Антигуманистические концепты - предтеча фашизма

[Sergey]

На форуме всплыла тема фашизма, обсуждаются сложные вопросы вроде такого: является ли нацизм разновидностью фашизма. Ответить на них невозможно, если не понимать суть фашизма. А это совсем не такой простой вопрос, как может показаться. Определения тут мало помогут, и даже наличие некоторого багажа исторических знаний будет недостаточно. Я просто вижу, что тему фашизма обсуждают поверхностно, а нужно копнуть глубже - докопаться до истоков фашизма. И тогда все встанет на свои места.

В этой теме я что-то попробую рассказать. Основа для темы — цикл статей Ю.В.Бялого, опубликованных в газете «Суть Времени».

[Sergey]

История человечества прошла под знаком неравенства

Вся история человечества прошла под знаком социального человеческого неравенства и обоснования этим неравенством «власти избранных».

Например, более двух тысяч лет назад Платон (диалог «Государство») и Аристотель (трактат «Политика») в Греции, Конфуций («Беседы и суждения») в Китае и др. и др. — утверждали и оправдывали социальное неравенство, а также строили различные модели «идеального правления» с учетом этого неравенства.

Однако и у Платона, и у Конфуция власть должны были осуществлять, ВО-ПЕРВЫХ, ТОЛЬКО ДОСТОЙНЕЙШИЕ И НРАВСТВЕННЫЕ И, ВО-ВТОРЫХ, ТОЛЬКО ПРЕСЛЕДУЯ ЦЕЛИ ОБЩЕГО БЛАГА.

Причем если у Платона достойнейшие определялись аристократически — по признакам происхождения и благородного воспитания и образования, то у Конфуция «низкородный» тоже мог стать достойнейшим и восходить по лестнице власти за счет своего труда, таланта и готовности служить общему благу

Антропологическое равенство признавали христианство, иудаизм и ислам

ВЕЛИКИЕ АВРААМИЧЕСКИЕ РЕЛИГИИ (ИУДАИЗМ, ХРИСТИАНСТВО, ИСЛАМ) ПРИЗНАВАЛИ РАВЕНСТВО ВСЕХ ЛЮДЕЙ ПЕРЕД БОГОМ - то есть, антропологическое равенство.

НО ДЕЛАЛИ ИЗ ЭТОГО РАВЕНСТВА ИСКЛЮЧЕНИЕ. Это исключение было наиболее проработано в католическом христианстве. Суть его была в том, что право на власть освящалось Папой Римским как наместником бога на земле и даровалось монархам.
Которые актом папского помазания на царство как бы приобщались божественной власти, и далее как бы «божественной милостью» делегировали часть своей власти вниз по «пирамиде» властной иерархии: князьям, герцогам, графам, баронам и т.д. — родовой «аристократии происхождения».

Великая Французская Революция: свобода, равенство, братство!

Протестантизм отказался признавать «божественное право» Папы - разрушил фундамент той многовековой властной иерархии «аристократов происхождения», которая освящалась католицизмом.

Именно ПОД ЗНАМЕНЕМ АНТРОПОЛОГИЧЕСКОГО РАВЕНСТВА ВСЕХ ЛЮДЕЙ ПРОИСХОДИЛИ БУРЖУАЗНЫЕ РЕВОЛЮЦИИ Нового времени: голландская, английская, а также ВЕЛИКАЯ ФРАНЦУЗСКАЯ.
Она провозгласила Свободу, Равенство, Братство. Она вознесла на верхние этажи власти «аристократию денег» — буржуазию.

[Sergey]

Пролетариат становится угрозой для буржуазии

В последней трети XIX века пролетариат стал организованной политической силой благодаря, в первую очередь, марксизму.

Пролетариат стал столь же реальной угрозой для власти буржуазии, какой буржуазия ранее стала для власти аристократии.

Пролетариат заявил в качестве своей цели пролетарскую революцию, а также сформулировал свои принципы истинного «коллективизма равенства» (раскрепощение рабочих), пролетарской солидарности и интернационализма.

Буржуазия должна была дать отпор – как?

Властные группы не могли не искать «концептуальные противоядия» получавшим все большее влияние «социалистическим» концептам пролетарской солидарности и интернационализма.

Но как это сделать? В рамках победившего в буржуазных революциях либерализма (с его «свободой, равенством, братством» на знаменах) оправдать неравенство было невозможно.

А значит, равенство нужно было атаковать вместе со свободой и братством. То есть? То есть, только антропологически. Ведь действительно, именно антропологическое равенство оказывается фундаментом и предпосылкой человеческих свободы и братства («истинного коллективизма» по Марксу).

НЕТ РАВЕНСТВА — НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НИ БРАТСТВА, НИ СВОБОДЫ.
Главная атака пошла на освященный сначала христианством, а затем и Великими буржуазными революциями концепт, который довели до логической завершенности социалисты и коммунисты, на концепт фундаментального (антропологического) человеческого равенства.

У аристократии были наработки для атаки на равенство

Буржуазия ощутила потребность в «недобитой» аристократии как в интеллектуальном и политическом союзнике против социалистов и коммунистов. Именно в таком — еще недавно немыслимом — единстве целей и были поставлены задачи «оправдания власти неравенством».

«Аристократия происхождения», в революциях проигравшая львиную долю власти восходящему (по преимуществу «низкородному») буржуазному классу, в основной массе была вынуждена смириться с поражением. Но ее немалая часть мечтала о реванше. Особенно наглядно это происходило во Франции, с ее несколькими реставрациями монархии после Великой французской революции.

В арсенале аристократии имелись давние концептуальные основания для атаки и на равенство, и на свободу, — радикальные версии гностицизма с их антропологическим неравенством.

Расовые теории аристократов Жозефа де Гобино и Хьюстона Чемберлена имеют явные гностические корни.

[Sergey]

Удары по марксизму – социал-дарвинизм

Первые удары по этим построениям нанес социал-дарвинизм.
Томас Мальтус - предтеча, основоположник — Герберт Спенсер.
Для одних социал-дарвинистов (Ф. Шальмайер) люди — это почти что звери. И потому они — для того, чтобы развиваться, — должны вести себя по-звериному. То бишь пожирать друг друга.

Для других социал-дарвинистов (М. Ваккаро) люди — это социальные звери. Они наделены не только биологическими, а социальными зубами. А также социальными желудками, когтями и так далее. А также социальными инстинктами. И если эти социальные звери не начнут по-социальному грызться, то социальной эволюции не будет.

Удары по марксизму – расизм

Наряду с социал-дарвинистскими велись и расистские концептуальные бомбардировки. Жозеф де Гобино и Хьюстон Чемберлен утверждали, что равенство в любой его модификации невозможно в расово разделенном человечестве. Что оно неизбежно приводит к торжеству посредственности. Что равенство и коллективизм тождественны антропологической катастрофе. И что в основе жизни человечества лежат принципы «расовой борьбы».

Гобино и Чемберлен с беспощадностью хладнокровных «интеллектуальных пресмыкающихся» выстраивали интеллектуальную инквизицию, призванную искоренить все, что связано с равенством и справедливостью.

То, что при этом искоренялся не только марксизм, но и христианство, — несомненный факт. Равно как и то, что именно идеи Гобино и Чемберлена «оплодотворяли» Гитлера.

Гобино и Чемберлен самым непосредственным образом повлияли на гитлеризм.

Расизм - аристократический концепт графа Гобино

«Опыт о неравенстве человеческих рас» Гобино опубликовал в 1855 г. В конце XIX — начале ХХ века он стал очень популярен и в Европе, и в Америке. Главный тезис Гобино — наличие исходного и неотменяемого человеческого и социального неравенства, определяемого расовым фактором.

Гобино выделил в человечестве три «чистые» расы — белую, желтую и черную, и присвоил каждой из них неизменный, данный природой, уровень способности к развитию и творчеству. Высшей творческой частью белой расы у Гобино оказываются германцы, которых он называет «арийцами».

Гобино утверждал, что на настоящий коллективизм, как осознанное творческое достижение, способна только чистая белая раса. А значит, он уже невозможен, поскольку повсеместно, включая Европу и Америку, белая раса неисправимо «заражена» кровью низших рас.


Расизм - аристократический концепт Чемберлена

Чемберлен упростил до предела свою расовую теорию: у него есть лишь две основные «чистые» расы — «арийская» (она же «нордическая») и «семитская». Причем Чемберлен, основываясь на идеях так называемой антропометрии — французского биолога и антрополога Жоржа Ляпужа, присвоил этим расам строгие антропологические характеристики.

По Чемберлену, «арийцы» — светлокожие с длинными черепами, а «семиты» — курчавые и круглоголовые, и все великие достижения мировой цивилизации, начиная с падения Римской империи, обеспечили арийцы, а их исторические неудачи связаны с противодействием семитов, которые к творчеству неспособны и только паразитируют на достижениях арийцев. Мировая история — это история борьбы арийской и семитской рас, и ее исход зависит от того, какая из рас в итоге одержит победу.

Расовые идеи Чемберлена в момент их появления подавляющее большинство современников называло «бредом сумасшедшего». Однако так было до Первой мировой войны.

[Sergey]

Обращение к «научным» обоснованиям неравенства

Расистские концепты было трудно сразу перенести на национальную почву и адресовать главным врагам — социалистам и коммунистам. Нужно было найти и обосновать критерии, по которым их надо признать «расово чуждыми» в собственной стране. В конце XIX — начале ХХ веков на это еще никто не решался.

И потому антикоммунистический союз родовой аристократии и империалистической буржуазии обратился к наиболее убедительным для тогдашних масс «научным» обоснованиям неравенства.

А именно, к развивавшейся в то время социологии власти и, конкретнее,
к определенным вариантам так называемой «теории элит».

Удары по марксизму – социология Дюркгейма

Разрабатывавшие социологию ученые (Эмиль Дюркгейм и его последователи) утверждали, что в зрелом индустриальном обществе уже невозможна старая «механическая» внутриклассовая солидарность, и что эта солидарность не может не потерять столь дорогой для Маркса и марксистов собственно пролетарский характер. Ибо в зрелом индустриальном обществе она, якобы, уступает место новой «органической» межклассовой солидарности работников, предпринимателей, управленцев и т. д., занимающих взаимно-необходимые роли в индустриальном разделении труда и совместно заинтересованных в наращивании и использовании результатов этого труда.

Концепт классовой солидарности впоследствии активно использовали фашисты.


Теория элит – «научное» обоснование неравенства

«Теория элит» —наука, которая признает, что в сложно организованном обществе с его разделением труда не может не выделяться особая функция социально-политического, экономического, государственного управления. И, значит, обязательно существует особая группа, которая исполняет эту функцию — управляющий класс, или элита. И значит, не может не быть объективного неравенства по принципу «управляющие — управляемые».

Союз империалистической буржуазии и родовой аристократии отбирал из их концептуальных наработок главное для целей своей атаки на коммунизм, равенство, свободу, братство:
– обоснование вечности человеческого неравенства;
– противопоставление элиты и презираемых масс, толпы, «быдла» (вспомните нынешние российские «околоболотные» расуждения о «дельфинах и анчоусах», «пчелах и мухах», «праве креативного класса» и т. д.);
– политтехнологии сочетания «презирающего управления массами» — и обеспечения поддержки этих масс.

[Sergey]

Гаэтано Моска «Элементы политической науки» (1896 г.)

Подчеркивал, что во все эпохи элита («политический класс») имеет право и обязанность властвовать над массами НА ОСНОВЕ ТАКИХ СВОИХ КАЧЕСТВ, КАК МОРАЛЬНОЕ, ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОЕ И МАТЕРИАЛЬНОЕ ПРЕВОСХОДСТВО и, как следствие, способность к управлению людьми. «Господство организованного меньшинства над неорганизованным большинством неотвратимо».

Указывал, что главная опасность для элиты не массы, а претендующее на власть альтернативное организованное меньшинство (то, что позже было названо контрэлитой), которое, в случае вырождения и ослабления властной элиты, вступает с ней в политический конфликт и становится новой элитой:
«В действительности можно сказать, что вся история цивилизованного человечества сводится к конфликту между стремлением господствующих элементов монополизировать политическую власть и передавать обладание этой властью по наследству — и стремлением к вторжению на их место новых сил».

Полемизируя с марксизмом, ПОДЧЕРКИВАЛ ПЕРВИЧНОСТЬ ПОЛИТИКИ В СРАВНЕНИИ С ЭКОНОМИКОЙ, утверждал, что именно политическая власть организованного меньшинства элиты над неорганизованным большинством массы позволяет в ходе реализации этой власти обеспечивать безусловное экономическое доминирование. Этот тезис Моска взяли на вооружение фашисты (Муссолини и Гитлер). Которые после прихода к власти при поддержке буржуазии достаточно жестко «пригнули» буржуазную экономическую верхушку в своих странах.

Вильфредо Парето «Социалистические системы», 1903 г.

Высказывал убеждение в том, что людям присуще глубокое неравенство: «Человеческое общество неоднородно, и ИНДИВИДЫ РАЗЛИЧАЮТСЯ ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНО, ФИЗИЧЕСКИ И МОРАЛЬНО». ЭЛИТА В СИЛУ ЕЕ ПРЕВОСХОДСТВА НАД МАССОЙ ПО ЭТИМ КАЧЕСТВАМ ВЫДЕЛЯЕТСЯ ИЗ МАССЫ СВОЕЙ ПСИХОЛОГИЧЕСКОЙ СПОСОБНОСТЬЮ УПРАВЛЯТЬ ДРУГИМИ.

Указывал, что эти свойства правящей элиты не абсолютны: она начинает делать ошибки (деградирует, теряет свои качества превосходства) и выводит общество и государство из политического, социального, экономического равновесия. И тогда ее постепенно вытесняет или революционно меняет новая правящая элита, и цикл повторяется, то есть происходит «ротация элит». Парето пишет: «Аристократия переживает упадок не только количественный, но и качественный... Правящий класс пополняется семьями, происходящими из низших классов… История — кладбище аристократий». Основной дефект правящих элит, приводящий их к потере власти, — неспособность вовремя уловить те требования реальности, которые создают необходимость менять методы организации масс и социального управления. Впервые сформулировал важнейшее понятие теории социального управления — «РЕСУРС СОГЛАСИЯ УПРАВЛЯЕМЫХ», основанный на умении элит убеждать массы в своей правоте. Подчеркивал значимость в элитном управлении эмоциональной манипуляции массами: «Политика правительства тем эффективнее, чем успешнее она использует эмоции толпы». Именно этот вывод Парето с успехом использовали в своей пропаганде фашисты.

