|
История Раздел для обсуждений того, что было или могло быть в прошлом. |
|
Опции темы |
11.03.2010, 13:57 | #1 |
Старожил
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
|
Цена индустриализаций
Вот сравнение цены индустриализации в разных странах. По памяти и википедии, цифры отражают порядок, на абсолютную точность не претендуют.
- Великобритания. 1760ые (паровая машина Уатта, присоединение 3х индийских королевств) - 1846 (ирландский голодомор, отмена хлебных законов, свободная торговля) гг. Количество излишних смертей, вызванных индустриализацией: 120% от населения до начала индустриализации. Вынужденные переселенцы: 100%. - Франция. 1801 (начало экономических реформ Наполеона) - 1870 (конец 2ой империи). Количество излишних смертей: 20% Вынужденные переселенцы: 30% - Япония. 1866 (начало революции Мэйдзи) - 1905. Количество излишних смертей: 10% (?) Вынужденные переселенцы: 5% (?) - Китай. 1949-78. Количество излишних смертей: 5-10% Вынужденные переселенцы: 15% - Сталинизм. 1927-1953 Количество излишних смертей: 5-10% Вынужденные переселенцы: 15% (включая депортации в ВОВ). Пояснения. Количество излишних смертей (вынужденных переселенцев) - процент людей от средней численности населения в десятилетие перед рассматриваемым периодам. При рассчете жертв учитывались жертвы волнений и внутренних войн, репрессий, голодоморов в рассматриваемом периоде. Не учитывались внешние войны, т.к. это слишком скользкий вопрос. Число излишних жертв рассчитывалось как сумма жертв в крупных событиях (восстания, подавления, революции и т.п.). Число вынужденных переселенцев рассчитывалось по демографическим данным по эмиграции, цифры по депортациям и прочим мерам переселения, цифры по всяким раскрестьяниваниям. Числа жертв определялись без разделения населения империи на "уберменшин" (метрополия, WASP, великороссы и т.п.) и "унтерменшин" (колонии, негры, азиаты...). Т.е. учитывались все индивиды Homo Sapiens, проживающие на территории данной страны/империи/державы. Жертвы сталинизма считал по разумному максимуму (т.е. брал в рассчет все-таки более менее обоснованные исследования, а не худлит типа Солженицына или агитпроп типа Конквеста). Даже в числе вынужденных переселенцев посчитал депортации в ВОВ, что, в общем-то, не совсем корректно. Цифры являются попыткой сравнительного анализа индустриализаций - в первом приближении. На точность не претендуют, претендуют на показ закономерностей исторического развития, развития средств производства.
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков Последний раз редактировалось Андрей ОК; 30.03.2010 в 23:46. |
12.03.2010, 13:28 | #2 | |
Следопыт
Регистрация: 29.03.2006
Адрес: В лесу
Сообщений: 6,078
|
Цитата:
Последний раз редактировалось Андрей ОК; 30.03.2010 в 23:47. |
|
12.03.2010, 13:56 | #3 | |
Старожил
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
|
Цитата:
Право, я даже не знаю что ответить...
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков |
|
13.03.2010, 02:42 | #4 | |
Старожил
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
|
Цитата:
Откуда взяты цифры, например, по Англии? 120% смертей и 100% переселенцев от первоначального населения - это будет миллионов эдак 200 с гаком. А во Франции как считалось? Жертвы с учетом колоний, а процент взят от населения одной метрополии в 1801 году, или от метрополии плюс все будущие колонии? Наконец, если считается только "сталинская индустриализация", без учета царской (с 1861 года), то почему для других стран берется весь период, а не, скажем, "индустриализация при Георге IV"? При этом сама суть, в общем-то, правильная. Индустриализация без жертв не проходит (также, как не проходил без жертв переход от первобытного строя к феодализму и рабовладению), Сталин эти жертвы "ужал" в относительно короткий период. При этом другие страны часто снижали жертвы за счет внешних ресурсов (Англия и Франция - за счет колоний, Япония - за счет Кореи и Китая, хотя это уже поздний период), СССР же использовал в основном внутренние резервы. Но делать какие-то количественные сравнения очень сложно. Тут и отсутствие достоверной статистики, и практическая невозможность отделить жертвы именно индустриализации от не связанных с ней (например, голод в Индии случался отнюдь не только при англичанах, это было регулярное явление, как и в любом другом аграрном обществе). Ну и условия у всех очень разные. Последний раз редактировалось Андрей ОК; 30.03.2010 в 23:51. |
|
15.03.2010, 14:05 | #5 | |||||
Старожил
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
|
Цитата:
