, как причине отчуждения.
"Родовая сущность человека – как природа, так и его духовное родовое достояние – превращается в чуждую ему сущность, в средство для поддержания его индивидуального существования. Отчужденный труд отчуждает от человека его собственное тело, как и природу вне его, как и его духовную сущность, его человеческую сущность.
...
Подобно тому как он [отчужденный труд] свою собственную производственную деятельность превращает в свое выключение из действительности, в кару для себя, а его собственный продукт им утрачивается, становится продуктом, ему не принадлежащим, точно так же он порождает власть того, кто не производит, над производством и над продуктом".
После этого Маркс переходит к рассмотрению хозяина труда, отношений частной собственности и т.д.

Вовсе не о том, как поделить в обществе куски по справедливости говорит Маркс.

Маркс говорит об отчуждении. Его идеалом является свободный сознательный труд, который возвышает человека над природой. Но капитализм создает такие условия, когда человека не свободен, и когда труд не возвышает его, а, напротив, низводит до почти животного состояния. Маркс говорит, что так быть не должно, и что такое положение дел порождает борьбу за эмансипацию – т.е. борьбу закабаленных рабочих за освобождение от унизительного состояния, в котором они находятся.

Вот та проблематика, над которой размышляет Маркс - над тем, как создать условия, в которых отчуждение в обществе будет снято, где каждый человек получит возможность свободно развивать свои физические и духовные силы, и где человек будет выражать себя в свободном труде.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.08.2017, 14:58   [Красная] #3
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Преемственность коммунистической идеи



Когда Маркс говорит о коммунизме, он говорит вовсе не о том, чтобы иначе «поделить куски». И не о том, чтобы каждому дать как можно больше благ («каждому по потребностям»). В экономико-философских рукописях 1844 года Маркс говорит о коммунизме, как о преодолении отчуждения человека от собственной человеческой сущности. Человек раскрывает свою сущность в свободном (творческом) труде, в развитии своей физической и духовной энергии. В отличие от животного, человек не предопределен своими низшими потребностями.

Маркс утверждает, что капитализм создает для большинства людей чудовищные условия, которые низводят человека до придатка к машине. Рабочий занят тяжелым однообразным трудом, который истощает его физические силы. После рабочего дня человек выжат, как лимон, и почти лишен возможности духовного роста. По сути, человек низведен до животного состояния. Он живет своими низшими потребностями и труд его не свободен.

Причину отчуждения Маркс видит в эксплуатации рабочих собственниками-капиталистами. Все, что с этим связано Маркс блестяще разъясняет в своем произведении «Капитал». Очень подробно, доказательно, подкрепляя множеством примеров. Он эту проблему эксплуатации разбирает буквально по косточкам.

В 1847 году Фридрих Энгельс разработал «Проект коммунистического символа веры», который можно считать прообразом коммунистического манифеста. Энгельс пишет:
«Вопрос 2. Какова цель коммунистов?
- Преобразовать общество так, чтобы каждый его член мог совершенно свободно развивать и применять все свои способности и силы, не посягая при этом на основные условия этого общества;

Вопрос 3. Как вы намерены достигнуть этой цели?
- Путем уничтожения частной собственности место которой займет общность имущества».
Маркс немало пишет о частной собственности, потому что считает, что частная собственность является причиной отчуждения. Тут важно понимать, что есть цель, а что есть средство. В центре марксизма находится не вопрос о переделе собственности, а гуманистическая идея о человеческой эмансипации – освобождение от отчуждения. В коммунистическом манифесте Маркса и Энгельса, 1848 год, сказано:
«На место старого буржуазного общества с его классами и классовыми противоположностями приходит ассоциация, в которой свободное развитие каждого является условием свободного развития всех».
На смену буржуазного общества должно прийти общество коммунистическое, ключевой чертой которого Маркс называет не вопрос собственности или увеличения благосостояния, а свободное развитие каждого! Будь у вас в обществе хоть какой уровень благосостояния, но если все это служит не развитию, а бессмысленной расслабухе и удовлетворению низших потребностей, то это никакой не коммунизм.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.08.2017, 15:00   [Красная] #4
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира


Развитие коммунистической идеи мы находим в трудах зятя Маркса – Поля Лафарга. В произведении, которое называется «Право на леность», 1905 год, Лафарг подмечает интересную черту капиталистического общества:
«Великая проблема капиталистического производства заключается не в том, чтобы найти производителей и удесятерить их силы, но в том, чтобы открыть потребителей, возбудить их аппетит и привить им искусственные потребности...
Все наши товары подделываются для облегчения их сбыта и сокращения их существования. Наша эпоха будет названа веком фальсификации, как первые эпохи человечества получили названия каменного века, бронзового века от характера их производства».
Поль Лафарг пишет о том, что человечество производит большое число ненужных вещей. Более того, Лафарг порицает работягу, который все время занимается только лишь производительным трудом. Прирост производительных сил в обществе должен происходить не за счет таких работяг, а за счет тех совершенствования машин.
«Разве рабочие не могут, наконец, понять, что, обременяя себя трудом, они истощают свои силы и силы своего потомства; что, изнуренные, они преждевременно становятся неспособными к какому-либо труду; что, поглощенные и одурманенные своей страстью, они уже не являются больше людьми, а представляют только обломки человека; что они убивают в себе все лучшие способности, и все это из-за яростной страсти к труду?»

«Будем работать, будем работать, чтобы увеличить национальное богатство». О, идиоты! Именно потому, что вы так много работаете, промышленная техника развивается так медленно. Прекратите ваш крик и выслушайте одного экономиста; это не блестящего ума человек, это только господин Л. Рейбо: «Условия труда регулируют перемены в методах производства. Ручной труд употребляется, пока он дёшев; его начинают сокращать, как только он становится дороже».

«Чтобы заставить капиталистов совершенствовать их машины из дерева и железа, нужно повысить заработную плату и уменьшить рабочее время машин из костей и мяса».
Также как и Макрс, Лафарг пишет об отчуждении рабочего, и одна из основных мыслей работы «Право на леность» заключается в том, что рабочим надо добиваться значительного уменьшения продолжительности рабочего дня.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.08.2017, 15:01   [Красная] #5
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира


Развитие коммунистической идеи происходит в работах Ленина. Приведу отрывки из выступления Ленина на 3 всероссийском съезде российского коммунистического союза молодежи, 1920 год:
«Именно молодежи предстоит настоящая задача создания коммунистического общества. Ибо ясно, что поколение работников, воспитанное в капиталистическом обществе, в лучшем случае сможет решить задачу уничтожения основ старого капиталистического быта, построенного на эксплуатации. Оно в лучшем случае сумеет решить задачи создания такого общественного устройства, которое помогло бы пролетариату и трудовым классам удержать власть в своих руках и создать прочный фундамент, на котором может строить только поколение, вступающее в работу уже при новых условиях, при такой обстановке, когда нет эксплуататорского отношения между людьми».

«Только преобразуя коренным образом дело учения, организацию и воспитание молодежи, мы сможем достигнуть того, чтобы результатом усилий молодого поколения было бы создание общества, не похожего на старое, т. е. коммунистического общества».

«Старая школа заявляла, что она хочет создать человека всесторонне образованного, что она учит наукам вообще. Мы знаем, что это было насквозь лживо, ибо все общество было основано и держалось на разделении людей на классы, на эксплуататоров и угнетенных».
Фактически именно Ленин поставил перед советскими коммунистами задачу воспитания нового человека. Новый человек - строитель коммунизма - должен овладеть всеми богатствами человечества - наукой, культурой, философией. Огромную роль, которую большевики придавали образованию и культуре, мы находим в Резолюции VIII съезда РКП(б), 1919 год:
«Общее образование — школьное и внешкольное (включая сюда и художественное: театры, концерты, кинематографы, выставки, картины и пр.), стремясь не только пролить свет разнообразных знаний в темную деревню, но, главным образом, способствовать выработке самосознания и ясного миросозерцания, — должно тесно примыкать к коммунистической пропаганде. Нет таких форм науки и искусства, которые не были бы связаны с великими идеями коммунизма и бесконечно разнообразной работой по созиданию коммунистического хозяйства».
Это были не просто слова, это суть той эпохи, когда даже на войну красноармейцы ходили с библиотеками, а обязанностью комиссаров было культурное просвещение бойцов. Вопросы образования и воспитания выходят в социалистическом обществе на первое место. В статье «Странички из дневника», 1923 год, Ленин подчеркивает огромную роль учителя:
«Народный учитель должен у нас быть поставлен на такую высоту, на которой он никогда не стоял и не стоит и не может стоять в буржуазном обществе»
Еще одна Ленинская работа, о которой стоит упомянуть, называется «Детская болезнь «Левизны» в коммунизме», 1920.
«Капитализм неизбежно оставляет в наследство социализму, с одной стороны, старые, веками сложившиеся, профессиональные и ремесленные различия между рабочими, с другой стороны, профсоюзы, которые лишь очень медленно, годами и годами, могут развиваться и будут развиваться в более широкие, менее цеховые, производственные союзы (охватывающие целые производства, а не только цехи, ремесла и профессии) и затем, через эти производственные союзы, переходить к уничтожению разделения труда между людьми, к воспитанию, обучению и подготовке всесторонне развитых и всесторонне подготовленных людей, людей, которые умеют все делать. К этому коммунизм идет, должен идти и придет, но только через долгий ряд лет».

Последний раз редактировалось Sergey; 28.08.2017 в 15:16.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.08.2017, 15:03   [Красная] #6
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Ленин пишет, что человек будущего должен обладать универсальными знаниями и универсальными навыками. Он сможет легко заниматься разными видами работы, а не замыкаться в узкой специальности.





Первый народный комиссар образования Анатолий Васильевич Луначарский (как сказали бы сейчас – «министр образования») прочитал лекцию, запись которой была опубликована в 1928 году в брошюре «Воспитание нового человека». Луначарский размышляет о том, какими качествами должен обладать новый человек, и как его нужно воспитывать. Среди прочего Луначарский говорит:
«Сознайтесь, что его [педагога] руками вы растите ту здоровую ветку, ради которой мы боремся, ради которой мы существуем, без которой нам не стоило бы жить и бороться. Это самое важное, что есть в нашей борьбе».
О чем говорят Ленин и Луначарский? Они говорят о человеческом восхождении. Они хотят создавать новые здоровые поколения, «здоровую ветку». Это задача чрезвычайно сложная. Возможно, одна из самых сложных задач, которые до сих пор ставило перед собой человечество. И как это соотносится с примитивом вроде «поделить куски»? Или «изобилие» (каждому по потребностям)? Да никак не соотносится. Для того, чтобы создать большое количество вещей или иначе поделить «куски» новый человек не нужен.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.08.2017, 15:04   [Красная] #7
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Не об изобилии мечтали Маркс и Ленин, и не об абстрактной справедливости. Изобилие никогда не было самоцелью, просто для наиболее полного раскрытия своего потенциала человек должен быть избавлен от заботы о хлебе насущном. Но наличие этого хлеба само по себе еще не значит, что снимается проблема отчуждения. Блестяще об этом сказал Антуан де-Сент Экзюпери. В его записных книжках есть запись, датируемая примерно серединой 30-х годов.


«Есть в Европе двести миллионов человек, чье существование лишено смысла... Население рабочих поселков хочет, чтобы его пробудили. Есть и Другие-люди, погрязшие в рутине различных профессий, люди, которым недоступны радости первооткрывателя – поднимателя целины, радости веры, радости ученого. Кое-кому думалось, что достаточно одеть их, накормить, удовлетворить все их насущные потребности, чтобы возвысить их душу. И вот мало-помалу из них создали мещан... сельских политиков, техников, лишенных внутренней жизни. Им дают неплохое образование, но это не культура. Тот, кто думает, что культура – набор вызубренных формул, невысокого о ней мнения. Посредственный ученик специального класса лицея знает больше о природе и ее законах, чем Декарт или Паскаль. Но разве такой ученик способен мыслить, как они?
...

Меня мучает то, что не может излечить даровая похлебка для бедняков... Меня мучает, что в каждом человеке, быть может, убит Моцарт...»
Экзюпери не был коммунистом, но мысли его вполне созвучны философии Маркса. Маркс писал об отчуждении человека в обществе жестокой эксплуатации, а Экзюпери пишет про Европу, в которой нет голода и эксплуатация достаточно умеренная. Но и стремления к высокому в Европе тоже нет. Человек со своими мелкими интересами превращается не в творца, а в мещанина.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.08.2017, 15:05   [Красная] #8
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Психолог Эрих Фромм в 1976-м году публикует книгу «Иметь или быть», где довольно жестко критикует советских коммунистов. За что? За то, что они (!) переврали Маркса. За то, что взялись решать задачу воспитания нового человека, но отбросили ее. За то, что борьбу с отчуждением подменили задачами в области экономики («догнать и перегнать»).

Но в какой момент произошла подмена – при Сталине или после него? Для ответа на этот вопрос открываем работу Иосифа Виссарионовича «Экономические проблемы социализма», 1952 год:


«Для того, чтобы подготовить действительный, а не декларативный переход к коммунизму, нужно осуществить по крайней мере три основных предварительных условия...
Необходимо, добиться такого культурного роста общества, который бы обеспечил всем членам общества всестороннее развитие их физических и умственных способностей, чтобы члены общества имели возможность получить образование, достаточное для того, чтобы стать активными деятелями общественного развития, чтобы они имели возможность свободно выбирать профессию, а не быть прикованными на всю жизнь, в силу существующего разделения труда, к одной какой-либо профессии».

«Было бы неправильно думать, что можно добиться такого серьезного культурного роста членов общества без серьезных изменений в нынешнем положении труда. Для этого нужно прежде всего сократить рабочий день по крайней мере до 6, а потом и до 5 часов. Это необходимо для того, чтобы члены общества получили достаточно свободного времени, необходимого для получения всестороннего образования. Для этого нужно, далее, ввести общеобязательное политехническое обучение, необходимое для того, чтобы члены общества имели возможность свободно выбирать профессию и не быть прикованными на всю жизнь к одной какой-либо профессии...

Для этого нужно, дальше, коренным образом улучшить жилищные условия и поднять реальную зарплату рабочих и служащих минимум вдвое, если не больше, как путем прямого повышения денежной зарплаты, так и, особенно, путем дальнейшего систематического снижения цен на предметы массового потребления».
Сталин продолжал действовать в русле идей предшественников - Маркса, Лафарга, Ленина. Иосиф Виссарионович предлагает конкретные меры для реализации поставленной задачи: снизить рабочий день почти вдвое, вдове же поднять плату за труд. Уровень благосостояния работников остается прежним, но у человека освобождается несколько часов ежедневно для того, чтобы иметь возможность заниматься учебой, наукой, культурным просвещением или личным творчеством. При этом создать всю необходимую инфраструктуру, чтобы человек мог всем этим заниматься.

Советский Союз имел шанс создать уникальное общество, если бы это было реализовано. Если бы вместо глупой цели «догнать и перегнать» мы показали всему миру, что можно счастливо жить по иным стандартам, чем диктует Запад. Не ради накопления барахла. Это вполне можно было осуществить в тот исторический период, если бы только нашлись достойные продолжатели. Увы, после смерти Сталина эти идеи оказались похоронены. Почему? Это отдельный разговор. Но именно здесь и находятся причины развала СССР.

Преемственность коммунистической идея сохранялась от Маркса до Сталина, но обрывается на Хрущеве, который заявил, что
а) коммунизм можно построить в отдельно взятой стране
б) главное в коммунизме – это материальное изобилие
Так произошло низведение высоких человеческих коммунистических идеалов до простой экономики. И это уже не было коммунизмом. Эрих Фромм возмущенно называет это «гуляш-коммунизм».
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.08.2017, 15:08   [Красная] #9
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Все то, о чем пишут Антуан де-Сент Экзюпери и Виктор Франкл, происходило не только в Европе, но и в позднесоветском обществе. И это притом, что частная собственность на средства производства в Советском Союзе была запрещена. Но сама по себе отмена частной собственности не означает, что цель достигнута, и отчуждения больше не существует. Ничего подобного. Дальше возникает задача двигать человека вверх, к высокому. Это прекрасно понимали и Ленин, и Сталин. К сожалению, эту задачу советские коммунисты решить не смогли. В результате советский человек в позднем СССР начал превращаться в мещанина - т.е. в человека, который живет своими мелкими интересами.

Частная собственность и порождаемая ею эксплуатация - это не единственная причина отчуждения человека от своей человеческой сущности. Есть и другие причины не менее серьезные. Над этой проблемой должны были думать советские марксисты. Это они должны были бить тревогу по поводу того, что общество не движется в сторону коммунизма, а движется в обратную сторону. Вместо этого они превратили учение Маркса в догму и почили на лаврах.

Сначала строили коммунизм, затем гуляш-коммунизм, а потом решили, что коммунизм лишний, достаточно просто гуляша.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.08.2017, 15:26   [Красная] #10
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Несколько цитат большевиков на тему коммунизма










Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.08.2017, 15:48   [Красная] #11
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
любопытно. Высказывание Крупской как-то пересекается в смысловом поле с проектом

Жить интересно http://interesno.co/
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.08.2017, 15:48   [Красная] #12
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Теперь оговорив все это, я имею возможность сообщить, что определение коммунизма, которым пользуется движение "Суть времени":

!
Коммунизм - это раскрепощение и пробуждение в каждом человеке высших творческих способностей.


В этом определении каждое слово важно - и то, что в каждом (а не у отдельных людей или групп), и что что высших творческих способностей (в определении сохраняется представление о добре и зле, о высоком и низком).

Я показал, что определение Кургиняна - не его произвольная выдумка. Что это то, о чем говорили все коммунисты, начиная с Маркса.

Разного рода формулы "от каждого по способностям, каждому по потребностям" плохи тем, что чересчур упрощают, сводя все к производству и потреблению. Они убирают из коммунизма саму суть. Ни один классик марксизма, как видите, к производству и потреблению коммунизм не сводил. Все говорили о человеке.

Все разговоры об экономике - это лишь разговоры о базе, на которой предполагалось создавать нового человека. Но нельзя подменять разговоры о новом человеке разговорами об экономической базе. Это ошибка, которую совершают современные левые движения, которые твердят заученную формулу про государственную собственность на средства производства и диктатуру пролетариата, не понимая, что это не самоцель, а предполагаемое классиками средство создания коммунистического общества. Причем советский союз уже показал, что это средство само по себе не сработало. Что этого - недостаточно.

Что еще хочу сказать. У Кургиняна есть цикл статей "О коммунизме и марксизме", где он подробно разбирает тему коммунизма. Кроме определения, которое я написал выше, он дает еще два связанных определения, которые раскрывают некоторые грани коммунизма.

Коммунизм - как общество, в котором отменяется принцип пожирания человека человеком. Это, конечно, метафора, но смысл ее, думаю, понятен. В коммунистическом обществе нет войн, этнических конфликтов, конкуренции, когда победа одного достается за счет удушения другого. Человечество освобождается от этого мусора, а каждый отдельный человек избавлен от необходимости вести борьбу за существование с себеподобными. В этом смысле коммунизм антогонистичен по отношению к социал-дарвинизму. Особенно по отношению к его крайним формам - фашизму.

Наконец, коммунизм - это общество, в котором определяющим является принцип "Человек - это звучит гордо". По сравнению с капитализмом, где "человек - это звучит скучно" и фашизмом, где "человек - это звучит страшно". Это, разумеется, тоже метафора.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.08.2017, 17:15   [Красная] #13
SerejaKu
Старожил
 
Аватар для SerejaKu
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 5,752
SerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мира
Sergey, я тебя в личке уже спрашивал - ты тогда не ответил... То что я по этим ссылкам писал - совпадает с тем, что ты сейчас пишешь, или это тоже упрощение/низведение?:

О формуле "каждому по потребностям":
http://project.megarulez.ru/forums/s...6&postcount=50

Об отчуждении:
http://project.megarulez.ru/forums/s...6&postcount=61

О гармоничном развитии:
http://project.megarulez.ru/forums/s...3&postcount=54
__________________
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять!

Последний раз редактировалось SerejaKu; 28.08.2017 в 17:31.
SerejaKu вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.08.2017, 17:27   [Красная] #14
Петр Тайгер
Живу без статуса.
 
Аватар для Петр Тайгер
 
Регистрация: 07.05.2008
Адрес: Украина, г. Запорожье.
Сообщений: 2,921
Петр Тайгер мозаика мираПетр Тайгер мозаика мираПетр Тайгер мозаика мираПетр Тайгер мозаика мираПетр Тайгер мозаика мираПетр Тайгер мозаика мираПетр Тайгер мозаика мираПетр Тайгер мозаика мираПетр Тайгер мозаика мираПетр Тайгер мозаика мираПетр Тайгер мозаика мира
Sergey:
Цитата:
Коммунизм - как общество, в котором отменяется принцип пожирания человека человеком. Это, конечно, метафора, но смысл ее, думаю, понятен.
... коммунизм - это общество, в котором определяющим является принцип "Человек - это звучит гордо".
Понятно ...



------ из программы Коммунистической партии Советского Союза, принятой XXII съездом КПСС (1961). Так в программе формулируется один из принципов «Морального кодекса строителей коммунизма».

Конечно, лучше, - и кто бы спорил? - чем "Человек человеку - волк", или "Тамбовский волк тебе товарищ".

И лучше же, конечно, - "Свобода, равенство и братство" (1789), чем, к примеру: "Хаос, произвол и насилие" или подобных этому изречению тысячи и тысячи других изречений. Лучше, конечно, древне-древнейший императив, - кто бы спорил? - когда: "Поступай по отношению к другим так, как бы ты хотел, чтоб всегда поступали по отношению к тебе", чем, к примеру, тот же императив: "Цель оправдывает средства", - лучше, конечно, - когда все хорошо, а не когда все плохо! И вообще, - "лучше", конечно, "быть богатым и здоровым, чем бедным и больным".

И лучше-то, конечно, когда бы всегда было только лучше, - но вот какая незадача, - не получается почему-то пока так! Не получается! Мало того, даже изречение тоже на этот счет давно уж как возникло, - про то, - что, как правило, почему-то всегда "дорога в ад вымощена" именно "благими намерениями", а не какими-то другими. Даже, как оказалось, в том случае, когда эти "благие намерения" были даже подтверждены "единственно правильным и верным" научным "учением". Но то ли учение это оказалось не научным, то ли не "единственно правильным и верным", то ли еще по какой-то иной причине, - но факт пока налицо, - не получается ничего пока у кроманьонов касательно всего того, о чем они мечтали еще с ого-го каких времен, - не говоря уж о временах более близких, - Томас Мор, Томаззо Кампанелла, социал-демократы и прочие, вплоть, естественно, до Вл. Ульянова-Ленина, - и заканчивая Вами сегодняшним. Не получается почему-то. Вот в чем вопрос, так сказать, - "that is the question".
Петр Тайгер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.08.2017, 17:33   [Красная] #15
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,065
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
и ты про ревизионизм почитай
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.08.2017, 18:01   [Красная] #16
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Цитата:
Коммунизм - это раскрепощение и пробуждение в каждом человеке высших творческих способностей.
хорошо, то есть пробуждение этих способностей, оно же не требует изменять власть или еще чего-то там?

горы трупов, реки крови.

например, создать маленький, но сложный бизнесовый стартап, это пробуждение, или нет?
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.08.2017, 18:06   [Красная] #17
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Вот я обострю. Живет допустим человек, в 2017 году, в городе Киев. Он насколько может свои способности раскрепощать? в условиях той неидеальной власти, которая там есть, с иконизацией исторических персонажей, которые нехорошие?
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.08.2017, 18:34   [Красная] #18
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Цитата:
Сообщение от BOBA Посмотреть сообщение
хорошо, то есть пробуждение этих способностей, оно же не требует изменять власть или еще чего-то там?
А ты считаешь, что можно обеспечить отмену эксплуатации и отчуждения без политической борьбы вплоть до взятия власти?

Логика развития человеческой истории говорит, что это невозможно. Т.е. феодализм, например, нигде сам собой не рухнул, везде были революции и кровь.

Цитата:
например, создать маленький, но сложный бизнесовый стартап, это пробуждение, или нет?
Ты невнимательно читал.

В этом определении каждое слово важно - и то, что в каждом (а не у отдельных людей или групп).

Рабовладение тоже может обеспечить раскрепощение некоторых отдельных людей. Почему нет - были гениальные философы, изобретатели: Платон, Архимед и т.д. Но это не коммунизм даже близко.

Мы говорим о том, что в каждом человеке убит Моцарт. В каждом можно пробудить творческую гениальность. Понимаешь?
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.08.2017, 18:39   [Красная] #19
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,065
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
Цитата:
Сообщение от BOBA Посмотреть сообщение
Вот я обострю. Живет допустим человек, в 2017 году, в городе Киев. Он насколько может свои способности раскрепощать? в условиях той неидеальной власти, которая там есть, с иконизацией исторических персонажей, которые нехорошие?
вов, какие способности? вот есть способности к снайперской стрельбе, к примеру... и работает человек в американском посольстве
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.08.2017, 19:08   [Красная] #20
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Цитата:
А ты считаешь, что можно обеспечить отмену эксплуатации и отчуждения без политической борьбы вплоть до взятия власти?
Сергей, ну вы же в Александровском отменили.
Значит можно. Или нельзя? а если нельзя то тогда что, вот в чем вопрос. Будут ли горы трупов и реки крови при ее, власти, взятии. или нет.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.08.2017, 19:14   [Красная] #21
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
я про что, есть наверное хиппи-версия коммунизма - когда каждый сам, в своей жизни, насколько может, раскрывает творческие способности у себя и у окружения, насколько хватит его крыльев. Как Армен Петросян.

А есть, наверное, подход прямо с бомбами и всем таким, которое людей прям того....

и вот я, глядя на поддержку СВ ДНР, и побаиваюсь - появляется слой людей с боевым опытом, готовый этот опыт передавать. Кому надо. для ради конечно хороших целей, но ....
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.08.2017, 19:29   [Красная] #22
Алер
Олдскульный чувак
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Afa
какие способности? вот есть способности к снайперской стрельбе, к примеру... и работает человек в американском посольстве
Пять баллов !
.
__________________



Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.08.2017, 19:35   [Красная] #23
Алер
Олдскульный чувак
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
Цитата:
Коммунизм - это раскрепощение и пробуждение в каждом человеке высших творческих способностей.
Пустозвонство.

Помню, как эта пафосная трескотня из общих фраз всем осточертела в 60х-70х годах.
О "всесторонне-развитом гармоничном человеке", и пр. Достаточно открыть старые газеты.

... Даже не смешно.

Автору темы: извини, не хочу обидеть.
.
__________________




Последний раз редактировалось Алер; 28.08.2017 в 19:43.
Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.08.2017, 20:12   [Красная] #24
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Алер, и ты про ревизионистов почитай.
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.08.2017, 20:24   [Красная] #25
D.D.
Старожил
 
Аватар для D.D.
 
Регистрация: 24.10.2012
Сообщений: 1,440
D.D. формирующий окружающий рисунокD.D. формирующий окружающий рисунокD.D. формирующий окружающий рисунокD.D. формирующий окружающий рисунок
Александр Зиновьев.

Коммунизм как реальность.
Кризис коммунизма.

"После опубликования на Западе в 1976—1979 годы «Зияющих высот», «Светлого будущего» и ряда других книг многие читатели просили меня и моего издателя опубликовать социологические главы этих книг, посвященные коммунистическому общественному строю, отдельной книгой. Выполняя эту просьбу, буквально за две недели я написал книгу «Коммунизм как реальность», и смог это сделать благодаря тому, что все идеи были уже обдуманы ранее, и требовалось лишь привести их хотя бы в первоначальную систему. Книга была издана в Швейцарии в 1980 году, сразу была переведена на многие западные языки, стала бестселлером и была награждена рядом премий, включая премию Алексиса де Токвиля. Многие рецензенты оценили книгу как первую попытку научного (а не идеологического!) подхода к реальному коммунистическому обществу, классическим образцом которого я считал и считаю до сих пор общество советское.
Книга «Кризис коммунизма» была точно так же написана по заказу издателя и опубликована в 1990 году в Италии и Франции (под другими названиями). В ней я изложил мое понимание сущности и причин того кризиса советского общества, который начался в 1985 году и привел к развалу советского блока, к краху коммунистической системы в странах Восточной Европы, к развалу самого Советского Союза и к нынешнему катастрофическому состоянию России."


http://royallib.com/book/zinovev_ale..._realnost.html
D.D. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.08.2017, 21:02   [Красная] #26
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
BOBA
Цитата:
Сергей, ну вы же в Александровском отменили.
Про Александровское отдельный разговор. Но даже если бы там было все идеально коммунистично, ВОВА, неужели ты думаешь, что нам достаточно отвоевать лично для себя жизненное пространство, обустроить его, и на этом успокоиться?

Вспомнился Виссарион Григорьевич Белинский, который подобную перспективу лично для себя прокомментировал следующим образом:
"Мне говорят: развивай все сокровища своего духа для свободного самонаслаждения духом, плачь, дабы утешиться, скорби, дабы возрадоваться, стремись к совершенству, лезь на верхнюю ступень лестницы развития, -- а споткнешься -- падай -- чорт с тобою --таковский и был сукин сын... Благодарю покорно, Егор Федорыч [Гегель], -- кланяюсь вашему философскому колпаку; но со всем подобающим вашему философскому филистерству уважением честь имею донести вам, что если бы мне и удалось влезть на верхнюю ступень лестницы развития,-- я и там попросил бы вас отдать мне отчет во всех жертвах условий жизни и истории, во всех жертвах случайностей, суеверия, инквизиции, Филиппа II и пр. и пр.: иначе я с верхней ступени бросаюсь вниз головою. Я не хочу счастия и даром, если не буду спокоен насчет каждого из моих братии по крови, -- костей от костей моих и плоти от плоти моея".
Цитата:
Будут ли горы трупов и реки крови при ее, власти, взятии. или нет.
ВОВ, ты очень любишь считать гипотетические "горы трупов", не замечая вполне реальные убийства и поломанные судьбы прямо у тебя перед глазами. И не замечая того, что при сохранении нынешнего курса трупов будет хоть отбавляй.

Ты боишься революций людей, которые желают сделать мир лучше, и не замечаешь чудовищ, которые вызрели внутри существующего мира, и которые готовы уничтожать людей потому что им нравится убивать унтерменшей.

А ты никогда не задумывался, что своими страхами, своей позицией "лишь бы не было войны" - ты подпитываешь волков?

Цитата:
когда каждый сам, в своей жизни, насколько может, раскрывает творческие способности у себя и у окружения, насколько хватит его крыльев.
Это напомнило мне один диалог из Хемингуэя:
"— Как вы себя чувствуете, Гарри? — спросил его командир. Гарри посмотрел на него и ничего не сказал.
— Что-нибудь вам нужно, скажите? — спросил его командир.
Гарри Морган смотрел на него.
— Он вас не слышит, — сказал помощник.
— Гарри, — сказал командир. — Может, вам дать чего-нибудь?
Он смочил полотенце водой из графина, укрепленного в гнезде у койки, и приложил его к растрескавшимся губам Гарри Моргана. Они были сухие и черные. Глядя на него, Гарри
Морган заговорил.
— Человек, — сказал он.
— Понимаю, — сказал командир. — Говорите, говорите.
— Человек, — сказал Гарри Морган очень медленно, — не имеет не может никак нельзя некуда. — Он остановился. Его лицо по-прежнему ничего не выражало.
— Говорите, Гарри, — сказал командир. — Расскажите нам, кто это сделал? Как это все случилось?
— Человек, — сказал Гарри, пытаясь что-то объяснить, глядя прямо на него своими узкими глазами.
— Четыре человека, — сказал командир, желая помочь ему. Он снова смочил ему губы, выжимая полотенце, так что несколько капель попало в рот.
— Человек, — поправил Гарри; потом остановился.
— Ну, хорошо. Человек, — сказал командир.
— Человек, — сказал Гарри снова, очень медленно, без всякого выражения, с трудом шевеля пересохшими губами. — Как все идет теперь как все стало теперь что бы ни было нет.
Командир посмотрел на помощника и покачал головой.
— Кто это сделал, Гарри? — спросил помощник. Гарри посмотрел на него.
— Человек, — сказал Гарри Морган, глядя на них обоих. — Человек один не может. Нельзя теперь, чтобы человек один. — Он остановился. — Все равно человек один не может ни черта.
Он закрыл глаза. Потребовалось немало времени, чтобы он выговорил это, и потребовалась вся его жизнь, чтобы он понял это."
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.08.2017, 21:07   [Красная] #27
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Алер Посмотреть сообщение
Пустозвонство.
Скажи, а коммуна Макаренко - это пустозвонство или реальность?

Это просто один пример, но разве из него не следует, что жизнь может быть построена на совершенно других основаниях?

Цитата:
Автору темы: извини, не хочу обидеть.
Ну, едва ли ты сможешь меня обидеть.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.08.2017, 22:08   [Красная] #28
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Sergey Посмотреть сообщение
В коммунистическом обществе нет войн, этнических конфликтов, конкуренции, когда победа одного достается за счет удушения другого. Человечество освобождается от этого мусора, а каждый отдельный человек избавлен от необходимости вести борьбу за существование с себеподобными.
Ты сейчас про коммунизм говоришь в отдельно взятом сообществе из сотни единомышленников-добровольцев или как о формации?
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.08.2017, 22:15   [Красная] #29
Алер
Олдскульный чувак
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Sergey
Макаренко ....
Уже обсуждали. Я не участвовал.


Цитата:
нет войн, ..... конкуренции,
Всегда будут.
За ресурсы (в широком смысле слова). Которых всегда не хватает.
.
__________________




Последний раз редактировалось Алер; 28.08.2017 в 22:19.
Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.08.2017, 22:15   [Красная] #30
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Sergey Посмотреть сообщение


!
Коммунизм - это раскрепощение и пробуждение в каждом человеке высших творческих способностей.


Ты боишься революций людей, которые желают сделать мир лучше,
Так Гумилев, Мандельштам, Цветаева, Ахматова, Заболоцкий, Бродский раскрыли свои творческие способности? Их творчество несет смыслы?
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.08.2017, 22:23   [Красная] #31
Алер
Олдскульный чувак
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Sergey
раскрепощение и пробуждение
Возможно я ошибаюсь )))), - но творческие способности пробуждались не только в СССР.
... Техника, наука, изобретения, архитектура, живопись, музыка,........
.
__________________




Последний раз редактировалось Алер; 28.08.2017 в 22:26.
Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.08.2017, 22:34   [Красная] #32
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Алер Посмотреть сообщение
Уже обсуждали. Я не участвовал.
По какой причине, позволь узнать? Может быть потому, что ты не читал Макаренко?

Цитата:
За ресурсы (в широком смысле слова). Которых всегда не хватает..
Следовательно, тебе близки взгляды социал-дарвинистов, которые были главными противниками философии марксистов в XIX и начале XX века.

Разница между социал-дарвинистами и марксистами в том, что первые верят в то, что грызня человека человека будет вечной, а марксисты утверждают, что человек перешагнет через этот этап (и, собственно, тогда и начнется подлинная история человечества).

Цитата:
Возможно я ошибаюсь )))), - но творческие способности пробуждались не только в СССР.
А никто и не утверждает, что они пробуждались только в СССР.

Но саму цель - целенаправленное массовое пробуждения человека, и создание принципиально другой модели жизни с опорой на пробужденного человека - никто, кроме коммунистов не ставил.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.08.2017, 22:43   [Красная] #33
Алер
Олдскульный чувак
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
Цитата:
Цитата:
Я не участвовал.
Цитата:
По какой причине ?
Да просто некогда было. Все темы не охватить.


Цитата:
никто, кроме коммунистов не ставил.
Назови, пожалуйста десять фамилий.
Чтоб знать, кого ты подразумеваешь под коммунистами.

Спрашиваю без подвоха. Мне интересно.
.
__________________




Последний раз редактировалось Алер; 28.08.2017 в 23:09.
Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.08.2017, 22:45   [Красная] #34
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Sergey Посмотреть сообщение
По какой причине, позволь узнать? Может быть потому, что ты не читал Макаренко?
Сергей, а по какой причине ты уклоняешься от обсуждения смыслов в поэзии Гумилева, Ахматовой, Цветаевой, Мандельштама, Бродского? Может быть потому, что ты их не читал?

Цитата:
Сообщение от Sergey Посмотреть сообщение
Но саму цель - целенаправленное массовое пробуждения человека, и создание принципиально другой модели жизни с опорой на пробужденного человека - никто, кроме коммунистов не ставил.
Но декабристы про разбудили Герцена

Тоже поэт писал. И смыслы вносил.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.


Последний раз редактировалось Aliskana; 28.08.2017 в 22:54.
Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.08.2017, 22:48   [Красная] #35
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Sergey Посмотреть сообщение
Разница между социал-дарвинистами и марксистами в том, что первые верят в то, что грызня человека человека будет вечной, а марксисты утверждают, что человек перешагнет через этот этап (и, собственно, тогда и начнется подлинная история человечества).
Наверно потому, что социал-дарвинисты о чём-то таком догадывались, что воспитать нового человека не получится. А именно, заставить человека жить не лимбической системой, а неокортексом. Как организовать общество только на основе рассудочной деятельности, исключив такую инстинктивную вещь, как конкуренцию между особями? Допустим те, у кого разум преобладает над инстинктивно-гормональными формами поведения, наберётся 10%, и то это сильно преувеличено. Но пусть. С которыми можно строить коммунизм. Остальных куда девать? Не все воспитуемы. Дрессура? Тогда получим имитацию поведения. Ревизионисты откуда появились? Потому что не перевоспитались, наверно. Стремление к власти тоже не рассудочное поведение.
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.08.2017, 22:55   [Красная] #36
Алер
Олдскульный чувак
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
Цитата:
Остальных куда девать? Не все воспитуемы.

Дрессура?
Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.08.2017, 22:55   [Красная] #37
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Сергей, а сколько человек было непосредственно убито входе революции, белого террора и красного террора, и так называемых перегибов? а судя по тому, что верхушка гб менялась неоднократно, они местами были.

Плюс к тому красно белый террор гражданской войны принес разруху, а с ней голод и болезни. И смерти и страдания. И я вот не хочу ни самому, ни детям пережить таких потрясений. Да, не хочу.

А были ли в среднем творческие силы среднего советского человека раскрепощены больше, чем у среднего американца в 1950? 1960? 70? 80?

Это вопрос. Или у среднего шведа. Голландца. Были ли в ГДР более раскрепощены силы чем в ФРГ? Скажем в 1975? Не уверен.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.08.2017, 22:59   [Красная] #38
Алер
Олдскульный чувак
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
Цитата:
а сколько человек было непосредственно убито в ходе ....
Да, цифра примерная.... интересует.
Период 1917-1939 г.
.
Цитата:
А были ли в среднем творческие силы среднего советского человека раскрепощены больше, чем у среднего американца .....
... Или у среднего шведа. Голландца.
Хороший вопрос.
.
__________________




Последний раз редактировалось Алер; 28.08.2017 в 23:07.
Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.08.2017, 23:05   [Красная] #39
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
А как обстоит дело с раскрепощением творческих сил у южного и северного корейцев?

Южнокорейские фильмы видела, аппаратуру юзала, оперных певцов слушала.
Северный журнал "Корея сегодня" тоже видела.

Сравним? Просто больше вроде коммунистических или претендующих на это звание стран не наблюдается.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.08.2017, 23:18   [Красная] #40
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Цитата:
Сообщение от SerejaKu Посмотреть сообщение
То что я по этим ссылкам писал - совпадает с тем, что ты сейчас пишешь, или это тоже упрощение/низведение?:
Не совсем, хотя проблематика схожая.

Цитата:
О формуле "каждому по потребностям":
http://project.megarulez.ru/forums/s...6&postcount=50
На мой взгляд, эта формула эта вообще не стоит того, чтобы с ней носиться. Человек, который звучит гордо, - гораздо лучшая иллюстрации на тему коммунизма, чем научно высчитанные потребности.

Цитата:
Об отчуждении:
http://project.megarulez.ru/forums/s...6&postcount=61
Тут требуется принципиально оговорить один момент. Понятие отчуждения не сводится только лишь к отчуждению человека от результатов труда. Существуют другие ничуть не менее деструктивные виды отчуждения. Главный вызов XXI века, который мы в Сути времени видим - это отчуждение человека от средств духовного развития.

Цитата:
О гармоничном развитии:
http://project.megarulez.ru/forums/s...3&postcount=54
Мерить гармоничное развитие количеством крови в мозге - это не то, на мой взгляд. Это все равно, что пытаться решать сложнейшие программистские задачи путем улучшения аппаратной части.

Нового человека не медики будут делать. И даже не психологи, хотя психологические знания будут востребованы. Это очень сложная и тонкая задача... Это задача именно учителя и воспитателя - поднять педагогические знания на небывалую высоту. И это единственный по настоящему человеческий путь.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.08.2017, 23:32   [Красная] #41
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Потери Гражданской войны


Какие на самом деле были человеческие потери в Гражданскую войну


Бунин Иван Алексеевич
Окаянные дни
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.


Последний раз редактировалось Aliskana; 28.08.2017 в 23:37.
Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.08.2017, 23:41   [Красная] #42
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Ленин, Троцкий и сопутствующие им уже отравились гнилым ядом власти, о чем свидетельствует их позорное отношение к свободе слова, личности и ко всей сумме тех прав, за торжество которых боролась демократия.
Слепые фанатики и бессовестные авантюристы сломя голову мчатся якобы по пути к "социальной революции" - на самом деле это путь к анархии, к гибели пролетариата и революции.
На этом пути Ленин и соратники его считают возможным совершать все преступления, вроде бойни под Петербургом, разгрома Москвы, уничтожения свободы слова, бессмысленных арестов - все мерзости, которые делали Плеве и Столыпин.
Конечно - Столыпин и Плеве шли против демократии, против всего живого и честного в России, а за Лениным идет довольно значительная - пока - часть рабочих, но я верю, что разум рабочего класса, его сознание своих исторических задач скоро откроет пролетариату глаза на всю несбыточность обещаний Ленина, на всю глубину его безумия и его нечаевско-бакунинский анархизм.
Рабочий класс не может не понять, что Ленин на его шкуре, на его крови производит только некий опыт, стремится довести революционное настроение пролетариата до последней крайности и посмотреть - что из этого выйдет?

Максим Горький "Несвоевременные мысли"
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.08.2017, 23:53   [Красная] #43
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
Как организовать общество только на основе рассудочной деятельности, исключив такую инстинктивную вещь, как конкуренцию между особями?
А зачем ты противопоставляешь коммунизм и инстинкты? Во-первых, сврех-я способно направлять инстинктивное в правильном направлении. Это не вопрос о подавлении инстинкта, об этом речи никто не ведет.

Во-вторых, я рекомендую тебе почитать Виктора Франкла "Человек в поисках смысла". Серьезный грамотный психолог, один из главных оппонентов Фрейда. Франкл утверждает, что не только Оно (инстинкты), но и духовное Сверх-Я своими корнями уходит в бессознательное. Он вводит понятие "духовное бессознательное", и говорит о существовании процесса дологичного познания и постижения ценности, и что это и есть совесть.

Понимаешь, не только эгоизм, но и альтруизм укоренен в бессознательном. Значит, вопрос в том, к каким сторонам человеческой натуры мы обращаемся. В человеке можно пробудить высшее, а можно и низшее.

Если нужна наглядная практика, опять же, давай вспомним Макаренко. Разве он подавлял энергию воспитанников? Нет, лишь направлял ее в нужное русло.

Цитата:
Не все воспитуемы.
Это большой вопрос. Все ли воспитуемы? Можно ли продвинуть педагогику вперед, чтобы те, кто сегодня считается невоспитуемым стал воспитуемым? В каждом ли можно пробудить Моцарта, и как это сделать?..

Вопросов много, ответов пока мало. Коммунизм основан на вере в человека и его возможности. Сказать, что эта вера на 100% подтверждена фактами нельзя. Сказать, что она вообще не подтверждена - тоже нельзя. Мы сознательно выбираем жить с верой в человека и человечество.

А кому-то, как Алеру, больше нравится жить с другой верой, где человечество обусловлено своими низменными потребностями, и выше того, что есть сейчас, подняться не может. Это тоже вера.

Последний раз редактировалось Sergey; 28.08.2017 в 23:59.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.08.2017, 00:03   [Красная] #44
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
А. Тяжело, если в человеке моцарт, а в руках у него - молоток шпалоукладчика.

Тут один экс-синтоновец прямо уверен, что для всякой работы есть идеальный исполнитель, который будет счастлив от того, что делает ее хорошо, даже если это забой скота и рубка туш.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.08.2017, 00:19   [Красная] #45
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Цитата:
Сообщение от BOBA Посмотреть сообщение
А. Тяжело, если в человеке моцарт, а в руках у него - молоток шпалоукладчика.
Ничуть. Особенно, если учесть, что уже Сталин намеревался сокращать рабочий день, чтобы дать возможность шпалоукладчикам заниматься не только своей непосредственной профессией.

При этом среди шпалоукладчиков найдется творческий человек будет счастлив придумать технические средства автоматизации, которые позволят свести рутинную и нетворческую работу шпалоукладчика к минимуму.

Цитата:
Тут один экс-синтоновец прямо уверен, что для всякой работы есть идеальный исполнитель, который будет счастлив от того, что делает ее хорошо, даже если это забой скота и рубка туш.
Есть старое советское кино "Шинель" (по мотивам Гоголя) на тему "идеального исполнителя". Правда, главный герой вызывает скорее жалость.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.08.2017, 07:02   [Красная] #46
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Сергей, Намеревался, и сделал - две большие разницы. На практике, организовать процесс труда без потерь времени и материалов, это имхо у японцев опыт перенимать надобно. Скрещивая с теориями Голдрата. (Не коммуниста)
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.08.2017, 09:34   [Красная] #47
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Sergey Посмотреть сообщение
Сталин намеревался сокращать рабочий день, чтобы дать возможность шпалоукладчикам заниматься не только своей непосредственной профессией.
Поэтические смыслы

Варлам Шаламов

В этой стылой земле, в этой каменной яме
Я дыханье зимы сторожу.
Я лежу, как мертвец, неестественно прямо
И покоем своим дорожу.
Нависают серебряной тяжестью ветви,
И метелит метель на беду.
Я в глубоком снегу, в позабытом секрете.
И не смены, а смерти я жду.

***************


В закрытой выработке, в шахте,
Горю остатками угля.
Здесь смертный дух, здесь смертью пахнет
И задыхается земля.
Последние истлеют крепи,
И рухнет небо мертвеца,
И, рассыпаясь в пыль и пепел,
Я домечтаю до конца.
Я быть хочу тебя моложе.
Пока еще могу дышать.
Моя шагреневая кожа -
Моя усталая душа.

Анна Ахматова

Немного географии... (1937)

Не столицею европейской
С первым призом за красоту -
Душной каторгой енисейской,
Пересылкою на Читу,
На Ишим, на Иргиз безводный,
На прославленный Акбасар,
Пересылкою в лагерь Свободный,
В трупный запах прогнивших нар, -
Показался мне город этот
Этой полночью голубой,
Он, воспетый первым поэтом,
Нами, грешными, - и тобой.

*****************

Реквием

Это было, когда улыбался
Только мертвый, спокойствию рад.
И ненужным привеском качался
Возле тюрем своих Ленинград.
И когда, обезумев от муки,
Шли уже осужденных полки,
И короткую песню разлуки
Паровозные пели гудки,
Звезды смерти стояли над нами,
И безвинная корчилась Русь
Под кровавыми сапогами
И под шинами черных марусь.


Осип Мандельштам

Мы живем под собою не чуя страны,
Наши речи за десять шагов не слышны,
А где хватит на полразговорца, -
Там помянут кремлевского горца.
Его толстые пальцы, как черви, жирны,
И слова, как пудовые гири, верны,
Тараканьи смеются усища,
И сияют его голенища.
А вокруг него сброд тонкошеих вождей,
Он играет услугами полулюдей.
Кто свистит, кто мяучит, кто хнычет,
Он один лишь бабачит и тычет.
Как подкову, дарит за указом указ --
Кому в пах, кому в лоб, кому в бровь, кому в глаз.
Что ни казнь у него -- то малина
И широкая грудь осетина.

*********************

За гремучую доблесть грядущих веков,
За высокое племя людей
Я лишился и чаши на пире отцов,
И веселья, и чести своей.
Мне на плечи кидается век-волкодав,
Но не волк я по крови своей,
Запихай меня лучше, как шапку, в рукав
Жаркой шубы сибирских степей.
Чтоб не видеть ни труса, ни хлипкой грязцы,
Ни кровавых кровей в колесе,
Чтоб сияли всю ночь голубые песцы
Мне в своей первобытной красе,
Уведи меня в ночь, где течет Енисей
И сосна до звезды достает,
Потому что не волк я по крови своей
И меня только равный убьет.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.


Последний раз редактировалось Aliskana; 29.08.2017 в 10:02.
Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.08.2017, 10:10   [Красная] #48
SerejaKu
Старожил
 
Аватар для SerejaKu
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 5,752
SerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мира


Aliskana а какую свою мысль ты хочешь подтвердить этими цитатами?
Что во всём виноваты большевики, и если бы их не было - то например на Украине, после захвата власти твоими кастрюлеголовыми единомышленниками, или в России, после февральской революции можно было бы обойтись без крови разрухи и депопуляции?
__________________
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять!

Последний раз редактировалось SerejaKu; 29.08.2017 в 10:42.
SerejaKu вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.08.2017, 10:58   [Красная] #49
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от SerejaKu Посмотреть сообщение


Aliskana а какую свою мысль ты хочешь подтвердить этими цитатами?
SerejaKu, а какую свою мысль ты хочешь подтвердить этой картиночкой?

Что Бунин и Горький меркнут перед уровнем ее интеллекта и глубины?
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.


Последний раз редактировалось Aliskana; 29.08.2017 в 11:24.
Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.08.2017, 11:45   [Красная] #50
SerejaKu
Старожил
 
Аватар для SerejaKu
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 5,752
SerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
SerejaKu, а какую свою мысль ты хочешь подтвердить этой картиночкой?
Так я же там внизу писал... Ладно давай подробнее:

В этой теме мы обсуждаем коммунизм как идеологию и проект социального переустройства общества, а действия коммунистов в период начиная с февральской революции и до момента создания ядерного щита диктовались не только идеологией, но и необходимостью как-то реагировать на вызовы их политических и военных оппонентов. Причём учитывая характер этих вызовов - рамки для выбора способа реакции всегда были крайне узкими.

А то, что ты описываешь - к коммунизму имеет весьма отдалённое отношение. И если бы, например, победили белые - было бы примерно то же самое - террор, диктатура, ограничение свободы слова.

У тебя прямо сейчас пред глазами есть модельная ситуация в виде Украины...
__________________
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять!
SerejaKu вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.08.2017, 11:52   [Красная] #51
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Ты эту мысль пытался донести посредством картиночки?
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.08.2017, 11:54   [Красная] #52
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Идеологию в отрыве от реальности обсуждать - эт запросто. В отрыве от реализации на практике и коммунизм, и демократия, и прочие кратии, могут быть белее снега и пушистее кролика. А вся фигня, она списывается на клятые конкретные условия .... ((((
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.08.2017, 12:04   [Красная] #53
SerejaKu
Старожил
 
Аватар для SerejaKu
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 5,752
SerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Ты эту мысль пытался донести посредством картиночки?
Да. А теперь может быть ты ответишь на мой вопрос?

Цитата:
Сообщение от BOBA Посмотреть сообщение
Идеологию в отрыве от реальности обсуждать - эт запросто.
Давайте в привязке к реальности обсуждать. В формате: вот они тогда приняли такое решение, оно плохое. А лучше было бы сделать так, так и так.
__________________
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять!
SerejaKu вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.08.2017, 12:11   [Красная] #54
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
.... ага. Оставили бы временное пр-во в покое, и конституционно, конституционно.... строили бы сразу коммуну в Александровском, не расстреливая юнкеров, не взрывая храмы, не затапливая баржи. А - сразу, за выращивание нового человека, то не было бы ГВ и беспризорников от нее и Макаренко бы решал другие задачи, а Булгаков бы не писал Собачьего сердца....


И Свердлов, такой молодой, и юный апрель впереди.

История, она сослагательного не знает. Если бы да кабы.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.

Последний раз редактировалось BOBA; 29.08.2017 в 12:22.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.08.2017, 12:45   [Красная] #55
SerejaKu
Старожил
 
Аватар для SerejaKu
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 5,752
SerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мира
Цитата:
Сообщение от BOBA Посмотреть сообщение
.... ага. Оставили бы временное пр-во в покое, и конституционно, конституционно....
Ну да, и дальше - отделение Польши, Украины, Кавказа, Финляндии а потом, либо сразу гражданская война с отколовшимися территориями, либо, чуть позже - вторая мировая без индустриализации и бакинской нефти...
__________________
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять!
SerejaKu вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.08.2017, 13:06   [Красная] #56
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от SerejaKu Посмотреть сообщение
Да.

У тебя не получилось. Или я не поняла.

Цитата:
Сообщение от SerejaKu Посмотреть сообщение
А теперь может быть ты ответишь на мой вопрос?

Просишь меня пересказать в двух словах Бунина, Горького, Мандельштама, Ахматову и Шаламова? Увы, не смогу. Я же не автор "Войны и мира в комиксах".

В общем, давай так решим: тебе комиксы, мне всякая там классика. И не будем пытаться догадаться, что другой имел в виду. Все равно не получится.

А пофантазировать о том, как бы дивно расцвела Россия после цивилизованных выборов в Учредительное собрание (в которых большевики имели бы право участвовать наряду с остальными), без террора, эмиграции, гражданской войны и прочего-дальнейшего, - я тоже могу. В
этом варианте никакой второй мировой бы не было, так как Гитлер бы к власти не пришел благодаря блоку коммунистов и социал-демократов, а также союзу России с Англией и Францией.

Но сравнение фантазий интересно на литконкурсе и у психотерапевта.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.


Последний раз редактировалось Aliskana; 29.08.2017 в 13:43.
Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.08.2017, 13:19   [Красная] #57
Алер
Олдскульный чувак
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
Цитата:
А вся фигня, она списывается на клятые конкретные условия....((((
ага....
"Народ не тот!"

.
__________________




Последний раз редактировалось Алер; 29.08.2017 в 13:23.
Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.08.2017, 13:26   [Красная] #58
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Алер Посмотреть сообщение
ага....
"Народ не тот!"

.
Есть еще неубиваемый аргумент: "А иначе все было бы гораздо хуже".
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.08.2017, 13:35   [Красная] #59
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Алер Посмотреть сообщение
ага....
"Народ не тот!"
.
Коммунисты так никогда не говорят, а вот со стороны антисоветчиков такое слышу часто. Все не могут простить свой народ, который принял большевиков и их правду.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.08.2017, 13:54   [Красная] #60
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Сергей, можно я у тебя Незабудку почищу? уж больно онО на севада похоже
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.08.2017, 13:56   [Красная] #61
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Sergey Посмотреть сообщение
народ, который принял большевиков и их правду.
Чему свидетельством - в частности, крестьянские бунты.

А как называются те, кто не может простить, что в 1991 году ни один человек не вышел на защиту СССР?

Видимо, народу хватило большевистской правды и больше не захотелось?
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.08.2017, 14:23   [Красная] #62
SerejaKu
Старожил
 
Аватар для SerejaKu
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 5,752
SerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Просишь меня пересказать в двух словах Бунина, Горького, Мандельштама, Ахматову и Шаламова? Увы, не смогу. Я же не автор "Войны и мира в комиксах".
Стоп, какой Мандельштам, какой Шаламов???? Вот исходные ссылки на тексты, краткое содержание которых ты оказалась не способна сформулировать своими словами:
Ну Бунин, ладно, верю, тебе не по силам, но вот статейки с "Русской Семерки" и сайта "Аргументов и фактов" - неужели тоже никак не поддаются осмыслению и пересказу ?
__________________
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять!

Последний раз редактировалось SerejaKu; 29.08.2017 в 14:43.
SerejaKu вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.08.2017, 14:39   [Красная] #63
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,065
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
Цитата:
Сообщение от SerejaKu Посмотреть сообщение
Давайте в привязке к реальности обсуждать. В формате: вот они тогда приняли такое решение, оно плохое. А лучше было бы сделать так, так и так.
альтернативщина, да? да хрен там можно принять решение. внутри момента, без послезнания.

В помощь альтернативщикам
Просто пара мыслей вслух.
Последнее время я встречаю очень много рассказов и книг по поводу "Не было никакой революции, Российская империя сохранилась". Я не буду обсуждать чужие сочинения, и просто поделюсь тем, что я думаю по этому поводу. В смысле, как я представляю эту альтернативу. Естественно очень широкими мазками.
Ну во-первых, я считаю, что маленький, крохотный шанс у нас был, если бы мы не вступили в Первую Мировую войну. То есть Россия перво-наперво жертвует Сербией, и, заодно, Францией.
Далее, либо у Никки II происходит прозрение, либо его сменяет другой царь, который "ставит Россию на дыбы", ибо надо срочно решить два вопроса - а) логистику б) крестьянский вопрос. Причем, раз мы кидаем Францию и не вступаем в войну - без кредитов.
Как вы понимаете - из нечего ничего не берется, значит придется брать деньги внутри страны, то есть - кого-то грабить. Вариантом тут два - либо помещики-капиталисты, либо... инородцы, например, те же поляки с финнами (либо и те, и другие), а это означает резню и власть в той же Польше и Финляндии на штыках. Это означает и многочисленные заговоры крупных землевладельцев, которых просто кинут - то есть аналог тех же самых банд, которые помещики будут нанимать, как это делали белые офицеры в 1921-22 годах. Это означает голод, поскольку происходит ломка государственного организма.
Укрупнение и национализация промышленности потребуют полной перестройки системы образования, для того, чтобы получить кадры, которые будут двигать ту промышленность вперед, уже без иностранных заимствований, либо с небольшой их долей. Развитие крупной промышленности означает создание системы государственного кредита, который возможно создать только под какие-то ценности, то есть ограбление инородцев приобретает полную необходимость.
Поскольку мы отказываемся от мер большевиков (коллективизация, 100-процентное участие государства в промышленности, и т.д.) - значит необходимо будет создать монопольную транспортную компанию, которая будет посредником между производителем и покупателем, это единственный рыночный механизм, который приходит на ум. Хотя вру, есть еще и другой - каждый год публиковать МАКСИМАЛЬНЫЕ тарифы на перевозку того же зерна от производителя к хранилищам, и от хранилищ - к точкам распространения. То есть посредники могут возить грузы только по этим тарифам, или ниже. Тариф выше - отбор лицензии и вон с рынка. Причем решать этот вопрос беспощадными силовыми методами. Это два способа хоть как-то снизить отгрузочную цену продукта и тем самым повысить его ценовую конкурентноспособность.
Это опять-таки, потребует широкомасштабных инвестиций, которые можно взять либо ограблением кого-либо, либо продажей товаров и продуктов заграницу по бросовым ценам. Хотя бы какое-то время. Это будет провоцировать мятежи в регионах, но если мы не вступим в войну - на подавление их и обеспечение перестройки системы войск должно хватить. И да, с позиции послезнания мы понимаем, что у нас будет время примерно с 1914 по 1920 год, не более. Либо мы успеем уложиться в эти 6 лет, либо нас сомнут.
Проблема будет еще в том, что по сути мы отстранили от власти не только влиятельный, но и довольно образованный класс - помещиков. Либо надо придумать, как их интегрировать в новую систему, либо они станут изгоями.
В общем, даже по первым прикидкам, "мир сохраненной РИ" выглядит отнюдь не благостно, а каким-то хорором. Если же мы просто не вступим в войну, но при этом не будем ничего делать - причины революции никуда не денутся, и все равно рванет. Не забывайте, что Зунды, что Босфор и Дарданеллы перекрыты (я не знаю, что будет с Турцией), сбыт из Архангельска по объему небольшой, Транссиб обеспечивает от 200 до 400 вагонов в день, из которых 100 используется под государственные нужды. То есть максимальное количество вагонов под товары по Транссибу - это 300 штук в день. Многие напирают, что при этом у нас не остановится торговля с Германией и Австро-Венгрией. Проблема в том, что с 1915-го нам нужно будет перейти в торговле с ними либо на оплату золотом и серебром, либо открывать кредитную линию, на что у нас нет средств. С учетом того, что от войны мы отказались - при каждом удобном случае что Антанта, что Тройственный союз нам будут угрожать войной, ибо наша позиция, что для одних, что для других - вопрос жизни и смерти. Вспоминая максиму "мобилизация - есть война" - я вообще не представляю, как мы из этого сможем выпутаться.
В общем, реформы Петра после такого "времени перемен" будут казаться мягким и эротичным шлепанием по попке.
http://george-rooke.livejournal.com/697073.html
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.08.2017, 14:44   [Красная] #64
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,065
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Есть еще неубиваемый аргумент: "А иначе все было бы гораздо хуже".
ну без фантазий. в реалиях. расскажи как лучше будет.
и да. 18-й никто не отменит.
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.08.2017, 15:31   [Красная] #65
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Sergey Посмотреть сообщение
Коммунисты так никогда не говорят, а вот со стороны антисоветчиков такое слышу часто. Все не могут простить свой народ, который принял большевиков и их правду.
Так народ.... как там было -
Цитата:
Когда они пришли за коммунистами, я молчал — я не был коммунистом. Когда они пришли за социал-демократами, я молчал — я не был социал-демократом. Когда они пришли за профсоюзными активистами, я молчал — я не был членом профсоюза. Когда они пришли за мной — уже некому было заступиться за меня.
- когда они пришли за дворянами, за попами, за кулаками.... а потом было поздно. Это раз, ну и - все же как-то жизнь пошла - два. Вот и приняли.
Не факт, что без них пошла бы хуже. Не факт. неизвестно. Оно же постепенно наступало. В Питере революция, а в Саратове пока и не знают....
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.08.2017, 15:43   [Красная] #66
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,065
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
вов, ты собственно про какую революцию? после которой власть валялась на земле?
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.08.2017, 16:31   [Красная] #67
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Цитата:
Сообщение от BOBA Посмотреть сообщение
Не факт. неизвестно. Оно же постепенно наступало. В Питере революция, а в Саратове пока и не знают....
Предлагаю размышления на эту тему от historian30h (блоггер, профессиональный историк, с Сутью времени не связан).
Если бы не было Октябрьской революции?

Предлагаю взглянуть на этот вопрос глазами историка.

Итак, неким чудом из России в сентябре 1917 г. испаряются все большевики. Всех остальных не трогаем.

1.Все социальные конфликты остаются. Крестьяне требуют помещичью землю, помещики тянут волынку. Рабочие требуют хлеба и не имеют на него денег, соответственно деревня бесплатно хлеб отдавать не хочет. Низы требуют мира, верхи вынуждены обещать своим «зарубежным партнерам» продолжение войны. Соответственно скрытая гражданская война продолжается, вспыхивая, как только появляется мало-мальски отчаянный лидер с какой-то вооруженной силой. Кстати, лидеров-революционеров и без большевиков было бы выше крыши, одни эсеры чего стоят.

2.Февралист Керенский разгромил февралиста Корнилова. Февралисты не смогли объединиться даже из-за фактора победы большевиков. С чего вы решили, что без большевиков они быстро выдвинули бы лидера, который бы всех устроил? Напомню, начавшаяся в то же время гражданская война в Китае длилась десятилетиями, пока те же большевики ее не прекратили. Гражданская война в Афганистане идет уже четвертый десяток. В России было хуже, т.к. Россия была более лакомым куском добычи для мировых лидеров, чем современный Афганистан.

3.Слабая Россия привлекает на свою территорию хищников. Что за идиоты верят, что такой раздробленной стране кто-то передал бы Босфор и Дарданеллы? Нет, сама Россия была поделена на сферы влияния, и эти хищники только препятствовали бы появлению сильных общероссийских лидеров.

4.От России при помощи мировых лидеров отделились бы все национальные окраины, которые бы захотели бы этого. И я вас уверяю, что захотели бы даже донские казаки. Польша, Финляндия, Прибалтика, Украина, Средняя Азия, Кавказ – отделились бы стопроцентно. Они даже при большевиках отделились, а уж без них это произошло бы еще быстрее и безвозвратнее, - ведь каждую такую молодую независимую страну взяли бы под свою опеку мировые лидеры. Москве наехать на них было бы сложнее, чем сегодня на Украину. Сегодня у Путина хоть советские ракеты и бомбы есть, а тогда не было бы вообще никаких военных аргументов.

5.Соответственно я не вижу предпосылок, чтобы хоть кто-то объединил страну без большевиков. Ну много нашлось желающих объединить СССР без коммунистов? Каждый клан выстроил бы себе территорию и нишу и доил бы ее под молитвы церквей и патриотические стенания.

6.Соответственно я не вижу, кому бы понадобилось развивать в России без большевиков государственно необходимую промышленность. Нет, совместные предприятия по производству водки, пива, сигарет наверняка у всех этих колчаков-деникиных появились бы быстрее, чем при Советской власти. Но если бы Деникин попросил бы танковый завод – извини, братан, для быдла тебе хватит и пулеметов.

7.Голод был бы страшнее. Ибо – без продразверстки. Нет денег – подыхай. Ибо такого жесточайшего контроля над уравнительным распределением продуктов, как при большевиках, буржуазия никогда в истории организовать не могла. Миллионы бы подыхали, а тысячи бы жрали в ресторанах. Правда, Запад помощь бы тоже подкинул, но это спасло бы только только малую часть голодающих.

8.Помещиков бы вернули, не мытьем, так катаньем. Вместе с кулаками они бы подмяли под себя всю деревню, которая бы выжила после голода. Сотен тысяч тракторов и комбайнов деревня бы точно не увидела бы к 1939 году – просто надо посмотреть на сельское хозяйство Прибалтики и Польши в это время. Про школы, клубы и больницы нечего и мечтать. – царские времена остались бы верхом цивилизации, как сегодня шахские годы для Афганистана.

9.Города страдали бы от нищеты и безработицы, т.к. на одной жратве, водке и табаке всем рабочих мест не создашь. Проституция, наркомания, туберкулез, сифилис, съемные углы, – все как в добрые царские времена. Ну да особняки, церкви, усадьбы, рестораны, иностранные автомобили и яхты – для тех, кому и чума в прибыль.

10.Гитлер бы пришел. Он же хотел получить свою долю на Востоке, и он бы ее все равно потребовал бы. Кто, как и чем встретил бы Вермахт – догадайтесь сами. Думаю, что он бы мог договориться с независимой Украиной и двинул бы передовыми отрядами против русских хохлов, пообещав им оставить сало и горилку. Бандеровская пехота, прикрытая германскими минометами, мессерами и танками, - шансов бы у наследников Деникина и Колчака бы не было. Украина бы получила Кубань, а Гитлер бы милостиво разрешил Украине предлагать ему на утверждение кандидатуры своих наместников в Киеве.

Собственно, все бы произошло так, как происходило всегда и везде без большевиков. Запад поимел всех после Первой мировой и поимел бы Россию.
К сказанному выше добавлю еще одну пикантную деталь от burevestn1k.
За период - с 1913 году по 1917 год внешний долг России увеличился с - 8,8 до 50 млрд золотых рублей.