Роберт Михельс «Социология политической партии в условиях современной демократии», 1911

ДЕЛАЛ ВЫВОДЫ НА ОСНОВАНИИ УБЕЖДЕННОСТИ В ИСХОДНОМ ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ НЕРАВЕНСТВЕ И СПЕЦИФИЧЕСКОЙ ПСИХОЛОГИИ «МАССОВОГО ЧЕЛОВЕКА», которому (по Михельсу) свойственны «…политическая индифферентность, некомпетентность, потребность в руководстве, чувство благодарности вождям, создание культа личности вождей». И значит, любые политические программы, берущие на вооружение лозунги демократии, в реальности лишь затушевывают стремление одних удержать власть и стремление других эту власть захватить: «…вечная борьба между аристократией и демократией на деле, как свидетельствует история, является лишь борьбой между прежним меньшинством, защищающим свое господство, и новым честолюбивым меньшинством, стремящимся к завоеванию власти…»
.
Начинал свои исследования как социалист, но в итоге пришёл к выводу, что «прямое господство масс технически невозможно», стал противником любой демократии и провозгласил «железный закон олигархизации».

Утверждал, что любая форма демократической власти в конечном итоге обязательно создает управляющую организацию подавляющего меньшинства, которая превращается в олигархию. Потому, что сложная специфика профессии управленца в сложной социальной, экономической, политической среде лишает массы возможности контролировать управленцев. Потому, что массы испытывают страх перед проблемами, которые они не в силах решить. И потому, что в этих условиях вожди неизбежно навязывают свою волю подвластным.

[Sergey]

Гюстав Лебон

Был (в отличие от Моска, Парето или Михельса) убежден в наличии именно антропологического неравенства людей. В работе «Психология народов» (1895 г.) Лебон писал: «…новейшие успехи науки выяснили всё бесплодие эгалитарных теорий и доказали, ЧТО УМСТВЕННАЯ БЕЗДНА, СОЗДАННАЯ ПРОШЛЫМ МЕЖДУ ЛЮДЬМИ И РАСАМИ, МОЖЕТ БЫТЬ ЗАПОЛНЕНА ТОЛЬКО ОЧЕНЬ МЕДЛЕННЫМИ НАСЛЕДСТВЕННЫМИ НАКОПЛЕНИЯМИ».

Настаивал, что РАСОВЫЕ РАЗЛИЧИЯ НЕИЗБЕЖНО СВЯЗАНЫ И С ФУНДАМЕНТАЛЬНЫМИ ЦИВИЛИЗАЦИОННЫМИ РАЗЛИЧИЯМИ: «…существуют великие неизменные законы, управляющие общим ходом каждой цивилизации. Эти неизменные, самые общие и самые основные законы вытекают из душевного строя рас. Жизнь народа, его учреждения, его верования и искусства суть только видимые продукты его невидимой души. Для того, чтобы какой-нибудь народ преобразовал свои учреждения, свои верования и свое искусство, он должен сначала переделать свою душу…»

«Психология толп», 1897 г.

Лебон неоднократно подчеркивает, что в толпе у людей пропадают рациональность оценок и осмысленность действий, падают ответственность, самостоятельность, критичность и, в конечном итоге, исчезает личность как таковая. И этот его вывод (равно как и постулат антропологического неравенства, касающийся не только разных рас и народов, но и индивидов внутри одного народа) сполна использовали в политической практике вожди итальянского и германского фашизма. Как свидетельствуют очевидцы, оба названных труда Лебона, и в особенности «Психология толп», — позже стали «настольными книгами» у Муссолини и Гитлера.

Жорж Сорель «Размышления о насилии», 1906 г.

Начинал научный и политический путь как марксист, ушел от марксизма в анархо-синдикализм, затем стал переосмысливать социалистические идеи как отражения «естественной» иррациональности представлений о благе. Из такого переосмысления СОРЕЛЬ СДЕЛАЛ ВЫВОД, ЧТО ЛЮБАЯ СОЦИАЛЬНАЯ ГРУППА ГЛУБОКО ПРОПИТАНА ИРРАЦИОНАЛИЗМОМ И ЦЕЛОСТНО ВОСПРИНИМАЕТ МИР ЛИШЬ В ФОРМЕ ЗАКОНЧЕННОГО МИФА.

По Сорелю именно миф, непротиворечиво соединяющий рациональное и иррациональное и создающий полный образ желанной реальности, обладает способностью обеспечивать мобилизацию масс на исторические свершения. Причем в этот миф обязательно входит идея благого преображения мира через насилие: «Миф — это реализация надежд через действие; но он не служит доктрине, так как доктрины и системы суть интеллигентские спекуляции, имеющие мало общего с реальной схваткой и интересами пролетариев. Насилие — это доктрина в действии, чистая воля, а не умственная конструкция».

СОРЕЛЬ БЫЛ УБЕЖДЕН, ЧТО В ОСНОВЕ МИФА О РЕВОЛЮЦИИ ЛЕЖИТ ИДЕЯ «НРАВСТВЕННОЙ ЦЕННОСТИ НАСИЛИЯ» НАД НЕБЛАГИМ МИРОМ. И ПОТОМУ «НАСИЛИЕ ЯВЛЯЕТСЯ КЛЮЧЕВОЙ ДВИЖУЩЕЙ СИЛОЙ ИСТОРИИ».
«Размышления о насилии» также стали настольной книгой Муссолини. Который говорил, что «…именно этот учитель синдикализма через свои теории о революционной тактике более всех способствовал формированию дисциплины, энергии и силы фашистских когорт».

[Sergey]

Слагаемые для прото-фашистских концептов

Все описанные ваше авторы создали идейное поле, слагаемые прото-фашистских концептов. Напомню еще раз, что это за слагаемые:

- Социал-дарвинизм (люди, как животные, сильные жрут слабых)
- Расизм (наличие исключительных рас)
- Солидаризм (сосуществование классов)
- Интеллектуальное превосходство элиты даёт право властвовать над массами
- Превосходство элиты на генетическом уровне
- Эмоциональное управление толпой
- Расовая пропасть управление толпой через эмоции
- Управление массами через миф
- Право элиты на творческое насилие над массами
- «Скверность» массового человека
- Вождизм

[Sergey]

«Аксьон франсэз»
Идеологическое первенство в создании концептов протофашизма, видимо, принадлежит Франции. Идеи крайне правого аристократического реванша начали оформляться во Франции с 70-х годов XIX века, после поражения в франко-прусской войне. В стране в этот период возникали и набирали политическое влияние многочисленные правые группировки (лиги) дворян, офицеров, интеллигенции. Часть которых, исповедующая радикальный монархизм, в 1899 г. объединилась в организацию «Аксьон франсэз» («Французское действие»).

Идейно-политической платформой «Аксьон франсэз» стал так называемый интегральный национализм. «Интегральный миф», который выстраивала «Аксьон франсэз», адресовался к Франции времен позднего средневековья и «великих королей». В его рамках подразумевались строгая социальная иерархия и «межклассовый мир», которые обеспечиваются корпоративно-сословной организацией социально-политической и экономической жизни в стране под управлением монархии.

Лидер «Аксьон франсэз» Шарль Моррас прямо писал о возможности реставрации монархии во Франции при помощи «нового генерала Монка» (напомним, что в Англии Монк в 1660 г., после смерти Кромвеля, обеспечил восстановление династии Стюартов на английском престоле). При этом «Аксьон франсэз» уже в начале ХХ века использовала в силовых акциях против своих красных противников отряды так называемых королевских молодцов (прообраз будущих фашистских штурмовиков в Италии, Германии, Испании и т. д.).

Идеи и политическая практика «Аксьон франсэз» оказали существенное влияние на развитие фашистских организаций в других странах Европы (в Бельгии, Румынии, Испании и т. д.). Так, позже глава бельгийских фашистов-рексистов Леон Дегрель, генерал элитных нацистских Ваффен-СС и любимец Гитлера, в своей книге называл Морраса «интеллектуальным отцом всех европейских фашизмов».

Знаменательно, что в «Аксьон франсез» было вовлечены и поклонники Ж. Сореля. Например, синдикалист Жорж Валуа, который называл себя «верным духовным сыном» Сореля, в 1912 г. создал свой политический кружок из синдикалистов и радикальных националистов. А позже подчеркивал, что именно из этого кружка в итоге выросла основанная Валуа в 1925 г. «Фасэ» — первая французская политическая организация, которая прямо объявила себя фашистской.

Другим крылом французского «протофашизма» стали радикальные националисты, лидером которых был Морис Баррес. Они, в отличие от «Аксьон франсэз», строили свой политический миф на основе «межгосударственного» социал-дарвинизма и «этнического» расизма. И нередко использовали антикапиталистическую риторику и социалистические лозунги, призывая обеспечить классовый мир за счет объединения всех классов под знаменем «национального патриотизма».

Одна из наиболее влиятельных «лиг» националистов, исповедующая воинствующий расизм в духе Гобино и Х. Чемберлена, прямо называла себя «Антисемитской лигой» и «национал-социалистами». Позже Баррес стал горячим поклонником итальянского фашизма и лично Муссолини. Он писал, что «…именно фашизм объединяет… предпринимателей, служащих, специалистов, рабочих... с целью их примирения».

«Аксьон Франсэз» и националисты Барреса сыграли большую роль в создании во Франции в 1927 г. протофашистской организации участников Первой мировой войны «Огненные кресты». А после оккупации Франции Германией в ходе Второй мировой войны выходцы из «Аксьон франсэз» и националистов Барреса составили существенную часть «режима Виши» — коллаборационистской прогитлеровской администрации Франции.

Тем не менее, первый опыт прихода фашизма во власть состоялся не во Франции, а в «молодой империи» — Италии.

[Sergey]

Отдельный вопрос о том, как приходили к власти фашисты в Италии и нацисты в Германии. Я не буду подробно останавливаться на этом вопросе. Если хочет кто-то разобраться, могу поделиться ссылками.

Самое важное, что я хочу показать - что итальянский фашизм и немецкий нацизм, выросли на одном идейном поле. Фактически, то, что на этом поле выросло и является фашизмом.

Более того, становится понятным, почему фашизм и коммунизм в идейном плане противоположны друг другу, как два полюса. Их не удастся примирить или скрестить.

Коммунизм основан на идеях равенства и братства. Все люди равны. Коммунизм говорит о необходимости пробуждения широких масс, повышение их сознательности, раскрепощение людей. Коммунизм основан на идеях гуманизма.

Фашизм, напротив, говорит об избранности. Кто-то об избранных нациях, кто-то об избранных расах, кто-то об избранных кастах (сверхлюди). Избранность означает наличие непроницаемых или почти непроницаемых перегородок между лучшими людьми (элитой) и "быдлом". Соответственно, люди делятся на сорта. Фашизм говорит о том, что быдлом надо управлять через эмоции, через миф (миф об ариях, миф о возрождении Римской империи). Фашизм дает право элите на насилие над массами.

Есть разные вариации фашизма, но везде будет избранность, стремление поделить людей на разные сорта (у итальянских фашистов это стремление выражено не меньше, чем у немецких нацистов). Везде будет миф и насилие (террор), как способ управления массами.

[Sergey]

Украинский фашизм (бандеровщина)

И последнее, что хочу показать в этой теме. На примере идеологии бандеровщины особенно наглядно видно, как фашистская идеология создается, как из конструктора из протофаистских концептов.

Автором бандеровского концепта является Дмитро Донцов, а книга, в которой он этот концепт описывает называется "Национализм".

Если совсем кратко, то основные тезисы бандеровской идеологии:

- Существуют высшие народы, нации-завоеватели.
- Нация поделена на касты. Есть высшие (лучшие люди) и низшие касты.
- Лучшие люди имеют право применять «творческое насилие» над низшими.
- Правящая каста не знает милосердия, во главе вождь с неограниченными правами.
- Нация делится на свидомых и несвидомых. Последних нужно вычистить.
- Украинцы – избранный народ. Он принадлежит вышей нордической расе (в противовес азиатам-москолям)

А теперь посмотрим, из чего это складывается:

- «Интегральный национализм» - позаимствован у Шарля Барраса
идеи «этнического расизма» у французского националиста Мориса Барреса
- Социал-дарвинизм и учение о расовой борьбе — заимствует у Герберта Спенсера
- Идея «международного социал-дарвинизма» - лидера итальянских националистов Энрике Коррадини.
- Идеи господства организованного «орденского» меньшинства над неорганизованным «быдлом» внутри нации Донцов берет у Моска, Михельса и Лебона.
- Идеи о творческом насилии как движущей силе исторических наций — перепев работ Жоржа Сореля и сподвижника Муссолини, итальянского футуриста Филиппо Маринетти.

Вот так смешали антигуманистических концептов, добавили туда избранность украинского народа, добавили ненависти к России и Польше - получили бандеровскую идеологию.

Точно также создается любая фашистская идеология - от фашизма Муссолини до современных теорий вроде евразийства Дугина.

[BOBA]

да. я как сейчас думаю - равенство, штука хорошая. но чтобы его установить, все равно нужен некий аппарат подавления, который впоследствии обособляется, живет своей жизнью и формирует новыю элиту, и люди склонные ко власти стремяться занять там места, устраиваю некоторую конкурентную борьбу.

люди не вполне равны по способностям, и что из этого следует - вопрос общественного договора. который может быть как более, так и менее справедливым.

Лебон про бездну между народами сказал небезосновательно. то есть потенциал конечно есть у каждого народа, но раскрытие его может сильно отличаться. как и у отдельных людей - все люди бесконечно талантливы, но некоторые зарыли талант так глубоко, что не откопаешь.