Британские острова - 10 С-А колонии - 3 Были еще прочие мелкие колонии и фактории в Ост- и Вест-Индии, Африке. Думаю, что приблизительно население Британской империи можно оценить в 15 млн. человек. События. Бенгальский голдомор В конце 1760х БИ захватила три индийских государства: Бенгалию, Бихар и Ориссу. И немедленно ввела инновационный способ сбора налогов. Генерал-губернатор объявлял открытый, прозрачный и демократичный тендер среди местных авторитетов на предмет того, кто будет в этот год собирать налоги. Побеждал тот, кто пообещает собрать максимальную сумму. Ясно, что аффтаритетам было важно собрать указанную сумму в данный год, а что дальше будет их не интересовало. Понятно, что такая прогрессивная налоговая политика привела к таотальному выкачиванию ресурсов, и в итоге в 1770 наступил хорший, годный голодомор, в результате которого было население Бенгалии было оптимизировано на 30-40%. Точных цифр неизвестно, ибо кто там будет считать варваров, но до захвата в Бенгалии было, по одному из источников, около 60 млн. Значит, где-то 20 млн. бенгальцев было отправлено в очередь на реинкарнацию. Количество "беженцев" можно оценить, по аналогии с подобными событиями в других регионах, где-то в 10 млн. 1778-1800. Ирландские реформы, волнения, включая Ирландское восстание 1798-1800. Погибло примерно 0,1 млн. Массовая эмиграция в Северную Америку. Рабы из Африки, ввозимые в Британские колонии. Всего за 18 и начало 19 веков англичанами было перевзено в свои колонии около 3,5 млн нигеров. Сколько было перевезено за рассматриваемый период - точно неизвестно. 1815. Окончание войны с Наполеоном. В эмиграцию отправились 0,3 млн уже не нужных солдат, рабочих (работавших на ВПК) и, конечно, крестьян. Огораживание было одним из главных генераторов эмиграции и клиентов для работных домов. Работные дома. Их клиентами стала где-то четверть "огороженных" крестьян. В этих благотворительных заведениях излишняя смертность составляла 20-30%. Великий Ирландский голодомор. Смерти: 0,5-1,5 млн. Эмиграция: 1,5 млн, причем смертность при переселении (на кораблях, в которых раньше возили рабов) составляла 20-30%. Сводим бухгалтерию. Излишние смерти, не считая внешних войн: 20+0,1+1 (Ирландский голодомор) + 1 (огораживание и работные дома) = 22 млн = около 150% от первоначального населения Вынужденные переселенцы: 10 + 0,5 (ирландская эмиграция во время реформ) + 0,3 + 1,5 + 1 (продукты перманентного огораживания) = 14,3 млн = около 100% от первоначального населения. Да, я сначала недооценил количество излишних смертей. Конечно, это прикидочные цифры, но порядок, думаю, они отражают верно. Цитата:
Вызинский Г.В. Англия в XVIII столетии. Публичные лекции. Части 1-2.pdf (ссылка здесь, там же ссылки на массу других книжек по теме). http://www.hindu.ru Костриков С.П. и др. Черная книга капитализма, и, конечно, неизбежная Википедия Цитата:
А наверное, еще более точным было бы рассчитать среднее для каждого 10летнего периода, и потом посчитать среднее из всех средних. Нормировать на десятилетие. Почему брал только сталинскую? Потому что, во-первых, это другое государство, нежели РИ, а в ВБ индустриализация проходила при одной и той же элите и средствах управления. А во-вторых, потому что именно сталинская индустриализация почему-то вызывает безбожный срач, мол, она была демонически жестокой и кровавой. Цитата:
Цитата:
Тут вроде бы спорить и не о чем. Даже Экзисто соглашается))
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков |
|||||
17.03.2010, 18:34 | #6 | |||
Старожил
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
|
Цитата:
30 - 40 млн. - это, как я понимаю, из той же серии, что и 30 млн. умерших в советский голодомор. Если брать более или менее разумные оценки жертв в СССР, то и к другим странам надо относиться также. Вика говорит о 10 млн, например. (Хотя вика никакой не источник, а скорее ориентир для дальнейшего поиска, но к данной цифре там дана ссылка на бумажное издание). Т.е. вместо 22 млн от 15 получаем ориентировочно 12 млн. от 100 - те же 12%, что сравнимо с СССР. Вот только над англичанами не капало, они могли растянуть этот процесс на сто лет (а фактически больше, с XVI века). Сталинская индусриализация уложила те же жертвы фактически в одно десятилетие - 30-е годы. Ну Вы ведь помните про "или мы пробежим это расстояние за 10 лет, или нас сомнут". И жертвы пришлись не на далекие колонии, мало кого волнующие. Цитата:
Цитата:
Очень, знаете ли, способствует пониманию того, как происходило начальное становление индустриального общества. |
|||
17.03.2010, 18:59 | #7 |
Актер Божественной Сцены
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
|
Дволк, а что Вы можете написать о характере индустриализации в РИ?
