Спор логиков и этиков о Сталине и не только

[SerejaKu]

Сообщение от Aliskana

Можно ли сделать вывод, что мозаичникам гораздо приятнее и актуальнее бодаться на темы тренингов и религии, чем конструктивно обсуждать психологию? Эксперимент говорит, что вроде как да.

Да мы бы и рады конструкивно обсуждать психологию, но как? Нам же не дают: вся Мозаика заполнена какими-то перевозбуждёнными тётками, которые потоянно домогаются до посетителей форума, тащат их в темы с политотой и буквально застсавляют там терять своё драгоценное время на идиотские споры...
Ну я ладно - героическим усилием преодалел собственную слабость и ложное чувство собственной значимости, за которое они меня собственно цепляли и в результате - вырвался из их цепких и навязчивых объятий:
http://project.megarulez.ru/forums/s...995#post510995
Но не все же на это способны...
Предлагаю учередить общество мозайских спасателей, чтобы вытягивать народ погрязший в политоте и неимеющий сил для самостоятельного освобождения. Начать можно например с тебя, поскольку ты уже осознала свою проблему... Так что ты только скажи, какая тебе нужна помощь...

[BOBA]

Сережа, ты сделал это! Будешь светлым маяком в моем мраке....

[Aliskana]

Сообщение от SerejaKu

Да мы бы и рады конструкивно обсуждать психологию, но как? Нам же не дают:

"Мы" - это кто? И как это "вам" можно не дать разговаривать о том, о чем вы хотите?

вся Мозаика заполнена какими-то перевозбуждёнными тётками, которые потоянно домогаются до посетителей форума, тащат их в темы с политотой и буквально застсавляют там терять своё драгоценное время на идиотские споры...

А также истеричными мальчиками с материнским комплексом, которым мерещится, что их куда-то тащат.

Ну я ладно - героическим усилием преодалел собственную слабость и ложное чувство собственной значимости, за которое они меня собственно цепляли и в результате - вырвался из их цепких и навязчивых объятий:
http://project.megarulez.ru/forums/s...995#post510995

Маладэц, слушай.

Но не все же на это способны...

Не все, увы. Вот хотела я твой пост проигнорить, а зачем-то отвечаю... Слаб человек.

Предлагаю учередить общество мозайских спасателей, чтобы вытягивать народ погрязший в политоте и неимеющий сил для самостоятельного освобождения.

Похвальная инициатива.

Начать можно например с тебя, поскольку ты уже осознала свою проблему... Так что ты только скажи, какая тебе нужна помощь...

От тебя помощь? Ты насчет преодоления чувства собственной значимости слегка погорячился. Или не слегка. Так что держись от моих цепких и навязчивых объятий подальше, береги себя. Обещаю взаимность. Удачи.

[Aliskana]

Сообщение от BOBA

Сережа, ты сделал это! Будешь светлым маяком в моем мраке....

Уже двое мозайских спасателей.

[SerejaKu]

Сообщение от Aliskana

"Мы" - это кто? И как это "вам" можно не дать разговаривать о том, о чем вы хотите?

Ну как же, мы - это "истеричные мальчики с материнским комплексом", который эксплуатируют безумные тётки соответствующего возраста... А я, главное, думал что это они меня за чувство собственной значимости зацепили - а оказывается вот оно чё... Получается что я вовсе не освободился и не стал светлым маяком во мраке, а наоборот - остался всё таким же слабым и уязвимым перед их гнусными манипуляциями?????
Ужаснах...
Ну так рассказывай, рассказывай же скорее, что такое "материнский комплекс", и как нам, истеричным мальчикам его в себе поскорее преодалеть!!! У нас же тут как раз психологический форум!

[Aliskana]

Так это тебе нужна помощь?

С этим в "Консультарий". И не ко мне. Лечить травму должен не тот, кто ее нанес. Поставь меня в игнор, чтобы избавиться от раздражителя, и выбери себе консультанта. Желаю тебе скорейшего выздоровления.

[SerejaKu]

Сообщение от Aliskana

...не ко мне...

Ну вот... хотел конструктивно обсудить психологию с Алисканой и пожалуйста...

Сообщение от Aliskana

Можно ли сделать вывод, что Алискане гораздо приятнее и актуальнее бодаться на темы тренингов и религии, чем конструктивно обсуждать психологию? Эксперимент говорит, что вроде как да.

[Aliskana]

Сообщение от SerejaKu

Ну вот... хотел конструктивно обсудить психологию с Алисканой и пожалуйста...

Да у тебя никак раздвоение личности?

Жалуешься Алискане на нее же саму, называя ее "перевозбужденной теткой", а потом приписываешь ей свое желание пободаться, при этом перевирая ее цитату, и называешь это желанием конструктивного общения.