[Mirana]

УБЕЖДЕННОСТИ В ИСХОДНОМ ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ НЕРАВЕНСТВЕ И СПЕЦИФИЧЕСКОЙ ПСИХОЛОГИИ «МАССОВОГО ЧЕЛОВЕКА», которому (по Михельсу) свойственны «…политическая индифферентность, некомпетентность, потребность в руководстве, чувство благодарности вождям, создание культа личности вождей».

К сожалению, он прав. Всё это свойственно "массовому человеку". В этой цитате нет упоминания о том, насколько "массовому человеку" свойственна невозможность противопоставить собственное мнение мнению группы. Между тем полно исследований, которые подтверждают что "массовый человек" вполне может назвать черное белым, условно говоря, если группа, к которой ему хочется принадлежать, так декларирует. В этом неравенство, в том числе. Люди делятся на тех, кто может не соглашаться с группой и тех, кто не может. В этом "база" культов личности. ↓↓ ОФФ

Смотрела намедни фильм "Вселенная Стивена Хокинга". В каком-то смысле это история о культе личности. Это история о человеке, который изначально был уверен, что имеет право на своё мнение, не совпадающее с господствовавшим на тот момент, и работал над тем, чтобы его прояснить сначала для самого себя, а потом представить на суд научного сообщества вместе с доказательной базой. У него получилось. Он совершил открытие. И теперь он - культовая личность. Хотя и задается, порой вопросом, в чем корень его популярности, - в его ли открытиях или в том, что он их совершил, будучи тяжело и неизлечимо болен. В документальном фильме о нём есть интересные моменты, связанные с условиями, которые позволили ему достичь того, что он достиг. Он рос в семье, где за обедом говорили обо всем, где поощрялась свобода мысли. Он много лет жизни провел в Кембридже, в окружении людей, которые были способны оценить мощь и красоту его ума по факту его наличия, ещё до того, как он совершил открытие. Его любила жена, несмотря на его физический недуг. К нему всю жизнь притягивались люди, которые были способны видеть в паралитике, общающемся с миром сначала одним пальцем, а потом вообще подергиванием щеки невероятную мощь ума. Вывод я для себя такой сделала: юзабилити среды - вот что позволяет человеку раскрыть свой потенциал. В фильме очень выпукло для меня звучит идея о том, что человеку нужно предоставлять не сферическое среднестатистическое благо и аналогичные права, а именно те виды блага, которые нужны именно ему.

В другом фильме "Таинственный Альберт Ноббз" - противоположная история. Крайне неблагоприятная среда. Герои выживают ценой отказа от себя, от огромной части бытия самими собой. Главный герой - женщина, 20 лет работающая в отелях, и всё это время живущая под личиной мужчины. Социум во все времена вынуждал людей напяливать на себя разнообразные личины и продолжает это делать.

И значит, любые политические программы, берущие на вооружение лозунги демократии, в реальности лишь затушевывают стремление одних удержать власть и стремление других эту власть захватить: «…вечная борьба между аристократией и демократией на деле, как свидетельствует история, является лишь борьбой между прежним меньшинством, защищающим свое господство, и новым честолюбивым меньшинством, стремящимся к завоеванию власти…»

Без разницы, в каком социальном слое происходит "обстругивание" индивидуума под систему. Проблема в том, что сама система кривая, выстроенная без учета "упущенной выгоды" от недоразвития своих элементов. В приближенных ко власти или кормушке кругах по сути, у людей те же личностные проблемы, что и в кругах, максимально удаленных от власти. Та же групповщина, та же вилка между быть собой или принадлежать к определенному кругу. Насколько я на данный момент понимаю, в основе движухи и ко власти, и к богатству - подростковый протест против жесткого принуждения соответствовать группе ценой отказа от себя. Власть и богатство - это иллюзия, что там дверь, через которую можно оторваться от принуждающей к определенному поведению среды, а там, глядишь, и вырваться оттуда навсегда.

До тех пор, пока теоретики будут упираться в своих построениях в уровень "классы, группы и взаимодействие между ними", мимо осознания необходимости юзабилизации социума как базового условия для развития личности - так и будут воду в ступе толочь. А их последователи, взявшие на вооружение очередную теорию или очередную компиляцию теорий, будут в реальности создавать процессы, ведущие к уничтожению групп людей. Результат не зависит от того, что написано на знаменах, - гуманизм или другой какой изм. Часть людей обязательно попадет в категорию, которой следует пожертвовать ради изма. И не надо про коммунизм. Та же фигня имела место быть. Разница лишь в том, чем оправдывается поражение в правах и/или уничтожение групп людей.
.

«прямое господство масс технически невозможно», стал противником любой демократии и провозгласил «железный закон олигархизации».

Вывод правильный, прямое господство масс невозможно. Потому что господствовать можно прежде всего над собой, только из состояния суверена, пока человек не там, он в плоскости борьбы за самоуправление, то есть управление собой, куда уж ему ещё над кем-то господствовать. А вот дальнейший дрейф в сторону от демократии к олигархии лишь показывает, что не хватило мыслителю чего-то, чтобы вырваться из привычного конструкта - из плоскости борьбы. "Первый барак поменялся с вторым" и привет...

[BOBA]

И значит, любые политические программы, берущие на вооружение лозунги
=====хоть демократии, хоть патриотизма, хоть коммунизма======, в реальности лишь затушевывают стремление одних удержать
власть и стремление других эту власть захватить: «…вечная борьба между
аристократией и демократией на деле, как свидетельствует история, является
лишь борьбой между прежним меньшинством, защищающим свое господство,
и новым честолюбивым меньшинством, стремящимся к завоеванию власти…»

демократия не исключение....

[Tytgrom]

http://sinn-fein.livejournal.com/762754.html - разбор фашистских режимов разных стран

Черные полковники. Греция
Полковники пришли к власти в результате переворота 1967 года, называемого "революцией, спасшей нацию". Революция была ответом на предположительный "коммунистический заговор" чиновников, СМИ, образования и армии. Как и все фашистские государства в основе идеологии лежали принципы корпоративизма. Риторически полковники опирались на вымышленные свидетельства и говорила о неких "врагах государства". Греческий фашизм идеологически опирался на национализм и православие (ну вот и такое бывает). Хунта была отстранена от власти совещанием старейших политиков. Деятели хунты, за исключением Гизикиса были приговорены к смертной казни, позднее замененной пожизненным заключением. В отличие от Испании, греческие фашисты отстранили от власти монарха. Сегодня Греция - республика, а Король находится в эмиграции в Италии.

Аргентинский каудилизм Хуана Перона
Режим близкий к классическому итальянскому и испанскому фашизму с элементами галлизма. Отличительной чертой аргентинского варианта фашизма была ставка на профсоюзы. Четкой идеологии Перон не имел, но схож по проводимой экономической политике с режимом Муссолини. Поддерживался аргентинскими националистами, хотя сам таковым не являлся. Главной идеей являлась построение надклассового корпоративистского общества и интеграция широких слоев населения за счет тесной эмоциональной связи с нац.лидером. На пост президента избирался с использованием демократических процедур.

Бразильский интегрализм
Режим идеологически заимствованный с классической итальянской формы. Бразильские фашисты не признавали расовой теории, что отразилось в их слогане "Единение всех рас и народов";. Бразильские интегралисты противопоставляли себя марксистам, либералам и националистам. Лидер интегралистской партии Салгаду также был ярым противником антисемитизма. Главный принцип интегралистсой идеологии - так называемая "внутренняя (личная) революция" в ходе которой человек перестает думать о себе и входит в семью интегралистов, становясь единым с Отечеством, забывая эгоистические и "злые" ценности. Бразильские интегралисты недолго находились у власти, поскольку президент Бразилии Жетулиу Варгас, которому интегралисты помогли захватить власть и образовать хунту не захотел делиться полномочиями. Будучи копией португальского Estado Novo, режим Варгаса во Второй мировой войне с самого начала военных действий находился в союзе с США против Германии и Италии. Еще один пример, как в антигитлеровскую коалицию входило фашистское государство.

Португальский фашизм Антониу ди Оливейру Салазара (Estado Novo)
Власть перешла к Салазару в 1926 году в результате военного переворота. В 1933 году на референдуме (719364 "за", 5955 "против" 488840 "воздержались") была принята новая Конституция Португалии, которая была объявлена "первой корпоративной конституцией в мире". По конституции правом голоса обладали грамотные мужчины, имеющие доход не ниже среднего (100 эскудо налогов в год). Была создана корпоративная палата - орган, избиравшийся культурными и профессиональными ассоциациями и ассоциациями предпринимателей, созданными и подконтрольными режиму.
Свобода слова ограничивалась правилом "для общей пользы". Выборы проводились и всегда оспаривались оппозицией как сфальсифицированные и нарушавшие принцип пропорциональности. Забастовки были запрещены и карались уголовным преследованием. Церковь юридически была отделена от государства, однако государство финансировало расходы церкви (ну ваще, один в один). Во время войны Португалия придерживалась позиции нейтралитета, но с 1943 года предоставила Великобритании свои военные базы на Азорских островах. Таким образом, как мы видим, одни фашисты (португальские) оказались против других фашистов (немецких и итальянских). Фашисты находились у власти до 1974 года.

[Рыжий Кот]

Не претендуя на глобальный взгляд, вставлю свои пять копеек.

Почерпнуто из беллетристического источника (М.Емцев, Е.Парнов).

Германский национал-социализм, "ссылающийся на древние традиции, толком никому не известные"; похоже, так и было: в 1930-ые-19140-ые гг в стране Гегеля, Моцарта и Гёте был сделан возврат к традициям времен дохристианских: с признанием людей другой национальности нелюдьми; как в Ветхом Завете (т.е. в негерманском источнике): было у людей Адама и Евы два сына-человека Каин и Авель, но пошли от них люди от женщин-нелюдей (ибо других женщин не было). С точки зрения зоологии, библейские люди и нелюди, дающие плодовитое потомство, принадлежат к одному виду.
То же самое с женами сыновей Ноя, Сима, Хама и Яфета: люди от женщин-нелюдей.

*

Древние традиции - не такие уж древние. Возьмём сказку братьев Гримм (т.е. середину 19 века) про мальчика-с-пальчика. Родители от голодухи отвели детей в лес и оставили; Европа, гумманизм, 19 век, прогресс. В сказке участвует феодал, задолжавший крестьянину денег, которые в конце сказки всё-таки возвращает; не первобытная дикость, чай. Детям есть что поесть - хэппи-энд.

Несомненно, сказка отражает совсем недавнюю традицию для крестьян.

Несомненно, не применявшуюся во время братьев Гримм.

Несомненно - пугалку для детей.

С прозрачной инструкцией: будь умником и выживешь сам и спасёшь свой род.

*

ЗЫ. То есть концепции не создавались, а вытаскивались из полузабытого прошлого.

[Рыжий Кот]

Сообщение от Sergey

Украинский фашизм (бандеровщина)

...

Не соглашусь с определением бандеровщины как всеукраинского явления.

Нефиг, ведясь на бандеровскую пропаганду, дарить бандеровцам всех 45 млн.человек и территорию от Ужгорода до Славяногорска.

Восточно-славянская территория Галиция (Львовская, Ивано-Франковская, Тернопольская областей и отчасти Ровенская и Волынская) не находилась под общей государственной дланью с другими территориями Украины около семи веков, то есть имела иную историческую судьбу, чем Восточная Украина, именуемая в 1950-ые годы. Жители Восточной Украины ближе по менталитету к России, чем к Западной Украине (именуемой так тогда же).

Бандера, Стецько и их соратники, объявившие себя во Львове 30 июня 1941 года правительством над всей Украиной, имели для этих претензий не больше оснований, чем в претензии на места проживания украинцев в Канаде. Или немецкоязычные территории Парагвая.

Это первое.

[Рыжий Кот]

Второе.
Начиная с 1939 и с 1944 года вплоть до 1991 года, происходила адаптация Галиции к общеукринским, общесоветским политическим и ментальным нормам. Процент членов КПСС (как показатель) был вполне на уровне (или даже несколько выше), чем в Украине и России. Отвечая на незаданный вопрос: в том числе кондовых карьеристов, которым всё равно какую ж какой флаг трепещет.

Такая адаптация происходила и при польской власти над Галицией, и при австрийской, и при венгерской. Опыт у галичан есть. Да, травматический - национальнотравматический.

[Рыжий Кот]

Третье.

Галиция - горная предгорная территория, разделённая на диалектные (следовательно, ментальные) фрагменты. В каждой из них отношение к Бандере или украинским генсекам может отличаться существенно. Конкретное исследование требует оторвать ж времени и сил. Нефиг дарить бандеровцам что ни попадя.

[Рыжий Кот]

Те люди, которые остались на Украине, в том числе в Галиции, адаптировались к советской власти.

Соединённые Штаты, чтоб хоть чем-то зацепиться за Украину, поддержали бандеровскую эмиграцию - очень узкую и очень специфическую часть Галиции.

Как именно это происходило с 1945 до 2014 - для меня дело тёмное. Развешиваю уши на ширине плеч, чтоб выслушать осведомлённых в этом вопросе.

Но результат Соединённые Штаты (ЦРУ, госдеп) получили. Признак свойства с Соединёнными Штатами - долларовые миллионеры в соответствующей (в данном случае бандеровской) среде.

Свою микроскопическую дозу в Украине США (ЦРУ, госдеп) разыграли оч продуктивно. В военной части украинской демократии правосеки занимают условную четверть (кроме призывников, СБУ и личных наёмников Коломойского и других олигархов); в избирательской - то ли 3%, то ли сколько, но с обязательным поклоном бандеровцам от других частей.

В отличие от российских футбольных фанатов политиков, испытывающих чувство глубокого удовлетворения от ситуации "50 на 50 и Я посредине".

[rassudok]

Sergey:
Ответить на них невозможно, если не понимать суть фашизма.
Суть фашизма и иных тоталитарных общественных систем очень проста, а именно - этой сутью является придание одной из норм статуса единственно верной нормы и намерение искоренить всё не укладывающееся в рамки этой нормы как ненормальное.
В общем, сутью фашизма и всех иных вариантов тоталитаризма (именно так, с квантором всеобщности) является прокрустовщина.