Например, при Николае - 2. Какой размер её жестокости по сравнению со сталинской?
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров). |
19.03.2010, 01:08 | #8 |
Старожил
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
|
Я уже говорил выше: пытаться измерить количество излишних жертв очень сложно, если возможно вообще. Скажем, теоретически можно посчитать количество жертв голода (и сопутствующих ему эпидемий) в 1861 - 1913 годах, но как отделить "лишний" голод, вызванный индустриализайцией, от голода "обычного", присущего любому аграрному обществу?
Но вот деньги посчитать можно. Скажем, выкупные платежи за землю, уплаченные крестьянами с 1861 по 1906 год - 1,5 млд. рублей (при рыночной цене крестьянских наделов около 0,5 млд., данные из Вики). А стоимость всего промышленного оборудования в России в 1908 году составила около 1,2 млд. рублей (данные из справочника "Россия, 1913 год"). Т.е. только выкупных платежей крестьян хватило бы на оплату всех станков, какие только имелись в Российской империи. Это не считая того, что крестьяне еще долго после освобождения несли прежние повинности - бащину и оброк, и что они еще платили и другие налоги. Какая часть из этого ушла в российскую экономику, а какую дворяне промотали по Баден-Баденам и Карлсбадам, стимулируя экономику будущего противника - Бог весть. Но, думаю, Вам понятно, за чей счет развивалась российская промышленность до революции? При Сталине форма изменилась, а суть осталась та же: жесткая эксплуатация крестьян ради строительства заводов и фабрик. Ну и итог тот же: Российская империя после начала индустриализации прожила 56 лет, сталинская империя после начала индустриализации - 60 лет. Хотя непосредственные причины и форма развала обоих империй были разными, срок на удивление совпадает. |
22.03.2010, 12:55 | #9 | |
Старожил
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
|
Цитата:
По этой же причине не нужно считать население территорий, присоединенных к СССР, до присоединения - ведь это присоединение стало возможно только благодаря созданияю нормального ВПК и т.д.
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков |
|
27.04.2010, 19:39 | #10 | ||
Старожил
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
|
Цитата:
В разных источниках цифры отличаются в пределах принятой мною погрешности (+/- 30%). Мерять микрометром доргу Мурманск-Ленинград смысла нет. А локтем по карте - самый раз, чтоб прикинуть, во сколько раз от Мончегорска до Кандалакши ближе, чем от Североморска до Петрозаводска. Цитата:
*** Общая схема индустриализации и связанных с нею процессов ??? (некие ресурсы) -> Интесификация к-л отрасли промышленности -> Интенсификация с/х + Изменение прибыльности разных с/х культур -> Концентрация с/х земель у немногих собственников -> Изъятие земли у крестьян -> Голод, переселения, эпидемии etc. -> Повышение спроса на квалифицированных и прочих рабочих -> Просвещение+Урбанизация+Люмпенизация крестьян -> Увеличение производительных сил -> Сильные армия и флот -> Экспансия (прирост территориями и населением, например) -> На новых территориях два варианта: повтор всего цикла либо выкачивание ресурсов и элиминация нерентабельного населения. Из схемы видно, что демографически индустриализацию можно описать в следующих параметрах: - излишняя смертности - повышение численности - уровень грамотности и квалифицированности Эти переменные, судя по всему, четко привязаны к различным этапам индустриализации. Если это так, то по соотношению демографических "затрат" (на ранних стадиях) и "прибыли" (на более поздних; просвещение тоже прибыль) можно в неком приближении оценить эффективность элиты, проводящей индустриализацию, и сравнить эффективность разных элит.
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков |
||