М-дя. Чтой-то мне тошненько стало и противненько. Пойду приму триста капель. Последнее слово можешь оставить за собой.

[BOBA]

Сообщение от Aliskana

Уже двое мозайских спасателей.

а кто второй? если я начну спасать - я не просто просру все время, а сделаю это многажды........

[Aliskana]

Сообщение от BOBA

а кто второй? если я начну спасать - я не просто просру все время, а сделаю это многажды........

Твой светлый маяк.

[SerejaKu]

Сообщение от Aliskana

Жалуешься Алискане на нее же саму, называя ее "перевозбужденной теткой", а потом приписываешь ей свое желание пободаться, при этом перевирая ее цитату, и называешь это желанием конструктивного общения.

Понимаешь, для конструктивного общения мало создать тему "Конструктивное общение на тему психологии" - нужно ещё создать в ней эмоциональную динамику. Ты этого сделать не смогла и я решил тебе с этим помочь. А теперь, пока созданная с таким трудом динамика не угасла - надо скорее конструктивно обсуждать.

У меня желание конструктивного общения - имеется, и там где этот конструктив реально присутствует - я стараюсь не безобразничать - в том читсле и в твоих темах. Ну а там, где идёт игра в "Я - д'Артаньян..." - уж извините, общаюсь как получится... Так что всё в твоих руках: хочешь конструктивно общаться - общайся, хочешь избражать д'Артаньяна дальше - изображай...

[Aliskana]

Знаешь, я как-то слабо верю в желание конструктивного общения, если оно начинается с... как бы это помягче сказать... лан, пущай с "динамики", а отзеркаливание этой "динамики" называется "позицией д'Артаньяна" и позиционируется как желание бодаться. Обычная манипуляшка: себе дозволяются любые приемы, причем объясняются как позитивные, аналогичные приемы оппонента интерпретируются как негативные и на него возлагается ответственность за все общение, а с себя снимается. Так что проекции насчет д'Артаньяна забери назад, я в манипулятивных играх конструктива не вижу, для него как минимум нужна элементарная честность.

[SerejaKu]

Сообщение от Aliskana

...аналогичные приемы оппонента интерпретируются как негативные и на него возлагается ответственность за все общение, а с себя снимается. Так что проекции насчет д'Артаньяна забери назад, я в манипулятивных играх конструктива не вижу...

Ты не поняла: я с тобой могу общаться и так и так, причём с д'Артаньянами мне общаться даже веселее. Но если тебе не нравится, когда с тобой так общаются - у тебя всегда есть возможность со мной договориться.

[Aliskana]

Сообщение от SerejaKu

Ты не поняла: я с тобой могу общаться и так и так

А чего тут непонятно? И я тоже могу по-всякому.

причём с д'Артаньянами мне общаться даже веселее

.

Ну, с самим собой всегда комфортнее, кто бы спорил.

Но если тебе не нравится, когда с тобой так общаются - у тебя всегда есть возможность со мной договориться.

У тебя тоже есть такая возможность. Тут уж вопрос, у кого больше желания.

[SerejaKu]

Сообщение от Aliskana

У тебя тоже есть такая возможность. Тут уж вопрос, у кого больше желания.

У меня есть желание, но мне не понятен протокол. До сих пор все мои попытки договориться заканчивались либо проложением наездов, либо, после принятия соответствующих мер карательного характера - объяснениями что во всём виноват исключительно я и мои проекции, а ты - невинная жертва манипуляций и всего лишь отзеркаливала. После этого переговоры всегда заходили в тупик.

Давай на конкретном примере: вот что я дложен был тебе тут ответить, чтобы ты от меня отстала со своими претензиями:
http://project.megarulez.ru/forums/s...&postcount=642

[Aliskana]

Сообщение от SerejaKu

У меня есть желание, но мне не понятен протокол. До сих пор все мои попытки договориться заканчивались объяснениями что во всём виноват исключительно я и мои проекции, а ты - невинная жертва манипуляций и всего лишь отзеркаливала. После этого переговоры всегда заходили в тупик.

Ты будешь смеяться - но у меня точно такое же ощущение. ИМХО, лечится такая почти патовая ситуация тем, что каждый честно принимает на себя ответственность за свои слова и реакции. Ну, и мораторий на манипуляции принимается на то время, пока они ведут только к непоняткам и деструктиву. Принимается как данность, что они вызывают у собеседника совершенно не ту реакцию, которая предполагалась, и вместо них честно сообщается, что именно нравится или не нравится, потому что по умолчанию предполагается, что если оба собеседника хотят конструктива, они принимают во внимание реакции друг друга.

В ответ на пример: сама фраза "чтобы ты от меня отстала со своими претензиями" ни разу не конструктивна и вызывает у меня желание отстать от тебя сразу и навсегда. Ты такой реакции хотел?