[rassudok]

Оля, точнее - одни фашисты оказались против других фашистов и нацистов.
Насчёт бразильского интегрализма?
На мой взгляд это уже не столько фашизм сколько солидаризм (семья рас и этносов).

[Вадим]

Сообщение от Рыжий Кот

Соединённые Штаты, чтоб хоть чем-то зацепиться за Украину, поддержали бандеровскую эмиграцию - очень узкую и очень специфическую часть Галиции.

Сразу после окончания Второй Мировой бежавшие из Украины военные преступники были взяты под опеку ЦРУ, как и многие тысячи бежавших туда гитлеровцев.
***
«Бандера, - читаем в одном из докладов ЦРУ от 1948 г., - по своей природе является политическим честолюбцем, и в этом его отличие от других украинских эмигрантов – они высказываются за представительную форму правления в Украине, он выступает за диктатуру своей политической партии ОУН-Б». Когда в 1959 году Бандера был убит, американцы восприняли это спокойно. «Его смерть никак не повлияла на операции ЦРУ против советской власти на Украине. К этому времени их непосредственное исполнение полностью зависело от эмигрантских лидеров, которые, хотя и являлись последователями Бандеры во время войны, после нее неоднократно уверяли, что бывший вождь был карикатурной саморекламой. Они продолжали свою работу под опекой ЦРУ, пока не развалился СССР», - говорит историк и журналист Макс Блюменталь.
.....
Вместе с Бандерой, американцы взяли под свое крыло его соратника, кровавого палача, Николая Лебедя. Он работал на ЦРУ более полувека, несмотря на то, что эксперты CIC (Корпус армейской контрразведки США) в своем докладе от июля 1947 прямо называли Лебедя «известным садистом и сотрудником Гестапо», лично руководившим еврейскими и польскими погромами. Тем не менее, согласно документам американской разведки, 5 мая 1952 года Аллен Даллес, на тот момент заместитель директора ЦРУ, лично обратился в Департамент по иммиграции и натурализации с просьбой предоставить Николаю Лебедю право на постоянное жительство в США. При этом он подчеркивал, что Лебедь имеет «огромное значение для ЦРУ в связи с будущими операциями первостепенной важности».

....
http://voprosik.net/svyazi-banderovcev-i-cru/ © ВОПРОСИК

[Sergey]

Рыжий Кот

Не соглашусь с определением бандеровщины как всеукраинского явления.

Украинский фашизм я говорю в том смысле, что бандеровщина - это идеология создания на территории Украины фашистского государства. Тот факт, что их фашисткая иделология не поддерживается большинством бандеровцев никогда не смущал. У них в идеологию заложена собственная исключительность и право свидомого меньшинства на насилие над всеми остальными.

Концепт Донцова породили бандеровщину со всеми ее зверствами. После перестройки те же концепты породили современный украинский фашизм. Затем часть украинской олигархической элиты оперлась на этих фашистов для захвата власти. В результате имеем хунту, которая расстреливает мирных людей из тяжелых вооружений (это сгон с земель омоскаленного населения) и реабилитирует нацистских пособников.

[Sergey]

rassudok

Суть фашизма и иных тоталитарных общественных систем очень проста, а именно - этой сутью является придание одной из норм статуса единственно верной нормы и намерение искоренить всё не укладывающееся в рамки этой нормы как ненормальное.

Денис, до тех пор, пока суть фашизма для тебя проста, твои суждения о фашизме будут поверхностны.

[Sergey]

ВОВА

люди не вполне равны по способностям, и что из этого следует - вопрос общественного договора. который может быть как более, так и менее справедливым.

Идею равенства постоянно путают с уравниловкой.

Для понимания:
"Мы несем спасение каждому человеку, вне зависимости от его социального положения, от материального достатка, от того, какое место в социальной иерархии он занимает. Душа каждого человека обладает совершенно уникальными характеристиками. Каждый человек уникален. И что еще очень важно помнить: мы все равны перед Богом. (Патриарх Кирилл, 19 апреля 2009)

Это идея христианского равенства. У каждого человека есть душа, и каждого Бог судит одинаковой мерой независимо от происхождения, социального положения и т.д.

Это означает единство рода человеческого. В конечном счете, признание этого единства приводит к уничтожению рабства. С другой стороны, богоизбранность монархов породило потомственную аристократию, против которой восстала буржуазия. Тогда возникло светское понимание равенства. Смысл был в том, что никто не может возвыситься над кем-то другим просто по праву своего происхождения. Равенство прав и обязанностей граждан.

Коммунисты хотят еще больше усилить равенство людей. Потому что при капитализме человек все равно закрепощен своим социальным положением. Коммунисты добиваются равных возможностей. Т.е. независимо от любых обстоятельств людям даются равные возможности – для получения знаний, для восхождения и т.д. Идеал – меритократия (власть качества), т.е. такое социальное устройство, при котором человек занимает свое положение исключительно в силу своих способностей (а не в силу капиталов или социального положения родителей). Обращаю внимание, никто не говорит, что способности у всех равные.

Фашисты, напротив, отрицают равенство и добиваются возрождения аристократии и перегородок между элитой и народной массой.

да. я как сейчас думаю - равенство, штука хорошая. но чтобы его установить, все равно нужен некий аппарат подавления, который впоследствии обособляется, живет своей жизнью и формирует новыю элиту, и люди склонные ко власти стремяться занять там места, устраиваю некоторую конкурентную борьбу.

Все сложнее. Военный и репрессивный аппарат в любом обществе формируется из людей службы. Здесь все регламентировано, здесь есть устав, форма, приказ и т.д. Это люди, которые, как правило, мыслят конкретно. Это и сильная, и слабая сторона. Они умеют решать поставленные задачи, но, как правило, понимание происходящего у них не глубокое.

Есть такая вещь, как конфликт «брахманов» (идеологическая власть) и «кшатриев» (власть силовиков). Кшатрии могут решиться перехватить у брахманов управление обществом. Проблема в том, что кшатрии не чувствуют свой народ не понимают вызовов своего времени, и поэтому не могут создать идеологии, которая была бы привлекательна для своего народа. В итоге общество под их властью начинает разлагаться. Кстати, что-то подобное произошло в позднем СССР.

Лебон про бездну между народами сказал небезосновательно. то есть потенциал конечно есть у каждого народа, но раскрытие его может сильно отличаться. как и у отдельных людей - все люди бесконечно талантливы, но некоторые зарыли талант так глубоко, что не откопаешь.

Еще раз: вопрос не в том, у кого какие сильные или слабые стороны.

Коммунисты говорят: слабость какого-то народа не дает право сильному этот народ эксплуатировать или уничтожать. Они такие же люди, и обладают теми же правами. И в этом смысле коммунисты называли отвратительной практику колониализма, и со своей стороны помогали народам вести национально-освободительную борьбу.

В составе СССР было много народов и народностей, но это было содружество братских народов. Они все были представлены в органах власти.

Фашисты, напротив, говорят о том, что народы неравны, и, следовательно, сильные народы имеют право поработить или уничтожать слабые. Муссолини объявил о возрождении Римской империи после того, как Италия захватила Эфиопию. Именно в этом контексте фашисты используют концепт Лебона.

[Sergey]

Mirana

Всё это свойственно "массовому человеку".

Если бы это не было свойственно массовому человеку, то фашистские концепты остались бы страшной сказочкой.

Но вопрос не в том, что свойственно человеку, а в том, как это интерпретируют. Коммунисты не отрицают, что в человеке все это есть, и что ему можно задурить голову. Но коммунисты это называют закрепощением, и противопоставляют этому просвещение, повышение сознательности широких народных масс.

И не надо про коммунизм. Та же фигня имела место быть. Разница лишь в том, чем оправдывается поражение в правах и/или уничтожение групп людей.

Mirana, ты слишком все упрощаешь. Для понимания хода человеческой истории недостаточно каких-то знаний по психологии. Тут надо что-то понимать и в истории, и в философии.

Вся история человечества – это борьба.

Во-первых, есть классовая борьба. Не коммунисты ее придумали. Более того, она прекрасно вписывается в концепции социал-дарвинистов. Коммунисты отличаются тем, что говорят: да, есть вечная грызня, но смысл истории в том, чтобы эту грызню навсегда прекратить. Что человек будет восходить, что возникнет новый человек, который выстроит свою жизнь по другим принципам. Это не доказано, можешь считать это историческим оптимизмом. Но коммунисты пытаются воплотить этот идеал.

Во-вторых, перед человечеством постоянно встают новые вызовы. Как и сейчас перед ним стоит вызов – барьер Питерса. Если человечество не дает ответ на фундаментальный вызов, его просто не станет. Но ответ на вызов – это почти всегда революция. А революция – это почти всегда кровь. Кто-то многое теряет, и, потому, всячески сопротивляется. Для тебя любая борьба одинаково плоха, поэтому все одной краской мазаны. А для меня в этой борьбе есть смысл.

прямое господство масс невозможно. Потому что господствовать можно прежде всего над собой, только из состояния суверена, пока человек не там, он в плоскости борьбы за самоуправление, то есть управление собой, куда уж ему ещё над кем-то господствовать.

Странный вывод. Взрослый человек вполне способен управлять своей деятельностью. Или под борьбой за самоуправление ты имеешь ввиду борьбу против обусловленности человека обществом и его законами? Но это не так. Если бы стремление к анархии у людей было выше, чем коллективность, никакой цивилизации люди бы не создали.

[Mirana]

Сергей, спорить я на стану. Видишь смысл в борьбе - вперед на мины, ордена потом. Толку-то... историю знать... ничему ж не научивает...только учит, учит, учит...

[Sergey]

Mirana

Видишь смысл в борьбе

А ты смысла в борьбе не видишь?

А смысла в жизни человечества ты тоже не видишь? Если жизни человечества что-то будет угрожать, ты тоже скажешь - "вперед на мины, ордена потом"?

[BOBA]

Гром, у меня друг был в Португалии недавно. Так вот, фашиста Салазара до сих пор вспоминают, как Ататюрка в Турции, как у нас Сергей - Сталина. как то так. он экономику наладил, ни с кем не воевал, никого не сажал. Очень странный фашист.

[Mirana]

Сообщение от Sergey

Mirana

А ты смысла в борьбе не видишь?

Никакого.

А смысла в жизни человечества ты тоже не видишь? Если жизни человечества что-то будет угрожать, ты тоже скажешь - "вперед на мины, ордена потом"?

Интересно... а ты сам отаешь себе отчет в том, как мгновенно тебе сносит от борьбы в смысл жизни человечества?

[Sergey]

Сообщение от Mirana

Интересно... а ты сам отаешь себе отчет в том, как мгновенно тебе сносит от борьбы в смысл жизни человечества?

Хорошо, меня заносит...

Но ты не ответила на заданный вопрос, перевела на другую тему. Значит, бороться отдельному человеку за выживание человечества ты тоже смысла не видишь.

А почему так, если не секрет?

[Mirana]

Сообщение от Sergey

Но ты не ответила на заданный вопрос, перевела на другую тему. Значит, бороться отдельному человеку за выживание человечества ты тоже смысла не видишь.

А почему так, если не секрет?

Потому что это за пределами его возможностей, до тех пор, пока состояние суверена ему не доступно. Он в себе-то далеко не всё понимает и знает... он с собой сладить не может... зато, типа, в курсе, что именно нужно человечеству, за что следует бороться, а за то не следует. Он даже не знает достоверно, угрожает человечеству гибель или нет на самом деле. Он отождествился с некоторым набором идей, с пальцем, который на луну показывает... Он на этот палец смотрит... не на луну... что однозначно говорит о том, что он не потрудился найти ответ "а кто, сбсно, говоря смотрит?"

Ты задумывался когда-нибудь о том, почему философы, мистики, просветленные, мессии и т.п. персонажи не возглавляют политических движений? Почему они пишут книги, работают с ограниченным количеством учеников? Что происходит, когда недовъехавщий в учение последователь идет в политику или гурствование?

[Sergey]

Mirana
Ты не можешь сказать ребенку: "выучись в школе, а потом будешь расти".

Для нынешнего уровня развития человечество единственный доступный вариант - это "разведка боем", т.е. обучение на ходу.

Но это не значит, что вызовы, стоящие перед человечество иллюзорны. Человечество уже прошло через ряд возрастных кризисов, и какое-то понимание исторического процесса выработало.

Ты слишком легко легко махнула рукой на наработанные человечеством знания. Ты уверена, что ты так глубоко владеешь наработанной человечеством философской мыслью, чтобы утверждать, что человечество движется вслепую?

[Mirana]

Сообщение от Sergey

Mirana
Ты не можешь сказать ребенку: "выучись в школе, а потом будешь расти".

Сказать я могу что угодно. Язык шевелится, голосовые связки - тьфу-тьфу-тьфу...словарь наработан... Другой вопрос, что я в принципе другое говорю, - расти, даже если вокруг потоп и конец света. Выучишься ты в школе или нет - вопрос №5178. Не отождествляйся с целями, пока не вырос, потому что ты пока не можешь понять, где цель, а где - суррогат цели. Расти - это главное.

Для нынешнего уровня развития человечество единственный доступный вариант - это "разведка боем", т.е. обучение на ходу.

Я несколько лучше, на самом деле, думаю о людях Необязательно превращаться в пушечное мясо только потому, что кто-то что-то на знаменах написал и со всей дури размахивает ими перед вашим носом...

Но это не значит, что вызовы, стоящие перед человечество иллюзорны.

О да. Далеко не иллюзорны.

Человечество уже прошло через ряд возрастных кризисов, и какое-то понимание исторического процесса выработало.

И снова да. Ключевое - какое-то понимание. Коекакеры...

Ты слишком легко легко махнула рукой на наработанные человечеством знания.

Ни разу. Просто мой фокус внимания - в другой области наработанных знаний.

Ты уверена, что ты так глубоко владеешь наработанной человечеством философской мыслью, чтобы утверждать, что человечество движется вслепую?

Я уверена в том, что говорю только то, что сама думаю. Там есть наработанное другими и оно переварено мною. Боже упаси, я не считаю свои слова истиной в последней инстанции. И категорически возражаю против того, чтобы кто-то их таковыми счёл. Я говорю, что каждый может, если захочет, сам себе стать авторитетом.