Каковы были доходы государственного бюджета за 1913 (довоенный год)? 3,4 млрд. рублей. Т.е. даже если бы жители империи питались одним лишь духом святым, то вернуть этот долг страна смогла бы только через 14-15 лет. Но, поскольку в реальности были не только доходы, но и расходы - 3 млрд.рублей за 1913 год, то эта сумма превращалась в неподъемный груз. Только на обслуживание этой суммы стране пришлось бы тратить половину доходов в течении огромного числа лет. Для сравнения, стоимость всего золотого запаса царской России составляла менее 1 млрд.золотых рублей.

Разграбление Германии тоже проблемы не решало. Во-первых, потому что ее грабили и Англия с Францией, Россия могла претендовать только на часть добычи. Во-вторых, разоренная войной Германия не могла производить столько, чтобы окупить выплаты по гигантскому российскому долгу. В-третьих, без всяких большевиков уже в мае 1917 года Временное правительство под давлением недовольных горожан признало формулу "Мир без аннексий и контрибуций". С этого момента Россия не претендовала ни на какие захваты и грабеж других стран, а могла добиваться только собственной территориальной целостности.

Соответственно, за гигантский неподъемный по тем временам долг России пришлось бы расплачиваться чем-то другим - экономическими и политическим суверенитетом и территориями.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.08.2017, 16:31   [Красная] #68
Петр Тайгер
Живу без статуса.
 
Аватар для Петр Тайгер
 
Регистрация: 07.05.2008
Адрес: Украина, г. Запорожье.
Сообщений: 2,921
Петр Тайгер мозаика мираПетр Тайгер мозаика мираПетр Тайгер мозаика мираПетр Тайгер мозаика мираПетр Тайгер мозаика мираПетр Тайгер мозаика мираПетр Тайгер мозаика мираПетр Тайгер мозаика мираПетр Тайгер мозаика мираПетр Тайгер мозаика мираПетр Тайгер мозаика мира
А за кем, - вот интересно, - сейчас-то народ идти готов? В век поразительных, так сказать, научных открытий, поражающих воображение технологий и свободного доступа к любой информации? Когда каждый из народа сам себе нынче такой грамотей, -что куды там, - куда там до него сегодня тому же Сократу-Платону-Аристотелю, Спинозе, Марк Аврелию, Беркли, Маху, Авенариусу, Марксу-Энгельсу-Ленину, Зиновьеву, Бжезинскому, аппарату советников нынешнего Президента Российской Федерации и прочим, - вчерашним, нынешним и завтрашним! За кого в следуюший раз нынешний народ проголосует? Та его часть, имеется в виду, конечно, которая не "безмолствует", - а та, т. есть, - по нынешнему, - которая выборы в настоящее время не игнорирует ... Кх-м ... кх-м ...
Петр Тайгер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.08.2017, 17:08   [Красная] #69
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Сергей, а что, в Чехии, Венгрии, Германии - не было жадных капиталистов-помещиков и голодных крестьян - рабочих? Были. Но, там капитализм не спеша эволюционировал. по разному. Мог и у нас, в России, эволюционировать. Да, непросто. Но, была бы эта трудность сопоставима по разрушительному эффекту с гражданской войной? это как минимум подвопросно. В итоге, по состоянию на 2017 год - по всей Европе включая Россию - к-зм более менее нелюдоедский. Сравнительно. Относительно. Был бы он хуже или лучше не случись революции? гадательно.

На мой взгляд, неизбежность социалистической. р-ции в России - (в том, как нам это излагали в школе) - очень сильно преувеличена.

Китай тоже нельзя назвать абсолютно - социалистическим, там гибрид. Про Кубу и Корею Северную я знаю мало.

если набрать в гугле - продолжительность жизни в Северной Корее, видим, что от Южной она, на 2015 год, отставала.

И это не есть свидетельство, что жизнь в целом там обустроена непременно лучше, при сходных географических условиях и менталитете.

На Кубе, с продолжительностью жизни, прилично.

Цитата:
Соответственно, за гигантский неподъемный по тем временам долг России пришлось бы расплачиваться чем-то другим - экономическими и политическим суверенитетом и территориями.
Дык, не будь Россия ослаблена гражданской войной - людскими потерями и разрушениями - не факт бы что сунулись бы, за долгом то.

аааа. да.
http://histrf.ru/biblioteka/book/dol...-fiedieratsiia

Цитата:
Окончательно вопрос царских долгов будет решён только уже Российской Федерацией в 1994 г., когда правительство Черномырдина заплатит Франции 400 млн. долл. как погашение всех французских займов. То, что и сейчас примерно 350 тыс. французов заявляют какие-то претензии по этим долгам, не имеет значения, т.к. эти претензии могут быть теперь адресованы только к правительству Франции.
Все же, таки зануды дождались, своей доли.

но, и с самого таки начала, жить надо было
Цитата:
Между тем разорённая страна остро нуждалась в иностранных товарах. В 1918-22 гг. отрицательное сальдо внешнеторгового баланса России составило 2 217 млн. руб.. Это означает, что для его погашения нужно было по официальному курсу ( 1.5 т = 1 млн. долл. = 2 млн. руб. после реформы) более 1 108 т. Из 1 100 т золотого запаса, перешедших к Советской власти, 98 т было отправлено в Германию в качестве репараций, 505 т отбито Колчаком, возвращено только 323 т. Итого 890 т. На 1923 год золотой запас составил примерно 400 т. Т.е. использовано из него было 490 т. Баланс не сходится на 618 т , что равно 824 млн. руб. Вероятно, он был закрыт за счёт ценностей, полученных в результате реквизиций, и ценностей из Госхрана. Возможно, что были реализованы долговые обязательства других государств и золотые акции, имевшиеся в Госбанке и Казначействе на сумму примерно 300 млн. р.з. (продать их было очень трудно, но с огромным дисконтом можно).
-чем могли платили. Продавали с дисконтом и платили. дада, Советы, а что делать? другого глобуса не было.
Цитата:
После Рапалльского договора с Германией кредитная блокада была частично прорвана. Мы начинаем получать краткосрочные кредиты под импорт и под экспорт (в сущности, последние представляют авансовые платежи). Постепенно срок этих кредитов удлиняется, как и расширяется страновой круг кредиторов. У СССР образуется внешний госдолг. На конец 1926 г. он составляет 210 млн. руб. (150 под импорт и 60 под экспорт).
Сальдо внешнеторгового оборота (т.е. источник поступления валюты) за 1923-1927 гг. составляет минус 188 млн. руб. Гасится оно также за счёт продажи золота, помогает и то, что А.А. Игнатьев передаёт СССР 225 млн. франков, положенные на его имя Империей.
Да, старые долги списали, но возникали постепенно новые уже, свои. Потому что за гражданскую поломали много чего., в том числе...... В общем, запутанная по моему история. С долгами.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.

Последний раз редактировалось BOBA; 29.08.2017 в 17:28.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.08.2017, 17:40   [Красная] #70
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
ВОВА
Цитата:
Все же, таки зануды дождались, своей доли.
Да, дождались. Никто ничего прощать не собирался. Да и нет прецедентов "прощения" долгов западными кап. державами. Тем более, когда речь идет об астрономических по тем времена суммам.

Ты обрати внимание на такую деталь: что за долги мы все-таки расплатились не тогда, а сейчас, т.е. когда экономические и производственные ресурсы страны уже в сотни раз больше того, что было тогда. И только за счет этого неподъемная сумма долга стала подъемной.

Впрочем, если бы СССР устоял, то платить бы этот долг, видимо, никогда бы не пришлось. Большевики в ответ на выставленный счет по царским долгам выставили "союзникам" собственный счет за интервенцию, военное вторжение и ограбление страны.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.08.2017, 18:52   [Красная] #71
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
А , не будь советской власти, всенепременно расплатились бы ТОГДА? может. А может и нет.

С моей точки зрения, концепты - неизбежности социалистической р-ции, спасительности оной же для России - части мифа. предмета веры. часть самоубеждения себя и убеждания других в хорошести коммунизма, и стало быть избранного жизненного пути.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.08.2017, 22:14   [Красная] #72
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
А это ничего, что весь бывший соцлагерь проголосовал ногами за капитализм при первой возможности?
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.08.2017, 22:21   [Красная] #73
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от SerejaKu Посмотреть сообщение
Стоп, какой Мандельштам, какой Шаламов???? Вот исходные ссылки на тексты, краткое содержание которых ты оказалась не способна сформулировать своими словами:
Вообще-то я их упоминала не раз в других постах на эту тему. Странно, что ты помнишь мои посты нескольколетней давности и не помнишь написанных только что.

Цитата:
Сообщение от SerejaKu Посмотреть сообщение
Ну Бунин, ладно, верю, тебе не по силам, но вот статейки с "Русской Семерки" и сайта "Аргументов и фактов" - неужели тоже никак не поддаются осмыслению и пересказу ?
Ты что-то спутал. Это тебе не по силам ни Бунин, ни Горький, ни даже статьи, так как ты просишь пересказать их попроще.

Любуйся комиксами, там все понятно.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.08.2017, 22:25   [Красная] #74
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Afa Посмотреть сообщение
ну без фантазий. в реалиях. расскажи как лучше будет.
Просишь фантазировать без фантазий?

Цитата:
Сообщение от Afa Посмотреть сообщение
и да. 18-й никто не отменит.
Да ладно, Ким Первый вообще историю до рождения чучхейника отменил.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.


Последний раз редактировалось Aliskana; 29.08.2017 в 22:29.
Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.08.2017, 22:31   [Красная] #75
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,065
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Просишь фантазировать без фантазий?
фантазии я прочитаю в лучшем качестве и большем количестве. а вот думающих - не хватает
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.08.2017, 22:34   [Красная] #76
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,065
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
А это ничего, что весь бывший соцлагерь проголосовал ногами за капитализм при первой возможности?
сколько там раз сталина из человеков века выкидывали, сколько подтасовывали?
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.08.2017, 22:40   [Красная] #77
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Afa Посмотреть сообщение
фантазии я прочитаю в лучшем качестве и большем количестве. а вот думающих - не хватает
Так думать о том, что будет - это и есть фантазировать.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.08.2017, 22:46   [Красная] #78
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Afa Посмотреть сообщение
сколько там раз сталина из человеков века выкидывали, сколько подтасовывали?
Опять масонские рептилоиды всех обманули. Кроме севкорейцев, да и у тех феодализм. Охохонюшки, мир греховен зело и во лжи погряз. Нет на них человековека...
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.08.2017, 23:07   [Красная] #79
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Ты что-то спутал. Это тебе не по силам ни Бунин, ни Горький, ни даже статьи, так как ты просишь пересказать их попроще.
Попроще их пересказывать не надо (хотя именно это ты и делаешь, вообще-говоря, в соседней теме, когда приводишь цитату Горького, как будто она отражает его позицию вообще, а не позицию в некий конкретный момент).

А вот осмысливать надо. Так, например, как осмысливает Бунина один из моих знакомых.

Бунин и миссия русской эмиграции

Иван Бунин вышел из потомственной аристократической семьи и стал литератором, выдающимся представителем интеллигенции своего времени. Где мог оказаться "аристократ-литератор" во время гражданской войны в России? Ожидаемо - на стороне белых. Чем мог заниматься "аристократ-писатель"? Ожидаемо - пропагандой: Иван Бунин сотрудничал с созданным Деникиным отделом пропаганды (ОСВАГ). А когда большевики победили - сбежал из России и осел во Франции (1920 г.). Примерно в это время (1918-1920 гг) были написаны дневники "Окаянные дни", которые, наверное, правильнее было бы назвать "Дневниками белогвардейского агитатора".

В 1924 году Иван Бунин выступил с манифестом «Миссия Русской эмиграции». Концепт манифеста - оправдание поражения белогвардейцев, попытка выдать слабость эмиграции за особую "миссию" и призывы к миру объединиться против большевистской России.

Политический смысл манифеста - создать концепт, рамку для осмысления и объединения эмиграции. С первых строчек манифеста становится ясно, что вместо адекватного осмысления произошедшего в России (сравните, например, с осмыслением Устрялова) Бунин стряпает агитку: «Планетарный же злодей, осенённый знаменем с издевательским призывом к свободе, братству, равенству, высоко сидел на шее русского «дикаря» и призывал в грязь топтать совесть, стыд, любовь, милосердие… Выродок, нравственный идиот от рождения, Ленин явил миру как раз в разгар своей деятельности нечто чудовищное, потрясающее, он разорил величайшую в мире страну и убил миллионы людей, а среди бела дня спорят: благодетель он человечества или нет?» Русский народ у Бунина - "русский дикарь", Ленин - "идиот от рождения". Это адекватное осмысление? Нет. Это истерический плач слабака, который всё проиграл "дикарям и идиотам", пытающегося выдать свою слабость и закономерный проигрыш за особую "миссию", Ленина за воплощение зла, а поддержавший большевиков русский народ - за падшего "дикаря" и предателя ("Произошло великое падение России, а вместе с тем и вообще падение человека. Падение России ничем не оправдывается." и т.д.).

Бунин заявляет, что «Мы в огромном большинстве своем не изгнанники, а именно эмигранты, то есть люди, добровольно покинувшие родину». Вспоминаем, как в своих "дневниках агитатора" Бунин описывал будущих эмигрантов: «умные люди выбирают деньги. Вообще, многие тайком готовятся уезжать.» То есть выходит, что "умные люди" не за Отечество сражаются, а готовятся уезжать? Но если в логике аристократа Россия и русский народ гибнут - разве миссия сынов Отечества не в том, чтобы защищать Отечество до последней капли крови? Но жертвовать собой за Отечество Бунинские эмигранты не захотели, как пишет Бунин: «убедившись, что дальнейшее сопротивление наше грозит нам лишь бесплодной, бессмысленной гибелью, ушли на чужбину.».

Итак, «посильные» (уже этот оборот о многом говорит, не так ли?) борцы, добровольно (по словам Бунина) бросившие Отечество, называют себя лучшей частью русского народа и рассуждают о своей Миссии: "Вот перед тобой миллион из числа лучших русских душ», «Мы некий грозный знак миру и посильные борцы за вечные, божественные основы человеческого существования, ныне не только в России, но и всюду пошатнувшиеся.», «миссия, тяжкая, но и высокая, возложена судьбой на нас.».

А кто же возложил на "лучшую часть народа" высокую миссию? Может быть русский народ? Но у Бунинских эмигрантов с народом отношения не сложились. Поэтому он должен был опереться на что-то другое. На что же? - «...чьи мы делегаты? От чьего имени дано нам действовать и предстательствовать? Поистине действовали мы, несмотря на все наши человеческие падения и слабости, от имени нашего Божеского образа и подобия. И еще - от имени России: не той, что предала Христа за тридцать сребреников, за разрешение на грабеж и убийство и погрязла в мерзости всяческих злодеяний и всяческой нравственной проказы, а России другой, подъяремной, страждущей, но все же до конца не покоренной. »

То есть Бунин опирается не на большинство народа (которое поддержало большевиков, и которое Бунин проклинает за предательство), а на антинародное меньшинство и на идею божественной власти (понятно же, что власть монарха от бога - об этом надо напомнить) . Обратите внимание, что Бунин явно противопоставляет большинство ("дикари", "предали Христа", "погрязли в мерзости" и т.д. и т.д.) и аристократическое меньшинство ("лучшие русские души"). Это типичная аристократическая манера.

Опять вспоминаем "дневники агитатора", в которых ярко выражена зоологическая ненависть аристократа с "совсем особой психикой": «Какая у всех свирепая жажда их [большевиков - примечание автора заметки] погибели! Нет той самой страшной библейской казни, которой мы не желали бы им. Если б в город ворвался хоть сам дьявол и буквально по горло ходил в их крови, половина Одессы рыдала бы от восторга… Лжи столько, что задохнуться можно. Все друзья, все знакомые, о которых прежде и подумать бы не смел, как о лгунах, лгут теперь на каждом шагу. Ни единая душа не может не солгать, не может не прибавить и своей лжи, своего искажения к заведомо лживому слуху. И все это от нестерпимой жажды, чтобы было так, как нестерпимо хочется. Человек бредит, как горячечный, и, слушая этот бред, весь день все-таки жадно веришь ему и заражаешься им. Иначе, кажется, не выжил бы и недели. И каждый день это самоодурманивание достигает особой силы к вечеру,-- такой силы, что ложишься спать точно эфиром опоенный, почти с полной верой, что ночью непременно что-нибудь случится, и так неистово, так крепко крестишься, молишься так напряженно, до боли во всем теле, что кажется, не может не помочь Бог, чудо, силы небесные. Засыпаешь, изнуренный от того невероятного напряжения, с которым просишь об их погибели, и за тысячу верст, в ночь, в темноту, в неизвестность шлешь всю свою душу к родным и близким, свой страх за них, свою любовь к ним, свою муку, да сохранит и спасет их Господь,-- и вдруг вскакиваешь среди ночи с бешено заколотившимся сердцем: где-то трах-трах-трах, иногда где-то совсем близко, точно каменный град по крышам,-- вот оно, что-то таки случилось, кто-то, может быть, напал на город -- и конец, крах этой проклятой жизни! А наутро опять отрезвление, тяжкое похмелье, кинулся к газетам,-- нет, ничего не случилось, все тот же наглый и твердый крик, все новые "победы". Светит солнце, идут люди, стоят у лавок очереди... и опять тупость, безнадежность, опять впереди пустой долгий день, да нет, не день, а дни, пустые, долгие, ни на что не нужные! Зачем жить, для чего? Зачем делать что-нибудь? В этом мире, в их мире, в мире поголовного хама и зверя, мне ничего не нужно...

У нас совсем особая психика, о которой будут потом сто лет писать". Да мне-то какое утешение от этого? Что мне до того времени, когда от нас даже праху не останется? "Этим записям цены не будет". А не все ли равно? Будет жить и через сто лет все такая же человеческая тварь,-- теперь-то я уж знаю ей цену!»


Итак, если народ (100 миллионов) против вас, а вас мало (1 миллион "лучших душ) - вам остаётся народ подавить, даже если для этого нужен союз с дьяволом (см.цитату выше)? А где взять силу, чтобы утопить народ в крови? Понятное дело - если в России опереться не на кого, то остаётся звать в Россию иноземцев! И Бунин к этому прямо призывает, упрекая Европу в "невмешательстве": «Европа мгновенно задавила большевизм в Венгрии, не пускает Габсбургов в Австрию, Вильгельма в Германию. Но когда дело идет о России, она тотчас вспоминает правило о невмешательстве во внутренние дела соседа и спокойно смотрит на русские "внутренние дела", то есть на шестилетний погром, длящийся в России, и вот дошла даже до того, что узаконяет этот погром.» То есть Бунин не доволен "невмешательством" Европы и призывает мир идти "крестовым походом" на Москву: «И кошмар этот, повторяю, тем ужаснее, что он даже всячески прославляется, возводится в перл создания и годами длится при полном попустительстве всего мира, который уж давно должен был бы крестовым походом идти на Москву

По логике Бунина Европа (и мир) должна была объединиться против большевистской России. Напомню, что на территорию России ввели армии 14-ти государств, которых большевики выгнали. Тогда у "цивилизованного мира" сил победить русский народ не хватило. Что же остаётся делать "лучшей части народа"? Ждать следующей попытки? Манифест этим и завершается - призывом подождать: «Говорили - скорбно и трогательно - говорили на древней Руси: "Подождем, православные, когда Бог переменит орду". Давайте подождем и мы. Подождем соглашаться на новый "похабный" мир с нынешней ордой.»

Иван Бунин стал лауреатом Нобелевской премии 1933 года: ничего удивительного, что в то время когда Ватикан призывал к "крестовому походу" против СССР, а Англия и Франция не могли поделить, кто этот поход возглавит, что в это самое время "цивилизованный запад" наградил премией русского писателя, который зоологической ненавистью ненавидел СССР и обращался к миру с призывами растоптать большевистскую Россию. Символично, что это награждение совпало по времени с приходом Гитлера к власти.

Как мы знаем, следующая попытка "цивилизованного мира" утопить большевистскую Россию в крови состоялась в 1941 году. И что белогвардейская эмиграция массово поддержала Гитлера. То есть призывы Бунина сбылись.

P.S. Я знаю, что поклонники Бунина говорят об отказе Бунина сотрудничать с нацистами и о его ненависти к Гитлеру. Однако Гитлер реализовал именно то, к чему призывал "цивилизованную Европу" Бунин. И Бунин отразил это в своих дневниках:

«27.VI.41. Итак, пошли на войну с Россией: немцы, финны, итальянцы, словаки, венгры, албанцы: (!) и румыны. И все говорят, что это священная война против коммунизма. Как поздно опомнились! Почти 23 года терпели его...

«12.8.41. ...Страна за страной отличается в ленивости, в холопстве. Двадцать четыре года не "боролись" - наконец-то продрали глаза... Вести с русских фронтов продолжаю вырезывать и собирать... "»

«"5.09. Пятн. ...Контрнаступление русских. У немцев дела неважные. 9.10.41. Четверг. ...Полчаса тому назад пришел Зуров - радио в 9 часов: взят Орел (сообщили сами русские). Дело оч. серьезно. Нет, немцы, кажется, победят. А может, это и неплохо будет?»

(C) http://ebrk.livejournal.com/74210.html

Последний раз редактировалось Sergey; 29.08.2017 в 23:17.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.08.2017, 23:12   [Красная] #80
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
А это ничего, что весь бывший соцлагерь проголосовал ногами за капитализм при первой возможности?
осел, груженный золотом, возьмет неприступную крепость (С)

только будет ли ВСЕМ жителям крепости от этого благорастворение счастья?
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.08.2017, 23:27   [Красная] #81
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Sergey Посмотреть сообщение
[INDENT][JUSTIFY]Бунин и миссия русской эмиграции

Где мог оказаться "аристократ-литератор" во время гражданской войны в России? Ожидаемо - на стороне белых.
Твой знакомый неверно "осмысливает". Некоторые литераторы аристократического происхождения были на стороне красных. А.Н.Толстой, например. Да и Блок был отнюдь не пролетарием.

Цитата:
Сообщение от Sergey Посмотреть сообщение
Чем мог заниматься "аристократ-писатель"? Ожидаемо - пропагандой:
Стало быть, Блок занимался пропагандой?

Отец Александра Блока — Александр Львович Блок (1852—1909), юрист, профессор Варшавского университета, происходил из дворянского рода, его брат Иван Львович был видным российским государственным деятелем.


Ну вот, а говорил "смыслы"...
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.08.2017, 23:28   [Красная] #82
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
А теперь о Горьком. Специально для Aliskana.
Горький М. Письмо монархистам (1920)

«Я получил много писем от разных лиц. Все они написаны под влиянием тяжелого морального террора. Я чувствую, что те, которые писали их, провели немало тяжелых дней и часов, что их сердца страдают от ран, что их вечно бодрствующая мысль не дает им ни сна ни покоя.

«Во что превратился добрый русский народ? Почему он преобразился в жадного зверя, жаждущего крови?» — пишет мне одна дама на надушенном листке бумаги. «Христа забыли, его идеи растоптали»,— пишет мне граф П. «Ну что, вы довольны? Во что превратилась великая доктрина любви к ближнему? Что сделали со святостью церкви и религии?» — спрашивает К. Бруйтам из Тамбова.

Все повержены, убиты, исполнены трепета при мысли об этой великой и трагической эпохе. Не имея возможности ответить каждому на его письмо отдельно, я постараюсь ответить всем сразу:

Милостивые государи и милостивые государыни, день расплаты за ваше преступное безразличие к жизни русского народа настал. Все что вы сейчас испытываете, все что вас терзает — вами всецело заслужено. И в ответ на ваши послания я могу сказать вам только одно:

Я желаю, чтобы все ужасы жизни, которые созданы вами самими, приняли более глубокие и чувствительные размеры, чтобы ваши сердца страдали все более и более. Чтобы слезы прогнали сон от ваших глаз. Чтобы вихрь сумасшествия и ненависти опустошил нашу страну и истребил бы вас. Вы этого заслуживаете. Не удивляйтесь, если в ваших душах все, что остается доброжелательного и честного, будет стерто грязью и низостью, которая там находится и на которую вы обращаете к сожалению так мало внимания. Ваши души полны мерзостью, ложью, жаждой к власти и всеми низкими инстинктами.

Дорогие дамы! Вы хотите узнать, что случилось с народом. Он просто потерял терпение. Он слишком долго оставался безответным. Он слишком долго безсловесно переносил испытания. (...) Теперь он больше не может покоряться. Однако до сих пор он не тряхнул как следует тяжелой ношей на своих плечах. Вы испугались слишком рано, милостивые государыни.

Говоря между нами, во что другое мог превратиться этот народ, как не в дикого зверя? На каком основании вы могли разсчитывать на другие результаты? Разве вы когда-нибудь учили его чему-нибудь хорошему? Разве вы воспитывали добродетели в его душе?

В продолжение всей его жизни, вы пользовались его трудом, его последним куском хлеба, не сознавая, что этим вы совершали преступление. Вы жили не задавая вопроса, откуда вы черпаете источники своего пропитания, не стараясь отыскать силу, которая вас питает. Блеском и роскошью своего платья вы вызывали зависть у бедных и неимущих. Когда вы на лето переезжали в свою роскошную дачу и жили бок-о-бок с крестьянами, вы всегда смотрели на них сверху вниз, как на низшую расу.

Они понимали все это. Они были всегда добрыми по своей природе, но вы их вывели из терпения и зажгли. Вы устраивали праздники, на которых они не имели права присутствовать. А теперь вы ищите у них благодарности. Ваши песни, ваша музыка не могли доставить удовольствия изнывающему народу. Ваша расточительность, связана с презрением к мужику, не могла возбудить в душе у него уважения. Что вы сделали для него? Старались ли вы облегчить его участь? Нет. Вы скорее пытались еще более затемнить его невежество.

И вы требуете после всего этого от него смирения? О нет, можете даже и не мечтать об этом. В ваших глазах мужик был всегда чем-то вроде животного. Говоря с ним вы смотрели на него, как на дикое существо. Так почему же теперь, сударыня, вас удивляет, что он превратился в дикого зверя?

Ваш вопрос не только показывает ваше незнание жизни, но и лицемерие виновного, который сознает свое преступление, но не имеет мужества в нем признаться.

Вы отлично знали, вы не могли не знать, в каких условиях жил русский мужик. Притесняемый человек должен отомстить рано или поздно. Человеческое существо, притесняемое безпощадно, не будет щадить в своей мести никого. Это ясно. Я даже скажу больше: это должно быть так!

Каким образом вы можете ожидать жалости или снисхождения от людей, в сердцах которых вы посеяли месть? Сударыня! В Киеве добрый русский народ выбросил из окна знаменитого мануфактуриста Бродского. Его гувернантку подвергли той же участи. Но (...) остановились в недоумении перед клеткой с канарейкой, висевшей у окна. Подумайте над этим случаем. Маленькая птичка возбудила жалость в сердцах в то время, как живых людей выбрасывали из окна. Повидимому, даже закоренелые сердца склонны к состраданию. Но это сострадание не относится к людям, потому что эти люди его не заслуживают. В этом и заключается весь ужас положения, весь трагизм.

Сударыня, неужели вы до сих пор уверены в том, что имеете право требовать человеческого обращения, если вы сами в течение всей вашей жизни были безпощадны к вашему ближнему, не считая его человеком, равным вам? Вы пишете письма. Вы хорошо образованы. Вы наверно читали много книг, где описывалась жизнь мужика. Что же вы можете требовать от него, если будучи знакомы с условиями его жизни, вы не сделали ничего для того, чтобы облегчить его страдания? Теперь вы в тяжелом положении, вы пишете дрожащей рукой к человеку, который, как вам должно быть известно, не может ни уменьшить вашего страха, не облегчить ваших страданий. Нет, не может! Таков мировой закон — в сердцах человеческих должно жить сострадание.

Но в стране, где народ били кнутами и кулаками, где отсутствовало всякое сожаление, где над народом глумились ради развлечения, где репрессии не имели границ и где ненависть приняла такие размеры, что позор и стыд за содеянное превосходят все возможное, в такой стране нельзя найти сострадания. Народ воспитанный в агонии адовой, взрощенный под ударами и злобою, под кнутом и кулаком — такой народ не может иметь нежного сердца. В стране, где так долго царил произвол, очень трудно, чтобы народ основал царство справедливости.

Мы не можем требовать, чтобы человек, который никогда не знал справедливости, был справедлив. Все просто (...) сударыня, на этом свете, где вы и ваша сословная каста без протеста смотрели на процветание произвола. Этот народ чувствует пощечину не менее сильно, чем ее чувствовал пятьдесят лет тому назад один из лакеев вашего отца.

Этот народ развился. В процессе своего развития его уверенность и уважение к себе самому окрепли. Но несмотря на это, его продолжали считать за животное и обращаться с ним как с рабом.

Сударыня! Не требуйте от народа того, что вы не можете ему дать. Вы не вправе требовать от него милосердия. Этот народ притесняли. Его притесняют и теперь те, кто имеет до некоторой степени власть над ним. Теперь, когда царизм и капитализм привели страну к революции, темные народные силы вмешались в игру. Все что накопилось в течение веков — взрывается и месть вырывается со всех сторон. Но вместе с тем у страны есть и другая сила, блестящая сила, движущаяся великой мыслью, одухотворенная роскошным сном справедливости, свободы и красоты. Но зачем я, сударыня, буду описывать словами красоту и величие моря человеку, у которого нет глаз, чтобы видеть их?»
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.08.2017, 23:33   [Красная] #83
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Ветер Посмотреть сообщение
осел, груженный золотом, возьмет неприступную крепость (С)
То ли дело пушки вместо масла.

Цитата:
Сообщение от Ветер Посмотреть сообщение
только будет ли ВСЕМ жителям крепости от этого благорастворение счастья?
Можешь съездить и у них спросить.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.08.2017, 23:41   [Красная] #84
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,065
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Так думать о том, что будет - это и есть фантазировать.
ты вон отказалась думать над вводной "восемнадцатый никто не отменит"
а фантазии - не интересно. воздушные замки строить - ну вон, "чо там у хохлов" посмотрю очередное.
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.08.2017, 23:43   [Красная] #85
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,065
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Опять масонские рептилоиды всех обманули. Кроме севкорейцев, да и у тех феодализм. Охохонюшки, мир греховен зело и во лжи погряз. Нет на них человековека...
то бишь, ты даже проект "имя века" не помнишь. а рассуждаешь за сто лет назад.
ну удачи. понадобится
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.08.2017, 23:43   [Красная] #86
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
А теперь о Блоке. Это я адресую ВОВЕ.

Интеллигенция и Революция (январь 1918).

"Россия гибнет", "России больше нет", "вечная память России", слышу я вокруг себя.
Но передо мной - Россия: та, которую видели в устрашающих и пророческих снах наши великие писатели; тот Петербург, который видел Достоевский; та Россия, которую Гоголь назвал несущейся тройкой.
Россия - буря. Демократия приходит "опоясанная бурей", говорит Карлейль.
России суждено пережить муки, унижения, разделения; но она выйдет из этих унижений новой и - по-новому - великой.

В том потоке мыслей и предчувствий, который захватил меня десять лет назад, было смешанное чувство России: тоска, ужас, покаяние, надежда.
То были времена, когда царская власть в последний раз достигла, чего хотела: Витте и Дурново скрутили революцию веревкой; Столыпин крепко обмотал эту веревку о свою нервную дворянскую руку. Столыпинская рука слабела. Когда не стало этого последнего дворянина, власть, по выражению одного весьма сановного лица, перешла к "поденщикам"; тогда веревка ослабла и без труда отвалилась сама.
Все это продолжалось немного лет; но немногие годы легли на плечи как долгая, бессонная, наполненная призраками ночь.

Распутин - всё, Распутин - всюду; Азефы разоблаченные и неразоблаченные; и, наконец, годы европейской бойни; казалось минуту, что она очистит воздух; казалось нам, людям чрезмерно впечатлительным; на самом деле она оказалась достойным венцом той лжи, грязи и мерзости, в которых купалась наша родина.

Что такое война?
Болота, болота, болота; поросшие травой или занесенные снегом; на западе - унылый немецкий прожектор - шарит - из ночи в ночь; в солнечный день появляется немецкий фоккер; он упрямо летит одной и той же дорожкой; точно в самом небе можно протоптать и загадить дорожку; вокруг него разбегаются дымки: белые, серые, красноватые (это мы его обстреливаем, почти никогда не попадая; так же, как и немцы - нас); фоккер стесняется, колеблется, но старается держаться своей поганой дорожки; иной раз методически сбросит бомбу; значит, место, куда он целит, истыкано на карте десятками рук немецких штабных; бомба упадет иногда - на кладбище, иногда - на стадо скотов, иногда - на стадо людей; а чаще, конечно, в болото; это - тысячи народных рублей в болоте.
Люди глазеют на все это, изнывая от скуки, пропадая от безделья; сюда уже успели перетащить всю гнусность довоенных квартир: измены, картеж, пьянство, ссоры, сплетни.

Европа сошла с ума: цвет человечества, цвет интеллигенции сидит годами в болоте, сидит с убеждением (не символ ли это?) на узенькой тысячеверстной полоске, которая называется "фронт".

Люди - крошечные, земля - громадная. Это вздор, что мировая война так заметна: довольно маленького клочка земли, опушки леса, одной полянки, чтобы уложить сотни трупов людских и лошадиных. А сколько их можно свалить в небольшую яму, которую скоро затянет трава или запорошит снег! Вот одна из осязаемых причин того, что "великая европейская война" так убога.

Трудно сказать, что тошнотворнее: то кровопролитие или то безделье, та скука, та пошлятина; имя обоим - "великая война", "отечественная война", "война за освобождение угнетенных народностей", или как еще? Нет, под этим знаком - никого не освободишь.

Вот, под игом грязи и мерзости запустения, под бременем сумасшедшей скуки и бессмысленного безделья, люди как-то рассеялись, замолчали и ушли в себя: точно сидели под колпаками, из которых постепенно выкачивался воздух. Вот когда действительно хамело человечество, и в частности - российские патриоты.

Поток предчувствий, прошумевший над иными из нас между двух революций, также ослабел, заглох, ушел где-то в землю. Думаю, не я один испытывал чувство болезни и тоски в годы 1909 - 1916. Теперь, когда весь европейский воздух изменен русской революцией, начавшейся "бескровной идиллией" февральских дней и растущей безостановочно и грозно, кажется иногда, будто и не было тех недавних, таких древних и далеких годов; а поток, ушедший в землю, протекавший бесшумно в глубине и тьме, - вот он опять шумит, и в шуме его - новая музыка.

Мы любили эти диссонансы, эти ревы, эти звоны, эти неожиданные переходы... в оркестре. Но, если мы их действительно любили, а не только щекотали свои нервы в людном театральном зале после обеда, мы должны слушать и любить те же звуки теперь, когда они вылетают из мирового оркестра; и, слушая, понимать, что это - о том же, все о том же.
Музыка ведь не игрушка; а та бестия, которая полагала, что музыка - игрушка, - и веди себя теперь как бестия: дрожи, пресмыкайся, береги свое добро!
Мы, русские, переживаем эпоху, имеющую немного равных себе по величию. Вспоминаются слова Тютчева:

Блажен, кто посетил сей мир
В его минуты роковые,
Его призвали всеблагие,
Как собеседника на пир,
Он их высоких зрелищ зритель...

Не дело художника - смотреть за тем, как исполняется задуманное, печься о том, исполнится оно или нет. У художника - все бытовое, житейское, быстро сменяющееся - найдет свое выражение потом, когда перегорит в жизни. Те из нас, кто уцелеет, кого не "изомнет с налету вихорь шумный", окажутся властителями неисчислимых духовных сокровищ. Овладеть ими, вероятно, сможет только новый гений, пушкинский Арион; он, "выброшенный волною на берег", будет петь "прежние гимны" и "ризу влажную свою" сушить "на солнце, под скалою".

Дело художника, обязанность художника - видеть то, что задумано, слушать ту музыку, которой гремит "разорванный ветром воздух".
Что же задумано?
Переделать все. Устроить так, чтобы все стало новым; чтобы лживая, грязная, скучная, безобразная наша жизнь стала справедливой, чистой, веселой и прекрасной жизнью.

Когда такие замыслы, искони таящиеся в человеческой душе, в душе народной, разрывают сковывавшие их путы и бросаются бурным потоком, доламывая плотины, обсыпая лишние куски берегов, это называется революцией. Меньшее, более умеренное, более низменное - называется мятежом, бунтом, переворотом. Но это называется революцией.


Она сродни природе. Горе тем, кто думает найти в революции исполнение только своих мечтаний, как бы высоки и благородны они ни были. Революция, как грозовой вихрь, как снежный буран, всегда несет новое и неожиданное; она жестоко обманывает многих; она легко калечит в своем водовороте достойного; она часто выносит на сушу невредимыми недостойных; но - это ее частности, это не меняет ни общего направления потока, ни того грозного и оглушительного гула, который издает поток. Гул этот, все равно, всегда - о великом.

Размах русской революции, желающей охватить весь мир (меньшего истинная революция желать не может, исполнится это желание или нет, - гадать не нам), таков: она лелеет надежду поднять мировой циклон, который донесет в заметенные снегом страны - теплый ветер -и нежный запах апельсинных рощ; увлажнит спаленные солнцем степи юга - прохладным северным дождем.
"Мир и братство народов" - вот знак, под которым проходит русская революция. Вот о чем ревет ее поток. Вот музыка, которую имеющий уши должен слышать.

Русские художники имели достаточно "предчувствий и предвестий" для того, чтобы ждать от России именно таких заданий. Они никогда не сомневались в том, что Россия - большой корабль, которому суждено большое плаванье. Они, как и народная душа, их вспоившая, никогда не отличались расчетливостью, умеренностью, аккуратностью: "все, все, что гибелью грозит", таило для них "неизъяснимы наслажденья" (Пушкин). Чувство неблагополучия, незнание о завтрашнем дне, сопровождало их повсюду. Для них, как для народа, в его самых глубоких мечтах, было все или ничего. Они знали, что только о прекрасном стоит думать, хотя "прекрасное трудно", как учил Платон.

Великие художники русские - Пушкин, Гоголь, Достоевский, Толстой - погружались во мрак, но они же имели силы пребывать и таиться в этом мраке: ибо они верили в свет. Они знали свет. Каждый из них, как весь народ, выносивший их под сердцем, скрежетал зубами во мраке, отчаянье, часто - злобе. Но они знали, что, рано или поздно, все будет по-новому, потому что жизнь прекрасна.

Жизнь прекрасна. Зачем жить тому народу или тому человеку, который втайне разуверился во всем? Который разочаровался в жизни, живет у нее "на подаянии", "из милости"? Который думает, что жить "не особенно плохо, но и не очень хорошо", ибо "все идет своим путем": путем... эволюционным; люди же так вообще плохи и несовершенны, что дай им только бог прокряхтеть свой век кое-как, сколачиваясь в общества и государства, ограждаясь друг от друга стенками прав и обязанностей, условных законов, условных отношений...
Так думать не стоит; а тому, кто так думает, ведь и жить не стоит. Умереть легко: умереть можно безболезненно; сейчас в России - как никогда: можно даже без попа; поп не обидит отпевальной взяткой...
Жить стоит только так, чтобы предъявлять безмерные требования к жизни: все или ничего; ждать нежданного; верить не в "то, чего нет на свете", а в то, что должно быть на свете; пусть сейчас этого нет и долго не будет. Но жизнь отдаст нам это, ибо она - прекрасна.

Смертельная усталость сменяется животной бодростью. После крепкого сна приходят свежие, умытые сном мысли; среди бела дня они могут показаться дурацкими, эти мысли. Лжет белый день.
Надо же почуять, откуда плывут такие мысли. Надо вот сейчас понять, что народ русский, как Иванушка-дурачок, только что с кровати схватился и что в его мыслях, для старших братьев если не враждебных, то дурацких, есть великая творческая сила.

Почему "учредилка"? (Между прочим, это вовсе не так обидно. У крестьян есть обычное - "потребилка".) - Потому, что мы сами рядили о "выборных агитациях", сами судили чиновников за "злоупотребления" при этих агитациях; потому, что самые цивилизованные страны (Америка, Франция) сейчас захлебнулись в выборном мошенничестве, выборном взяточничестве
Потому, что (я по-дурацки) самому все хочется "проконтролировать", сам все хочу, не желаю, чтоб меня "представляли" (в этом - великая жизненная сила: сила Фомы Неверного); потому еще, что некогда в многоколонном зале раздастся трубный голос весьма сановного лица: "Законопроект такой-то в тридцать девятом чтении отклоняется"; в этом трубном голосе будет такой тупой, такой страшный сон, такой громовой зевок "организованной общественности", такой ужас без имени, что опять и опять наиболее чуткие, наиболее музыкальные из нас (русские, французы, немцы - все одинаково) бросятся в "индивидуализм", в "бегство от общественности", в глухую и одинокую ночь. Потому, наконец, что бог один ведает, как выбирала, кого выбирала, куда выбирала неграмотная Россия сегодняшнего дня; Россия, которой нельзя втолковать, что Учредительное Собрание - не царь.

Почему "долой суды"? - Потому, что есть томы "уложений" и томы "разъяснений", потому, что судья-барин и "аблакат"-барин толкуют промеж себя о "деликте"; происходит "судоговорение"; над несчастной головой жулика оно происходит. Жулик - он жулик и есть; уж согрешил, уж потерял душу; осталась одна злоба или одни покаянные слезы: либо удрать, либо на каторгу; только бы с глаз долой. Чего же еще над ним, напакостившим, измываться?

Либерального "аблаката" описал Достоевский; Достоевского при жизни травили, а после смерти назвали "певцом униженных и оскорбленных". Описал еще то, о чем я говорю, Толстой. А кто обносил решоточкой могилу этого чудака? Кто теперь голосит о том, как бы над этой могилой не "надругались"? А почем вы знаете, может быть, рад бы был Лев Николаевич, если б на его могиле поплевали и побросали окурков? Плевки - Божьи, а решоточка - не особенно.

Почему дырявят древний собор? - Потому, что сто лет здесь ожиревший поп, икая, брал взятки и торговал водкой.
Почему гадят в любезных сердцу барских усадьбах? - Потому, что там насиловали и пороли девок: не у того барина, так у соседа.
Почему валят столетние парки? - Потому, что сто лет под их ' развесистыми липами и кленами господа показывали свою власть: тыкали в нос нищему - мошной, а дураку - образованностью.
Всё так.
Я знаю, что говорю. Конем этого не объедешь. Замалчивать этого нет возможности; а все, однако, замалчивают.
Я не сомневаюсь ни в чьем личном благородстве, ни в чьей личной скорби; но ведь за прошлое - отвечаем мы? Мы - звенья единой цепи. Или на нас не лежат грехи отцов? - Если этого не чувствуют все, то это должны чувствовать "лучшие".

Не беспокойтесь. Неужели может пропасть хоть крупинка истинно-ценного? Мало мы любили, если трусим за любимое. "Совершенная любовь изгоняет страх". Не бойтесь разрушения кремлей, дворцов, картин, книг. Беречь их для народа надо; но, потеряв их, народ не все потеряет. Дворец разрушаемый - не дворец. Кремль, стираемый с лица земли, - не кремль. Царь, сам свалившийся с престола, - не царь. Кремли у нас в сердце, цари - в голове. Вечные формы, нам открывшиеся, отнимаются только вместе с сердцем и с головой.

Что же вы думали? Что революция - идиллия? Что творчество ничего не разрушает на своем пути? Что народ - паинька? Что сотни обыкновенных жуликов, провокаторов, черносотенцев, людей, любящих погреть руки, не постараются ухватить то, что плохо лежит? И, наконец, что так "бескровно" и так "безболезненно" и разрешится вековая распря между "черной" и "белой" костью, между "образованными" и "необразованными", между интеллигенцией и народом?

Не вас ли надо будить теперь от "векового сна"? Не вам ли надо крикнуть: "Noli tangere circulos meos" ("Не тронь моих кругов" (лат.))? Ибо вы мало любили, а с вас много спрашивается, больше, чем с кого-нибудь. В вас не было этого хрустального звона, этой музыки любви, вы оскорбляли художника - пусть художника, - но через него вы оскорбляли самую душу народную. Любовь творит чудеса, музыка завораживает зверей. А вы (все мы) жили без музыки и без любви. Лучше уж молчать сейчас, если нет музыки, не слышат музыки. Ибо все, кроме музыки, все, что без музыки, всякая "сухая материя" - сейчас только разбудит и озлит зверя. До человека без музыки сейчас достучаться нельзя.

А лучшие люди говорят: "Мы разочаровались в своем народе"; лучшие люди ехидничают, надмеваются, злобствуют, не видят вокруг ничего, кроме хамства и зверства (а человек - тут, рядом); лучшие люди говорят даже: "никакой революции и не было"; те, кто места себе не находил от ненависти к "царизму", готовы опять броситься в его объятия, только бы забыть то, что сейчас происходит; вчерашние "пораженцы" ломают руки над "германским засильем", вчерашние "интернационалисты" плачутся о "Святой Руси"; безбожники от рождения готовы ставить свечки, молясь об одолении врага внешнего и внутреннего.


Не знаю, что страшнее: красный петух и самосуды в одном стане или эта гнетущая немузыкальность - в другом?

Я обращаюсь ведь к "интеллигенции", а не к "буржуазии". Той никакая музыка, кроме фортепиян, не снилась. Для той все очень просто: "в ближайшем будущем наша возьмет", будет "порядок", и все - по-старому; гражданский долг заключается в том, чтобы беречь добро и шкуру; пролетарии - "мерзавцы"; слово "товарищ" - ругательное; свое уберег - и сутки прочь: можно и посмеяться над дураками, задумавшими всю Европу взбаламутить, потрясти брюхом, благо удалось урвать где-нибудь лишний кусок.
С этими не поспоришь, ибо дело их - бесспорное: брюшное дело. Но ведь это - "полупросвещенные" или совсем "непросвещенные" люди; слыхали они разве только о том, что нахрюкали им в семье и школе. Что нахрюкали, то и спрашивается:
Семья: "Слушайся папу и маму". "Прикапливай деньги к старости". "Учись, дочка, играть на рояли, скоро замуж выйдешь". "Не играй, сынок, с уличными мальчишками, чтобы не опорочить родителей и не изорвать пальто".
Низшая школа: "Слушайся наставников и почитай директора". "Ябедничай на скверных мальчишек". "Получай лучшие отметки". "Будь первым учеником". "Будь услужлив и угодлив". "Паче всего - закон божий".
Средняя школа: "Пушкин - наша национальная гордость". "Пушкин обожал царя". "Люби царя и отечество". "Если не будете исповедоваться и причащаться, вызовут родителей и сбавят за поведение". "Замечай за товарищами, не читает ли кто запрещенных книг". "Хорошенькая горничная - гы".
Высшая школа: "Вы - соль земли". "Существование Бога доказать невозможно". "Человечество движется по пути прогресса, а Пушкин воспевал женские ножки". "Вам еще рано принимать участие в политической жизни". "Царю показывайте кукиш в кармане". "Заметьте, кто говорил на сходке".
Государственная служба: "Враг внутренний есть студент". "Бабенка недурна". "Я тебе покажу, как рассуждать". "Сегодня приедет его превосходительство, всем быть на местах". "Следите за Ивановым и доложите мне".

Что спрашивать с того, кто все это добросовестно слушал и кто всему этому поверил? Но ведь интеллигенты, кажется, "переоценили" все эти ценности? Им приходилось ведь слышать и другие слова? Ведь их просвещали наука, искусство и литература? Ведь они пили из источников не только загаженных, но также - из источников прозрачных и головокружительно бездонных, куда взглянуть опасно и где вода поет неслыханные для непосвященных песни?

У буржуа - почва под ногами определенная, как у свиньи - навоз: семья, капитал, служебное положение, орден, чин, бог на иконе, царь на троне. Вытащи это - и все полетит вверх тормашками.
У интеллигента, как он всегда хвалился, такой почвы никогда не было. Его ценности невещественны.
Его царя можно отнять только с головой вместе. Уменье, знанье, методы, навыки, таланты - имущество кочевое и крылатое. Мы бездомны, бессемейны, бесчинны, нищи, - что же нам терять?

Стыдно сейчас надмеваться, ухмыляться, плакать, ломать руки, ахать над Россией, над которой пролетает революционный циклон.
Значит, рубили тот сук, на котором сидели? Жалкое положение: со всем сладострастьем ехидства подкладывали в кучу отсыревших под снегами и дождями коряг - сухие полешки, стружки, щепочки; а когда пламя вдруг вспыхнуло и взвилось до неба (как знамя), - бегать кругом и кричать: "Ах, ах, сгорим!"

Я не говорю о политических деятелях, которым "тактика" и "момент" не позволяют показывать душу. Думаю, не так уж мало сейчас в России людей, у которых на душе весело, которые хмурятся по обязанности.
Я говорю о тех, кто политики не делает; о писателях, например (если они делают политику, то грешат против самих себя, потому что "за двумя зайцами погонишься - ни одного не поймаешь": политики не сделают, а свой голос потеряют). Я думаю, что не только право, но и обязанность их состоит в том, чтобы быть нетактичными, "бестактными": слушать ту великую музыку будущего, звуками которой наполнен воздух, и не выискивать отдельных визгливых и фальшивых нот в величавом реве и звоне мирового оркестра.

Русской интеллигенции - точно медведь на ухо наступил: мелкие страхи, мелкие словечки. Не стыдно ли издеваться над безграмотностью каких-нибудь объявлений или писем, которые писаны доброй, но неуклюжей рукой? Не стыдно ли гордо отмалчиваться на "дурацкие" вопросы? Не стыдно ли прекрасное слово "товарищ" произносить в кавычках?
Это - всякий лавочник умеет. Этим можно только озлобить человека и разбудить в нем зверя.


Как аукнется - так и откликнется. Если считаете всех жуликами, то одни жулики к вам и придут. На глазах - сотни жуликов, а за глазами - миллионы людей, пока "непросвещенных", пока "темных". Но просветятся они не от вас.

Среди них есть такие, которые сходят с ума от самосудов, не могут выдержать крови, которую пролили в темноте (своей); такие, которые бьют себя кулаками по несчастной голове: мы - глупые, мы понять не можем; а есть и такие, в которых еще спят творческие силы; они могут в будущем сказать такие слова, каких давно не говорила наша усталая, несвежая и кцижная литература.

Надменное политиканство - великий грех. Чем дольше будет гордиться и ехидствовать интеллигенция, тем страшнее и кровавее может стать кругом. Ужасна и опасна эта эластичная, сухая, невкусная "адогматическая догматика", приправленная снисходительной душевностью. За душевностью - кровь. Душа кровь притягивает. Бороться с ужасами может лишь дух. К чему загораживать душевностью пути к духовности? Прекрасное и без того трудно.
А дух есть музыка. Демон некогда повелел Сократу слушаться духа музыки.
Всем телом, всем сердцем, всем сознанием - слушайте Революцию.
9 января 1918

Последний раз редактировалось Sergey; 29.08.2017 в 23:47.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.08.2017, 23:46   [Красная] #87
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Sergey Посмотреть сообщение
А теперь о Горьком. Специально для Aliskana.
Сергей, я знаю, как Горький, и не только он, относился к российской монархии.

Но речь не о том, что монархия была белопушистой. В ней было много отвратительного, и недаром ее кончина была встречена с огромным энтузиазмом и надеждой.

Вот только большевики оказались еще хуже. Об этом Горький и писал. Так что одно другого совершенно не исключает.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.08.2017, 23:48   [Красная] #88
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Afa Посмотреть сообщение
то бишь, ты даже проект "имя века" не помнишь. а рассуждаешь за сто лет назад.
То есть, ты моей мысли не понял от слова совсем. Если захочешь - разъясню. А нет - так и ладно.

Цитата:
Сообщение от Afa Посмотреть сообщение
ну удачи. понадобится
Спасибо, и тебе того же.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.08.2017, 23:53   [Красная] #89
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,065
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
хмык
не, на редактируемое из под мышки я вообще отвечать не собираюсь. ты мысль обдумай и потом напиши уж
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.08.2017, 23:55   [Красная] #90
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Afa Посмотреть сообщение
ты вон отказалась думать над вводной "восемнадцатый никто не отменит"
Как была подана вводная - такой ответ и пришел. Хочешь, чтобы твои слова всерьез осмысливали - попробуй понять, что собеседник не телепат и не обязан твои обрубки фраз понимать. Я тебя долгие годы просила выражать мысли вразумительно. И не только я, кстати. Ты принципиально против - ну и ладно, прикалываться над твоими ребусами тоже по кайфу.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.08.2017, 23:55   [Красная] #91
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Я желаю, чтобы все ужасы жизни, которые созданы вами самими, приняли более глубокие и чувствительные размеры, чтобы ваши сердца страдали все более и более. Чтобы слезы прогнали сон от ваших глаз. Чтобы вихрь сумасшествия и ненависти опустошил нашу страну и истребил бы вас. Вы этого заслуживаете. Не удивляйтесь, если в ваших душах все, что остается доброжелательного и честного, будет стерто грязью и низостью, которая там находится и на которую вы обращаете к сожалению так мало внимания. Ваши души полны мерзостью, ложью, жаждой к власти и всеми низкими инстинктами.

===========
Проклятья сбывались, колдун сильный - Горький. Вихрь ненависти того, опустошал. Больше не надо, спасибо.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.08.2017, 23:56   [Красная] #92
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Afa Посмотреть сообщение
хмык
не, на редактируемое из под мышки я вообще отвечать не собираюсь. ты мысль обдумай и потом напиши уж
Ну и ладно тогда.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.08.2017, 23:58   [Красная] #93
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Люди - крошечные, земля - громадная. Это вздор, что мировая война так заметна: довольно маленького клочка земли, опушки леса, одной полянки, чтобы уложить сотни трупов людских и лошадиных. А сколько их можно свалить в небольшую яму, которую скоро затянет трава или запорошит снег! Вот одна из осязаемых причин того, что "великая европейская война" так убога.

Трудно сказать, что тошнотворнее: то кровопролитие или то безделье, та скука, та пошлятина; имя обоим - "великая война", "отечественная война", "война за освобождение угнетенных народностей", или как еще? Нет, под этим знаком - никого не освободишь.


=========
Блок, тоже сильный колдун, в ямки сложили достаточно. Я не романтик, кровопролитие меняю на пошлость и скуку.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.08.2017, 00:12   [Красная] #94
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
А теперь о Бродском. Известное стихотворение Бродского "Речь о пролитом молоке" анализирует Сергей Кургинян
Что ж, перейдем к отстранению, а также к остранению. И для этого воспользуемся стихами поэта, по отношению к которому можно говорить об абсолютной устойчивости его политического образа. Я имею в виду «абсолютную устойчивость» его образа антисоветчика. Таким поэтом является Иосиф Бродский. Начинаем знакомиться с его стихотворением, посвященным Марксу. Стихотворение называется «Речь о пролитом молоке». Привожу фрагмент, в котором говорится о Марксе.

Жизнь вокруг идет как по маслу.
(Подразумеваю, конечно, массу.)
Маркс оправдывается. Но, по Марксу,
Давно пора бы меня зарезать.
Я не знаю, в чью пользу сальдо.
Мое существование парадоксально.
Я делаю из эпохи сальто.
Извините меня за резвость!


По существу же, Бродский утверждает, что Маркс отрицает всё парадоксальное, что марксизм пригоден только для массы и разрушается сразу же, как только массе начинает всерьез противостоять личность, способная к парадоксальному существованию (то есть к критике), способная выпрыгнуть из эпохи (сделав сальто). Личность, чье существование не сводится к деньгам, к чему якобы сводится существование личности, согласно теории Маркса (не знающая, в чью пользу сальдо). Поиграв формами вышеуказанным образом и противопоставив массовидному, по его мнению, марксизму свою философию парадокса, выпрыгивания из эпохи, антиматериализма, презирающего всяческие сальдо, Бродский продолжает, используя всё ту же стихотворную конструкцию:

То есть все основания быть спокойным.
Никто уже не кричит: «По коням!»
Дворяне выведены под корень.
Ни тебе Пугача, ни Стеньки.
Зимний взят, если верить байке.
Джугашвили хранится в консервной банке.
Молчит орудие на полубаке.
В голове моей — только деньги.


Ну и где же здесь пресловутый антисоветизм? Это, скорее, стихотворная вариация на тему пьесы Билль-Белоцерковского «Штиль». Но Билль-Белоцерковский — это революционный советский драматург, негодующий по поводу того, что вслед за штормом (так называется его наиболее известная пьеса) приходит штиль (так называется его менее известная пьеса, фактически запрещенная в советскую эпоху). Бродский негодует по поводу того, что никто не кричит «По коням!». Но понятно, что это — крик эпохи гражданской войны. Можно далее сказать, что Бродский хочет, чтобы «По коням!» кричали дворяне, которые будут уничтожать восставшие низы. Но в следующей строке после «дворяне выведены под корень» Бродский грустит по поводу того, что нет Пугача и Стеньки, то есть лидеров восставших антидворянских низов. А дальше он скучает по «Авроре» (не по известному произведению известного мистика Бёме, а по большевистскому крейсеру). А также по Джугашвили, которого заперли «в консервную банку». Но прежде всего — по молчащему орудию на полубаке, которое должно бы было разрушить ненавистное царство денег. Но — о ужас! — оно молчит.

Продолжаем чтение стихотворения Бродского:
Деньги прячутся в сейфах, в банках,
в чулках, в полу, в потолочных балках,
в несгораемых кассах, в почтовых бланках.
Наводняют собой Природу!
Шумят пачки новеньких ассигнаций,
словно вершины берез, акаций.
Я весь во власти галлюцинаций.
Дайте мне кислороду!


То есть это просто монолог ненавистника денег, то есть капитала! Это концентрированно марксистский монолог.

Конечно, с точки зрения формального антимарксизма Бродский кроет все рекорды (и мы с этим еще ознакомимся). Но по существу Бродский исповедуется в ненависти к капиталу и в своей тоске по поводу его всесилия, всесилия денег, всесилия золотого тельца. От всего этого ужаса Маркс обещал освободить, но обещание не выполнил. В этом Бродский обвиняет Маркса. В этом, а не в том, что антикапиталистический негодяй Маркс посягнул на замечательный капитализм. Вчитаемся в то, как это осуществляется. Это — то есть формальный антимарксизм, сочетаемый с сущностным «суперантикапитализмом», то есть «супермарксизмом».

К нам не плывет золотая рыбка.
Маркс в производстве не вяжет лыка.
Труд не является товаром рынка.
Так говорить — оскорблять рабочих.
Труд — это цель бытия и форма.
Деньги — как бы его платформа.
Нечто помимо путей прокорма.
Размотаем клубочек.


Кого атакует Бродский? Маркса? Формально — да. А по существу, он атакует Гайдара и его перестроечную команду, для которых деньги — это нечто фундаментальное, над чем выстроено здание под названием «труд». Но Маркс-то хотел, чтобы труд был фундаментом, над которым будет выстроено здание под названием «коммунизм». И он предупреждал, что если это здание выстроено не будет и труд не станет фундаментом, то фундаментом станут деньги, а над ними будет выстроен не коммунистический, а механистический труд. В виде ужасающего здания. К этому и идем. Ну и где же он, сущностный антикоммунизм и антимарксизм Бродского? Не спорю, он честит почем зря и Советский Союз, и тот материалистический марксизм, который проиграл, и многое другое. Но это формальная критика. А сущностная критика адресована капитализму, который, о ужас, побеждает, а эти коммунистические гады, которые обещали его побороть, бессильны и капитулируют перед капиталистическим ужасом, сливаясь с ним в одно целое. В этом очевидная сущностная сторона данного стихотворения, не правда ли?

Бродский говорит о том, что внутри капитализма есть метафизика денег. И что надо разматывать этот клубочек. Бродский развивает Маркса в данном стихотворении, а не посягает на него.
Причем он скрыто апеллирует к самым опасным для наших рыночников работам Маркса. Он совсем не так прост, этот Бродский. Читаем дальше:

Вещи больше, чем их оценки.
Сейчас экономика просто в центре.
Объединяет нас вместо церкви,
объясняет наши поступки.
В общем, каждая единица
по своему существу — девица.
Она желает объединиться.
Брюки просятся к юбке.


Извиняюсь перед антисоветскими поклонниками Бродского, но фраза «вещи больше, чем их оценки» — это просто классическая формула отчуждения по Марксу. Бродский ненавидит то, что экономика просто в центре. Но экономика бывает в центре при капитализме.

И Маркс писал об этом, а не о том, что она должна быть в центре. Маркс кричал:
«Пока будет эксплуатация, экономика ужасным образом будет в центре, поймите!»

И Бродский говорит о том же самом. И даже о большем. О некоей церкви чрева, которая суть экономика. И которая «объединяет нас вместо церкви», то есть является выморочным, бесстрастным и одновременно могучим храмом золотого тельца. Читаем дальше:
Пробил час, и пора настала
для брачных уз Труда — Капитала.
Блеск презираемого металла
(дальше — изображенье в лицах)
приятней, чем пустота в карманах,
проще, чем чехарда тиранов,
лучше цивилизации наркоманов,
общества, выросшего на шприцах.


Что, Бродский здесь призывает к брачному союзу труда и капитала? Помилуйте, он ненавидит этот союз. Он исходит яростью по его поводу. То есть по поводу потребительского капитализма, знаменующего собой подобный псевдобрачный союз. Нужно быть абсолютно глухим, чтобы не понять, насколько Бродский ненавидит капитализм. И насколько в плане этой ненависти он близок к настоящему Марксу, сутью которого является опять же эта ненависть, она и только она.

А потом Бродский переходит к совсем близкой для нас тематике первородства:
Грех первородства — не суть сиротства.
Многим, бесспорно, любезней скотство.
Проще различье найти, чем сходство:
«У Труда с Капиталом контактов нету».
Тьфу-тьфу, мы выросли не в Исламе,
Хватит трепаться о пополаме.
Есть влечение между полами.
Полюса создают планету.


Во-первых, Бродский иронически называет первородство грехом. Не продажу первородства, а первородство.
Во-вторых, он говорит, что первородство любезно одним сердцам, а другим любезна его антитеза, которая именуется скотством. И эта антитеза — капитализм.
В-третьих, он сетует на то, что антикапиталистичен по-настоящему ислам, но выросли-то не в нем. А то, в чем выросли, слишком капиталистично.
В общем-то, пора заканчивать. Я мог бы и дальше продолжать предлагать читателю разнообразные проявления ненависти Бродского к капитализму и деньгам. И поэтому я приведу лишь фрагмент, в котором говорится об «опиуме для народа»:

Нынче поклонники оборота
«Религия — опиум для народа»
поняли, что им дана свобода,
дожили до золотого века.
Но в таком реестре (издержки слога)
свобода не выбрать — весьма убога.
Обычно тот, кто плюет на Бога,
плюет сначала на человека.


Опять же речь идет, во-первых, о нищете некоего реестра (он же — политическое, экзистенциальное, культурное и иное меню), в котором предлагаются жизненные возможности (эта нищета является основной мыслью «Манифеста Коммунистической партии», написанного Марксом и Энгельсом).
Во-вторых, речь идет о том, что даже если ты откажешься от этого пакостного реестра, то не выберешься из убогости (марксовская теория бесперспективности так называемого люмпен-пролетариата — читайте, например, книгу Маркса «18 брюмера Луи Бонапарта»).
И, в-третьих, те, кто читают данное стихотворение, пропускают слово «обычно». Они хотели бы прочесть последнюю строчку данного восьмистишия так: «Тот, кто плюет на Бога, плюет и на человека».
И любители извращать Бродского так это, по сути, и цитируют. Благо, те псевдомарксисты (зюгановские и иные), которые должны были бы возразить, Бродского не читали и читать не будут по причине, которую, всё смягчая донельзя, можно назвать полным отсутствием культурной и метафизической компетенции.
Но сказано-то «обычно». Зачем это сказано? Почему не «всегда», а «обычно» те, кто плюет на Бога, сначала плюют на человека?

Для меня Бродский отнюдь не гений. И даже не создатель новых культурных форматов. Но он очень крупный поэт. И он не для рифмы и ритма вводит те или иные слова в оборот. Так почему он говорит, что плюющие на Бога «обычно», а не «всегда» плюют сначала на человека?

Эй, антисоветские любители Бродского, у которых мы сейчас отбираем их кумира, вы можете ответить на этот вопрос?

Так почему же Бродский говорит, что «обычно тот, кто плюет на Бога, плюет сначала на человека» ? Почему «обычно», а не «всегда»? Потому что нельзя обвинить того же Горького, прославляемого большевиками пролетарского писателя, одного из главных, как сейчас бы сказали, спонсоров большевистской партии, партнера Ленина в деле создания большевистской школы на Капри, в том, что у него плевку на Бога предшествует плевок на человека. Вообще не ясно, плевал ли Горький на Бога. И в каком смысле. Но уж точно он не плевал на человека. Возьмем для начала знаменитый монолог Сатина из пьесы Горького «На дне».

↓↓ Фрагмент на дне


Горький — это большевистский классик. В том, что здесь сказано, есть желание плюнуть на человека? Напротив, есть желание восславить человека. Сказано также: «Человек может верить и не верить... это его дело!» Это плевок на Бога?

Кто-то хочет сказать, что большевики и Маркс, как их предтеча, восславили чрево, от которого якобы всё зависит. Но тут сказано: «Я всегда презирал людей, которые слишком заботятся о том, чтобы быть сытыми...» Тут сказано: «Человек — выше сытости!..» И это тоже было поднято большевиками на знамя. Как и знаменитое «Всё — в человеке, всё для человека» — это ведь один из самых популярных большевистских лозунгов. Бродский не хочет быть вульгарно нечестным. Он понимает, что большевики и поднятые ими на знамя классики литературы ну уж никак не хотели плевать на человека.

Ну, хорошо, можно сказать, что это монолог Сатина, а не личное высказывание Горького. Что ж, давайте вчитаемся в текст знаменитой поэмы Горького «Человек», написанной в самом начале XX века, задолго до большевистской революции.
Прошу прощения за длинную цитату, но она здесь абсолютно необходима.
↓↓ М.Горький Человек

Может Бродский, зная об этом тексте, а он его знал наизусть, говорить, что Горький и другие классики большевистской литературы плюют на человека? Не может он этого сказать, он не Чубайс, не Сванидзе, он — Бродский.

Большевики прославляли Александра Блока. И ведь не только его поэму «Двенадцать», но и другие произведения. Кстати уж о «Двенадцати». Что постоянно цитировалось в советские годы? Окончание этой поэмы. А как оно звучит? Может быть, сейчас кто-то не помнит? Так я напомню.

... Так идут державным шагом,
Позади — голодный пес,
Впереди — с кровавым флагом,
И за вьюгой невидим,
И от пули невредим,
Нежной поступью надвьюжной,
Снежной россыпью жемчужной,
В белом венчике из роз –
Впереди — Исус Христос.