[SerejaKu]

Сообщение от Aliskana

В ответ на пример: сама фраза "чтобы ты от меня отстала со своими претензиями" ни разу не конструктивна и вызывает у меня желание отстать от тебя сразу и навсегда. Ты такой реакции хотел?

Хорошо, назови своё поведение тем термином, который ты сама считаешь уместым. Я перепишу вопрос.

[Aliskana]

Сообщение от SerejaKu

Хорошо, назови своё поведение тем термином, который ты сама считаешь уместым. Я перепишу вопрос.

Я правильно поняла, что ты хочешь узнать мое вИдение той ситуации? Если да - то уместнее обсуждать это в личке или консультарии, а не засорять эту тему.

[SerejaKu]

Сообщение от Aliskana

... уместнее обсуждать это в личке или консультарии, а не засорять эту тему...

Лучше вынести в отдельную: меня та ситуация интересует как иллюстрация к вопросу о том, возможно ли в принципе договориться с людьми типа тебя или Экзисто.
Я примерно представляю как можно вести переговоры с людьми, согласными действовать в рамках законов логики и единых требований как к себе так и к окружающим. А вот как разговаривать с людьми, считающими что они обладают высшим внелогическим и внерациональным знанием - как-то не понятно...

[Крысолов]

Если да - то уместнее обсуждать это в личке или консультарии, а не засорять эту тему.

Или создать тему в твоей зоне, чтобы ты могла оттуда выкидывать то, что тебе лично не подходит.

Мне было бы интересно посмотреть на то, как ты будешь обрабатывать аргументы SerejaKu, потому что я с ним в определенном смысле согласен.

[Aliskana]

Сообщение от SerejaKu

Лучше вынести в отдельную: меня та ситуация интересует как иллюстрация к вопросу о том, возможно ли в принципе договориться с людьми типа тебя или Экзисто.

"С людьми типа" договориться вряд ли возможно в принципе.

Я примерно представляю как можно вести переговоры с людьми, согласными действовать в рамках законов логики и единых требований как к себе так и к окружающим. А вот как разговаривать с людьми, считающими что они обладают высшим внелогическим и внерациональным знанием - как-то не понятно...

Ну, если тебе интересно - ищи способов удовлетворения твоего интереса. Лично мне неинтересно быть в роли "людей типа" и общаться с чужими проекциями.

[SerejaKu]

Сообщение от Aliskana

Ну, если тебе интересно - ищи способов удовлетворения твоего интереса. Лично мне неинтересно быть в роли "людей типа" и общаться с чужими проекциями.

А в чём конкретно проблема?
Если тебе стрёмно числиться в одной категории с Экзисто - можешь считать что я создал для тебя отдельную папку, по твоему личному требованию.
Или ты всё таки не имеешь желания договариваться?

PS
Кстати, можно уточнить насчёт проекций: я правильно понял, что ты считаешь себя полностью от них свободной, и непосредственно воспринимающей истинную реальность?

[Aliskana]

Сообщение от SerejaKu

А в чём конкретно проблема?
Если тебе стрёмно числиться в одной категории с Экзисто

Не-а, ты не понял. Попробуй еще раз перечитать.

Или ты всё таки не имеешь желания договариваться?

Я написала, что, по моему мнению, нужно для возможности нормального договора. Чего именно ты не понял?

У тебя есть свои предложения? Пока что ты говоришь только "Я не знаю протокола, я не знаю, как с вами общаться, ты не имеешь желания договариваться" - то есть, продолжаешь свою игру с отказом взять на себя ответственность и перевешиванием ее на меня. Во всяком случае, так мне представляется.

ОК, я тоже не понимаю, как общаться с людьми типа тебя. Осталось обратиться к Вове. Он предложил быть посредником, договаривайся с ним. Договоритесь - сообщите мне.

Кстати, можно уточнить насчёт проекций: я правильно понял, что ты считаешь себя полностью от них свободной, и непосредственно воспринимающей истинную реальность?

Неправильно.

[BOBA]

TCP-IP - хороший протокол, мы его уважаем. Все. Сережа, ты от Алисканы чего хочешь? Я так и быть забесплатно готов вас переговаривать.... Все равно - у тебя бабок на это дело нет, а Алискана - не даст.... че с вас взять...

[Aliskana]

Вов, так может я тебе потом платных клиентов найду, если покажешь себя профи.

[SerejaKu]

Сообщение от Aliskana

Я написала, что, по моему мнению, нужно для возможности нормального договора. Чего именно ты не понял?