[Sergey]

Mirana

Не отождествляйся с целями, пока не вырос, потому что ты пока не можешь понять, где цель, а где - суррогат цели. Расти - это главное.

И снова ошибка. Обретение человеком имени происходит (или не происходит) только в пути. Пока ты не ступил на путь, никогда ты не поймешь, где цель, а где суррогат. Там, где нет пути, нет преодоления, там априори будет лишь суррогат. Можешь назваться кем угодно – хоть коммунистом, хоть либералом – это будет не более, чем бумажка, которую ты на себя нацепил.

Необязательно превращаться в пушечное мясо только потому, что кто-то что-то на знаменах написал и со всей дури размахивает ими перед вашим носом...

Не обязательно, это дело личного выбора как прожить жизнь. Итог один для всех – могила, но вопрос в том, чего будет стоить твоя жизнь перед лицом смерти.

Знаешь, в "Фаусте" есть сцена, в которой Елена сходит в аид, и за ней должны последовать её служанки. А они не хотят сходить в аид. Дескать, , царице и в аиде и прием будет царский, а простым служанкам там ловить нечего. И только старшая служанка Панталида говорит им:

Принадлежит к стихиям тот, кто имени
Не приобрел и не стремился к высшему.
И верность наша, а не только подвиги
Приобретает нам значенье личности.

Имя приобретается через стремление к высшему и поступок - то есть через преодоление себя, через преобразующее сверх-усилие.

Если вы не приобрели имени, то есть не можете перед лицом смерти ответить КТО вы, чего стоит ваша жизнь - то вы принадлежите стихиям. Это можно понять так, что человек без идентичности оказывается подчинён силе, которая окажется к нему ближе.

В итоге Панталида сходит в аид вслед за Еленой, а служанки отказываются последовать за госпожой - нарушают обет верности. И теряют человеческий облик - превращаются служанок стихий: в эхо, в растения, в воду.

Я уверена в том, что говорю только то, что сама думаю.

Это невеликое достижение, Mirana.

Непринадлежность никому на деле означает лишь принадлежность к стихиям.

Там есть наработанное другими и оно переварено мною.

То богатство, которое наработало человечество в области высокой культуры и философии тебе никогда не освоить самостоятельно без посторонней помощи. Человечество веками пыталось осмыслить себя. Достичь этого уровня без проводника в гордом одиночестве – тебе не хватит ни времени, ни интеллекта. Не в смысле, что у тебя нет интеллекта, даже у гения ресурсы ограничены.

Я говорю, что каждый может, если захочет, сам себе стать авторитетом.

Угу. И закончится полной потерей компетентности каждого сам себе авторитета.

[Mirana]

Сообщение от Sergey

Mirana

И снова ошибка

В чем?
Смотри:

Обретение человеком имени происходит (или не происходит) только в пути. Пока ты не ступил на путь, никогда ты не поймешь, где цель, а где суррогат. Там, где нет пути, нет преодоления, там априори будет лишь суррогат. Можешь назваться кем угодно – хоть коммунистом, хоть либералом – это будет не более, чем бумажка, которую ты на себя нацепил.

С этим я согласна. В чем ошибка? Где?

Не обязательно, это дело личного выбора как прожить жизнь.Итог один для всех – могила,

Согласна.

но вопрос в том, чего будет стоить твоя жизнь перед лицом смерти.

Чей вопрос? Кому адресован? Ты когда-нибудь находился рядом с умирающим человеком?

Знаешь, в "Фаусте" есть сцена, в которой Елена сходит в аид, и за ней должны последовать её служанки. А они не хотят сходить в аид. Дескать, , царице и в аиде и прием будет царский, а простым служанкам там ловить нечего. И только старшая служанка Панталида говорит им:

Принадлежит к стихиям тот, кто имени
Не приобрел и не стремился к высшему.
И верность наша, а не только подвиги
Приобретает нам значенье личности.

Верность чему? "Присяге" или себе, присягнувшему?

Имя приобретается через стремление к высшему и поступок - то есть через преодоление себя, через преобразующее сверх-усилие.

Если вы не приобрели имени, то есть не можете перед лицом смерти ответить КТО вы, чего стоит ваша жизнь - то вы принадлежите стихиям. Это можно понять так, что человек без идентичности оказывается подчинён силе, которая окажется к нему ближе.

Стопудов

В итоге Панталида сходит в аид вслед за Еленой, а служанки отказываются последовать за госпожой - нарушают обет верности. И теряют человеческий облик - превращаются служанок стихий: в эхо, в растения, в воду.

А в чем здесь сюжет? В том, что они наршили "присягу" Елене или в том, что они нарушили обет, данный себе?

Это невеликое достижение, Mirana.

А я где-то постулировала, что это - великое достижение?

Непринадлежность никому на деле означает лишь принадлежность к стихиям.

Ну то есть принадлежность себе самой - это оксюморон по определению?

То богатство, которое наработало человечество в области высокой культуры и философии тебе никогда не освоить самостоятельно без посторонней помощи. Человечество веками пыталось осмыслить себя. Достичь этого уровня без проводника в гордом одиночестве – тебе не хватит ни времени, ни интеллекта. Не в смысле, что у тебя нет интеллекта, даже у гения ресурсы ограничены.

Ну... то есть у тебя есть штангенциркуль/логарифмическая линейка, которые обеспечивает эталонное измерение моего "потолка"?

Угу. И закончится полной потерей компетентности каждого сам себе авторитета.

Какой конкретно компетентности?

[rassudok]

Sergey, простая не во всём (простая на социальном уровне, не простая на психологическом уровне, сложная на биологическом уровне (на уровне нейробиологии (в общем, чем глубже слой этого явления, тем выше уровень сложности этого слоя))).

[Караван]

Сообщение от Sergey

Для нынешнего уровня развития человечество единственный доступный вариант - это "разведка боем", т.е. обучение на ходу.

Сергей, это утверждение? И оно относится ко всему человечеству, на всей земле, включая совокупную историю за последние лет 5000?

[Jur]

Сообщение от Sergey

Я просто вижу, что тему фашизма обсуждают поверхностно, а нужно копнуть глубже - докопаться до истоков фашизма. И тогда все встанет на свои места.

А мне бы очень хотелось докопаться до истоков гуманизма.

Интересно получается, с одной стороны возрождение гуманизма, а с другой рабство и эксплуатация....

[Рыжий Кот]

Сообщение от BOBA

Гром, у меня друг был в Португалии недавно. Так вот, фашиста Салазара до сих пор вспоминают, как Ататюрка в Турции, как у нас Сергей - Сталина. как то так. он экономику наладил, ни с кем не воевал, никого не сажал. Очень странный фашист.

Те люди, которые были в Португалии 40 лет назад, помнят Салазара по-другому.

Рассказ о заключённом Гашпаре Р-а и его следователе Тиноко. Место действия - тюрьма Кашиас (Лиссабон). Время действия - вторая половина апреля 1975 года. Цит по: Генрих Боровик "Май в Лиссабоне"