Тут уже не просто воспевается человек. Тут уже прямо говорится о том, что большевики и Христос — это единое целое. Может ли Бродский сказать, что Блок плюет на человека? Так кто на него плюет? Маяковский? Наверное, он этим занимается в своей поэме «Товарищу Нетте, пароходу и человеку»:
↓↓ Маяковский

Так кто плевал на человека? Может быть, Борис Полевой в «Повести о настоящем человеке»? Или Шолохов в «Судьбе человека»? Или — если переходить от высшей лиги к поэтам важным, но не столь значимым, — Борис Слуцкий, написавший:

Я болезненным рос и неловким,
Я питался в дешевой столовке,
Где в тринадцати видах пшено
Было в пищу студентам дано.
Но какое мне было дело,
Чем нас кормят, в конце концов,
Если будущее глядело
На меня с газетных столбцов?


А дальше — главные строки:

Под развернутым красным знаменем
Вышли мы на дорогу свою,
И суровое наше сознание
Диктовало пути бытию.


Тут ведь сказано нечто необычное. Тут сказано, что сознание диктует пути бытию, а не бытие определяет сознание. Кстати, когда Маркс сказал в предисловии к «К критике политической экономии»: «Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание» , то он говорил об общественном бытии, а не о быте, не о жратве, не о чреве. Он говорил о человеческой социальности и ее роли в формировании сознания.

Но давайте закончим тему Бродского. Вот еще одно восьмистишье из той же «Речи о пролитом молоке»:
«Бога нет. А земля в ухабах».
«Да, не видать. Отключусь на бабах».
Творец, творящий в таких масштабах,
делает слишком большие рейды
между объектами. Так что то, что
там Его царствие, — это точно.
Оно от мира сего заочно.
Сядьте на свои табуреты.


По такому восьмистишью можно сказать, что и Бродский плюет на Бога, оно проникнуто иронией. Но в том-то и дело, что в этой иронии есть всё на свете — и боль, и сомнения, и надежда. Но разве всего этого нет у Маяковского или у Платонова?

В завершение я процитирую еще пару восьмистиший Бродского.
Как Аристотель на дне колодца,
откуда не ведаю что берется.
Зло существует, чтоб с ним бороться,
а не взвешивать на коромысле.
Всех скорбящих по индивиду,
всех подверженных конъюнктивиту,
всех к той матери по алфавиту:
демократия в полном смысле!


Кого здесь Бродский посылает к той матери? Даже не поклонников золотого тельца, а скорбящих по индивиду, то есть поклонников любого либерализма, да и западного консерватизма тоже. Бродский здесь воюет с большевиками? Полно, он здесь воюет с «Высшей школой экономики» и с Чубайсами — как одним, так и другим.

И вот последнее из того, что хочется процитировать:
Я люблю родные поля, лощины,
реки, озера, холмов морщины.
Все хорошо. Но дерьмо мужчины:
в теле, а духом слабы.
Это я верный закон накнокал.
Все утирается ясный сокол.
Господа, разбейте хоть пару стекол!
Как только терпят бабы?

Подписываюсь, по своим причинам, конечно, под каждой строчкой этого восьмистишья.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.08.2017, 00:28   [Красная] #95
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
ВОВА
Цитата:
Проклятья сбывались, колдун сильный - Горький. Вихрь ненависти того, опустошал. Больше не надо, спасибо.
Опустошил, ВОВА? Серьезно? Ты, видимо, не заметил приписки в конце про «блестящую силу, движущаяся великой мыслью, одухотворенная роскошным сном справедливости, свободы и красоты». Если бы не было этой силы, то революция была бы силой деструктивной. Но она была эта сила любви.

И только потому, что она была, революция не стала концом страны, а стала ее обновлением. Вихрь ненависти развеялся, а там где он был осталась великая страна и общество, построенное на принципах гуманизма.

Цитата:
Блок, тоже сильный колдун, в ямки сложили достаточно. Я не романтик, кровопролитие меняю на пошлость и скуку.
Именно это ты и делаешь, ВОВА. Сознательно убиваешь в себе высокие человеческие стремления. Остается только мелкое. мелкие страхи, мелкие словечки
Только не надо говорить, что ты делаешь это из высоких соображений человеколюбия. Если бы это было так, ты бы сочувствовал всем - простым людям, про которых пишут Блок и Горький, и в которых угнетения посеяли ненависть. Да хотя бы тем бомжам, которые миллионами спивались и подыхали на улицах после Перестройки. Но у тебя сочувствие к людям очень избирательное. Да и сочувствие ли?.. В то что Блок или Горький людям сочувствовали - я верю. А глядя на твои комментарии, я никакого особенного сочувствия не вижу.

Последний раз редактировалось Sergey; 30.08.2017 в 00:41.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.08.2017, 01:40   [Красная] #96
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
То ли дело пушки вместо масла.
не масла, а баварского и сосисок

Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
ТМожешь съездить и у них спросить.
у продавшихся подороже? что спросить?
почему не здесь?.. у оставшихся?
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.08.2017, 01:40   [Красная] #97
Алер
Олдскульный чувак
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
Цитата:
Большевики прославляли Александра Блока. И ведь не только его поэму «Двенадцать», но и другие произведения. Кстати уж о «Двенадцати» :
Мы на горе всем буржуям
Мировой пожар раздуем,
Мировой пожар в крови —
Господи благослови !
_______________________ Ал.Блок

Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.08.2017, 07:59   [Красная] #98
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Ветер Посмотреть сообщение
не масла, а баварского и сосисок
Пушки вместо масла


Цитата:
Сообщение от Ветер Посмотреть сообщение
у продавшихся подороже? что спросить?
почему не здесь?.. у оставшихся?
Речь шла о странах Восточной Европы. О том, почему они побежали из соцлагеря в сторону капитализма при первой возможности.

Но если ты предпочитаешь фантазировать о том, что кто "нас не любит - продался подороже" - на здоровье, проекции говорят о проецирующем. Сивад вон твердит, что все бабы - корыстные суки.

У кого что болит...

А с другой стороны... Допустим, ты прав, и золото победит любые идеи.
Стало быть, строить коммунизм могут только бедные-голодные, а стОит им чуть разбогатеть - все, идеи забыты.

Собственно, в реале примерно так и происходит. Вывод? Либо держать всех в нищете, либо упорно возвращается капитализм.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.


Последний раз редактировалось Aliskana; 30.08.2017 в 08:58.
Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.08.2017, 08:21   [Красная] #99
SerejaKu
Старожил
 
Аватар для SerejaKu
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 5,752
SerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
... проекции говорят о проецируемом.
Раньше вроде было "о проецирущем". Опечатка по Фрейду?

Ну и возвращаясь к нашему диалогу - почему ты считаешь, что потери в гражданской войне характеризуют именно коммунизм, а не, допустим, капитализм? Ведь его сторонники тоже принимали активное участие в боевых действиях...
__________________
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять!

Последний раз редактировалось SerejaKu; 30.08.2017 в 08:46.
SerejaKu вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.08.2017, 08:47   [Красная] #100
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
За атаку на не Маркса, но перестроечного Гайдара, в актуальном, а не теоретическом Сов Союзе Бродского начали арестовывать с 20 лет. Потом было разное, и принудительное лечение в психушке тоже.

Блока, прославляли. ....... это да. Извики-
=====================
Весной 1921 года Александр Блок вместе с Фёдором Сологубом просили выдать им выездные визы. Вопрос рассматривало Политбюро ЦК РКП(б). В выезде было отказано[11]. Луначарский отмечал: «Мы в буквальном смысле слова, не отпуская поэта и не давая ему вместе с тем необходимых удовлетворительных условий, замучали его»[12]. Ряд историков полагал, что В.*И.*Ленин и В. Р. Менжинский сыграли особо негативную роль в судьбе поэта, запретив больному выезд на лечение в санаторий в Финляндии, о чём, по ходатайству Максима Горького и Луначарского, шла речь на заседании политбюро ЦК РКП(б) 12 июля 1921 года.

======================

И да, я не особо хочу, чтобы революционные порывы высокой души привели тут к стрельбе, как на Донбасе. Спасибо, не надо, а от скуки есть психология. А для творчества есть задачи.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.

Последний раз редактировалось BOBA; 30.08.2017 в 09:00.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.08.2017, 09:04   [Красная] #101
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от SerejaKu Посмотреть сообщение
Раньше вроде было "о проецирущем". Опечатка по Фрейду?
Спасибо, исправила.

Цитата:
Сообщение от SerejaKu Посмотреть сообщение
Ну и возвращаясь к нашему диалогу - почему ты считаешь, что потери в гражданской войне характеризуют именно коммунизм, а не, допустим, капитализм? Ведь его сторонники тоже принимали активное участие в боевых действиях...
Например, потому что сначала большевики устроили красный террор, а белый появился позже в ответ.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.08.2017, 09:20   [Красная] #102
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от BOBA Посмотреть сообщение
Весной 1921 года Александр Блок вместе с Фёдором Сологубом просили выдать им выездные визы. Вопрос рассматривало Политбюро ЦК РКП(б). В выезде было отказано[11]. Луначарский отмечал: «Мы в буквальном смысле слова, не отпуская поэта и не давая ему вместе с тем необходимых удовлетворительных условий, замучали его»[12]. Ряд историков полагал, что В.*И.*Ленин и В. Р. Менжинский сыграли особо негативную роль в судьбе поэта, запретив больному выезд на лечение в санаторий в Финляндии, о чём, по ходатайству Максима Горького и Луначарского, шла речь на заседании политбюро ЦК РКП(б) 12 июля 1921 года.
Перед смертью, после получения отрицательного ответа на запрос о выезде на лечение за границу (от 12 июля), поэт сознательно уничтожил свои записи, отказывался от приёма пищи и лекарств.

Блок умер 7 августа. А 26 августа был расстрелян Гумилев.

Через год случился философский пароход.

«Филосо́фский парохо́д» — собирательное название для двух рейсов немецких пассажирских судов Oberbürgermeister Haken (29—30 сентября 1922 года) и Preussen (16—17 ноября 1922 года)[1], доставивших из Петрограда в Штеттин (Германия) более 160 насильственно высланных из Советской России представителей интеллигенции, включая многих известных философов и мыслителей. Операция советских властей по насильственной высылке за границу деятелей науки, медицины и литературы была произведена по инициативе В. И. Ленина в 1922—1923 годах в рамках борьбы с инакомыслием. В отличие от расстрела, повсеместно применявшегося к представителям «контрреволюционной» интеллигенции ранее, такая «гуманная» акция как высылка была вызвана в первую очередь желанием советского режима получить признание правительствами других стран.] Пароходные рейсы из Петрограда были не единственными: высылки осуществлялись также на пароходах из Одессы и Севастополя и поездами из Москвы в Латвию и Германию. Высылка носила грубый, насильственно унизительный характер: всем высылаемым разрешалось взять с собой лишь две пары кальсон, две пары носков, пиджак, брюки, пальто, шляпу и две пары обуви на человека; все деньги и остальное имущество высылаемых подвергались конфискации.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.08.2017, 10:17   [Красная] #103
SerejaKu
Старожил
 
Аватар для SerejaKu
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 5,752
SerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Например, потому что сначала большевики устроили красный террор, а белый появился позже в ответ.
Ну я бы сказал, что как только у белых под контролем появились территории, с большими враждебно настроенными группами населения - они были вынуждены применять те же меры что красные. Так же как до этого были вынуждены действовать например англичане во время англо-бурской войны...
__________________
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять!
SerejaKu вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.08.2017, 10:20   [Красная] #104
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
ВОВА
Цитата:
Блока, прославляли. ....... это да. Извики-
Цитата:
Ряд историков полагал, что В.*И.*Ленин и В. Р. Менжинский сыграли особо негативную роль в судьбе поэта, запретив больному выезд на лечение в санаторий в Финляндии, о чём, по ходатайству Максима Горького и Луначарского, шла речь на заседании политбюро ЦК РКП(б) 12 июля 1921 года.
И что, ВОВА? Все, что ты можешь привести в ответ на слова Блока – это безграмотные перестроечные агитки про роковую роль Ленина и Менжинского? Это из того же разряда, как и завывания Сванидзе, что Блок умер от голода. Притом, что есть воспоминани тетки Блока о том, что его буквально завалили продовольствием. Вот только аппетита к еде у Блока уже не было, он умирал. На кого рассчитаны вопли Сванидзе? На тех, кто поверит на слово и не станет проверять.

Блока не выпускали? Ну-ну.

Во-первых, Александр Блок умер от подострого септического эндокардита. Антибиотиков, которые могли бы спасти от этой болезни, еще не существовало в природе. Блок был обречен, и лечащий врач Блока Пекелис это знал. Он знал о заключении профессора Троицкого «Мы потеряли Блока». Никакие поездки Блока уже никакой роли не играли.

Во-вторых, пока у Блока еще были какие-то силы, он сам категорически отказывался от поездок за границу.
«Его стали уговаривать, что нужно уехать полечиться в заграничном санатории. Он отказывался наотрез. Это означало -- встретиться с белоэмигрантами, о которых он говорил резко, с величайшим презрением: "Что они смыслят, сидя там? Только лают по-собачьи". И лишь когда ему стало совсем плохо, согласился поехать, но не дальше Финляндии, где, как говорят, эмигрантов нет».
Т.е. вначале Блок сам не хотел ехать, а уговорит его удалось уже тогда, когда он был уже совсем плох.

Да, Политбюро в то время неохотно выпускало за границу. Были прецеденты, когда люди уезжали и не возвращались. Поэтому, была высказана позиция, что лучше здесь в России создать идеальные условия. Но в итоге Блоку согласовали выезд, не так ли? 12 июня – отказали, но 23 июня уже все было согласовано. Дальше оказалось, что Блок в одиночку никуда не может выехать, начали согласовывать выезд Блока вместе с женой, и такое согласование тоже было получено.

Так что, ВОВА, когда ты пишешь «ряд историков утверждает», то надо писать иначе: «ряд безграмотных историков утверждает».

Последний раз редактировалось Sergey; 30.08.2017 в 13:51.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.08.2017, 10:22   [Красная] #105
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Sergey Посмотреть сообщение
А зачем ты противопоставляешь коммунизм и инстинкты? Во-первых, сврех-я способно направлять инстинктивное в правильном направлении. Это не вопрос о подавлении инстинкта, об этом речи никто не ведет.
Потому что коммунизм задумывался как организация жизни на рассудочных формах поведения. Меня интересует механизм, по которому сверх-я направляет инстинкты, гормонально обусловленные, в этом самом правильном направлении. Конкуренция это не только стахановцы и пр.движения. У кого тачка круче и любовница блондинистей. Можно не так примитивно, на ином уровне конкурировать, меряться количеством прочитанных книжек. Но это не от разума, а от животного желания повыпендриваться. И эти желания будут лезть наружу у всех без исключения, хотя и самыми разнообразными способами. Некоторые уникальные способы как раз таки и наплодят инакомыслие, с которым надо будет что-то делать. Что в обществе ценится прежде всего – это конформизм. Это по сути имитация нужного, желаемого поведения. Кстати, тоже чисто инстинктивное, к разуму отношения не имеет. А что в человеке пересилит – конформизм или инакомыслие – это в зависимости от выгод, как одномоментных, так и перспективных.
Цитата:
Во-вторых, я рекомендую тебе почитать Виктора Франкла "Человек в поисках смысла". Серьезный грамотный психолог, один из главных оппонентов Фрейда. Франкл утверждает, что не только Оно (инстинкты), но и духовное Сверх-Я своими корнями уходит в бессознательное. Он вводит понятие "духовное бессознательное", и говорит о существовании процесса дологичного познания и постижения ценности, и что это и есть совесть.
Я почитаю.

Цитата:
Понимаешь, не только эгоизм, но и альтруизм укоренен в бессознательном. Значит, вопрос в том, к каким сторонам человеческой натуры мы обращаемся. В человеке можно пробудить высшее, а можно и низшее.
Альтруизм пробуждать не надо, на то у сапиенса неокортекс и наэволюционировал. Просто есть "своё", а есть "не своё". Тут и альтруизм в сильно разной степени проявится.
Пробудить альтруизм не к своему – значит чем-то заинтересовать. А за выгоды неокортекс не при делах, значит уже не альтруизм. Или его имитация.
Цитата:
Если нужна наглядная практика, опять же, давай вспомним Макаренко. Разве он подавлял энергию воспитанников? Нет, лишь направлял ее в нужное русло.
Я про Макаренко только понаслышке. Там же дети были, без родителей. Это прежде всего.
Цитата:
Это большой вопрос. Все ли воспитуемы? Можно ли продвинуть педагогику вперед, чтобы те, кто сегодня считается невоспитуемым стал воспитуемым? В каждом ли можно пробудить Моцарта, и как это сделать?..
Воспитуемы только те, кто предрасположен воспринимать идеи, в духе которых нужно воспитывать. Основная ошибка идеологов коммунизма, прежде всего К.Маркса, в том и была, что воспитанию придали решающее значение.
И ещё, объясни мне, что значит в каждом пробудить Моцарта? Таких как Моцарт, пробуждать не надо, оно у них само вылезет, ибо очень сильно детерминировано. А если чего-то там у кого-то пробудить, это уже будет не Моцарт.
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.08.2017, 10:53   [Красная] #106
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Цитата:
Сообщение от BOBA Посмотреть сообщение
И да, я не особо хочу, чтобы революционные порывы высокой души привели тут к стрельбе, как на Донбасе. Спасибо, не надо, а от скуки есть психология. А для творчества есть задачи.
К стрельбе на Донбассе привели порыв низкой души - фашистский бандеровский проект, стремление сгонять омаскаленных любыми путями вплоть до геноцида. Ты этого не хочешь? А бандеровцам плевать на твои хотелки. Не хоти дальше, сколько тебе угодно, они и дальше будут делать то, что делали. Но бандеровский геноцид Донбасса тебя не пугает, а отряд Сути времени, дающий отпор фашистам - пугает.

Ты фактически заявляешь: борьба порождает зло, поэтому не надо всерьез бороться со злом. Каждый раз, когда речь заходит о высоком, о возможности бороться за изменение мира к лучшему, ты существующее зло и его жертв старательно выносишь за скобки и начинаешь скорбеть о «жертвах мировой революции» Ты сам не понимаешь, насколько это позиция двулична?

Более того, ты заявляешь, что не хочешь буйства революции. А Блок с Горьким тебе прямым языком говорят, что именно эта «страусиная» позиция – когда ты отказываешься видеть существующее в мире зло, когда в тебе нет сочувствия и любви к людям – что именно это и порождает в итоге всю революционную жестокость.
«Почему дырявят древний собор? - Потому, что сто лет здесь ожиревший поп, икая, брал взятки и торговал водкой.
Почему гадят в любезных сердцу барских усадьбах? - Потому, что там насиловали и пороли девок: не у того барина, так у соседа.
Почему валят столетние парки? - Потому, что сто лет под их ' развесистыми липами и кленами господа показывали свою власть: тыкали в нос нищему - мошной, а дураку - образованностью.
Всё так.
Я знаю, что говорю. Конем этого не объедешь. Замалчивать этого нет возможности; а все, однако, замалчивают.
Я не сомневаюсь ни в чьем личном благородстве, ни в чьей личной скорби; но ведь за прошлое - отвечаем мы? Мы - звенья единой цепи. Или на нас не лежат грехи отцов?»
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.08.2017, 10:57   [Красная] #107
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Знал ли Блок, когда писал поэму "12", что вместе с мировым пожаром в крови благословляет расстрел Гумилева, ссылку Ахматовой, самоубийство Есенина странно похожее на убийство? я думаю - не знал, как и люди со светлыми лицами и чистыми сердцами, вышедшие на майдан, они не сразу догадались, что именно благословляют. Поэт, это просто поэт. Рифмоплет. Он необязательно мудрый человек, необязательно провидец. Федор Михайлович, который написал роман Бесы, он догадывался, что не все так просто с мировым пожаром.

А Блок - нет.


Никогда не забуду (он был, или не был,
Этот вечер): пожаром зари
Сожжено и раздвинуто бледное небо,
И на желтой заре — фонари.

Я сидел у окна в переполненном зале.
Где-то пели смычки о любви.
Я послал тебе черную розу в бокале
Золотого, как небо, аи.

Ты взглянула. Я встретил смущенно и дерзко
Взор надменный и отдал поклон.
Обратясь к кавалеру, намеренно резко
Ты сказала: "И этот влюблен".

И сейчас же в ответ что-то грянули струны,
Исступленно запели смычки...
Но была ты со мной всем презрением юным,
Чуть заметным дрожаньем руки...

Ты рванулась движеньем испуганной птицы,
Ты прошла, словно сон мой, легка...
И вздохнули духи, задремали ресницы,
Зашептались тревожно шелка.

Но из глуби зеркал ты мне взоры бросала
И, бросая, кричала: "Лови!.."
А монисто бренчало, цыганка плясала
И визжала заре о любви.

19 апреля 1910

увидит дэвушку, увлечется дэвушкой, увидит революцию - революцией.

анализ стиха, с интернетоффф
Цитата:
Принято считать, что у Александра Блока была всего лишь одна муза – его супруга Любовь Менделеева. Именно этой женщине посвящено подавляющее большинство стихов поэта, который продолжал любить жену даже после того, как она стала любовницей Александра Белого и родила ребенка от одного из актеров своей труппы, которого Блок даже готовы был усыновить.

Тем не менее, уже с 1907 года супруги фактически жили раздельно и проводили под одной крышей не более нескольких дней в месяц. Естественно, что это отложило отпечаток не только на творчестве Блока, но и на его чувствах. Нет, он не перестал любить ту, с которой, как считал, был повенчан самой судьбой. Однако это не помешало поэту заводить романы на стороне и посвящать стихи другим женщинам.
-повенчан и повенчан, а романы это романы, ==яжпоэт==. Ну увлекались люди..... че уж там.

По вечерам над ресторанами
Горячий воздух дик и глух,
И правит окриками пьяными
Весенний и тлетворный дух.

Вдали, над пылью переулочной,
Над скукой загородных дач,
Чуть золотится крендель булочной,
И раздается детский плач.

И каждый вечер, за шлагбаумами.
Заламывая котелки,
Среди канав гуляют с дамами
Испытанные остряки.

Над озером скрипят уключины,
И раздается женский визг,
А в небе, ко всему приученный,
Бессмысленно кривится диск.

И каждый вечер друг единственный
В моем стакане отражен
И влагой терпкой и таинственной,
Как я, смирён и оглушен.

А рядом у соседних столиков
Лакеи сонные торчат,
И пьяницы с глазами кроликов
"In vino veritas!"* кричат.

И каждый вечер, в час назначенный
(Иль это только снится мне?),
Девичий стан, шелками схваченный,
В туманном движется окне.

И медленно, пройдя меж пьяными,
Всегда без спутников, одна,
Дыша духами и туманами,
Она садится у окна.

И веют древними поверьями
Ее упругие шелка,
И шляпа с траурными перьями,
И в кольцах узкая рука.

И странной близостью закованный,
Смотрю за темную вуаль,
И вижу берег очарованный
И очарованную даль.

Глухие тайны мне поручены,
Мне чье-то солнце вручено,
И все души моей излучины
Пронзило терпкое вино.

И перья страуса склоненные
В моем качаются мозгу,
И очи синие бездонные
Цветут на дальнем берегу.

В моей душа лежит сокровище,
И ключ поручен только мне!
Ты право, пьяное чудовище!
Я знаю: истина в вине.
==========================================
что пригрезилось в полудреме, то и воспел.....
==========================================
И весь такой поэт - пусть сильнее грянет буря..... аха. Грянула. мало то не показалось.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.

Последний раз редактировалось BOBA; 30.08.2017 в 11:03.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.08.2017, 11:28   [Красная] #108
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Цитата:
«Почему дырявят древний собор? - Потому, что сто лет здесь ожиревший поп, икая, брал взятки и торговал водкой.
Почему гадят в любезных сердцу барских усадьбах? - Потому, что там насиловали и пороли девок: не у того барина, так у соседа.
Почему валят столетние парки? - Потому, что сто лет под их ' развесистыми липами и кленами господа показывали свою власть: тыкали в нос нищему - мошной, а дураку - образованностью.
Отомстили, и тем и этим. Мои то, чай помнишь, предки то крестьянствовали, а никак не барствовали. Дворянами были предки моей жены, и заплатили, растрелом и ссылками по коллективному счету.

Только месть эта, с террором, она карму то подпортила. Кто палачом то побыл, тот уже не развидит, храни нас от сего всеблагая эволюция. И эта кровь, она пропитала красные смыслы. Их уже, разделить невозможно. Маленький Свердлов - это просто очень хороший еврейский мальчик, который мог стать музыкантом, врачом, историком или философом. Вон какие книжки запрашивал. Но стал - революционером. Нут уж ничего не поделаешь. так вот легла фишка.


википедия пишет
На проходившем V Всероссийском съезде Советов с отчётом Съезду о деятельности ВЦИК 5 июля 1918 году выступал Я. М. Свердлов. В условиях углубляющегося кризиса большевистской власти, Свердлов в своём докладе призвал к «массовому террору», который необходимо проводить против «контрреволюции» и «врагов советской власти» и выразил уверенность, что «вся трудовая Россия отнесется с полным одобрением к такой мере, как расстрел контрреволюционных генералов и других врагов трудящихся». Съезд официально одобрил эту доктрину[12].
=====================================
так однако, это ложь или где? он призывал или нет? или сначала призвал, а потом увидел что перегибы ? Что же на самом то деле говорил дядя, выросший из хорошего еврейского мальчика?

http://www.biografia.ru/about/sverdlov37.html

ВЦИК глубоко уверен, что преступные посягательства наймитов буржуазии не внесут смущения в ряды революционного пролетариата и не ослабят борьбы за утверждение социального строя и за уничтожение контрреволюции.
ВЦИК призывает трудящиеся массы к укреплению своих организаций. Вместе с тем ВЦИК дает торжественное предостережение всем холопам российской и союзнической буржуазии, предупреждая их, что за каждое покушение на деятелей советской власти и носителей идей социалистической революции будут отвечать все контрреволюционеры и все вдохновители их. На белый террор врагов рабоче-крестьянской власти рабочие и крестьяне ответят массовым красным террором против буржуазии и ее агентов

Третье заседание ВЦИК, 2 сентября 1918 г. Стенотчет ВЦИК V созыва, стр. 87—88, изд. ВЦИК, Москва, 1919 г.


А время такое было, так разгорался пожар, которого чаял А А Блок. Поляризация - один сделал другой ответил и так по кругу с усилением. Оно мне надо такое же в жизни моей, детей, внуков? спасибо, нет, не надо. Пусть даже Блок, и поддержал. поначалу, а через четыре года помер, так что не все и увидел, и осознал.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.

Последний раз редактировалось BOBA; 30.08.2017 в 11:31.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.08.2017, 11:34   [Красная] #109
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
а отряд Сути времени, дающий отпор фашистам - пугает.

ага. меня немного смущают люди, с опытом военных действий, в политической организации, имеющей планы на смену строя. вот такой я пугливый, а что?

то есть когда кто-то отдельно читает ==мы на горе всем буржуюям мировой пожар== - то терпимо.

Когда кто-то в кого-то стреляет - читаю будо форумы, там реальные так скать с опытом боевых, читаю. Не боюсь. Да, есть такая профессия. И сам носил погоны, "пиджаком" был.

А вот когда с опытом боевых, начинает Блока читать, и возможно на практике воплощать..... тут стремно..... тут не страшно а там наоборот.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.

Последний раз редактировалось BOBA; 30.08.2017 в 11:42.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.08.2017, 12:22   [Красная] #110
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,065
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
вов, кпсс - не пугает? куос погугли.
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.08.2017, 13:13   [Красная] #111
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,065
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Речь шла о странах Восточной Европы. О том, почему они побежали из соцлагеря в сторону капитализма при первой возможности.
инфографики в тему
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.08.2017, 13:19   [Красная] #112
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Afa Посмотреть сообщение
вов, кпсс - не пугает? куос погугли.
Не, куос не пугает. Он был встроен в текущую гос-систему, не был нацелен на изменение строя. Вместе с КПСС был частью существующей гос-системы.

А вот, негосударственная организация, формально неподотчетная Президенту Батюшке и госдуме матушке, по моему не должна собирать под крыло кадры такого типа - с опытом военных действий..... Читая там Блока... не ну если Блока про даму в шелках и туманах, это одно, а про мировой пожар - другое.....

- это всего лишь мнение. Мое. Сейчас КПСС своих боевых отрядов не имеет, или не пиарит. Кажется.

Все что с оружием, оно по моему должно быть учтено и записано.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.08.2017, 13:21   [Красная] #113
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Afa Посмотреть сообщение
инфографики в тему
А можно выделить компонент миграции. На вот этом графике. Чтобы стало совсем показательно.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.08.2017, 13:22   [Красная] #114
SerejaKu
Старожил
 
Аватар для SerejaKu
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 5,752
SerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мира
Цитата:
Сообщение от BOBA Посмотреть сообщение
А вот когда с опытом боевых, начинает Блока читать, и возможно на практике воплощать..... тут стремно..... тут не страшно а там наоборот.
Ты, ВОВА, не того боишься: проблема возникает не при чтении Блока, или а в тот момент, когда люди, не имеющие реального опыта управления экономкой, или, допустим атомной станцией вдруг получают эти объекты в управление. После чего обычно выясняется, что управляемая система на пламенные речи и высокие смыслы энтузиазма не проявляет, и начинается охота на ведьм и борьба вредителями / агентами кремля / клятыми москалями ну или кто там под руку подвернётся.

В этом плане коммуна в Александровском - это очень хороший признак.
__________________
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять!
SerejaKu вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.08.2017, 13:30   [Красная] #115
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Сережа, Блок, он используется как часть мотивационной накачки. - Вон, поглядите, какой умный и с хорошим лицом, и идет с нами. Одобрено поэтами! Целый Блок! не кто-то там, не Гумилев какой-то. Поэтому мы - хорошие! Вот. А раз мы хорошие, то и все что мы делаем - хорошо.
...............
Вроде так..... ((((((((
Если чел умеющий стрелять, имеющий опыт диверсионной, почитав Блока решит бороться за справедливость - эттта будет проблема....
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.08.2017, 13:37   [Красная] #116
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
ВОВА
Цитата:
Знал ли Блок, когда писал поэму "12", что вместе с мировым пожаром в крови благословляет расстрел Гумилева, ссылку Ахматовой, самоубийство Есенина странно похожее на убийство?
А скажи ка мне ВОВА, чем трагедия Гумилева отличается от трагедии любого другого человека из тех, про кого сказали Блок и Горький? Или Гумилев для тебя первый сорт, а быдло пусть смиренно несет свой крест? Ты опять пытаешься спрятаться за своей фальшивой двойной моралью.

Цитата:
Федор Михайлович, который написал роман Бесы, он догадывался, что не все так просто с мировым пожаром.
Тебе процитировать Достоевского, ВОВА?

«Первым делом понижается уровень образования, наук и талантов. Высокий уровень наук и талантов доступен только высшим способностям, не надо высших способностей!»
«Мы уморим желание: мы пустим пьянство, сплетни, донос; мы пустим неслыханный разврат; мы всякого гения потушим в младенчестве».

Ты понимаешь, что это прямо обратное тому, что говорили и во что верили Маркс, Ленин, большевики? Я даже повторять не буду в начале этой темы уже все сказано. И это прямо противоположно тому, что большевики делали.

Большевики создали в итоге нравственное общество, возвысили культуру. Они открыли гениям все дороги, если уж на то пошло. То, о чем пишет Достоевский, реализовывали вовсе не большевики, а перестройщики. Которые и были самыми натуральными бесами.

Цитата:
И весь такой поэт - пусть сильнее грянет буря..... аха. Грянула. мало то не показалось.
А что тебя не устраивает, ВОВА? Это что, первая и единственная буря в истории России и мира? Не было других бурь? Я не могу понять тебя. Ты против любых потрясений? Я, например, не вижу твоего протеста по поводу других потрясений, ты все время атакуешь только одно потрясение.

Цитата:
википедия пишет
Зато википедия не пишет, что белый террор начался задолго до красного. Также она не пишет, что красный террор был официально закончен через два месяца после его начала, и что термин "красный террор" трактуется антисоветчиками произвольно. Википедия так себе источник.

Цитата:
ага. меня немного смущают люди, с опытом военных действий, в политической организации, имеющей планы на смену строя.
Планы на смену строя имеют КПРФ, Справедливая Россия, разные монархические группы, к числу которых принадлежал беглокомандующий Стрелков, разные фашистские группы. Среди их актива есть люди, которые служили в армии, и есть те, кто прошли через Донбасс.

Я могу тебе сходу найти несколько видео, где русские фашисты тренируются, готовясь к тому моменту, когда смогут претендовать на власть. Значит, угроза фашистского переворота в России – между прочим, вполне реальная, потому что фашистов много – это тебя не пугает. А читающая Блока "Суть времени", которая уже неоднократно заявила и подтвердила делом, что она выступает против майданов, и что она намерена бороться за власть законными и конституционными путями, с опорой на народное большинства – это тебя пугает до чертиков.

Цитата:
вот такой я пугливый, а что?
А мне так кажется, тут не в пугливости дело. Слишком много нестыковок в том, что ты говоришь.
Пугливый боится всего, а ты боишься чего-то, ну, не знаю... включить в себе голос совести?

Последний раз редактировалось Sergey; 30.08.2017 в 13:55.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.08.2017, 13:38   [Красная] #117
SerejaKu
Старожил
 
Аватар для SerejaKu
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 5,752
SerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мира
Цитата:
Сообщение от BOBA Посмотреть сообщение
Сережа, Блок, он используется как часть мотивационной накачки. - Вон, поглядите, какой умный и с хорошим лицом, и идет с нами. Одобрено поэтами! Целый Блок! не кто-то там, не Гумилев какой-то. Поэтому мы - хорошие! Вот. А раз мы хорошие, то и все что мы делаем - хорошо.
Ну ты же на это не ведёшся - у тебя для того, чтобы отличать хорошее от плохого, есть ум и логика. Почему ты думаешь, что у других этого нет?
__________________
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять!
SerejaKu вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.08.2017, 13:52   [Красная] #118
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Сергей, трагедия Гумилева, она никак не отличается от многих других трагедий взаимного террора, возникшего при преодолении инерции на пути к светлому будущему....... абсолютно ничем. Совершенно. Были говорят потом еще перегибы.

Вон Бродского в психушку.... как пример.

===================================
И вот меня интересует, в коммунизме 2.0, или какая там версия, по прежнему идеализируется путь насилия, или готовится какой-то более тонкий, и менее насильственный и кровавый механизм удовлетворения творческих импульсов?

Потому что такой же , через террор и расстрелы путь, это спасибо нет.
===========================
А так, кто там в кого стрелял, интересует ..... ну когда в тебя стреляют а ты в ответ, у одного идеал коммунизм с творчеством, у другого православие с Христом, и вот вместо творчества и Христа двое нормальных людей друг друга убить хотят.

Плохо. и романтически идеализировать сие, мне не по душе.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.

Последний раз редактировалось BOBA; 30.08.2017 в 13:58.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.08.2017, 13:56   [Красная] #119
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Цитата:
Сообщение от SerejaKu Посмотреть сообщение
Ну ты же на это не ведёшся - у тебя для того, чтобы отличать хорошее от плохого, есть ум и логика. Почему ты думаешь, что у других этого нет?
так я же не подхожу к опасному месту. а другие подходят. Люди разные. И понимание хорошего и плохого, оно совпадает не всегда.
================
Да и моя способность противостоять манипуляциям, ограничена. как по чеснаку.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.08.2017, 14:03   [Красная] #120
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,065
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
Цитата:
Сообщение от BOBA Посмотреть сообщение
Не, куос не пугает. Он был встроен в текущую гос-систему, не был нацелен на изменение строя. Вместе с КПСС был частью существующей гос-системы.

А вот, негосударственная организация, формально неподотчетная Президенту Батюшке и госдуме матушке, по моему не должна собирать под крыло кадры такого типа - с опытом военных действий..... Читая там Блока... не ну если Блока про даму в шелках и туманах, это одно, а про мировой пожар - другое.....

- это всего лишь мнение. Мое. Сейчас КПСС своих боевых отрядов не имеет, или не пиарит. Кажется.

Все что с оружием, оно по моему должно быть учтено и записано.
хехе
продолжаем.
российский союз ветеранов афгана. бывший тот народ, если не в курсе. ветераны альфы. вымпела. все - оттуда.
не, не пугает?

в стране с призывной армией дохрена побывавших в точках. у меня хватает друзей прошедших приднестровье, грузию, чечню, афган. у половины - оружие. гладкое и нарезное. зарегистрированное. и не страшно.

и да. прочитай закон об оружии. как регулируется оборот. чем определяется право владения. может - поймёшь, насколько не связаны формы одежды, ветеранство и владение оружием.
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.08.2017, 14:10   [Красная] #121
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Афа. До тех пор, пока они не собираются вместе, в организацию, цель которой изменение общественного строя, нет не пугает. Знакомые военные есть, почему им не быть. А вот, если они же соберуться под лозунгами о справедливости, бывшие ветераны, и справедливость начнут понимать сильно по своему, то испугает....

Мне же объяснили - есть открытые источники. Но если я начну их коллекционировать и структурировать, опираясь в глубине души на закрытые знания, то это низзя.

Вот, быть бывшим или действующим военным конечно можно. В том числе с опытом диверсионной работы. А собирать вместе, к политическому течению, по моему - нет.

Впрочем, КГБ виднее, что на самом деле можно.

У меня у деда дача была, по линии значит военной, там все деды значит, были с судьбой. Но. Если бы они же все бы собрались не по дачам, а дружно пошушукаться, это было бы немного другое.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.08.2017, 14:11   [Красная] #122
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,065
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
Цитата:
Сообщение от BOBA Посмотреть сообщение
Сережа, Блок, он используется как часть мотивационной накачки. - Вон, поглядите, какой умный и с хорошим лицом, и идет с нами. Одобрено поэтами! Целый Блок! не кто-то там, не Гумилев какой-то. Поэтому мы - хорошие! Вот. А раз мы хорошие, то и все что мы делаем - хорошо.
...............
Вроде так..... ((((((((
Если чел умеющий стрелять, имеющий опыт диверсионной, почитав Блока решит бороться за справедливость - эттта будет проблема....
да с хрена ль? почитай как в спецназ гру отбирали. минеров. первый фильтр. да хоть как девятую роту создавали. с чего со стишков т пропрёт?
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.08.2017, 14:13   [Красная] #123
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,065
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
Цитата:
Сообщение от BOBA Посмотреть сообщение
А можно выделить компонент миграции. На вот этом графике. Чтобы стало совсем показательно.
а зачем? 1400 - 1200 тысяч латышей. жить стало лучше, жить стало веселей, чо
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.08.2017, 14:16   [Красная] #124
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Afa Посмотреть сообщение
инфографики в тему
Ты не понял, я спрашивала, почему страны в реале, а не на картиночках отказались от замечательного социализма при первой возможности. Причем в Европе - все до одной.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.08.2017, 14:17   [Красная] #125
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Afa Посмотреть сообщение
да с хрена ль? почитай как в спецназ гру отбирали. минеров. первый фильтр. да хоть как девятую роту создавали. с чего со стишков т пропрёт?
А я без понятия, Суть Времени в донбас собирает как в спецназ ГРУ, или по другому. Может и так же. Может там воюют профи. А может и не совсем. И какие послевоенные планы у этих людей. И как они пересекаются с планами движения СВ. может эти люди ровно помидоры сажать станут. А может тут, за справедливость бороться, путем террора, одобренного Блоком.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.08.2017, 14:37   [Красная] #126
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,065
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
Цитата:
Сообщение от BOBA Посмотреть сообщение
Афа. До тех пор, пока они не собираются вместе, в организацию, цель которой изменение общественного строя, нет не пугает. Знакомые военные есть, почему им не быть. А вот, если они же соберуться под лозунгами о справедливости, бывшие ветераны, и справедливость начнут понимать сильно по своему, то испугает....

Мне же объяснили - есть открытые источники. Но если я начну их коллекционировать и структурировать, опираясь в глубине души на закрытые знания, то это низзя.

Вот, быть бывшим или действующим военным конечно можно. В том числе с опытом диверсионной работы. А собирать вместе, к политическому течению, по моему - нет.

Впрочем, КГБ виднее, что на самом деле можно.

У меня у деда дача была, по линии значит военной, там все деды значит, были с судьбой. Но. Если бы они же все бы собрались не по дачам, а дружно пошушукаться, это было бы немного другое.
блин. с чего вдруг собираться станут? вот обьясни. они что, украину не видели? так те, кто собраться могут - они там. или у вагнера. а неслужившие "офицеры россии" - да они пофиг. считай дымовой завесой.
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.08.2017, 14:39   [Красная] #127
Zab
Старожил
 
Аватар для Zab
 
Регистрация: 22.01.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 8,739
Zab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мира
СВ куда бы ни собирало, целью является процесс сбора, цементирующий организацию. Результат не желателен, за результат огрести можно. Цель СВ - в существовании СВ, и больше ни в чем.
Так что, можете быть спокойны, революций от них не дождешься. Людей покалечить могут, которые к ним попали, но окружающим мало что грозит.
Zab вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.08.2017, 14:51   [Красная] #128
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,065
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
Цитата:
Сообщение от BOBA Посмотреть сообщение
А я без понятия, Суть Времени в донбас собирает как в спецназ ГРУ, или по другому. Может и так же. Может там воюют профи. А может и не совсем. И какие послевоенные планы у этих людей. И как они пересекаются с планами движения СВ. может эти люди ровно помидоры сажать станут. А может тут, за справедливость бороться, путем террора, одобренного Блоком.
вот точно хрень жеж молотишь. моторолла, гиви, слоник, да с призрака - дохрена написали-наговорили, как и чем хотят заниматься после. да тот-же гюрза - куда уж обученней - найди его реакцию на взбрык стрелкова.
понимаешь, серьезное обучение хреново совмещается с маргинальщиной. быстро отфильтруется контингент - а такие не нужны в св. ну хотят дети с автоматами побегать. и ладно. не прочистившиеся мозгами - сядут. очень быстро. и оружие легально уже недоступно. и этого сейчас - достаточно.
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.08.2017, 15:01   [Красная] #129
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,065
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Ты не понял, я спрашивала, почему страны в реале, а не на картиночках отказались от замечательного социализма при первой возможности. Причем в Европе - все до одной.
белый дом, два раза - почему? болотная - почему не?
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.08.2017, 15:03   [Красная] #130
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Afa Посмотреть сообщение
понимаешь, серьезное обучение хреново совмещается с маргинальщиной.
А где ты увидел "маргинальщину"?


Цитата:
быстро отфильтруется контингент - а такие не нужны в св.
Заблуждение, Afa.


Цитата:
ну хотят дети с автоматами побегать.
Afа, на секундочку, "дети с автоматами" служат там уже три года. Последние два года в батальоне специального назначения. В армейской разведке.

Ты им в глаза готов сказать, что они дети с автоматами, что они не воюют, а играются в войну? А сам ты часом не заигрался?
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.08.2017, 15:19   [Красная] #131
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,065
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Sergey Посмотреть сообщение
А где ты увидел "маргинальщину"?
а с чего ты принял на счёт св?
речь про - люди с неустойчивой психикой, срывающиеся на внезапно пострелять по власти - или не попадут на серьезное обучение в структурах, или отфильтруются очень быстро. сорвавшись и попав под срок. что заблокирует легальность владения оружием.
Цитата:
Заблуждение, Afa.
то бишь, ты заявляешь, что св собирает под крыло преступников. или таки фильтр - присутствует? перечитай вовин вопрос, как в св отбирают. слова про контингент - собственно, про тех, кто на службе или быстро после отсеются.


Цитата:
Afа, на секундочку, "дети с автоматами" служат там уже три года. Последние два года в батальоне специального назначения. В армейской разведке.

Ты им в глаза готов сказать, что они дети с автоматами, что они не воюют, а играются в войну? А сам ты часом не заигрался?
служат. молодцы. сколько неспособных отсеяли уже там? через тумбочку. сколько - понтующихся?
и - продолжая. сколько из отслуживших и вернувшихся - начнет размахивать стволом и палить по поводу и без?

сергей, я уверен, что дохрена народу было отсеяно. до вручения ствола в республике. оставшиеся - шли воевать. за принципы, за своих - да не важно. а не тренировать навыки для свержения власти. так шта - я не понимаю, чо ты мух с котлетами путаешь.
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.08.2017, 15:43   [Красная] #132
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Afa
Цитата:
а с чего ты принял на счёт св?
речь про - люди с неустойчивой психикой, срывающиеся на внезапно пострелять по власти - или не попадут на серьезное обучение в структурах, или отфильтруются очень быстро. сорвавшись и попав под срок. что заблокирует легальность владения оружием.
А, понял.

Цитата:
служат. молодцы. сколько неспособных отсеяли уже там? через тумбочку. сколько - понтующихся?
Да, все верно. Без фильтра никак. Потому что и понтующиеся, и экстазники, и невротики - всякие бывают.

Цитата:
я уверен, что дохрена народу было отсеяно. до вручения ствола в республике. оставшиеся - шли воевать. за принципы, за своих - да не важно. а не тренировать навыки для свержения власти.
Тоже согласен. Но я хочу сказать, что Суть времени свою идеологию никогда и ни от кого не скрывала. Мы всегда подчеркивали, что наше движение не просто не экстрмистское, а антиэкстремисткое. В противном случае нас бы с Донбасса давно выпроводили.

Да, ты прав, что те, кто сражаются на Донбассе прошли фильтр. Даже не один. кстати, сражающиеся там прекрасно понимают, что все они в России будут на особом контроле.

Последний раз редактировалось Sergey; 30.08.2017 в 15:50.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.08.2017, 15:50   [Красная] #133
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
оооо. Есть какой то там КГБ - шный фильтр, с которым СВ реально как-то сотрудничает? чтобы не бегал кто ни попадя с оружием? Ну, дело другое.

У нас же, такими же проектами, можно заниматься только плотно сотрудничая с текущими властями. Чтобы и с оружием и все такое. Но, тогда не очень понятны замахи на реформу системы. Если с этой же системой неиллюзорное сращивание.

Я так полагаю, КТО НИ ПОПАДЯ не сможет вконтактике написать - собираем денежку на маскировочную форму для ДНР, и чтобы эту объяву не удалили, и чтобы не пришли с вопросами.

Но, если КГБ неиллюзорное решит что коммунизм настал, то он наверное и настанет.....
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.

Последний раз редактировалось BOBA; 30.08.2017 в 16:04.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.08.2017, 16:01   [Красная] #134
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Afa Посмотреть сообщение
белый дом, два раза - почему? болотная - почему не?
То есть, ты не знаешь. Ну и ладно.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.08.2017, 16:23   [Красная] #135
SerejaKu
Старожил
 
Аватар для SerejaKu
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 5,752
SerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
То есть, ты не знаешь. Ну и ладно.
Так об этом сколько раз уже говорили - капитализм эффективнее удовлетворяет материальные интересы лиц, принимающих решения.
__________________
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять!
SerejaKu вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.08.2017, 17:39   [Красная] #136
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,065
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
То есть, ты не знаешь. Ну и ладно.
знаю.
ты просила реальных. вот.
теперь ты способна сама ответить на свой вопрос.

кста. про ломанувшихся.
результаты референдума - какие? а что в беловежской подписали?
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.08.2017, 17:42   [Красная] #137
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Afa Посмотреть сообщение
знаю.
ты просила реальных. вот.
теперь ты способна сама ответить на свой вопрос.
Так я-то для себя давно ответила.

А насчет беловежской - понимаешь, мир сильно меньше вертится вокруг России, чем кажется изнутри. А я спрашивала про страны Восточной Европы: Польшу, Венгрию, Чехию, Румынию и далее по списку. Пока их удерживали силой - они оставались. Как только появился выбор - ушли. А практика, как говорил самизнаетекто, - критерий истины.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.


Последний раз редактировалось Aliskana; 30.08.2017 в 17:51.
Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.08.2017, 17:44   [Красная] #138
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от SerejaKu Посмотреть сообщение
Так об этом сколько раз уже говорили - капитализм эффективнее удовлетворяет материальные интересы лиц, принимающих решения.
То есть, зрелых личностей?
Как говорил незабвенный Рассудок - точка согласия.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.08.2017, 17:55   [Красная] #139
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,065
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Sergey Посмотреть сообщение
Afa
Да, все верно. Без фильтра никак. Потому что и понтующиеся, и экстазники, и невротики - всякие бывают.
ну собственно, в афганских воспоминаниях я впервые прочел, что на тумбочку вечным дневальным не сумевшего ставили. позже и другие эмм мемуары подошли. и как контрактники упирались рогом "нас там убьют" на минутке. и как призывники профи становились. там-же. половина пошедших не знает, как себя поведет. плюс стресс, плюс необстелянность - опытные дергаться начинают. сугубо потому и уверен в наличии фильтра. или потери были б дичайшие.

Цитата:
Тоже согласен. Но я хочу сказать, что Суть времени свою идеологию никогда и ни от кого не скрывала. Мы всегда подчеркивали, что наше движение не просто не экстрмистское, а антиэкстремисткое. В противном случае нас бы с Донбасса давно выпроводили.

Да, ты прав, что те, кто сражаются на Донбассе прошли фильтр. Даже не один. кстати, сражающиеся там прекрасно понимают, что все они в России будут на особом контроле.
ну собственно про это и ору. и про то, что шумиха вокруг "батальонов св" - хрень, дымовая завеса. и смотреть надо не туда.

псы. про оружие. у мурза есть воспоминание, как он перед контролем на возврате шерстил рюкзак - шоп не дай бог патрон не завалился.
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.08.2017, 17:58   [Красная] #140
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,065
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Так я-то для себя давно ответила.

А насчет беловежской - понимаешь, мир сильно меньше вертится вокруг России, чем кажется изнутри. А я спрашивала про страны Восточной Европы: Польшу, Венгрию, Чехию, Румынию и далее по списку. Пока их удерживали силой - они оставались. Как только появился выбор - ушли. А практика, как говорил самизнаетекто, - критерий истины.
вспомним про польшу
сколько ярдов резаной в нее осталось влить?
но фиг с ней, в 22-м посмотрим.
ответила и ответила. буду знать что у тебя нет не риторических вопросов.
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.08.2017, 18:00   [Красная] #141
SerejaKu
Старожил
 
Аватар для SerejaKu
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 5,752
SerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
То есть, зрелых личностей?
Смотря что ты подразумеваешь под "зрелой личностью". Я, если что, говоря о "лицах, принимающих решения", имел в виду крупных чиновников, политиков и управленцев, способных присвоить большое количество государственной собственности в ходе приватизации:



Раньше ты таких, по-моему, называла "бандой жуликов и воров"...
__________________
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять!

Последний раз редактировалось SerejaKu; 30.08.2017 в 18:09.
SerejaKu вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.08.2017, 18:06   [Красная] #142
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,065
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
Цитата:
Сообщение от BOBA Посмотреть сообщение
оооо. Есть какой то там КГБ - шный фильтр, с которым СВ реально как-то сотрудничает? чтобы не бегал кто ни попадя с оружием? Ну, дело другое.

У нас же, такими же проектами, можно заниматься только плотно сотрудничая с текущими властями. Чтобы и с оружием и все такое. Но, тогда не очень понятны замахи на реформу системы. Если с этой же системой неиллюзорное сращивание.
вов, и в америке, в штатах с максимально легким оружейным - человека пробивают по базе. нигде не раскидываются оружием. забудь уже эту хрень. стрелковцы с сайгами блин бегали, да с охотничьими. граница с россией от оружейки прикрыта. ибо нехрен.

Цитата:
Я так полагаю, КТО НИ ПОПАДЯ не сможет вконтактике написать - собираем денежку на маскировочную форму для ДНР, и чтобы эту объяву не удалили, и чтобы не пришли с вопросами.

Но, если КГБ неиллюзорное решит что коммунизм настал, то он наверное и настанет.....
может.
почему нет? тряпки. вот на броник - будут проблемы. возможно. хотя можешь спокойно заказать броник, к нему пластин и отправить. вполне спокойно продают.
но лучше на медицину собирай. ну или кцпн в помощь - сам собери посылку и отправь.
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.08.2017, 18:26   [Красная] #143
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от SerejaKu Посмотреть сообщение
Смотря что ты подразумеваешь под "зрелой личностью".
Людей, способных принимать собственные решения и брать на себя ответственность за них.

Цитата:
Сообщение от SerejaKu Посмотреть сообщение
Я, если что, говоря о "лицах, принимающих решения", имел в виду крупных чиновников, политиков и управленцев, способных присвоить большое количество государственной собственности в ходе приватизации:

Раньше ты таких, по-моему, называла "бандой жуликов и воров"...
Не помню, чтобы использовала такой термин. Но в любом случае это не про капитализм. Чиновники, политики, управленцы, силовики не с Марса прилетели, а выросли в том самом СССР. Что ни разу не мешало им страстно любить деньги. Высокого культурного уровня, бескорыстия, гуманизма и прочих качеств человека будущего в них было не замечено.

Но капитализм здесь ни при чем, это скорее компрадорско-мафиозный феодализм.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.08.2017, 18:45   [Красная] #144
SerejaKu
Старожил
 
Аватар для SerejaKu
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 5,752
SerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Чиновники, политики, управленцы, силовики не с Марса прилетели, а выросли в том самом СССР. Что ни разу не мешало им страстно любить деньги. Высокого культурного уровня, бескорыстия, гуманизма и прочих качеств человека будущего в них было не замечено.
Sergey в общем-то об этом и пишет - "гуляш-коммунизм" обречён на вырождение:

Цитата:
Сообщение от Sergey Посмотреть сообщение
Психолог Эрих Фромм в 1976-м году публикует книгу «Иметь или быть», где довольно жестко критикует советских коммунистов. За что? За то, что они (!) переврали Маркса. За то, что взялись решать задачу воспитания нового человека, но отбросили ее. За то, что борьбу с отчуждением подменили задачами в области экономики («догнать и перегнать»).

......

Советский Союз имел шанс создать уникальное общество, если бы это было реализовано. Если бы вместо глупой цели «догнать и перегнать» мы показали всему миру, что можно счастливо жить по иным стандартам, чем диктует Запад. Не ради накопления барахла. Это вполне можно было осуществить в тот исторический период, если бы только нашлись достойные продолжатели. Увы, после смерти Сталина эти идеи оказались похоронены. Почему? Это отдельный разговор. Но именно здесь и находятся причины развала СССР.

Преемственность коммунистической идея сохранялась от Маркса до Сталина, но обрывается на Хрущеве, который заявил, что
а) коммунизм можно построить в отдельно взятой стране
б) главное в коммунизме – это материальное изобилие
Так произошло низведение высоких человеческих коммунистических идеалов до простой экономики. И это уже не было коммунизмом. Эрих Фромм возмущенно называет это «гуляш-коммунизм».
__________________
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять!
SerejaKu вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.08.2017, 19:01   [Красная] #145
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,065
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
тогда ж ушли китай и корея. ревизионизм, он такой. ползучий
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.08.2017, 19:06   [Красная] #146
Алер
Олдскульный чувак
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
дружно осудим ррр-ревизионистов !!

.
__________________



Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.08.2017, 19:19   [Красная] #147
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Пусть им будет стыдно!
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.08.2017, 19:22   [Красная] #148
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Цитата:
Советский Союз имел шанс создать уникальное общество, если бы это было реализовано. Если бы вместо глупой цели «догнать и перегнать» мы показали всему миру, что можно счастливо жить по иным стандартам, чем диктует Запад. Не ради накопления барахла.
При терпимом уровне зарплаты наемный работник сам может жить по другим, не гуляшным, стандартам, в принципе. Не раздувая пожар в крови.

Тем более, что жизнь то короткая, как ее прожить решать надо прямо вот.
Цитата:
а) коммунизм можно построить в отдельно взятой стране
а чего ж нельзя, если понимать его как культурный рост, гармоничных всех? (всего населения страны)
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.08.2017, 19:26   [Красная] #149
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,065
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Пусть им будет стыдно!
хрущеву? проклинавшим сталина? не, не будет. будут ерничать. как щас
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.08.2017, 19:29   [Красная] #150
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Цитата:
Коммунизм - это раскрепощение и пробуждение в каждом человеке высших творческих способностей.
..... можно же начинать с малого, с пробуждения в себе хоть не высших, а пока просто творческих способностей? а то когда ивысших и сразу в вообще всех, это за горизонтом.....
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.08.2017, 19:53   [Красная] #151
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Afa Посмотреть сообщение
хрущеву? проклинавшим сталина? не, не будет. будут ерничать. как щас
и сталинистам не будет. этот диагноз со стыдом не совместим.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.08.2017, 21:29   [Красная] #152
Алер
Олдскульный чувак
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
Цитата:
можно же начинать с малого, с пробуждения в себе хоть не высших, а пока просто творческих способностей ?
а то когда и высших и сразу в вообще всех, это за горизонтом.....
Так проще.)))) . Чтоб ничего конкретного.

А иначе - могут попросить предъявить творение, -- и что тогда ?.. (растерянный смайл).
.
__________________



Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.08.2017, 23:17   [Красная] #153
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
кндр vs ливия, сирия, ирак... ect... я правильно понял, что ты сразу против выбора житиЯ в кндр?.. там пушки против масла... в ливии, сирии, ираке... решили чуть сэкономить на пушках.... и к ним пришли и напоили кока-колой и накормили гамбургерами...
вывод однозначен- нахренпушки ))

Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Речь шла о странах Восточной Европы. О том, почему они побежали из соцлагеря в сторону капитализма при первой возможности.

Но если ты предпочитаешь фантазировать о том, что кто "нас не любит - продался подороже" - на здоровье, проекции говорят о проецирующем. Сивад вон твердит, что все бабы - корыстные суки.

У кого что болит...
э... вот сейчас не нашел, но, если поверишь на слово, график стран доноров и реципиентов бюджета ес, он ни разу не моя проекция ))

правда, за деньги, что они получают в ес, им пришлось уничтожить до половины своей промышленности (смотрим в сторону прибалтов, как эталон... пардон, но дно эталона сейчас, на самом деле, это украина )) )... или это опять мои фантазии?

Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
А с другой стороны... Допустим, ты прав, и золото победит любые идеи.
Стало быть, строить коммунизм могут только бедные-голодные, а стОит им чуть разбогатеть - все, идеи забыты.

Собственно, в реале примерно так и происходит. Вывод? Либо держать всех в нищете, либо упорно возвращается капитализм.
внищите-адназначна )))
вот, как ловко бывшие страны варшавского договора были раздеты на тему собственной производящей экономики!!!!

пс. ↓↓ для смеха:
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев

Последний раз редактировалось Ветер; 30.08.2017 в 23:23.
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.08.2017, 07:15   [Красная] #154
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Ветер Посмотреть сообщение
я правильно понял, что ты сразу против выбора житиЯ в кндр?
Я не против. Выбирай. Если твоя семья не против.

Цитата:
Сообщение от Ветер Посмотреть сообщение
если поверишь на слово, график стран доноров и реципиентов бюджета ес, он ни разу не моя проекция ))
В отличие от тебя, я там была и с людьми говорила.

Но для танкистов повторяю вопрос: "ПОЧЕМУ все европейские страны отказались от социализма при первой возможности?"

Не что было потом. А почему проголосовали ногами?

Варианты ответов:

1. Они все глупые, счастья своего не понимали, их злые буржуины обдурили.
2. Они все нехорошие предатели, продались за бабло.
3. Не знаю.
4.Твой вариант.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.08.2017, 08:43   [Красная] #155
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
"ПОЧЕМУ все европейские страны отказались от социализма при первой возможности?"
Потому что не имея возможности вести против СССР классическую войну, Запад задействовал против СССР целый ряд неклассических (так называемая мягкая сила): экономическая война, информационная война, задействование фактора сепаратизма внутри СССР и многое другое.

Потому что идеологически остывающий СССР оказался плохо подготовлен к подобному противостоянию. Результатом стало перерождение части советской номенклатуры, возникновению внутри советской элиты субъекта, который целенаправленно занимался деконструкцией СССР.

К слову, именно этому посвящена книга Кургиняна "Красная весна" - этому субъекту и его деятельности внутри Союза.

Нужно понимать, что с какого-то момента там просто шла игра в поддавки.

Например, ввод войск в Вильнюс. Можно было не вводить войска, а дать возможность действовать довольно сильной просоветской части Литвы. Можно было ввести войска всерьез, и обеспечить порядок. А можно было ввести войска на короткий период - ровно настолько чтобы, создать ужасную информационную картину, создать повод для истерики, полностью дискредитировать просоветскую часть, которая с этого момента выглядела как пособники оккупантов. А после этого вывести войска.

Т.е. было сделано ровно то, что нужно было сделать, чтобы не было никаких шансов удержать Литву. Игра в поддавки.

Точно также про Ереван и скандал с саперными лопатками.
С.Е. Кургинян

Я расскажу только один пример. Вы помните такие "тбилисские события"? Когда сапёрными лопатками якобы убили определённую часть митинговавшего грузинского населения, и сделала это "свирепая армия", десантники. По этому поводу начались страшные крики.

Было два расследования. Одно из них вела Военная прокуратура, которая вообще сказала, что, по данным Международного Красного креста, рубленых, резаных ран на телах нет, что погибшие погибли от асфиксии – сжатия грудной клетки. Они сели [на землю], а потом по ним побежала толпа. Это была версия Военной прокуратуры. Военный прокурор написал соответствующий доклад.

И была версия Собчака, согласно которому армия – преступница. А люди эти – кровавые палачи, которые рубили мирное население на куски.

Эти две версии обсуждал Съезд народных депутатов. Помните, как он избирался? Он избирался в значительной мере по так называемому корпоративному принципу: от армии, от партии и так далее. Это не было прямое избрание нашими гражданами по мажоритарному принципу или по партийному. Это был некий такой корпоративно-цеховой принцип. Соответственно, там было определённое количество генералов, военных вообще, избранных от армии. По-моему, были ещё от профсоюзов, точно были от партии.

Итак, Съезд народных депутатов СССР должен был решать, чья версия верна: версия Собчака, которая окунала армию в грязь, или версия военного прокурора.

Так случилось, что меня мои близкие друзья попросили помочь военному прокурору и всей той партии, которая отстаивала его версию. Я считал, что это абсолютно необходимо делать. Когда мы начали это делать, в наш адрес раздались предельные угрозы, но мы всё равно это делали. Мы печатали листовки, в которых говорилось: "Требуйте правды о Тбилиси". И эти листовки выкладывали на столы делегатов съезда. Мы собрали материалы, убедили сделать телефильм (его делал талантливый тележурналист Невзоров), в котором военный прокурор изложил свою версию. Её тоже показывали депутатам. Депутаты обладали полнотой информации по поводу этих двух версий.

Но при чём тут полнота? Для военных речь шла о своей касте, если хотите, о своём цехе, о своей армии как родной и любимой группе. Даже не о стране, потому что было ясно, что признание версии Собчака – это развал страны. Но, в конце концов, не только же о стране шла речь. Шла речь о сообществе людей в мундирах, о корпорации, касте, назовите любое другое слово.

За версию военного прокурора – при наличии этих листовок, при наличии фильма, в условиях полноты информации и абсолютно примитивной ясности, что есть благо и что есть зло, что есть за армию и что есть против армии, что есть за Советский Союз и что есть против, – за версию военного прокурора проголосовало абсолютное меньшинство военной фракции Съезда народных депутатов. Абсолютное меньшинство избранных туда генералов и офицеров! А их было много. Что вы мне хотите сказать? Что все они были завербованы ЦРУ? Это было бы слишком просто. Я могу привести по этому поводу много подобных примеров.
Кстати, ни в одной постсоветской республике не стали жить лучше, чем жили в СССР. Везде упадок, включая и Прибалтийские страны.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.08.2017, 09:28   [Красная] #156
if
Per aspera ad Astra
 
Аватар для if
 
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 5,584
if мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мира
Aliskana
Цитата:
"ПОЧЕМУ все европейские страны отказались от социализма при первой возможности?"
Их элита хотела для себя большего (как и советская). Их народы (как и советский) наивно полагали, что при новом порядке у них сохранится всё, что уже было - инфраструктура, образование, медицина и так далее - плюс появятся дополнительные потребительские блага.

Sergey
Цитата:
Кстати, ни в одной постсоветской республике не стали жить лучше, чем жили в СССР. Везде упадок, включая и Прибалтийские страны.
Недавно читал исследование общественного мнения по экс-СЭВ странам. Очень большой процент людей старшего поколения, которые успели застать "красный проект", считают, что тогда было лучше, чем при наступившем капитализме. Молодое поколение к СССР относится плохо: сами не видели + оголтелая антисоветская пропаганда.
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются.
if вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.08.2017, 09:40   [Красная] #157
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Цитата:
Коммунизм - это раскрепощение и пробуждение в каждом человеке высших творческих способностей.
Забыла спросить.. Высшие творческие способности - это что? Т.е. какие способности у коммунистов принято называть творческими высшими?

Гениальность в природе редко встречается и в специальном пробуждении не нуждается. А те, которые в себе что-то разовьют, в подавляющем большинстве случаев окажутся посредственностями, способными лишь передирать идеи друг у друга и выдавать за свои. И оценивать эти способности будут такие же посредственности, которые гения в какой-то там области разглядеть и тем более оценить не смогут, им просто нечем будет это делать. По-моему, опять чего-то главного не учли, как и в первой версии. Зря вы всё-таки Маркса главным основоположником идеологии оставили, без пересмотра.. ревизионисты в этой области не помешали бы.. А там не так просто всё, со способностями. И того, чего нет, не развить сильно много. А так-то многие, кто хотят, в себе что-либо развивают и без идеологической привязки, да.
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.08.2017, 10:08   [Красная] #158
if
Per aspera ad Astra
 
Аватар для if
 
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 5,584
if мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мира
Накилон

В начале темы там кое-что раскрыто.

Лично я с написанным во многом согласен. Как минимум, вектор верный. Просто сам краткий "слоган" неудачный: при озвучивании человеку "не в теме" вызывает больше вопросов, чем ответов, может служить основой для кривотолков, требует развёрнутого объяснения.

Я бы посоветовал сформулировать другое определение.

Цитата:
Гениальность в природе редко встречается и в специальном пробуждении не нуждается. А те, которые в себе что-то разовьют, в подавляющем большинстве случаев окажутся посредственностями, способными лишь передирать идеи друг у друга и выдавать за свои. И оценивать эти способности будут такие же посредственности, которые гения в какой-то там области разглядеть и тем более оценить не смогут, им просто нечем будет это делать.
Я смотрю, ты Савельева активно читаешь. С одной стороны, написанное имеет в себе нашу реальную биологическую действительность. С другой - "раскрепощение" человека - не обязательно подразумевает его абсолютную гениальность.

Гениальность - это способность генерировать новые знания плюс (величина относительная) значительное превосходство в этом по сравнению с остальной массой населения (а уровень населения может быть сильно разным). Тут можно привести Шопэнгауэра: "Талант попадёт в цели, в которые никто попасть не может, а гений – в цели, которые никто не видит".