Говоря "написала" - ты вот это имеешь в виду?:

Сообщение от Aliskana

ИМХО, лечится такая почти патовая ситуация тем, что каждый честно принимает на себя ответственность за свои слова и реакции. Ну, и мораторий на манипуляции принимается на то время, пока они ведут только к непоняткам и деструктиву. Принимается как данность, что они вызывают у собеседника совершенно не ту реакцию, которая предполагалась, и вместо них честно сообщается, что именно нравится или не нравится, потому что по умолчанию предполагается, что если оба собеседника хотят конструктива, они принимают во внимание реакции друг друга.

Я не понял как это можно было реализовать в приведённой мною ситуации.

Сообщение от Aliskana

У тебя есть свои предложения?

Ну, у меня два варианта: либо всё таки разбрать как конкретно мне надо было действовать в той ситуации, либо дождаться следующего проишествия, где-нибудь посередине поставить его на паузу, вернуться к этой твоей схеме разруливания конфликтов и попытаться разобраться как же всё-таки реализовать её на практике.

[Aliskana]

То есть, ты хочешь не конструктивно общаться на темы психологии в настоящем и будущем, а понять, как тебе нужно было конструктивно вести себя в теме политики в прошлом?

Ну, дык это... Тебя там эмоции захлестнули непонятно почему. Для меня-то все очень просто выглядело: ты сказал, что у антисталинистов нет фактов, одни лозунги или эмоции - точно не помню, я привела факты, потому что искренне подумала: говорят, что нет фактов - пожалуйста, давайте факты обсудим. Ты почему-то не стал обсуждать факты, а начал эмоционировать и заводиться. Ну, я решила, что ты для факты сказал для красного словца, чтобы пофлудить, а как предложили факты - так сразу начал говорить, что я на тебя наезжаю и заставляю спорить. Я ситуацию именно так вижу, а как ты видишь и почему была столь бурная реакция - понятия не имею. Так что мне как раз показалось, что логики нет у тебя. Во всяком случае, в твоих реакциях я ее не заметила. В твоих постах по поводу этой ситуации тоже. То тебе нехорошие тетки виноваты, то Алискана и Экзисто. Экзисто тоже в тетки попал, что ли? Или ты меня тетками назвал во множественном числе, а про Экзисто потом вспомнил? В общем, какие-то сплошные эмоции по непонятной мне причине.

[SerejaKu]

Сообщение от Aliskana

То есть, ты хочешь не конструктивно общаться на темы психологии в настоящем и будущем, а понять, как тебе нужно было конструктивно вести себя в теме политики в прошлом?

И того и другого. И можно без хлеба. (C) Пух

[BOBA]

Ну, у меня два варианта: либо всё таки разбрать как конкретно мне надо было действовать в той ситуации,

если не секрет. Зачем тебе вообще было хоть как то действовать? в ситуации.
В чем конфликт-то?

[Aliskana]

Сообщение от SerejaKu

И того и другого. И можно без хлеба. (C) Пух

Ну, я объяснила свое вИдение той ситуации, как могла. А как ты ее воспринимаешь - тебе виднее. В любом случае пока ты считаешь нормальным называть в конфликтных ситуациях оппонентов "перевозбужденными тетками", конструктивное общение вряд ли возможно. Для меня есть грань, ниже которой опускаться непозволительно. Хоть динамикой это называй, хоть как.

[SerejaKu]

Сообщение от BOBA

если не секрет. Зачем тебе вообще было хоть как то действовать? в ситуации.
В чем конфликт-то?

Хорошо, рассказываю, в чём конфликт.

Сразу оговорюсь, я - не сталинист. Но как-то вот так получилось, что большинство встреченных мною антисталинстов - были полными моральными уродами. Причём я понимаю, что это необъективно и невежливо, но, блин, поскольку сейчас меня реально достали, то к чёрту дипломатию... Да, так вот, как человек от природы вежливый и склонный к агностицизму, я это своё к ним отношение старался выражать в как можно более мягкой форме, всегда четко поясняя при этом, чем оно вызвано. Ну вот и в тот раз я написал:

Сообщение от SerejaKu

Если вернуться к Сталину - то есть ещё свидетельства, которые антисталинисты признают истинными (ну там что на нас вообще-то Гитлер нападал, что был мировой экономический кризис, угроза ядерной войны и т.п.) но постоянно отказываются принимать их во внимание при построении выводов. На мой взгляд, это - косяк.

где и каким образом Алискана там вычитала вот это:

Сообщение от Aliskana

ты сказал, что у антисталинистов нет фактов, одни лозунги или эмоции

я не понимаю до сих пор.
С тем что я на самом деле сказал, Алискана спорить не стала, но зато рассказала, что некоторые встерченные ею сталинисты тоже игнорировали некоторые неудобные для них факты. Во что я охотно верю, т.к. моральные уроды встречаются и среди сталинстов.