↓↓ многабукав

ГАШПАР Р-А. Он услышал автомобильные гудки ночью, по-видимому, незадолго до рассвета. Это были странные гудки – прерывистые, будто тот, кто сидел в машине, подавал сигналы по азбуке Морзе: точка-тире-тире-точка. Но в те минуты Гашпар не знал – было ли это ночью и откуда шли сигналы. Просто в сознание вошли прерывистые гудки, значения которых он не понял и источника которых тоже не знал. Запомнил лишь, что была морзянка. И лишь много дней спустя, когда кто-то при нем рассказал, что перед рассветом 25 апреля около тюрьмы Кашиас появилась автомашина, из которой подавали сигналы, чтобы заключенные знали о происшедшем, только тогда он связал воспоминание о почти физическом усилии, с которым хотел впитать в себя значение необычных звуков из внешнего мира, с этим рассказом. А тогда, перед рассветом 25-го, он не знал, что это был автомобиль, что наступило 25-е, и не понял значения сигналов – либо не хватило сил, либо сигналы водителя машины были не той системы, что знал Гашпар. Охранник тоже услышал сигналы, встал со стула и подошел к окну. Прислушался, тоже ничего не понял и забеспокоился: на отрезке дороги возле тюрьмы Кашиас подавать автомобильные сигналы запрещалось, и обычно в камеру не залетали звуки из внешнего мира.
Пока охранник вставал и подходил к окну, Гашпар, кажется, уснул на мгновение, но тут же проснулся, ожидая наказания за секундный сон.
Шли тринадцатые сутки бессонницы заключенного камеры №49. Пытка бессонницей началась на третий день после ареста.
Допрашивал его инспектор Тиноко. Знаменитый инспектор, о котором Гашпар слышал еще на свободе. Впервые увидев его, Гашпар удивился – у Тиноко были грустные, добрые, большие глаза. Устало он задал несколько обычных вопросов: членом какой подпольной организации является Гашпар, где его явки, какая установлена система оповещения, сколько других членов организации он знает, как часто они встречаются, как поддерживают связь с заграницей и т.п. И когда Гашпар в ответ на каждый вопрос качал отрицательно головой, Тиноко утвердительно кивал, будто соглашался с арестованным. А потом уложил свой подбородок в ладони рук и долго сидел, задумавшись, не обращая внимания на заключенного и поглаживая подушечками пальцев кончик своего большого рыхлого носа. Затем, оторвавшись от дум, сказал тихо, с вздохом:
- Мне кажется, вы неглупый человек, Гашпар. Во всяком случае, ваши документы говорят о хорошем образовании. Так постарайтесь понять. – Он поднялся со стула, как учитель в классе, приступающий к объяснению теоремы (вот сейчас возьмет кусочек мела и подойдет к доске), стал расхаживать по комнате. – Не ответив на мои вопросы, вы вступили в борьбу со мной. Теперь взвесьте свои шансы. Вы впервые попали сюда, вы новичок. А я работаю здесь годы. Вы одиночка. А за мной вся эта махина, - и он показал глазами на потолок, на стены, на стол. – Я совершенно точно, до малейшего движения мысли и тела, могу предсказать ваше поведение. Я сейчас могу рассказать в деталях, что вы будете чувствовать и даже о чем думать на третий, на пятый, на седьмой день, проведенный в тюрьме. А вы не имеете ни малейшего понятия, что я сделаю даже через секунду, уж не говоря о том, как поступлю с вами на шестой день вашего пребывания здесь. – Инспектор остановился перед Гашпаром, смотрел на него с доброй, сочувствующей улыбкой. – вы думаете сейчас: вот он, инспектор Тиноко, о котором я уже слышал. Зверь, палач, жестокий человек. – Он покачал головой. – А это не так. Я – профессионал. Скажем, вам, журналистам, нельзя без цепкости, нельзя без умения, быстро собрав иногда, извините, скороспелые чужие выводы, выразить их так, будто они результат ваших долгих раздумий. Такова профессия. – Тиноко развел руками. – А моя профессия иметь дело с заключенными. – Он положил обе руки на плечи Гашпару. – Узнавать от таких, как вы, то, что следует узнать. Следователь – это профессия. А узник, даже если он и сидит в тюрьме всю жизнь, - это не профессия, это – психология, дорогой вы мой Гашпар, состояние духа.
А раз так, значит, вас можно предсказать, вас можно вычислить. Потребуются лишь небольшие поправки на характер, на силу или слабость воли. А меня вычислить вы не можете, потому что имеете дело не с психологией, а с профессией.
Следователь снова сел за стол и сложил руки перед собой, как прилежный ученик.
- Вот вы думали, что своим отказом отвечать вызовете во мне приступ ярости.
(«Я действительно так думал», - с неприязнью мысленно отметил Гашпар). А все обстоит как раз наоборот: мне вас стало жаль. Жаль по-отцовски. Я говорю «по-отцовски», имея в виду не разницу в возрасте, а разницу опыта. Если бы я решил вдруг заняться журналистикой, - он снисходительно улыбнулся этой мысли, - вам, возможно, стало бы тоже по-отцовски жаль меня. – Голос звучал сухо, значительно. – Но только у меня гораздо больше оснований вас жалеть. Потому что впервые стать заключенным тюрьмы Кашиас – это куда рискованней и опасней, чем впервые попробовать себя в журналистике. Можете верить…
Сейчас инспектор сидел за столом, уложив подбородок в ладонь правой руки, и потому, когда говорил, голова его поднималась и опускалась.
- Вы все одинаковы. Все приходите сюда почти героями. Во всяком случае, так вы сами думаете. И все уверены в победе надо мной. Но когда вы впервые появляетесь здесь, никто из вас по-настоящему не знает, что такое не спать двенадцать или пятнадцать суток подряд. По рассказам это представить невозможно. Даже я, наверное, по-настоящему не знаю, что это такое, потому что не испытал. Видел, но не испытал. Однако я все-таки знаю лучше, чем вы. Это дрянная штука, поверьте. Даже если выдержите, даже если не сойдете с ума. Все равно – дрянная.
Тиноко опустил руки на стол и погладил ладонями его гладкую деревянную поверхность, видимо решая что-то. Потом встал, подошел к металлическому конторскому серому шкафу и выдвинул из него узкий ящик, какие бывают в библиотечных каталогах. Так же как в библиотеке, ящик был плотно уставлен картонными карточками с индексами. Инспектор провел по ним пальцами, как пианист, беззвучно трогающий клавиши, чтобы разбудить их, прежде чем начать играть, и вынул наугад несколько карточек. Надев очки, их бегло просмотрел.
- Здесь зарегистрированы те, кто сидит сейчас в тюрьме, сказал он негромко, не глядя на Гашпара. – Если заключенного освобождают, мы перекладываем его документы в другой ящик. Если заключенный умирает в тюрьме, его бумаги уходят в третий ящик. Однако, - он сделал паузу, - мертвые есть и среди тех, кто еще жив. Вот посмотрите.
И Тиноко протянул Гашпару небольшой квадратный листок бумаги, лежавший в одной из карточек. Гашпар не взял листка из протянутой руки инспектора. Тогда инспектор сделал шаг к нему и повернул листок так, чтобы Гашпар мог увидеть и прочесть слово, крупно напечатанное на листке. MORTE – смерть. Кроме этого слова, оттиснутого типографским способом черной краской, на листке ничего не было. Инспектор показал обратную сторону – она тоже была чиста.
- А вот человек, к которому относится этот листок, - и Тиноко показал две обыкновенные тюремные фотографии – фас и профиль – с шестизначными номерами внизу, приклеенные к картонке. Инспектор показал фотографии издали так, что Гашпар не разглядел лица и не смог прочесть фамилии.
- Вы хотите знать, что означает это слово? Это не приговор. И человек этот, повторяю, жив.
Не сошел с ума. Есть, пьет, ведет себя почти как каждый нормальный человек, даже выглядит неплохо. – Тиноко вложил документы обратно в ящик, снял очки и приблизил лицо к Гашпару. –
Но он перестал существовать как личность. Нас он больше никогда не заинтересует. Да и ваших друзей – тоже. Человек в нем кончился, разрушился. – Он произнес последнее слово еще раз по слогам: - Раз-ру-шил-ся. И таких тут довольно много.
Инспектор приподнял ящик наклонно и показал Гашпару картотеку. Не из одной, из нескольких каточек торчали белые листочки с надписью – MORTE.
- Это обозначение, конечно, неофициальное. Только для меня, для нас, для профессионалов.
Он вставил ящик в гнездо металлического шкафа и вдвинул его до конца.
- А теперь подумайте – стоит ли рисковать. Ни вы, ни мы не знаем, когда наступает та самая неуловимая секунда, когда человек вдруг ломается. У одних это происходит на семнадцатый день, у других – на девятнадцатый, у третьих – на двенадцатый. Кто-нибудь из нас приходит на очередной допрос и вдруг видит: человека нет. Довольно неприятное чувство видеть перед собой живого мертвеца. – Он помедлил. – Угадываем мы безошибочно. Мы только не можем предугадать сроки.
Не в силах. Кто знает, может быть, вы дотянете до двадцатого дня, может быть, сломаетесь на двенадцатом. Может быть, и вообще не сломаетесь. Такое тоже бывает. Эксперимент с бессонницей – все еще эксперимент, к сожалению. У нас нет возможности проверить и обосновать его научно. –
Он поморщился. – Все спешка, текучка. Да и средств мало. Приходится действовать эмпирически. Так вот, подумайте – стоит ли рисковать. Все равно кто-нибудь расскажет то, что знаете вы. А ваши товарищи могут подумать, что это сделали именно вы. В нашей власти обставить дело именно так. Мы ценим тех, кто нам добровольно рассказывает то, что знает. Тогда мы отвечаем добром на добро. Честолюбие таких людей не страдает. Там, на воле, никто и никогда не знает – кто и что говорит здесь. Если вы расскажете нам то, что знаете, мы сделаем все, чтобы сохранить вашу репутацию среди ваших товарищей. Если нет, - он поднял брови, - завтра мы будем вынуждены начать бессонницу…
Этот разговор был двенадцать дней назад. И двенадцать ночей.
Допрашивали его по нескольку раз в сутки. Каждый новый допрос следователь начинал с четко выговариваемого стереотипного предостережения: «Сегодня пошел такой-то день вашей бессонницы. Вам осталось очень немного, чтобы потерять рассудок. Опомнитесь, пока не поздно». Эти предостережения давали ему возможность знать счет дням и ночам. Сам он не смог бы его вести. После четырех суток без сна дни и ночи слились в сплошную серую поверхность чего-то огромного, давящего. Иногда эту шершавую плоскость освещало солнце, иногда свет электрической лампы. Но никогда не наступала темнота. И даже если он закрывал на мгновение глаза, все равно сила света не угасала. Ему стало казаться, что он же разучился смежать веки плотно, чтобы проверить – пытался зажмуриваться. Но от этого резко терял силы – голова кружилась, он чуть не падал со стула.
Ему разрешалось сидеть. А напротив него на другом стуле всегда находился охранник. Охранники сменялись через каждые три-четыре часа. Вначале он различал их лица, выражения глаз, потом все лица слились в желтоватое пятно на той серой поверхности. Пятно, постоянно маячившее перед глазами, мучительно раздражало.
От пятна приходило самое страшное. Как только ему казалось – вот сейчас он уснет, потеряет наконец сознание, погрузится в блаженный покой, оттуда, со стороны пятна, раздавалось резкое постукивание ключиком о деревянную поверхность стола. Если бы раньше кто-нибудь сказал молодому и здоровому Гашпару, что он не сможет спать из-за легкого постукивания металлическим ключиком по столу, он только рассмеялся бы. Но оказалось, что это так. Три-четыре коротких удара ключиком, и сердце болезненно вздрагивало. Он жил в постоянном страхе – услышать эти удары. И когда слышал, казалось – вот сейчас сердце не выдержит, разорвется. Так продолжалось несколько дней. Но однажды он не услышал удара ключика, а вместо этого ощутил легкое постукивание пальцем по своей голове. Вначале он обрадовался, больше они не будут стучать по столу! Постукивание мягкой подушечкой среднего пальца по затылку, по темени, по лбу – неприятно, но почти беззвучно. Он обманет их, он уснет! Он будет спать с открытыми глазами, и они даже не заметят этого.
Но удары пальцем по голове оказались еще страшнее легкого постукивания ключиком по столу. Он мечтал, чтобы они вернулись к ключу. Но они не возвращались. Три-четыре концом указательного пальца. Казалось, он мог бы выдержать любые мучения. Иголки под ногти, горящую сигарету к телу, голод, жажду – только не эти легкие, вежливые постукивания по затылку. Иногда он поднимал вверх руки и осторожно ощупывал свою голову, потому что временами был совершенно уверен: у него уже нет черепной коробки, ее удалили незаметно, может быть под наркозом, и сейчас живой теплый мозг покрыт лишь тонкой пульсирующей пленкой. И когда охранник стучит пальцем, он стучит по этой тонкой пленке. Вот почему это так страшно и так мучительно.
Еще в детстве он где-то читал, что самое большое лакомство китайских мандаринов – проломить черепную кость у живой обезьяны и ложками, прямо из черепа, брать теплый живой мозг, поливать соевым соусом и есть. Именно об этом он вспомнил, когда в первый раз когда в первый раз почувствовал цепкие и твердые пальца по голове…
Ему исправно давали еду. Но он не ел уже несколько дней. Организм отказывался принимать пищу. Последний раз, когда к нему в камеру принесли и поставили на стол жестяную миску с кисловато пахнущим супом, его вырвало и долго выворачивало до острой, невыносимой боли в желудке. Даже пить не хотелось. Гашпар пил лишь несколько глотков воды в день.
Иногда он впадал в забытье. Но это не был сон, даже несколько минут которого, казалось, вернули бы ему силы, принесли бодрость и свежесть мысли. Нет, это был не сон, а мучительное состояние, знакомое каждому усталому и одновременно возбужденному человеку, который хочет заснуть: с радостью он замечает, что вот начинают путаться мысли, но именно эта радость отпугивает сон, - как встревоженный зверек, он вдруг исчезает.
На пятые сутки он услышал – его зовет Мария. Совсем рядом с ним она явственно произнесла его имя – Гашпар. Произнесла тихо, но четко, как обычно звала его по утрам, когда нужно было будить его. Гашпар вздрогнул и обернулся. Обернувшись, никого не увидел. Повернул голову назад и встретился взглядом с охранником. Тот смотрел на него понимающе, будто тоже слышал голос Марии. И даже легонько кивнул головой – да, мол, я знаю, что ты слышал голос жены.
На седьмой или восьмой день сквозь непрестанно мигающие веки (он пытался заставить себя не мигать, но глаза тогда нестерпимо резало) Гашпар вдруг увидел, как в углу комнаты, внизу, слева от зарешеченного окна, через которое комнату пронзал пыльный, почти физически ощутимый упругий луч света, в тени зашевелились лепестки цветов. Кончики лепестков были темно-синими, а сердцевина – красная, темно-красная, почти коричневая. Вначале цветы появились лишь в темном углу комнаты, но потом очень быстро вся их масса двинулась к центру камеры, к столу, за которым сидели он и охранник.
Гашпар всегда любил цветы. Но эти вызвали в нем страх. Они копошились грязно. Взламывая пол, появлялись все новые и новые, нечистоплотные, скользкие, покрытые болотной слизью.
Почему-то они напомнили ему тех саламандр, о которых он читал в книге не то чешского, не то польского писателя (книга была запрещена в Португалии, ее передавали нелегально из рук в руки, и та, что попалась ему, была без обложки, так что он не знал ни названия ее, ни автора). Цветы были похожи на саламандр, только крохотного размера. Они не посмеют войти в полосу света, подумал Гашпар. И цветы действительно остановились перед световым пятном на полу, будто не решаясь войти в него, будто боясь обжечься. Но, прождав несколько секунд, все же переступили границу, вошли в свет и потушили его.
Копошась и толкаясь, саламандры все двигались и двигались к нему, пока не столпились у ног, и он почувствовал холод их лепестков. Отдернул обе ноги и испуганно взглянул на охранника – неужели тот ничего не видит!
Охранник смотрел на Гашпара внимательно.
- Крысы?
- Нет, цветы! – ответил Гашпар. И тут же от звука своего шепота понял, что это не цветы и не саламандры, это галлюцинация.
- А цветы! – равнодушно согласился охранник. – Значит, крысы еще будут.
Крыс Гашпар увидел, кажется на другой день. Они бегали по полу, жирные и мокрые, оставляя за собой следы лапок, хвоста и брюха. Они суетились, визжали, дрались, пока не заполнили всю комнату сплошным копошащимся серым телом, и пока Гашпар не потерял сознание. Очнулся он от мерзкого холода на спине – охранник лил холодную воду из кувшина ему за воротник.
Чуть позже он увидел на полу свои кости. Они валялись в беспорядке. И он в испуге нагнулся, чтобы собрать…
И снова охранник понимающе сказал:
- Кости собираешь?
Гашпар пришел в себя и вспомнил слова инспектора Тиноко о том, что может предсказать каждое движение мысли и тела Гашпара…
Тиноко пришел в камеру на двенадцатый день. Гашпар точно помнит, что это был двенадцатый день, потому что инспектор явственно и очень четко произнес: «Сегодня одиннадцать дней, как вы не спите, Гашпар. Слышите? Одиннадцать дней! Вам осталось очень немного. Очень немного. Вы скоро сломаетесь». Инспектор говорил медленно, выговаривая слова четко и громко, чтобы Гашпар его понял. Гашпар понял. И слова об одиннадцати днях и о том, что ему «осталось немного». Перед глазами встал белый листочек с надписью – MORTE. Но усилием воли, ее остатком ему удалось остановить мысль о белом листочке и направить ее в другую сторону. После долгого и тяжелого путешествия по запутанному лабиринту других мыслей и ассоциаций, путаясь и спотыкаясь, он наконец, все-таки вывел сознание к чистому и ясному, очень нужному ему выводу о том, что все-таки, значит, он ничего не сказал. Ни в бреду, ни в беспамятстве, ни во время галлюцинаций – ничего не сказал им. За одиннадцать дней они не добились от него ничего. И он почувствовал некоторое облегчение, и даже спокойствие.
В ту ночь он услышал морзянку автомобильного гудка. Морзянка то приближалась, то удалялась. Он решил, что это один из тех самых неожиданных звуков, которые теперь произвольно возникали вокруг него – зов жены, крики детей, крики людей под пыткой, плач матери и хор голосов, что-то выкрикивающих или заунывно поющих. Он только рассердился на себя, почему не может понять смысла сигналов. Ведь это Морзе, а он знал Морзе. Он должен был понять, но ничего не понимал и сердился на себя.
Наступило утро. При солнечном свете – это Гашпар запомнил твердо, - при солнечном свете снова появился Тиноко. Инспектор подошел к охраннику, что-то сказал, и охранник быстро ушел. Тиноко похлопал Гашпара по плечу и сказал: «Молодец, теперь можешь спать. Я добился, чтобы они прекратили это истязание над тобой. Я добился отмены этой ужасной пытки. Запомни это, запомни!»
Эти слова вдруг встревожили Гашпара. Спать? Почему спать? Разве он что-то им сказал, разве они что-то узнали от него? Нет, нет, он не будет спать, потому что это обман. Он ничего не сказал, ничего! Тиноко сам поднял его со стула и почти на руках перенес к нарам.
Невыносимо болел затылок. Он ждал и ждал удара пальцем по живому мозгу. Спать? Почему спать? Почему ушел охранник? Он же ничего не сказал. Ничего не сказал. Это какой-то трюк. Что-то здесь придумано… Спать? Почему спать? Нельзя спать! Нельзя спать! Спать… спать… спать…
Он проспал сутки. Много раз просыпался от ударов ключиком. Но не видел перед собой охранников и снова засыпал. Окончательно проснулся лишь утром 26 апреля, когда дверь с шумом открылась, и в нее вошел человек в форме военно-морского офицера. А за ним матрос с автоматом в руках и с патронташем на шее. Офицер был торжествен, а матрос сиял улыбкой.
- Ваше имя? – спросил офицер, убедившись, что Гашпар проснулся.
Гашпар действительно проснулся, и первая мысль, что пришла ему в голову, была все та же, тревожная: они мне разрешили спать, - значит, я что-то сказал им, на что-то намекнул, что-то дал им узнать.
- Ваше имя? – повторил офицер.
Гашпар молчал.
- Ваше имя Гашпар Р-а? – спросил офицер несколько озадаченно.
- Вы же знаете сами, - устало ответил Гашпар.
Офицер вобрал в себя воздух, и заметно волнуясь, произнес:
- Вы свободны, сеньор Гашпар Р-а!
Гашпар не пошевелился. «Провокация, - подумал он. – Они хотят скомпрометировать меня».
- Вы свободны! – повторил офицер с некоторым удивлением.
«Это как раз то, о чем говорил инспектор в первый день, - подумал Гашпар, не вставая с койки. – Они получили какие-то сведения и хотят сделать так, чтобы мои решили, будто это я предал».
- Вы можете выходить из камеры, - сказал офицер настойчиво и, как показалось Гашпару, даже несколько обиженно. – Там вас, наверное встречают.
- Кто? – удивился Гашпар.
- Я не знаю кто, пожал плечами офицер, - может быть, родственники.
- Никакие родственники меня встречать не могут, - сказал Гашпар как можно более спокойно, - я не собираюсь выходить из тюрьмы.
- То есть как не собираетесь? – уже возмутился офицер. – Но вы свободны!
Гашпар покачал головой. Настала странная пауза.
- Он же, ничего, наверное, не знает! – вдруг удивленно прошептал матрос за плечом офицера.--- Может, был без памяти!
- Он спал, - громко сказал кто-то за дверью, и Гашпар, вглядевшись, узнал лицо одного из охранников. Сразу заболел затылок. – Мы не хотели его будить, не хотели тревожить… так хорошо спал сеньор…
- Ах вот что! – засмеялся офицер облегченно, подошел к Гашпару и взял его за руку. – Вчера на рассвете было свергнуто фашистское правительство Каэтано, - сказал он ласково, как ребенку. – Власть перешла к Совету национального спасения. Все политические заключенные, противники прежнего режима, по решению Совета освобождаются сегодня вечером. Об этом уже объявлено в газетах. Сегодня все политические заключенные тюрьмы Кашиас и других тюрем выйдут на свободу. Так что, если у вас есть родственники или друзья, - они обязательно будут вас встречать…
- Этого не может быть! – решительно произнес Гашпар.
Этого действительно не могло быть. Что они, считают его дураком? Устроили этот странный театр!
- Может! – радостно сказал офицер. – Я позавчера тоже думал, что не может. Может! Каэтано и Томаш арестованы. Арестованы также многие сотрудники ПИДЕ и администрация этой тюрьмы. – Он обернулся к двери: - Слушайте, принесите кто-нибудь ему газету! Вот положение, честное слово! Его выпускают, а он не верит!
А где инспектор Тиноко? – вдруг хрипло спросил Гашпар.
Охранник за дверью радостно закивал головой и показал пальцы, сложенные в виде решетки.
- Инспектор Тиноко помещен в камеру номер шестьдесят три, - официально отчеканил офицер и показал рукой на дверь, приглашая Гашпара выйти.
Еще не веря и уже веря, Гашпар сделал два шага к двери. Офицер и матрос посторонились. В коридоре стояла толпа моряков, охранников и еще каких-то людей. Они смотрели на Гашпара и улыбались.
«Заключенные! – вдруг решил Гашпар. – Заключенные! Значит, действительно…»
Он сделал еще шаг к двери и упал головой вперед…

