Мозаичный форум  

Вернуться   Мозаичный форум > О мире > О человеке > Человек и общество
Галерея Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы
Старый 03.05.2006, 09:16   #11
DimDim
Пользователь
 
Аватар для DimDim
 
Регистрация: 07.04.2006
Сообщений: 76
DimDim разбитый витраж
Завершение оффтопа про логику...

Не буду создавать новой темы, в виду того, что в твоём предложении, Алексей, опровергнуть логику при помощи её же самой, я не вижу логики даже с позиции моей нелогики :-) (принимая во внимание принцип о том, что система не может быть полностью описана только её методами)
И ещё, судя по тому, что ты почти каждое моё предложение истолковал весьма своеобразно, наши способы получения и восприятия информации достаточно сильно отличаются, и к твоему я пока не приспособился.
Лучше мы об этом при личной встрече поговорим, если ты, конечно не против, и если у меня интерес к тому времени не пропадёт;-) А пока мне было бы интересно узнать по-подробнее твои взгляды на логику, рационализм и на то, как ты это в жизни применяешь.

А, и ещё...
Не поедет тот Приус. Потому что пока мы тут на форуме зависали, у него колёса сняли :-)
DimDim вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.05.2006, 10:40   #12
Skynet
Трансгуманист
 
Аватар для Skynet
 
Регистрация: 30.12.2005
Адрес: Монреаль, Канада
Сообщений: 712
Skynet кусочек мозаики, нашедший своё местоSkynet кусочек мозаики, нашедший своё место
DimDim,

ответил в "Логике", чтобы не разводить оффтопик. Здесь продолжаем про казнь.
Skynet вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.05.2006, 10:45   #13
DimDim
Пользователь
 
Аватар для DimDim
 
Регистрация: 07.04.2006
Сообщений: 76
DimDim разбитый витраж
А теперь к казни...

Бессильным я назвал рационализм (в данном конкретном случае, прошу заметить) вот почему...
По моему мнению гораздо рациональней работать с причинами явления, а не устранять его нежелательные последствия.
Обоснования (если кому нужны;-)): по моему собственному опыту в этом случае требуется меньше усилий и эффект получается более устойчивым.
И раз возникла такая ситуация, которую приходится решать убийством (например, чтобы обезопасить остальную часть общества), значит где-то у истоков проблемы кто-то что-то упустил. Есть ведь причина того, что этот человек стал убийцей, и не он один. Вот до этой бы причины докопаться и саму проблему искоренить.
Ещё один довод против той рациональности казни, какую ей приписывают. В качестве устрашения эффективность её оставляет желать лучшего (пример с преступлениями на религиозной почве). А в качестве "обезопасить общество" она применяется только ПОСЛЕ совершения преступления.

По поводу периодических отходов от основной темы хочу заметить, что, любая интересная и объёмная тема включает в себя много составляющих, и прежде чем вернуться к обсуждению главной темы, бывает полезно найти точки соприкосновения по этим составляющим.

И вот у меня такой вопрос возник...
Может быть я не совсем правильно понимаю слово "рациональность", но у меня оно тесно связано с такими понятиями, как "целесообразность", "целенаправленность". И вот, исходя из этих понятий, почему бы мне не считать убийство рациональным? Ну мешает мне человек в достижении моей цели. Если его нет, то нет и проблем. Тут возможно возникнет контраргументация в виде проблем с законом. Тогда можно перейти на следующий уровень и рассмотреть вопрос с позиции человека, который "направляет" закон. По моему рационально. Но подозреваю, что в этой цепочке рассуждений где-то есть "дырка".
DimDim вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.05.2006, 11:37   #14
Skynet
Трансгуманист
 
Аватар для Skynet
 
Регистрация: 30.12.2005
Адрес: Монреаль, Канада
Сообщений: 712
Skynet кусочек мозаики, нашедший своё местоSkynet кусочек мозаики, нашедший своё место
DimDim,

усадил я студентов с заданием, и снова сюда.;-)

> Бессильным я назвал рационализм (в данном конкретном случае, прошу заметить) вот почему...

Сразу оговорюсь: в нижеследующем - ни слова про бессилие рационализма. Просто обсуждение того, как было бы поступить лучше.

> По моему мнению гораздо рациональней работать с причинами явления, а не устранять его нежелательные последствия.

После того, как некий мистер X совершил убийство, рациональней работать с причинами? У тебя и впрямь довольно экзотический подход к понятию рациональности.;-) Профилактика преступлений - это, конечно, хорошо и рационально. Но тяжелые преступления все равно совершаются, и, видимо, будут совершаться, несмотря на все профилактические меры. Речь, соответственно, не о том, как предотвращать преступления (это отдельный разговор), а о том, что делать с преступниками. С другой стороны, казнь вполне может служить и мерой профилактики - см. выше и ниже.