С чем именно, из сказанного мной она хотела спорить - я не понимаю до сих пор, особенно учитывая то обстоятельство, что писулька, которую она привела в качестве злостно проигнорированных сталинистами фактов - это как раз именно то, о чём я говорил: творение очередного морального урода, который пробежался по истории, надёргал фактов, подвтерждающих его идеи, и проигнорировал всё в них не укладывающееся. Плюс к тому на данный момент, в отличие от 1965 года креатифф, изложенный в этой писульке - это уже боян боянистый, и все комментарии и возражения по этому поводу давно написаны и в книжках напечатаны, и кем надо быть чтобы на это на всё наплевать и делать вид, как будто ничего этого нет и не было - ну я не знаю... воздержусь от комментариев...

[BOBA]

Хорошо, рассказываю, в чём конфликт.

Сразу оговорюсь, я - не сталинист. Но как-то вот так получилось, что большинство встреченных мною антисталинстов - были полными моральными уродами.

ну да. Так понятнее. Давай проясним 2 вопроса.
1) является ли Алискана антисталинистом. И каким. В вот не понимаю категорически, как можно выступать против трупа. А Сталин - несомненно - уже ушел из мира живых.

Оно же как - можно неодобрять Сталина, но например - одобрять англичанскую политику, которая тоже лагеря всякие нехорошие пользовала. Это к примеру - цинизм. По моему. Можно не одобрять и то, и другое, но понимать это как продукт исторических условий. Можно понимать это как творение врага рода человеческого. Давай вместе попробуем спросить Алискану - как она это все понимает?

Я вот понимаю как продукт исторических условий. Который привел к страданиям многих. Но и создал базу для менее страдательной жизни будущих поколений - чем некоторые из нас и пользуются.

Если брать за ориентир Европу - то демократия тоже рождалась в крови. А не на лепестках лотоса. И последнее рабство отменили не так давно, в исторических масштабах. И, надо признать - последние бомбы на Европейском континенте не ИВС. Сербию - то? И к насилию люди склонны тоже..... Не оправдываяя его мы понимаем что оно почти неизбежно....

Алискана. Ты как понимаешь? Все это. В чем ты можешь с Сережей согласится - а в чем - принципиально и твердо - нет?

Независимо от одобрения или неодобрения ИВС можно одобрять или не одобрять попытки реставрации тех или иных соц - механизмов - в те времена бытовавших. Тут тоже есть ньюансы.

2) что такое моральная красота и моральное уродство. Так уж ли Алискане чужды сострадание, милосердие? разрушает ли общение с ней душу? вот не заметил. Какое твое, Сережа, мнение по этому вопросу? Оно же как - человек в целом может быть годным, но по некоторым вопросам - не прав. И глупо неправ. Зато по другим - наоборот - вполне. Вот я думаю, что как раз тот самый случай. Но - думать - одно, а проверить - другое. Как верифицировать?

[SerejaKu]

Сообщение от BOBA

...разрушает ли общение с ней душу?

Как показал опыт развала СССР, в среднестатистическом смысле - да, разрушает.

Сообщение от BOBA

Оно же как - человек в целом может быть годным, но по некоторым вопросам - не прав. И глупо неправ. Зато по другим - наоборот - вполне.

Да, но почему-то посвеместное распространение того, в чем он не прав, этот человек похоже считает своим моральным долгом. Темы на форуме постоянно заводит, к оппонентам придирается... А обсуждению тех вопросов, по которым он готов слушать и учитывать чужое мнение, и по которым он, именно из-за этого, имеет более-менее адекватные взгляды - уделяется гораздо меньше времени...

[BOBA]

Как показал опыт развала СССР, в среднестатистическом смысле - да, разрушает.

(вздохнув) - перевоспитать пытаешься? или выпилить. Тут уж как - одно из двух. Если непохожее, чуждое - вредным почитаешь - по другому не выйдет.

Про развал мы поговорим отдельно. Я как ... марксист недоделанный - считаю что там отрицание отрицания случилось....

[SerejaKu]

Сообщение от BOBA

(вздохнув) - перевоспитать пытаешься?

Не, тут, понимаешь, интересный случай: человек из себя изрыгает поток всяких умных слов - про то что плохо перекладывать на других ответсвенность за результат, про проекции, инфантилизм, психологичесикие травмы, искажения восприятия и т.д. и т.п. и наверняка сам в них верит, и даже думает, что он сам к себе все эти концепции применяет и, таким образом непрерывно духовно самосовершенствуется... А мне вот интересно, можно ли этот его смысловой поток заставить пересечься с тем... И посмотреть, что будет...
И опять же, вдруг у меня самого тоже есть какие-то изолированные от анализа и модификации потоки сознания - их же можно таким образом выявить и прооптимизировать...