Причём склонность к "передиранию" посредственностями обусловлена не только стремлением нашего организма к снижению ресурсозатрат, но и социальной надстройкой. Посмотри сейчас сама, для какого процента людей актуальна и социально востребована деятельность по синтезу чего-то нового? Посмотри какой-нибудь курс по ТРИЗ, например. При выполнении практических задач у неподготовленного человека начинают шестерёнки в голове скрипеть - очень уж вид деятельности непривычный. Тут дело, скорее, наоборот обстоит - в процессе социализации стремление к такой деятельности для большинства населения обрубается. Хотя если правильно оседлать в этом аспекте стремление к доминантности - тут можно людей массово в творческий экстаз вводить.

А биологичность, да, никуда ещё долго не денется, но если человек образован и понимает, что, как и к чему - у него есть инструмент осознавать своё поведение и корректировать его.
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются.

Последний раз редактировалось if; 31.08.2017 в 10:31.
if вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.08.2017, 11:06   [Красная] #159
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Цитата:
Кстати, ни в одной постсоветской республике не стали жить лучше, чем жили в СССР. Везде упадок, включая и Прибалтийские страны.
упадок какой - колбасно-джинсовый? что значит - лучше жить? стали в некотором смысле жить по своему. Друзья были в Баку - говорят, красивейший город, счастливые люди..... хотели ли прибалты видеть свой регион промышленным? может они аграрии в душе и их высшие творческие способности смотрят на землю..... сажать, растить, масло и сыр делать.... имеют право?
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.08.2017, 11:19   [Красная] #160
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Цитата:
Потому что не имея возможности вести против СССР классическую войну, Запад задействовал против СССР целый ряд неклассических (так называемая мягкая сила): экономическая война, информационная война, задействование фактора сепаратизма внутри СССР и многое другое.
К слову. Для информационной войны нужна сильная гуманитарная школа. А она была подорвана, в гражданскую и перегибы. дада, и те самые философские пароходы тоже. и это самое отставание тоже вышло немного боком.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.08.2017, 11:39   [Красная] #161
if
Per aspera ad Astra
 
Аватар для if
 
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 5,584
if мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мира
BOBA

Цитата:
Друзья были в Баку - говорят, красивейший город, счастливые люди.....
Ну, Азербайджан не нужно судить по красивым высоткам в центре столицы, там у многих обычных людей уровень жизни - сильно так себе.

Цитата:
хотели ли прибалты видеть свой регион промышленным?
Да там уже про промышленность никто и не вспоминает. Там воют про удушение фермерского хозяйства.

Я тут постил где-то раньше интервью с прибалтом лет 55. Краткая суть: "Я бы сейчас хотел жить в своей деревеньке, на своей земле, няньчить на руках внуков. Но дети уехали куда-то в западную часть Европы, и я их почти не вижу, а сам мою полы на круизном лайнере, потому что на мою пенсию прожить невозможно". В общем, реликтовый этнос в тепличных условиях думал, что ему моря по колено, а за пределами теплицы взял курс на вырождение.
Цитата:
К слову. Для информационной войны нужна сильная гуманитарная школа. А она была подорвана, в гражданскую и перегибы.
Совершенно не согласен. Отвечала ли та гуманитарная школа вызовам современности? Нет. Была ли она по-настоящему массовой? Нет.

Гуманитарная сфера в СССР закостенела и стала неадекватной (постепенно по нисходящей) начиная с 60-х, когда элита и народ стали терять ориентиры, куда и зачем они идут.

Цитата:
дада, и те самые философские пароходы тоже.
Вот ты представь этот сам "философский пароход" в наше время. Кто бы в нём оказался. Что бы потерял бы при этом народ, и потерял ли бы он что-то.

В анекдотах недавно постил, продублирую здесь:

Возвращается шахтёр со смены, жена ему:
- Присядь, муж, страшная весть... Серебренников арестован.
- Боже! Нет! Абсурд!
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются.
if вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.08.2017, 11:53   [Красная] #162
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Цитата:
Сообщение от if Посмотреть сообщение
Накилон

В начале темы там кое-что раскрыто.
Если о посте Сергея №12, мне не показалось убедительным. Ответы на свои вопросы не увидела. Как уже говорила, не вижу ни механизма, ни инструмента для реализации.
Цитата:
[Я смотрю, ты Савельева активно читаешь. С одной стороны, написанное имеет в себе нашу реальную биологическую действительность. С другой - "раскрепощение" человека - не обязательно подразумевает его абсолютную гениальность.
Не только С.Савельева, да и вообще не с него началось.
Я понимаю это, но лозунг "раскрыть в каждом Моцарта" по-моему говорит лишь о том, что люди не понимают, о чём говорят. Если интуитивно догадываться, о чём всё-таки речь ведут коммунисты, то понятно, что о массе посредственностей, профессионально чем-либо занимающихся. Или непрофессионально увлекающихся. Так их и так пруд пруди, и без идеологического вмешательства. И кстати, слово посредственность я не употребляю здесь с негативной окраской. Давайте уж называть вещи своими именами, чтобы не было ни путаниц, ни подмен понятий.

Цитата:
Гениальность - это способность генерировать новые знания плюс (величина относительная) значительное превосходство в этом по сравнению с остальной массой населения (а уровень населения может быть сильно разным). Тут можно привести Шопэнгауэра: "Талант попадёт в цели, в которые никто попасть не может, а гений – в цели, которые никто не видит".
Шопенгауэр – в точку !

Цитата:
Причём склонность к "передиранию" посредственностями обусловлена не только стремлением нашего организма к снижению ресурсозатрат, но и социальной надстройкой. Посмотри сейчас сама, для какого процента людей актуальна и социально востребована деятельность по синтезу чего-то нового? Посмотри какой-нибудь курс по ТРИЗ, например. При выполнении практических задач у неподготовленного человека начинают шестерёнки в голове скрипеть - очень уж вид деятельности непривычный. Тут дело, скорее, наоборот обстоит - в процессе социализации стремление к такой деятельности для большинства населения обрубается. Хотя если правильно оседлать в этом аспекте стремление к доминантности - тут можно людей массово в творческий экстаз вводить.
If, да поняла я тебя. Ещё раз, ничего плохого в посредственностях нет. Надо просто это честно понимать. Где гений, а где все остальные. И понимать, кто есть кто. И что гениальность и талант не всегда успех. И наоборот.
Передирать идеи это вполне нормально для профессионально чем-либо занимающегося. Сама такая. Увижу новую идею и говорю - Гениально ! И чего я сама не додумалась?.. Слизываю и начинаю активно применять в различных вариантах и под конкретные условия. А уж за своё выдать – святое.

Цитата:
А биологичность, да, никуда ещё долго не денется, но если человек образован и понимает, что, как и к чему - у него есть инструмент осознавать своё поведение и корректировать его.
Тогда тебе тот же вопрос. Любой чел таке способен жить неокортексом и игнорировать лимбическую систему? Вот как понял, так и ответь. Лично я вижу, что стремление к доминантности плодит инакомыслие, по любому. Оттого и "никаких шансов у коммунизма" и поэтому тоже.
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.08.2017, 11:54   [Красная] #163
Zab
Старожил
 
Аватар для Zab
 
Регистрация: 22.01.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 8,739
Zab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мира
Говорят, после войны и коммунистов то не осталось почти. Все погибли. Коммунистическая партия вышла из войны более массовой, чем была до, но что такое коммунизм в ней уже никто не знал и знать не хотел. В войну в партию вступали безусловно достойные люди, но они не коммунисты.
Zab вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.08.2017, 12:21   [Красная] #164
if
Per aspera ad Astra
 
Аватар для if
 
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 5,584
if мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мира
Накилон

Цитата:
о массе посредственностей, профессионально чем-либо занимающихся. Или непрофессионально увлекающихся. Так их и так пруд пруди, и без идеологического вмешательства.
В современном мире идёт отчуждение прав на цивилизованность. Уровень образования падает, хорошее образование стоит хороших денег, что порождает культурную кастоизацию общества. Даже если выпал человеку счастливый билет, и он получил высококлассное образование - не факт, что он сможет найти достойные точки созидательного приложения своим знаниям, умениям и талантам.

Тут такая взаимосвязь: внутри современной социальной системы высокообразованные интеллектуалы для правящей капиталистической верхушки - "опасный класс", поэтому образованную, понимающую что к чему биомассу пытаются ограничить до пределов, необходимых для обеспечения успешной конкурентной борьбы с внешними системами (военные и информационные технологии, пропаганда и т.д.).

То есть "шибко умные" могут отправить в утиль жирных высокопримативных свиней, которые сидят на денежных мешочках и очень не хотят с них слазить. Но совсем обыдлять населения тоже нельзя - извне придут более дальновидные супостаты и тоже подвинут. Такое вот лавирование происходит, но при этом система всё равно планомерно деградирует. Для прогресса нужно общедоступное качественное и передовое образование, высокая культура и высокие общесистемные цели. Только на этом фундаменте можно что-то пытаться строить.
Цитата:
кстати, слово посредственность я не употребляю здесь с негативной окраской.
Да я тоже без негативной окраски употреблял.

Цитата:
Тогда тебе тот же вопрос. Любой чел таке способен жить неокортексом и игнорировать лимбическую систему?
Полностью игнорировать - нет. Жить с осознанием взаимосвязи процессов и корректировать своё поведение - да. Если бы всем рулила лимба - мы бы тут друг другу головы булыжниками проламывали в порыве гнева и сношались на улицах - да улиц, скорее всего, никаких и не было бы.

С прогрессом роль рассудочной деятельности возрастает. Специально подготовленный человек может делать свою психику всё более инструментальной, настраивать под заданные рациональным мышлением задачи некоторые свои бессознательные "настройки". Чем больше соответствующих знаний и технологий, тем тоньше можно будет провести настройку.
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются.
if вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.08.2017, 12:27   [Красная] #165
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Цитата:
там у многих обычных людей уровень жизни - сильно так себе.
ИФ, сорри, но в Советском Союзе тоже можно было найти сортир страшный так себе. А можно - золотой колос на ВДНХ. Про мою двоюродную бабулю, когда ее хоронить дед с бабулей поехали, то и сказали - в нищете жила. По материальным условиям, но по советски, по крестьянски - не жаловалась вообще никогда. только и приговаривала - бог напитал - никто не видал, а кто видал, и тот не отнял.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.08.2017, 12:36   [Красная] #166
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Цитата:
В современном мире идёт отчуждение прав на цивилизованность. Уровень образования падает, хорошее образование стоит хороших денег, что порождает культурную кастоизацию общества. Даже если выпал человеку счастливый билет, и он получил высококлассное образование - не факт, что он сможет найти достойные точки созидательного приложения своим знаниям, умениям и талантам.
Скажем честно, и в СССР вышка была не у всех. А у кого была, сильно отличалась по качеству. И тоже место применения таланту надо было искать, в существующей сетке потребностей общества. И не факт что все ==находили созидательные точки приложения своих талантов==. Сейчас не все отвратительно плохо по сравнению с тогда.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.08.2017, 14:58   [Красная] #167
SerejaKu
Старожил
 
Аватар для SerejaKu
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 5,752
SerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
Забыла спросить.. Высшие творческие способности - это что? Т.е. какие способности у коммунистов принято называть творческими высшими?

Гениальность в природе редко встречается и в специальном пробуждении не нуждается. А те, которые в себе что-то разовьют, в подавляющем большинстве случаев окажутся посредственностями, способными лишь передирать идеи друг у друга и выдавать за свои. И оценивать эти способности будут такие же посредственности, которые гения в какой-то там области разглядеть и тем более оценить не смогут, им просто нечем будет это делать.
Это всё верно, если исходить из логики, согласно которой ценность человека и его деятельности определяется его ценностью для процесса производства материальных благ: если Моцарт пишет музыку неизмеримо лучше тебя - то твои музыкальные упражнения не имеют ценности.

Но согласно этой логике в ходе автоматизации производства ценность подавляющего большинства человечества рано или поздно опустится до нуля, поскольку автоматизированные системы смогут выполнять те же производственные функции намного эффективнее. И возникнет вопрос - что делать с огромной массой потерявшего свою ценность населения. В рамках капитализма возможны два подхода - либо уничтожение "лишних" людей, либо предоставление им гарантированного набора социальных благ. Но наблюдение за подсаженными на социалку слоями общества показывают, что люди в них постепенно деградируют от безделия и бессмысленности жизни. То есть в конечном итоге это - тоже путь к уничтожению человечества, путь и более долгий по времени.

Коммунисты предлагают альтернативный вариант - оценивать деятельность человека исходя из той пользы, которая эта деятельность приносит ему самому: пусть даже ты никогда не сможешь писать музыку так, как Моцарт, для коммунистического общества результат твоей музыкальной деятельности все равно останется важным и ценным, хотя бы потому, что эта деятельность предохраняет от деградации и развивает тебя саму.

В рамках этой логики высвобождающиеся в процессе автоматизации человеко-часы будут под контролем государства плавно перенаправлены на занятия спортом, музыкой, искусством и саморазвитием. Проявления инстинктов конкурентности и доминантности при этом никуда не денутся, но им будут приданы контролируемые культурные формы формы проявления. Вот например фрагмент соревнований по хастлу - доминантности и прочих инстинктивных проявлений там выше крыши:



Так что "пробуждение высших творческих способностей" - это, например когда ты сможешь на такое соревнование прийти и достойно там выступить...
__________________
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять!

Последний раз редактировалось SerejaKu; 31.08.2017 в 16:18.
SerejaKu вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.08.2017, 16:20   [Красная] #168
Алер
Олдскульный чувак
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
Цитата:
Т.е. какие способности у коммунистов принято называть творческими высшими?
Способности выступать на пленумах, съездах, конференциях, партсобраниях, сочинять разнообразные доклады, и т.д.
.
__________________



Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.08.2017, 16:29   [Красная] #169
Алер
Олдскульный чувак
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
Цитата:
высвобождающиеся в процессе автоматизации человеко-часы будут под контролем государства плавно перенаправлены на занятия спортом, музыкой, искусством и саморазвитием.
____
Очень к месту вспомнить слова Маркса и Энгельса из работы "Немецкая идеология":
"В коммунистическом обществе, где никто не ограничен каким-нибудь исключительным кругом деятельности, каждый может совершенствоваться в любой отрасли... Делать сегодня одно, а завтра - другое, утром охотиться, после полудня ловить рыбу , вечером заниматься скотоводством, после ужина предаваться критике, - как моей душе угодно".
.
__________________




Последний раз редактировалось Алер; 31.08.2017 в 16:51.
Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.08.2017, 16:33   [Красная] #170
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Sergey Посмотреть сообщение
Потому что не имея возможности вести против СССР классическую войну, Запад задействовал против СССР целый ряд неклассических (так называемая мягкая сила): экономическая война, информационная война, задействование фактора сепаратизма внутри СССР и многое другое.
Понятно, варианты 1 и 2:

1. Они все глупые, счастья своего не понимали, их злые буржуины обдурили.
2. Они все нехорошие предатели, продались за бабло.

Спасибо.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.08.2017, 16:34   [Красная] #171
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от if Посмотреть сообщение

Их элита хотела для себя большего (как и советская). Их народы (как и советский) наивно полагали, что при новом порядке у них сохранится всё, что уже было - инфраструктура, образование, медицина и так далее - плюс появятся дополнительные потребительские блага.
Вариант 1:

1. Они все глупые, счастья своего не понимали, их злые буржуины обдурили.

Спасибо.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.08.2017, 16:43   [Красная] #172
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Вариант 1:

1. Они все глупые, счастья своего не понимали, их злые буржуины обдурили.

Спасибо.
у нас, в РФ, так отчасти и было. Мы не особо догадывались о масштабе будущего распила, от парт-элиты, обучившейся где надо. Да, немного обманули, а что? и не то что глупые, но неосведомленные.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.08.2017, 16:44   [Красная] #173
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Оказывается, к коммунизму стремятся не только КНДР и Куба!

22 декабря 1987 года Джошуа Нкомо и Роберт Мугабе подписали Соглашение о единстве и согласии (Unity Accord Agreement). Оно предусматривало окончательное объединение ЗАНУ и Патриотического фронта в единую партию под названием Африканский национальный союз Зимбабве — Патриотический фронт (ЗАНУ-ПФ) и полное объединение их организационных структур. Посты первого секретаря и президента новой партии были зарезервированы за Робертом Мугабе. Он как первый секретарь партии и президент Зимбабве должен был назначить двух вторых секретарей партии, которые одновременно станут фактически вице-президентами республики.

Новая партия будет в условиях однопартийной системы строить в Зимбабве социалистическое государство и руководствоваться принципами марксизма-ленинизма. Соглашение передавало всю полноту власти как в стране, так и в объединяющихся партиях в руки Роберта Мугабе[1].

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1...B1%D0%B2%D0%B5
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.08.2017, 16:51   [Красная] #174
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от BOBA Посмотреть сообщение
у нас, в РФ, так отчасти и было. Мы не особо догадывались о масштабе будущего распила, от парт-элиты, обучившейся где надо. Да, немного обманули, а что? и не то что глупые, но неосведомленные.
Я правильно поняла, что при социализме партэлиты готовы к распилу? Собственно, об этом еще Александр Аркадьич пел:

__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.08.2017, 16:52   [Красная] #175
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,065
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
Цитата:
Вариант 1:

1. Они все глупые, счастья своего не понимали, их злые буржуины обдурили.

Спасибо.
нато не будет продвигаться к границам россии (с)
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.08.2017, 16:54   [Красная] #176
Алер
Олдскульный чувак
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
Cейчас НАТО - на границе с Псковской областью.

...Дожили !
__________________



Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.08.2017, 16:55   [Красная] #177
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,065
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
те хохлы рассказали?
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.08.2017, 16:56   [Красная] #178
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Afa Посмотреть сообщение
нато не будет продвигаться к границам россии (с)
Не поняла. Восточноевропейцы ушли на Запад, чтобы НАТО не продвигалось к границам России?
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.08.2017, 16:59   [Красная] #179
Алер
Олдскульный чувак
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
Afa,
возьми карту, можно глобус, - и посмотри, где находится Эстония (член НАТО с марта 2004г.)
.
__________________



Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.08.2017, 17:18   [Красная] #180
if
Per aspera ad Astra
 
Аватар для if
 
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 5,584
if мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мира
Aliskana

Цитата:
Понятно, варианты 1 и 2:

1. Они все глупые, счастья своего не понимали, их злые буржуины обдурили.
2. Они все нехорошие предатели, продались за бабло.

Спасибо.
Цитата:
Вариант 1:

1. Они все глупые, счастья своего не понимали, их злые буржуины обдурили.

Спасибо.
Если говорить про советскую верхушку, кто-то отправился в небытие, кто-то очень смачно поднялся, и теперь готов защищать эти "достижения" до последней капли чужой крови.



А если про народ - то да, их именно обдурили, но не только буржуины, но и те, кто хотел внутри страны создать и влиться в господствующий класс собственников. В СССР, кстати, был реальный провал с маркетингом и пиаром, кои хорошо развиты при рыночном строе, по оборачиванию кучек гуано в красивые обёртки с последующей продажей. Поэтому и защитного механизма у народа к этому не было выработано.

Я вообще не уверен, что у народа есть шанс в случае, если элита, которая рулит информационными и энергопотоками, решила что-то поменять.
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются.
if вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.08.2017, 17:24   [Красная] #181
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,065
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Не поняла. Восточноевропейцы ушли на Запад, чтобы НАТО не продвигалось к границам России?
всё то ты поняла
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.08.2017, 17:25   [Красная] #182
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,065
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Алер Посмотреть сообщение
Afa,
возьми карту, можно глобус, - и посмотри, где находится Эстония (член НАТО с марта 2004г.)
.
возьми подшивки газет. и найди, в каком году прозвучала цитата
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.08.2017, 17:48   [Красная] #183
Алер
Олдскульный чувак
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
не считаю свой пост цитатой.
.
__________________



Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.08.2017, 18:37   [Красная] #184
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Я правильно поняла, что при социализме партэлиты готовы к распилу? Собственно, об этом еще Александр Аркадьич пел:
Эксперты (Сергей, Сережа и Ветер) говорят, что идеологическое смещение на колбасу во времена Хрущева, за прошедшие годы с тех пор, привело к таковой готовности.

Впрочем, бардам веры не всегда много больше, чем парт-элитам ((((((((

А происходило, это смещение, в том числе под идеологическим давлением оппонентов социализма, со стороны кап. элит.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.08.2017, 18:40   [Красная] #185
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Не поняла. Восточноевропейцы ушли на Запад, чтобы НАТО не продвигалось к границам России?
не, НАТО вложилось в подманивание восточноевропейцев, для ради продвижения, в сторону страны-бензоколонки и подвала с полезными ископаемыми.

а что? Ничего личного - это бизнес. (с) все правильно сделали (((((((((

А вааще, то что какой-то там воин пришиб Архимеда и в эволюционном смысле выиграл, необязательно говорит о ущербности архимеда, и то что кап-система преобладает, тоже не факт что обязательно означает генетическую ущербность с-зма.

Нам, в перестройку, терли про могучую руку рынка, которая блин сама все исправит и направит. жизнь, она показала идеалистичность этого концепта. Но, когда показала, фарш назад уже не проворачивался, и мясом снова стать не мог.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.

Последний раз редактировалось BOBA; 31.08.2017 в 18:47.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.08.2017, 18:49   [Красная] #186
Алер
Олдскульный чувак
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
Цитата:
со стороны кап. элит.
"Кап.элиты" были всё-таки далеко от нас. ))

Существовали и другие, более весомые причины.
Всем известные, ибо писали о них уже сто тысяч раз.
.
__________________




Последний раз редактировалось Алер; 31.08.2017 в 18:53.
Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.08.2017, 19:10   [Красная] #187
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Цитата:
А происходило, это смещение, в том числе под идеологическим давлением оппонентов социализма, со стороны кап. элит.
Смещение происходило по многим причинам, среди которых:
- Ошибки Ленина - чрезмерная ориентация на материалистичность. На голой материалистичности революционный огонь долго гореть не может, о чем вполне справедливо предупреждал Бердяев (это отнюдь не означает, что Бердяев был прав во всем остальном).

- Ошибки Сталина - зачистка идеологического поля, которая привела к догматизации учения. Понятно, для чего оно делалось, но надо было как-то иначе. В итоге, он потом сам признавал "Без теории нам смерть", но сильных теоретиков уже не было. И не было условий, в которых они могли развиться.

- Великая Отечественная война, которая почти полностью уничтожила поколения детей революционеров (то поколение, на которое возлагались большие надежды), а оставшимся в живых нанесла серьезную травму. Как бы потом не гордились Великой Победой, но результатом ее была установка "лишь бы не было войны". А эта установка, к сожалению, сыграла свою роль во время Перестройки (страх активного противостояния злу).

- Хрущевская десталинизация - по сути самодискредитация и самоопплевывание советских коммунистов. Всех, не только тех, кого обвинил Хрущев. Очень сильно все это способствовало остыванию идеи.

- Ведя войну со Сталиным, Хрущеву необходимо было опереться на некую базу, отличную от сталинской. Поскольку весь сталинский период был мобилизационным - предвоенная, военная и послевоенная мобилизация - Хрущев оперся на желание людей передохнуть, пожить в мире, пожить для самих себя. Это то, что он предложил - построение коммунизма в ближайшей перспективе, которая предполагала лишь насыщение внутреннего рынка товарами (догнать и перегнать).

- Остывание идеи привело к тому, что элита сама перестала верить в победу коммунизма. Это привело к тому, что внутри партии начали вызревать другие "проекты".

Я еще раз рекомендую собравшимся прочитать книгу "Красная весна", на которую я выше дал ссылку. Во всяком случае, тем, кто всерьез задумывается о причинах разрушения Союза.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.08.2017, 19:16   [Красная] #188
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Сергей, но невозможно всей страной мобилизовываться несколько поколений. Без исключения. И воевать, в том числе вновь изобретенным ЯО за ради установления коммунизма во всем мире. Это ж был бы такой мировой пожар, что прямо ой.

Есть мнение, что наши потери в ВОВ искуственно сократили. Чтобы не деморализовать, окончательно.

Я вот когда читаю капиталистического идеалиста, Дениса Шевцова, вы похожи. Вы хорошие.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.08.2017, 19:16   [Красная] #189
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
ВОВА
Ты спрашивал про Стаханова - фейк или не фейк. Сообщение, правда, куда-то исчезло, но, тем не менее, отвечаю - фейк.

Про Стаханова рекомендую прочитать здесь:
https://arctus.livejournal.com/419645.html
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.08.2017, 19:27   [Красная] #190
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Цитата:
Сообщение от BOBA Посмотреть сообщение
Сергей, но невозможно всей страной мобилизовываться несколько поколений. Без исключения. И воевать, в том числе вновь изобретенным ЯО за ради установления коммунизма во всем мире. Это ж был бы такой мировой пожар, что прямо ой.
Так об этом и речь. Сталинская мобилизация выдохлась по объективным причинам. От нее надо было плавно переходить в другой режим (как говорит Кургинян: от линейной мобилизации к нелинейной). Надо было решать проблему нового человека, создавать соответствующую инфраструктуру, уменьшать рабочий день и т.д. Только некому это было делать. Почти все, что было связано со Сталиным хотя бы и косвенно Хрущев отвергал. Даже Стаханова, даже опыт Макаренко. То, что Хрущеву дали резвиться и двигать страну в обратном направлении - это и есть во многом результат того, что идеологическое поле было зачищено.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.08.2017, 19:44   [Красная] #191
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
[QUOTE=Aliskana;917418]Я не против. Выбирай. Если твоя семья не против.[QUOTE]с чего это я должен выбирать жизнь по твоим принципам?... это твои принципы, мол, само по себе богатство страны вторично (если не третично), а главное это забота о потреблении населения... обороноспособность, в этом смысле, тоже вторична...

...ты опять сливаешься ....со своих же принципов...


Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
В отличие от тебя, я там была и с людьми говорила.

Но для танкистов повторяю вопрос: "ПОЧЕМУ все европейские страны отказались от социализма при первой возможности?"

Не что было потом. А почему проголосовали ногами?

Варианты ответов:

1. Они все глупые, счастья своего не понимали, их злые буржуины обдурили.
2. Они все нехорошие предатели, продались за бабло.
3. Не знаю.
4.Твой вариант.
так я уже отвечал... потому что в своем ядре, конкурирующая с социализмом система, была богаче... осел с золотом..

ты еще спроси: от чего французы после войны ссаной тряпкой всех коммунистов из правительства выгнали? )))
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.08.2017, 19:53   [Красная] #192
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
[QUOTE=Ветер;917479][QUOTE=Aliskana;917418]Я не против. Выбирай. Если твоя семья не против.
Цитата:
с чего это я должен выбирать жизнь по твоим принципам?
Ты опять не понял. Я ответила на твой вопрос

Цитата:
Сообщение от Ветер Посмотреть сообщение
я правильно понял, что ты сразу против выбора житиЯ в кндр?
Я ответила, что не против ТВОЕГО выбора жития в кндр.
Ты совсем не помнишь, о чем спрашиваешь?


Цитата:
Сообщение от Ветер Посмотреть сообщение
так я уже отвечал... потому что в своем ядре, конкурирующая с социализмом система, была богаче... осел с золотом..
То есть, люди предпочитают богатство красносмысловым идеям. Так уж они устроены. Придется искать другое человечество.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.


Последний раз редактировалось Aliskana; 31.08.2017 в 19:58.
Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.08.2017, 21:37   [Красная] #193
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Sergey Посмотреть сообщение
ВОВА
Ты спрашивал про Стаханова - фейк или не фейк. Сообщение, правда, куда-то исчезло, но, тем не менее, отвечаю - фейк.

Про Стаханова рекомендую прочитать здесь:
https://arctus.livejournal.com/419645.html
..... ну поразбираюсь. Стер я то сообщение. Стер. оно, конечно, шахтерский труд тяжел. И рационализация, с разделением труда, она наверное правильным была делом. Что забойщик - отдельно, крепильщики - отдельно. Но, превышение нормы более чем в десять раз...... это немного странно. Он же не сверхчеловек-суперкрот. Обычно, норму превышают на проценты. Ну в 2-3 раза. Но не в 10. Опять же, что там с женами.... ну что-то.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.08.2017, 21:42   [Красная] #194
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
То есть, люди предпочитают богатство красносмысловым идеям. Так уж они устроены. Придется искать другое человечество.
А некоторые предпочитают здоровому образу жизни курево. Бухло. Наркоту. И тогда чего? Считать курево бухло и наркоту идеалом? Слабы люди и грешны зело - змий скусил. Так в Торе писано.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.08.2017, 22:19   [Красная] #195
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Я правильно поняла, что красные смыслы для тебя - аналог ЗОЖ, а капитализм и всякая демократия - курево, бухло и наркотики?

А Тора - высший авторитет?
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.08.2017, 22:38   [Красная] #196
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Метафора была в том, что выбранное людьми - необязательно хорошо. Да выбрали бабло а не смыслы -Но. это необязательно хорошо. и, выбирали без выбора. Часто. Социализм вокруг союза отчасти дотировался. Из оного.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.08.2017, 22:55   [Красная] #197
SerejaKu
Старожил
 
Аватар для SerejaKu
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 5,752
SerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
То есть, люди предпочитают богатство красносмысловым идеям. Так уж они устроены.
Тебе уже столько раз пытались тут это объяснить... Но, судя по всему, в данном случае диалог тобою ведётся отнюдь не из желания что-то понять:

Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
... проекции говорят о проецирующем. Сивад вон твердит, что все бабы - корыстные суки.

У кого что болит...
__________________
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять!
SerejaKu вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.08.2017, 23:01   [Красная] #198
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Цитата:
Сообщение от if Посмотреть сообщение
Уровень образования падает, хорошее образование стоит хороших денег, что порождает культурную кастоизацию общества
Вроде так говорили, да. Но по нашему лицею не замечаю, что образование как-то отличается от советского в худшую сторону. Высшее если только. Но говорили и про школьное, что будут упрощать, но пока не замечаю такого.
Цитата:
Полностью игнорировать - нет. Жить с осознанием взаимосвязи процессов и корректировать своё поведение - да. Если бы всем рулила лимба - мы бы тут друг другу головы булыжниками проламывали в порыве гнева и сношались на улицах - да улиц, скорее всего, никаких и не было бы.
Ну так мы и сами всю жизнь самокорректирумся. Просто есть устойчивая мысль, что альтруизм без прямой выгоды идёт очень тяжело.
Цитата:
С прогрессом роль рассудочной деятельности возрастает. Специально подготовленный человек может делать свою психику всё более инструментальной, настраивать под заданные рациональным мышлением задачи некоторые свои бессознательные "настройки". Чем больше соответствующих знаний и технологий, тем тоньше можно будет провести настройку.
А какой прогресс, если, как говоришь, образование упрощается? Оно и понятно, автоматизация пр-ва ведёт к тому, что думать приходится меньше. Была недавно в командировке, производство посетила. И своими глазами увидела этот прогресс. Рабочему на станке вообще ничего там делать не надо, только напиленное раскладывать правильно. А как пилить, ему уже думать не надо.

Про настройки не поняла. И про связь прогресса, который получается только отупляет, с рассудочной деятельностью.
Цитата:
Для прогресса нужно общедоступное качественное и передовое образование, высокая культура и высокие общесистемные цели. Только на этом фундаменте можно что-то пытаться строить.
Что-то мне кажется, это какое-то ложное представление, имитирующее доступность человеческих возможностей, которых у среднего человека нет. Особо способным может и что-либо будет доступно, очень на это надеюсь.
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.08.2017, 23:20   [Красная] #199
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от SerejaKu Посмотреть сообщение
Тебе уже столько раз пытались тут это объяснить... Но, судя по всему, в данном случае диалог тобою ведётся отнюдь не из желания что-то понять:
Или объяснения неубедительны.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.08.2017, 23:21   [Красная] #200
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Цитата:
Сообщение от SerejaKu Посмотреть сообщение
если Моцарт пишет музыку неизмеримо лучше тебя - то твои музыкальные упражнения не имеют ценности.
Да, согласна.
Цитата:
Но согласно этой логике в ходе автоматизации производства ценность подавляющего большинства человечества рано или поздно опустится до нуля, поскольку автоматизированные системы смогут выполнять те же производственные функции намного эффективнее. И возникнет вопрос - что делать с огромной массой потерявшего свою ценность населения. В рамках капитализма возможны два подхода - либо уничтожение "лишних" людей, либо предоставление им гарантированного набора социальных благ. Но наблюдение за подсаженными на социалку слоями общества показывают, что люди в них постепенно деградируют от безделия и бессмысленности жизни. То есть в конечном итоге это - тоже путь к уничтожению человечества, путь и более долгий по времени.
Логично.
Цитата:
Коммунисты предлагают альтернативный вариант - оценивать деятельность человека исходя из той пользы, которая эта деятельность приносит ему самому: пусть даже ты никогда не сможешь писать музыку так, как Моцарт, для коммунистического общества результат твоей музыкальной деятельности все равно останется важным и ценным, хотя бы потому, что эта деятельность предохраняет от деградации и развивает тебя саму.
Мне очень нравится.
Цитата:
В рамках этой логики высвобождающиеся в процессе автоматизации человеко-часы будут под контролем государства плавно перенаправлены на занятия спортом, музыкой, искусством и саморазвитием. Проявления инстинктов конкурентности и доминантности при этом никуда не денутся, но им будут приданы контролируемые культурные формы формы проявления.
Как это осуществить на практике? Если путём воспитания нового человека – то как?
Я в этой теме не для того, чтобы критиковать опыт нашей страны. Мне интересен реальный механизм воплощения идеи в новой версии. А не фантазии.
Цитата:
Вот например фрагмент соревнований по хастлу - доминантности и прочих инстинктивных проявлений там выше крыши:
Так что "пробуждение высших творческих способностей" - это, например когда ты сможешь на такое соревнование прийти и достойно там выступить...
Красиво, если это не профессионалы. Этим занимаются все желающие в фитнессах, там полно групп и по танцам тоже. Годовой абонемент очень доступен.
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.08.2017, 23:34   [Красная] #201
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от BOBA Посмотреть сообщение
Метафора была в том, что выбранное людьми - необязательно хорошо.
В том числе и выбор смыслов разных цветов.

Цитата:
Сообщение от BOBA Посмотреть сообщение
Да выбрали бабло а не смыслы -Но. это необязательно хорошо.
И необязательно плохо.


Цитата:
Сообщение от BOBA Посмотреть сообщение
и, выбирали без выбора. Часто.
Это почему же? Могли дружно встать на защиту СССР.

Цитата:
Сообщение от BOBA Посмотреть сообщение
Социализм вокруг союза отчасти дотировался. Из оного.
И? Деньги кончились?
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.09.2017, 00:02   [Красная] #202
SerejaKu
Старожил
 
Аватар для SerejaKu
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 5,752
SerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
Как это осуществить на практике? Если путём воспитания нового человека – то как?
Так я же вроде писал уже в этой теме:
http://project.megarulez.ru/forums/s...8&postcount=13

В принципе я конечно ещё могу пондапрячься и описать схему над которой сейчас сам работаю - но она пока не доведена до ума. По крайней мере уровень парня того видео для меня пока недостижим, хотя танцами я занимаюсь немого дольше чем он.
__________________
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять!
SerejaKu вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.09.2017, 00:50   [Красная] #203
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Цитата:
Сообщение от SerejaKu Посмотреть сообщение
Так я же вроде писал уже в этой теме:
http://project.megarulez.ru/forums/s...8&postcount=13
Сканирование потребностей - это опять из области фантазий. Лучше бы коммунисты дали Савельеву пару лярдов на томограф, или сколько там ему надо, с его бабуинским интересом,.. И отберёт вам нужных людей, какие по устройству мозга подходят под решение конкретных задач. Может только окажется, что не все коммунисты окажутся коммунистами, и поля в лобных долях не слишком выражены будут, которые за альтруизм отвечают.. Ну тогда засада совсем, архаичный инстинкт доминантности вам диагноз.
Цитата:
В принципе я конечно ещё могу пондапрячься и описать схему над которой сейчас сам работаю - но она пока не доведена до ума. По крайней мере уровень парня того видео для меня пока недостижим, хотя танцами я занимаюсь немого дольше чем он.
Не поняла связи с танцами, но если опишешь, многим было бы интересно услышать.
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.09.2017, 01:11   [Красная] #204
Алер
Олдскульный чувак
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
Цитата:
Может только окажется, что не все коммунисты окажутся коммунистами, ...
Я тут просил автора темы привести десять фамилий тех, кого он считает "правильными", незаблуждающимися коммунистами.))
...Ответа не последовало.

Ждёмс !
Цитата:
Сообщение от Алер
Назови, пожалуйста десять фамилий.
Чтоб знать, кого ты подразумеваешь под коммунистами.
.
__________________




Последний раз редактировалось Алер; 01.09.2017 в 01:15.
Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.09.2017, 01:22   [Красная] #205
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,065
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Алер Посмотреть сообщение
не считаю свой пост цитатой.
.
я тебе привел цитату.
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.09.2017, 01:24   [Красная] #206
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,065
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Алер Посмотреть сообщение
"Кап.элиты" были всё-таки далеко от нас. ))

Существовали и другие, более весомые причины.
Всем известные, ибо писали о них уже сто тысяч раз.
.
на заборе миллионы раз написано три буквы
я проверял, цоя там не было
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.09.2017, 01:27   [Красная] #207
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,065
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
Цитата:
Сообщение от BOBA Посмотреть сообщение
Сергей, но невозможно всей страной мобилизовываться несколько поколений. Без исключения. И воевать, в том числе вновь изобретенным ЯО за ради установления коммунизма во всем мире. Это ж был бы такой мировой пожар, что прямо ой.
кндр
три поколения
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.09.2017, 01:30   [Красная] #208
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,065
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Я правильно поняла, что красные смыслы для тебя - аналог ЗОЖ, а капитализм и всякая демократия - курево, бухло и наркотики?

А Тора - высший авторитет?
ну - без торы тебе было б негде жить
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.09.2017, 07:03   [Красная] #209
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Это почему же? Могли дружно встать на защиту СССР.
Люди не всегда замечают медленные процессы. в начале. а потом уже поздно. Потом отменить их можно только очень большой ценой. К гражданской войне местные не готовы. Попытка реставрации СССР была. Называлась гкчп. Она не переросла в полноценные кровавые столкновения и гражданскую войну. И не удалась.

Советским людям внушали еще и дружелюбие, желание открыться миру. Интернационализм там. И мы тогда не знали, что открытость то открытостью, но все равно - для элит тамошних - бензоколонка. Теперь знаем.

Еще, мы советские, наивно считали что начальству партии может виднее. Раз сказали - рука рынка, значит так и надо. Что это такое обновление, чтобы кровь бодрее бежала по жилам. Ссылались на Ленинский НЭП. Оказалось - немного сложнее.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.

Последний раз редактировалось BOBA; 01.09.2017 в 07:07.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.09.2017, 08:01   [Красная] #210
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Afa Посмотреть сообщение
ну - без торы тебе было б негде жить
(терпеливо): Ты не понял. Я спрашивала Вову, считает ли он Тору высшим авторитетом. А не твоих фантазий о мире без Торы, в котором мне было бы негде жить. Фентези я умею писать не хуже тебя. У меня даже фентезийный роман есть о мире без Торы.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.09.2017, 08:25   [Красная] #211
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от BOBA Посмотреть сообщение
Попытка реставрации СССР была. Называлась гкчп. Она не переросла в полноценные кровавые столкновения и гражданскую войну. И не удалась.
Вот и я о том: почему москвичи вышли на защиту Белого Дома против ГКЧП? Сидели бы тихо по домам - и гкчп бы победил без всякой гражданской войны. Почему армия его не послушалась, а послушалась тех, кто на всех языках просил не стрелять?

Цитата:
Сообщение от BOBA Посмотреть сообщение
Советским людям внушали еще и дружелюбие, желание открыться миру. Интернационализм там. И мы тогда не знали, что открытость то открытостью, но все равно - для элит тамошних - бензоколонка. Теперь знаем.
А в чем эта бензоколонкость конкретно выражается? Кто заставляет строить экономику на продаже нефтегаза и не позволяет развивать технологии и производить высококачественные конкурентоспособные товары? Вот мозги российские очень даже конкурентоспособны. Неужто тамошние элиты завели уголовное дело против Серебренникова и против изобретателя воздухоочистителей? И конечно ихние элиты виной тому, что в Силиконовой Долине каждый второй из России, в Израиле оборонка и медицина выходцами из СССР создана? И философский пароход западная элита украла? И Набокова, Бунина, Алданова, Цветаеву, Бродского, Ростроповича, Вишневскую, Барышникова, Сикорского ихние элиты похитили?

Вот представь себе, что все эмигранты и их потомки (с ходу в психологии вспоминаются Арнольд Минделл, Маршалл Розенберг, Дэвид Гордон) оставались в России и творили для России?

Цитата:
Сообщение от BOBA Посмотреть сообщение
Еще, мы советские, наивно считали что начальству партии может виднее.
При чем здесь советскость? "Вот приедет барин, царю-батюшке виднее" -
это еще при Иване Грозном было. Почитай А.К.Толстого.

Цитата:
Сообщение от BOBA Посмотреть сообщение
Раз сказали - рука рынка, значит так и надо. Что это такое обновление, чтобы кровь бодрее бежала по жилам. Ссылались на Ленинский НЭП. Оказалось - немного сложнее.
Ты, конечно, не поверишь, но к нормальному рынку происходящее в России имеет оооооооочень мало отношения. Скорее к феодализму с восточным уклоном.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.09.2017, 09:38   [Красная] #212
SerejaKu
Старожил
 
Аватар для SerejaKu
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 5,752
SerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Ты, конечно, не поверишь, но к нормальному рынку происходящее в России имеет оооооооочень мало отношения. Скорее к феодализму с восточным уклоном.
Видишь, ВОВА, как нитересно получается - всё, что происходило в России с 1917 по 1991 год - имеет непосредвтенное отношение к коммунизму, а всё что после 1991 - к рынку и капитализму имеет "оооооооочень мало отношения".

Анекдот в тему:

Психолог стоит перед зеркалом, и занимается аутотренигом:

-Я не пукну!
-Я не пукну!
...
... Пук!!!!
....
-Это не я!
__________________
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять!
SerejaKu вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.09.2017, 09:57   [Красная] #213
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Видишь ли, СережаКу, я могу назвать страны, в которых существует реальный, а не воображаемый капитализм.

Ты можешь назвать страны, в которых существует реальный, а не воображаемый коммунизм? Если да - назови. Если нет - продолжай стоять перед зеркалом и заниматься аутотренингом.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.09.2017, 10:26   [Красная] #214
SerejaKu
Старожил
 
Аватар для SerejaKu
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 5,752
SerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мира
Можешь, да.

Просто понимаешь, я считаю, что если уж мы хотим сравнивать идеи по их реализациям, то надо сравнивать эти реализации в близких начальных условиях. Например сравнивать Россию при плановой экономке и при рынке. Желательно в максимально близкие исторические периоды.

А ты, насколько я тебя понял, сейчас предлагаешь сравнить США и КНДР, и далее на этом основании сделать вывод о неэффективности плановой экономики.
__________________
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять!

Последний раз редактировалось SerejaKu; 01.09.2017 в 11:15.
SerejaKu вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.09.2017, 14:34   [Красная] #215
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от SerejaKu Посмотреть сообщение
Можешь, да.

Просто понимаешь, я считаю, что если уж мы хотим сравнивать идеи по их реализациям, то надо сравнивать эти реализации в близких начальных условиях.
Опять напутал. Я не предлагала сравнивать идеи по их реализациям. Я просила тебя назвать страны, где реально (а не в воображении) построен коммунизм.

Цитата:
Сообщение от SerejaKu Посмотреть сообщение
Например сравнивать Россию при плановой экономке и при рынке. Желательно в максимально близкие исторические периоды.
(терпеливо): еще раз: я считаю, что в России рынка нет, а есть компрадорско-мафиозный феодализм. Ты считаешь иначе - твое право. Но я сравнивать одну разновидность феодализма с другой не буду. ИМХО, оба хуже, каждый по-своему.


Цитата:
Сообщение от SerejaKu Посмотреть сообщение
А ты, насколько я тебя понял, сейчас предлагаешь сравнить США и КНДР, и далее на этом основании сделать вывод о неэффективности плановой экономики.
Ты в очередной раз понял неправильно. Я, повторяю, предлагала тебе назвать страны, где реально воплощены красные смыслы.

Но если ты хочешь сравнить - ОК, давай сравним КНДР с Южной Кореей. Или ГДР с ФРГ. Начальные условия близки, национальные черты общие. Давай сравнивать.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.09.2017, 14:38   [Красная] #216
Zab
Старожил
 
Аватар для Zab
 
Регистрация: 22.01.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 8,739
Zab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мира
Коммунизм был в некоторых пиратских государствах 15-16 века. На Мадагаскаре, к примеру.
Общественные фонды пополнялись грабежами.
Zab вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.09.2017, 14:44   [Красная] #217
SerejaKu
Старожил
 
Аватар для SerejaKu
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 5,752
SerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Опять напутал. Я не предлагала сравнивать идеи по их реализациям. Я просила тебя назвать страны, где реально (а не в воображении) построен коммунизм.

Ты в очередной раз понял неправильно. Я, повторяю, предлагала тебе назвать страны, где реально воплощены красные смыслы.
Нигде - тебе об этом сколько уже писали... И ???

Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Но если ты хочешь сравнить - ОК, давай сравним КНДР с Южной Кореей. Или ГДР с ФРГ. Начальные условия близки, национальные черты общие. Давай сравнивать.
КНДР находится под постоянными экономическими санкциями и военным давлением армий США и Южной Кореи. Если ты это называешь равными условиями...

С ФРГ и ГДР - тоже не всё так однозначно:

http://era-oikonomos.org/frg-i-gdr-s...heskih-sistem/

Стартовые условия после войны были схожими, политический раскол Германии привел к экономической дезинтеграции стран, к расколу единого хозяйства. Но основные диспропорции возникли между относительно развитой обрабатывающей промышленностью, на территории ГДР и предельно недостаточной для нее угольно-металлургической сырьевой и энергетической базой, которая осталась на Западе. Война нанесла больший ущерб восточной части Германии, где развернулись основные боевые действия. Здесь было разрушено 45% промышленных фондов, в том числе 30% мощностей энергохозяйств, полностью был дезорганизован транспорт, промышленное развитие не было обеспечено каменным углем, нефтью, железной рудой, цветными металлами. Не было базиса тяжелой промышленности, исторически сложившейся в Западной Германии.
Учитывая практически полное отсутствие внешних валютных кредитов (СССР их предоставлял, но не в таких объемах, как США по «плану Маршалла» для ФРГ), груз репараций (ФРГ выплатила в меньшей степени) и расходы по содержанию советских войск (они были ограничены 5% годового бюджета ГДР только после1953 г. экономические достижения ГДР в 50-е годы можно назвать феноменальными....

В числе факторов, способствовавших столь успешному развитию экономики ФРГ следует назвать и такие:
  • западная часть Германии исторически была сформирована как индустриальный центр страны, где сконцентрировались самые квалифицированные трудовые кадры;
  • значительная стартовая помощь в начальный период восстановления народного хозяйства по Плану Маршалла (3,9 млрд долл.), особенно поставки промышленного оборудования, способствовавшие включению ФРГ в научно-техническую революцию;
  • государственная поддержка предпринимательской деятельности, ставка на создание средних предприятий. Уже в1953 г. на предприятиях численностью до 500 человек работало более половины всех занятых;
  • укоренение во все отрасли народного хозяйства новейших достижений НТР;
  • минимальные военные расходы: до 1955-1957 гг. они ограничивались лишь финансированием оккупационных сил, что обходилось стране в 2–2,5 раза дешевле, чем содержание собственной армии;
  • многомиллионный приток беженцев из советской оккупационной зоны, что стало дополнительным источником рабочей силы. Для экономики ФРГ беженцы из ГДР дали очень много, так стоимость человеческого капитала, перемещаемого из ГДР, составляла в ФРГ в 50-х годах 2,6 млрд. марок ежегодно (экономия на образовании и обучении персонала). В1960 г. доля беженцев и переселенцев (не только из ГДР, но и из других стран Восточной Европы) составляла 30,7% всех лиц наемного труда ФРГ;
__________________
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять!

Последний раз редактировалось SerejaKu; 01.09.2017 в 15:11.
SerejaKu вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.09.2017, 15:04   [Красная] #218
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от SerejaKu Посмотреть сообщение
Нигде - тебе об этом сколько уже писали... И ???
Стало быть, сравнивать не с чем? Ну, на нет и суда нет.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.09.2017, 15:08   [Красная] #219
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Zab Посмотреть сообщение
Коммунизм был в некоторых пиратских государствах 15-16 века. На Мадагаскаре, к примеру.
Общественные фонды пополнялись грабежами.
Я читала мнение, что у то ли у ацтеков, то ли у майя было нечто вроде коммунизма.

Красные кхмеры тоже хотели реализовать красные смыслы, судя по цвету. Но не успели в полной мере.

«Кра́сные кхме́ры» (кхмер. ខ្មែរក្រហម Kmae Krɑhɑɑm) — неофициальное название коммунистического течения аграрного толка в коммунистическом движении в Камбодже. В подавляющем большинстве красные кхмеры были этническими кхмерами. Их идеология базировалась на маоизме, неприятии всего западного и современного.

Течение создано Коммунистической партией Кампучии в 1968 году.

«Красные кхмеры» установили политическую диктатуру. Они объявили о начале «революционного эксперимента» для построения в Камбодже «стопроцентного коммунистического общества». В условиях Камбоджи создавалась специфическая форма «казарменного коммунизма» и «аграрного социализма», основанная на идеях Пол Пота.

В то же время, часть населения страны — не затронутое репрессиями беднейшее крестьянство — ностальгирует по временам режима «красных кхмеров». Так, примерно треть студентов назвала Пол Пота самой выдающейся личностью в истории Камбоджи.

В настоящее время остатки отрядов «красных кхмеров» продолжают скрываться в джунглях, промышляя разбоем и контрабандой



__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.


Последний раз редактировалось Aliskana; 01.09.2017 в 15:16.
Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.09.2017, 15:31   [Красная] #220
SerejaKu
Старожил
 
Аватар для SerejaKu
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 5,752
SerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Я читала мнение, что у то ли у ацтеков, то ли у майя было нечто вроде коммунизма.
Ага, а ещё есть мнение, что "Украина - це Европа".

А ещё - тебе тут приводили определение коммунизма. Но сравнить определение с режимом, который кто-то назвал "коммунистическим" - это же явно не твой метод.
__________________
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять!
SerejaKu вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.09.2017, 15:36   [Красная] #221
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Цитата:
А в чем эта бензоколонкость конкретно выражается? Кто заставляет строить экономику на продаже нефтегаза и не позволяет развивать технологии и производить высококачественные конкурентоспособные товары?
Алина, пока есть едреная бонба, позволят. А если б не было - ну как с Саддамом. потрясли пузыречком с неизвестно чем в ООН, и со словами - ==мы спасем мир от ентой чумы== немножечко нерыночного урегулирования внесли.

Рынок, он такой.... рынок.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.09.2017, 15:46   [Красная] #222
SerejaKu
Старожил
 
Аватар для SerejaKu
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 5,752
SerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мира
Да нет, ВОВА развивать технологии не позволял как раз свободный рынок: высокий курс рубля определяемый экспортом энергоресурсов делает покупку зарубежных разработок белее выгодной, чем создание своих.
__________________
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять!
SerejaKu вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.09.2017, 15:50   [Красная] #223
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
И, я позволю себе иметь мнение отличное от мнения уважаемого психолога Франкла.

Ждать от страны, которая переползала из феодализма в первую мировую, оттуда - в гражданскую, дальше - индустриализация, коллективизация, предвоенная горячка, потом четыре года войны, потом послевоенное восстановление - ждать от уставших людей ==сверхсмыслового рывка== и почти упрекать, что он не сделан - не вполне правильно.

И упрекать Хрущева, что он высокие идеи разменял на колбасу, тоже. И хрущевки тоже, для своего момента были очень даже решением. Проблем бараков.

И Ленин был материалистом..... в плане увлечения материальным.... так страна то аграрная была, крестьянская. А крестьяне в ней тяжким трудом выживали. И истолковать такому бородатому про ==высокие смыслы== - это вам не пуд махорки скурить. Некий привал на большом пути был таки нужен.

Так что, может и правда - коммунизм был идеей, опередившей свое время. Маркс угадал не все, предсказанное тотальное обнищание всего рабочего класса вообще везде не случилось.

Если идея обгоняет время, попытка реализации имеет тогда натяжки и разрывы. Которые все мы видели в реальном, актуально данном социализме, реально бывшем на наших глазах.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.09.2017, 15:51   [Красная] #224
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от BOBA Посмотреть сообщение
Алина, пока есть едреная бонба, позволят.
Читаю список стран, обладающих ЯО. Не обнаружила Германии, Швейцарии, Японии, Бельгии, Канады, Швеции, Норвегии, Дании, Австрии, Финляндии, Италии, Испании. Как им удается не стать бензоколонками - загадка. Чехия тоже на бензонолонку не похожа.

Но допустим, что по каким-то хитрым соображениям мировая закулиса одним позволяет производить, а другим - ни-ни. Так где они, качественные российские товары? Ядрена бомба есть, чего еще не хватает, чтобы Мерсы с воем уползали в кусты от Лада-Калин, а Шанель и рядом не стояла с Красной Москвой?

Цитата:
Сообщение от BOBA Посмотреть сообщение
А если б не было - ну как с Саддамом. потрясли пузыречком с неизвестно чем в ООН, и со словами - ==мы спасем мир от ентой чумы== немножечко нерыночного урегулирования внесли.

Рынок, он такой.... рынок.
Я правильно поняла, что философов-ученых-писателей-программистов вывезли силой, угрожая пузыречком с неизвестно чем - и даже ядрена бомба не помогла?
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.09.2017, 15:57   [Красная] #225
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Цитата:
Сообщение от SerejaKu Посмотреть сообщение
Да нет, ВОВА развивать технологии не позволял как раз свободный рынок: высокий курс рубля определяемый экспортом энергоресурсов делает покупку зарубежных разработок белее выгодной, чем создание своих.
==рынок== - это тоже абстракция, несуществующая в чистом и обособленном виде, но всегда на фоне исторического, экономического и культурного ландшафта, и прочих контекстов..... Его роль в самовозрастании прогресса, кажется, переоценили ..... есть такое предположение. Но, сейчас просто вот так взять и отменить, уже как-то сложновато.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.09.2017, 16:03   [Красная] #226
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Цитата:
Не обнаружила Германии, Швейцарии, Японии, Бельгии, Канады, Швеции, Норвегии, Дании, Австрии, Финляндии, Италии, Испании.
Дык, блок НАТО против
==негров китайцев и прочего сброда мистер не любит цветного народа==.
Мы, рашен шв... тоже в списке цветного народа, который мистер того.... А в Италии что, много нефти? ну какая с них бензоколонка.

Че та про кипрогреческий финкрызыс мало слухов..... Простили? или нет? чем взяли?
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.09.2017, 16:14   [Красная] #227
SerejaKu
Старожил
 
Аватар для SerejaKu
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 5,752
SerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Не обнаружила Германии, Швейцарии, Японии, Бельгии, Канады, Швеции, Норвегии, Дании, Австрии, Финляндии, Италии, Испании. Как им удается не стать бензоколонками - загадка.
Я вот тоже удивляюсь - как Норвегии удалось не стать страной-бензоколонкой, при том, что России - удалось...

Экспорт нефти на душу населения по странам мира, 2010 год
__________________
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять!

Последний раз редактировалось SerejaKu; 01.09.2017 в 16:25.
SerejaKu вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.09.2017, 16:27   [Красная] #228
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от BOBA Посмотреть сообщение
==негров китайцев и прочего сброда мистер не любит цветного народа==.
Вова, с добрый утром! Ты сколько десятилетий проспал? Не поверишь - за это время в Штатах негр президентом побывал.

Цитата:
Сообщение от BOBA Посмотреть сообщение
Мы, рашен шв... тоже в списке цветного народа, который мистер того.... А в Италии что, много нефти? ну какая с них бензоколонка.
Нефти до фига в Саудии. Видимо, им тоже НАТА запрещает науку и производство развивать?

И ты опять же не ответил: каким образом НАТА мешает России качественные автомобили-лекарства-одежду-культур-мультур создавать? Как мозги к себе вывозит?

Если не знаешь, или знаешь, но не хочешь мне, вражине, государственные тайны раскрывать - так и скажи: мои, мол, границы на замке.

Так я тебе кое-что расскажу. О полиграфии, в которой слегка понимаю.
В начале прошлого века в России была лучшая полиграфия в мире. Образцы высокой печати можно в музее кино увидеть.

А в 20-го годы печатники не полюбили красных смыслов и начали антисоветчину печатать. Их раскрыли и расстреляли. И на этом российско-советская полиграфия кончилась. Осталась только на Гознаке, ибо деньги печатали.

Когда кончился чудесный социализм и пришел гадкий рынок - жадные предприниматели создали частные типографии, купили в кредит подержанные "Гейдельберги" в Германии, туда же отправили мастеров учиться - и потихоньку-полегоньку полиграфия начала возрождаться. Кстати, эти гнусные буржуины сами поначалу и у станков стояли, и бумагу грузили, и в цеху ночевали. И - ужос! - человеческие условия сотрудникам создавали: тепло, сухость, чистоту. В отличие от гос. типографий, где зимой работали в валенках и ватниках, а пыль так летала, что без пятнышек ни одного плаката не получалось.

Вот же НАТА проклятая - все печатно-переплетно-резально-фальцовочные машины спортила вместе с отоплением!
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.09.2017, 16:43   [Красная] #229
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Алина, Никак не мешает. С Великой отечественной, как большой запад тут прошел, так пока больше не ходят. 80 лет как.

Потому что злые русские какое то время озабоченно тратили время на создание бомбы, а не на колбасу, машинки прикольные и лекарства.... А вот в Сербию, большой запад заходил наводить демократию, уже на памяти моей жизни. Потому что бомбы не было. история грустная.... но вот так. Машинки не очень, да и бомба уже потрепанная. Сыр не такой прикольный как западнее..... Хотя, появился уже и с голубой плесенью и с белой, но пока не такой вкусный.

А так, спасибо за беспокойство, живем более менее нормально, но если другим людям нравятся другие места, то и хвала эволюции.

А вот была тут история, нашли в мск кв-ру, нашпигованную доверху баксами, так что там номера подозрительно по порядку шли. Несколько тонн. Я так полагаю, хотели местным помочь, с демократией то. а местные опять не оценили.....

Мистер хотел помочь...... вот же как странно, президент в америке был черный, но белый, а мы так вроде белые, но цветные.... парадокс, но факт.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.09.2017, 16:48   [Красная] #230
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Вова,я рада, что вы живете хорошо, несмотря на ужасный рынок. Остальное - видимо, дзенский поток сознания недоступный мне в силу омраченности. Ну и ладно.

П.С. Фельденкрайз и Ялом тоже родом из РИ.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.


Последний раз редактировалось Aliskana; 01.09.2017 в 17:05.
Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.09.2017, 16:50   [Красная] #231
SerejaKu
Старожил
 
Аватар для SerejaKu
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 5,752
SerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мира
А давайте разделим темы: пусть одна будет - про дотянулся кровавый сталин, вторая - про типоргафскую промышленность, а третья - про раскрытие высших творческих способностей.

Вот ты, Aliskana, ведь против раскрытия высших творческих способностей в каждом человеке протестовать не стала бы , если бы Sergey не ляпнул - что это - коммунизм?
__________________
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять!
SerejaKu вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.09.2017, 16:54   [Красная] #232
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
СережаКу, ты спрашиваешь, потому что тебе интересно мое мнение, или вопрос риторическое-обличительный? Если первое - отвечу, если второе - не стану. Вот честно скажи, поверю на слово.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.09.2017, 17:06   [Красная] #233
SerejaKu
Старожил
 
Аватар для SerejaKu
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 5,752
SerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мира
Интересно. Кроме того я реально не вижу каких-то особых причин жестко привязывать "раскрытие высших творческих способностей" к идеологии, и, тем-более, к реальной политической практике периода гражданской войны. Поскольку это приводит к тому, что вместо обсуждения природы этих способностей и механизмов их раскрытия мы тратим время на бесконечный срачь.
__________________
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять!
SerejaKu вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.09.2017, 17:18   [Красная] #234
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Тогда, наверное, стОит тему о раскрытии высших творческих способностей открыть в другом разделе. "О человеке", например. Или открой в своем ЛР.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.09.2017, 02:07   [Красная] #235
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,065
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Ты, конечно, не поверишь, но к нормальному рынку происходящее в России имеет оооооооочень мало отношения. Скорее к феодализму с восточным уклоном.
нуну
один пример страны с нормальным рынком приведешь?
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.09.2017, 02:20   [Красная] #236
Алер
Олдскульный чувак
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
А что такое "нормальный рынок" ?
....Точнее, - нормальная рыночная экономика ?

.
__________________




Последний раз редактировалось Алер; 02.09.2017 в 02:24.
Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.09.2017, 02:55   [Красная] #237
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,065
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Алер Посмотреть сообщение
А что такое "нормальный рынок" ?
....Точнее, - нормальная рыночная экономика ?

.
посмотрим. на примерах. подождём
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.09.2017, 03:04   [Красная] #238
Алер
Олдскульный чувак
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
"Классическая" рыночная экономика даёт возможность людям покупать то, что они хотят, а также реализовывать свои товары. При этом цены определяются уровнем спроса на товары и их количеством. Примерами стран с "классической" рыночной системой является Саудовская Аравия, Бахрейн, Кувейт.

Смешанная система объединяет элементы рыночной и плановой экономических систем. Она характерна для многих современных государств, примерами которых являются США, Франция, Швеция, Япония, Великобритания. "

(с)
__________________



Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.09.2017, 05:15   [Красная] #239
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,065
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
цены на нефть
два раза.
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.09.2017, 08:34   [Красная] #240
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Afa Посмотреть сообщение
нуну
один пример страны с нормальным рынком приведешь?
Практически вся Европа, Канада, США, Австралия. В Израиле тоже более-менее нормальный рынок с поправками на восточный менталитет.

Если мне будут приводить примеры из и-нета с рассказами о всяких нехорошестях - сразу говорю, что "нормальный" не означает "идеальный".
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.09.2017, 09:39   [Красная] #241
SerejaKu
Старожил
 
Аватар для SerejaKu
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 5,752
SerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Тогда, наверное, стОит тему о раскрытии высших творческих способностей открыть в другом разделе. "О человеке", например.
По-моему лучше подождать владельца темы.
А то в моём разделе темы вообще не идут... Видимо совсем без срача тоже плохо...
__________________
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять!
SerejaKu вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.09.2017, 10:19   [Красная] #242
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от SerejaKu Посмотреть сообщение
Видимо совсем без срача тоже плохо...
Вооот. Потому-то и попытки создать дивный новый мир из прекрасного сна либо проваливаются, либо удаются и оборачиваются кошмаром.

Не надо пытаться свалить свою бессознательную тьму на царя и прочее начальство в надежде, что он разрулит. Все будет наоборот: он схавает и превратится в дракона.

Лучше уж честно нести бремя своих демонов и разбираться с ними. Господь не по силам не дает. И вот в битве со своими демонами вырастают и раскрываются высшие творческие способности.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.09.2017, 10:20   [Красная] #243
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
А чем собстна ==нормальный рынок== отличается от ==ужасного рынка==?
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.09.2017, 10:28   [Красная] #244
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
А вааще... весь покытый зеленью...

Тут давно все не так - то россия немытая, страна рабов страна господ, потом ужасная революция, потом кошмарные колхозы, потом бульдозерная выставка,потом скучный застой, потом пустые полки, потом кошмарный рынок....

Краткая история здешних мест с пропуском войн.

Неточтотам. Все не слава богу.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.09.2017, 11:03   [Красная] #245
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Цитата:
Сообщение от SerejaKu Посмотреть сообщение
Об отчуждении:

Целью марксизма всегда было преодоление двух явлений: эксплуатации человека человеком, и отчуждения труда. Причем если преодолеть эксплуатацию в СССР более-менее удалось, то с отчуждением всё было далеко не так радужно:

В условиях гражданской войны, разрухи, мирового экономического кризиса, второй мировой войны, и после ядерных бомбардировок Японии, результат труда был критически важен для физического выживания страны, так что ради достижения этого результата часто приходилось жертвовать принципами формирования нагрузочного баланса. Кроме того, в пропагандистских целях эти проблемы часто замалчивались, и в результате этого замалчивания общество оказалось неспособно сконцентрировать ресурсы на проблеме ликвидации отчуждения, когда для этого возникла возможность после завершения войны и создания ядерного щита. Вместо этого ресурсы общества были направлены на улучшение материального благосостояния трудящихся и увеличение уровня потребления, со всем известными результатом...

Тем не менее задача преодоления отчуждения труда и построения правильного нагрузочного баланса в ходе трудовой деятельности не утратила своей актуальности, просто теперь решать её теперь придётся каждому из нас в частном порядке, не опираясь на централизованную поддержку общества, как это могло бы быть когда-то.
↓↓ Понятие отчужденного труда в марксизме

Я не поняла, как предполагается преодолевать отчуждение от результатов труда? Это вроде естественно при индустриальной экономике. Правильный нагрузочный баланс как этот вопрос решить может? Вот для ↓↓ него нет проблемы с отчуждением.

Корпоративный дух и создание возможностей для общения в неформальной обстановке - это не только для эффективного управления делается, но и для некоторого преодоления этого отчуждения в какой-то степени, пусть даже и иллюзорного. А по-настоящему и не преодолеть, если ты не собственник. Здесь даже для работника не имеет значения, частная собственность или общественная.
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.09.2017, 12:45   [Красная] #246
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от BOBA Посмотреть сообщение
А чем собстна ==нормальный рынок== отличается от ==ужасного рынка==?
Для тех, кто работает по найму и планирует так работать всю жизнь - ничем, кроме отсутствия профсоюзов и риска лишиться и без того невеликой пенсии.

Для предпринимателей - ну, поговори с Мираной.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.09.2017, 13:49   [Красная] #247
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от BOBA Посмотреть сообщение
А вааще... весь покытый зеленью...

Тут давно все не так - то россия немытая, страна рабов страна господ, потом ужасная революция, потом кошмарные колхозы, потом бульдозерная выставка,потом скучный застой, потом пустые полки, потом кошмарный рынок....

Краткая история здешних мест с пропуском войн.

Неточтотам. Все не слава богу.
Там тоже бывало хреново. Религиозные войны, инквизиция, чума-холера-оспа, столетние войны, тридцатилетние войны, гильотины, колонизации, кошмары в Конго и Вест-Индии, рабство, расизм, суды Линча, индейцы в резервациях, мировые войны...

Но в данный момент почему-то ногами голосуют из России в европы-америки. Как и из Средней Азии в Россию. Может, ошибаются. Может, скоро назад поспешат. Из Лондона в Москву, из Москвы в Душанбе.