> Обоснования (если кому нужны;-)): по моему собственному опыту в этом случае требуется меньше усилий и эффект получается более устойчивым.

А вот Валькирия, к примеру, полагает, что усилий как раз придется затратить гораздо больше.;-) И, повторюсь, казнь и профилактика друг другу совершенно не мешают. Я бы предпочел жить в обществе, в котором практикуется и первое, и второе.

> И раз возникла такая ситуация, которую приходится решать убийством (например, чтобы обезопасить остальную часть общества), значит где-то у истоков проблемы кто-то что-то упустил.

Да, упустили потенциального преступника. Система, показанная в фильме "Особое мнение" могла бы неплохо работать в этом смысле, но увы, пока что это только фантастика. Опять же, факт того, что кто-то что-то упустил, не отменяет необходимости работать с последствиями.

> Ещё один довод против той рациональности казни

Еще один? А где предыдущий?

> В качестве устрашения эффективность её оставляет желать лучшего (пример с преступлениями на религиозной почве).

Во-первых, не оставляет. Под дулом пистотела человек много чего сделает. Или не сделает. Во-вторых, как я уже говорил, устрашение - это скорей полезный побочный эффект, а не основная цель смертной казни.

> А в качестве "обезопасить общество" она применяется только ПОСЛЕ совершения преступления.

Конечно. И ДО потенциального второго преступления того же преступника. Своим первым преступлением он доказал, что является смертельной угрозой для общества, и естественная мера самообороны со стороны общества - физическое уничтожение опасности.

> По поводу периодических отходов от основной темы хочу заметить, что, любая интересная и объёмная тема включает в себя много составляющих, и прежде чем вернуться к обсуждению главной темы, бывает полезно найти точки соприкосновения по этим составляющим.

Полностью согласен, но, во-первых, лично у меня нет никакого желания вступать в конфликт с модераторами по столь мелким поводам (я и без того у них "на учете" в качестве неблагонадежного элемента), а во-вторых, поиск точек соприкосновения вполне можно вести в параллельных топиках. А потому - welcome to "Логика".

> Может быть я не совсем правильно понимаю слово "рациональность", но у меня оно тесно связано с такими понятиями, как "целесообразность", "целенаправленность".

Правильно, хотя и не вполне. Рациональность подразумевает не только сообразность цели, но и разумность этой самой цели.

> И вот, исходя из этих понятий, почему бы мне не считать убийство рациональным?

Убийство _может_ быть рациональным - в некотором конкретном случае. На практике же это порождает массу проблем, и не только с законом, что и делает его крайне нерациональным поступком. Сотрудничество или холодная война приносят обычно более полезный результат, чем кровавая баня. Соответственно, я вряд ли пойду на убийство, за исключением случаев самозащиты или защиты своих друзей. Ну или ежели палачом на полставки устроюсь.;-)

> Тогда можно перейти на следующий уровень и рассмотреть вопрос с позиции человека, который "направляет" закон.

Человек, направляющий закон, рискует сам же стать жертвой этого закона.

> По моему рационально. Но подозреваю, что в этой цепочке рассуждений где-то есть "дырка".

Дырка здесь - отсутствие учета долгосрочных последствий. Уверяю тебя, психологически мне не составит труда лишить кого-нибудь жизни (хотя и удовольствия никакого я от этого не испытаю), но до сих пор таких намерений у меня не возникало и, думаю, не возникнет. Я даже мордобой не затевал ни разу (не считая случаев самозащиты и защиты других). Слишком нерационально.
Skynet вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.05.2006, 21:55   #15
DimDim
Пользователь
 
Аватар для DimDim
 
Регистрация: 07.04.2006
Сообщений: 76
DimDim разбитый витраж
Ravager,

Собственно, под "кто-то что-то упустил" я и подразумевал "бессилие рационализма в этом случае".
Ведь если рационализм такая сильная штука, то почему бы не уничтожить это зло (в виде антисоциального поведения) ещё в зародыше? И не так как в "Особом мнении" - это уже поздно. Я говорю об уровне, который соответствует воспитанию, а может и ещё раньше.
Почему, руководствуясь принципами рационализма, не удалось никому создать такую структуру общества, в которой было бы невыгодно (во всех смыслах, которые могут быть) совершать те действия, за которые ты предлагаешь казнить?
Вот в этом я и вижу бессилие.