[BOBA]

угу. Т.е. ты хочешь понять. Это здорово! это можно попробовать. Я предлагаю так - ты же какую-то условно говоря модель Алисканы имеешь? хоть приблизительную, из которой следует ее например несовместимость с СССР. Вот ты нагенери из этой модели постов - и посмотрим. С чем согласится Алискана, с чем - нет. Скажет типа - да, с этим органично согласна, а иное - не мое совсем.

Научный т.с. метод - модель - калибровка - коррекция. пока не станет жалко тратить время на невязку блошиного размера. Как считаешь - можно?

Алискана, поможешь Сереже понять?

[SerejaKu]

Нагенерить постов о чём????

[BOBA]

да хоть против Сталиниизма, СССР, ну и вообще .... про жизнь. Ну - пустой стул, да? Ты раньше черными играл, а теперь... да хоть.... на последние свои претензии ответь, от ее имени. Понять - это вжиться в образ....

Я бы вживался так. Внутренняя речь "не люблю когда меня называют теткой. И вообще - я за мужиками никогда не бегала. И никого не домогаюсь. Что это за фигня - теткой меня называть?" - внутри. А снаружи - так пытаешься все это внутреннее состояние завернуть. Я бы представил себе, что мни нравится рисовать. И учить этому других. За вполне умеренные деньги. Нравится смотреть, как у людей получается рисовать все лучше и лучше. Как они это понимают, и сами раскрываются ..... И немного обидно, что меня считают врагом и моральным уродом. Я всегда говорила правду - старалась. И нее стучала гебне. И вообще - я еврейка, а к нам относятся... хотя лично я между прочим - не распинала. И деньги не воровала. И не пила кровь христианских младенцев.

[SerejaKu]

А, понял, попробую:

Все претензии SerejaKu - изначально бессмысленны, потому что он - мелкий провокатор и инфантильный пакостник. Не имеет мужества даже сам себе сознаться, что он - сталинист и жидобольшевик, ой пардон, коммунофашист. А взбесило его то, что я ему привела неполживые и неопровержимые свидетельства полной тупости его любимого Сталина - вот и цепляется теперь к словам и мелким деталям, упорно не желая видеть стоящей за ними Истинной Сути. Наврал, что кому-то из его гнустной компании удалось измыслить хоть сколь-нибудь правдоподобное опровержение приведённой мною Истины, а само опровержение - не привёл! Не привёл! Не привёл! Вот и изворачивается теперь дабы его очередной раз не уличили в очередной лжи!

СССР как всем известно был империей зла, и я лично, рискуя жизнью прятала запрещённую литературу, внося свой неоценимый вклад в опастное и благородное дело её разрушения и тем самым спасая этого чмошника SerejaKu из Гулага и кровавых рук бериевских палачей. Но такое быдло как он - не в состоянии оценить мой бессмертный подвиг и проявить элементарную человеческую багодарность за спасение из Гулага и кровавых рук бериевских палачей.И вообще, всё население россии, кроме духовно возвышенных мною лично экзальтированных дамочек, оплативших мои вебинары, и тонкой прослойки неполживых интиллегентов, застенчивых геев и правозащитных журналистов, с которыми я курила анашу по квартирам и занималась групповым искусством и высокодуховными практиками в славные и свободные 90-е - это же сплошные православнутые фанатики, красноосмысленные комуннофашисты, антисимиты и тупое инфантильное быдло, которое, вместо того чтобы принять на себя ответственность за все свои личные неприятности, нам, успешным либералам, завидует, потому что мы умнее и умеем жить и приняли на себя ответственность за нашу личную успешную жизнь. Поэтому мой долг - бороться с этими тупыми лузерами по мере сил, распространяя Правду о Сталине и Pussy Riot и вдохновляя единомышленников на борьбу с быдлом, которое только и думает о том, как бы ему восстановить фашизм, антисиетизм, империю зла, гулаг, бериевские застенки, инквизицию и охоту на ведьм от которых я, рискуя жизнью их всех лично спасла.

Уффффф... Этого хватит?

[BOBA]

Для начала - да. отлично. Осталось попросить Алискану частично или полностью согласится или не согласится.
Подозреваю, что она не считает тебя пакостником.... А кем считает? И да - было бы интересно, для симметрии - увидеть текст Алисканы от Сергея. Алискана, не возражаешь?

[Aliskana]

Для начала я бы хотела понять, что происходит. Сергей заявил, что хочет конструктивного общения, а вместо этого идет обсуждение Сталина, того, пакостница я или нет, разрушает ли общение со мной душу и т.д. У меня ощущение, что реальные и заявленные цели Сергея очень сильно отличаются, и что ему просто хочется слить негатив, а если я откажусь в этом участвовать, заявить: "Вот! Я же говорил, что она такая-сякая!"