У нас тоже эфиопов и эритрейцев изрядно. Наоборот - скорее нет, чем да.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.09.2017, 17:58   [Красная] #248
Алер
Олдскульный чувак
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
Цитата:
в данный момент почему-то ногами голосуют из России в европы-америки
Дык благосос выше.

Как говорили в 70х-80х годах, - "колбасная эмиграция".
.
__________________



Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.09.2017, 20:13   [Красная] #249
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Ну, если так говорили - значит, правда. Особенно если писали в газете "Правда".
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.09.2017, 22:15   [Красная] #250
voha5
Ванаги
 
Аватар для voha5
 
Регистрация: 08.05.2011
Сообщений: 4,489
voha5 мозаика мираvoha5 мозаика мираvoha5 мозаика мираvoha5 мозаика мираvoha5 мозаика мираvoha5 мозаика мираvoha5 мозаика мираvoha5 мозаика мираvoha5 мозаика мираvoha5 мозаика мираvoha5 мозаика мира
Цитата:
У нас тоже эфиопов и эритрейцев изрядно. Наоборот - скорее нет, чем да.
Дык и у нас евреев хватает....чет не спешат на историческую родину...
__________________
Между прыжком и полетом лежит сомнение. Прыгни с уверенностью, и ты найдешь свои крылья.

Индейская мудрость
voha5 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.09.2017, 22:18   [Красная] #251
Алер
Олдскульный чувак
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
Цитата:
Ну, если так говорили - значит, правда. Особенно если писали в газете "Правда".
Ой, не надо меня уговаривать, я и так соглашусь!
... Уезжали - исключительно за духовностью. )))
.
__________________



Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.09.2017, 22:22   [Красная] #252
Алер
Олдскульный чувак
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
Цитата:
А некоторые возвращаются.
Ещё бы !.. Нигде так быстро не стать миллиардером, как у нас.
.
__________________



Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.09.2017, 22:25   [Красная] #253
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Алер Посмотреть сообщение
Ой, не надо меня уговаривать, я и так соглашусь!
... Уезжали - исключительно за духовностью !
.
Ни в каком случае. За духовностью ездиют на Тибет и на Афон.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.09.2017, 22:26   [Красная] #254
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Алер Посмотреть сообщение
Ещё бы !.. Нигде так быстро не стать миллиардером, как у нас.
.
Ты уже стал? Я за тебя рада!
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.09.2017, 13:34   [Красная] #255
if
Per aspera ad Astra
 
Аватар для if
 
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 5,584
if мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мира
Вот такое мнение. С чем-то согласен, с чем-то нет, но в целом интересно.

Как построить коммунизм. Методическое указание

Попытка построить коммунизм провалилась по простой причине: коммунизм было принято считать неизбежным, исходя из логики исторического развития.

То есть, коммунизм виделся просто очередным этапом, наравне с феодализмом или капитализмом. То есть, на определенном этапе развития производственных отношений коммунизм должен был просто наступить.

Такой взгляд не исключал желания/возможности ускорить наступление коммунизма. Но способом ускорения виделось скорейшее устранение предыдущего строя. Примерно, как скорейшая победа буржуазии над феодалами, очевидно, способствовала бы смене формации.
Такой взгляд исключал необходимость в проектировании коммунизма. Что выглядело довольно логично - скажем, кто во времена расцвета феодализма мог бы спроектировать и построить буржуазное общество? Нет, оно получилось само.

Однако, данный подход, что сегодня совершенно уже очевидно, ошибочен.
Во-первых, "более прогрессивный" СССР ухитрился проиграть "менее прогрессивному" Западу. Это примерно, как если бы в начале 20 века в Германии победила феодальная реакция...

Во-вторых, становится все более очевидным, что мир не прогрессирует. Собственно, об этом можно было догадаться уже в середине 20 века, после двух войн. Но тогда еще была жива мечта о тотальном техническом прогрессе, который вовлечет за собой долгожданные политэкономические изменения. Однако мы видим, в начале 21 века, что серьезного прогресса в технике нет, в экономике вообще происходит регресс, а специфические технические достижения современности (электроника в основном) вызывают серьезнейшие опасения, а отнюдь не надежды.

В-третьих, никакого наступления коммунизма отнюдь не происходит. Черты новой формации - коммунизма - никак не проявляются, а то, что проявляется, попахивает смесью феодализма с рабовладением. А отнюдь не светлым будущим.

В-четвертых, все чаяния сторонников коммунизма сегодня направлены в прошлое, в СССР. Это отлично показывает, что реальной новизны нет. Не проявляется она никак.

В-пятых, уже достаточно очевидно (надеюсь), что вера в коммунизм приобрела все черты религиозной. С той существенной разницей, что верующий в Бога может надеятся на Его помощь. А верующий в коммунизм непонятно, на чью помощь надеется. При этом сходна даже психология - тех, кто мечтает о Православном Царе (и обращается взорами в прошлое, к Романовым) и тех, кто мечтает о коммунизме (и обращается взорами в прошлое, в СССР). И там и там - ностальгия, порожденная отсутствием видимых перспектив и надежды на прогресс.


При этом, пример СССР (при всех его недостатках и безславном финале) показывает очень важную вещь: текущая формация не есть нечто единственно возможное. Не будь СССР, и можно было бы считать капитализм в 20 веке исторической неизбежностью. А ведь не существуй СССР, и капитализм в 20 веке имел бы намного менее человеческое лицо, даже в развитых странах. И все это понимают.
Но СССР был, и факт сосуществования двух принципиально разных систем - налицо. Где же историческая неизбежность и последовательная смена формаций? Ее нет.
---

Коммунизм можно построить. Коммунизм требует простой вещи - конструктивизма. Для построения коммунизма необходимо перестать воображать его себе в виде некоего неясного Рая, до которого необходимо дожить. Необходимо начать мечтать и проектировать, что именно, что конкретно мы хотим построить. Как именно мы хотим жить.
Все, что мы сможем конкретно представить, спроектировать (в рамках существующих технологий), мы сможем построить. И лучший пример тут, опять же, СССР - с его индустриализацией, изменившей разоренную войной аграрную страну в считанные годы.

Кому-то может показаться, что существующего технологического уровня недостаточно для построения коммунизма. Ответ: достаточно. Сегодня есть автоматизация производства, и это главное (ибо коммунизм это неотчужденный труд, и именно автоматизация и есть критичная технология). Все остальное некритично. Более того, коммунизм был, полагаю, достижим и при технологиях времен СССР - то есть, до эпохи компьютеризации.

Кому-то может показаться, что для коммунизма недостает некоей критической технологии (свободной энергии, например). Это не так. С тем же успехом можно утверждать, что индустриализация в СССР была невозможна, потому что не хватало кадров, или энергетики, или денег, и тд. Да, не хватало. Да, это неизбежно сказывалось. Но это не могло остановить и не остановило, потому что являлось лишь затруднением, но не запретом. Так и нехватка неограниченной энергии (к примеру) является затруднением, но не запретом.

Кроме того, нехватка некоего ресурса в некотором смысле даже полезна. Потому что заставляет проектировать менее затратную систему. Примерно как нехватка воды заставляет проектировать экономичные системы водопользования.

Кроме того, мне думается, что коммунизм можно построить вообще на любом этапе технологического развития. Просто в зависимости от уровня технологий он будет более или менее "сытым" обществом, труд в нем будет более или менее отчужденным.
Условно говоря:
- при современном уровне технологий коммунизм будет подразумевать (предположим, условно) 2 дня отчужденного труда в неделю.
- после открытия свободной энергии - 1 день в неделю.
- 20 лет назад, до автоматизаци, отчужденный труд занимал бы 3 дня в неделю.
- после открытия некоей прорывной технологии - отчужденный труд исчезнет совсем.
Ну и тп.

Важно понимать, что ожидать смены технологического уклада, дабы "наконец настал коммунизм" - безполезно. Дело в том, что всякое развитие технологий - палка о двух концах. Формация, способная сильнее освободить человека, с неменьшим успехом способна его сильнее поработить.

Представление о том, что по мере усиления эксплуатации люди восстанут и установят коммунизм - неверно. Вы можете наблюдать сегодня дичайшие условия эксплуатации в некоторых странах, и все понимают, что это может продолжаться безконечно. Вы можете наблюдать и худшие условия в некоторых африканских странах, когда люди не имеют даже и работы, и вообще умирают с голода. И там это продолжается давно, и ситуация прекрасно контролируется развитыми странами.

Более того, чем более развиты технологии, тем выше уровень контроля над человеком. В перспективе (сегодня уже не выглядящей фантастически), люди могут быть полностью порабощены элитой. Может начаться новый век рабовладения. Так, современные американские фабрики-тюрьмы являются весьма прогрессивным (без кавычек) средством производства. Другой банальный пример - "электронные браслеты". Антиутопия сегодня не выглядит чем-то невероятным.
---


Итак, чтобы построить коммунизм, его необходимо спроектировать. Методология проектирования проста:

А. Необходимо спроектировать идеальную картину того, как бы мы хотели жить. Что понимается под идеальной картиной? Необходимо представить себе идеальную для жизни страну. При этом, с одной стороны, на данном этапе не следует думать об экономике, о причинно-следственных связях, как все это обезпечить и тд. А с другой стороны, следует избегать очевидной фантастики, типа "всем по дворцу как у Абрамовича", и тп. Вообще, об уровне потребления на данном этапе можно не думать. Важнее - образ жизни людей. Где живут, как работают, как проходит их жизнь, как выглядит все вокруг них.

Если активная жизнь человека проходит в основном в офисе (или у станка, неважно), а живет он в вонючем бетонном мегаполисе, в гигантском доме-муравейнике с соседями сбоку, сверху и снизу через стенку - наверное, это сложно назвать жизнью.

А вот то, что вы спроектируете - это и будет коммунизм. Возможность жить, не безпокоясь о завтрашнем дне, посвящать бОльшую часть времени тому, чему нравится. Это и есть - коммунизм, никакого другого коммунизма нет и не может быть.
Если для вас коммунизм - это Иван Ефремов, это покорение галактик, то задумайтесь: что сегодня представляет собой наша цивилизация. При взгляде со стороны, это же кошмар... Представьте, что мы бы получили возможность космической экспансии. Что бы мы принесли на другие планеты? Пример прекрасно показан в фильме "Аватар"... Будет хищная экспансия, перенос своих проблем вовне, захват ресурсов... Мы неэкологичны как цивилизация, в самом общем смысле этого слова (и я сейчас не про Гринпис, да). Мы сегодня - плесень, грибок, вирус. Получи мы возможность освоения Галактики, мы же ее изуродуем.
Я бы на месте Бога (или развитых цивилизаций, если вы в Бога не верите) нас бы с планеты Земля не выпускал.

Нам нужна другая система. Мы должны сначала здесь, у себя дома, создать гармоничную цивилизацию. Систему, при которой НАМ БУДЕТ ХОРОШО ЖИТЬ. Причем всем нам. Систему, которая бы прекратила развиваться экстенсивно, которая была бы устойчива и экологична. Система, жизнь в которой перестала бы быть для человека бегом в беличьем колесе, когда "выдохнуть" можно только оказавшись на пенсии (если она будет к тому времени, как вы до нее доживете).


Б. Полученную на первом этапе идеальную картину нужно экономически обезпечить. По тому же принципу, по какому в СССР обезпечивалось, например, необходимое производство танков или скороварок.

То есть, создается Подробное описание коммунизма, а исходя из него - План достижения коммунизма. План раскладывается на пятилетки, и вперед.

Возможно, какие-то параметры идеальной картины придется урезать. Но важно, чтобы это были лишь количественные параметры. Количество всегда можно позже нарастить. Главное - сохранить основные качественные показатели. Основных показателя три:
1. Количество рабочих часов в году, оно должно быть минимальным. Психологически важно, чтобы рабочими были не более половины дней в году, хотя это, понятно, условность.
Принципиально, что ключевым показателем в коммунизме является именно реальное количество рабочих дней и продолжительность рабочего дня. Это - главное и основное: сколько вынуждены работать люди. Если в системе ключевым показателем является что-то другое, то это что угодно, но не коммунизм.
Человек должен отдавать обществу некое (минимально возможное) количество труда, и взамен получать свободу - то есть, все остальное его время обезпечено и он может заниматься чем угодно.
Вот эта свобода заниматься чем угодно, при отсутствии экономической необходимости в труде - и есть коммунизм. Обезпечивается она социализмом, вот только этот социализм должен оставлять бОльшую часть активного времени человека свободной.

2. Место жительства и тип жилья.
Если люди живут так и там, как и где это удобно для организации производства - у вас не коммунизм, а барачный социализм. При коммунизме сначала создается идеальная картинка жизни, а под нее подгоняется производство. Исходя из этого, понятно, что автономизация, небольшие типовые производственные линии - наше всё.

3. Свобода деятельности в свободное время.
Если вы запрещаете людям что-то делать (например, варить джинсы, производить автомобили, открывать магазины), то у вас не коммунизм. Если вы что-то отбираете у людей (налоги, компании, наследство), то у вас не коммунизм, а грабительская форма государства, которая вскоре переродится в тоталитаризм, а затем неизбежно - в капитализм.

Однако, могут иметь место количественные ограничения. Вот только связаны они должны быть не с масштабами корпораций, а с затратами ресурсов экономикой. По-видимому, речь идет о системе неких квот, которые позволяли бы ограничивать рост потребления ресурсов или загрязнение среды. Однако, это отдельная тема.
Также, разумеется, могут и должны иметь место моральные ограничения, но это и так понятно.

http://greenorc.livejournal.com/570736.html
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются.
if вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.09.2017, 14:18   [Красная] #256
if
Per aspera ad Astra
 
Аватар для if
 
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 5,584
if мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мира
Экономическое. Голодные мышки в амбаре с зерном

Попробуем в самых общих чертах понять, что происходит в экономике.

Сегодня человечество впервые за историческое время оказалось в ситуации, когда производство "достаточного" количества материальных благ не представляет проблемы. Конечно, определенные ограничения остаются - ресурсные, энергетические, но собственно производство стало банальностью. То есть, проблема производства перестала быть проблемой.

Раньше все было принципиально иначе.
В эпоху аграрно-кустарной экономики производство было крайне ограничено и с этим ничего нельзя было сделать вообще. Например, в Евангелиях есть такая строчка "носящие мягкие одежды обитают в чертогах царских", то бишь даже просто одежда не из грубой ткани была уделом немногих избранных. И, повторяю, такое положение вещей было данностью. То есть, дать каждому качественную одежду невоможно было в принципе.

Позже, в эпоху модернизации, в эпоху развития машинного производства, производство потребного количества товаров (а заодно и изобретение любых новых по новоизобретенным потребностям) стало возможным. Но, эта возможность еще во многом была потенциальной, к ней еще следовало идти.
Условный Сталин, как человек той эпохи, мог рассуждать примерно так: если мы создадим энергетические мощности и сырьедобывающие, если создадим станкостроение и механизируем аграрный сектор, то в конце концов у нас появится возможность произвести достаточное количество продукции для конечного потребления - одежды, пищи, жилья и тд.
В то время страны делились на развитые и неразвитые. То есть на те, что сумели развить у себя производство, и те, что не сумели и либо остались жить при натуральном хозяйстве, либо стали играть роль сырьевого придатка для стран развитых.

Сегодня и эта, индустриальная эпоха осталась в прошлом. Производство товаров стало вещью обыденной, эпоха нехватки индустриальных мощностей сменилась эпохой их избытка, эпохой нехватки спроса на их продукцию (вы только вдумайтесь). Проблема нехватки квалифицированных кадров сменилась проблемой безработицы.

То есть вопрос "как нам произвести рубашки и колбасу" больше не стоит в принципе. Все острее стоит обратный вопрос "как бы у нас купили то, что мы можем произвести".



С позиции здравого смысла, это означает, что мы достигли золотого века. Достигнутый технологический уровень позволяет обеспечить всем необходимым (от колбасы до айфона, от коттеджа до автомобиля) всех. Далее речь должна идти о том лишь (с экономической точки зрения), что с каждым годом человек будет все меньше работать, все лучше жить, плюс иногда будут появляться новинки в сфере товаров и технологий.
Можно конечно порассуждать о ресурсных ограничениях и о закрытых циклах производства, но это нюансы и общей радужной картины это не меняет.



Однако. Однако мы сегодня видим, что на практике дело обстоит иначе. Мы видим, что пик относительно высокого уровня жизни (и то лишь в развитых странах) уже пройден и что он примерно совпал с пиком индустриальной эпохи. И что ПОСЛЕ того, как индустриальное производство товаров стало вещью банальной, и доступной даже для некогда полудиких странах третьего мира, человечество стало жить не лучше, а хуже.
То есть, тупо: как только мы научились хорошо производить все необходимое, мы стали жить все хуже и хуже.


Поскольку данная динамика противоречит здравому смыслу и естественному ходу процесса, любопытно рассмотреть, как удалось этого добиться.
Первый использованный прием - чисто психологический, однако он очень важен. Численность населения планеты была сильно (кратно) завышена.
Дело в том, что это два совершенно разных мироощущения:
- на планете очень много людей, планета перенаселена;
- население планеты умеренно-сбалансировано.

Разница в том, что в первом варианте вывод "всего на всех не хватает и хватать уже не будет" напрашивается, как напрашивается и вывод о невозможности "хорошего" варианта развития.
А во втором варианте, столь же неизбежно, напрашивается вопрос: а какого фига мы на этой планете, при столь высокоразвитых технологиях, вообще испытываем какие бы то ни было экономические проблемы? А равно и вопрос: а что нам мешает спланировать хорошее будущее для всех?



Второй использованный прием - консервация экономического строя, при котором оплата труда человека зависит от потребности экономики в этом труде. А не от производственных мощностей. В результате получается парадоксальная картина: чем выше производительность труда, тем ниже плата за труд.

Представьте себе тропический остров, где бананы растут на каждой пальме, а меж тем его жители умирают с голода - потому что у них нет работы и значит не на что купить бананы.
Это бред, но именно этот бред сегодня лежит о основе мировой экономической системы.

Получается забавный эффект: производительность труда постоянно растет, но профита людям это не приносит, а точнее, приносит лишь проблемы.
Еще один забавный эффект: невыгодно и даже опасно для экономики становится производство долговечных товаров. Так, в современных автомобилях искусственно ограничивается срок службы деталей. Что вдвойне удивительно для мира, где декларируется нехватка ресурсов, экологическая угроза и даже перенаселенность.



Третий прием заключается в том, чтобы не дать человеку выйти за пределы этой экономики абсурда. Проблема тут двойная: с одной стороны, технологии все развиваются и "одомашниваются", производство становится все доступнее каждому, равно как и доступнее, благодаря компьютерам и Сети, становится кооперация. А с другой стороны (см выше), оплата труда все сокращается - дело УЖЕ доходит до того, что кустарное производство становится в ряде случаев по себестоимости выгоднее фабричного. То есть оплата труда в современной экономике низка настолько, что вручную (как в позапрошлом веке!) сделать товар подчас дешевле, чем купить тот, что произведен с фантастической для позапрошлого века производительностью, на самых современных станках.
Что уж говорить о будущем, например о развитии аддитивных технологий.

Иными словами, появляется риск того, что рука голодного дотянется-таки до банана. Чего, сами понимаете, допустить никак нельзя. Отсюда необходимость искусственных ограничений, препятствующих экономической деятельности просочиться за пределы натянутой "колючей проволоки".

Какие это ограничения?
- Обязанность человека платить деньги независимо от доходов. Тогда ему придется, волей-неволей, участвовать в этих "голодных играх", в экономике абсурда. В ход идут любые средства: от подорожания услуг ЖКХ до налога на жилье (то есть, отмены права собственности), от отмены бесплатной медицины и образования до платы за пробег автомобиля.

- Лицензирование видов деятельности, которые граждане способны выполнять сами для себя, по знакомству или в "серой зоне" экономики (с оплатой наличкой или бартером, в перспективе через частные деньги или "электронный социализм"). Вплоть до запрета на нелицензированный лов рыбы и сбор хвороста и даже копание колодца на собственном участке.

- Невозможность для рядового гражданина владеть участком земли. Для населения РФ это еще впереди, и к слову - это может быть важнейшая из грядущих битв, ибо исторически у нас владение участком это норма жизни, тут нам повезло. Будут отнимать. Те конкретные люди (их совсем немного, по идее), что уже ввели налог на жилье и иные элементы будущего концлагеря, огораживая с их помощью нас от золотого века, к которому нас ведет естественное развитие технологий.


И конечно, здесь нельзя не упомянуть демонтаж СССР, экономика которого как раз и была построена по принципу "оплата труда зависит от роста производственных мощностей". Это была поистине колоссальная катастрофа, ибо одно дело, когда давят сапогом даже жалкие попытки кустарно вылезти за пределы колючей проволоки экономики абсурда, и другое дело - иметь экономику и страну, основанную на здоровом и естественном принципе организации производства, способном воспринять в полной мере профит от роста производительности.

В результате этой катастрофы, мир вместо развития получил деградацию и архаизацию. Доходит уже до того, что серьезной угрозой стал исламский фундаментализм, что еще недавно звучало бы как анекдот. А сегодня те, кто одной рукой блокирует здоровое развитие и создает концлагерь как альтернативу золотому веку (в тч создает и здесь в РФ), другой рукой восссоздают архаичные культы и смыслы (а тч и здесь в РФ). А где для них нет почвы, туда массово завозят носителей архаичного менталитета (в тч и сюда в РФ).

А позже эти же люди скажут нам: видите какая хуйня получилась, и раз уж все равно архаика, война и треш - так давайте введем монархию и мы будем вами править и владеть.

А все потому, что цели этих людей внеэкономические. И сопротивления этим людям нет, потому что нет понимания не то что, куда идти, а даже нет понимания, что такое хорошо и что такое плохо. Когда взрослые дяди и тети обсуждают, к примеру, идею платных парковок или платных дорог или "Платона", и рассуждают в категориях "решит ли это транспортные проблемы", это фейспалм. "На дурака не нужен нож".

Люди как дети, как глупые дети, и на этом и только на этом держится власть мерзавцев над ними.

https://greenorc.livejournal.com/986931.html
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются.
if вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.09.2017, 14:37   [Красная] #257
Samirat
Старожил
 
Аватар для Samirat
 
Регистрация: 01.05.2006
Сообщений: 15,108
Samirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мира
По-капризничаю чуть:
Цитата:

Сегодня и эта, индустриальная эпоха осталась в прошлом. Производство товаров стало вещью обыденной, эпоха нехватки индустриальных мощностей сменилась эпохой их избытка, эпохой нехватки спроса на их продукцию (вы только вдумайтесь). Проблема нехватки квалифицированных кадров сменилась проблемой безработицы.

То есть вопрос "как нам произвести рубашки и колбасу" больше не стоит в принципе. Все острее стоит обратный вопрос "как бы у нас купили то, что мы можем произвести".
Грамотно этот вопрос звучит так:

- Что мы умеем производить?
- Кому мы можем это продать?
- Кому мы можем продать по цене Х то, что мы можем произвести?
...
Samirat вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.09.2017, 15:33   [Красная] #258
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от if Посмотреть сообщение


Итак, чтобы построить коммунизм, его необходимо спроектировать. Методология проектирования проста:

А. Необходимо спроектировать идеальную картину того, как бы мы хотели жить. Что понимается под идеальной картиной? Необходимо представить себе идеальную для жизни страну.
Кто такие "мы", которые представляют себе идеальную для жизни страну? В реальной жизни все представляют себе очень разные картины, иногда прямо противоположные. На чьи представления ориентироваться? И что делать с теми, кто представляет идеал иначе? Перевоспитывать? Лишать права голоса? Расстреливать?

Автор текст правильно сравнивает веру в коммунизм с религиозной. В христианстве было четкое представление о Царствии Божьем, описанное в Новом Завете. Сколько кровопролитных войн происходило между приверженцами этого идеала? Сколько еретиков было уничтожено?

И ведь каждая группа считала свое представление об идеале единственно верным и готово было уничтожать приверженцев иной трактовки.

В исламе сунниты с шиитами продолжают мочить друг друга и заодно неверных.

Как автор текста собирается избежать этих грабель (или граблей)?
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.09.2017, 15:39   [Красная] #259
Samirat
Старожил
 
Аватар для Samirat
 
Регистрация: 01.05.2006
Сообщений: 15,108
Samirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мира
В догонку:

Есть такое мнение - оно обосновано,не все с ним согласны - колебания среднегодовой температуры планеты на 1,5% оказывают существенное влияние на развитие человечества. Снижение t ведет к росту эффективности и подъемам, а повышение t - к расслабленности, халатности и кризисам.

Так вот касательно всех наблюдаемых [ресурсов становится меньше], [расслоение по доходам], [людям живется все хуже] - неравномерное распределение возможностей - вероятно, не вопрос идеологий и их конкуренции в текущем времени человечества.

... Искусственный интеллект, возможно и предполагаемо, сможет помочь решить многие из насущных проблем относительно производства благ, их распределения, обустройства территорий.

Привет Марксу и Владимиру Ильичу!)
Samirat вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.09.2017, 18:29   [Красная] #260
Алер
Олдскульный чувак
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
Цитата:
Искусственный интеллект, возможно и предполагаемо, сможет помочь решить многие из насущных проблем относительно производства благ.
Благие пожелания.... (вздыхает).
.
.
.
РЕСУРСОВ ВСЕГДА НЕ ХВАТАЕТ
Цитата:
...
Тебе шитья пойдет аршин.
Где деньги, Зин ???


(с)
__________________




Последний раз редактировалось Алер; 04.09.2017 в 11:48.
Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.09.2017, 11:32   [Красная] #261
SerejaKu
Старожил
 
Аватар для SerejaKu
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 5,752
SerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
Я не поняла, как предполагается преодолевать отчуждение от результатов труда? Это вроде естественно при индустриальной экономике. Правильный нагрузочный баланс как этот вопрос решить может?
Может. Представь, что в тренажёрном зале какой-нибудь злодей-капиталист тайно присобачит к тренажёрам электрогенераторы и начнёт отчуждать результаты труда. Посетителям зала на это будет глубоко наплевать, поскольку они туда не ради результатов труда ходят, а ради получения необходимой их телу нагрузки.

Вообще, проблемы создаёт не отчуждение результата труда само по себе, а достаточность/недостаточность результатов туда для обеспечения потребностей человека.

Говоря о потребностях следует различать их исходную физиологическую основу, и алгоритмы анализа собственных физиологических ощущений и формирования на их основе потребительского поведения.

В обществах с разной культурой потребительского поведения эти алгоритмы могут очень сильно различаться.

Культура, нацеленная на формирование оптимального нагрузочного баланса естественным образом ограничивает расход материальных ресурсов в хоте потребительского поведения, т.к. привязывает потребление ресурсов к нагрузке на тело и мозг, а человек может выдержать лишь весьма ограниченное количество такой нагрузки. Поэтому в нём проблема отчуждения результатов труда решается относительно просто - человеку обеспечивается необходимое для полного удовлетворения потребностей количество ресурсов (грубо говоря в виде безлимитных абонементов в тренжёрку, на танцы, в кружок хорового пения и т.п.) А всем, что после этого останется - общество может распоряжаться более-менее свободно.

Культура современного общества потребления - наоборот, приводит к неограниченному потреблению, постоянно порождая внутреннее противоречие: с одной стороны, предприниматели пытаются свести потребление работников к минимуму, для изъятия максимальной прибавочной стоимости, а с другой - пытаются с помощью рекламы стимулировать неограниченное потребление для сбыта своих товаров.

ЗЫ
__________________
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять!

Последний раз редактировалось SerejaKu; 04.09.2017 в 17:06.
SerejaKu вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.09.2017, 20:13   [Красная] #262
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Цитата:
Сообщение от SerejaKu Посмотреть сообщение
Может. Представь, что в тренажёрном зале какой-нибудь злодей-капиталист тайно присобачит к тренажёрам электрогенераторы и начнёт отчуждать результаты труда. Посетителям зала на это будет глубоко наплевать, поскольку они туда не ради результатов труда ходят, а ради получения необходимой их телу нагрузки.
Под результатами труда, который отчуждается, я понимала не вознаграждение за труд в виде зарплаты, а сам производимый продукт, даже если он видимый и осязаемый, но всё равно работнику не принадлежащий. А по твоей аналогии получается, что чел ходит в качалку не мышечную массу нарастить, а только одно лишь удовольствие от нагрузки получить. Как если бы ходил на любимый завод, потому что нравится сам процесс, а не зарплата. Тогда причём тут отчуждение, из-за которого вся бессмысленность бытия по Марксу. А то я запуталась..
Цитата:
Вообще, проблемы создаёт не отчуждение результата труда само по себе, а достаточность/недостаточность результатов туда для обеспечения потребностей человека.
Так что здесь результат труда - производимый продукт или оплата за труд? Если зарплата, то да, конечно..
Цитата:
Говоря о потребностях следует различать их исходную физиологическую основу, и алгоритмы анализа собственных физиологических ощущений и формирования на их основе потребительского поведения.
Разговор с отчуждения и как с ним бороться плавно переходит на потребности и как их ограничить. Ну ладно..
Цитата:
В обществах с разной культурой потребительского поведения эти алгоритмы могут очень сильно различаться.
А мне думается, алгоритм тут один - потребности познаются в сравнении с себеподобными. Не хуже, чем у соседа, например. Или лучше быть первым на деревне, чем десятым в риме.
Цитата:
Культура, нацеленная на формирование оптимального нагрузочного баланса естественным образом ограничивает расход материальных ресурсов в хоте потребительского поведения, т.к. привязывает потребление ресурсов к нагрузке на тело и мозг, а человек может выдержать лишь весьма ограниченное количество такой нагрузки. Поэтому в нём проблема отчуждения результатов труда решается относительно просто – человеку обеспечивается необходимое для полного удовлетворения потребностей количество ресурсов (грубо говоря в виде безлимитных абонементов в тренжёрку, на танцы, в кружок хорового пения и т.п.) А всем, что после этого останется - общество может распоряжаться более-менее свободно.
Проще говоря, чтобы чел меньше уставал за станком и поэтому меньше думал о бессмысленности своего существования , ему - сокращение рабочего дня и "безлимитка", но только в базовой комплектации.
Цитата:
Культура современного общества потребления - наоборот, приводит к неограниченному потреблению, постоянно порождая внутреннее противоречие: с одной стороны, предприниматели пытаются свести потребление работников к минимуму, для изъятия максимальной прибавочной стоимости, а с другой - пытаются с помощью рекламы стимулировать неограниченное потребление для сбыта своих товаров.
Тут тоже не совсем поняла, почему противоречие. Даже не знаю, как правильно вопрос задать. Вот чую, что противоречия тут нет. А только взаимосвязь процессов. Или даже баланс. Во-первых потому, что труд работника как бы товар, и цена его есть, и даже может быть предметом торга. Это чтобы при изъятии "прибавочной стоимости" буржуин не сильно наглел. И во-вторых, стимулировать потребление он конечно может, но только если его товар не сбывается, тут у буржуина уже проблемы, вроде очевидно же.
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.09.2017, 22:19   [Красная] #263
Samirat
Старожил
 
Аватар для Samirat
 
Регистрация: 01.05.2006
Сообщений: 15,108
Samirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мира
Результат труда - производимый продукт.
А оплата труда - компенсация за трудозатраты.

Обменная операция, предмет сделки между р/дателем и работником.
Samirat вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.09.2017, 22:26   [Красная] #264
SerejaKu
Старожил
 
Аватар для SerejaKu
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 5,752
SerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
Под результатами труда, который отчуждается, я понимала не вознаграждение за труд в виде зарплаты, а сам производимый продукт, даже если он видимый и осязаемый, но всё равно работнику не принадлежащий.
А почему с этим вообще надо бороться?

Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
А мне думается, алгоритм тут один - потребности познаются в сравнении с себеподобными. Не хуже, чем у соседа, например. Или лучше быть первым на деревне, чем десятым в риме.
А воду ты как пьёшь - "не меньше чем сосед", или сколько тебе хочется?
__________________
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять!
SerejaKu вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.09.2017, 22:40   [Красная] #265
Samirat
Старожил
 
Аватар для Samirat
 
Регистрация: 01.05.2006
Сообщений: 15,108
Samirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мира
Р/датель не-заинтересован платить работнику адекватно вкладу. , потому что работники работают не-одинаково, а компенсацию хотят не меньше чем у других, себе подобных, в т.ч. работников схожих р/дателей.

Работники хотят потреблять не меньше, чем им подобные (твоими словами) и эта мотивация ложится в основу поведения потребления и покупательские алгоритмы, как источник избыточного потребления. Вцелом, статистическим больгинством.


Р/датель стремится с-компенсировать противоречие соц/пакетом (абонемент в спорт зал) и тем самым поддерживает других р/дателей.

А работнику нужен спортзал? ... Это его реальная-физиологическая потребность?

А если не станет ходить? Вы...ебут за не-соответствие корпоративной культуре или упрекнут в неблагодарности?
Samirat вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.09.2017, 22:43   [Красная] #266
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Вода бывает разная. Родниковая, из-под крана, фильтрованная, бутылированная - от самой простой и дешевой до дорогой, с разными прибамбасами типа воды от кораллового клуба... Широкий простор для престижных игр.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.09.2017, 23:29   [Красная] #267
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,065
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
а за углом галстуки на тыщу дороже
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.09.2017, 08:26   [Красная] #268
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Цитата:
Сообщение от SerejaKu Посмотреть сообщение
А почему с этим вообще надо бороться?
Маркс так говорил. Что с отчуждением труда, когда продукт работнику не принадлежит и есть очевидная оторванность от результата, то с этим надо бороться. Так же как и с эксплуатацией. Сейчас коммунисты под отчуждением труда понимают что-то иное?

Цитата:
А воду ты как пьёшь - "не меньше чем сосед", или сколько тебе хочется?
Ответ очевиден. И что из него следует?
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.09.2017, 09:46   [Красная] #269
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Samirat Посмотреть сообщение
Работники хотят потреблять не меньше, чем им подобные (твоими словами) и эта мотивация ложится в основу поведения потребления и покупательские алгоритмы, как источник избыточного потребления. Вцелом, статистическим больгинством.
Что понимается под избыточным потреблением? Вообще или в коммунизме?

==============

Тема о коммунизме, и мне интересно понять ещё - как? Не ЧТО надо делать, а КАК?
Если идеологи коммунизма считают идею жизнеспособной, значит должны понимать пути реализации.
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.09.2017, 10:36   [Красная] #270
SerejaKu
Старожил
 
Аватар для SerejaKu
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 5,752
SerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
Маркс так говорил.
Маркс наблюдал социальную систему в несколько ином состоянии. И обозначил "узкие места", препятствующие её развитию. Но с тех пор состояние системы поменялось, и часть проблем отошла на задний план. Ну и само наличие сложностей, возникающих при попытке сформулировать собственными словами, почему это так плохо - говорит о том, что проблема не слишком важна.


Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
Ответ очевиден. И что из него следует?
Что можно ориентироваться не на соседа, а на свои собственные ощущения. Я считаю, что первично ощущение внутреннего дискомфорта. А способ, которым ты его интерпретируешь и попытаешься преодолеть - зависит, в частности, от твоего культурного наполнения.
__________________
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять!

Последний раз редактировалось SerejaKu; 05.09.2017 в 11:26.
SerejaKu вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.09.2017, 12:12   [Красная] #271
if
Per aspera ad Astra
 
Аватар для if
 
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 5,584
if мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мира
Вот такое ещё мнение, тоже сочетается с темой:

**

Опять сказки про "гения", "который в гараже стал миллиардером, потратив 10000 занятых долларов и 5000 накопленных...".

Полное непонимание того, что работая в одиночку "гений" не окупил бы скорее всего даже начальные затраты. "Успех начинается" не с изобретения (которое немаловажно, но факультативно) а с использования труда тысяч и тысяч рабочих, клонирующих это изобретение и ОБВОРОВЫВАЕМЫХ КАПИТАЛИСТОМ. Иными словами, значимый денежный успех при капитализме ВСЕГДА образуется за счет эксплуатации наемного труда.

И главное дело не в том, что "гений" потратил свои 5000 долларов на запчасти, а в том, что на 10000 долларов он НАНЯЛ рабочих, которые из пятитысячных запчастей произвели продукции - да, связанной с изобретением, - на 50000 долларов, из которых работники получили 10000 долларов, сколько-то получил изобретатель, а главное - те, кто дал изобретателю деньги, поучаствовав в процессе своим капиталом. Кстати, и доход изобретателя состоит из трех частей: а) из справедливого дохода, полученного им именно как изобретателем б) дохода как менеджера в) дохода как капиталиста, вложившего свои 5000 долларов.

И все это - прекрасно оценивается. А теперь осознайте, что этот процесс циклический - и постепенно весь доход "гения" становится чисто капиталистическим грабежом. Это и есть источник "гениальных состояний".

Ну ведь просто же! - Что тут непонятного.

**

Из комментариев:

Вопрос: При социализме государство, по сути, делает то же самое, что капиталист при капитализме. Оно тоже вор? Или нет? Почему оно не вор?

Ответ: Потому что социалистическое государство возвращает ВСЁ работникам на равных основаниях через фонды общественного потребления и наращивание ОБЩЕЙ собственности (чем общественные производственные фонды), а капиталист расходует присвоенное на ЛИЧНОЕ ПОТРЕБЛЕНИЕ И УВЕЛИЧЕНИЕ ПРИНАДЛЕЖАЩЕГО ЕМУ КАПИТАЛА.

При этом важно понимать что - и капиталист, и социалистическое государство отчуждают ту часть труда, который носит в основном ОБЩЕСТВЕННЫЙ ХАРАКТЕР - ТО ЕСТЬ ЧАСТЬ ТРУДА, который не может быть идентифицирован и оценен рынком, как личный труд конкретного человека.
Простой пример: три человека делают табуретки: один ножки, другой сидение, а третий собирает. На рынке "по частям" продать труд каждого невозможно - только готовую табуретку. Как тогда оценивается труд? - очень просто - на рынке рабочей силы оценивается "авансовая стоимость" специалистов по изготовлению ножек, специалистов по изготовлению сидений, специалистов по сборке.

Разница между полной ценой табуретки и суммой индивидуальных зарплат на ее производство - это и есть ЦЕНА НЕРАЗДЕЛЕННОГО ОБЩЕСТВЕННОГО ТРУДА (куда входит, помимо прочего, цена лесорубов, водителей и т.д.)

Вот эта часть крадется капиталистом при капитализме и отчисляется в ОБЩЕСТВЕННЫЕ ФОНДЫ - при социализме и тратится капиталистов по его усмотрению и возвращается работникам по коммунистическому принципу - по потребностям! - при социализме. "Бесплатная медицина" - это медицина "по потребностям" оплаченная общим трудом.

Вопрос: Уж не хотите ли вы сказать, что мебельщик НЕ оплачивал труд лесорубов-водителей-лесников

Ответ: Вот это и есть главное непонимание обывателя в экономике - болтание из крайности в крайность.

Мебельшик ОПЛАЧИВАЕТ труб лесорубов-водителей лесников... НО НЕ ПОЛНОСТЬЮ! - ЭТО ТОЛЬКО АВАНС, так как окончательная цена их труде выясняется только на рынке конченых продуктов.

Более того, этот аванс имеет еще и смысл хеджирования рисков. И рынок труда - это и есть рынок страховок.

**
Ни какого "капитализма" для мебельщика не требуется. Еще раз: полная оценка труда происходит даже не просто когда конечное изделие продано, а когда оно полностью амортизировано и не может быть использовано для получения прибыли.

Пример квартира: даже когда она продана - это не цена вложенного в нее труда, так ее можно сдавать. Или машина - на ней можно работать таксистом и извлекать прибыль. Вот когда квартира полностью амортизирована (без дополнительных вложений, а машина отправлена на свалку и даже оставшиеся запчасти распроданы и амортизированы - вот тогда оценка труда окончательна.

Вопрос: Раз уж вы настойчиво используете "аванс", уточните - когда же можно ждать окончательного расчёта?

Ответ: При капитализме - никогда.
При социализме - остаток возвращается из фондов общественного потребления по коммунистическому принципу - по потребностям - в виде расширяющегося с развитием производства перечня свободно доступных услуг - от бесплатной медицины и бесплатного высшего образования до бесплатных учебников, да хоть бесплатного общественного транспорта! - По возможностям. А что возможно распределять по потребностям - это определяется экспериментальным путем - исходя из того, какая доля населения и с какой интенсивностью бегает по врачам, сколько желают получить высшее образование, и т.д.

**

При капитализме присваивает деньги НЕ изобретатель Иванов. А КАПИТАЛИСТ Иванов. Изобретатель Иванов и капиталист Иванов - могут быть ОДНИМ физическим лицом. Но капиталист Иванов и изобретатель Иванов получают доход на качественно разных основаниях. Это КАПИТАЛИСТ Иванов получает сверхприбыль, а не изобретатель. Потому что НЕ ВКЛАДЫВАЯ КАПИТАЛ И НЕ НАНИМАЯ РАБОЧИХ НЕВОЗМОЖНО НЕ ТОЛ ЧТО СТАТЬ МОНОПОЛИСТОМ, НО и вообще выйти на рынок.

Обывателю трудно понять, что один и то же человек может быть одновременно в разных ипостасях (играть разные социальные роли) и доходы надо различать по их источникам.

Простейший пример, рабочий на заводе или повариха в столовой, которые ВОРУЮТ детали или тащит домой уворованные продукты.

Пусть рабочего полный доход 100000 рублей в месяц. При этом его зарплата - 30000, а остальные 60000 он выручил за уворованные детали. Он свои 30000 заработал? - Заработал. Причем это честный доход. А 60000 украл - украл. Это его воровской доход. Можно ли сказать, что он получает ЗА СВОЮ РАБОТУ 100000 рублей в месяц? - Очевидно же нет.

Так и с изобретателем-капиталистом - нужно ясно и четко и в цифрах различать сколько он получил как капиталист, а сколько - за изобретение.

Вот скажем, миллиарды Билла Гейта - им УВОРОВАНЫ. Так как его основной доход КАПИТАЛИСТИЧЕСКИЙ, полученный путем эксплуатации сотен тысяч человек и с его изобретениями не связан. Его доход как изобретателя - это малая доля его капиталистического дохода.

**

В СССР - да. Но ограниченно большие За внедренное изобретение полагалось до 60000 рублей. В современных долларах это около миллиона долларов.
Плюс, им во многих случаях выдавались дома - например, в академической Мозжинке (ну а писателям - в Переделкино) которые сегодня стоят многие миллионы долларов.

А ограниченно - в силу того, что из-за вынужденной мобилизации экономки, у государство тупо не было больше денег.

**

Еще раз - зарплата сотрудников - это только часть цены их труда. Правильный ответ очень простой: Певица, как правило, не капиталист - то есть она не вкладывает в концерты капитал, не нанимает рабочих. Она обычный нанятый человек. И НЕ ОНА решает сколько ей заплатят за концерт. Это решает - при капитализме - ХОЗЯИН БИЗНЕСА. То есть тот, из чьих средств оплачивается реклама, зал, печать билетов, певица, работники сцены...При этом она ТВОРИТ НА КАЖДОМ КОНЦЕРТЕ ЗАНОВО. Так что тут с певицей всё чисто. Главное, что прибыль на ЕЕ капитал - нуль. У нее нет дохода на капитал.

С изобретателем ситуация качественно иная. Я же объяснил: у него три источника дохода - как изобретателя, как менеджера (если он управляет процессом), как капиталиста (если он вкладывает собственные деньги).

Представьте себе "чистый случай", когда изобретатель своих денег не вкладывает вообще. Ни во что. Много ли он получит в кредит (типа по краудфанлингу). Дальше все зависит от условий. Если это ПОДАРОК изобретателю и он не обязан ничего возмещать, - это-таки подарок, типа милостыня. И это ЕГО капитал. И этот капитал должен учитываться при выяснении структуры его доходов. Если это кредит - ситуация иная - тут НЕ изобретатель получает капиталистический доход, а кредитор, а честный доход изобретателя исчисляется исходя из рыночной ставки РОЯЛТИ.

**

В рынке все строится на сравнениях. Что такое роялти вы знаете? _ так вот справедливый доход изобретателя определяется на основе средне-рыночной ставки роялти по изобретениям. Например, по данным США:
The average royalty on a typical invention are 3-6% of the wholesale price of the product sold.

В тридцать центов с одного устройства. А если при цене в 10 долларов реально его купят 7 миллиардов человек - то соответственная величина роялти будет 210 миллионов долларов. А если учесть, что устройства "не вещь, а процесс" и должны, покупаться постоянно, скажем, для простоты один раз в год, то за пять лет роялти превысит миллиард. И это будет честно заработанные изобретателем деньги.

**

1. Зарплата рабочих устанавливается ВСЕГДА не уровне хеджирующем риск того, что предприятие окажется неэффективным. Поэтому, в частности, максимальным рискам подвержены мелкие предприятия, которые как правило крайне малоэффективны, при том, что платить работникам меньше минимальной зарплаты легально запрещено (хотя такие предприятия часто пользуются нелегальной рабочей силой, которой платят меньше минимума). В результате вероятность разорения сколько-нибудь содержательных предприятий как правило невелика.

2. Однако если такое случается, то потери делятся очень просто:

- Инвестор-капиталист теряет некоторую сумму денег в виде разницы возврата и инвестиции.
- Работники теряют деньги в силу превращения в безработных.

Количественно для рабочих это выражается так: средняя продолжительность безработного состояния в США составляет 26 недель - то есть полгода. При этом в среднем по США пособие по безработице действует в течение квартала и составляет в среднем 1500 долларов в месяц. Это пособие оплачивается самим рабочим из отчислений с его заработной платы в качестве страховки. Учитывая то, что средняя заработная плата в США составляет $4,893, по полные потери работника в случае разорения фирмы составляют 29358-6000= $23358.

Цена вхождения в бизнес, например, открыть МсDonald's от миллиона до 2.3 миллионов долларов. При этом число работающих McDonald's примерно 10 человек. Таким образом, работники пр разорении McDonald's теряют $233,590, а инвестор 1-2.4 миллиона МИНУС выручка от продажи бизнеса, что редко превышает 15-20% (скидка больше не бывает).

То есть в данном случае, потери примерно поровну делятся между инвестором и наемными работниками.

3. Работники как правило не могут купить акции своего предприятия, поскольку их может не существовать не существует физически. Выпуск акций регулируется уставом предприятия и формой его регистрации. Подавляющее большинство предприятий регистрируются как Limited Liability - аналог ООО. У них акции в свободное обращение не выпускаются в принципе. Там другой принцип участия.

**

Да. Одним из моих тезисов тогда было следующее: школа, СМИ, искусство - это средства производства особого товара - рабочей силы, обладающей определенными потребительскими качествами. Так вот тогда я (ошибочно- глядя с современной колокольни) определял фашизм как общество с монопольным владением этих средств производства.
Навсегда - нет. Потому что повышение производительности труда до уровня когда каждый сможет САМ производит все, что ему нужно - это НАТУРАЛЬНОЕ ХОЗЯЙСТВО НА НОВОМ ТЕХНОЛОГИЧЕСКОМ УРОВНЕ, - вернет больше чем капитализм. Это - коммунизм. Но есть нюанс - нет гарантии что этот переход будет для человечества безболезненным. У меня лично есть ощущение, что этот процесс продет через этап колоссального сокращения численности населения. И у меня есть ощущение, что эта численность будет даже не миллиард, а не более 150-200 миллионов человек как в начале нашей эры.

И будет качественный эволюционный скачек - переход к биотехнологической эволюции, когда человек будет не только менять и подстраивать внешний мир под потребности и возможности своего организма (технологии), но и менять биологическую сущность человека, подстраивать ее под внешний мир (биологическими методами) создавая новые разумные расы - типа расы космонавтов и ихтиандров.


Я выделил интересные, на мой взгляд, места. Всё целиком здесь: https://sl-lopatnikov.livejournal.com/1704116.html
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются.
if вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.09.2017, 07:53   [Красная] #272
if
Per aspera ad Astra
 
Аватар для if
 
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 5,584
if мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мира
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются.
if вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.09.2017, 09:42   [Красная] #273
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Цитата:
Сообщение от SerejaKu Посмотреть сообщение
Ну и само наличие сложностей, возникающих при попытке сформулировать собственными словами, почему это так плохо - говорит о том, что проблема не слишком важна.
Исходя из всего сказанного, резюмирую. Что труд у практически всех отчуждённый, это омрачает радость от него, компенсировать эту омрачённость способно высокое вознаграждение и последующая реализация потребительских интересов. Но нео-коммунисты стремятся ограничить т.н. избыточное потребление, которое как раз для радости, а для этой цели даёт всем безлимитку в спортзал, чтобы после которого единственной реальной потребностью стала потребность в здоровом восстанавливающем силы сне. Ничего не пропустила?
Цитата:
Что можно ориентироваться не на соседа, а на свои собственные ощущения. Я считаю, что первично ощущение внутреннего дискомфорта. А способ, которым ты его интерпретируешь и попытаешься преодолеть - зависит, в частности, от твоего культурного наполнения.
Так потребности формируются, как уже тут было сказано, среднестатистическим большинством, согласна с этим. То есть сравниванием себя с соседом. А не собственным культурным наполнением. Точнее даже эта культурная наполненность - такое же подражательство соседу. Или так, если все вокруг массово ходят в консерваторию, то велика вероятность и собственного приобщения. А внутренний дискомфорт всего лишь сигналит – хочу как все (т.е. разделить общественные стереотипы) или наоборот, хочу выделиться (заявить о своей исключительности).
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.09.2017, 11:32   [Красная] #274
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Цитата:
Маркс так говорил. Что с отчуждением труда, когда продукт работнику не принадлежит и есть очевидная оторванность от результата, то с этим надо бороться.
.... а я понимал отчуждение, еще и так - когда уже не можешь разглядеть свою роль и свой вклад, когда оно растворяется. Такое отчуждение психологическое, оно на социалистическом конвеере тоже может быть. А может и не быть при капитализме, когда чел уважает свой труд и себя как труженика.

Уже не помню, откуда пришла идея ((((
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.09.2017, 11:57   [Красная] #275
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Если в этом смысле - максимальное отчуждение будет в больших забюрократизированных корпорация - хоть кап, хоть соц. Минимальное - в небольших фирмах. Стремящееся к нулю - в совсем маленьких, семейных или у фрилансеров.

Это если в общем. Конечно, бывают исключения.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.09.2017, 14:28   [Красная] #276
SerejaKu
Старожил
 
Аватар для SerejaKu
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 5,752
SerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
Исходя из всего сказанного, резюмирую. Что труд у практически всех отчуждённый, это омрачает радость от него, компенсировать эту омрачённость способно высокое вознаграждение и последующая реализация потребительских интересов. Но нео-коммунисты стремятся ограничить т.н. избыточное потребление, которое как раз для радости, а для этой цели даёт всем безлимитку в спортзал, чтобы после которого единственной реальной потребностью стала потребность в здоровом восстанавливающем силы сне. Ничего не пропустила?
Пропустила логичекую цепочку, которая привела тебя к таким выводам.

Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
. А внутренний дискомфорт всего лишь сигналит – хочу как все (т.е. разделить общественные стереотипы) или наоборот, хочу выделиться (заявить о своей исключительности).
То что ты так интерпретируешь свой внутренний дискомфорт, не означает, что он именно этим и вызван.

Частичная блокировка транспорта питательных веществ через клеточные мембраны, порождённая недостатком нагрузки на ткани и эндокринную систему - существует объективно. Если дискомфорт, порождаемый этим явлением интерпретровать так, как предлагаешь ты, то действия, предпринятые исходя из такой интерпретации не устранят причину дискомфорта, а потому - будут компульсивно повторяться, раз за разом наполняя карманы предпринимателей, помогающих тебе в как в твоём стремлении выделиться так и в стремлении и быть как все...

При этом стремление повысить свой социальный статус в группе тоже объективно существует - но и его можно удовлетворять по разному.
__________________
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять!

Последний раз редактировалось SerejaKu; 06.09.2017 в 17:13.
SerejaKu вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.09.2017, 14:34   [Красная] #277
SerejaKu
Старожил
 
Аватар для SerejaKu
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 5,752
SerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Если в этом смысле - максимальное отчуждение будет в больших забюрократизированных корпорация - хоть кап, хоть соц. Минимальное - в небольших фирмах. Стремящееся к нулю - в совсем маленьких, семейных или у фрилансеров.
А вот интересно, стремилось ли к нулю отчуждение труда этого фрилансера:


Честолюбие, властолюбие, корыстолюбие, любострастие, гордость, гнев, месть — все это уважалось.

Отдаваясь этим страстям, я становился похож на большого, и я чувствовал, что мною довольны. Добрая тетушка моя, чистейшее существо, с которой я жил, всегда говорила мне, что она ничего не желала бы так для меня, как того, чтоб я имел связь с замужнею женщиной: «Rein ne forme un jeune homme comme une liaison avec une femme comme il faut»; еще другого счастья она желала мне — того, чтоб я был адъютантом, и лучше всего у государя; и самого большого счастья — того, чтоб я женился на очень богатой девушке и чтоб у меня, вследствие этой женитьбы, было как можно больше рабов.

Без ужаса, омерзения и боли сердечной не могу вспомнить об этих годах. Я убивал людей на войне, вызывал на дуэли, чтоб убить, проигрывал карты, проедал труды мужиков, казнил их, блудил, обманывал. Ложь, воровство, любодеяния всех родов, пьянство, насилие, убийство... Не было преступлений, которого бы я не совершал, и за все это меня хвалили, считали и считают мои сверстники сравнительно нравственным человеком.

Так я жил десять лет.

В это время я стал писать из тщеславия, корыстолюбия и гордости. В писаниях своих я делал то же самое, что и в жизни. Для того чтобы иметь славу и деньги, для которых я писал, надо было скрывать хорошее и выказывать дурное. Я так и делал. Сколько раз я ухитрялся скрывать в писаниях своих, под видом равнодушия и даже легкой насмешливости, те мои стремления к добру, которые составляли смысл моей жизни. И я достигал этого: меня хвалили.

Двадцати шести лет я приехал после войны в Петербург и сошелся с писателями. Меня приняли как своего, льстили мне. И не успел я оглянуться, как сословные писательские взгляды на жизнь тех людей, с которыми я сошелся, усвоились мною и уже совершенно изгладили во мне все мои прежние попытки сделаться лучше. Взгляды эти под распущенность моей жизни подставили теорию, которая ее оправдывала.

Взгляд на жизнь этих людей, моих сотоварищей по писанию, состоял в том, что жизнь вообще идет развиваясь и что в этом развитии главное участие принимаем мы, люди мысли, а из людей мысли главное влияние имеем мы — художники, поэты. Наше призвание — учить людей. Для того же, чтобы не представился тот естественный вопрос самому себе: что я знаю и чему мне учить, — в теории этой было выяснено, что этого и не нужно знать, а что художник и поэт бессознательно учит. Я считался чудесным художником и поэтом, и потому мне очень естественно было усвоить эту теорию. Я — художник, поэт — писал, учил, сам не зная чему. Мне за это платили деньги, у меня было прекрасное кушанье, помещение, женщины, общество, у меня была слава. Стало быть, то, чему я учил, было очень хорошо.

Л.Н. Толстой. Исповедь.
__________________
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять!
SerejaKu вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.09.2017, 18:10   [Красная] #278
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Цитата:
Сообщение от BOBA Посмотреть сообщение
.... а я понимал отчуждение, еще и так - когда уже не можешь разглядеть свою роль и свой вклад, когда оно растворяется.
Нет, отчуждение - это другое. Почитайте в начале темы или в Экономико-философских рукописях Маркса (они, кстати, небольшие по объему).
"В чем же заключается отчуждение труда?
Во-первых, в том, что труд является для рабочего чем-то внешним, не принадлежащим к его сущности; в том, что он в своем труде не утверждает себя, а отрицает, чувствует себя не счастливым, а несчастным, не развивает свободно свою физическую и духовную энергию, а изнуряет свою физическую природу и разрушает свои духовные силы. Поэтому рабочий только вне труда чувствует себя самим собой, а в процессе труда он чувствует себя оторванным от самого себя.
...
В силу этого труд его не добровольный, а вынужденный; это – принудительный труд. Это не удовлетворение потребности в труде, а только средство для удовлетворения всяких других потребностей, но не потребности в труде. Отчужденность труда ясно сказывается в том, что, как только прекращается физическое или иное принуждение к труду, от труда бегут, как от чумы.
Внешний труд, труд, в процессе которого человек себя отчуждает, есть принесение себя в жертву, самоистязание. И, наконец, внешний характер труда проявляется для рабочего в том, что этот труд принадлежит не ему, а другому, и сам он в процессе труда принадлежит не себе, а другому".
Родовая сущность человека - это свободный творческий труд.

Главная претензия Маркса к капиталистической системе: труд рабочего не свободный, как правило не творческий, не развивающий человека. Человек не удовлетворяет свою родовую потребность в труде, а самоистязает себя, занимаясь работой не по собственному стремлению, а по необходимости делом, которое ему не нравится.

Это же не наш восьмичасовой день - это вкалывать круглые сутки, имея лишь небольшое время, чтобы передохнуть, и не имея ни времени, ни возможности для саморазвития. Все это описано у Джека Лондона в книге "Мартин Иден" (когда герой работает в прачечной) или у Горького во многих произведениях.

Цитата:
Такое отчуждение психологическое, оно на социалистическом конвеере тоже может быть. А может и не быть при капитализме, когда чел уважает свой труд и себя как труженика.
При капитализме более или менее неотчужденный труд - это когда человек совершенствует себя и зарабатывает тем делом, которое ему по душе. Но даже такой труд частично отчужденный. Например, человек может быть врачом по призванию, и заниматься этим потому что ему нравится. Но если к нему на прием приходит бедный человек без страховки, то больница не позволит врачу помочь этому человеку. Это тоже форма несвободы, т.е. отчуждение.

При социализме труд тоже может быть отчужденным. Проблема отчужденного труда не была решена до конца, хотя прогресс в этом направлении был довольно серьезным. В людях с детства воспитывали уважение к труду, учили понимать смысл и значение труда, гордиться трудом, который приносит пользу людям. Человек за свою работу получал нечто большее, чем просто зарплату.

Вещи больше, чем их оценки (С) Бродский

А сейчас про работу говорят: дурака работа любит. А это и есть формула отчуждения. Это значит, что на первом месте не потребность самореализации в труде, а заработок ради не-трудовых удовольствий. Человек отчужден от собственной родовой сущности.

Последний раз редактировалось Sergey; 07.09.2017 в 13:29.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.09.2017, 20:23   [Красная] #279
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Цитата:
Сообщение от SerejaKu Посмотреть сообщение
Пропустила логичекую цепочку, которая привела тебя к таким выводам.
Какую? Вот эту?
Цитата:
Частичная блокировка транспорта питательных веществ через клеточные мембраны, порождённая недостатком нагрузки на ткани и эндокринную систему - существует объективно.
В любом случае, скажу так. В твоих разных сообщениях постулируется, что челу не хватает физ.нагрузки, как я понимаю, для ощущения себя счастливым без избыточного потребления. Во-первых точно, что не всем, способности к двигательной активности у всех разные, от рождения. Во-вторых, результат избыточной работы мышц коррелирует со здоровьем и продолжительностью жизни в обратной пропорции. Двигаться, конечно, надо, только лишь лежать на диване тоже не хорошо. Но чтобы без фанатизма и преодоления себя, как это принято у спортсменов.
Вопрос такой ещё. Не понимаю, двигательная активность, физкультура, призваны снизить избыточное потребление? Чего-то не замечала. Ни по себе, ни по другим. Даже высвобожденный после тренировки эндорфин, этот чистейший натурпродукт нашего организменного происхождения, как-то не помогает..
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.09.2017, 10:12   [Красная] #280
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Цитата:
Если дискомфорт, порождаемый этим явлением интерпретровать так, как предлагаешь ты, то действия, предпринятые исходя из такой интерпретации не устранят причину дискомфорта,
А как, по-твоему, надо?
Цитата:
а потому - будут компульсивно повторяться, раз за разом наполняя карманы предпринимателей, помогающих тебе в как в твоём стремлении выделиться так и в стремлении и быть как все...
Где вообще граница, после которой потребление считается избыточным? Иметь минимальный набор одежды (хотя я даже не рискну предположить, сколько это), использовать который до состояния полного износа? Ну или комп один на всех членов семьи, а не у каждого свой, да не один. Ну да, когда-то обходились все одним, и было норм.
Да вроде наоборот происходит, ресурса на всё желаемое не хватает, он и ограничивает не то что там избыточное потребление, а вполне себе нужное.. Или это компульсии?
Цитата:
При этом стремление повысить свой социальный статус в группе тоже объективно существует - но и его можно удовлетворять по разному.
Это понятно, культурная наполненность и всё такое..
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.09.2017, 10:13   [Красная] #281
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от SerejaKu Посмотреть сообщение
А вот интересно, стремилось ли к нулю отчуждение труда этого фрилансера:




Л.Н. Толстой. Исповедь.
Конечно, стремилось, иначе бы он не написал "Исповедь", а продолжал бы писать то, за что его хвалили и что он, по его словам, стал ощущать как чуждое.

Так что вектор движения налицо.

Предвосхищая возражение, что другие продолжали и продолжают писать выгодную конъюнктурщину - я говорила о возможности для фрилансера быть в гармонии со смыслами своего труда. Можно воспользоваться этой возможностью, можно ее выгодно продать. Личного выбора никто не отменял. Но у фрилансера или владельца своего небольшого бизнеса этот выбор при прочих равных явно больше, чем у офисного клерка в большой корпорации или рабочего на конвейере. Если экономическая политика государства не нацелена на удушение малого бизнеса в пользу гос. и близких к гос. корпораций, феодально-клановых интересов, мафиозных структур.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.


Последний раз редактировалось Aliskana; 07.09.2017 в 10:19.
Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.09.2017, 10:19   [Красная] #282
Zab
Старожил
 
Аватар для Zab
 
Регистрация: 22.01.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 8,739
Zab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
Где вообще граница, после которой потребление считается избыточным? Иметь минимальный набор одежды (хотя я даже не рискну предположить, сколько это), использовать который до состояния полного износа? Ну или комп один на всех членов семьи, а не у каждого свой, да не один. Ну да, когда-то обходились все одним, и было норм.
Да вроде наоборот происходит, ресурса на всё желаемое не хватает, он и ограничивает не то что там избыточное потребление, а вполне себе нужное..
Избыточны престижная составляющая вещей и накопительная.
Та же одежда... Много тебе ее нужно, если по одежде перестанут человека оценивать?
Zab вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.09.2017, 10:22   [Красная] #283
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Женщине нужно много одежды, хорошей и разной.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.09.2017, 10:36   [Красная] #284
Zab
Старожил
 
Аватар для Zab
 
Регистрация: 22.01.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 8,739
Zab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Женщине нужно много одежды, хорошей и разной.
Скажи это англичанкам или японкам. Не поймут.
Zab вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.09.2017, 10:38   [Красная] #285
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Zab Посмотреть сообщение
Избыточны престижная составляющая вещей и накопительная.
Понятно. Крыша над головой, еда для жизнедеятельности и тулуп с валенками, чтобы не замерзнуть.
Цитата:
Та же одежда... Много тебе ее нужно, если по одежде перестанут человека оценивать?
Так не перестанут же. Размеры потребления определяются общественными стереотипами, как ни крути. Или быть выше этого?
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.09.2017, 10:58   [Красная] #286
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Zab Посмотреть сообщение
Скажи это англичанкам или японкам. Не поймут.
Ты по опыту знаешь, что всем англичанкам и японкам нужно мало одежды? Или только что придумал?

"Везде разбросана одежда: тончайшее нижнее белье, чулки, вывернутые наизнанку снятые в спешке джемперы, на спинке стула висело модное летнее платье. Баттл заглянул в шкаф: множество мехов, вечерних нарядов, шорт, костюмов для игры в гольф, домашней одежды". (с)

Вообще, в Англии я увидела столько разных вариантов нелепых нарядов и сочетаний, что уже начала сомневаться в способности женщин выглядеть красиво.
Это моё предубеждение длилось в первый день моего прибытия ровно до 18.00. Именно в это время английская Золушка превращается в принцессу.
На улице не понятно откуда появляются красотки с высоченными каблуками, в супер-мини платьях, в супер-стильных комплектах одежды и очень модной причёской.
Именно в это время англичанка идёт в паб, на дискотеку или в ресторан. Весь город наряжается и выходит в центр, чтобы тусоваться до утра. Я не преувеличиваю, когда говорю «весь город». Найти вечером свободные места в ресторанах и пабах практически невозможно. В провинциальном городе, где я жила (Carlisle), вообще перекрывают вечером центральную улицу, где находятся пабы и дискотеки.

Вечерние луки англичанок очень модные — можно просто сидеть в пабе и смотреть, как одеты девушки и женщины. Обычно это короткие платья, шорты, юбки, модные топы, туфли на каблуках и много стильной бижутерии. Яркие цвета, ультра-стильные сочетания, многослойные комплекты. Верхнюю одежду и обувь не одевают. Даже зимой.
В это сложно поверить, но даже в январе ночью вы будете видеть как возвращаются пешком после дискотеки домой подружки в мини-юбках, топиках на бретелях и босоножках.

https://subscribe.ru/archive/home.mo.../26151214.html

Теперь к моему любимому стилю «на выход». Тут японкам нет равных. Из-за их хороших фигур и чувства стиля, в ресторанах района Гинзы или Сибуи в выходные, да и в будние дни вечером, можно увидеть женщин в стиле «воплощение женственности». Особенно мне нравится, как выглядят японские женщины 40+. Они любят и умеют одеваться.

http://laviniablog.com/?p=12058
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.