Я пока ещё не достиг того уровня развития, когда одной короткой фразой смогу объяснить всё, что хочу и больше;-) Поэтому и пришлось городить весь этот огород. И всё для того, чтобы тебе понятней было :-)
Т. е. как бы расставил прожектора, которые светили бы на суть того, что я хотел донести.
А ты взял и разломал по отдельности все эти "прожектора" в хлам, в результате сути не заметил.
Или ты специально именно их бомбил?;-)

А обоснования нерациональности убийства я так и не заметил. Была лишь ссылка на непонятные "долгосрочные последствия". Если я что-то упустил, разрешаю ткнуть меня носом (только не сильно;-))
DimDim вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.05.2006, 00:11   #16
Skynet
Трансгуманист
 
Аватар для Skynet
 
Регистрация: 30.12.2005
Адрес: Монреаль, Канада
Сообщений: 712
Skynet кусочек мозаики, нашедший своё местоSkynet кусочек мозаики, нашедший своё место
DimDim,

> Собственно, под "кто-то что-то упустил" я и подразумевал "бессилие рационализма в этом случае".

Ну а рационализм-то здесь при чем? Или ты хочешь сказать, что наше общество построено на базе рационалистической парадигмы? Вынужден тебя разочаровать: наше общество - общество гедонистов. Рационалистов - исчезающе мало.

> Ведь если рационализм такая сильная штука, то почему бы не уничтожить это зло (в виде антисоциального поведения) ещё в зародыше?

Рационалисты именно так бы и поступили. Не факт, что удалось бы предотвратить упомянутое зло во всех случаях (всегда остаются случайности, внешние влияния, генетические особенности и т.п.), но то, что результаты были бы не в пример качественней, чем мы имеем на сегодняшний день, это уж точно. Соответственно, о "бессилии" в этих условиях может говорить только человек, изо всех сил желающий очернить рациональный стиль мышления.

> Почему, руководствуясь принципами рационализма, не удалось никому создать такую структуру общества, в которой было бы невыгодно (во всех смыслах, которые могут быть) совершать те действия, за которые ты предлагаешь казнить?

Потому что те, кто создавал "структуру общества", принципами рационализма, очевидно, не руководствовались. В противном случае, действительно, что бы им помешало?

> Вот в этом я и вижу бессилие.

Верно, бессилие. Только это бессилие нашего иррационалистического общества: ибо живем мы в атмосфере иррационализма, алогичности и гедонизма. И ситуацию с преступностью наблюдаем тоже в рамках этого общества. Так при чем же тут рационализм? С таким же успехом можно обвинить в бедах нашего кособокого общества жителей туманности Андромеды.;-)

> А ты взял и разломал по отдельности все эти "прожектора" в хлам, в результате сути не заметил.

Твою аналогию адекватной не считаю. Постарайся обойтись без аналогий и аллегорий: возможно, так тебе будет легче передать мне смысловое содержание твоей позиции.

> А обоснования нерациональности убийства я так и не заметил. Была лишь ссылка на непонятные "долгосрочные последствия".

Прошу прощения, я судил по себе, и решил, что неблагоприятный характер долгосрочных последствий убийства очевиден для всех. Хорошо, могу пояснить. Убийство, даже в случае безнаказанности:

1. Необратимо испортит отношения с некоторым множеством людей (начиная с родных и близких жертвы и кончая людьми, считающих убийство абсолютно неприемлемым способом решения проблем).
2. Как следствие п.1 сделает убийцу возможным объектом мести.
3. В случае регулярного применения убийства для устранения препятствий дестабилизирует общество и сделает жизнь в нем крайне некомфортной.

Всякий рационалист, будучи эгоистом, навредить себе таким образом вряд ли пожелает, и потому прибегнет к убийству только в крайнем случае. Риск же уголовной ответственности снижает эту и без того низкую вероятность еще на несколько порядков.

Так понятней?
Skynet вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.05.2006, 12:55   #17
DimDim
Пользователь
 
Аватар для DimDim
 
Регистрация: 07.04.2006
Сообщений: 76
DimDim разбитый витраж
Ravager,

>Ну а рационализм-то здесь при чем?

Возможно, наше взаимонепонимание происходит от того, что я рассматриваю рационализм, как некую абстрактную сущность.

>Рационалистов - исчезающе мало.

Вот я и говорю - бессилие.

Хотя... Вообще-то согласен: моё утверждение о том, что смертная казнь доказывает бессилие рационализма, - не вполне корректно. Я так сказал из-за своеобразного понимания термина "рационализм" (см. выше)
Спасибо, что внёс некоторую ясность в мою голову

Мысль у меня такая появилась... что в вопросе смертной казни с рационализма вообще никакого спроса нет.
Достигает мера поставленных целей, значит рациональна. А цели, которые она будет достигать, выбрать можно с лёгкостью. Ну а в крайнем случае переформулировать

Тут возникает вопрос в другом: насколько рационально ставить именно такие цели?
Вот об этом я бы ещё побеседовал.
Но это позже.

Предлагаю продолжить в этой же теме, если у тебя нет принципиальных возражений.
Думаю, модераторы на нас не рассердятся если тема плавно перетечёт в это русло, и мы при этом не поругаемся. Ведь поток получается достаточно организованный. И следить за ходом дискуссии в этом случае будет удобнее, чем перескакивать между темами.
К тому же, насколько мне известно, у модератора этой ветки сейчас проблемы с интернетом :P

>Так понятней?