Пока у меня именно такое чувство. Могу ошибаться. Поэтому вернемся к началу.

Итак:

Сообщение от SerejaKu

что писулька, которую она привела в качестве злостно проигнорированных сталинистами фактов - это как раз именно то, о чём я говорил: творение очередного морального урода, который пробежался по истории, надёргал фактов, подвтерждающих его идеи, и проигнорировал всё в них не укладывающееся. Плюс к тому на данный момент, в отличие от 1965 года креатифф, изложенный в этой писульке - это уже боян боянистый, и все комментарии и возражения по этому поводу давно написаны и в книжках напечатаны, и кем надо быть чтобы на это на всё наплевать и делать вид, как будто ничего этого нет и не было - ну я не знаю... воздержусь от комментариев...

Абстрагируемся от тона и эмоционального посыла этого текста и от вопроса, свидетельствует ли такой тон о желании писавшего наладить конструктивное общение. Только суть:

На вопрос, кем надо быть, я отвечу: человеком неосведомленным. Поэтому я прошу назвать книжки и дать ссылки на комментарии и возражения, опровергающие приведенный мной текст письма Эрнста Генри. Если они действительно так широко известны, что неизвестно кем надо быть, чтобы о них не знать - значит, найти эти ссылки и ткнуть меня в них носом очень легко.

Если конкретных названий и ссылок не будет - тогда либо найти их тяжело - и тогда возмущение Сергея необосновано - либо их вообще нет, и тогда... но не будем усугублять.

Отвечаю на вопрос, как Сергею следовало вести себя в той ситуации:

- сказать: "Алискана, это письмо давно опровергнуто вот здесь и здесь". И дать ссылки.

Но сейчас это тоже можно сделать. Жду.

[BOBA]

Сережа, первая калибровка неудачная. Алискана не признает текст - "своим". Модель нуждается в допиле. Серьезном. Во первых - сильно не похоже стилистически. А стиль - отпечаток состояния.

Алискана, спасибо. Если я могу тебе чем-то помочь - я попробую...

А тебе интересно понять - кто он, и чего хочет? Если интересно - попробуй залезть в него. И родить текстовку от его имени..... просто пустой стул. Ты - Сережа. Что ты любишь, на что надеешься и чего боишься? Почему тебе-Сереже так важно достучаться до некоей Алисканы? Что ты-Сережа хочешь ей донести? Что не полно без этого?

- я думаю , что ты попадешь точнее уже в первом прогоне, но не идеально.

Мы все выросли на одной грядке. В экс СССР. И такие разные... это и интересно))))

и что ему просто хочется слить негатив

да не... он грушу отлупить может... или побегать. Даже если и выглядит как троллинг - суть не в этом. Не знаю в чем но....

[BOBA]

Алискана, вот по моему этот кусочек
вот и цепляется теперь к словам и мелким деталям, упорно не желая видеть стоящей за ними Истинной Сути.
точный. Тебе никогда не казалось, что Сережа так и делает - к словам цепляется, а сути - не видит. Если так - то какая она - суть?

[BOBA]

СССР как всем известно был империей зла, и я лично, рискуя жизнью прятала запрещённую литературу, внося свой неоценимый вклад в опастное и благородное дело её разрушения и тем самым спасая этого чмошника SerejaKu из Гулага и кровавых рук бериевских палачей.

Сережа, тут ты по моему недоугадал. Немного не империя зла. мммм.... империя серости, полуправды? по моему так точнее... мне кажется, Что Алискана как творец воспринимала СССР как место, неудобное творчеству....
Алискана, а как на самом деле?

Поэтому мой долг

Алискана, ты чувствуешь долг, и какой?

-------------------
Сережа - рождается протокол.
Шаблон вопроса "Я думаю, что ты .... - а как на самом деле?"
мне думается, что это конструктивно и психологично....

[Aliskana]

Вова, я подумала. Вот мое мнение на данный момент:

Сергей выбрал очень неудачный способ наладить конструктив, если он действительно этого хочет. Он решил начать с самой тяжелой и заряженной темы вместо той, где наиболее вероятен позитив и точки соприкосновения и согласия.

Я прочитала его текст от моего имени. Там вообще меня нет. Есть собирательный образ "пожилой истеричной либероидной дамочки".

А я ведь уже два раза намекнула: хочешь наладить контакт с человеком - общайся с ним как с личностью. А не с "представителем типажа". Он, видимо, не понял.

Ок, попытаюсь иначе. В модели эгрегоров. Все мы находимся под воздействием множества эгрегоров. Политический - один из самых конфликтогенных. Я стараюсь воспринимать политические споры как что-то вроде спорта: разные команды играют. Ничего личного. Если Сергей не может отделить личность от позиции в политическом споре - ИМХО, лучше вообще в такие споры не ввязываться. Хотя, безусловно, его дело. Но я считаю выбранное им направление наладить конструктивное общение тупиковым.