Последний раз редактировалось Aliskana; 07.09.2017 в 11:13.
Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.09.2017, 11:04   [Красная] #287
Zab
Старожил
 
Аватар для Zab
 
Регистрация: 22.01.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 8,739
Zab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
Понятно. Крыша над головой, еда для жизнедеятельности и тулуп с валенками, чтобы не замерзнуть.
Так не перестанут же. Размеры потребления определяются общественными стереотипами, как ни крути. Или быть выше этого?
Вот из-за этих самых стереотипов мы сейчас гораздо дальше от коммунизма, чем во времена абсолютного обнищания большей части населения.
Надо "водить 40 лет по пустыне", чтобы два поколения сменилось, чтобы забыли какими ценностями жили раньше, тогда может быть что-то получится. Причем, на новую землю не пускать тех, кто родился до исхода, они идут бродить по пустыне дальше.
Zab вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.09.2017, 11:15   [Красная] #288
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
То есть, твой идеал - тотальная нищета, казарма и концлагерь? Ну, живи такими ценностями, кто же мешает.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.09.2017, 11:16   [Красная] #289
Zab
Старожил
 
Аватар для Zab
 
Регистрация: 22.01.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 8,739
Zab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Ты по опыту знаешь, что всем англичанкам и японкам нужно мало одежды? Или только что придумал?
Возможно я промахнулся. А может и не совсем. Очень много англичанок, которым не важно как они выглядят, что контрастирует с русскими.
Японцы же пользуются любыми вещами пока они не развалятся окончательно, одеждой в том числе. Там нормально пользоваться черно-белым древним телевизором и машиной пятидесяти лет от роду, даже для самого богатого человека.
Zab вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.09.2017, 11:17   [Красная] #290
Zab
Старожил
 
Аватар для Zab
 
Регистрация: 22.01.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 8,739
Zab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
То есть, твой идеал - тотальная нищета, казарма и концлагерь?
Это не мой идеал и не идеал вообще. Это состояние, из которого проще перейти к коммунизму, чем от общества "мелких хозяев".
Zab вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.09.2017, 11:19   [Красная] #291
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Zab Посмотреть сообщение
Возможно я промахнулся. А может и не совсем. Очень много англичанок, которым не важно как они выглядят, что контрастирует с русскими.
Японцы же пользуются любыми вещами пока они не развалятся окончательно, одеждой в том числе. Там нормально пользоваться черно-белым древним телевизором и машиной пятидесяти лет от роду, даже для самого богатого человека.
Еще раз: по опыту знаешь или сам придумал, чтобы таким образом инфу получить?
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.09.2017, 11:20   [Красная] #292
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Zab Посмотреть сообщение
Это не мой идеал и не идеал вообще. Это состояние, из которого проще перейти к коммунизму, чем от общества "мелких хозяев".
Если коммунизм - это нищета, казарма и концлагерь - тогда проще. Так и Пол Пот считал. Но увы, человечество не оценило. Но ты не теряй надежды. Есть еще кимы кимовичи. Уже больше двух поколений к чучхеизму ведут. Правда, рис почему-то у гнусных буржуинов требуют, помахивая бомбой.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.


Последний раз редактировалось Aliskana; 07.09.2017 в 11:26.
Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.09.2017, 11:22   [Красная] #293
Zab
Старожил
 
Аватар для Zab
 
Регистрация: 22.01.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 8,739
Zab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Еще раз: по опыту знаешь или сам придумал, чтобы таким образом инфу получить?
По опыту, но не по своему. Слышал много отзывов. Так что, могут быть промашки.
Zab вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.09.2017, 11:24   [Красная] #294
SerejaKu
Старожил
 
Аватар для SerejaKu
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 5,752
SerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
Какую? Вот эту?
Нет, я имел в виду, что ты озвучиваешь ряд утверждений, не приводя доказательств. Вот например:

Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
Во-вторых, результат избыточной работы мышц коррелирует со здоровьем и продолжительностью жизни в обратной пропорции.
Если посмотреть на культуриста и марофонца, то можно заметить, что "результат работы мышц" может быть очень разным, в зависимости от от типа и объёма нагрузок. Более того, я нигде не предлагал вытягивать кого-то на показатели, характерные для спорта высших достижений. Поскольку для того, о чём говорю я, вполне достаточно оставаться в границах нормативов юношеских спортивных разрядов.

Что же до вопроса об том, какое потребление считать "избыточным" - то тут всё зависит не от количества, а от целей потребления:

Допустим страдающая от ожирения тетенька пытается шоколадками и булочками заесть стресс, вызванный реакцией окружающих на её объёмы. И рядом ровно столько же съедает тетенька-тренер из фитнесс-центра, чтобы восстановить потраченные калории. Так вот, в описанном примере, потребление первой тётеньки будет избыточным, поскольку она, с помощью еды пытается решить проблему, которая таким образом просто не решается. А у второй тётеньки оно избыточным не будет, поскольку избранный ею способ решения точно соотвествует характеру проблемы.
__________________
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять!
SerejaKu вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.09.2017, 11:29   [Красная] #295
Zab
Старожил
 
Аватар для Zab
 
Регистрация: 22.01.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 8,739
Zab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Если коммунизм - это нищета, казарма и концлагерь - тогда проще.
Нет, при коммунизме всего достаточно, но нет ничего своего, а потому людей не оценивают по вещам и состоянию.
При нищете (она же военный коммунизм) тоже нет ничего своего, просто потому что вообще ничего нет лишнего. Если кто-то больше съест, значит кто-то другой умрет. Если из такого состояния выходить наращивая общественные фонды, а не строя личные накопления жирка, может быть коммунизм и получится.

Как заставить людей отказаться от домашнего хозяйства, если оно уже есть - представить себе не могу. Ну и какой коммунизм, если каждый тащит все к себе? Такие "потребности" ничем не удовлетворишь. И это даже без всякой престижной составляющей, которая тоже вносит свой вклад.
Zab вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.09.2017, 11:30   [Красная] #296
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Zab Посмотреть сообщение
По опыту, но не по своему. Слышал много отзывов. Так что, могут быть промашки.
Тогда я возвращаюсь к мысли, что женщине нужно много одежды, хорошей и разной. Не любой, кому-то не нужно. Так ее никто покупать не заставляет. Все очень просто: хочешь - имеешь много одежды (еды, косметики, книг, путешествий, музыки), не хочешь - нет.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.09.2017, 11:33   [Красная] #297
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Zab Посмотреть сообщение
Нет, при коммунизме всего достаточно, но нет ничего своего, а потому людей не оценивают по вещам и состоянию.
Понятно, все трусы, зубные щетки, тапочки, памперсы общие.
И микробы тоже.

Трудятся все бесплатно, получая необходимый минимум с общего склада. Были такие эксперименты не раз. Но все города солнца или разорялись или держались силой вооруженной охраны, пока ее не сметали изнутри либо снаружи.

Такое неправильное человечество попалось.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.


Последний раз редактировалось Aliskana; 07.09.2017 в 11:41.
Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.09.2017, 11:36   [Красная] #298
Zab
Старожил
 
Аватар для Zab
 
Регистрация: 22.01.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 8,739
Zab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Тогда я возвращаюсь к мысли, что женщине нужно много одежды, хорошей и разной. Не любой, кому-то не нужно. Так ее никто покупать не заставляет. Все очень просто: хочешь - имеешь много одежды (еды, косметики, книг, путешествий, музыки), не хочешь - нет.
Та, которой "нужно много", не сможет жить при коммунизме, вот и все. Но ты в коммунизм и не хочешь, потому и проблемы нет. Так ведь?
Zab вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.09.2017, 11:38   [Красная] #299
Zab
Старожил
 
Аватар для Zab
 
Регистрация: 22.01.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 8,739
Zab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Понятно, все трусы, зубные щетки, тапочки, памперсы общие.
И микробы тоже.
Ага, и жены общие
Не все же женщину за человека считают...
Zab вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.09.2017, 11:43   [Красная] #300
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Zab Посмотреть сообщение
Та, которой "нужно много", не сможет жить при коммунизме, вот и все. Но ты в коммунизм и не хочешь, потому и проблемы нет. Так ведь?
Проблемы нет, как и коммунизма.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.09.2017, 11:46   [Красная] #301
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Zab Посмотреть сообщение
Ага, и жены общие
Не все же женщину за человека считают...
А некоторые феминистки и мужчину за человека не считают. Но это уже не коммунизм, а дискриминация. Так что и мужья, и жены, и дети - все общее.

Это уже было при родоплеменном строе. Так что коммунизм=каменный век.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.09.2017, 12:19   [Красная] #302
Zab
Старожил
 
Аватар для Zab
 
Регистрация: 22.01.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 8,739
Zab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Но это уже не коммунизм, а дискриминация.
Коммунизм дискриминацию не исключает. "Все свободны и счастливы, и у каждого много рабов".
Zab вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.09.2017, 12:30   [Красная] #303
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
От каменного века к рабовладению перешли?
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.09.2017, 12:40   [Красная] #304
Zab
Старожил
 
Аватар для Zab
 
Регистрация: 22.01.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 8,739
Zab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мира
Коммунизм каменным веком ты обозвала, вот теперь сама с этим определением и разбирайся. Ибо это только для тебя так.
А рабовладение возможно и при коммунизме, и при демократии. Тут весь вопрос кого считать гражданами, на кого строй работает.
Zab вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.09.2017, 12:42   [Красная] #305
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Zab Посмотреть сообщение
А рабовладение возможно и при коммунизме
О, как!
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.09.2017, 12:57   [Красная] #306
Алер
Олдскульный чувак
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
смотря что понимать под этим словом.

Оруэлл опять же...

Может, какое-нибудь "электронное рабство" будет в Цифровую эпоху....
(вживлённые чипы, управление сознанием, и т.д.)

.
__________________




Последний раз редактировалось Алер; 07.09.2017 в 13:16.
Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.09.2017, 13:31   [Красная] #307
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Оруэлл, Замятин, Хаксли...

Льюис опять же - "Мерзейшая мощь", "Человек отменяется"...
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.09.2017, 14:56   [Красная] #308
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Zab Посмотреть сообщение
Вот из-за этих самых стереотипов мы сейчас гораздо дальше от коммунизма, чем во времена абсолютного обнищания большей части населения.
Естественно. И так очевидно, что рассуждать лень, почему. О, да снова можно вспомнить кибуцы и в каких условиях там всё начиналось.
Цитата:
Надо "водить 40 лет по пустыне", чтобы два поколения сменилось, чтобы забыли какими ценностями жили раньше, тогда может быть что-то получится. Причем, на новую землю не пускать тех, кто родился до исхода, они идут бродить по пустыне дальше.
Так не получилось же, по Марксу, через 2-3 поколения.
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.09.2017, 15:08   [Красная] #309
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Цитата:
Сообщение от SerejaKu Посмотреть сообщение
Нет, я имел в виду, что ты озвучиваешь ряд утверждений, не приводя доказательств. Вот например:
Я всё поняла. Надо быть терпеливей. Сначала уточнить, какое именно логическое звено я пропустила и дождаться ответа. Чтобы не давать повода нарушать последовательность.
Цитата:
Если посмотреть на культуриста и марофонца, то можно заметить, что "результат работы мышц" может быть очень разным, в зависимости от от типа и объёма нагрузок. Более того, я нигде не предлагал вытягивать кого-то на показатели, характерные для спорта высших достижений. Поскольку для того, о чём говорю я, вполне достаточно оставаться в границах нормативов юношеских спортивных разрядов.
Я говорила про результат избыточной работы мышц. Чего тут доказывать? Ладно, вопрос снимается, он уводит в сторону.

Нормативы эти пусть для юношей и останутся. Считаю достаточно нормальной физ-ры в школе - игровой спорт, атлетика, лыжи, бассейн, соревнования. В принципе там уже понятно, кому чего дано. Спортзалы нужны для тех, кому нравится. А если через силу, то и ну его нафик, не дано значит.
Цитата:
Что же до вопроса об том, какое потребление считать "избыточным" - то тут всё зависит не от количества, а от целей потребления:

Допустим страдающая от ожирения тетенька пытается шоколадками и булочками заесть стресс, вызванный реакцией окружающих на её объёмы. И рядом ровно столько же съедает тетенька-тренер из фитнесс-центра, чтобы восстановить потраченные калории. Так вот, в описанном примере, потребление первой тётеньки будет избыточным, поскольку она, с помощью еды пытается решить проблему, которая таким образом просто не решается. А у второй тётеньки оно избыточным не будет, поскольку избранный ею способ решения точно соотвествует характеру проблемы.
Понятно. Пока не излечится от ожирения, шоколадок не дадут.

Всё-то ты про зож да про зож.
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.09.2017, 15:14   [Красная] #310
Zab
Старожил
 
Аватар для Zab
 
Регистрация: 22.01.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 8,739
Zab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
Так не получилось же, по Марксу, через 2-3 поколения.
Если ты про Советский Союз, то не получилось в том числе и по причине войны. Убили всех коммунистов, вместо них в партию массово вступили люди не подготовленные, со своими крестьянскими ценностями мелких хозяев. Партия переродилась, потеряв все коммунистическое, что в ней было. Не факт, что получилось бы и у довоенного состава, но военное перерождение не оставило даже малейшего шанса.

А если уж по Марксу, то социалистическая революция в России не должна была произойти. По Марксу она должна была происходить в странах с перезревшим капитализмом, а у нас капитализм только зарождался.
Zab вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.09.2017, 15:24   [Красная] #311
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Zab Посмотреть сообщение
Нет, при коммунизме всего достаточно, но нет ничего своего, а потому людей не оценивают по вещам и состоянию.
Теоретически могу представить такое общество, где всё общее и все считают это чем-то естественным, потому что не знают, как бывает иначе. Но сам путь к реализации представить не могу. Особенно сейчас. Вспомним, по каким причинам СССР отгородился от мира железным занавесом. Чтобы оградить людей от тлетворного влияния Запада. Но оно всё равно проникало и развращало людей тем, что именуют избыточным потреблением. У правящего меньшинства доступ к нему имелся и активно использовался. Т.е. это правящее меньшинство было развращено и перевоспитываться не собиралось. Воспитание же масс тоже летело ко всем чертям, ибо сущность протекала из всех щелей. На мой примитивный обывательский взгляд, именно биологическая природа человеческая оказалась не способна жить при существующем в СССР строе, когда даже за железным занавесом невозможно было скрыть иной уровень потребления. И Хрущёв с ревизионистами вообще тут не при делах.
Человеческая природа даже при лучшем в мире строе окажется неизменной. Если даже исключить составляющую "избыточное потребление", мотивы останутся неизменными. Не всем дано быть лучшими, первыми, лидерами, звёздами.. Но это уже про невозможность равенства социального.
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.09.2017, 15:32   [Красная] #312
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Zab Посмотреть сообщение
Если ты про Советский Союз, то не получилось в том числе и по причине войны. Убили всех коммунистов, вместо них в партию массово вступили люди не подготовленные, со своими крестьянскими ценностями мелких хозяев. Партия переродилась, потеряв все коммунистическое, что в ней было. Не факт, что получилось бы и у довоенного состава, но военное перерождение не оставило даже малейшего шанса.
Вобщем, уже ответила выше. Что и война ни при чём.
Цитата:
А если уж по Марксу, то социалистическая революция в России не должна была произойти. По Марксу она должна была происходить в странах с перезревшим капитализмом, а у нас капитализм только зарождался.
Я тут где-то читала, что социалистическая революция вообще не должна происходить, нет естественных причин для смены капитализма на именно эту формацию. А переход к феодализму и капитализму осуществлялся естественным путём.
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.09.2017, 15:37   [Красная] #313
Zab
Старожил
 
Аватар для Zab
 
Регистрация: 22.01.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 8,739
Zab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мира
Накилон, почитай Стругацких "22й век, полдень". Один из вариантов коммунизма там описан.
Мотивация к труду - "не работать скучно".

А на счет перехода из нынешнего состояния... Нельзя построить коммунизм для существующих людей, можно только вырастить других людей, способных жить при коммунизме. Сущность такая у большинства, грести все под себя, куда с этим в коммунизм? И чем они будут заниматься, если сделать не важными все личные накопления? "Не гуманно выковыривать человека из его скорлупы, под ней может ничего не оказаться".
Zab вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.09.2017, 15:42   [Красная] #314
Zab
Старожил
 
Аватар для Zab
 
Регистрация: 22.01.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 8,739
Zab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
Я тут где-то читала, что социалистическая революция вообще не должна происходить, нет естественных причин для смены капитализма на именно эту формацию. А переход к феодализму и капитализму осуществлялся естественным путём.
Социализм или нет, но капитализм должен на что-то меняться, он конечен. Это писал еще Адам Смит. Капитализм эффективен лишь пока есть потенциал для расширения рынка. При стабильном спросе он начинает пожирать сам себя, что у нас на глазах и происходит. Для Адама Смита это была лишь теория, он видеть неэффективность не мог.
Zab вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.09.2017, 15:44   [Красная] #315
Алер
Олдскульный чувак
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
Цитата:
Мотивация к труду - "не работать скучно".
Ну это смотря что называть трудом... Например, профессиональный игрок в карты на деньги тоже вкладывает усилия и мастерство... Или хакеры.

Цитата:
Мотивация к труду ...
В отличие от стругацких, я бы сформулировал иначе:
Мотивация к деятельности - это личный интерес, азарт... Иначе скучно. жить.
.
__________________



Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.09.2017, 16:00   [Красная] #316
SerejaKu
Старожил
 
Аватар для SerejaKu
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 5,752
SerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
Понятно. Пока не излечится от ожирения, шоколадок не дадут.
Я не это имел в виду - если человек разберётся со своими проблемами, вместо того чтобы заедать их шоколадом - то ему и самому столько шоколада уже не потребуется.

Инстинктивные программы поведения достались нам в наследство от животных, для которых задача добычи ресурса была намного более важной чем задача получения нагрузки, т.к. для них нагрузка в большинстве случаев автоматически возникала в процессе добычи. Поэтому инстинктивные программы склонны интерпретировать большинство возникающих типов дискомфорта, как недостаток какого-либо ресурса. Для того чтобы научить человека распознавать, где такая интерпретация является правильной, а где - нет, со стороны общества требуются определённые усилия по распространению психологической грамотности.
__________________
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять!

Последний раз редактировалось SerejaKu; 07.09.2017 в 16:22.
SerejaKu вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.09.2017, 16:22   [Красная] #317
Алер
Олдскульный чувак
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
В принципе, согласен, но...
Разве можно окончательно "разобраться с проблемами" ?
Решишь одни - появляются другие.
.. Это жизнь, детка! (с)
.

Цитата:
шоколадом
И другими сладостями...
А сахар, говорят, - наркотик. Лёгкий, правда. Но от этого не легче.))

Цитата:
со стороны общества требуются определённые усилия по распространению психологической грамотности.
Интересы торговцев и маркетологов явно перевешивают полезные инициативы психологов.
.. Капитализьм, однако !
.
__________________




Последний раз редактировалось Алер; 07.09.2017 в 16:31.
Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.09.2017, 16:56   [Красная] #318
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Алер Посмотреть сообщение
В принципе, согласен, но...
Разве можно окончательно "разобраться с проблемами" ?
Решишь одни - появляются другие.
.. Это жизнь, детка! (с)
.
.
В каждый момент большая порция заедаемого шоколадками и шопингом напряжения исходит из гораздо меньшей проблемной области, если верить товарищу Паретто - 80-20.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.09.2017, 17:10   [Красная] #319
Алер
Олдскульный чувак
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
Цитата:
из гораздо меньшей проблемной области,
Дело не в площади области, - а в её субъективной значимости для человека, - верно ведь?
Или я что-то не понял?

Заедал шоколадкой временные проблемы на работе, потом решил их, -- зато внезапно обнаружили ВИЧ-инфекцию.
В общем, как говорится, от сумы и от тюрьмы не зарекайся.
--
--
Кстати, почему я не разделяю утопическую идеологию Sergey.
Не существует ни рая на земле..., ни "окончательного решения проблем", и устройства царства божиего в отдельно взятой стране или коммуне.
...Это моё личное мнение.

.
__________________




Последний раз редактировалось Алер; 07.09.2017 в 17:43.
Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.09.2017, 18:47   [Красная] #320
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Zab Посмотреть сообщение
почитай Стругацких "22й век, полдень". Один из вариантов коммунизма там описан.
В фантастике до фигишша всего описано. В том числе у Стругацких - в "Трудно быть богом", "Улитке на склоне", "Гадких лебедях", "Обитаемом острове"...

Цитата:
Сообщение от Zab Посмотреть сообщение
Нельзя построить коммунизм для существующих людей, можно только вырастить других людей, способных жить при коммунизме.
А для этого нужно воспитать людей, которые будут воспитывать других людей. Но для этого нужно воспитать людей, которые будут воспитывать людей, которые будут воспитывать других людей... Дом, который так и не построил Джек.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.09.2017, 23:25   [Красная] #321
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,065
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Женщине нужно много одежды, хорошей и разной.
зачем?
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.09.2017, 23:37   [Красная] #322
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,065
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Zab Посмотреть сообщение
Социализм или нет, но капитализм должен на что-то меняться, он конечен. Это писал еще Адам Смит. Капитализм эффективен лишь пока есть потенциал для расширения рынка. При стабильном спросе он начинает пожирать сам себя, что у нас на глазах и происходит. Для Адама Смита это была лишь теория, он видеть неэффективность не мог.
он и стратегию нарисовать не смог. нэша почитай
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.09.2017, 23:52   [Красная] #323
Алер
Олдскульный чувак
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
Цитата:
начинает пожирать сам себя, что у нас на глазах и происходит.
Загнивание, точно !!.. Причём, повсеместно. )))
Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.09.2017, 10:47   [Красная] #324
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Afa Посмотреть сообщение
зачем?
А зачем тебе собака, лес, походы?

Про одежду - будешь в следующей инкарнации женщиной - сам(а) поймешь.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.


Последний раз редактировалось Aliskana; 08.09.2017 в 10:50.
Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.09.2017, 10:56   [Красная] #325
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Zab Посмотреть сообщение
Социализм или нет, но капитализм должен на что-то меняться, он конечен. Это писал еще Адам Смит. Капитализм эффективен лишь пока есть потенциал для расширения рынка. При стабильном спросе он начинает пожирать сам себя, что у нас на глазах и происходит. Для Адама Смита это была лишь теория, он видеть неэффективность не мог.
Обращение коммуниста к променявшим идею на буржуазные ценности:

Она такая никакая, никакая.
Ну, шо ты в ней нашёл?
А я такая, блин, такая, растакая,
Но мой поезд ушёл. (с)
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.09.2017, 11:54   [Красная] #326
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Afa Посмотреть сообщение
он и стратегию нарисовать не смог. нэша почитай
так у капитализма нет самого главного, отвечающего за стратегию строя. все как в лесу, главного нет. лисы медведи муравьи, дятлы и червяки - как умеют так живут.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.09.2017, 12:57   [Красная] #327
Алер
Олдскульный чувак
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
Концепции и доктрины нету, верно.

Равно как и "Манифеста Капиталистической партии".))
Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.09.2017, 13:25   [Красная] #328
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
хотя, хрен их знает, капитализдов. Может у них Билбедерский клуб, и там все есть.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.09.2017, 14:52   [Красная] #329
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Без концепции - никак

__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.09.2017, 15:38   [Красная] #330
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Ким, он видел вблизи местную реальность, с изъянами. Прямо вблизи. А другой то не видел особо, сравнить не с чем...... было..... в советский то период. так что, перекос в оптике, он мог быть. То есть, как он ругал актуальный социализм - понятно, а как бы поругал или похвалил актуальный капитализм, это вопрос.....
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.09.2017, 16:23   [Красная] #331
SerejaKu
Старожил
 
Аватар для SerejaKu
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 5,752
SerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мира
Цитата:
Сообщение от BOBA Посмотреть сообщение
То есть, как он ругал актуальный социализм - понятно, а как бы поругал или похвалил актуальный капитализм, это вопрос.....
Да нет никакого вопроса. Вот любуйся, гениальный творец освободился от оков цензуры и обрушил на нас нескончаемый поток нетленных творений:



Вот она - неполживая совесть нации...
__________________
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять!

Последний раз редактировалось SerejaKu; 08.09.2017 в 16:28.
SerejaKu вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.09.2017, 16:27   [Красная] #332
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от BOBA Посмотреть сообщение
Ким, он видел вблизи местную реальность, с изъянами. Прямо вблизи. А другой то не видел особо, сравнить не с чем...... было..... в советский то период. так что, перекос в оптике, он мог быть. То есть, как он ругал актуальный социализм - понятно, а как бы поругал или похвалил актуальный капитализм, это вопрос.....
Если бы Ким хотел поругать реальный капитализм - кто же ему мешал сколь угодно песен о плохом капитализме написать?
Вон Задорнову никто не запрещал ругать тупых американцев и мерзких европейцев, а потом лечиться в Германии.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.09.2017, 16:34   [Красная] #333
Алер
Олдскульный чувак
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
...
Есть такой человеческий тип -"перпендикуляр".

Он всегда в оппозиции, неважно к чему.
Цитата:
Непримиримый «негативный оппозиционер» – это не политическая позиция, это психологический тип. Политика здесь – лишь следствие психологии.
(с)
__________________



Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.09.2017, 16:38   [Красная] #334
SerejaKu
Старожил
 
Аватар для SerejaKu
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 5,752
SerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Алер Посмотреть сообщение
...
Есть такой человеческий тип - "перпендикуляр".
Вот только пример Матвея Ганапольского показывает, что стоит такому перпендикуляру переехать в Израиль или на Украину, как вся его перпендикулярность куда-то улетучивается...
__________________
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять!
SerejaKu вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.09.2017, 16:43   [Красная] #335
Алер
Олдскульный чувак
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
Так это совсем другой тип.
... Догадываешься, какой.
Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.09.2017, 16:50   [Красная] #336
Zab
Старожил
 
Аватар для Zab
 
Регистрация: 22.01.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 8,739
Zab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мира
Обычно то с творчеством Кима знакомились по его очень добрым песням, по детским и туристским. А при более подробном знакомстве выяснялось что он злобная тварь, что те добрые песни - скорее исключение. Лучше бы и не знакомиться...
Zab вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.09.2017, 16:53   [Красная] #337
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Zab Посмотреть сообщение
Обычно то с творчеством Кима знакомились по его очень добрым песням, по детским и туристским. А при более подробном знакомстве выяснялось что он злобная тварь, что те добрые песни - скорее исключение. Лучше бы и не знакомиться...
Заб, я с Кимом согласна. Поставь меня в игнор, что ли. И восхищайся другим Кимом.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.09.2017, 16:59   [Красная] #338
Zab
Старожил
 
Аватар для Zab
 
Регистрация: 22.01.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 8,739
Zab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Заб, я с Кимом согласна. Поставь меня в игнор, что ли. И восхищайся другим Кимом.
Согласна с чем? Что надо пыхать злобой по поводу всего, что видишь вокруг? Сделать это своим стилем жизни?
Просто искать вокруг только плохое и вечно злиться. Было бы желание искать - всегда найдешь что тебя раздражает.
Zab вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.09.2017, 17:05   [Красная] #339
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Zab Посмотреть сообщение
Согласна с чем? Что надо пыхать злобой по поводу всего, что видишь вокруг? Сделать это своим стилем жизни?
Просто искать вокруг только плохое и вечно злиться. Было бы желание искать - всегда найдешь что тебя раздражает.
Самокритично. Я тебе буду в ответ на каждый твой злобный пост напоминать эти слова.

Просто у Кима, в отличие от, есть не только злость, но и талант. И, как ты сам заметил, много добрых песен. Ты забыл, что писал в прошлом посте? Бывает.

А Гоголя, Чехова, Некрасова, Салтыкова-Щедрина ты тоже злобными тварями считаешь? (Если эти имена тебе незнакомы - гугл в помощь).
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.


Последний раз редактировалось Aliskana; 08.09.2017 в 17:08.
Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.09.2017, 17:05   [Красная] #340
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Если бы Ким хотел поругать реальный капитализм - кто же ему мешал сколь угодно песен о плохом капитализме написать?
Вон Задорнову никто не запрещал ругать тупых американцев и мерзких европейцев, а потом лечиться в Германии.
Ким, доколе песен сатиры писал, он не особо знал, про капитализьму. На практике. А Задорнову ничего не мешает бабло рубить рассказывая ==умным== местным про ==тупых неместных== - пипл хавает, бабла заносит.

У них там полагаю романтичные отрицатели капитализьмы тоже были, и песен писали , романтически-коммунистических, и леворадикалы имели место и что -

то же самое, сбой оптики, свои изъяны видны близко и подробно, идеал другого - светлый, далеко, размытый. Романтики такие романтики, что те что эти.... (((( Тургенев, Отцы и дети, нигилизм.... наверное и ранее было, везде и всюду.
...........................
Патамушта когнитивные тудыть искажения, и нет методолохии в открытом доступе, блин ..........
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.

Последний раз редактировалось BOBA; 08.09.2017 в 17:12.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.09.2017, 17:14   [Красная] #341
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Насчет романтиков с обеих сторон разобрались.
А вообще я песню Кима привела в качестве иллюстрации на тему "Как им там плохо без концепции, скоро загнутся". Но переходить от обсуждения мысли к обсуждению личности - любимая мозайская игра.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.09.2017, 17:28   [Красная] #342
Алер
Олдскульный чувак
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
Цитата:
переходить от обсуждения мысли к обсуждению личности - любимая мозайская игра.
И это правильно.

Обсуждать надо психологию конкретного человека, - а не абстрактные "мысли" в вакууме.
.
__________________



Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.09.2017, 17:42   [Красная] #343
SerejaKu
Старожил
 
Аватар для SerejaKu
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 5,752
SerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
А вообще я песню Кима привела в качестве иллюстрации на тему "Как им там плохо без концепции, скоро загнутся". Но переходить от обсуждения мысли к обсуждению личности - любимая мозайская игра.
Ну хорошо - давай обсудим мысль - ты, насколько я понял, считаешь, что капитализм в сколь-нибудь внятной концепции не нуждается? Даже когда речь идет о продвижении демократии с помощью цветных революций, крылатых ракет и ковровых бомбардировок?
__________________
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять!
SerejaKu вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.09.2017, 17:52   [Красная] #344
Алер
Олдскульный чувак
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
Цитата:
цветных революций, крылатых ракет и ковровых бомбардировок
Это конкретная военно-экономическая политика конкретной страны, США.

А вообще, захватническая политика и экспансия существовали в мире и при феодализме, и ранее.
.
__________________




Последний раз редактировалось Алер; 08.09.2017 в 17:55.
Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.09.2017, 18:14   [Красная] #345
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Алер Посмотреть сообщение
А вообще, захватническая политика и экспансия существовали в мире и при феодализме, и ранее.
.
И при социализме.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.09.2017, 18:26   [Красная] #346
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Насчет романтиков с обеих сторон разобрались.
А вообще я песню Кима привела в качестве иллюстрации на тему "Как им там плохо без концепции, скоро загнутся". Но переходить от обсуждения мысли к обсуждению личности - любимая мозайская игра.
Вебер, в работе ==Протестантская этика и дух капитализма== говорил, что совсем без концепций не обошлось. .....

Ты, в следующий раз, если хочешь мысль обсудить, ты говори, какую именно. что именно должна была проиллюстрировать песня Кима в контексте темы, это было неочевидно.

Опять же, не вполне понятно кому именно ==имтам== хорошо или плохо.

в 2014-м говорят, трущобы еще таки были.
https://rg.ru/2014/06/18/truschoby-site.html может в 2017 в конце года уже нет. Я же не знаю. я же не в курсе.

Но, с годик назад коллега в Париже был, и говорил что вонючих клошар (пардон, бездомных со специфическим запахом) там хватает, и после тоталитарной Москвы прямо удивляет это. Но. Может там этим клошарам, им там хорошо без доктрины. Или с доктриной. А хрен его знает?

Опять же - у нас конечно, в Мордоре, бомжей мало или почти нет. Реально, мало.... Шуганули? они есть где-то поближе к перефирии мордора.... Или подались в демократию. Нью-йоркские говорят, матерятся прямо отменно.

В общем, концепция
Роялит с обеих сторон, как я понимаю.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.09.2017, 18:30   [Красная] #347
Алер
Олдскульный чувак
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
Цитата:
И при социализме.
Доминировать хотят как отдельные люди, - так и государства...
В этом смысле психология пронизывает всё сверху донизу.

.
__________________



Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.09.2017, 18:31   [Красная] #348
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Вова, я не поняла: речь о сравнении капитализма с коммунизмом или современно Москвы с Парижем и Нью-Йорком? Где ты в Москве социализм нашел, а тем более коммунизм?
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.


Последний раз редактировалось Aliskana; 08.09.2017 в 18:37.
Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.09.2017, 18:34   [Красная] #349
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Алер Посмотреть сообщение
Доминировать хотят как отдельные люди, - так и государства...
В этом смысле психология пронизывает всё сверху донизу.

.
То есть, социализм-коммунизм ничем не лучше.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.09.2017, 18:41   [Красная] #350
SerejaKu
Старожил
 
Аватар для SerejaKu
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 5,752
SerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
То есть, социализм-коммунизм ничем не лучше.
А можно как-то развернуть логическую цепочку приведшую к данному выводу?
__________________
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять!
SerejaKu вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.09.2017, 18:46   [Красная] #351
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Логически следует из поста 347.
Но если у тебя есть аргументы, доказывающие, что социализм-коммунизм лучше капитализма - приводи.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.09.2017, 20:02   [Красная] #352
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Кстати, Заб великолепно продемонстрировал неизлечимый внутренний баг любой единомысленной системы: если критиков называют "злобными тварями" - система либо развалится, либо будет тихо стагнировать.

Логическую цепочку проводить сейчас лениво. Посмотрите на любую семью с жестким доминирующим родителем, не терпящим возражений.

Или почитайте Юнга.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.09.2017, 20:10   [Красная] #353
Zab
Старожил
 
Аватар для Zab
 
Регистрация: 22.01.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 8,739
Zab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мира
На Кима обида возникала из за обмана. Издалека казался хорошим человеком, а оказался диссидентом в гротескном исполнении, типа нашего Экзисто. До середины девяностых таких было полно, потом куда-то все подевались, самоповывелись, остались только те, кто не заметил перемен за окном, кому в психушке место.

Последний раз редактировалось Zab; 08.09.2017 в 20:15.
Zab вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.09.2017, 20:39   [Красная] #354
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Zab Посмотреть сообщение
На Кима обида возникала из за обмана. Издалека казался хорошим человеком, а оказался диссидентом в гротескном исполнении, типа нашего Экзисто. До середины девяностых таких было полно, потом куда-то все подевались, самоповывелись, остались только те, кто не заметил перемен за окном, кому в психушке место.
Радищеву, Чаадаеву, Лермонтову, Гоголю, Некрасову, Толстому, Чехову...

Заб, а вот это как раз для тебя:

↓↓ Козьма Прутков Проект: о введении единомыслия в России
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.09.2017, 20:52   [Красная] #355
Zab
Старожил
 
Аватар для Zab
 
Регистрация: 22.01.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 8,739
Zab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мира
Aliskana, не знаю ты делаешь вид что не понимаешь или в самом деле диссидентов никогда не видела.

Для диссидента все "наше" неполноценное, по определению. "Мы плохие, нам самим собой управлять давать нельзя, надо позвать заграничного дядюшку, он тут порядок наведет". Конкретному же человеку "валить отсюда надо". Детали не важны, когда общий взгляд вот такой.

В середине девяностых границы открылись, большинство разложившегося народу свалило, дышать легче стало. Сейчас лишь отдельного чудака подобного встретить можно, его надо искать и искать, редкий зверь.
Zab вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.09.2017, 21:07   [Красная] #356
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,332
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Цитаты:
"Как только вы уйдете, поскольку мы в цейтноте, начнется потрясающий "Атас" : И дров мы наломаем и дурочку сваляем, но главное без вас, без вас, без вас"

"А когда излечишься от ран, приходи, мы еще раз обманем, ты умеешь поверить в обман"
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.09.2017, 21:24   [Красная] #357
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Вова, я не поняла: речь о сравнении капитализма с коммунизмом или современно Москвы с Парижем и Нью-Йорком? Где ты в Москве социализм нашел, а тем более коммунизм?
А о чем пел Ким, о ко мунизме илио сравнении?
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.09.2017, 21:26   [Красная] #358
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Радищеву, Чаадаеву, Лермонтову, Гоголю, Некрасову, Толстому, Чехову...

Заб, а вот это как раз для тебя:

↓↓ Козьма Прутков Проект: о введении единомыслия в России
Декабристы были отличные ребята, разбудили Герцена, и там закрутилось, ну мы помним.

Диссиденты тоже разбудили, когото там. И с тех двух раз к будителям отношение настороженное, если не сказать больше. Прутков - сочно исмачно. Но, необязательно верно. Не надо путать, умных и остроумных.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.09.2017, 21:28   [Красная] #359
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,332
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
И еще момент. Сейчас грядут выборы. Поэтому в Краснодарском крае (наверное, не только) идут рекламные блоки разных партий, я слушала фоном, но вот что интересно - почти все партии обещали что-то построить, улучшить, решить какие-то проблемы (КПРФ, кроме всего прочего, обещали запретить скупать земли общего пользования - у берегов водоемов, леса, парки и т.д. и отменить плату за рыбалку) а вот одна из партий обещала пересажать взяточников... и все.
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.09.2017, 22:48   [Красная] #360
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Цитата:
Сообщение от SerejaKu Посмотреть сообщение
Инстинктивные программы поведения достались нам в наследство от животных, для которых задача добычи ресурса была намного более важной чем задача получения нагрузки, т.к. для них нагрузка в большинстве случаев автоматически возникала в процессе добычи. Поэтому инстинктивные программы склонны интерпретировать большинство возникающих типов дискомфорта, как недостаток какого-либо ресурса. Для того чтобы научить человека распознавать, где такая интерпретация является правильной, а где - нет, со стороны общества требуются определённые усилия по распространению психологической грамотности.
Это кто-нибудь проверял? Как это доказать вообще, что такая связь не только наипрямейшая как стрела, но и вообще существует, и что наука говорит по этому вопросу?
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.09.2017, 23:26   [Красная] #361
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Zab Посмотреть сообщение
Aliskana, не знаю ты делаешь вид что не понимаешь или в самом деле диссидентов никогда не видела.
Я и сама была диссиденткой.

Цитата:
Сообщение от Zab Посмотреть сообщение
Для диссидента все "наше" неполноценное, по определению. "Мы плохие, нам самим собой управлять давать нельзя, надо позвать заграничного дядюшку, он тут порядок наведет".
Рюриков? Надо же, древние славяне были диссидентами.


Цитата:
Сообщение от Zab Посмотреть сообщение
В середине девяностых границы открылись, большинство разложившегося народу свалило, дышать легче стало.
Ну, очень хорошо, что тебе без разложившегося народу в моем лице стало легче дышать. А в игноре тебе еще полегчает.

С восхитительным безумием у тебя явно не сложилось.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.09.2017, 23:34   [Красная] #362
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от BOBA Посмотреть сообщение
Не надо путать, умных и остроумных.
Слушаюсь, господин учитель, вы-то ничего не путаете, а все точно знаете, куда уж нам.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.09.2017, 23:54   [Красная] #363
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,065
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
А зачем тебе собака, лес, походы?

Про одежду - будешь в следующей инкарнации женщиной - сам(а) поймешь.
зачем зацикливаться на одёжке? я и рюкзаки выбираю. и вещи удобные. и огнестрел и ножи. и погулять в лесу и почитать. а "много и разной" всплывает у женщин - про одежду.

псы. про "много" я понимаю лучше многих женщин, ага. со скидкой на специфику. "патронов много не бывает. бывает очень мало, мало, мало но больше не унести"
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.09.2017, 23:58   [Красная] #364
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,065
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
Цитата:
Сообщение от BOBA Посмотреть сообщение
так у капитализма нет самого главного, отвечающего за стратегию строя. все как в лесу, главного нет. лисы медведи муравьи, дятлы и червяки - как умеют так живут.
тю. адамс даж с рынком промазал. а ты прям за базар разговора от него хошь
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.09.2017, 07:10   [Красная] #365
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Слушаюсь, господин учитель, вы-то ничего не путаете, а все точно знаете, куда уж нам.
А. Не надо, но и не запрещено, можно путать, же не тоталитаризм, тем более за периметром мордора. каждый путает как хочет, и считает что хочет, и говорит что хочет.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.09.2017, 07:13   [Красная] #366
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Я и сама была диссиденткой

С восхитительным безумием у тебя явно не сложилось.
- кто не был диссидентом в юности, о того нет сердца.....
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.09.2017, 08:45   [Красная] #367
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
С оф-сайта Кима. Мне кажется, взвешенное мнение, в целом. Не так уж он держится за крамолы тех лет, принимает естественный ход времени и перемен... ему приятно, что крамолы помнят, те кто засстрял в прошлом, но он и понимает это застревание.... вроде так.
==========

— А меняется ли температура твоих концертов? Как на них реагирует публика?
— Моя публика осталась неизменной. Единственно, что меня в этот раз приятно удивило, это то, что я со своей программой крамольных песен получил здесь более живой отклик, чем в России. Там мои крамольные песни мало уже кого волнуют, а здесь, видать, воспоминания о советской жизни еще живы, поэтому реакция живей.
— Не кажется ли тебе странным и тревожным то, что там, на Родине, эти песни уже не производят того впечатления?
— Нет, не кажется. Я думаю, это вызвано тем, что для людей, живущих здесь, для наших эмигрантов, время чуточку остановилось и задержалось в их сознании и в их переживании жизни, своей биографии.



— Я вспомнил тост, который любили произносить за столом диссиденты: «Выпьем же за успех нашего безнадежного дела!» Где в сегодняшней жизни России всходы этого движения?
— Они налицо. Когда я отвечаю на вопрос, кто такие диссиденты, и что такое диссидентское движение, я отвечаю кратко, но, как мне кажется, исторически исчерпывающе: диссидентство кончилось с появлением гласности. Т.е. гласность — главная цель, которой добивались диссиденты. На самом деле, так оно и есть. Ибо что объединяет диссидентов самого разного толка? Религиозного, национального, общедемократического, либерального, консервативного — какого угодно? Только одно — осуществление свободы слова и свободы мысли явочным порядком в условиях тоталитарного режима. Вот что такое диссидентство. Понятно, что не только усилия диссидентов стали причиной глубоких перемен нашего общества, были и другие, подспудные действия каких-то важных исторических законов. Но историческая задача диссиденства была именно такая, и она достигнута. Когда сейчас говорят, что наши СМИ стали такими же, как при Брежневе, это чудовищная ложь. Совершенно забыто прошлое. Сейчас возьми три минуты передачи ОРТ, т.е., самого прокремлевского телевидения, и представь, что эти три минуты продемонстрированы во времена Брежнева. Тут же всё ОРТ уехало бы на Колыму. У нас совершенно другая, качественно другая атмосфера, в смысле свободы слова и гласности.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.

Последний раз редактировалось BOBA; 09.09.2017 в 08:51.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.09.2017, 09:02   [Красная] #368
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Ну да, он прав. Просто некоторые застряли в ностальгии по СССР и повторении советской мантры о паразитическом, загнивающим, умирающем капитализме и гнусных антисоветчиках. С ними приходится говорить на языке того времени. Хотя ты прав, детский сад надоел.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.09.2017, 12:21   [Красная] #369
Алер
Олдскульный чувак
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
......
Цитата:
Иосифу Бродскому как-то сказали: «Давайте позовём Петрова...».
Иосиф говорит: «Петрова? Он же такой советский!».
«Петров советский??»
«Ну, антисоветский... Какая разница?»...

Бродский находился за рамками и советского, и антисоветского.
.

Последний раз редактировалось Алер; 09.09.2017 в 22:10.
Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.09.2017, 21:09   [Красная] #370
SerejaKu
Старожил
 
Аватар для SerejaKu
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 5,752
SerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
Это кто-нибудь проверял? Как это доказать вообще, что такая связь не только наипрямейшая как стрела, но и вообще существует, и что наука говорит по этому вопросу?
Наука говорит примерно вот это:

Медикаментозное лечение

Психиатрами уже давно предпринимаются попытки лечить ониоманию как психическое заболевание. Для этого применяются психотропные препараты. Среди них наиболее эффективными оказываются антидепрессанты флуоксетин , бупропиан и нортриптилин . Другие врачи используют флувоксамин , что в 90% случаев также дает хорошие результаты. Успешность терапии антидепрессантами практически доказана.
Недавно были проведены 2 плацебо-контролируемые иссле-дования , которые выявили одинаковый положительный эффект при приеме больными ониоманией флувоксамина и плацебо. К заметному снижению копмпульсивного шоппинга может также привести применение циталопрама . Открытое двойное слепое исследование новой формы циталопрама — эсциталопрама в дозе 20 мг/сут показало достижение эффекта в лечения компульсивного шопинга. Огот препарат устраняет подавленное настроение, что влечет к ослаблению желания делать покупки. Человек становится в состоянии преодолеть свою возникающую тягу к шопингу.
Впрочем, эффективность всех этих препаратов может иметь вторичный характер по отношению к основной терапии, основанной на использовании антидепрессантов.
Следует также отметить, что не все исследователи считают, что при ониомании обязательно необходима медикаментозная терапия, особенно это касается случаев заболевания, в которых отсутствует коморбидная патология. Некоторые из психиатров предлагают проводить медикаментозную терапию только в очень тяжелых случаях.
Немедикаментозные способы лечения ониомзнии
Медикаментозное лечение таит в себе опасность обретения новой зависимости — от таблеток. Поэтому многие специалисты рекомендуют сначала испробовать все способы немедикаментозного , психологического лечения.

Психотерапия

При обращении к психологу он поможет выявить настоящую причину возникновения шопинг-зависимости и попытается помочь решить сначала эту проблему. После чего скорректирует поведение в настоящем.
Первым шагом на пути к выходу из шопинговой, как и любой другой зависимости, лежит осознание своей проблемы. Человек должен понять и признать, что шопомания — такая же вредная привычка, как пристрастие к азартным играм или алкоголю. Поэтому она" требует немедленного решения, пока не стало слишком поздно.
Второе, что должен осознать человек, это то, что совершение очередной покупки не может удовлетворить истинные его потребности, в чем он действительно нуждается.
Признав иллюзорным этот метод решения жизненных и душевных проблем, человек должен подойти к пониманию необходимости подбора здоровой альтернативы, которая реально будет удовлетворять его настоящие потребности.
Для лучшего понимания пути освобождения от шопоголизма обязательно нужно изучить основы психологии зависимости и конкретно свою форму, свою ситуацию....


http://www.simplybeauty.ru/shoping/37.html
__________________
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять!
SerejaKu вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.09.2017, 23:16   [Красная] #371
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
SerejaKu,
Спасибо тебе за ответ. Но сильно разочарована, надеялась услышать что-нибудь поинтересней, чем депрессия, для объяснения потребления сверх необходимого для поддержания жизнедеятельности минимума.
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.09.2017, 00:07   [Красная] #372
Алер
Олдскульный чувак
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
Цитата:
необходимого для поддержания жизнедеятельности минимума.
Тепло, еда, питьё.

.
__________________



Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.09.2017, 01:00   [Красная] #373
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Про избыточное потребление мне понравилось определение Заба. Про престижную составляющую и накопительную.
Шопоголизм, тем более который сравнивают с нервным расстройством, здесь не в одном ряду. А следовательно, специально подготовленные психологи, при гипотетическом нео-коммунизме, будут внушать людям несуществующую депрессию, как только у них появится желание потребить что-либо сверх установленного нормой. Такой мой неизбежный вывод.
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.09.2017, 01:50   [Красная] #374
Алер
Олдскульный чувак
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
Цитата:
сверх установленного нормой.
См. мой предыдущий пост.

Да и автоподпись тоже в тему.
.
__________________




Последний раз редактировалось Алер; 10.09.2017 в 01:54.
Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.09.2017, 18:16   [Красная] #375
SerejaKu
Старожил
 
Аватар для SerejaKu
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 5,752
SerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
SerejaKu,
Спасибо тебе за ответ. Но сильно разочарована, надеялась услышать что-нибудь поинтересней, чем депрессия, для объяснения потребления сверх необходимого для поддержания жизнедеятельности минимума.
Ты просила научных подтверждений того, о чём я говорил ранее. Ты их получила. И тебе стало "не интересно".
Ну... бывает... Интересного нет, но ты там держись...
__________________
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять!
SerejaKu вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.09.2017, 18:23   [Красная] #376
SerejaKu
Старожил
 
Аватар для SerejaKu
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 5,752
SerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Я и сама была диссиденткой.
А это - плод позднейшего переосмысления твоей тогдашней деятельности, или это какая-то недоинтегированная субличность пролезла на форум и высказала всё наболевшее:

Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Короче, ненавижу политиканов и агитаторов. Если бы они в мозги не с...ли - прекрасно бы все между собой уживались. Обычным людям нечего делить. Я это на себе постоянно чувствую.
?????
__________________
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять!
SerejaKu вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.09.2017, 18:40   [Красная] #377
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,332
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Бытовых конфликтов не существует. Это выдумки политиканов и СМИ
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.09.2017, 21:29   [Красная] #378
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от SerejaKu Посмотреть сообщение
А это - плод позднейшего переосмысления твоей тогдашней деятельности, или это какая-то недоинтегированная субличность пролезла на форум и высказала всё наболевшее:



?????
А в чем противоречие? Мне и тогда, и сейчас не нравится, когда политики лезут всюду, играя на низших инстинктах и натравливая людей друг на друга.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.09.2017, 21:32   [Красная] #379
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Tytgrom Посмотреть сообщение
Бытовых конфликтов не существует. Это выдумки политиканов и СМИ
Существуют. Но из-за бытовых конфликтов не устраивают терактов и войн.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.09.2017, 21:40   [Красная] #380
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,065
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
та ну
трою сцуки по бытовухе раздолбали
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.09.2017, 21:50   [Красная] #381
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Ага, в легенде.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.09.2017, 21:53   [Красная] #382
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Цитата:
Сообщение от SerejaKu Посмотреть сообщение
Ты просила научных подтверждений того, о чём я говорил ранее. Ты их получила. И тебе стало "не интересно".
Ну ты же не говорил о крайних случаях, а именно мании на грани с псих.расстройствами. Я же запрашивала определение, что именно понимается под избыточным потреблением, причём в разговоре про отчуждённый труд. Услышала только про заедание стресса шоколадками у страдающей ожирением тёти. Съезжать на тему диет и лишнего веса не хотелось, вопросов тут как бы нет. На физические нагрузки тоже - и тут понятно, что физкультура влияет на тонус и настроение. Что за инстинктивные программы, что за типы дискомфорта - всё как-то размыто и непонятно, на всё это тоже надо было бы у тебя запрашивать разъяснения с определениями. Потому что в итоге услышала про депрессию, какую-то шопоманию и лечение её АДами. Ну это же несерьёзно. Поэтому вопрос про избыточное потребление с точки зрения коммунистов так и остался для меня не раскрыт.
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.09.2017, 21:53   [Красная] #383
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,065
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
а других летописей нет. и таки по легенде трою нашли
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.09.2017, 22:15   [Красная] #384
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Afa Посмотреть сообщение
а других летописей нет. и таки по легенде трою нашли
А из раскопок точно было понятно, что война началась из-за Елены, а не ради земель и золота?
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.09.2017, 22:29   [Красная] #385
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,065
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
подтверждением легенды стало нахождение трои. других легенд не нашли. оценивай сама, насколько верить. шлиман вон оценил
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.09.2017, 22:41   [Красная] #386
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,332
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
А Франция с Испанией не воевали из-за супружеских проблем между королем и королевой Франции?
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.09.2017, 22:46   [Красная] #387
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,332
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Причины конфликтов

В 1925 году на погранзаставе в Петриче солдат-грек погнался за бродячей собакой, бегущей в сторону болгарской границы, и был убит пограничником-болгарином, которому показалось, что греческий военный хочет пересечь рубеж. На следующий день греки уничтожили всю болгарскую заставу. Если бы не вмешательство Лиги Наций, полномасштабной войны вряд ли удалось бы избежать.

По одной из легенд, в 1325 году из Болоньи в Модену дезертировал солдат, прихвативший с собой дубовое ведро, из которого поил свою лошадь. Власти Болоньи не настаивали на выдаче беглеца, но потребовали вернуть ведро как собственность города. Гордые моденцы отказались, и между городами разразилась война, длившаяся 22 года (болонцы проиграли).

Война Венеции с Турцией в 1500 году оказалась не такой длинной, но повод к ней был столь же нелеп. Султан потребовал от венецианского посланника, чтобы тот соблюдал особенности восточного этикета и клялся бородой, когда заверял турок в дружественном расположении своего правителя. На это венецианец ответил, что в его городе бород не носят. «Ну значит, Венеция — страна обезьян!» — воскликнул султан. Венецианцы восприняли это как оскорбление, достаточное для начала боевых действий (однако победа досталась туркам).

В 1653 году шведский король, просматривая проект союзного договора с Польшей, заметил, что после перечисления его титулов выражение «и прочая» повторялось два раза, а после перечисления титулов польского монарха — три раза. Началась раздраженная дипломатическая переписка, закончившаяся войной 1655–1660 годов (Швеция победила).

Поводом для войны между Англией и Испанией в 1739–1742 годах послужило отрезанное ухо английского купца Роберта Дженкинса, которое он продемонстрировал британскому парламенту. По словам Дженкинса, ухо ему отсек испанский офицер во время досмотра судна в Гаване. Отрезанное ухо соотечественника британское правительство посчитало достаточным основанием для начала боевых действий (война закончилась вничью).

В 1969 году разразилась «футбольная война» между Сальвадором и Гондурасом. После поражения своей команды в матче с Сальвадором Гондурас разорвал дипломатические отношения с соперником. Тогда сальвадорские войска перешли гондурасскую границу. Перемирия достигли только благодаря международному посредничеству.
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.09.2017, 22:46   [Красная] #388
Алер
Олдскульный чувак
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Накилон
Поэтому вопрос про избыточное потребление..... так и остался для меня не раскрыт.
..... "Радоваться, что ему тепло. Что помидор красный. Что солнце светит. Что ровно в два часа, чтобы не случилось, он получит свой питательный бобовый суп, - а ночью женщину.
При условии, если он будет прилежно трудиться."

(с) . . . . . . . . . . . .
Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.09.2017, 22:58   [Красная] #389
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Afa Посмотреть сообщение
подтверждением легенды стало нахождение трои. других легенд не нашли. оценивай сама, насколько верить. шлиман вон оценил
Так и Камелот раскопали. А по легенде причиной битвы при Камлане стал солдат, зарубивший змею и тем самым нарушивший запрет обнажать меч во время переговоров. А началось все с вероломной Гвиневер.

ИМХО, если правителям хочется помахаться - любой повод подойдет.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.09.2017, 23:24   [Красная] #390
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,065
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
правителям хотелось на пикник
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.09.2017, 23:43   [Красная] #391
SerejaKu
Старожил
 
Аватар для SerejaKu
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 5,752
SerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
Ну это же несерьёзно.
Ты имеешь право на своё мнение.

А вообще, если хочешь что-то более серьёзное, чем объяснение на простых примерах - изучай теорию функциональных систем академика Анохина.
__________________
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять!

Последний раз редактировалось SerejaKu; 11.09.2017 в 15:58.
SerejaKu вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.09.2017, 23:44   [Красная] #392
SerejaKu
Старожил
 
Аватар для SerejaKu
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 5,752
SerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Мне и тогда, и сейчас не нравится, когда политики лезут всюду, играя на низших инстинктах и натравливая людей друг на друга.
И поэтому ты решила сама этим заняться?
__________________
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять!
SerejaKu вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.09.2017, 19:28   [Красная] #393
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от SerejaKu Посмотреть сообщение
И поэтому ты решила сама этим заняться?
Твои глюки - твое дело.

Но если ты захочешь поговорить о развитии высших творческих способностей - я всегда за.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.09.2017, 22:27   [Красная] #394
Алер
Олдскульный чувак
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana
.... высших творческих способностей ..
(извините, что вклиниваюсь).
А что, - существуют низшие творческие способности ?

.
__________________



Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.09.2017, 22:39   [Красная] #395
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,332
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Алер Посмотреть сообщение
(извините, что вклиниваюсь).
А что, - существуют низшие творческие способности ?

.
существуют, еще как - попса называются
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.09.2017, 22:49   [Красная] #396
Алер
Олдскульный чувак
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
Это ты про ремесленничество и конвейерную халтуру

А истинные творческие способности, на мой взгляд, не делятся на "высшие" - и "низшие".
.

Последний раз редактировалось Алер; 11.09.2017 в 22:53.
Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.09.2017, 23:19   [Красная] #397
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата из поста 12 данной темы:

"Коммунизм - это раскрепощение и пробуждение в каждом человеке высших творческих способностей".

Все вопросы - к автору.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.


Последний раз редактировалось Aliskana; 11.09.2017 в 23:22.
Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.09.2017, 23:57   [Красная] #398
SerejaKu
Старожил
 
Аватар для SerejaKu
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 5,752
SerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Твои глюки - твое дело.
Подожди, вот это, например - глюк, или это ты на форум скопипастила:
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Ответственность за происходящее в Киеве лежит на россиянах, помешанных на своем великодержавном шовинизме. Россия, которая выстроили один из самых отвратительных политических режимов в истории, которая поддерживала и поддерживает в мире всех людоедов, начиная от Лукашенко и кончая Асадом, виновата в происходящем в первую очередь. Здесь в Киеве мне стыдно за то, что я русский.
????
__________________
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять!
SerejaKu вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.09.2017, 08:18   [Красная] #399
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от SerejaKu Посмотреть сообщение
Подожди, вот это, например - глюк, или это ты на форум скопипастила:


????
То есть, за высшие творческие способности ты говорить не в состоянии - а только тупо копипастить мои посты трехлетней давности. Ябеда - оно и есть ябеда. Ладно, ябедничай дальше, раз больше ни на что не способен.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.09.2017, 10:33   [Красная] #400
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Ябеда - это когда кому-то внешнему, который принимает какие-то там меры. А так, может просто интересно, не поменялось ли мнение. За три года, о мордоре. Сережа, как я понимаю, заметил корреляцию - люди с творческими способностями, определенного плана, имеют так же и в политике, вкусы и предпочтения.От диссидентства в прошлом, до осуждения в настоящем, не таком давнем.

Вот, размышляем. как сие взаимосвязано.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.09.2017, 10:39   [Красная] #401
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
С тобой я готова поразмышлять. В отличие от. Если интересно, почему, - могу объяснить в ЛС.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.09.2017, 11:08   [Красная] #402
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
мэй би...
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.09.2017, 11:32   [Красная] #403
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
ОК. Захочешь - дашь знать в ЛС.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.09.2017, 12:03   [Красная] #404
SerejaKu
Старожил
 
Аватар для SerejaKu
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 5,752
SerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Ябеда - оно и есть ябеда. Ладно, ябедничай дальше, раз больше ни на что не способен.
Почему ябеда-то? Ты предположила, что у меня глюки - мне пришлось привести документальные подтверждения.
И вообще, я правильно понял, что ты только что, публично отреклась от своих единомышленников-диссидентов с Евромайдана, и делаешь вид, что с ними вообще не знакома?

Цитата:
Сообщение от BOBA Посмотреть сообщение
. Сережа, как я понимаю, заметил корреляцию - люди с творческими способностями, определенного плана, имеют так же и в политике, вкусы и предпочтения.От диссидентства в прошлом, до осуждения в настоящем, не таком давнем.
Ага, они ещё выборочными выпадениями памяти страдают, а при попытке как-то эти выпавшие периоды обсудить - впадают в истерику и отправляют в игнор собеседников. При этом считают что у окружающих - одни сплошные глюки и проекции, а они одни умные, в белом пальто стоят красивые.
__________________
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять!

Последний раз редактировалось SerejaKu; 12.09.2017 в 12:16.
SerejaKu вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.09.2017, 14:21   [Красная] #405
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
а вообще, мутноватый вопрос. Взаимодействие ==творцов== и ==общества== в обществах реальных и идеальных разных формаций. В идеале обычно глаже и проще, чем в реале.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.09.2017, 14:30   [Красная] #406
Алер
Олдскульный чувак
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
Цитата:
Взаимодействие ==творцов== и ==общества==
Либо этот самый творец обслуживает истеблишмент, -- либо нет.
__________________



Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.09.2017, 15:21   [Красная] #407
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Точно, вероятность 50/50. Как встретить динозавра.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.09.2017, 15:51   [Красная] #408
SerejaKu
Старожил
 
Аватар для SerejaKu
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 5,752
SerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мира
Цитата:
Сообщение от BOBA Посмотреть сообщение
Взаимодействие ==творцов== и ==общества== в обществах реальных и идеальных разных формаций.


Краткое содержание ролика:
Гоблин рассуждает о причинах падения качества кино после краха CCCР: кровавый тоталитаризм позволял режиссёрам содержать творческие коллективы, способные точно воплотить режиссёрский замысел. А сейчас, при демократии и плюрализме, способность больших творческих коллективов к согласованным действиям резко снизилась.

То есть творцы постоянно ноют и стонут от тоталитарного диктата сверху, но сами они, не имея делегированных им сверху тотаталитарных полномочий, оказываются не способны к организации творческого процесса.
__________________
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять!

Последний раз редактировалось SerejaKu; 13.09.2017 в 16:06.
SerejaKu вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.09.2017, 18:02   [Красная] #409
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Цитата:
Гоблин рассуждает о причинах падения качества кино после краха CCCР: кровавый тоталитаризм
финансировал централизованно. Но давай смотреть, на качество. ..... даже не знаю, как на него правильно смотреть..... советский кинопром изготовлял большое количество продукции для внутреннего потребления. Ну скажем - "Служебный роман" - лента непереводимая в другие культурные контексты. Или "С легким паром". Или - приключения Шурика. - Еще полпоколения, и станет вообще слабопонятно, это о чем? надофедянадо. а вот Михалковский ==свой среди чужих чужой среди своих== Вписывается в мировую кинокультуру, как адаптация вестерна.

И вот допустим Серебренников, на Канском, бледно не выглядел

https://lenta.ru/news/2016/05/21/cannes/
Цитата:
Фильм российского режиссера Кирилла Серебренникова «(М)ученик» награжден независимой премией Франсуа Шале в рамках Каннского кинофестиваля. Об этом сообщает в субботу, 21 мая, L'Expresse.

«Несмотря на то, что действие "(М)ученика" в России, оно касается всех нас. Находясь под влиянием мистики, ученик оказался опьянен словом Библии и отверг свою семью, учителей и одноклассников. Это смелый фильм, мужественный, взрывной», — отметили организаторы премии под руководством американского режиссера Боба Свейма.
- смог взять европейскую пиессу, адаптировать в местные реалии, и вернуть назад в евро-среду. создал транс-культурный продукт, сравнительно - понятный там и тут, и не сводимый только и исключительно к шокированию публики. голой попой....
........................
но Гоблина я посмотрю.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.

Последний раз редактировалось BOBA; 13.09.2017 в 18:06.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.09.2017, 18:06   [Красная] #410
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Есть и интересное постсоветское кино. ==Монах и бес== например, или тот же ==Остров==. я бы не сказал, что эти ленты системно-хуже среднесоветских.


есть постсоветское кино - номинанты международных фестивалей.
https://ria.ru/spravka/20120827/729881745.html
2003 год. Премия Международной федерации кинокритиков (ФИПРЕССИ) была присуждена фильму "Отец и сын" режиссера Александра Сокурова.
2007 год. Приз за лучшую мужскую роль был присужден российскому актеру Константину Лавроненко, сыгравшему в фильме "Изгнание" режиссера Андрея Звягинцева.
2008 год. Приз "Золотая камера" был присужден российскому фильму "Все умрут, а я останусь" режиссера Валерии Гай Германики.
2011 год. Специальный приз жюри в конкурсе "Особый взгляд" получил фильм режиссера Андрея Звягинцева "Елена".
2012 год. Фильму режиссера Сергея Лозницы "В тумане" был присужден приз ФИПРЕССИ.

- то есть, кино достаточно живо. Но, как и за рубежом, есть фильмы категории A, и есть попроще. - Вот продукция попроще, она такая.... попроще.... и тут и там.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.

Последний раз редактировалось BOBA; 13.09.2017 в 18:21.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.09.2017, 18:52   [Красная] #411
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Цитата:
Сообщение от SerejaKu Посмотреть сообщение
То есть творцы постоянно ноют и стонут от тоталитарного диктата сверху, но сами они, не имея делегированных им сверху тотаталитарных полномочий, оказываются не способны к организации творческого процесса.
Там ещё мысль Пучкова была, что Михалков как создатель, оказывался в последние годы неспособным с каким-то определённым фильмом в каждое определённое время стать востребованным. И так 4 раза подряд, если верить Пучкову. Т.е. его фильмы проваливались в прокате. Недавно виденный "Солнечный удар" (2014) понравился, Михалков в духе первых "Утомлённых" и "Цирюльника" всё также очень хорош. А эти фильмы попали в своё время в струю и были оценены, хотя тоталитарного режима уже не было. Пучков конечно авторитет и его можно слушать, но мнение лучше чтобы было из чего составить собственное.
Не к теме коммунизма, но всё же добавлю, что сейчас сборы сделать можно разве что на Марвеле и прочих диснеях. Потому что детей водим и сами заодно развлекаемся. А если не с детьми, дома на диване как-то больше нравится киношку глянуть. Это к вопросу оценки фильма по его прокатным успехам.
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.09.2017, 19:01   [Красная] #412
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Цитата:
Сообщение от SerejaKu Посмотреть сообщение
не имея делегированных им сверху тотаталитарных полномочий, оказываются не способны к организации творческого процесса.
так, на переломе условий, не сразу приспособились к новым реалиям. А сейчас то понемногу пошло дело....
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.09.2017, 19:00   [Красная] #413
SerejaKu
Старожил
 
Аватар для SerejaKu
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 5,752
SerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Алер Посмотреть сообщение
..... "Радоваться, что ему тепло. Что помидор красный. Что солнце светит..."

(с) . . . . . . . . . . . .
__________________
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять!
SerejaKu вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2017, 00:18   [Красная] #414
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Цитата:
Сообщение от SerejaKu Посмотреть сообщение
изучай теорию функциональных систем академика Анохина.
Понятно. Как коммунизм по Марксу.
Сейчас есть Савельев, Марков, Дубынин.
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2017, 02:38   [Красная] #415
Алер
Олдскульный чувак
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
. . .
Куда-то автор темы пропал.

Ваши предположения ?..
.
__________________



Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2017, 03:58   [Красная] #416
Zab
Старожил
 
Аватар для Zab
 
Регистрация: 22.01.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 8,739
Zab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Алер Посмотреть сообщение
Куда-то автор темы пропал.
Ваши предположения?
Мы ему не интересны. Не ведемся на агитацию, сами готовы агитировать в ответ, каждый за свое
Zab вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2017, 16:47   [Красная] #417
SerejaKu
Старожил
 
Аватар для SerejaKu
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 5,752
SerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
Понятно. Как коммунизм по Марксу.
Сейчас есть Савельев, Марков, Дубынин.
И что, то что "сейчас есть Савельев" как-то отменяет Анохина, Павлова и Дарвина?

Цитата:
Сообщение от Алер Посмотреть сообщение
. . .
Куда-то автор темы пропал.

Ваши предположения ?..
А зачем он тебе? Тезисы - озвучены. Аргументированных возражений воде не поступало...
__________________
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять!

Последний раз редактировалось SerejaKu; 23.09.2017 в 16:54.
SerejaKu вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2017, 18:19   [Красная] #418
Алер
Олдскульный чувак
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
Самое начало темы. Cтартовый пост:
Цитата:
Сообщение от Sergey
Понятие коммунизма сложное и запутанное.