То есть ОПЫТНЫЙ ТЮРЕМЩИК ТИНОКО применял опыт, свой и коллег, на заключённом Гашпаре Р-А. Которому повезло, что по случаю революции пытку бессонницей ему прекратили до того, как его крыша уехала.

ВОВА, не являешься ли ты, как Рассудок, сторонником выделения среди фашистов приемлемых или даже хороших?

[Ветер]

Сообщение от Рыжий Кот

Те люди, которые были в Португалии 40 лет назад, помнят Салазара по-другому.
...
То есть ОПЫТНЫЙ ТЮРЕМЩИК ТИНОКО применял опыт, свой и коллег, на заключённом Гашпаре Р-А. Которому повезло, что по случаю революции пытку бессонницей ему прекратили до того, как его крыша уехала.

ВОВА, не являешься ли ты, как Рассудок, сторонником выделения среди фашистов приемлемых или даже хороших?

лично я считаю, что феномен фашизма не исследован для того, что бы делать какие-либо серьезные практические заключения во внутренней и внешней политике.

[BOBA]

Рыжий Кот, а что - режим Салазара был более кровав чем наш, у Сталина, или может в демократической тюрьме гуантаномо курорты? Или может пуськи на курорт попали? Плохо конечно. Все это. Люди вообще регулярно маринуют друг друга в тюрьмах - повсеместно. И сделай тюремщиком меня, я бы может тоже озверел и оскотинился, и в тварь превратился.

Такие печальные дела.

[Jur]

Сообщение от Ветер

феномен фашизма не исследован

Вот именно, сейчас это просто ругательное слово.

[Sergey]

Сообщение от Jur

Интересно получается, с одной стороны возрождение гуманизма, а с другой рабство и эксплуатация....

Ты о чем?

[Jur]

Сообщение от Sergey

....о чем?

О Вашем гуманизме разумеется ))))

Вот была античность с рабством и гуманизмом.
Потом бац... средние века - никакого рабства и гуманизма )))
Потом началось Возрождение... гуманизма и рабства )))

Таким образом.... декларируя белое, по факту гуманизм открывает дорогу черному (и коричневому).

PS Ваша неприязнь с средневековью с его городскими коммунами и феодализмом понятна, но факты вещь упрямая.

[Sergey]

Jur
Я вижу, что вам весело, и вы приписываете мне какие-то свои проекции.

Но я так и не услышал,
- что вы пытаетесь оспорить, когда говорите что-то про рабство и эксплуатацию
- где конкретно вы видите рабство
- где конкретно вы видите эксплуатацию

[BOBA]

Сергей, открытые механизмы подавления замещаются скрытыми, поэтому чем дальше, тем больше размазывается понятие эксплуатации.

Когда один человек пприходил к другому и просто отнимал - многое было понятно. Когда надсмотрщик с кнутом распоряжался - тоже. В современных обществах оно (временами) скрыто и вытеснено на переферию. Так, на первый взгляд, кажется что лично меня или тебя никто с кнутом не подавляет, и мы с тобой - хорошие люди - тоже. но косвенно, мы крутимся как шестеренки в общественном механизме, и вздумай мы крутиться по другому - зубья то повышибает, и в этом плане капитализьма мало чем (для меня) отличается от комунизьмы.

и самое любопытное - если рядом с нами некто задумает крутиться инако, мы сами не желая того раздраконим..... хотя - хорошие люди.

вот такая мысль.

[Sergey]

ВОВ, а давай конкретно.

Рабство - это вполне определенное устройство общества, при котором живой человек является товаром. Т.е. имеет частного владельца, который имеет право продавать и покупать рабов.

Все остальное рабством не является.

Экслуатация - опять же, что вкладывается в это слово? Если это синоним слова "использовать", то ничего особенного в этом слове нет.
Если имеется ввиду марксистское понимание этого слова, в рамках которого слово эксплуатация приобретает негативную окраску, то под эксплуатацией подразумевается вполне конкретная вещь:

присвоение результатов труда других людей без обмена или с предоставлением взамен товаров (услуг, денег), стоимость которых меньше, чем стоимость, созданная их трудом.

Слово эксплуатация в принципе неприменимо по отношению к социалистическому государству. То, что создано народом в народ и возвращалось в виде больниц, школ, санаториев, детских садов, мощных вооруженных сил, дорог и т.д. Бюджет никто не "осваивал", дворцов в личное пользование не строил. Даже труд заключенных в сталинском СССР оплачивался, что было весьма прогрессивным для стран того времени.

Покажите мне, кого и как там эксплуатируют?

капитализьма мало чем (для меня) отличается от комунизьмы.

ВОВ, говорить отличается или нет можно лишь теоретически, потому что коммунизм не построен. А теоретически коммунизм - это раскрепощение и пробуждение высших творческих способностей в каждом человеке. И в этом плане он радикально отличается от капитализма.

Практически - в 1952 году Сталин, в своей работе «Экономические проблемы социализма в СССР», ставил вопрос о переходе на 5-6 часовой рабочий день, чтобы граждане страны могли остальное время тратить на свою личную жизнь, развитие и отдых". Если бы не война, которая нанесла страшные раны нашей стране, скорее всего так бы они и было.

[Jur]

Сообщение от Sergey

Но я так и не услышал,
- что вы пытаетесь оспорить, когда говорите что-то про рабство и эксплуатацию

Так и было не то )))

Дело в том, что рабство и эксплуатация лезут из гуманизма ))

Как-то вот так получается, что раскрепощение и освобождение от догматического сознания одних быстренько оборачивается закрепощением для других.

[Ветер]

Сообщение от Jur

О Вашем гуманизме разумеется ))))

Вот была античность с рабством и гуманизмом.
Потом бац... средние века - никакого рабства и гуманизма )))
Потом началось Возрождение... гуманизма и рабства )))

Таким образом.... декларируя белое, по факту гуманизм открывает дорогу черному (и коричневому).

PS Ваша неприязнь с средневековью с его городскими коммунами и феодализмом понятна, но факты вещь упрямая.

я вклинюсь не читая... )
гуманизм открывает или закрывает
его можно использовать оч по разному (нож... убивает или человек?) а можно и хлеб порезать), тем паче, что гуманизм- социально-философское понятие (всего лишь) с, по определению, нечеткими границами.
бАзово, полагаю, оно нам дает инструмент для измерения социальных процессов. не более.

пс. гуманизмом мальчики балуются (С) )

[Ветер]

Сообщение от BOBA

Сергей, открытые механизмы подавления замещаются скрытыми, поэтому чем дальше, тем больше размазывается понятие эксплуатации.

размазывается, но не исчезает.

Сообщение от BOBA

Когда один человек пприходил к другому и просто отнимал - многое было понятно. Когда надсмотрщик с кнутом распоряжался - тоже. В современных обществах оно (временами) скрыто и вытеснено на переферию. Так, на первый взгляд, кажется что лично меня или тебя никто с кнутом не подавляет, и мы с тобой - хорошие люди - тоже. но косвенно, мы крутимся как шестеренки в общественном механизме, и вздумай мы крутиться по другому - зубья то повышибает, и в этом плане капитализьма мало чем (для меня) отличается от комунизьмы.

а оно то при чем? разница К и С в перераспределении. А встань я на пути потока на МКАДе, я тоже много чего почувствую... если успею.
про другое это.

Сообщение от BOBA

и самое любопытное - если рядом с нами некто задумает крутиться инако, мы сами не желая того раздраконим..... хотя - хорошие люди.

угу... на мкаде...

пс:
"выискивает, собака
думающих инако" (С) )

[Ветер]

Сообщение от Jur

Так и было не то )))

Дело в том, что рабство и эксплуатация лезут из гуманизма ))

та не... это лишь диалектика )
взаимосвязь, но не причинно-следственное

Сообщение от Jur

Как-то вот так получается, что раскрепощение и освобождение от догматического сознания одних быстренько оборачивается закрепощением для других.

хм...
все относительно...
ты про это?

[Ветер]

Сообщение от Иван Трубадуров

Это да. Но кто признает, что его высшая способность - чистить сортиры, и будет ходить на работу, как на праздник, если можно, например, размазывать краски по холсту и считать себя художником? Я к тому, что при коммунизме сортиры мыть будет некому.

скорей всего, это от того, что ты сортиры не чистил ) уж извини за обвинение ))

- Как продвигается работа над статьей? - Спросил Зурзмансор.
Виктор угрюмо посмотрел на него. Нет, это была не насмешка. И не
светский разговор, чтобы завязать беседу. Этому мокрецу, кажется,
действительно было любопытно знать, как продвигается работа над статьей.
- Никак, - сказал он.
- Было бы любопытно прочесть, - сообщил Зурзмансор.
- А вы знаете, что это должна быть за статья?
- Да, представляем. Но ведь вы такую писать не станете.
- А если меня вынудят? Меня генерал Пферд защищать не станет.
- Видите ли, - сказал Зурзмансор, - статья, которую ждет господин
бургомистр, у вас все равно не получится. Даже если вы будете очень
стараться. Существуют люди, которые автоматически, независимо от своих
желаний, трансформируют по-своему любое задание, которое им дается. Вы
относитесь к таким людям.
- Это хорошо или плохо? - Спросил Виктор.
- С нашей точки зрения - хорошо. О человеческой личности очень мало
известно, если не считать той ее составляющей, которая представляет собой
набор рефлексов. Правда, массовая личность почти ни чего больше в себе и не
содержит. Поэтому особенно ценны так называемые творческие личности,
перерабатывающие информацию в действительности индивидуально. Сравнивая
известное и хорошо изученное явление с отражением этого явления в творчестве
этой личности, мы можем многое узнать о психическом аппарате,
перерабатывающем информацию.
- А вам не кажется, что это звучит оскорбительно? - Сказал Виктор.
Зурзмансор, странно покривив лицо, посмотрел на него.
- А, понимаю, - сказал он. - Творец, а не подопытный кролик... Но,
видите ли, я сообщил вам только одно обстоятельство, сообщающее вам ценность
в наших глазах. Другие обстоятельства общеизвестны - это правдивая
информация об объективной действительности, машина эмоций, средство
возбуждения фантазии, удовлетворенные потребности в сопереживании.
Собственно, я хотел вам польстить.
- В таком случае, я польщен, - сказал Виктор. - Однако все эти
разговоры к написанию пасквилей никакого отношения не имеют. Берется
последняя речь господина президента и переписывается целиком, причем слова
"Враги свободы" заменяются словами "Так называемые мокрецы", или "Пациенты
кровавого доктора", или "Вурдалаки в санатории"... Так что мой психический
аппарат участвовать в этом деле не будет.
- Это вам только кажется, - возразил Зурзмансор. Вы прочтете эту речь и
прежде всего обнаружите, что она безобразна. Стилистически безобразна, я
имею в виду. Вы начнете исправлять стиль, приметесь искать более точные
выражения, заработает фантазия, замутит от затхлых слов, захочется сделать
слова живыми, заменить казенное вранье животрепещущими фактами, и вы сами не
заметите, как начнете писать правду.
- Может быть, - сказал Виктор. - Во всяком случае, писать эту статью
мне сейчас не хочется.

[BOBA]

Сообщение от Sergey

ВОВ, а давай конкретно.

Рабство - это вполне определенное устройство общества, при котором живой человек является товаром. Т.е. имеет частного владельца, который имеет право продавать и покупать рабов.

Все остальное рабством не является.

Экслуатация - опять же, что вкладывается в это слово? Если это синоним слова "использовать", то ничего особенного в этом слове нет.
Если имеется ввиду марксистское понимание этого слова, в рамках которого слово эксплуатация приобретает негативную окраску, то под эксплуатацией подразумевается вполне конкретная вещь:

присвоение результатов труда других людей без обмена или с предоставлением взамен товаров (услуг, денег), стоимость которых меньше, чем стоимость, созданная их трудом.