Я так понял, что ты рассматриваешь только "неудобства" исходящие из вне.
Для внутреннего дискомфорта у тебя причин нет?
DimDim вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.05.2006, 13:30   #18
Skynet
Трансгуманист
 
Аватар для Skynet
 
Регистрация: 30.12.2005
Адрес: Монреаль, Канада
Сообщений: 712
Skynet кусочек мозаики, нашедший своё местоSkynet кусочек мозаики, нашедший своё место
DimDim,

> Возможно, наше взаимонепонимание происходит от того, что я рассматриваю рационализм, как некую абстрактную сущность.

Я тоже, но проблемы в этом не вижу. Большая часть сущностей, с которыми работает наше сознание, со всем основанием можно отнести к числу абстрактных - пространство, масса, энергия, цивилизация и т.п. Рационализм - тоже.

>> Рационалистов - исчезающе мало.

> Вот я и говорю - бессилие.

Не понял, как из малой распространенности рационалистического подхода следует его "бессилие".

> Мысль у меня такая появилась... что в вопросе смертной казни с рационализма вообще никакого спроса нет.
> Достигает мера поставленных целей, значит рациональна. А цели, которые она будет достигать, выбрать можно с лёгкостью. Ну а в крайнем случае переформулировать

Судить об эффективности надо бы даже не по целям, а по соотношению положительных и отрицательных эффектов для общества. И этот баланс в случае смертной казни явно смещен в положительную сторону.

> Я так понял, что ты рассматриваешь только "неудобства" исходящие из вне.

Неудобства, исходящие изнутри, будут, очевидно, индивидуальны и потому рассматривать их можно только на вероятностной основе.

> Для внутреннего дискомфорта у тебя причин нет?

Это уж смотря кого я убью.;-) Если симпатичного мне человека, то от дискомфорта, естественно, никуда не денусь. С другой стороны, зачем же мне убивать хорошего человека? Лучше я с ним договорюсь.
Skynet вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.05.2006, 12:23   #19
DimDim
Пользователь
 
Аватар для DimDim
 
Регистрация: 07.04.2006
Сообщений: 76
DimDim разбитый витраж
Ravager,

>Я тоже, но проблемы в этом не вижу. Большая часть сущностей, с которыми работает наше сознание, со всем основанием можно отнести к числу абстрактных - пространство, масса, энергия, цивилизация и т.п. Рационализм - тоже.

Хватит меня запутывать! Я только распутался
Раньше я исходил из того, что рационализм как будто бы сам по себе действует. А потом меня осенило, что действуют - рационалисты.

>Не понял, как из малой распространенности рационалистического подхода следует его "бессилие".

Дальше в "Логике"

Долго размышлял на тему "казни комаров"
В смысле, почему я нормально отношусь к убийству комаров и других насекомых как к средству увеличения собственного комфорта, и почему совсем не так - когда дело касается людей.
Ничего, что сошло бы за логическое обоснование, я не нашёл. Так что предъявить мне тебе нечего.
Единственное, за что я смог зацепиться - это несовершенство и противоречивость человеческой натуры. По сведениям, взятым из различных книжек, я знаю, что людям, высоко развитым духовно, комары и другие животные не мешают. Но подтвердить это опытным путём я пока не могу. Так что пока это моя вера.

Итак, вся шелуха, не относящаяся к теме, перекочевала в другие темы и личную переписку.
Осталось только то, что и было в начале: моё мнение, которое я привёл раньше.
Поэтому свою деятельность в этой теме я приостанавливаю до появления чего-нибудь интересного.
DimDim вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.05.2006, 13:47   #20
Skynet
Трансгуманист
 
Аватар для Skynet
 
Регистрация: 30.12.2005
Адрес: Монреаль, Канада
Сообщений: 712
Skynet кусочек мозаики, нашедший своё местоSkynet кусочек мозаики, нашедший своё место
DimDim,

> В смысле, почему я нормально отношусь к убийству комаров и других насекомых как к средству увеличения собственного комфорта, и почему совсем не так - когда дело касается людей.

Да, действительно странно. При том, что люди способны причинить не в пример больше неприятностей, чем эти несчастные комары.

> Единственное, за что я смог зацепиться - это несовершенство и противоречивость человеческой натуры.

Следовательно, надо стремиться к совершенству и устранению противоречивости. Не так ли?

> Осталось только то, что и было в начале: моё мнение, которое я привёл раньше.

Только теперь ты видишь, что твое мнение ничем не обосновано, кроме желания того, чтобы было именно так.
Skynet вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Метки
наказание, ответственность, преступление, смертная казнь, смерть

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 03:08.