Единой позиции среди называющих себя коммунистами нет, есть солянка мнений.
Что ж, - как говорится -- "На нет и суда нет".
Русская поговорка.
.
__________________




Последний раз редактировалось Алер; 23.09.2017 в 18:23.
Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2017, 18:21   [Красная] #419
SerejaKu
Старожил
 
Аватар для SerejaKu
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 5,752
SerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мира
Ну да, а далее - он привел определение которое использует "Суть времени".
__________________
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять!
SerejaKu вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2017, 18:36   [Красная] #420
Zab
Старожил
 
Аватар для Zab
 
Регистрация: 22.01.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 8,739
Zab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мира
Цитата:
Сообщение от SerejaKu Посмотреть сообщение
Ну да, а далее - он привел определение которое использует "Суть времени".
Внутри которого аж три разных определения. Первое классическое, а остальные два введены чтобы всех запутать, навесить лапши на уши и использовать в своих темных целях. Хороши определения, под которые подходит все что угодно...
Zab вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2017, 18:40   [Красная] #421
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,332
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Большинство политических определений такие. Поэтому очень сложно четко отличить консерваторов от демократов, а либералов от фашистов, а уж коммунизм каждый вообще представляет по-своему, как и счастье
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2017, 19:07   [Красная] #422
SerejaKu
Старожил
 
Аватар для SerejaKu
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 5,752
SerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Zab Посмотреть сообщение
Внутри которого аж три разных определения. Первое классическое, а остальные два введены чтобы всех запутать, навесить лапши на уши и использовать в своих темных целях. Хороши определения, под которые подходит все что угодно...
О, как блестяще ты его опроверг! (C) Экзито
__________________
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять!
SerejaKu вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2017, 20:08   [Красная] #423
Zab
Старожил
 
Аватар для Zab
 
Регистрация: 22.01.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 8,739
Zab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мира
Я никого в этой теме переубедить не надеюсь и не пытаюсь. Пишу только чтобы побрюзжать... Если человек хочет быть обманутым, его ничто не спасет, никакие аргументы не сработают.

Предложения логически анализировать высказывания Кургиняна и вовсе кажутся смешными. Логически анализизовать кричалки на митингах...

Последний раз редактировалось Zab; 23.09.2017 в 20:11.
Zab вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2017, 20:25   [Красная] #424
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Zab Посмотреть сообщение
Мы ему не интересны. Не ведемся на агитацию, сами готовы агитировать в ответ, каждый за свое
У автора много других дел, кроме форума, поэтому он просто наблюдает за дискуссией.

Твои проекции на тему агитации автор оценил по достоинству.

Цитата:
Внутри которого аж три разных определения.
Это не три определения. Это определение и уточнения к нему. Там одно из другого вытекает.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2017, 20:33   [Красная] #425
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Tytgrom Посмотреть сообщение
Большинство политических определений такие. Поэтому очень сложно четко отличить консерваторов от демократов, а либералов от фашистов, а уж коммунизм каждый вообще представляет по-своему, как и счастье
Не знаю насчет большинства определений. Определение коммунизма сложное, потому что общество устроено сложно. Никакое общество не опишешь несколькими фразами.

Но и полной размытости тут нет. Речь идет о нескольких концептах - о неких постоянных, на которых строится (или может быть построено) общество. Если в этих концептах разобраться, то можно более или менее точно классифицировать сторонников разных взглядов. Ведь споры все время ведутся вокруг одних и тех же вопросов. Люди делятся по политическим предпочтениям в зависимости от того, как на них отвечают.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2017, 20:36   [Красная] #426
Zab
Старожил
 
Аватар для Zab
 
Регистрация: 22.01.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 8,739
Zab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мира
"Проекцией" это называть совсем уж не к месту, по моему. Но и логика тут рядом не лежала. Я просто вижу что Кургинян всеми вокруг манипулирует, что вызывает протест. Совершенно не логический протест, переводить его в область логики нет ни желания, ни пользы.
Могу признать что он довольно искусно манипулирует, сильный враг. Но не очень искусно, раз манипуляцию видно. Сработавшая программа влияния не заметна была бы.
Zab вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2017, 20:43   [Красная] #427
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,332
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Сергей, для специалистов так и есть, я говорю про тех, кто разбирается поверхностно, не вдаваясь в суть слов и поступков. Да и ответы политиков часто меняются в зависимости от аудитории или конъюнктуры.
Зюганов и Кургинян - в их позициях мало общего, несмотря на то, что оба ратуют за коммунизм. Я не понимаю почему КПРФ не найдет вместо Зюганова кого-то помоложе и похаризматичнее.
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2017, 20:45   [Красная] #428
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Цитата:
Сообщение от SerejaKu Посмотреть сообщение
И что, то что "сейчас есть Савельев" как-то отменяет Анохина, Павлова и Дарвина?
По мне лучше современные, т.е. ныне живущие учёные, которые сейчас занимаются исследованиями мозга и поведения. Причины очевидны по-моему. Ты же не захочешь смотреть старую ч/б "Электронику" вместо плазмы. Анохин со всеми Бехтеревыми как-то больше на психологов смахивают.
И потом, зачем ты предлагаешь мне изучать ТФС, если сам не аргументируешь усвоенным тобой материалом? Кстати любимый приём некоторых тут.

Цитата:
А зачем он тебе? Тезисы - озвучены. Аргументированных возражений воде не поступало...
Аргументированных утверждений тоже не было.

А марксовый исторический материализм вроде давно опровергнут Поппером, его теорией открытого общества.
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2017, 20:51   [Красная] #429
Алер
Олдскульный чувак
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
Цитата:
Я не понимаю почему КПРФ не найдет вместо Зюганова кого-то помоложе и похаризматичнее.
А зачем ??... Им и так хорошо. И уютно.
.
__________________




Последний раз редактировалось Алер; 23.09.2017 в 20:55.
Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2017, 21:00   [Красная] #430
Алер
Олдскульный чувак
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
Ещё раз послушаем самого Сергея:
Цитата:
Сообщение от Sergey
.
Понятие коммунизма сложное и запутанное.
Единой позиции среди называющих себя коммунистами нет, есть солянка мнений.
.
Не вижу смысла спорить о солянке мнений.
Причём, непонятно каких людей.
.
__________________




Последний раз редактировалось Алер; 23.09.2017 в 21:04.
Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2017, 21:02   [Красная] #431
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,332
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
А давай попробуем сформулировать наше мнение по этому вопросу. Максимально простое и понятное.

Коммунизм это....
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2017, 21:06   [Красная] #432
Алер
Олдскульный чувак
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
..Опять, -- всё по новому кругу ??

Уже 44-я страница идёт.
Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2017, 21:09   [Красная] #433
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от BOBA Посмотреть сообщение
И вот допустим Серебренников, на Канском, бледно не выглядел

https://lenta.ru/news/2016/05/21/cannes/

- смог взять европейскую пиессу, адаптировать в местные реалии, и вернуть назад в евро-среду. создал транс-культурный продукт, сравнительно - понятный там и тут, и не сводимый только и исключительно к шокированию публики. голой попой....
чо создал для широкой публики? (С) широкая публика

пс. не будь скандала, широкая публика так бы и не узнала ни чего о талантливом режисере
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2017, 21:10   [Красная] #434
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Алер Посмотреть сообщение
Не вижу смысла спорить о солянке мнений
Причём, непонятно каких людей.
Если это все, что ты вынес из этой темы, то говорить действительно не о чем. Но тогда вопрос только к тебе самому, что ты здесь забыл?
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2017, 21:16   [Красная] #435
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
Аргументированных утверждений тоже не было.
Странное, на мой взгляд, утверждение.

Цитата:
А марксовый исторический материализм вроде давно опровергнут Поппером, его теорией открытого общества.
Т.е. твой идеал - это открытое общество индивидуалистов Карла Поппера? В котором нет внутренних скреп, и которое может существовать только за счет консолидации в борьбе с внешним врагом...

Последний раз редактировалось Sergey; 23.09.2017 в 21:31.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2017, 21:21   [Красная] #436
Алер
Олдскульный чувак
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Sergey--->Алеру
.
что ты здесь забыл?
Невежливо, однако.
Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2017, 21:26   [Красная] #437
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,332
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Алер Посмотреть сообщение
..Опять, -- всё по новому кругу ??

Уже 44-я страница идёт.
Так никто так и не сказал (кроме автора темы), что такое коммунизм.

Цитата:
Сообщение от Алер Посмотреть сообщение
Невежливо, однако.
Раздел Сергея, ты из своего еще резче гоняешь
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2017, 21:28   [Красная] #438
Алер
Олдскульный чувак
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
дык, я не коммунист, - а мизантроп ; мне можно. ))

.
__________________




Последний раз редактировалось Алер; 23.09.2017 в 21:32.
Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2017, 21:28   [Красная] #439
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
То есть, за высшие творческие способности ты говорить не в состоянии - а только тупо копипастить мои посты трехлетней давности. Ябеда - оно и есть ябеда. Ладно, ябедничай дальше, раз больше ни на что не способен.
уууууу!!!..
оооо!!!!...
эээ... слив защитан, революцсьонно-гидноснтый?
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2017, 21:29   [Красная] #440
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Алер Посмотреть сообщение
Невежливо, однако.
Зато логично.

Это же не я, а ты говоришь: "не вижу смысла спорить..."
Если ты не видишь смысла спорить по основному вопросу темы, то, может быть, поискать более интересные темы, чем флудить в этой?
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2017, 21:29   [Красная] #441
SerejaKu
Старожил
 
Аватар для SerejaKu
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 5,752
SerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
И потом, зачем ты предлагаешь мне изучать ТФС, если сам не аргументируешь усвоенным тобой материалом?
Как зачем?
Ты задала вопрос:

Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
...что наука говорит по этому вопросу?
Я ответил, не ссылаясь, кстати, на Анохина. Далее ты сказала, что "это не серьёзно" - и я тебе посоветовал более серьёзное, на мой взгляд, исследование. И я при этом не спорю, что "есть Савельев, Марков, Дубынин" - изучай их, если тебе они больше нравятся. Если же они опровергают те факты о которых говорил я - скинь ссылку plzzz, возможно я действительно отстал от жизни.

Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
А марксовый исторический материализм вроде давно опровергнут Поппером, его теорией открытого общества.
Насколько я понимаю, основная мысль Поппера состоит в том, что научное знание не является адекватным отражением реальности. Но степень этой адекватности можно увеличивать, совершенствуя и изменяя научные модели. Поэтому структура общества должна допускать такие изменения моделей.

Но в этом плане, то что предлагает Sergey является весьма сильно переработанной для отражения накопленного исторического опыта версией марксизма. И, насколько я понимаю, описанные Поппером проблемы "тоталитарных государств" в его проекте отсутствуют.
__________________
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять!

Последний раз редактировалось SerejaKu; 23.09.2017 в 21:43.
SerejaKu вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2017, 21:30   [Красная] #442
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Алер Посмотреть сообщение
Дык, я не коммунист, мне можно.)))
.
э... тыжкоммунист?

пс. ...и пулемет снова застрочил ))
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев

Последний раз редактировалось Ветер; 23.09.2017 в 22:20.
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2017, 21:35   [Красная] #443
Алер
Олдскульный чувак
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
Sergey

Если ты считаешь мои посты флудом, -- попроси меня удалиться из темы.

.
P.S.

Между прочим,
я тебе дважды задавал один и тот же конкретный вопрос, -- ты вообще не соизволил отвечать.
.

Последний раз редактировалось Алер; 23.09.2017 в 21:41.
Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2017, 21:52   [Красная] #444
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Tytgrom Посмотреть сообщение
Зюганов и Кургинян - в их позициях мало общего, несмотря на то, что оба ратуют за коммунизм.
Кстати, да. Ранее мне тоже приходила эта мысль в ходе темы. Удальцов ещё. Вот они как интересно - все за коммунизм, но по разному его понимают?
Кто возьмётся разъяснить?
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2017, 21:56   [Красная] #445
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
Кстати, да. Ранее мне тоже приходила эта мысль в ходе темы. Удальцов ещё. Вот они как интересно - все за коммунизм, но по разному его понимают?
Кто возьмётся разъяснить?
зю не коммунист
зю социал-демократ, маскирующийся под...
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2017, 21:59   [Красная] #446
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Sergey Посмотреть сообщение
Странное, на мой взгляд, утверждение.
Если не сложно, скажи номера постов или ссылок на аргументированные утверждения. Свои или не свои.
Цитата:
Т.е. твой идеал - это открытое общество индивидуалистов Карла Поппера? В котором нет внутренних скреп, и которое может существовать только за счет консолидации в борьбе с внешним врагом...
Идеал-неидеал, но по утверждению Поппера, закрытое общество неизбежно приходит в упадок. Что подтверждалось не только СССР. Расписал всё вполне убедительно.
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2017, 22:02   [Красная] #447
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
Если не сложно, скажи номера постов или ссылок на аргументированные утверждения. Свои или не свои.

Идеал-неидеал, но по утверждению Поппера, закрытое общество неизбежно приходит в упадок. Что подтверждалось не только СССР. Расписал всё вполне убедительно.
пардон муа, а поппер что писал об открытых обществах пришедших в упадок?
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2017, 22:05   [Красная] #448
Алер
Олдскульный чувак
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Sergey-->Накилон
.
Т.е. твой идеал - это открытое общество индивидуалистов Карла Поппера?
про идеал у неё ни слова не было...

"Идеалы" -- они вроде как у других ммм... товарищей.
.

Последний раз редактировалось Алер; 23.09.2017 в 22:10.
Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2017, 22:46   [Красная] #449
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Цитата:
Сообщение от SerejaKu Посмотреть сообщение
Как зачем?
Ты задала вопрос:

Я ответил, не ссылаясь, кстати, на Анохина. Далее ты сказала, что "это не серьёзно" - и я тебе посоветовал более серьёзное, на мой взгляд, исследование.
SerejaKu, "не серьёзно" было взято из моего более содержательного сообщения:

Ну ты же не говорил о крайних случаях, а именно мании на грани с псих.расстройствами. Я же запрашивала определение, что именно понимается под избыточным потреблением, причём в разговоре про отчуждённый труд. Услышала только про заедание стресса шоколадками у страдающей ожирением тёти. Съезжать на тему диет и лишнего веса не хотелось, вопросов тут как бы нет. На физические нагрузки тоже - и тут понятно, что физкультура влияет на тонус и настроение. Что за инстинктивные программы, что за типы дискомфорта - всё как-то размыто и непонятно, на всё это тоже надо было бы у тебя запрашивать разъяснения с определениями. Потому что в итоге услышала про депрессию, какую-то шопоманию и лечение её АДами. Ну это же несерьёзно. Поэтому вопрос про избыточное потребление с точки зрения коммунистов так и остался для меня не раскрыт.

Предшествовало:

Ты: Поэтому инстинктивные программы склонны интерпретировать большинство возникающих типов дискомфорта, как недостаток какого-либо ресурса.

Я: Это кто-нибудь проверял? Как это доказать вообще, что такая связь не только наипрямейшая как стрела, но и вообще существует, и что наука говорит по этому вопросу?

Ты: Наука говорит примерно вот это:

Медикаментозное лечение

Психиатрами уже давно предпринимаются попытки лечить ониоманию как психическое заболевание. Для этого применяются психотропные препараты. Среди них наиболее эффективными оказываются антидепрессанты флуоксетин , бупропиан и нортриптилин . Другие врачи используют флувоксамин , что в 90% случаев также дает хорошие результаты. Успешность терапии антидепрессантами практически доказана.


Отсюда моё сильное удивление. Так бы сразу и сказал, что избыточное потребление, в твоём понимании, это болезнь на грани с депрессией.


Цитата:
И я при этом не спорю, что "есть Савельев, Марков, Дубынин" - изучай их, если тебе они больше нравятся. Если же они опровергают те факты о которых говорил я - скинь ссылку plzzz, возможно я действительно отстал от жизни.
Какие факты? Депрессию? Но ты же понимаешь, это совсем другая тема.
Коммунизм - общество без депрессивных, что ли?
Цитата:
Насколько я понимаю, основная мысль Поппера состоит в том, что научное знание не является адекватным отражением реальности. Но степень этой адекватности можно увеличивать, совершенствуя и изменяя научные модели. Поэтому структура общества должна допускать такие изменения моделей.
Да, принцип фальсифируемости применяется ко всем претендующим на научность теориям. Особенно Поппер вдохновлялся от Фрейда, Энштейна и Маркса.
Цитата:
Но в этом плане, то что предлагает Sergey является весьма сильно переработанной для отражения накопленного исторического опыта версией марксизма. И, насколько я понимаю, описанные Поппером проблемы "тоталитарных государств" в его проекте отсутствуют.
Извините, я не спец, поэтому может и не усвоила чего.. Где проекты? Поппера проходят на фальсифицируемость? Давай смотреть.
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2017, 22:50   [Красная] #450
Алер
Олдскульный чувак
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
Цитата:
Коммунизм - общество без депрессивных, что ли?
Разумеется.

Без депрессивных..., без обманщиков.., без ревнивцев.., без разочарованных.., -- и так далее. Щастье будет.
Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2017, 23:01   [Красная] #451
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Ветер Посмотреть сообщение
зю не коммунист
зю социал-демократ, маскирующийся под...
Ревизионист значит. Ну а Удальцов?
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2017, 23:04   [Красная] #452
SerejaKu
Старожил
 
Аватар для SerejaKu
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 5,752
SerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
Отсюда моё сильное удивление. Так бы сразу и сказал, что избыточное потребление, в твоём понимании, это болезнь на грани с депрессией.

Какие факты? Депрессию? Но ты же понимаешь, это совсем другая тема.
Коммунизм - общество без депрессивных, что ли?
Почему другая тема? Это ответ на твой вопрос: ты спрашивала подтверждено ли научно то, что неправильное понимание природы свого дикомфорта может заставить человека покупать лишние вещи. Я это подтверждение привёл. Медикаментозно пытаются лечить крайнее проявления описанной мною проблемы, но между ними и нормой есть ряд переходных форм и градаций. Их корректируют немедикоментозными методами. Об этом я тоже писал:

Цитата:
Сообщение от SerejaKu Посмотреть сообщение


При обращении к психологу он поможет выявить настоящую причину возникновения шопинг-зависимости и попытается помочь решить сначала эту проблему. После чего скорректирует поведение в настоящем.
Первым шагом на пути к выходу из шопинговой, как и любой другой зависимости, лежит осознание своей проблемы. Человек должен понять и признать, что шопомания — такая же вредная привычка, как пристрастие к азартным играм или алкоголю. Поэтому она" требует немедленного решения, пока не стало слишком поздно.
Второе, что должен осознать человек, это то, что совершение очередной покупки не может удовлетворить истинные его потребности, в чем он действительно нуждается.
Признав иллюзорным этот метод решения жизненных и душевных проблем, человек должен подойти к пониманию необходимости подбора здоровой альтернативы, которая реально будет удовлетворять его настоящие потребности.
Для лучшего понимания пути освобождения от шопоголизма обязательно нужно изучить основы психологии зависимости и конкретно свою форму, свою ситуацию....
__________________
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять!
SerejaKu вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2017, 23:22   [Красная] #453
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Цитата:
Сообщение от SerejaKu Посмотреть сообщение
ты спрашивала подтверждено ли научно то, что неправильное понимание природы свого дикомфорта может заставить человека покупать лишние вещи. Я это подтверждение привёл.
Хорошо, я всё поняла. Депрессия - причина избыточного потребления. И ещё дискомфорт=депрессия, ну если по твоей логике.. Что такое дискомфорт - наука умалчивает..
Вообще, наука и неопределённые понятия не совмещаются.
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2017, 23:25   [Красная] #454
SerejaKu
Старожил
 
Аватар для SerejaKu
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 5,752
SerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
И ещё дискомфорт=депрессия.
Да почему... Медицина в первую очередь изучает крайние формы отклонений. И да, среди всего прочего пытается их лечить медикаментозными средствами.

И я не говорил, что "депрессия - причина избыточного потребления". Ты задала вопрос, что я понимаю под "избыточным потреблением", и я ответил, что избыточным потреблением я считаю такое потребление, которое совершается в попытке ликвидировать чувство дискомфорта, вызванное какими-то не связанными с отсутствием предмета потребления проблемами.
__________________
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять!

Последний раз редактировалось SerejaKu; 23.09.2017 в 23:31.
SerejaKu вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2017, 23:33   [Красная] #455
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Цитата:
Сообщение от SerejaKu Посмотреть сообщение
что избыточным потреблением я считаю такое потребление, которое совершается в попытке ликвидировать чувство дискомфорта, вызванное какими-то не связанными с отсутствием предмета потребления проблемами.
Ладно, понятно, толстая тётка с шоколадками, помню..
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2017, 23:33   [Красная] #456
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
Если не сложно, скажи номера постов или ссылок на аргументированные утверждения. Свои или не свои.
Что неаргументировано в постах 2-8?


Цитата:
Идеал-неидеал, но по утверждению Поппера, закрытое общество неизбежно приходит в упадок. Что подтверждалось не только СССР.
Почему же не приходит в упадок Китай и Вьетнам? Наоборот, растут с такой скоростью, что только позавидовать можно. Почему "закрытый" СССР оказался способен на такие вещи, которая никакая другая страна не способна? Например, провести индустриализацию страны и перейти от земледелия к современной промышленности за 20 лет, когда в западных странах этот процесс затягивался на сотню лет.

Впрочем, вопрос даже не в этом.

Карл Поппер, Фон Хаек, Ханна Арнедт - они все, так или иначе воспевали индивидуализм и проклинали коллективизм. Им была отвратительна сама идея масс, объединенных какой-либо идеей. Они это все маркировали словом тоталитаризм.

Это концепт - некий взгляд на мир, который отрицает созидательную роль массового человека. Это все тот же старый спор марксистов и социал-дарвинистов.

Я не буду разбирать убедительно или неубедительность концепта Поппера. Я хочу предложить тебе для размышления почитать две заметки:
1. О барьере Питерса.

2. Хокинг: «Угроза человечеству - наука и технический прогресс»

И подумать, способно ли общество индивидуалистов решить проблему, о которой идет речь. Еще интереснее - как оно ее будет решать.

Последний раз редактировалось Sergey; 23.09.2017 в 23:50.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2017, 23:35   [Красная] #457
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
SerejaKu, Объясни тогда, пользуясь случаем, что такое "инстинктивные программы" и " типы дискомфорта"? Анохин чего говорит?
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2017, 23:41   [Красная] #458
SerejaKu
Старожил
 
Аватар для SerejaKu
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 5,752
SerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
дискомфорт=депрессия, ну если по твоей логике.. Что такое дискомфорт - наука умалчивает..
Ненне - "дискомфорт=депрессия" - это твой собственный измышлизм.
По-поводу того что "наука умалчивает" - тоже нет. Анохин - не умалчивает.

То, что Анохин устарел - тоже, скорее всего плод твоих фантазий.

Его теории продолжают активно использоваться в вузовской учебной литературе.

Например

"Нормальная физиология" - Судаков К.В. - Учебник Год выпуска: 2006

Рекомендовано Учебно-методическим объединением по медицинскому и фармацевтическому образованию вузов России в качестве учебника для студентов медицинских вузов.
Учебник предназначен для студентов лечебного, профилактического, фармацевтического, военного факультетов медицинских вузов и высшего сестринского образования.


http://www.booksmed.com/fiziologiya/...-uchebnik.html


Ну давай, скажи нам, что после выхода роликов Савельева на ютюбе вузовские учебники по нормальной физиолгиии безнадёжно устарели...
__________________
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять!

Последний раз редактировалось SerejaKu; 23.09.2017 в 23:57.
SerejaKu вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2017, 23:54   [Красная] #459
SerejaKu
Старожил
 
Аватар для SerejaKu
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 5,752
SerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
SerejaKu, Объясни тогда, пользуясь случаем, что такое "инстинктивные программы" и " типы дискомфорта"? Анохин чего говорит?
Пользуясь случаем, объясняю. Примерно вот это:

Цитата:
Сообщение от SerejaKu Посмотреть сообщение
Теория функциональных систем академика Анохина развивает учение об условных рефлексах Павлова, применяя его к механизмам поддержания равновесия физиологических показателей в организме. В этих механизмах можно выделить программно-информационную часть – наборы рефлексов, запускаемых при выходе показателей за пределы допустимых значений и часть аппаратную – анатомические органы и ткани, управляемые этими рефлексами. Совокупность программно-информационной и аппаратной частей и была названа функциональной системой.

Задача удержания баланса конкретного физиологического показателя в организме часто может быть решена несколькими различными способами: органы тела являются своеобразными деталями конструктора, из которого можно собирать разные механизмы, по разному решающие задачу. Это приводит к тому, что состав информационной и физической частей многих важных функциональных систем не является фиксированным. Детали реализации одной и той же функциональной системы могут значительно различаться у разных людей, что будет существенным образом сказываться на их адаптационных возможностях. И более того, каждый конкретный человек имеет возможность в процессе тренировки перевести свой организм с использования одной реализации функциональной системы на использование другой, более эффективной её реализации.

Многие важные физиологические показатели могут удерживаться в равновесии благодаря целенаправленной деятельности во внешней среде. Так, например, задача удержания баланса уровня питательных веществ в крови, требует реализации достаточно сложных стратегий пищевого поведения. Это приводит к включению в состав отвечающий за эту группу показателей функциональной системы средств и методов взаимодействия и мотивирующего влияния на сознание и прочие высшие функции управления поведением человека. Исследование влияний и взаимодействий такого типа позволяет теории функциональных систем объяснять явления и факты, обычно описываемые различными “высокоуровневыми” психологическими теориями типа психоанализа, и, отчасти эзотерическими учениями разного рода. Знакомство с объяснениями такого типа позволяет говорить о том, что современная физиология практически вплотную подошла к возможности построения единого описания всего спектра психических проявлений человека, от его низших рефлекторных форм, до высших форм психической деятельности.

Ниже я постараюсь продемонстрировать эти и некоторые другие интересные особенности функциональных систем с помощью ряда примеров и комментариев к ним.

Литература:
К.В. Судаков. Нормальная физиология: Основы и функциональные системы.
К.В. Судаков. Нормальная физиология: Физиология функциональных систем.
" типы дискомфорта" - это воздействия системы регуляции балланса физиологических показателей на высшие отделы мозга с целью вынудить его предпринять восстанавливающие балланс действия.
__________________
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять!

Последний раз редактировалось SerejaKu; 23.09.2017 в 23:59.
SerejaKu вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.09.2017, 01:04   [Красная] #460
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
Ревизионист значит. Ну а Удальцов?
э... а хто это?
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.09.2017, 01:11   [Красная] #461
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,065
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
а. болотный сиделец левофронтовый. говорят вышел недавно
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.09.2017, 01:13   [Красная] #462
Алер
Олдскульный чувак
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Ветер
э... а хто это?
Википедия тебе в помошь.))) . Там мноооого о нём.
.
__________________



Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.09.2017, 01:19   [Красная] #463
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Алер Посмотреть сообщение
Разумеется.

Без депрессивных..., без обманщиков.., без ревнивцев.., без разочарованных.., -- и так далее. Щастье будет.
э... без живых?
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.09.2017, 09:52   [Красная] #464
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Цитата:
Сообщение от SerejaKu Посмотреть сообщение
Ненне - "дискомфорт=депрессия" - это твой собственный измышлизм.
Ты сам меня к этому подвёл. Не объяснив, при этом, что такое избыточное потребление и почему дискомфорт, ведущий к депрессии, непременно должен быть связан с ним.

Человеку на самом деле не так уж много надо, всё что сверх - про запас и для показухи. При сравнивании себя с себеподобными. Это я так понимаю.
Цитата:
По-поводу того что "наука умалчивает" - тоже нет. Анохин - не умалчивает.

То, что Анохин устарел - тоже, скорее всего плод твоих фантазий.

Его теории продолжают активно использоваться в вузовской учебной литературе.

Например

"Нормальная физиология" - Судаков К.В. - Учебник Год выпуска: 2006

Рекомендовано Учебно-методическим объединением по медицинскому и фармацевтическому образованию вузов России в качестве учебника для студентов медицинских вузов.
Учебник предназначен для студентов лечебного, профилактического, фармацевтического, военного факультетов медицинских вузов и высшего сестринского образования.


http://www.booksmed.com/fiziologiya/...-uchebnik.html
Считаешь, что в учебниках всё передовое пишут? Или переписывают их оперативно?
Ну для 1-2 курса наверно сойдёт, как фундамент, актуальный будет ещё какое-то время. До тех пор пока кто-нибудь не напишет новый учебник. А это сам понимаешь, может произойти не скоро. А может уже есть, и не один, никак не утвердят там комиссией какой-нибудь, ..
Цитата:
Ну давай, скажи нам, что после выхода роликов Савельева на ютюбе вузовские учебники по нормальной физиолгиии безнадёжно устарели...
Т.е. по-твоему, специалисты в любой области ограничиваются вузовской программой? Тем более в науках стремительно развивающихся. Ролики Савельева для неспециалистов, популяризаторские то есть. Книжки ещё есть. И куча лекций на 2-3 часа, перед совсем другой аудиторией, на том же ютубе. Но там хоть со стаканом хоть без не всякий поймёт и разберётся, туда зашедший.. И ещё мне кажется, он вряд ли будет писать учебник для вузов.
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.09.2017, 10:05   [Красная] #465
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Цитата:
Сообщение от SerejaKu Посмотреть сообщение
Пользуясь случаем, объясняю. Примерно вот это:



" типы дискомфорта" - это воздействия системы регуляции балланса физиологических показателей на высшие отделы мозга с целью вынудить его предпринять восстанавливающие балланс действия.
Спасибо, Кэп! А попроще нельзя было сказать - что это баланс гормонов и медиаторов ГМ? У Анохина ни слова об этом. Я же говорю, одна сплошная психология на коленном рефлексе Павлова.
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.09.2017, 11:20   [Красная] #466
Алер
Олдскульный чувак
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Накилон
Человеку на самом деле не так уж много надо, всё что сверх - про запас и для показухи. При сравнивании себя с себеподобными. Это я так понимаю.
Если чисто физиологически - то да.
Как собаке.
Еда, питьё, тепло.
.... Забыл. Иногда ещё требуется сексуальная разрядка.

.
__________________




Последний раз редактировалось Алер; 24.09.2017 в 11:29.
Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.09.2017, 12:27   [Красная] #467
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
Ревизионист значит.
Зюганов превратил КПРФ в бизнес-структуру, которая зарабатывает на ностальгии по СССР. С нашей точки зрения там нет ни компетенции, ни человеческой энергии, очень мало реальных дел. Руководство КПРФ прекрасно умеет интриговать, очень любят присваивать себе чужие заслуги. Коммунизмом там и не пахнет. Но бизнес на "коммунизме" есть.

В политическом плане Зюганов - лидер оппозиции слива, и этим все удобен. Он показал в нескольких ситуациях, что в условиях, когда нужно либо бороться всерьез или сдаться, он всегда выбирает сдаться. В стране, где 80% людей позитивно относятся к советскому прошлому он умудряется набирать довольно скромный процент голосов.


Цитата:
Ну а Удальцов?
Удальцов - это троцкист. Не в смысле поклонник Троцкого, а в смысле политической платформы.

Основной тезис Троцкого в том, что социалистическая революция должна произойти повсеместно. Он не хотел обустраивать жизнь в России после революции. Он хотел кинуть Россию в топку мировой революции. Ему противостояла группа Сталина, которая выдвинула тезис о возможности построения социалистического государства в отдельно взятой стране. Потом оказалось, что партийное большинство линию Троцкого не поддерживает, а поддерживает линию Сталина. Потом Троцкий вынужден был уехать из России, называя при этом Советский Союз с его "неправильным" социализмом ошибкой, и прямо заявлял, что необходимо все это вернуть назад в капитализм, а уже после этого делать мировую революцию.

Разница между Сталиным и Троцким в том, что Сталин за социализм в отдельно взятой стране + сильное государство, а Троцкий - это мировая революция.

Удальцов почти прямым текстом говорил, что , дескать, нужно поддерживать Болтную под предлогом, что оранжоиды осуществят в России буржуазную революцию. И что социализм в отдельно взятой стране - это не очень хорошо, т.к. приводит к деформациям государственного устройства. Что нужна мировая революция, а сильное государство не нужно вовсе. Это и есть троцкизм.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.09.2017, 12:53   [Красная] #468
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Цитата:
Сообщение от SerejaKu Посмотреть сообщение
Да почему... Медицина в первую очередь изучает крайние формы отклонений. И да, среди всего прочего пытается их лечить медикаментозными средствами.

И я не говорил, что "депрессия - причина избыточного потребления". Ты задала вопрос, что я понимаю под "избыточным потреблением", и я ответил, что избыточным потреблением я считаю такое потребление, которое совершается в попытке ликвидировать чувство дискомфорта, вызванное какими-то не связанными с отсутствием предмета потребления проблемами.
А, объяснил всё-таки. Но меня оно тоже не удовлетворяет, и вот почему.

Страницами назад ты говорил примерно так. Сравнивать себя с соседом не надо, а лучше ориентироваться на собственные потребности, желая потребить чего-либо. Но я продолжаю настаивать, что если не быть в окружении себеподобных, человеку мало чего надо было бы на самом деле. Определённая потребность возникает именно из того, что у других есть, а у меня нет. Это не депрессия, не мания, а всего лишь обычное свойство мозга, точнее лимбической системы, без каких-либо патологий. Инстинкт доминантности, ага.. Который разум (ассоциативные поля) хоть как-то может ограничивать, у каждого в разной степени успешности. Депрессия скорее возникнет, если на доминантность наступают, "ограничитель" кортизола тем более "сломан", в отличие от "норкоты", в чём и есть обида великая. А шопоголизм это какой-то сильно частный случай.
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.09.2017, 13:08   [Красная] #469
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Sergey Посмотреть сообщение
Что неаргументировано в постах 2-8?
Это всем известно из научного коммунизма. А в новой версии? Здесь же кто-то из ваших говорил страницами назад, что на Маркса уже не ориентируемся, состояние системы сильно поменялось.

Цитата:
Почему же не приходит в упадок Китай и Вьетнам? Наоборот, растут с такой скоростью, что только позавидовать можно.
Китай и Вьетнам - закрытые общества??
Цитата:
Почему "закрытый" СССР оказался способен на такие вещи, которая никакая другая страна не способна? Например, провести индустриализацию страны и перейти от земледелия к современной промышленности за 20 лет, когда в западных странах этот процесс затягивался на сотню лет.
Индустриализация за счёт ограбления деревни? Но дело даже не в этом. Со временем закрытое общество становится отсталым.
Цитата:
Впрочем, вопрос даже не в этом.

Карл Поппер, Фон Хаек, Ханна Арнедт - они все, так или иначе воспевали индивидуализм и проклинали коллективизм. Им была отвратительна сама идея масс, объединенных какой-либо идеей. Они это все маркировали словом тоталитаризм.
Здравомыслие наверно.

Цитата:
Это концепт - некий взгляд на мир, который отрицает созидательную роль массового человека. Это все тот же старый спор марксистов и социал-дарвинистов.
Небезосновательный.

Цитата:
Я не буду разбирать убедительно или неубедительность концепта Поппера. Я хочу предложить тебе для размышления почитать две заметки:
1. О барьере Питерса.

2. Хокинг: «Угроза человечеству - наука и технический прогресс»

И подумать, способно ли общество индивидуалистов решить проблему, о которой идет речь. Еще интереснее - как оно ее будет решать.
Спасибо, я потом посмотрю, Напишу тогда.

Последний раз редактировалось Iruncha; 24.09.2017 в 13:13.
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.09.2017, 13:46   [Красная] #470
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Накилон
Цитата:
Это всем известно из научного коммунизма.
Во-первых, это нет так. К советскому научному коммунизму (как его преподавали в СССР) это отношения практически не имеет. В СССР, к примеру, не изучали экономико-философские рукописи, а акцент делали прежде всего на материальном (на экономике).

Во-вторых, ты задавала вопрос об аргументации. Поэтому, я спрашиваю: что неаргументировано в этих постах? Там есть цитаты без указания источника. Правда, найти источник совершенно несложно. Тогда в чем претензия к аргументации?

Цитата:
А в новой версии? Здесь же кто-то из ваших говорил страницами назад, что на Маркса уже не ориентируемся, состояние системы сильно поменялось.
А что должно измениться в "новой" версии? Цели коммунистов остались прежними. Изменились средства достижения этих целей - с учетом печального опыта 20 века и изменившегося состояния системы. Но эта тема о коммунизме как таковом - о понятии, а не о тактике борьбы коммунистов в 21 веке. Хотя стратегию и тактику тоже можем обсудить.

Цитата:
Китай и Вьетнам - закрытые общества??
Так и СССР не был закрытым обществом. В той же степени, в какой не являются закрытыми Китай, Вьетнам, Куба.

Цитата:
Индустриализация за счёт ограбления деревни?
Ох уж эти антисоветские мифы... Смешно говорить об ограблении деревни, учитывая, какая в ней была тотальная нищета. И сколько было вложено в деревню, чтобы вытащить ее из нищеты. Можем поговорить об этом более подробно.

Цитата:
Со временем закрытое общество становится отсталым.
Надо же, а СССР не становился отсталым. Наоборот, развивался быстрее большинства мировых держав, имел великолепную систему образования, передовую науку и технику, медицину и т.д. Компьютеры в СССР 80-х годов ничем не уступали западным. И что мы с этим будем делать?

Поппер навязывает концепт - т.е. взгляд на что-то. Типа - да, у них успехи, но со временем все будет плохо. А начинаешь разбирать конкретику - так оказывается, что никакой серьезной отсталости и не было. И что осмысление реальных причин развала великой страны пытаются подменить примитивным концептом.

Цитата:
Спасибо, я потом посмотрю, Напишу тогда.
Посмотри и ответь сама для себя: имеет ли "открытое" общество перспективы в сколь-нибудь долгой исторической перспективе.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.09.2017, 14:07   [Красная] #471
if
Per aspera ad Astra
 
Аватар для if
 
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 5,584
if мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мира
Sergey

А где-то имеется полная подшивка газеты "Суть времени", чтобы все номера можно было скачать одним кликом? Например, pdf-ки на обновляемом торренте? Именно полный архив я не смог найти.
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются.
if вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.09.2017, 14:32   [Красная] #472
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Полная, наверное, нигде. Тем более, что не все выпуски газеты по тем или иным причинам попадают в открытый доступ.

Вот здесь есть торрент, где 168 первых номеров в формате pdf. Это довольно много, примерно 2/3 от всего объема.

http://рутрекер.org/forum/viewtopic.php?pg=1&t=4288460
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.09.2017, 17:27   [Красная] #473
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
Если не сложно, скажи номера постов или ссылок на аргументированные утверждения. Свои или не свои.

Идеал-неидеал, но по утверждению Поппера, закрытое общество неизбежно приходит в упадок. Что подтверждалось не только СССР. Расписал всё вполне убедительно.
ссср закрытое общество?... сэв, куба, коалиции на ближнем и среднем востоке и африке?..

пс. кто "закрыл" это общество? черчиль в фултоне?.. тогда почему не сша, а ссср "закрытое общество"?
ппс. китай не был закрытым обществом до посещения никсона... или был? тот же вьетнам когда "открылся" сша и почему?.. не был закрыт?...

пппс. что есть "закрытость"? )
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.09.2017, 18:58   [Красная] #474
Алер
Олдскульный чувак
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Sergey
.
Зюганов превратил КПРФ в бизнес-структуру.... Коммунизмом там и не пахнет.
.
Удальцов - это троцкист.
.
Третий раз задам тебе всё тот же вопрос:
Кто, по твоему мнению, коммунист ?

Прошу назвать уже не 10 фамилий, - а хотя бы четыре.
...Кто же подлинные, настоящие, так сказать, коммунисты ?

.
__________________




Последний раз редактировалось Алер; 24.09.2017 в 19:02.
Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.09.2017, 20:18   [Красная] #475
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Алер Посмотреть сообщение
Третий раз задам тебе всё тот же вопрос:
Кто, по твоему мнению, коммунист ?

Прошу назвать уже не 10 фамилий, - а хотя бы четыре.
...Кто же подлинные, настоящие, так сказать, коммунисты ?
Коммунист - любой человек с активной жизненной позицией, который разделяет цель - построение коммунистического общества, и всерьез (без дураков) работает над реализацией этой цели.

Если просто мечтает о коммунизме, но ничего реально не делает - сочувствующий, но не коммунист.

Если твердит мантры про диктатуру пролетариата, национализацию средств производства, каждому по потребностям - не коммунист, потому что не разобрался с тем, что такое коммунизм, о котором говорили Маркс и другие классики, путает цель и средства для ее достижения.

Если не считает нужным заниматься самообразованием, если думает, что такой как есть уже достаточно хорош - не коммунист.
"Коммунистом стать можно лишь тогда, когда обогатишь свою память знанием всех тех богатств, которые выработало человечество", - говорил Ленин комсомольцам. Только через осмысление человеческой истории и культуры, через понимание того, как устроено человеческое общество, можно действительно понять, что такое коммунизм.

Если занимается только самообразованием, получает знания ради знаний, а не ради трансформации общества - не коммунист.

Если борется за коммунизм в гордом одиночестве и считает это нормальным - не коммунист. Человек один не может ничерта.

Если нет внятной стратегии борьбы, если нет понимания где мы находимся и куда дальше движемся - не коммунист. Потому что это не борьба всерьез, а лишь имитация борьбы.

* * *

Я считаю, что достаточно ответил о том, кто такой коммунист в моем понимании. Перечислять фамилии я не буду. В Сути времени много коммунистов. Но я вовсе не исключаю, что коммунистами могут быть представители других политических движений, например РКРП. Мы с ними расходимся не в целях, а в понимании действительности и стратегии действий.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.09.2017, 20:32   [Красная] #476
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
в коммунизм-ленинизм была включена идея о компартии, как о передовом отряде... )
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.09.2017, 20:34   [Красная] #477
Алер
Олдскульный чувак
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
Sergey

Ни одной известной фамилии за весь 20-й век ты назвать не смог.
Куда уж там четыре !..

Спасибо.
Как говорится, - "что и требовалось доказать".

Верной дорогой идёте, товарищи!.))

.
__________________




Последний раз редактировалось Алер; 24.09.2017 в 20:52.
Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.09.2017, 21:12   [Красная] #478
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Алер Посмотреть сообщение
Ни одной известной фамилии за весь 20-й век ты назвать не смог. [/B]Куда уж там четыре !..
Т.е. ты вообще не услышал, что я сказал. Что и требовалось доказать. В следующий раз не спрашивай меня, почему я игнорирую твои вопросы.

А коммунистов в 20 веке было много. Причем не только в России.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.09.2017, 21:13   [Красная] #479
Алер
Олдскульный чувак
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
Цитата:
"много"
Спасибо за ответ. ))
__________________



Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.09.2017, 21:14   [Красная] #480
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Гм... Когда человека спрашивают: "Чего ты хочешь?", а он в ответ перечисляет, чего он НЕ хочет, утверждая при этом, что хочет многого, но не называя ничего конкретно...
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.09.2017, 21:19   [Красная] #481
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Гм... Когда человека спрашивают: "Чего ты хочешь?", а он в ответ перечисляет, чего он НЕ хочет, утверждая при этом, что хочет многого, но не называя ничего конкретно...
Во-первых, "человека" не спрашивают чего он хочет.
Во-вторых, чего хотят коммунисты подробнейшим образом сказано в начале темы. Так что претензия дважды мимо.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.09.2017, 21:24   [Красная] #482
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Это не претензия, а аналогия.

Человека спрашивают, кого он считает коммунистом, а человек рассказывает, кого он НЕ считает, утверждая, что вообще-то коммунистов много, но не называя никого конкретно.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.09.2017, 21:37   [Красная] #483
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Алер Посмотреть сообщение
Третий раз задам тебе всё тот же вопрос:
Кто, по твоему мнению, коммунист ?

Прошу назвать уже не 10 фамилий, - а хотя бы четыре.
...Кто же подлинные, настоящие, так сказать, коммунисты ?

.
А что, было же, в теме - например Феликс Дзержинский, Луначарский Макаренко.

Это уже три. при том, что я не особо увлекаюсь.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.09.2017, 21:51   [Красная] #484
Алер
Олдскульный чувак
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
Интересно, откуда ты уверен ?

Кстати, Ленина и Сталина почему-то забыл.))

Тогда вопрос.
- Ты бы стал обращаться к их сочинениям, дабы наконец, выяснить, что такое коммунизм ?
Или они тоже "ошибались".., "перегибали".., и т.д. ?

...Между прочим, - любопытно :
"Книги Луначарского, изъятые из библиотек в 1961 году" (24 названия):

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B...B2%D0%B8%D1%87
__________________




Последний раз редактировалось Алер; 24.09.2017 в 22:01.
Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.09.2017, 21:55   [Красная] #485
SerejaKu
Старожил
 
Аватар для SerejaKu
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 5,752
SerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
Но я продолжаю настаивать, что если не быть в окружении себеподобных, человеку мало чего надо было бы на самом деле. Определённая потребность возникает именно из того, что у других есть, а у меня нет. Это не депрессия, не мания, а всего лишь обычное свойство мозга, точнее лимбической системы, без каких-либо патологий. Инстинкт доминантности, ага..
Это в человеке тоже безусловно присутствует, однако способ реализации инстинкта доминантности определяется культурным наполнением (низшие отделы мозга всего лишь создают побудительный мотив, а способ его интерпретации и реализации выбирается высшими отделами). Грубо говоря, сходив в оперу, тетёнька, в зависимости от культурного наполнения, может побежать на курсы классического вокала для взрослых, а может - стрясти с мужа шубу как у примадонны.
__________________
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять!
SerejaKu вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.09.2017, 21:57   [Красная] #486
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,332
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Не всякий коммунист может сформулировать определение коммунизма.
И вполне вероятно, что необязательно быть коммунистом, чтобы сформулировать определение.
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.09.2017, 22:01   [Красная] #487
Алер
Олдскульный чувак
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
Цитата:
Не всякий коммунист может сформулировать определение коммунизма.
Приехали !.))
Борются, стало быть, сами не зная за что.
.

Цитата:
Не всякий... может
А другие, следовательно, могут.
Это хорошо...))
Но тогда в чём предмет полемики ?

.
__________________




Последний раз редактировалось Алер; 24.09.2017 в 22:06.
Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.09.2017, 22:01   [Красная] #488
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Это не претензия, а аналогия.

Человека спрашивают, кого он считает коммунистом, а человек рассказывает, кого он НЕ считает, утверждая, что вообще-то коммунистов много, но не называя никого конкретно.
а проблема рассосется, если правильно ярлычки развесить? )
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.09.2017, 22:02   [Красная] #489
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Tytgrom Посмотреть сообщение
Не всякий коммунист может сформулировать определение коммунизма.
И вполне вероятно, что необязательно быть коммунистом, чтобы сформулировать определение.
был ли маркс коммунистом?
не был ли маркс коммунистом?...


наука пока не в курсе ))
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.09.2017, 22:10   [Красная] #490
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Это не претензия, а аналогия.

Человека спрашивают, кого он считает коммунистом, а человек рассказывает, кого он НЕ считает, утверждая, что вообще-то коммунистов много, но не называя никого конкретно.
Я не считаю своих собеседников яслями и детским садом, которые не способны воспользоваться предложенным мною определением. Что за идиотизм? Хотите чтобы я начал перечислять имена?

Ленин и его последователи. Я не знаю фамилии всех последователей Ленина. Сталин, Крупская, Луначарский, Свердлов, Дзержинский, Киров, Вилонов, Куйбышев, Орджоникидзе, Ольминский, и еще много людей, которых я не знаю, которые боролись за коммунизм при царе и после царя. Кто-то дожил до революции, кто-то не дожил, кто-то пошел в Красную армию солдатом или комиссаром.

Троцкий, хоть я и не разделяю его взгляды.
Плеханов, хоть я и не разделяю его взгляды.

Горький, Маяковский, Багрицкий, Эйзентштейн, Дзига Вертов, Макаренко и многие другие независимо от принадлежности к партии.

Большое число людей, которые вышли на схватку с фашизмом, писали о своей преданности коммунизму. Они писали это в тот момент, когда точно знали, что им предстоит умереть, а, значит, это не было рисовкой.

Комсомолец Латышского полка Вина Лурье
«Мама!
Не огорчайся.
Я не первый и не последний, положивший голову за коммунизм, за Родину.
Да здравствует СССР и победа над врагом!»


Обращение старшины Г. А. Исланова к товарищам по фронту
«Я — коммунист, с честью выполнил свой долг перед партией, перед народом. Бейте фашистов беспощадно, они сильны перед слабыми, а перед сильными они — ничто. Не бойтесь смерти. Она приходит один раз. Прославляйте свою Родину своей преданностью».

Сохранилось немало таких предсмертных писем. Но у еще большего числа людей в тех условиях не было возможности что-то сказать.

Тельман и немецкие коммунисты, имен которых я не знаю.

Тольятти, Антонио Грамши, Джанни Родари и итальянские коммунисты, имен которых я не знаю.

Мао и китайские коммунисты, имен которых я не знаю.

Вьетнамские коммунисты, имен которых я не знаю.

Фидель Кастро, Эрнесто Че Гевара и их последователи, имен которых я не знаю.

Уго Чавес и огромное число последователей теологии освобождения, имен которых я не знаю.

Каддафи - не знаю насчет его окружения, но сам он - несомненно.

Эвальд Ильенков, Алексей Леонтьев, Сергей Кургинян.

И т.д.

Коммунистов в 20 веке были миллионы. И к чему этот цирк?

Последний раз редактировалось Sergey; 24.09.2017 в 22:13.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.09.2017, 22:11   [Красная] #491
Алер
Олдскульный чувак
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Sergey
..
Мао.
..
Кургинян.
..
Ладно, ладно, ОК.
-
__________________




Последний раз редактировалось Алер; 24.09.2017 в 22:16.
Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.09.2017, 22:20   [Красная] #492
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,332
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Алер Посмотреть сообщение
Приехали !.))
Борются, стало быть, сами не зная за что.
.

А другие, следовательно, могут.
Это хорошо...))
Но тогда в чём предмет полемики ?

.
Алер, разве для того, чтобы использовать электроэнергию надо знать определение электричества и тем более уметь его формулировать применительно конкретной ситуации?

И не надо быть пауком, чтобы сформулировать определение паука.

Сергей говорит :
Цитата:
Я не считаю своих собеседников яслями и детским садом
похоже зря
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.09.2017, 22:26   [Красная] #493
Алер
Олдскульный чувак
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
Цитата:
разве для того, чтобы использовать электроэнергию
"использовать" - это втыкать что-нибудь в розетку. ))
...Чем и занимаются альтернативно одарённые (я не имею ввиду форумчан).
-
-
-
В общем, по-твоему совсем не обязательно знать, за что борешься.
Отлично !..

Только потом не удивляйся результату.
.
__________________




Последний раз редактировалось Алер; 24.09.2017 в 22:36.
Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.09.2017, 22:46   [Красная] #494
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,332
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Дождик, утро серое,
Намокает рана.
На земле мы - первые,
нам нельзя с обмана
начинать истории
новый поворот.
Жаль, что слаб в теории,
в бою - наоборот.

Комиссар Кривухин
лучше бы сказал,
но в прошлой заварухе
он без вести пропал.


"За что борешься" - это слишком громко. Иногда достаточно просто жить, соблюдая определенные правила и нормы. Не всем быть агитаторами и златоустами. И ты это прекрасно знаешь, а значит сознательно передергиваешь.
Но даже в случае "вся наша жизнь борьба" - знать за что борешься и уметь сформулировать это для других совсем не одно и то же.
Очередная прописная истина для играющих в детский сад
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.09.2017, 22:51   [Красная] #495
Алер
Олдскульный чувак
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
Цитата:
достаточно просто жить,
Ну, когда в ход пошло универсальное всеобъясняющее словечко "просто", -- в таких случаях я обычно замолкаю.))
__________________



Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.09.2017, 22:55   [Красная] #496
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,332
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Когда выдергивают только часть цитаты - спор не имеет смысла.

"неправильно было бы думать" (с)
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.09.2017, 22:56   [Красная] #497
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Да ладно, Сергей честно назвал имена.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.09.2017, 22:58   [Красная] #498
Алер
Олдскульный чувак
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
Цитата:
Сергей честно назвал имена.
Я благодарен.
...Стали видны его ориентиры.
И к Сергею совершенно нет претензий.

-
-
-
Tytgrom
Слово "просто" - характеризует некоторые ходы твоего мышления.)))

... О котором я, в общем-то неплохого мнения.
__________________




Последний раз редактировалось Алер; 24.09.2017 в 23:05.
Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.09.2017, 23:08   [Красная] #499
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Алер Посмотреть сообщение
Я благодарен.
...Стали видны его ориентиры.
И к Сергею совершенно нет претензий.
Осталось лишь сверить эти имена с критериями в посте 475.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.09.2017, 23:55   [Красная] #500
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,065
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Алер Посмотреть сообщение
Sergey

Ни одной известной фамилии за весь 20-й век ты назвать не смог.
Куда уж там четыре !..

Спасибо.
Как говорится, - "что и требовалось доказать".

Верной дорогой идёте, товарищи!.))

.
известной. за двадцатый. ну почитай про две. старинов. судоплатов
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.09.2017, 11:15   [Красная] #501
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Sergey Посмотреть сообщение
Во-вторых, ты задавала вопрос об аргументации. Поэтому, я спрашиваю: что неаргументировано в этих постах?
Так это не аргументация, по-моему, приведённые мыслители и их цитаты вызывают только вопросы и возражения. По которым и здешняя полемика.

По Лафаргу возражений нет.
Цитата:
А что должно измениться в "новой" версии? Цели коммунистов остались прежними. Изменились средства достижения этих целей - с учетом печального опыта 20 века и изменившегося состояния системы. Но эта тема о коммунизме как таковом - о понятии, а не о тактике борьбы коммунистов в 21 веке. Хотя стратегию и тактику тоже можем обсудить.
Это было бы интересно.
Цитата:
Так и СССР не был закрытым обществом. В той же степени, в какой не являются закрытыми Китай, Вьетнам, Куба.
Понятно, что закрытое общество это попперовская модель. Можно только приближаться к ней. СССР был довольно близок. по-моему.
Цитата:
Ох уж эти антисоветские мифы... Смешно говорить об ограблении деревни, учитывая, какая в ней была тотальная нищета. И сколько было вложено в деревню, чтобы вытащить ее из нищеты. Можем поговорить об этом более подробно.
Ну почему антисоветские? Вроде ещё в школе было всё понятно, как проводилась индустриализация. Других внутренних источников не было.

У тогдашнего советского писателя А.Иванова много было про деревню. Напомню всем известное.

Иванов писал, что «поставил себе целью показать, как советская действительность очищает людей от скверны капиталистических пережитков»[1].

«Из хаоса жизни, от человеческой стихии А. Иванов ушёл к ясности „краснозвёздных идей“. Книги его — „Тени исчезают в полдень“, „Вечный зов“ — пространный, многостраничный курс политграмоты. Возьмём хоть „Вечный зов“. …романная действительность держится на великом противостоянии двух идей, расположенных на разных полюсах ортодоксальной иерархии. Надо, притом, добавить, что в методе А. Иванова есть доля „апофатичности“: положительные идеалы не формулируются прямо, а как бы молчаливо подразумеваются и должны быть осознаны по логике контраста в процессе узнавания негативных сторон бытия, антиценностей. Что же это за негатив? То — „тысячелетний микроб частной собственности“, вызывающий к жизни „всё плохое“ в истории: белогвардейщину, фашизм, милитаризм, клерикализм и прочие „измы“. „Микроб“ этот вселяется в души героев-негодяев и делает их бесноватыми защитниками „собственного хозяйства, собственных амбаров и лавок“. …Мир дистиллированных идей Анатолия Иванова обозначился для нас … с полной ясностью. Народонаселение политически размежевалось, и каждый герой прописался по ту или иную сторону „священного рубежа“, упростив себя до голой политической сути. Жизнь проста, хоть в ней и немало ещё „щелей“, узких мест, где скапливается всякая нечисть, разлагаются отбросы истории, мало-помалу уничтожающей „всё чуждое“. Рано или поздно дезинфекция очистит все „щели“, но пока что подлая плесень предпринимает оттуда свои демарши, досаждая идеальным персонажам истории,— этим предопределён накал конфликтов, снова и снова сотрясающих мир ивановского „эпоса“.»

Цитата:
Надо же, а СССР не становился отсталым. Наоборот, развивался быстрее большинства мировых держав, имел великолепную систему образования, передовую науку и технику, медицину и т.д. Компьютеры в СССР 80-х годов ничем не уступали западным. И что мы с этим будем делать?
Ну да. А потом то что?
Цитата:
Поппер навязывает концепт - т.е. взгляд на что-то. Типа - да, у них успехи, но со временем все будет плохо. А начинаешь разбирать конкретику - так оказывается, что никакой серьезной отсталости и не было. И что осмысление реальных причин развала великой страны пытаются подменить примитивным концептом.
Готова читать всех владеющих темой по этому вопросу. Которые осмысляют и называют эти реальные причины.
Цитата:
Посмотри и ответь сама для себя: имеет ли "открытое" общество перспективы в сколь-нибудь долгой исторической перспективе.
Посмотрела. Там мрачные фантазии, давно известные. Выход, понятное дело, в воспитании нового человека. Только с реализацией опять наверно будет беда.
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.09.2017, 11:17   [Красная] #502
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Ветер Посмотреть сообщение
ссср закрытое общество?... сэв, куба, коалиции на ближнем и среднем востоке и африке?..

пс. кто "закрыл" это общество? черчиль в фултоне?.. тогда почему не сша, а ссср "закрытое общество"?
ппс. китай не был закрытым обществом до посещения никсона... или был? тот же вьетнам когда "открылся" сша и почему?.. не был закрыт?...

пппс. что есть "закрытость"? )
Коллективное сознание и отсутствие человеческой индивидуальности. Как в муравейнике.
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.09.2017, 14:03   [Красная] #503
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Цитата:
Сообщение от SerejaKu Посмотреть сообщение
Это в человеке тоже безусловно присутствует, однако способ реализации инстинкта доминантности определяется культурным наполнением (низшие отделы мозга всего лишь создают побудительный мотив, а способ его интерпретации и реализации выбирается высшими отделами). Грубо говоря, сходив в оперу, тетёнька, в зависимости от культурного наполнения, может побежать на курсы классического вокала для взрослых, а может - стрясти с мужа шубу как у примадонны.
Это самообман. Человек не может игнорировать лимбическую систему и жить только неокортексом. Хоть она составляет в среднем десятую часть от коры, но там вырабатываются половые гормоны и все инстинктивно-гормональные формы поведения растут оттуда. Так что это всё чего-то придумано тобой в большом отрыве от реальности, и все свои инстинкты доминантности только через библиотеки и балет не реализуешь.
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.09.2017, 14:46   [Красная] #504
SerejaKu
Старожил
 
Аватар для SerejaKu
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 5,752
SerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
Это самообман. Человек не может игнорировать лимбическую систему и жить только неокортексом. Хоть она составляет в среднем десятую часть от коры, но там вырабатываются половые гормоны и все инстинктивно-гормональные формы поведения растут оттуда. Так что это всё чего-то придумано тобой в большом отрыве от реальности, и все свои инстинкты доминантности только через библиотеки и балет не реализуешь.

Во-первых, я нигде не утверждал, что "человек может игнорировать лимбическую систему и жить только неокортексом". И мы это уже уже обсуждали вот тут например: http://project.megarulez.ru/forums/s...&postcount=167

Во-вторых последнее предложение в твоём посте никак не следует из первых двух.
Ты же сама не отрицаешь, что отдельные индивиды - способны жить описанным мною образом. Я так же готов согласиться с тем, что кое-то на это не способен. Так что весь вопрос тут в процентом соотношении, и в принципиально достижимой глубине влияния культуры и технологий обучения на поведение и сознание.

И наконец есть третий момент: я представил структуру общества, в котором хотел бы жить, и ищу в окружающей меня реальности элементы, из которых можно было бы эту структуру составить. Причём значительную часть этих элементов я наблюдал вблизи. В частности, когда я пишу, что конкурсные социальные танцы типа хастла, или West Coast Swing -а дают возможность для бурного и разнообразного проявления инстинктов доминантности - я описываю результаты личных наблюдений.
Поэтому, когда ты пишешь, что "...это всё чего-то придумано тобой в большом отрыве от реальности..." - то скорее всего тут мы имеем дело с той же проблемой что и ранее - там тебе почудилось, будто бы я утверждал, что "человек может игнорировать лимбическую систему и жить только неокортексом", тут - ещё что-то.
__________________
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять!

Последний раз редактировалось SerejaKu; 25.09.2017 в 17:09.
SerejaKu вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.09.2017, 00:45   [Красная] #505
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
Коллективное сознание и отсутствие человеческой индивидуальности. Как в муравейнике.
ага... еще б определить эти понятия... и рулетку для их измерения предъявить )

с другой стороны, если верить попперовским тезисам в твоем изложении... "менее "закрытые"" ... скажем, сша... тоже обязательно... тогось )))
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев

Последний раз редактировалось Ветер; 26.09.2017 в 00:54.
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.09.2017, 22:03   [Красная] #506
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Цитата:
Сообщение от SerejaKu Посмотреть сообщение
Во-первых, я нигде не утверждал, что "человек может игнорировать лимбическую систему и жить только неокортексом".
Не утверждал, но и понимания не вижу.
Цитата:
Ты же сама не отрицаешь, что отдельные индивиды - способны жить описанным мною образом. Я так же готов согласиться с тем, что кое-то на это не способен. Так что весь вопрос тут в процентом соотношении, и в принципиально достижимой глубине влияния культуры и технологий обучения на поведение и сознание.
Какое %-соотношение? Дятька Маслов ещё в лохматые времена сказал, что сначала шуба, потом уроки вокала. Однозначно догадывался, что к чему.
Цитата:
В частности, когда я пишу, что конкурсные социальные танцы типа хастла, или West Coast Swing -а дают возможность для бурного и разнообразного проявления инстинктов доминантности - я описываю результаты личных наблюдений.
Это опять частный случай. Как баба с шоколадками и шопомания. На соревнованиях по танцам ты о костюме, чтоб там выглядеть и всё такое, заботишься? Если нет, то всё равно, что-то у тебя должно быть много, хорошего и разного, как у Алисканы платьев, а у Афы патронов..
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.09.2017, 22:12   [Красная] #507
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Ветер Посмотреть сообщение
ага... еще б определить эти понятия... и рулетку для их измерения предъявить )

с другой стороны, если верить попперовским тезисам в твоем изложении... "менее "закрытые"" ... скажем, сша... тоже обязательно... тогось )))
А как надо?... Поппера понимать. Тебя послушаю.
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.09.2017, 22:26   [Красная] #508
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Сергей, просто о абстрактном коммунизме, независимо от пути к оному, не особо интересно. Ну на то он и идеальный идеал, чтобы быть идеальным. Нет вопросов, коммунистическому идеалтному идеалу можно смело приписать все хорошее.... что можно придумать....
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.09.2017, 22:26   [Красная] #509
Алер
Олдскульный чувак
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
Цитата:
Дятька Маслов ещё в лохматые времена сказал, что сначала шуба, потом уроки вокала.
А я не сторонник масловской доктрины.
Причём, я сам неоднократно опровергал её на практике.
///

А также :
Цитата:
КРИТИКА

Теория иерархии потребностей, несмотря на свою популярность, не подтверждается и имеет низкую валидность (Hall and Nougaim, 1968; Lawler and Suttle, 1972).
... Маслоу отмечал, что важно учитывать удовлетворение потребностей в зависимости от возрастной группы испытуемых. «Счастливчики» с точки зрения Маслоу удовлетворяют потребности в безопасности и физиологии в детстве, потребности в принадлежности и любви — в подростковом возрасте и т. д. Потребность же в самоактуализации удовлетворяется к годам 50 у «счастливчиков». Именно поэтому нужно учитывать возрастную структуру.
...Главная проблема при проверке теории иерархии в том, что нет надёжного количественного измерителя удовлетворенности потребностей человека.
...Вторая проблема теории связана с разбиением потребностей в иерархии, их последовательностью. Сам Маслоу указывал, что порядок в иерархии может меняться.
Кроме того, теория не может объяснить, почему некоторые потребности продолжают быть мотиваторами даже после того, как они были удовлетворены.
....Поскольку Маслоу исследовал биографии только тех творческих личностей, которые, по его мнению, были успешными («счастливчиками»), то из исследуемых личностей выпал, например, Рихард Вагнер, великий композитор, лишенный практически всех личностных черт, ценимых Маслоу. Учёного интересовали необычайно активные и здоровые люди, такие как Авраам Линкольн и Эйнштейн. Это, конечно, накладывает неизбежные искажения на выводы Маслоу, так как из его исследований не ясно, как устроена пирамида потребностей большинства людей.
Также Маслоу не проводил эмпирических исследований.

(с) Википедия

Последний раз редактировалось Алер; 26.09.2017 в 22:31.
Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.09.2017, 23:45   [Красная] #510
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
Это опять частный случай. Как баба с шоколадками и шопомания. На соревнованиях по танцам ты о костюме, чтоб там выглядеть и всё такое, заботишься? Если нет, то всё равно, что-то у тебя должно быть много, хорошего и разного, как у Алисканы платьев, а у Афы патронов..
нах соревнования
танец крут сам по себе
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.09.2017, 23:47   [Красная] #511
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Алер Посмотреть сообщение
А я не сторонник масловской доктрины.
Причём, я сам неоднократно опровергал её на практике.
///
хлебоу... маслоу лавировал-лавировал, да не...
...он работал над иерархией... только про пирамиду придумал не он.
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.09.2017, 23:54   [Красная] #512
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
Это самообман. Человек не может игнорировать лимбическую систему и жить только неокортексом. Хоть она составляет в среднем десятую часть от коры, но там вырабатываются половые гормоны и все инстинктивно-гормональные формы поведения растут оттуда. Так что это всё чего-то придумано тобой в большом отрыве от реальности, и все свои инстинкты доминантности только через библиотеки и балет не реализуешь.
Аааа... какое отношение к коммунизму имеет эта система?
Вики про нее пишет так
======
Получая информацию о внешней и внутренней средах организма, лимбическая система запускает вегетативные и соматические реакции, обеспечивающие адекватное приспособление организма к внешней среде и сохранение гомеостаза. Частные функции лимбической системы:

регуляция функции внутренних органов (через гипоталамус);
формирование мотиваций, эмоций, поведенческих реакций;
играет важную роль в обучении;
обонятельная функция;
организация кратковременной и долговременной памяти, в том числе пространственной;
участие в формировании ориентировочно-исследовательской деятельности (синдром Клювера — Бюси);
организация простейшей мотивационно-информационной коммуникации (речи);
участие в механизмах сна.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.09.2017, 23:55   [Красная] #513
Алер
Олдскульный чувак
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
Цитата:
формирование мотиваций, эмоций,
-------------
Так что она имеет отношение ко всему.
__________________



Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.09.2017, 23:58   [Красная] #514
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
А как надо?... Поппера понимать. Тебя послушаю.
да так и надо...
если имеется какое то сравнение, оценка, то и шкалу надо вводить... иначе сферическая сова натягивается на сферический глобус

ну и, не знаю, опять же... вот из того представления поппера, что здесь обрисовано выше, ни как не вытекает, что есть общества открытые... мол, некоторая абстракция.... ну и, тогда, ждем когда гафкнутся все остальные "закрытые" сообщества... ну, или смысел в теории?
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.09.2017, 00:28   [Красная] #515
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
Коллективное сознание и отсутствие человеческой индивидуальности. Как в муравейнике.
Можно подумать, в капитализме прям личность на личности и индивидуальность расцветает во всех и каждом.....