Слово эксплуатация в принципе неприменимо по отношению к социалистическому государству. То, что создано народом в народ и возвращалось в виде больниц, школ, санаториев, детских садов, мощных вооруженных сил, дорог и т.д. Бюджет никто не "осваивал", дворцов в личное пользование не строил. Даже труд заключенных в сталинском СССР оплачивался, что было весьма прогрессивным для стран того времени.

Покажите мне, кого и как там эксплуатируют?


ВОВ, говорить отличается или нет можно лишь теоретически, потому что коммунизм не построен. А теоретически коммунизм - это раскрепощение и пробуждение высших творческих способностей в каждом человеке. И в этом плане он радикально отличается от капитализма.

Практически - в 1952 году Сталин, в своей работе «Экономические проблемы социализма в СССР», ставил вопрос о переходе на 5-6 часовой рабочий день, чтобы граждане страны могли остальное время тратить на свою личную жизнь, развитие и отдых". Если бы не война, которая нанесла страшные раны нашей стране, скорее всего так бы они и было.

я понимаю, что теоретически - пробуждение творческих сил, но это не исключает возможность практики, когда одни немного пользуются результатом труда других, присваивая их. причем - если раб(отник) работает с энтузиазмом, то тогда можно экономить на надзирателе с кнутом. Я понимаю, что элиты могут поколениями рассказывать, о том что светлое будущее уже почти наступило, а пока надо немного затянуть пояса потому что враг рядом (а он может и правда рядом. мало ли о чем у соседей из рупоров прямо в мозг говорят?)
Я понимаю - называть ли это злой эксплуатацией или нет - дело вкуса. договоримся не называть - и не называем.

А по другую сторону договоримся назвать - и назовем.

Я понимаю и то, что либералы тоже только и говорят о теории, в которой все личности самоактуализируются зашибись как, а на практике - все немного сложнее... красивую теорию с красивым лозунгом родить можно, а живут - те неидеальные, местами добрые, местами эгоистичные люди - как умеют.

[Оазис]

Сообщение от Иван Трубадуров

Именно так. Изобретателей сортиров, разработчиков чистящих средств будет пруд пруди. А общественные сортиры будут нечищены, ибо некому будет.

Да уж. Человеческий фактор..

[Sergey]

ВОВ, у либералов по большому счету одна теория, которая проклинает коллективизм. Чуть копни и окажется, что их идеал - это общество, где каждый за себя, т.е. идет постоянная грызня человека человеком. Вы неуспешны? Значит, сами виноваты. Надо более энергично прогрызать себе дорогу в мире.

Если ты этот идеал сравниваешь с идеями раскрепощения и пробуждения человека в обществе, где не будет никакой грызни человека человеком... Не знаю, что тебе на это сказать. Ты уж как-нибудь определись, что хорошо, что плохо. У тебя хорошо получается размывать, наводить тень на плетень, но по сути позиция у тебя отсутствует. И ты в этой теме чем занимаешься? Пытаешься защитить свое право не вставать ни на чью сторону?

[Mirana]

Сообщение от Sergey

ВОВ, а давай конкретно.

Рабство - это вполне определенное устройство общества, при котором живой человек является товаром. Т.е. имеет частного владельца, который имеет право продавать и покупать рабов.

Все остальное рабством не является.

Есть много определений в разных словарях. Можно опираться на букву закона словари, можно на смысл. По смыслу и по факту рабство - зависимость человека от системы. Любые виды маскировки этих смысла и фактов - это всего лишь ширма и есть. Если человек не может отказаться что-то делать или вынужден делать что-то такое, чего он не хочет - это происходит потому, что он зависит от системы, неподчинение грозит ему проблемами. Он раб. Другой вопрос, каковы пределы его рабства.

Экслуатация - опять же, что вкладывается в это слово? Если это синоним слова "использовать", то ничего особенного в этом слове нет.
Если имеется ввиду марксистское понимание этого слова, в рамках которого слово эксплуатация приобретает негативную окраску, то под эксплуатацией подразумевается вполне конкретная вещь:

присвоение результатов труда других людей без обмена или с предоставлением взамен товаров (услуг, денег), стоимость которых меньше, чем стоимость, созданная их трудом.

Слово эксплуатация в принципе неприменимо по отношению к социалистическому государству. То, что создано народом в народ и возвращалось в виде больниц, школ, санаториев, детских садов, мощных вооруженных сил, дорог и т.д. Бюджет никто не "осваивал", дворцов в личное пользование не строил. Даже труд заключенных в сталинском СССР оплачивался, что было весьма прогрессивным для стран того времени.

Покажите мне, кого и как там эксплуатируют?

Ога. Распределителей не было, спец пайков не было, а заключенные вообще как сыр в масле катались. Самому не смешно?
Равенство в нищете - не признак отсутствия эксплуатации.

ВОВ, говорить отличается или нет можно лишь теоретически, потому что коммунизм не построен. А теоретически коммунизм - это раскрепощение и пробуждение высших творческих способностей в каждом человеке. И в этом плане он радикально отличается от капитализма.

Теоретически. коммунизм - это тот же барин, только в профиль. От каждого по способностям, каждому по потребностям. Контрольный вопрос "кто определяет потребности индивидуума?"

[Mirana]

Сообщение от Sergey

... по сути позиция у тебя отсутствует...

А почему я её вижу, Вовину позицию?

[Sergey]

Mirana

По смыслу и по факту рабство - зависимость человека от системы. Любые виды маскировки этих смысла и фактов - это всего лишь ширма и есть. Если человек не может отказаться что-то делать или вынужден делать что-то такое, чего он не хочет - это происходит потому, что он зависит от системы, неподчинение грозит ему проблемами. Он раб. Другой вопрос, каковы пределы его рабства.

Т.е. вся история человечества – рабство (вопрос только в пределах). И закончится рабство не раньше, чем человек станет самодостаточным существом.

Причем если это самодостаточное существо кого-то на себя завяжет, то оно в терминах Мираны станет рабовладельцем.

А если оно никого на себя не завяжет, то окажется в ситуации: мне никто не нужен, и я никому не нужен.

Мирана, знаешь, я бы врагу такого не пожелал.

Распределителей не было, спец пайков не было

Мирана, а что, этих спецраспределителях только номенклатура отоваривалась? А не ударники производства? Пайки не ударникам выдавали, как поощрение труда?

Ничего особенного в этих спецраспределителях не было – просто возможность что-то приобрести, не бегая по магазинам.

Т.е. чтобы больше времени уходило на более важные дела.

Ближе к концу СССР система начала пухнуть и вырождаться, но это уже был период не движения в сторону коммунизма, а движения в обратную сторону.

а заключенные вообще как сыр в масле катались.

Заключенные и не должны кататься, как сыр. Они в тюрьме находятся потому, что искупают провинность.

В тюрьме должны быть условия для реабилитации. В СССР эти условия были созданы. Я говорю не только о зарплатах заключенным, но и о библиотеках, о культурной жизни, о возможности досрочно выйти на свободу за ударный труд. Все это было, много воспоминаний сохранилось, но почти никто этого не знает. Зато про страшилки Солженицына все в курсе.

Самому не смешно?

Нисколько.

Равенство в нищете - не признак отсутствия эксплуатации.

Что за уничижительное отношение к своей стране? Не было никакой нищеты. Точнее, если советский быт считать нищетой – то 9/10 человечества жило в такой же нищите или еще хуже.

О какой нищите речь? Чем ты себя считаешь обделенной в своей советской жизни?

[Mirana]

Сообщение от Sergey

Mirana

Т.е. вся история человечества – рабство (вопрос только в пределах). И закончится рабство не раньше, чем человек станет самодостаточным существом.

Причем если это самодостаточное существо кого-то на себя завяжет, то оно в терминах Мираны станет рабовладельцем.

Нет, оно станет сувереном. Заботящимся о завязанных на него не самодостаточных с любовь и не навязчиво, как правильный родитель.

А если оно никого на себя не завяжет, то окажется в ситуации: мне никто не нужен, и я никому не нужен.

Мирана, знаешь, я бы врагу такого не пожелал.

Боже, какой полет фантазии...

Мирана, а что, этих спецраспределителях только номенклатура отоваривалась? А не ударники производства? Пайки не ударникам выдавали, как поощрение труда?

Ничего особенного в этих спецраспределителях не было – просто возможность что-то приобрести, не бегая по магазинам.

Т.е. чтобы больше времени уходило на более важные дела.

Угу три раза... интересно, ты пробовал в советские времена сосиски из распределителя?

Заключенные и не должны кататься, как сыр. Они в тюрьме находятся потому, что искупают провинность.

А... ну то есть посадки за "длинный язык" - обоснованы? Человек только сказал. Высказал своё мнение. Или не сказал вообще, ему приписали сказанное. Ему надо искупать? А послевоенные посадки в лагеря бывших пленных, которых в детском возрасте угнали на работы в Германию? Им мало было "искупительства" в немецком плену? Тьфу... здравствуй, Стендфорский эксперимент.

В тюрьме должны быть условия для реабилитации. В СССР эти условия были созданы. Я говорю не только о зарплатах заключенным, но и о библиотеках, о культурной жизни, о возможности досрочно выйти на свободу за ударный труд.

Солженицына не люблю. С тех пор, как в самиздате прочитала "Один день Ивана Денисовича", то есть задолго до того, как его стали печатать большими тиражами и на щит подняли.

В СССР никогда не было условий для реабилитации. И быть не могло, поскольку под реабилитацией понималось приведение человека в состояние винтика, адекватного требованиям системы. От того, что это называлось "реабилитация", суть дела не меняется.

Что за уничижительное отношение к своей стране?

Что Отождествляешь отношение к стране с отношением к косякам социализма?

Не было никакой нищеты. Точнее, если советский быт считать нищетой – то 9/10 человечества жило в такой же нищите или еще хуже.

Ты о советском быте какого периода говоришь? В какой конкретно части СССР? Средняя температура по больничке?

Чем ты себя считаешь обделенной в своей советской жизни?

Ну куда ж без перехода на личность-то... Как тему-то тогда раскрыть, а?

[Jur]

Сообщение от Sergey

Т.е. вся история человечества – рабство (вопрос только в пределах). И закончится рабство не раньше, чем человек станет самодостаточным существом.

Ну, ежели отждествлять человечество с государством, то да, но это неправильно.

Сообщение от Sergey

Причем если это самодостаточное существо кого-то на себя завяжет, то оно в терминах Мираны станет рабовладельцем.

Ну, пока не придумали как пленных до работы пристраивать их просто убивали.

Сообщение от Sergey

А если оно никого на себя не завяжет, то окажется в ситуации: мне никто не нужен, и я никому не нужен.

В какой мере это произойдет в рамках тотальной механизации и роботизации, но не для одинокого существа, а для неорода- трудового коллектива.

[Sergey]

Mirana

Боже, какой полет фантазии...

Всего лишь довожу до логического конца твои тезисы.

Нет, оно станет сувереном. Заботящимся о завязанных на него не самодостаточных с любовь и не навязчиво, как правильный родитель.

Т.е. в твоей модели кроме отношения зависимости «рабовладелец - раб» есть еще отношение вида «родительские».

Разница заключается только в словах «с любовью».

Ну что ж, с любовью – так с любовью.

Но отсюда два вопроса:
1. Как твое самодостаточное существо относится к отношениям, которые называются «братство»?

2. Не факт, что твое самодостаточное существо будет кого-то любить. Может, наоборот, ненавидеть будет. У самодостаточности самой по себе нет позитивного или негативного нравственного содержания. Поэтому, твои самодостаточные существа могут весьма по-разному употребить свою свободу и воспользоваться своей независимостью.

И что с этим будем делать, если самодостаточное существо пойдет по путин антигуманизма аля доктор Менгеле?

ну то есть посадки за "длинный язык" - обоснованы?

Подавляющее большинство сидевших в советских тюрьмах – это уголовники. Политические тоже не все невиновны. И что дальше? Государство обязано сделать из тюрьмы курорт? С чем ты споришь?

А послевоенные посадки в лагеря бывших пленных, которых в детском возрасте угнали на работы в Германию?

Мирана, ты транслируешь антисоветскую муру.

Знаешь, фашисты во время войны готовили из детей диверсантов – отряд так называемых «сарычей». Так вот, когда диверсантов начали забрасывать в тыл, часть из них сразу же пришли с повинной и сдались. Какова была реакция Сталина, когда ему об этом доложили?

Реакция Сталина на столь необычную новость была весьма неожиданна. Вот что об этом сообщает генерал-майор КГБ Николай Губернаторов: «Значит, арестовали! Кого? Детей! Им учиться надо, а не в тюрьме сидеть. Выучатся - порушенное хозяйство будут восстанавливать. Соберите их всех и отправьте в ремесленное училище. А об опасности нашим коммуникациям доложить в ГКО».

(C) http://tvzvezda.ru/news/vstrane_i_mi...40921-t0ff.htm

В СССР никогда не было условий для реабилитации. И быть не могло, поскольку под реабилитацией понималось приведение человека в состояние винтика, адекватного требованиям системы. От того, что это называлось "реабилитация", суть дела не меняется.

Т.е. они занимались реабилитацией в соответствии со своими представлениями об оной.

А как ты сама понимаешь реабилитацию?

Отождествляешь отношение к стране с отношением к косякам социализма?

Так в чем косяки то? Что за претензия про нищее население СССР?

[Mirana]

Сергей, мне в лом продолжать этот спор а-ля советский агитатор vs всё-что-не-вписывается-в-линию-партии. Я в такое наигралась ещё в школе. Это было больше 30-ти лет назад. Не вижу смысла беседовать с радио

Мне жаль, что твой потенциал, проявляющийся или ранее проявленный в тех же сказках ты решил употребить таким образом. Но это твоё право... Не мне тебя учить. Но и не тебе меня.

Мирана, ты транслируешь антисоветскую муру.

И да... есть такая тема в психологии - границы. Порядок с границами у человека обычно проявляется в том числе и в способности прошлое оставлять в прошлом. Я в России живу. Сегодня. А ты?