О вреде нынешнего образования.

[rassudok]

BOBA:
поэтому, для тренировки чистого мышления удобно использовать
Логику (но не классическую или формальную или математическую, а неформальную).
Неформа́льная ло́гика — область исследований в логике, в теории аргументации(нем.)русск., оценивающая и анализирующая аргументы в том виде, как они используются в естественном языке[1][2].
Идея неформальной логики возникла в русле исследований, посвящённых критическому мышлению, и получила развитие в форме движения «неформальных логиков» во второй половине XX века в среде американских и европейских философов, логиков, лингвистов как следствие неудовлетворённости методами формальной логики для анализа обыденных рассуждений[3][4], вместе с тем, в истории логики изучением рассуждений в повседневной речи философы занимались со времени Аристотеля[1]. В настоящее время средства неформальной логики также используются для анализа научного (гуманитарного) знания[5].
В русскоязычной литературе теория аргументации может иначе называться неформальной логикой[6].
Существуют различные точки зрения на цели и задачи неформальной логики, её отличие от формальной логики[7].
Американские философы Джонсон (англ.)русск. и Блэр, одни из основателей движения «неформальных логиков», определяют неформальную логику как «ответвление логики, задачей которой является разработка неформальных стандартов, критериев и процедур для анализа, интерпретации, оценки, критики и построения аргументации в повседневном дискурсе»[7].
Бельгийский логик Хаим Перельман характеризует неформальную логику как логику аргументаций, в отличие от формальной логики — логики доказательств[8].
Ряд логиков считают основной задачей неформальной логики изучение логических ошибок[7][1].
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D...B8%D0%BA%D0%B0

[BOBA]

не, не логику. Если аргументация применяется к тощей по фактам системе - шахматам, или го, или планиметрии - где можно проконтролировать результат от мышления - выиграл, проиграл, сколько, решил или нет задачу. То это шахматы и го, или планиметрия.

А если логика применяется там, где результаты непроверяемы - городи не хочу, метафизика разная - то это уже сильно потом. Сама по себе логика - служебна, вторична, и риторична.

И с такими метафизическими системами все начинается не с логики - а с герменевтики, истолкования. это гуманитарное, отдельное искусство.

[rassudok]

BOBA:
Если аргументация применяется к тощей по фактам системе - шахматам, или го, или планиметрии - где можно проконтролировать результат от мышления - выиграл, проиграл, сколько, решил или нет задачу.
Дело в том, что в таких системах очень часто до безобразия раздута теоретическая часть, а потому - там частенько побеждает вовсе не самый умный, а самый теоретически наблатыканный.
Да и с логикой там, хм, частенько не очень хорошо.
Впрочем, об этом я уже писал ранее:
Чего стоит, к примеру - определение такого фундаментального математического объекта как точка (точка есть нечто частью чего является ничто (приехали, точка это нечто состоящее из ничего (логика падает в обморок (или возьмём такой фундаментальный математический объект как множество и сначала ознакомимся с его определением (множество это совокупность элементов), а затем охренеем от того, что множество может быть пустым (не включать в себя ни одного элемента, то есть - быть тем самым нечто состоящим из ничего, но при этом быть совокупностью элементов которых нет), а ещё оно может включать в себя лишь один элемент (типа, совокупность из одного элемента (типа, как группа людей состоящая из одного человека или коллективная жалоба которую угрожал написать один человек (стоматолог Шпак в Иване Васильевиче меняющем профессию (только там зрители смеялись над этим перлом, а вот над явной шизой которая имеет место быть в математике люди знакомые с ней (математикой) почему-то как правило не смеются (хотя цирк тут ещё более серьёзный и профессиональный (не Клёпа из АБВГД-ки, а сам Олег Попов (или возьмём параллельные (непересекающиеся) прямые которые при этом пересекаются (не являются параллельными), или возьмём отрицательные числа которые обозначают величины которые меньше нуля при том что ноль обозначает ничто (отсутствие чего-бы то нибыло (типа, меньше, чем ничто) - и? Что это как не явная шизофрения?)))))))))))).
И ведь эта шизофрения из математики благополучно перекочевала в физику (чего стоит одно легендарное действие равное противодействию (типа, противодействие предшествует действию, а не наоборот (или бред о том, что материя не обладает свойством бесконечной делимости (типа, есть такие частицы материи которые являясь нечто состоят при этом из ничего (такое-себе распространение математической шизофрении на физику (стоит-ли после этого удивлятся тому, что современная физика находится в тупике (с такими-то шизопостулатами в своём фундаменте (ещё можно упомянуть про то, что многие физики каким-то непонятным образом отделяют пространство и время от материи, а иные из физиков рекут, что до большого взрыва вселенной не было и вообще не было материи (было ничто), а потом это ничто пребывающее нигде и никогда (пространства-же и времени тоже не было ибо самой материи не было) почему-то (скорее всего нипочему ибо физических законов (включая принцип причинности) тоже не было) взорвалось (скорее всего никак ибо ничто пребывающее нигде и никогда взорватся могло только никак) и образовалась вселенная существующая внутри нигде и никогда ибо согласно этим шизофреникам она конечна во времени и в пространстве, а вне её нет ничего которое как-то умудряется включать в себя нечто и быть не только ничем, но и чем-то))))))).
И?
Это вообще что?
Не шизофрения-ли в цветущем виде?
Не коллективный-ли Виталий Кличко от науки?
http://project.megarulez.ru/forums/s...25355&all=true

[BOBA]

Рассудок!