Аха. Вон, фильма, 99 франков..... конвеер - он везде конвеер. И корпорации - такие же муравейники, где каждый муравей тащит свои соломины.

Поппер - он был как бы не во всем объективен..... там на одно закрыл глаза, сям на другое....
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.09.2017, 00:31   [Красная] #516
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Алер Посмотреть сообщение
-------------
Так что она имеет отношение ко всему.
Дык.... эмоции ж все одно куоьтурно-опосредуются. Неокортексом.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.09.2017, 01:03   [Красная] #517
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Алер Посмотреть сообщение
А я не сторонник масловской доктрины.
Причём, я сам неоднократно опровергал её на практике.
Без конкретики не разберёшься. Но в любом случае, не вижу в поведении людей иных мотивов, кроме стремления повысить собственную значимость.
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.09.2017, 01:05   [Красная] #518
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Ветер Посмотреть сообщение
нах соревнования
танец крут сам по себе
Сам по себе? А зачем, если никто не видит и НЕ увидит? Кто оценит крутость?
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.09.2017, 01:09   [Красная] #519
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Цитата:
Сообщение от BOBA Посмотреть сообщение
Аааа... какое отношение к коммунизму имеет эта система?
Изучаем здесь не только сами потребности, но и откуда они растут и от чего зависят. В корень.
Цитата:
Вики про нее пишет так
======
Получая информацию о внешней и внутренней средах организма, лимбическая система запускает вегетативные и соматические реакции, обеспечивающие адекватное приспособление организма к внешней среде и сохранение гомеостаза. Частные функции лимбической системы:

регуляция функции внутренних органов (через гипоталамус);
формирование мотиваций, эмоций, поведенческих реакций;
играет важную роль в обучении;
обонятельная функция;
организация кратковременной и долговременной памяти, в том числе пространственной;
участие в формировании ориентировочно-исследовательской деятельности (синдром Клювера — Бюси);
организация простейшей мотивационно-информационной коммуникации (речи);
участие в механизмах сна.
Ииии? Это ж от животных всё.
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.09.2017, 01:25   [Красная] #520
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Ветер Посмотреть сообщение
да так и надо...
если имеется какое то сравнение, оценка, то и шкалу надо вводить... иначе сферическая сова натягивается на сферический глобус

ну и, не знаю, опять же... вот из того представления поппера, что здесь обрисовано выше, ни как не вытекает, что есть общества открытые... мол, некоторая абстракция.... ну и, тогда, ждем когда гафкнутся все остальные "закрытые" сообщества... ну, или смысел в теории?
В понимании мыслителя более чем полувековой давности смысл был более чем актуальный. Как и его анализ по Марксу. Теперь другие причины, всем известные страшилки..

Последний раз редактировалось Iruncha; 27.09.2017 в 02:14.
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.09.2017, 01:40   [Красная] #521
Алер
Олдскульный чувак
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Накилон
Но в любом случае, не вижу в поведении людей иных мотивов, кроме стремления повысить собственную значимость.
Ещё :
- Удовольствия, в т.ч. телесные и сексуальные.
- Игра.
- Реализация ориентировочного рефлекса ("что такое?"). Любопытство, то есть.

.
__________________



Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.09.2017, 02:11   [Красная] #522
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
А я не сказала - что при контакте.
Любопытство - отлично поддерживается мозгом как новые ощущения. Как от путешествий, перестановки мебели или детектива. Сорян за офф.
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.09.2017, 06:42   [Красная] #523
Jur
Старожил
 
Аватар для Jur
 
Регистрация: 04.02.2009
Адрес: 727 kz
Сообщений: 4,257
Jur мастерJur мастерJur мастерJur мастерJur мастерJur мастерJur мастерJur мастерJur мастерJur мастерJur мастер
Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
Понятно, что закрытое общество это попперовская модель. Можно только приближаться к ней. СССР был довольно близок. по-моему.
Жесть

Закрытые общества не подвержены внешней агрессии в этом заключается их закрытость...

Закрытыми обществами являются неизвестные миру группы примитивных людей, например, в Амазонии или пигмеи в Африке.

Или Земшар с учетом тенденций глобализма.
__________________
Любая армия – это террористическая группа. В этом ее главный смысл!
Jur вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.09.2017, 06:47   [Красная] #524
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
Изучаем здесь не только сами потребности, но и откуда они растут и от чего зависят. В корень.

Ииии? Это ж от животных всё.
а какие потребности откуда. Организменные из организма. Социальныые - из социума.

От животных в принципе все. Речь тоже, усложнившиеся сигналы.Но, они, сигналы, так усложнились, что задали свой срез, со своими потребностями.

Та самая значимость ..... выросла из социального людского взаимодействия. Культуроконтекстна. При постепенном изменении культуры, и значимость может по другому пониматься и повышаться.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.09.2017, 11:57   [Красная] #525
SerejaKu
Старожил
 
Аватар для SerejaKu
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 5,752
SerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
Не утверждал, но и понимания не вижу.
Неудивительно, учитывая то, что в своих выводах ты опираешься не на то, что я пишу, а на свои ассоциации и фантазии по этому поводу.

Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
Какое %-соотношение? Дятька Маслов ещё в лохматые времена сказал, что сначала шуба, потом уроки вокала. Однозначно догадывался, что к чему.
Я не специалист по Маслоу, однако, рискну предположить, что он говорил не конкретно о шубах, а о комфортной тёплой одежде. А шуба - это, в данном случае, артефакт, порожденный особенностями твоего собственного мышления.

Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
Сам по себе? А зачем, если никто не видит и НЕ увидит? Кто оценит крутость?
Набери в поиске youtube "хастл open air", подсчитай количество шуб и конкурсных костюмов.
__________________
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять!

Последний раз редактировалось SerejaKu; 27.09.2017 в 12:09.
SerejaKu вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.09.2017, 12:32   [Красная] #526
Алер
Олдскульный чувак
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
Цитата:
Цитата:
Сообщение от Накилон
Но в любом случае, не вижу в поведении людей иных мотивов, кроме стремления повысить собственную значимость.
Цитата:
Сообщение от Накилон
А я не сказала - что при контакте.
К чему была эта реплика о каком-то контакте ??
Извини, не понял.
.

Последний раз редактировалось Алер; 27.09.2017 в 12:36.
Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.09.2017, 13:47   [Красная] #527
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Цитата:
Сообщение от SerejaKu Посмотреть сообщение
Я не специалист по Маслоу, однако, рискну предположить, что он говорил не конкретно о шубах, а о комфортной тёплой одежде. А шуба - это, в данном случае, артефакт, порожденный особенностями твоего собственного мышления.
О шубах упомянул ты как о низших потребностях. Я это полностью поддерживаю. К низшим относятся так же и тулупы с целью исключительно обогрева. Обе эти потребности - из низших отделов мозга, и организменная терморегуляция, и инстинктивные формы поведения.
Цитата:
Набери в поиске youtube "хастл open air", подсчитай количество шуб и конкурсных костюмов.
В конкурсных танцах костюмами тоже меряются, а также телами и их частями, и не слабо. В чём тогда их принципиальное отличие от шуб? Что одно для показухи и вызывание низменных чувств у других, что другое. Ну такие у меня особенности мышления, что поделаешь, если сразу в корень. А ты как будто этого не понимаешь и всё про культурнонаполненность твердишь.
Цитата:
Сообщение от Алер Посмотреть сообщение
К чему была эта реплика о каком-то контакте ??
Извини, не понял.
.
Ну значит сформулировала так криво. Добавила, что собственная значимость повышается/понимажается при контактах с себеподобными.
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.09.2017, 13:51   [Красная] #528
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Jur Посмотреть сообщение
Жесть

Закрытые общества не подвержены внешней агрессии в этом заключается их закрытость...

Закрытыми обществами являются неизвестные миру группы примитивных людей, например, в Амазонии или пигмеи в Африке.

Или Земшар с учетом тенденций глобализма.
Что поделать, Попперу верю. А он много внимания СССР уделил. Хотя если по честному, кто переубедит, мне не пригорит от этого.
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.09.2017, 14:19   [Красная] #529
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Накилон
Цитата:
Так это не аргументация, по-моему, приведённые мыслители и их цитаты вызывают только вопросы и возражения. По которым и здешняя полемика.
Ты путаешь... Аргументация – это доказательство достоверности чего-либо.
В постах 2-10 что аргументируется? В них аргументируется то, что утверждается в посте 12: что определение коммунизма, принятое в Сути времени, взято не с потолка, что это не наша выдумка (в чем нас обвиняет, например, Юлин), а именно то, о чем говорили все коммунисты классики, начиная с Маркса. Т.е. коммунизм – это именно то, о чем мы говорим, а не что-то другое.

Обосновал ли я достоверность этого утверждения? Обосновал. Приведена ли аргументация? Приведена. Есть ли замечания к аргументации? Например, я где-то переврал слова Маркса, Ленина, Лафарга, Сталина, приписал им то, чего они не говорили? Или поместил их слова в контекст, который искажает смысл их высказывания? Пока я таких претензий не вижу. Споры в теме идут не по поводу качества аргументов – как я раскрыл понятие коммунизм. Споры идут по содержанию самого понятия коммунизм. А это совсем не одно и то же.

Собственно, кто сказал, что этих споров не должно быть? И что за странная мысль о том, что описание некоего общественного устройства не должно вызывать вопросов, возражений, обсуждений? У любого общественного устройства найдутся противники. И что из этого следует? Претензия ко мне в чем? Что я не убедил лично тебя в возможности построения коммунизма или преимуществах коммунизма?

Цитата:
Это было бы интересно.
Хорошо. По мере моих и твоих времени и возможностей. Кстати, кое-что уже было сказано в других темах.

Цитата:
Ну почему антисоветские? Вроде ещё в школе было всё понятно, как проводилась индустриализация. Других внутренних источников не было.
В школе в большинстве случаев учителя сами не шибко разбираются в теме коллективизации. Но, все-таки, объясни, что значит «за счет крестьян». Вот деревня до индустриализации. Крестьянин имеет а) б) в) Вот деревня во время индустриализации. Что из имевшегося а) б) в) потерял крестьянин? И только ли потерял? Может быть, приобрел некий г), д)?

Цитата:
Ну да. А потом то что?
Потом произошел развал. И вовсе не по причине отсталости.

Цитата:
Готова читать всех владеющих темой по этому вопросу. Которые осмысляют и называют эти реальные причины.
Я уже приводил в этой теме ссылку на книгу «Красная весна» . Рекомендую для чтения и дальнейшего обсуждения.

Цитата:
Посмотрела. Там мрачные фантазии, давно известные. Выход, понятное дело, в воспитании нового человека. Только с реализацией опять наверно будет беда.
Скажи, твое слово «фантазии» в данном случае чем аргументировано?
Что в представленной модели является фантазией?
Прогресс развивается – да или нет?
Разрушительная мощь новых технологий становится более доступной – да или нет?
Опасность глобальной катастрофы из-за доступности разрушительных технологий увеличивается – да или нет?

Есть три пути:
– ничего не делать (соответственно, 100% вероятность глобальной катастрофы в будущем)
- развивать человека и общество (путь коммунистов)
- сворачивать прогресс.
Разве не очевидно, что мировые элиты идут по третьему пути? И разве не очевидно, этот третий путь ведет со временем к такой несвободе, к такому контролю над каждым человеком и его жизнью, какой не снился ни в одном тоталитарном государстве?

Если это – фантазии, то в чем реальность? Жду аргументации, а не ярлыков.

Последний раз редактировалось Sergey; 27.09.2017 в 14:31.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.09.2017, 14:27   [Красная] #530
SerejaKu
Старожил
 
Аватар для SerejaKu
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 5,752
SerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
В конкурсных танцах костюмами тоже меряются, а также телами и их частями, и не слабо. В чём тогда их принципиальное отличие от шуб? Что одно для показухи и вызывание низменных чувств у других, что другое. Ну такие у меня особенности мышления, что поделаешь, если сразу в корень.
Вот тут поподробнее пожалуйста:

То что танцы вызывают у тебя низменные чувства - я понял... Такие уж у тебя особенности мышления...

А вот какие именно низменные чувства вызывают у тебя "шубы и тулупы"?

Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
... тулупы с целью исключительно обогрева...
Мне аж прямо интересно стало...
__________________
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять!

Последний раз редактировалось SerejaKu; 27.09.2017 в 17:43.
SerejaKu вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.09.2017, 19:57   [Красная] #531
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Цитата:
Сообщение от SerejaKu Посмотреть сообщение
Вот тут поподробнее пожалуйста:

То что танцы вызывают у тебя низменные чувства - я понял... Такие уж у тебя особенности мышления...
Понятно, раз возражать нечем, будем обсуждать меня.

Хорошо. А какие чувства должны вызывать танцы? У смотрящего на дилетантов. Чудеса акробатики и владения свои телом - там понятно, не увидишь, чтобы говорить об удовольствии от созерцания гармонии, а самодеятельность я как-то не очень люблю, ни смотреть, ни слушать. Хотя понимаю, зачем этим занимаются. Ну нравится и нравится. Радость движения..

Надеюсь, ты не относишь танцы к "высшим потребностям"? Или может быть знаешь какие иные высшие, и почему они высшие?
Цитата:
А вот какие именно низменные чувства вызывают у тебя "шубы и тулупы"? Мне аж прямо интересно стало...
А что тут непонятного? Шуба иногда может вызвать низменное желание иметь такую же. И ещё много разных других вещей. И помимо престижной составляющей, шуба в -30 это броня.
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.09.2017, 20:43   [Красная] #532
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
Сам по себе? А зачем, если никто не видит и НЕ увидит? Кто оценит крутость?
а дышишь ты зачем?
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.09.2017, 20:48   [Красная] #533
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
В понимании мыслителя более чем полувековой давности смысл был более чем актуальный. Как и его анализ по Марксу. Теперь другие причины, всем известные страшилки..
ну не знаю... "полвека" назад... это когда "открытые" общества еще только-только от колониализма и расизма избавлялись на уровне "коллехтивного сознания" и прочего... пропагандонизьм это )
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.09.2017, 22:18   [Красная] #534
Алер
Олдскульный чувак
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Никилон--->SerejaKu
Надеюсь, ты не относишь танцы к "высшим потребностям"?
Или может быть знаешь какие иные высшие, и почему они высшие?
Ребята, бросьте вы эти манипуляции с "низменным" и "возвышенным".

...Если вы нерелигиозны, конечно.
.
__________________



Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.09.2017, 22:36   [Красная] #535
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Алер Посмотреть сообщение
Ребята, бросьте вы эти манипуляции с "низменным" и "возвышенным".

...Если вы нерелигиозны, конечно.
.
а как еще о иерархии говорить?
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.09.2017, 22:38   [Красная] #536
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Танцы в костюме от просто костюма отличаются уровнем личного вклада. То есть например создать костюм своим личным вкладом, сшить, ранее запланипровав - и придумав - это тоже вполне высокое творчество.

А купить его за деньги - не творчество. Но, если деньги заработаны усилием своей души, то допустимое нетворчество....
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.

Последний раз редактировалось BOBA; 27.09.2017 в 22:41.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.09.2017, 23:04   [Красная] #537
Алер
Олдскульный чувак
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
Вова,
не знаю, что именно ты имел в виду.

Вообще-то, иерархия - есть принцип управления в централизованных структурах.

Например:



.

Сам понимаешь, ничего "возвышенного" (чистого, небесного) и "низменного" (грязного, грешного) тут нет.
Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.09.2017, 23:14   [Красная] #538
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Алер Посмотреть сообщение
Вова,
не знаю, что именно ты имел в виду.

Вообще-то, иерархия - есть принцип управления в централизованных структурах.

Например:



.

Сам понимаешь, ничего "возвышенного" (чистого, небесного) и "низменного" (грязного, грешного) тут нет.
...в централизованных СОЦИАЛЬНЫХ структурах

а речь, изначально, об иерархии потребностей
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.09.2017, 23:25   [Красная] #539
Алер
Олдскульный чувак
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
Почему обязательно в социальной?
В природе, в технике !

P.S.
Кстати, - человек существо социальное, системное, -- а не сферическая частица в вакууме.

.
__________________




Последний раз редактировалось Алер; 27.09.2017 в 23:31.
Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.09.2017, 00:01   [Красная] #540
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Алер Посмотреть сообщение
Почему обязательно в социальной?
В природе, в технике !

P.S.
Кстати, - человек существо социальное, системное, -- а не сферическая частица в вакууме.

.
ага.. социальное и бестелесное )))
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.09.2017, 06:45   [Красная] #541
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
В природе иерархий нет. Иерархия есть в голове аналитика. То есть, выстраивая описания системы, описывающий может по каким-то своим критериям назначить что-то ==более главным== а другое - менее. А в сомой системе чистый нерасчлененный процесс. Сомо по себе выделение ==системы== из общемирового процесса - тоже условность.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.09.2017, 09:51   [Красная] #542
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Алер Посмотреть сообщение
Ребята, бросьте вы эти манипуляции с "низменным" и "возвышенным".

...Если вы нерелигиозны, конечно.
.
Никаких манипуляций. Если понимать, откуда берутся всякие потребности, то в голову не придёт делить их на высшие и низшие. А только на более или менее приоритетные.

Надо добавить. Высшие конечно есть, которые обусловлены работой ассоциативных центров, которыми думают. Но это большая редкость.. чтобы прям потребность была, а не вынужденно.. Но кто-то же создаёт что-то новое.
Цитата:
Сообщение от Ветер Посмотреть сообщение
а дышишь ты зачем?
А в чём подвох? А то связи-то с танцами никакой..

Последний раз редактировалось Iruncha; 28.09.2017 в 11:10.
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.09.2017, 09:54   [Красная] #543
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Когда я изучала восточный танец, я делала это исключительно для себя.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.09.2017, 10:02   [Красная] #544
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Цитата:
Сообщение от BOBA Посмотреть сообщение
Танцы в костюме от просто костюма отличаются уровнем личного вклада. То есть например создать костюм своим личным вкладом, сшить, ранее запланипровав - и придумав - это тоже вполне высокое творчество.
Для самодеятельности, наверно, костюм своими руками это очень даже хорошо. Но чем значительнее соревнование.. А если посмотреть на международные соревнования по бальным танцам или ЧМ и ЧЕ фигуристов - интересно, отчего бы им всем в одинаковых спортивных костюмах не выступать, чтобы ничего не отвлекало, от главного?
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.09.2017, 10:12   [Красная] #545
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Я изучала немало предметов, в которых всегда останусь дилетантом. Живопись, восточный танец, французский и испанский язык, массаж, гитара, здоровое питание, обертонное пение, вязание, пэчворк, батик... Равняться в этом перед профи смешно. Но мне это доставляло удовольствие.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.09.2017, 11:06   [Красная] #546
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Когда я изучала восточный танец, я делала это исключительно для себя.
Исключительно для себя - это когда дома в одиночестве. Всякая демонстрация окружающим результатов своей деятельности и достижений вычёркивается. Не интересно стало? Но тогда это уже не исключительно для себя.
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.09.2017, 11:07   [Красная] #547
Jur
Старожил
 
Аватар для Jur
 
Регистрация: 04.02.2009
Адрес: 727 kz
Сообщений: 4,257
Jur мастерJur мастерJur мастерJur мастерJur мастерJur мастерJur мастерJur мастерJur мастерJur мастерJur мастер
Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
Что поделать, Попперу верю. А он много внимания СССР уделил. Хотя если по честному, кто переубедит, мне не пригорит от этого.
Ага, а Тэтчер говорила: СССР - Верхняя Вольта с ядерными ракетами.

И многие верят
__________________
Любая армия – это террористическая группа. В этом ее главный смысл!
Jur вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.09.2017, 12:24   [Красная] #548
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
Для самодеятельности, наверно, костюм своими руками это очень даже хорошо. Но чем значительнее соревнование.. А если посмотреть на международные соревнования по бальным танцам или ЧМ и ЧЕ фигуристов - интересно, отчего бы им всем в одинаковых спортивных костюмах не выступать, чтобы ничего не отвлекало, от главного?
танцы - они разные. Есть профессиональные, конечно. Это шоу. Это спорт, и там работа идет по законам полуспорта полушоу, как в фигурном катании. Это - фактически произведение искусства, весь номер от и до. Хорошей картине нужна рама, помещение, освещение. Танцу тоже нужно оформление.

Сережа же говорил о совсем другом направлении, социал-дэнс, принципиально - непрофессиональном. там как раз, основная идея - ради удовольствия от процесса танцевания. Это совсем разные ветки. Но, дл удовольствия от парного танцевания нужна пара, причем пара немного умелая. А то фигня будет, а не удовольствие.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.09.2017, 12:28   [Красная] #549
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Цитата:
Для самодеятельности, наверно, костюм своими руками это очень даже хорошо.
у меня ребенок в фолке. Элементы самодельные конечно есть, но бОльшая часть костюма конечно сшита за разумные деньги. Костюм, он не только снаружи, но и исполнителю задает настрой, помогает ловить волну....
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.09.2017, 13:17   [Красная] #550
SerejaKu
Старожил
 
Аватар для SerejaKu
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 5,752
SerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
Понятно, раз возражать нечем, будем обсуждать меня.
А как тебя не обсуждать, если у тебя вся аргументация построена на твоих личных фантазиях и заморочках? Если ты выйдя на улицу и увидев там тулуп испытываешь низменное желание им овладеть - то это ещё не повод делать вывод, что все остальные будут реагировать так же. Если не веришь - давай опрос на форуме проведём.

Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
Если понимать, откуда берутся всякие потребности, то в голову не придёт делить их на высшие и низшие.
Ну тебе же пришло... Следовательно....
__________________
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять!

Последний раз редактировалось SerejaKu; 28.09.2017 в 13:25.
SerejaKu вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.09.2017, 13:24   [Красная] #551
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
Что поделать, Попперу верю. А он много внимания СССР уделил. Хотя если по честному, кто переубедит, мне не пригорит от этого.
внимание то уделил, но объективно ли изучал и сопоставлял? в этом есть сомнения.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.09.2017, 15:30   [Красная] #552
Jur
Старожил
 
Аватар для Jur
 
Регистрация: 04.02.2009
Адрес: 727 kz
Сообщений: 4,257
Jur мастерJur мастерJur мастерJur мастерJur мастерJur мастерJur мастерJur мастерJur мастерJur мастерJur мастер
Цитата:
Сообщение от BOBA Посмотреть сообщение
внимание то уделил, но объективно ли изучал и сопоставлял? в этом есть сомнения.
Деятели 3 рейха изучали русских по трудам Достоевского и Толстого.
И сделали вывод: русские неполноценные недочеловеки.
__________________
Любая армия – это террористическая группа. В этом ее главный смысл!
Jur вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.09.2017, 16:13   [Красная] #553
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F...B0%D1%80%D0%BB

Цитата:
Свой критический подход Поппер также применял и к социальным наукам. Так появилась идея открытого общества — общества, в котором индивиды могут свободно критиковать действия своего правительства. В таком обществе правительство гарантирует индивидам такую возможность, а неудовлетворительные политические программы элиминируются так же, как и фальсифицированные научные теории. В таком обществе индивиды свободны от различных табу и принимают решения исходя из достигнутого в результате договорённости консенсуса. Политическая элита в таком обществе не имеет неограниченной власти и может быть отстранена без кровопролития[4][15].
============
- теоретическому коммунизму это не противоречит. Открытое безнаказанное обсуждение. Как и теоретической демократии. но вот реальные, исторически - существовавшие, фактические ==социализмы-капитализмы== - они другие.
============

Цитата:
В своих работах «Открытое общество и его враги» и «Нищета историцизма» Поппер критиковал те социально-политические концепции, которые он называл историцизскими. К таким концепциям он относил марксизм и платонизм, которые пытались предсказать развитие общества согласно придуманными ими законам. Поппер же считал, что таких законов нет (он был историческим индетерминистом), а общество формируется не этими законами, а суммой действий всех индивидов. Поппер утверждал, что поскольку процесс накопления человеческого знания непредсказуем, то теории идеального государственного управления принципиально не существует, следовательно, политическая система должна быть достаточно гибкой, чтобы правительство могло плавно менять свою политику.
тактику можно менять гибко, при сохранной парадигме. Атомный ледокол не может в одночасье проявить гибкость и взлететь как самолет..... насколько фактически были гибкими советские руководители, насколько - демокракапиталистические? Может быть, примерно одинаковой была гибкость?

Мне думается, что Поппер сравнивал идеальную демократию капитализма, с реальным социализмом, коего он возможно и не знал, и не вникал - марксизм и все! потому, его взгляды не вполне корректны.

Но, они же должны были пройти реальную цензуру там, чтобы издали, заплатили денег. так что, перекосы вполне по человечески понятны.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.09.2017, 16:27   [Красная] #554
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,332
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Вообще было бы интересно сформулировать идеальный феодализм, капитализм и коммунизм и посмотреть какие факторы мешают воплощению идеала.
Мне кажется, что все упирается в неидеальных людей, но "другого народа у меня для вас нет".
Так что Кургинян прав, начиная с воспитания нового человека, вот только нужно сменить минимум 3 поколения, жестко отсеивая все "атавизмы". Но, если начинаешь отсекать, то очень легко отсечь полезное, да и три поколения - утопия, если нет "Дункана Маклауда"
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.09.2017, 16:40   [Красная] #555
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
идеальный феодализм - теократия. все сплошь добродетельны и богобоязненны.

идеальный капитализм - все инициативные, ответственные, деятельные, конкурируют этично и честно.....
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.09.2017, 16:46   [Красная] #556
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,332
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
При идеальном феодализме феодал печется о своих подданных и всячески обеспечивает им сытую и интересную жизнь. У Хмелевской есть несколько произведений на эту тему - о том, какими замечательными людьми были польские помещики и как радели за свой народ
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.09.2017, 17:06   [Красная] #557
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
Исключительно для себя - это когда дома в одиночестве.
Так и было.

Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
Не интересно стало? Но тогда это уже не исключительно для себя.
Интересно, продолжаю танцевать для себя.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.09.2017, 20:26   [Красная] #558
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
Для самодеятельности, наверно, костюм своими руками это очень даже хорошо. Но чем значительнее соревнование.. А если посмотреть на международные соревнования по бальным танцам или ЧМ и ЧЕ фигуристов - интересно, отчего бы им всем в одинаковых спортивных костюмах не выступать, чтобы ничего не отвлекало, от главного?
на международные попадают не только лишь все... там те, кто достаточно усвоил что для них главное... а начинашек на соревнованиях так и гоняют... в униформе )
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.09.2017, 20:31   [Красная] #559
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
А в чём подвох? А то связи-то с танцами никакой..
))))) для нетанцующих )))
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.09.2017, 23:00   [Красная] #560
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Если ставить себе целью натянуть сову на глобус доказать, что я танцую для себя дома в одиночестве с тайной целью доминантности - наверное, это можно сделать. Скажем, чтобы на форуме похвастаться своей крутостью, а иначе бы зачем я вообще про танцы упоминала?
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.09.2017, 23:57   [Красная] #561
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,065
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
Исключительно для себя - это когда дома в одиночестве. Всякая демонстрация окружающим результатов своей деятельности и достижений вычёркивается. Не интересно стало? Но тогда это уже не исключительно для себя.
даж тренера нафиг? не? или домой в танцзал пригласить?
ходят не потому что себя показать. а потому что аренда инфраструктуры дешевле создания её дома.
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.09.2017, 00:13   [Красная] #562
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,065
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Tytgrom Посмотреть сообщение
Вообще было бы интересно сформулировать идеальный феодализм, капитализм и коммунизм и посмотреть какие факторы мешают воплощению идеала.
Мне кажется, что все упирается в неидеальных людей, но "другого народа у меня для вас нет".
бгг
как в триз
сформулировать икр - идеальный продукт. сформулировать противоречие. заставить противоречие работать на результат
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.09.2017, 00:28   [Красная] #563
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Sergey Посмотреть сообщение
Ты путаешь... Аргументация – это доказательство достоверности чего-либо.
В постах 2-10 что аргументируется? В них аргументируется то, что утверждается в посте 12: что определение коммунизма, принятое в Сути времени, взято не с потолка, что это не наша выдумка (в чем нас обвиняет, например, Юлин), а именно то, о чем говорили все коммунисты классики, начиная с Маркса. Т.е. коммунизм – это именно то, о чем мы говорим, а не что-то другое.
Это аргументация права на существование теории. Достоверность - это доказанность. Существования события, а не его теоретической возможности.

Цитата:
Споры в теме идут не по поводу качества аргументов – как я раскрыл понятие коммунизм. Споры идут по содержанию самого понятия коммунизм. А это совсем не одно и то же.
Ну да, всё правильно. Содержание самого понятия коммунизма вызывает споры. А к аргументации позиции классиков коммунизма вопросов как бы и не было.
Цитата:
Собственно, кто сказал, что этих споров не должно быть? И что за странная мысль о том, что описание некоего общественного устройства не должно вызывать вопросов, возражений, обсуждений? У любого общественного устройства найдутся противники. И что из этого следует? Претензия ко мне в чем? Что я не убедил лично тебя в возможности построения коммунизма или преимуществах коммунизма?
Да, прежде всего в возможности. И самое главное, в пути реализации. А с этим как всегда беда.

Цитата:
В школе в большинстве случаев учителя сами не шибко разбираются в теме коллективизации. Но, все-таки, объясни, что значит «за счет крестьян». Вот деревня до индустриализации. Крестьянин имеет а) б) в) Вот деревня во время индустриализации. Что из имевшегося а) б) в) потерял крестьянин? И только ли потерял? Может быть, приобрел некий г), д)?
За счёт крестьян - это то и значит - конфискация излишков. Излишки понимались на усмотрение представителей, осуществляющих конфискацию, наверно и план у них был.
Цитата:
Я уже приводил в этой теме ссылку на книгу «Красная весна» . Рекомендую для чтения и дальнейшего обсуждения.
Понимаешь, формат книги это не формат статьи, более приемлимый для форумов.
Цитата:
Скажи, твое слово «фантазии» в данном случае чем аргументировано?
Что в представленной модели является фантазией?
Прогресс развивается – да или нет?
Разрушительная мощь новых технологий становится более доступной – да или нет?
Опасность глобальной катастрофы из-за доступности разрушительных технологий увеличивается – да или нет?
Новые технологии скорее приведут к не менее разрушительной массовой безработице.
Цитата:
- развивать человека и общество (путь коммунистов)
Уже развивали. Отчего-то не получилось. Только причин этого в упор не хотят признавать.
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.09.2017, 00:40   [Красная] #564
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Цитата:
Сообщение от SerejaKu Посмотреть сообщение
А как тебя не обсуждать, если у тебя вся аргументация построена на твоих личных фантазиях и заморочках?
Слово фантазия становится отчего-то у всех одинаково-универсальным в аргументации.
Цитата:
Если ты выйдя на улицу и увидев там тулуп испытываешь низменное желание им овладеть - то это ещё не повод делать вывод, что все остальные будут реагировать так же. Если не веришь - давай опрос на форуме проведём.

Цитата:
Ну тебе же пришло... Следовательно....
Не поняла, это согласие или наоборот? Тебя Афа покусал?
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.09.2017, 00:54   [Красная] #565
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Afa Посмотреть сообщение
даж тренера нафиг? не? или домой в танцзал пригласить?
ходят не потому что себя показать. а потому что аренда инфраструктуры дешевле создания её дома.
Наработать навыков, чтобы потом было что показывать.
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.09.2017, 01:29   [Красная] #566
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Интересно, продолжаю танцевать для себя.
Даже на местную дискотеку не ходишь?
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.09.2017, 01:42   [Красная] #567
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
Даже на местную дискотеку не ходишь?
нах?

10 лет бальных, если что...
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.09.2017, 01:54   [Красная] #568
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,065
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
Наработать навыков, чтобы потом было что показывать.
знаешь, я на стрельбище хожу - а вот показывать навыки как т желания нет.
но ты можешь судить по себе. "говоря за всех человек говорит про себя. и правду"
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.09.2017, 14:32   [Красная] #569
SerejaKu
Старожил
 
Аватар для SerejaKu
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 5,752
SerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
Не поняла, это согласие или наоборот?
Это не согласие, это попытка обратить внимание на странные моменты в твоих рассуждениях:
Вот тут и вот тут - ты рассуждаешь о высших и низших желаниях/потребностях:
Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
Шуба иногда может вызвать низменное желание иметь такую же. И ещё много разных других вещей.
Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
Высшие конечно есть, которые обусловлены работой ассоциативных центров, которыми думают. Но это большая редкость..
А вот тут - пишешь:

Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
Если понимать, откуда берутся всякие потребности, то в голову не придёт делить их на высшие и низшие.
Если следовать этой логике -ты таки не понимаешь, "откуда берутся всякие потребности".
__________________
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять!

Последний раз редактировалось SerejaKu; 29.09.2017 в 15:40.
SerejaKu вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.09.2017, 14:45   [Красная] #570
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
Даже на местную дискотеку не ходишь?
Танцевать восточный танец?
Нет.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.09.2017, 17:39   [Красная] #571
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Afa Посмотреть сообщение
знаешь, я на стрельбище хожу - а вот показывать навыки как т желания нет.
но ты можешь судить по себе. "говоря за всех человек говорит про себя. и правду"
При этом, как минимум на Мозаике, все знают, что ты снайпер. Отлично.
Цитата:
Сообщение от SerejaKu Посмотреть сообщение
Если следовать этой логике -ты таки не понимаешь, "откуда берутся всякие потребности".
Видать долго думал, как пост на части поделить, чтобы сложить из них противоречие. Там (№542) всё понятно написано было.
Становится всё интересней и не теряю надежды услышать твою версию на тему.
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Танцевать восточный танец?
Нет.
Там основные движения довольно просты и повсеместно на дискотеках используются. Странно, что не применяешь. У меня кой-чего получалось.
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.09.2017, 17:50   [Красная] #572
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Цитата:
- развивать человека и общество (путь коммунистов)
Так ведь развивать по настоящему может только развитый сам, находящийся на уровне выше.

Чтобы развивать общество целиком, надо встать над ним на табуретку. как минимум мысленно. Придти к людям и сказать - здравствуйте, я сверхсущество, и начну сейчас вас всех тут развивать.

А люди такого могут не понять, и вместо того чтобы внимать - запустить помидором....

когда педагог развивает ученика, это понятно. Когда тренер развивает спортсмена, настраивает ему программу, и оба взрослые - тут уже - со-творчество. И - тренеру надо показывать, что либо он сам - умеет или умел (- показать победительные медали или вживую) или показать результаты тех, кого он тренировал.....
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.09.2017, 17:51   [Красная] #573
SerejaKu
Старожил
 
Аватар для SerejaKu
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 5,752
SerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
Видать долго думал, как пост на части поделить, чтобы сложить из них противоречие. Там (№542) всё понятно написано было. Становится всё интересней и не теряю надежды услышать твою версию на тему.
Уточнение: тебе понятно.
А свой взгляд на тему я уже изложил, вот тут например: http://project.megarulez.ru/forums/s...&postcount=485
Но ты на это возразила, что например шуба завсегда предпочтитетльнее урока вокала "потому что Маслоу". Потом была долгая дискуссия "низменных желаниях" и о твоих личных взаимоотношениях с шубами и тулупами, итогом которой явился "пост 542", в котором cказано: "Если понимать, откуда берутся всякие потребности, то в голову не придёт делить их на высшие и низшие."
В итоге мне лично не понятно, как по твоему, если человек споре активно использует ссылки на Маслоу и терминологию типа "высшие потребности", "низменные желания" и т.п. - то это свидетельствует о непонимании???? Или как?
__________________
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять!

Последний раз редактировалось SerejaKu; 29.09.2017 в 18:18.
SerejaKu вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.09.2017, 17:52   [Красная] #574
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
Даже на местную дискотеку не ходишь?
так двигаться можно и ради ощущений унутри. а на дискотеке, там громковато, и воздух часто сперли.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.09.2017, 18:00   [Красная] #575
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
Никаких манипуляций. Если понимать, откуда берутся всякие потребности, то в голову не придёт делить их на высшие и низшие. А только на более или менее приоритетные.

Надо добавить. Высшие конечно есть, которые обусловлены работой ассоциативных центров, которыми думают. Но это большая редкость.. чтобы прям потребность была, а не вынужденно.. Но кто-то же создаёт что-то новое.
А в чём подвох? А то связи-то с танцами никакой..
все ж бы уточнить. Про думают и ассоциативные центры.

совсем так просто - думание - это удовлетворение потребностей в перспективе.

Ну например, земледелец, задумавшись про будущий урожай, не всю картошку слопает, а часть зароет, для будущего урожая. А то что на съедение разложит на кучки, что в каком месяце есть, причем на потом оставит самую толковую картоху, чтобы совсем не погнила. а ту, что ухе начала гнить, почистит и съест в моменте....

а если не задумается, сразу съест хорошие картохи и ничего не посадит, и после помрет с голоду.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.09.2017, 18:18   [Красная] #576
Алер
Олдскульный чувак
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
Цитата:
развивать человека и общество (путь коммунистов)
А я категорически не хочу, чтобы так называемые коммунисты меня "развивали".
... Сам разовьюсь!.. Так, как надо мне.
...Да, и мои друзья, кстати сказать, тоже не хотят вашего воспитания.))
-
-
-
Отсюда важный принципиальный вопрос.
Что будете делать с несогласными?.... Опять репрессии?
.
__________________




Последний раз редактировалось Алер; 29.09.2017 в 18:58.
Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.09.2017, 18:41   [Красная] #577
SerejaKu
Старожил
 
Аватар для SerejaKu
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 5,752
SerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Алер Посмотреть сообщение
Отсюда важныйпринципиальный вопрос.
Что будете делать с несогласными?.... Опять репрессии?
.
А зачем? Отказ от развития и сознательный выбор в пользу деградации в твоем возрасте влечёт вполне конкретные последствия в виде проблем со здоровьем. Так что обычно, "несогласным" достаточно сунуть под нос материал для сравнения в виде одного "предателя", ходящего на лечебную физкультуру, и подождать. При выборе эффективного курса ЛФК через несколько лет взгляды "несогласных" на развитие меняются.
__________________
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять!
SerejaKu вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.09.2017, 18:51   [Красная] #578
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение

Там основные движения довольно просты и повсеместно на дискотеках используются. Странно, что не применяешь. У меня кой-чего получалось.
У меня тоже получаются движения.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.09.2017, 19:01   [Красная] #579
Алер
Олдскульный чувак
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
Цитата:
Отказ от развития и сознательный выбор в пользу деградации
Извини, - у тебя что, проблемы с пониманием ?
...Где я написал про "отказ"??
__________________



Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.09.2017, 19:11   [Красная] #580
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,332
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Алер, а какая разница почему ты развиваешься - потому что партия сказала надо или потому что твое внутреннее эго так велит? Главное результат
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.09.2017, 19:17   [Красная] #581
Алер
Олдскульный чувак
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
Либо ты сама добываешь знания о жизни, критически осмысливая окружающее, -
- либо тебя пичкают пропагандой, обрабатывают, и промывают мозги.

...Разве тебе всё равно??.... Тогда... что ж, - хавай пропаганду.
__________________




Последний раз редактировалось Алер; 29.09.2017 в 19:40.
Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.09.2017, 19:27   [Красная] #582
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
А шо - коммунизмом теперь называют ЗОЖ?
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.09.2017, 19:36   [Красная] #583
Алер
Олдскульный чувак
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
Поясни.
__________________



Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.09.2017, 19:40   [Красная] #584
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Здоровый Образ Жизни.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.09.2017, 19:49   [Красная] #585
Алер
Олдскульный чувак
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
да эту аббревиатуру я знаю !
.
Вопрос был про пост в целом:
Цитата:
А шо - коммунизмом теперь называют ЗОЖ?
__________________



Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.09.2017, 19:53   [Красная] #586
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
А ты писал про отказ от чего? От коммунистического воспитания или ЗОЖ?
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.09.2017, 20:00   [Красная] #587
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,332
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Алер Посмотреть сообщение
Либо ты сама добываешь знания о жизни, критически осмысливая окружающее, -
- либо тебя пичкают пропагандой, обрабатывают, и промывают мозги.

...Разве тебе всё равно??.... Тогда... что ж, - хавай пропаганду.
Ты сам добываешь знания о жизни, повторив все исследования, которые были для тебя и проверив все принятые на сегодняшний день теории?

Если пропагандируют умение думать и анализировать, то я за такую пропаганду.Если пропагандируют изучать, а не зубрить, то я за такую пропаганду. Если призывают "назло пропагандистам" уши отморозить, то я против таких призывов
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.09.2017, 20:09   [Красная] #588
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Алер Посмотреть сообщение
А я категорически не хочу, чтобы так называемые коммунисты меня "развивали".
... Сам разовьюсь!.. Так, как надо мне.
...Да, и мои друзья, кстати сказать, тоже не хотят вашего воспитания.))
-
-
-
Отсюда важный принципиальный вопрос.
Что будете делать с несогласными?.... Опять репрессии?
.
думаю будет сильно зависеть от того куда сам развиваться решил... некоторых "развившихся личностно" и по сю капиталистичесскую пору репрессируют
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.09.2017, 20:20   [Красная] #589
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
А шо - коммунизмом теперь называют ЗОЖ?
это тут или на сф была тема про зож, где было сказано что ни кто не знает толком что это такое?
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев

Последний раз редактировалось Ветер; 29.09.2017 в 21:27.
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.09.2017, 20:24   [Красная] #590
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Алер Посмотреть сообщение
Извини, - у тебя что, проблемы с пониманием ?
...Где я написал про "отказ"??
а как понять, что человек "несогласный"?
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.09.2017, 20:55   [Красная] #591
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Алер Посмотреть сообщение
Либо ты сама добываешь знания о жизни, критически осмысливая окружающее, -
- либо тебя пичкают пропагандой, обрабатывают, и промывают мозги.

...Разве тебе всё равно??.... Тогда... что ж, - хавай пропаганду.
Так это не только при коммунизме. Мы живем в эпоху поточного производства, полуфабрикатов, конвеера, стандартных элементов.

Если поломается кран, мы покупаем готовый новый и прикручиваем, благо интерфейсы совпадают. Конечно готовое изделие можно с любовью откастомизировать , задизайнить, оттюнинговать - но стандартная основа там внутри.....

То же примерно и с самостоятельным мышлением...
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.09.2017, 22:20   [Красная] #592
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Ветер Посмотреть сообщение
это тут или на сф была тема про зож, где было сказано что ни кто не знает толком что это такое?
Темы не помню, но разногласий на эту тему выше крыши, к тому же сегодня объявляют вредным то, что вчера считали полезным.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.09.2017, 22:23   [Красная] #593
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от BOBA Посмотреть сообщение
Так это не только при коммунизме. Мы живем в эпоху поточного производства, полуфабрикатов, конвеера, стандартных элементов.

Если поломается кран, мы покупаем готовый новый и прикручиваем, благо интерфейсы совпадают. Конечно готовое изделие можно с любовью откастомизировать , задизайнить, оттюнинговать - но стандартная основа там внутри.....

То же примерно и с самостоятельным мышлением...
А с буддистами ты по собственному желанию общаешься? Или потому что все в буддизм единым строем?

И дочку в фолк-ансамбль тоже за тебя решили отдать?
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.09.2017, 23:10   [Красная] #594
Алер
Олдскульный чувак
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
Цитата:
а как понять, что человек "несогласный"?
Вспомни советскую историю, например.
__________________



Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.09.2017, 23:14   [Красная] #595
Алер
Олдскульный чувак
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
Цитата:
Так это не только при коммунизме.
Мы живем в эпоху поточного производства, полуфабрикатов, конвеера.
1. Коммунизма у нас не было. Был социализм и советская власть.
2. Я толковал не про товары, - а про идеологию.
.
__________________



Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.09.2017, 23:42   [Красная] #596
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Алер Посмотреть сообщение
Вспомни советскую историю, например.
ты бы еще в гугл послал )
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.09.2017, 23:52   [Красная] #597
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
А с буддистами ты по собственному желанию общаешься? Или потому что все в буддизм единым строем?

И дочку в фолк-ансамбль тоже за тебя решили отдать?
а буддизм это не пропаганда и промывка мозгов?... самостоятельно принятое решение на основе опыта загробной жизни (или что там у них) ? ))
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.09.2017, 01:09   [Красная] #598
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,065
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
При этом, как минимум на Мозаике, все знают, что ты снайпер. Отлично.
нет. много не умею.
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.09.2017, 07:41   [Красная] #599
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
А с буддистами ты по собственному желанию общаешься? Или потому что все в буддизм единым строем?

И дочку в фолк-ансамбль тоже за тебя решили отдать?
В любом практическом занятии есть много ==единого строя== - можно выбрать хрхристианство, буддизм или телему. Готовые продукты.... но внутри выбранного чудить уже не выйдет. Как-то прямо выеживаться.

В том же фолке - хор поет-пой. Если выступление. в коммунизме советском тоже между чем-то выбирали. Между шахматами и шашками. Мржно стать врачом, а можно токарем, или пекарем, или ювелиром. Даже священнослужителем можно было.

И сейчас по всему миру, есть разметка - что можно а что нет, и что - в серой зоне. Например, говорят что во Франции не везде можно ходить в хиджабе. Ну, то зя, се низя. Так разметили..... что ж теперь.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.09.2017, 07:45   [Красная] #600
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Алер Посмотреть сообщение
1. Коммунизма у нас не было. Был социализм и советская власть.
2. Я толковал не про товары, - а про идеологию.
.
А не важно идеология. Можно так сказать, можно эдак, я то про то, что под идеологией. Уже давно..... пять цветов делают человека слепым.... потому что они готовые. Пред-данные.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.09.2017, 09:33   [Красная] #601
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Цитата:
Сообщение от SerejaKu Посмотреть сообщение
Уточнение: тебе понятно.
За вольное изложение - незачёт. Не понятно - справшивай, а не занимайся подтасовками. Некоторые фразы и выражения имеют один смысл в контексте самого диалога, в твоё вольном пересказе - уже отличающийся. Поэтому не надо так делать.

Цитата:
А свой взгляд на тему я уже изложил, вот тут например: http://project.megarulez.ru/forums/s...&postcount=485
Отвечаю теперь конкретно. И там и там такой вот низший инстинкт доминантности. Это раньше я издалека зашла. Добавлю только, явно выраженные способности к вокалу были бы замечены задолго до посещения оперы, и скорее всего предопределили бы жизненный выбор (Нетребко, Кабалье, Ободзинский, вообще уникум и кстати без образования, и др.). В остальных случаях по разному, зачем самостоятельно (а не как часть образовательного процесса в муз.школе и театре) берут уроки вокала. Для заработка, чаще всего (певцы без особых способностей). "Для себя" - вообще что-то невнятное. Всегда есть какая-то конкретная цель. Поэтому назвала твою интерпретацию мало имеющей общего с реальностью.
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.09.2017, 09:39   [Красная] #602
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Цитата:
Сообщение от BOBA Посмотреть сообщение
все ж бы уточнить. Про думают и ассоциативные центры.

совсем так просто - думание - это удовлетворение потребностей в перспективе.

Ну например, земледелец, задумавшись про будущий урожай, не всю картошку слопает, а часть зароет, для будущего урожая. А то что на съедение разложит на кучки, что в каком месяце есть, причем на потом оставит самую толковую картоху, чтобы совсем не погнила. а ту, что ухе начала гнить, почистит и съест в моменте....

а если не задумается, сразу съест хорошие картохи и ничего не посадит, и после помрет с голоду.
Крестьянин в данном случае не думает. А действует по заранее известному алгоритму, который тоже не сам придумал. Он что, как колибри после анабиоза, каждый год жизнь заново начинает, каждый раз заново решает задачу, как ему с урожаем быть?
А вот если случись какой потоп...

Последний раз редактировалось Iruncha; 30.09.2017 в 10:03.
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.09.2017, 09:49   [Красная] #603
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Цитата:
Сообщение от SerejaKu Посмотреть сообщение
Отказ от развития и сознательный выбор в пользу деградации в твоем возрасте влечёт вполне конкретные последствия в виде проблем со здоровьем. ..... При выборе эффективного курса ЛФК через несколько лет взгляды "несогласных" на развитие меняются.
Нагружаешь ты мозг в моторных отделах, занимаясь физкультурой. Как это тебя спасает от деградации? И что ты считаешь деградацией?
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.09.2017, 09:55   [Красная] #604
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
"Для себя" - вообще что-то невнятное.
Для тебя. И ты тогда говоришь: "Странно как-то".

Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
Всегда есть какая-то конкретная цель.
Которая может не иметь ничего общего с доминантностью. Иерархии потребностей у людей разные.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.


Последний раз редактировалось Aliskana; 30.09.2017 в 10:28.
Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.09.2017, 09:59   [Красная] #605
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
явно выраженные способности к вокалу были бы замечены задолго до посещения оперы, и скорее всего предопределили бы жизненный выбор
Марсело Альварес занялся вокалом в 30 с лишним лет, а до этого кончил юрфак и был преуспевающим владельцем мебельной фирмы. Так что всяко бывает.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.09.2017, 10:42   [Красная] #606
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Ветер Посмотреть сообщение
а буддизм это не пропаганда и промывка мозгов?... самостоятельно принятое решение на основе опыта загробной жизни (или что там у них) ? ))
Что там у них - Вова может лучше объяснить. Но даже я, небольшой знаток буддизма, знаю, что Будда говорил: "Встретишь на пути Будду - убей Будду".

Вот, почитай
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.09.2017, 11:36   [Красная] #607
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от BOBA Посмотреть сообщение
в коммунизме советском тоже между чем-то выбирали. Между шахматами и шашками. Мржно стать врачом, а можно токарем, или пекарем, или ювелиром. Даже священнослужителем можно было.
А поехать в Тибет или Индию в ашраме пожить, далай-ламу навестить? В Европах-Америках можно было. А в коммунизме советском как?

Цитата:
Сообщение от BOBA Посмотреть сообщение
И сейчас по всему миру, есть разметка - что можно а что нет, и что - в серой зоне. Например, говорят что во Франции не везде можно ходить в хиджабе. Ну, то зя, се низя. Так разметили..... что ж теперь.
От степени тоталитарности зависит. В Саудии или КНДР стать священнослужителем вряд ли получится. В Афгане при талибах женщинам запрещено было работать, даже если это вдовы с детьми. Умирали с голоду. Ходить по улице без мужчины тоже было чревато - могли арестовать или камнями закидать.

Но конечно можно сказать, что по всему миру есть разметка, поэтому нет разницы. Правда, почему-то народ из Алжира во Францию перемещался, а не наоборот. Может, даже соглашались кое-где хиджабы снимать.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.09.2017, 12:26   [Красная] #608
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Что там у них - Вова может лучше объяснить. Но даже я, небольшой знаток буддизма, знаю, что Будда говорил: "Встретишь на пути Будду - убей Будду".

Вот, почитай
ну так разве это не пропаганда? ) ...да еще и уголовно милитаристская? )
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.09.2017, 17:46   [Красная] #609
SerejaKu
Старожил
 
Аватар для SerejaKu
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 5,752
SerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
Нагружаешь ты мозг в моторных отделах, занимаясь физкультурой. Как это тебя спасает от деградации? И что ты считаешь деградацией?
Не парься - я заранее признаю своё полное поражение в этом споре: деградацию твоего мозга ничто не остановит. Подоминируй тут пока без меня.
__________________
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять!

Последний раз редактировалось SerejaKu; 30.09.2017 в 23:19.
SerejaKu вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.09.2017, 18:06   [Красная] #610
Алер
Олдскульный чувак
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana
"Встретишь на пути Будду - убей Будду".
"Данное выражение означает убить свои иллюзии о том, что Будда может быть где-то вне тебя. Предельная цель - осознание своей природы Будды."
.
__________________



Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.09.2017, 18:08   [Красная] #611
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Я думаю, это еще и аналог "Не сотвори себе кумира".
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.09.2017, 18:19   [Красная] #612
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,332
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
И все-таки я не понимаю. Если некто так или иначе принуждает меня к действиям, которые мне приносят пользу (без внешнего воздействия я их не делаю, потому что лень), то правильной реакцией будет обвинить этого "некто" в диктатуре и продолжать "чесать пятками живот" в свое сиюминутное удовольствие?
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.09.2017, 18:21   [Красная] #613
Алер
Олдскульный чувак
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
Цитата:
Если некто так или иначе принуждает меня к действиям, которые мне приносят пользу ..
Прежде всего тут надо определиться, что есть "польза".

Цитата:
так или иначе принуждает меня к действиям, которые
Аналогично.
Определиться, что значит "принуждает".

__________________




Последний раз редактировалось Алер; 30.09.2017 в 18:30.
Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.09.2017, 18:40   [Красная] #614
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,065
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Tytgrom Посмотреть сообщение
И все-таки я не понимаю. Если некто так или иначе принуждает меня к действиям, которые мне приносят пользу (без внешнего воздействия я их не делаю, потому что лень), то правильной реакцией будет обвинить этого "некто" в диктатуре и продолжать "чесать пятками живот" в свое сиюминутное удовольствие?
чо т напомнило...
а.
чо там у хохлов т? склад погасили?
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.09.2017, 18:53   [Красная] #615
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Что там у них - Вова может лучше объяснить. Но даже я, небольшой знаток буддизма, знаю, что Будда говорил: "Встретишь на пути Будду - убей Будду".

Вот, почитай
Мягко говоря, он говорил не только это. А говорил ли он именно это - я даже не знаю. Это из какой сутры?
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.09.2017, 18:57   [Красная] #616
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Алер Посмотреть сообщение
"Данное выражение означает убить свои иллюзии о том, что Будда может быть где-то вне тебя. Предельная цель - осознание своей природы Будды."
.
А, это откуда? Кто сказал? В общем, допустим в тибетской линии есть например предварительная практика - 100 000 простираний. Это конечно не хождение строем, но..... я пробовал, это немного больно.

Дзен во многих линиях тоже бесконечно далек от анархии и раздолбайства.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.09.2017, 18:58   [Красная] #617
Алер
Олдскульный чувак
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
Цитата:
говорил ли он именно это ?
Это известное высказывание ("встретишь Будду...") приписывают чаньскому патриарху Линь Цзи.
... Иногда Бодхидхарме.
.
__________________




Последний раз редактировалось Алер; 30.09.2017 в 19:05.
Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.09.2017, 19:04   [Красная] #618
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,332
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Алер Посмотреть сообщение
Прежде всего тут надо определиться, что есть "польза".

Аналогично.
Определиться, что значит "принуждает".

Так вроде бы в теме уже говорили за личностное развитие, за заботу о своем здоровье, за полноценное питание вместо бутербродного варианта, за физкультуру вместо пива...

Принуждает - это когда я не очень хочу, но другой вариант еще хуже
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.09.2017, 19:08   [Красная] #619
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от BOBA Посмотреть сообщение
Мягко говоря, он говорил не только это. А говорил ли он именно это - я даже не знаю. Это из какой сутры?
"Послушайте, вы, искатели истины, если вы хотите достичь подлинного понимания Дзен, не позволяйте другим обманывать вас! Если у вас на пути препятствия, внешние или внутренние, - уберите их! Если вам попадётся Будда, убейте его. Если вы встретите Патриарха, убейте его. Если столкнётесь с архатом, родителем или родственником, убейте их без колебаний, так как это - единственный путь к спасению. Ни к чему не привязывайтесь, будьте выше всего, проходите мимо и оставайтесь свободны. "

Чаньский учитель Линь-цзы.

Ошиблась с источником, сорри.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.09.2017, 19:13   [Красная] #620
Алер
Олдскульный чувак
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
Цитата:
за заботу о своем здоровье, за полноценное питание вместо бутербродного варианта, за физкультуру вместо пива...
Ты полагаешь, все ощущают это "пользой" для себя ?
.

Цитата:
Сообщение от BOBA Посмотреть сообщение
А, это откуда? Кто сказал?
Один мой знакомый.
__________________




Последний раз редактировалось Алер; 30.09.2017 в 19:19.
Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.09.2017, 19:23   [Красная] #621
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от BOBA Посмотреть сообщение
Дзен во многих линиях тоже бесконечно далек от анархии и раздолбайства.
А кто приписывал дзену анархию и раздолбайство?
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.09.2017, 19:29   [Красная] #622
Алер
Олдскульный чувак
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
При этом можно быть кем угодно...)))
Хоть раздолбаем, хоть антираздолбаем.
..Главное -- "чуть над землёй". (с)

Дайсэцу Судзуки весь смысл дзен выразил простыми словами :
"Это ваш обычный опыт, обычная жизнь, -- но на два вершка над землёй !"
__________________




Последний раз редактировалось Алер; 30.09.2017 в 19:33.
Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.09.2017, 23:25   [Красная] #623
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Для тебя. И ты тогда говоришь: "Странно как-то".

Которая может не иметь ничего общего с доминантностью. Иерархии потребностей у людей разные.
Тогда если не сложно, обоснуй, что значит "для себя". Люди часто и даже верю что неосознанно, занимаются самообманом.
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Марсело Альварес занялся вокалом в 30 с лишним лет, а до этого кончил юрфак и был преуспевающим владельцем мебельной фирмы. Так что всяко бывает.
А в википедию чего не посмотрела? Я посмотрела, поскольку мне это имя ни о чём не говорит. А там "всяко бывает" как раз о том, о чём и говорю.
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.09.2017, 23:33   [Красная] #624
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,332
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Алер Посмотреть сообщение
Ты полагаешь, все ощущают это "пользой" для себя ?
.
Я лично пользой для себя ощущаю сидеть за компом, изредка подпитывая себя чем-то условно съедобным и время от времени отключаясь на сон. Но морально-социальные условности мешают мне пребывать в этом состоянии.

Думаю, что твои проблемы со здоровьем не на ровном месте возникли, вот только "фарш невозможно провернуть назад" (с)
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.10.2017, 09:48   [Красная] #625
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
Тогда если не сложно, обоснуй, что значит "для себя". Люди часто и даже верю что неосознанно, занимаются самообманом.
Если что-то не совпадает с твои мнением - это самообман? Ну, считай так. Обосновывать что-либо упертым догматикам не вижу смысла.

Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
А в википедию чего не посмотрела?
А мне незачем, я слушала интервью с ним.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.10.2017, 10:29   [Красная] #626
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
А кто приписывал дзену анархию и раздолбайство?
А что ознаачает - увидел будду убей будду в контексте разговора о нехождении строем? Вот мне и интересно, как именно неходят строем дзенцы, которые ищут истину в себе.... и убивают будд при встрече.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.10.2017, 10:35   [Красная] #627
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
"Послушайте, вы, искатели истины, если вы хотите достичь подлинного понимания Дзен, не позволяйте другим обманывать вас! Если у вас на пути препятствия, внешние или внутренние, - уберите их! Если вам попадётся Будда, убейте его. Если вы встретите Патриарха, убейте его. Если столкнётесь с архатом, родителем или родственником, убейте их без колебаний, так как это - единственный путь к спасению. Ни к чему не привязывайтесь, будьте выше всего, проходите мимо и оставайтесь свободны. "

Чаньский учитель Линь-цзы.

Ошиблась с источником, сорри.
Ага. А ученики такие - да кто ты вообще такой, учитель хренов, чтобы нас учить, мы тут не идиоты ровными рядами сидеть и тебя строем слушать, мы сами чо хотим то воротим и считаем енто путем к спасению.

Лин цзы, он же был хитрым китайцем и до этого подготовил учеников, чтобы они посылали лесом всех, кроме лично него.... возможно.... а то ведь мало ли кто кроме него назовет себя учителем или авторитетом. Надо к чужой авторитетности иммунитет привить......
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.10.2017, 10:37   [Красная] #628
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Алер Посмотреть сообщение
При этом можно быть кем угодно...)))
Хоть раздолбаем, хоть антираздолбаем.
..Главное -- "чуть над землёй". (с)

Дайсэцу Судзуки весь смысл дзен выразил простыми словами :
"Это ваш обычный опыт, обычная жизнь, -- но на два вершка над землёй !"
Круто что выразил, а он говорил еще про ежедневную практику формальную, которая это приподнимание двухвершковое воспроизводит и поддерживает?
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.10.2017, 11:36   [Красная] #629
Алер
Олдскульный чувак
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
Не думаю, что можно специально "практиковать" реальность.)))

Либо понимание приходит, как озарение, как инсайт, -- либо не приходит...
-
-
-
-
Просветление на самом деле ничего не меняет ; дерево остаётся деревом, вода - водою...
Один мастер дзен написал такие строки:

- О, какое удивительное чудо !
Я колю дрова.
Ношу воду из колодца !

____________________________

Последний раз редактировалось Алер; 01.10.2017 в 11:47.
Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.10.2017, 11:37   [Красная] #630
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Если что-то не совпадает с твои мнением - это самообман?
Смотря на чём мнение. Если на психологическом феномене психзащиты - то да, самообман. Если на знании и фактах - возможны варианты.
Цитата:
Ну, считай так. Обосновывать что-либо упертым догматикам не вижу смысла.
Нечем?
Цитата:
А мне незачем, я слушала интервью с ним.
Т.е. в биографии Марсело Альвареса неправду пишут - несомненный музыкальный талант, открытый в детстве, музыкальная школа, пение в рок-группе?
Забавно наблюдать, как некоторые отпираются от фактов.

Кстати я давно слышала, от знакомого оперного певца, что становление академического голоса происходит в более позднем возрасте. Но предпосылки к этому будут заметны уже в детстве.
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.10.2017, 11:41   [Красная] #631
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Алер Посмотреть сообщение
Вова

Просветление на самом деле ничего не меняет ; дерево остаётся деревом, вода - водою...
Один мастер дзен написал такие строки:

- О, какое удивительное чудо!
Я колю дрова.
Ношу воду из колодца !
Если оно ничего не меняет, то оно вообще зачем? Ну и да, оно же не отменяет необходимости колоть дрова и носить воду. Хочешь носи, хочешь сиди без дров и воды.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.10.2017, 11:51   [Красная] #632
Алер
Олдскульный чувак
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
Совершенно верно.

Согласно дзену, -- достигать нечего (и некому). Всё уже есть сполна.
Осталось лишь это осознать. ))
Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.10.2017, 12:29   [Красная] #633
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Кому и зачем, если никого нет....

В общем, дзен, это не понятная для меня штуковина. Возможно, просто неправильно перевели тексты, и с тех пор они неправильно понимаются, и вводят в заблуждение. Возможно, при понимании мы не на том расставляем акценты. Возможно, о чем-то не писали, считая самоочевидным, и изначально-понятным, там и тогда, но не нам - тут и теперь, а без недастающих кусков пазл собирается не туда
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.10.2017, 12:33   [Красная] #634
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,332
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
А есть связь между дзеном и коммунизмом?
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.10.2017, 15:55   [Красная] #635
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
ну, это ответвление, обсуждения свободы и несвободы.

А так крестьяне иногда говорили - мы как при сансаре царизма таскали дрова и кололи воду, тако ж и в просветлении социализма продолжаем....
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.10.2017, 18:00   [Красная] #636
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,332
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Я не в смысле возвращения к теме, я серьезно. Мне почему-то кажется, что, если присмотреться, то великий дзен - часть идеологии коммунизма
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.10.2017, 18:28   [Красная] #637
Алер
Олдскульный чувак
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
Цитата:
Мне почему-то кажется, что, если присмотреться, то великий дзен - часть идеологии коммунизма
" Всё связано со Всем !".©
...Ну разве что так.))

Цитата:
Сообщение от BOBA
Кому и зачем, если никого нет...
Одно из основных представлений в буддизме :
cпасаться некому, ибо никакого "я" нет.
-
-
-
Цитата:
В общем, дзен, это не понятная для меня штуковина.
Потому что ты, Вова, - "головник" (рацио), -- а не "чувствователь"(интуитивник-эмпирик), как Алер.

...
Однажды некто спросил мастера:
- В чём смысл дзена ?
Наставник молча повёл его в бамбуковую рощу, и там, возле журчащего ручья, остановился.
- Слышишь шум ручья ?
- Да...
- Истина здесь.

__________________________

.

Последний раз редактировалось Алер; 01.10.2017 в 21:53.
Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.10.2017, 18:37   [Красная] #638
SerejaKu
Старожил
 
Аватар для SerejaKu
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 5,752
SerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Алер Посмотреть сообщение
Просветление на самом деле ничего не меняет ; дерево остаётся деревом, вода - водою...
Если так рассуждать, то после открытия периодической таблицы в жизни Д.И. Менделеева тоже ничего не поменялось. Как занимался химией, так и продолжил заниматься. Просто дополнительно стал видеть внутреннюю взаимосвязь явлений, ранее казавшихся несвязанными между собою.
__________________
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять!
SerejaKu вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.10.2017, 21:37   [Красная] #639
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от BOBA Посмотреть сообщение
Ага. А ученики такие - да кто ты вообще такой, учитель хренов, чтобы нас учить, мы тут не идиоты ровными рядами сидеть и тебя строем слушать, мы сами чо хотим то воротим и считаем енто путем к спасению.

Лин цзы, он же был хитрым китайцем и до этого подготовил учеников, чтобы они посылали лесом всех, кроме лично него.... возможно.... а то ведь мало ли кто кроме него назовет себя учителем или авторитетом. Надо к чужой авторитетности иммунитет привить......
Вова, ты разбираешься в буддизме на порядки лучше меня, поэтому готова взять назад все свои дилетантские мнения на эту тему.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.


Последний раз редактировалось Aliskana; 01.10.2017 в 21:50.
Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.10.2017, 22:42   [Красная] #640
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Tytgrom Посмотреть сообщение
Я не в смысле возвращения к теме, я серьезно. Мне почему-то кажется, что, если присмотреться, то великий дзен - часть идеологии коммунизма
Да фиг его разберет, что это такое. Я пока не разобрал. Но, православные коммунисты же есть, чего б и дзенствующим не быть?
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.10.2017, 22:43   [Красная] #641
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Вова, ты разбираешься в буддизме на порядки лучше меня, поэтому готова взять назад все свои дилетантские мнения на эту тему.
Я с какого-то раза понял, что ничего в нем не понимаю. так что ничего собственно ни добавить-убавить, ни оспорить не могу...
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.10.2017, 16:59   [Красная] #642
SerejaKu
Старожил
 
Аватар для SerejaKu
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 5,752
SerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Алер Посмотреть сообщение
Однажды некто спросил мастера:
- В чём смысл дзена ?
Наставник молча повёл его в бамбуковую рощу, и там, возле журчащего ручья, остановился.
- Слышишь шум ручья ?
- Да...
- Истина здесь.
__________________
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять!
SerejaKu вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.02.2019, 18:05   [Красная] #643
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,332
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
FEFto3NWq2oK3VAptdqODVh_f1L4XSXGcxkKyvk30IEB5psMzS5OPjB7xMSQwTVW1Ih3VBSxF9pD82Vi-Ime_rvCPLUTXSUe.jpg

tB45YgoFkUCTxttIw44246b3Iw61oo4IXhBmzBssX4p2pMo6nNmXYXDCHYvo2hgtnIoR3GuHhp4W4Cl8O6vJRfqI__Jv2x_c.jpg
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 20:24.