А не надо определять объекты. Достаточно прорешать Сканави, для начала. Если логика позволяет от условий задачи дойти до ответа, совпадающего с решебником - правильно сработала. А нет - неправильно. Плохая логика, глючная. если логка прожевала это, можно взять учебник и задачник матана.

[Aliskana]

Вова, не всем это подходит. Я вот, к примеру, в свое время благополучно сдала и матана, и высшую алгебру, и теорвер, и матлогику, и еще до фига всего - матмех ЛГУ как-никак. Вот только никакой связи с остальной, нематематической жизнью я так и не обнаружила. Связь между логическим мышлением и жизнью я начала улавливать после того, как узнала о метамодели и прошла несколько курсов НЛП.

[BOBA]

ну да. Нужно сначала заиметь чистое мышление, обточив на формальных системах, а потом оно может или прикрепиться к жизни, или не очень. Но если его нет, то и крепиться будет нечему....

[rassudok]

BOBA:
Рассудок!
ВОВА.
А не надо определять объекты.
Полагаю, что те математики и физики которые допустили абсурды о которых я написал в предыдущем своём посте в этой теме тоже так думали.
Достаточно прорешать Сканави, для начала. Если логика позволяет от условий задачи дойти до ответа, совпадающего с решебником - правильно сработала. А нет - неправильно. Плохая логика, глючная.
если логка прожевала это, можно взять учебник и задачник матана.
А как быть с адекватностью ответов из решебника?
А как быть с тем, что при таком подходе можно придти к ситуации описанной в произведении Роберта Шекли - Верный Вопрос?
В общем, при таком подходе риск пропустить глюки в предельных основаниях чрезвычайно высок.

[BOBA]

ответы решебника считаются эталоном. 2+2 это всегда 4. вчера, сегодня и завтра. интуиция должна ухватить простой набор базовых предположений, а логика - ими оперировать. это начальный уровень.

следующий уровень - с помощью мышления мы учимся оперировать объектами реального мира, воспроизводя сначала простые, а впоследствии более сложные опыты. тогда критерий работы - правильный замер или воспроизведение эффекта.

дальше - конструирование из простых элементов более или менее сложных систем, решающих некую задачу. радиоприемника из деталей, например, или программы из базовых конструкций языка программирования. тогда критерий правильной мыследеятельности - получение работающего агрегата.

граница между вторым и третьим этапами в известной мере условная.

[rassudok]

BOBA:
ответы решебника считаются эталоном.
Как насчёт адекватности самого эталона?
Или по твоему он адекватен априори?
2+2 это всегда 4. вчера, сегодня и завтра.
В какой системе счисления?
интуиция должна ухватить простой набор базовых предположений, а логика - ими оперировать.
Как насчёт адекватности этих базовых предположений?
Или они априори адекватны?
это начальный уровень.
Начальный уровень чего?
Веры и догматизма?
Отключения критического мышления?
следующий уровень - с помощью мышления мы учимся оперировать объектами реального мира, воспроизводя сначала простые, а впоследствии более сложные опыты.
Объектами реального мира?
А может таки вовсе не ими, но нашими ощущениями которые предположительно вызваны объектами реального мира?
Это очень важный вопрос.
тогда критерий работы - правильный замер или воспроизведение эффекта.
Правильный (адекватный неким правилам (а ведь тут встаёт вопрос о адекватности самих этих правил)) замер чего?
Определённых ощущений?
Правильное (адекватное неким правилам (а ведь тут встаёт вопрос о адекватности самих этих правил)) воспроизведение чего?
Определённых ощущений?
дальше - конструирование из простых элементов более или менее сложных систем, решающих некую задачу. радиоприемника из деталей, например, или программы из базовых конструкций языка программирования. тогда критерий правильной мыследеятельности - получение работающего агрегата.
Вот только адекватно работающую систему вполне можно создать и на фундаменте неадекватной модели.
Вот в чём проблема.
граница между вторым и третьим этапами в известной мере условная.
Главная проблема тут вовсе не в этом.

[BOBA]

Рассудок, а что считать эталоном адекватности эталонов? А на каком основании? а что считать эталоном адекватности основания. там много важных вопросов, например - а что считать образованием? Есть ли логически - состоятельное определение. А если нету, то о чем тогда....((((((((

Можно создавать рабочие системы тренировки на моделях.

А если выковыривать надуманные противоречия в основаниях.... инженер применяя знания геометрии делает чертеж и расчитывает - провалится ли мост, или устоит. правильно расчитал - хорошая логика. Долго думал про определение точки и не посчитал ничего - не логика, вообще. Не работает, никак - ни правильно, ни неправильно. но дело то хозяйское.