Так что одно из двух: либо налаживать конструктив и искать темы, в которых он нормально получается (а вообще-то начинался этот разговор именно с тем о личностном росте), либо продолжать сливать негатив. Во втором я участвовать не хочу, а и то, и другое одновременно не получится. Вот если научиться понимать, слышать и уважать друг друга как ЛИЧНОСТЕЙ - тогда и конфликтные темы постепенно можно разрулить. В другом тоне и на другой энергетике.

А в обратном порядке - все равно что пытаться развести костер в сыром дождливом лесу, пытаясь зажечь сразу большие бревна. Начинать надо с тоненьких веточек, которые легко просушить, а там уже и до более толстых дойдет. Иначе - только спички переводить.

П.С. Что касается моих этических, политических и духовных ценностей - вкратце их можно выразить так: культура, свобода выбора своего пути в рамках закона (римское право меня вполне устраивает), социальная помощь наиболее слабым слоям населения (обеспечение необходимого прожиточного минимума: еда, крыша над головой, одежда, медицинская помощь, образование). Остальное подлежит обсуждению. А то, что в России вечный конфликт между сторонниками приоритетов государства и приоритетов личности - ИМХО, признак недоразвития. Потому что в идеале эти интересы должны гармонично дополнять друг друга. Понятно, что полностью они никогда не совпадут, но искать в каждой конкретной ситуации баланса на уровне диалога, а не на уровне стенка на стенку - возможно. И для этого нужно начать с себя самих.

[SerejaKu]

Сообщение от BOBA

Сережа, первая калибровка неудачная. Алискана не признает текст - "своим". Модель нуждается в допиле. Серьезном. Во первых - сильно не похоже стилистически. А стиль - отпечаток состояния.

А почему не удачная-то?
В чисто функциональном плане дальнейшее поведение Алисканы она предсказала совершенно точно:

1)Все мои замечания по поводу её собственных действий - проигнорированы.
2)Конструктивное общение интерпретировано так, что она даёт мне указульки, а я их выполняю, чтобы меня считали хорошим мальчиком.
3)Во всех проблемах, возникающих во время общения со мной, с Темуром с Ветром, с Маджентой виноваты исключительно я, Темур, Ветер, Маджента, короче кто угодно, только не она.
4)И она таки настаивает на том, чтобы я доспорил с ней по поводу той писульки Эрнста Генри.

А то, что она " не признает текст - "своим""... На словах - да, не признаёт, а практически - почему-то действует строго в соответствии. Вот с чего бы это? Причём даже то, что своим она текст не признает - тоже можно было сказать заранее: ни разу не видел ни одной "пожилой истеричной либероидной дамочки", которая бы себя таковой признала.

Так что в необходимости дорабатывать эту модель ты меня пока не убедил. Модель - работает.
Я могу попытаться составить стилистически достоверную схему построения рационализаций и красивых фраз, которыми она оправдывает такое поведение но я просто не понимаю зачем: для меня ценность модели заключается в том, чтобы заранее понять, что человек будет делать, а как именно он будет скрывать свои мотивы и намерения - я всегда могу у него в живую услышать....

Сообщение от Aliskana

Так что одно из двух: либо налаживать конструктив и искать темы, в которых он нормально получается либо...

Ok, тогда такое предложение: в темах с политотой оставляем всё как сейчас, а в прочих темах - изо всех сил делаем вид что мы в темах с политотой никогда не встречались, и налаживать конструктив. Типа в шахматы будем играть по шахматным правилам, а в футбол - по футбольным...

[Aliskana]

Сообщение от SerejaKu

А почему не удачная-то?
В чисто функциональном плане дальнейшее поведение Алисканы она предсказала совершенно точно:

1)Все мои замечания по поводу её собственных действий - проигнорированы.

Да я думала, что ты конструктива хочешь, а оказалось - высказать претензии. Я на обмен претензиями не соглашалась.

2)Конструктивное общение интерпретировано так, что она даёт мне указульки, а я их выполняю, чтобы меня считали хорошим мальчиком.

Ты так понял? Дело твое.

3)Во всех проблемах, возникающих во время общения со мной, с Темуром с Ветром, с Маджентой виноваты исключительно я, Темур, Ветер, Маджента, короче кто угодно, только не она.

ОК, пущай я буду виновата, если тебе от этого легче.

4)И она таки настаивает на том, чтобы я доспорил с ней по поводу той писульки Эрнста Генри.

Ты спросил, как бы тебе следовало вести в той ситуации. Я ответила.

В общем, я правильно поняла, что никаких ссылок на опровержения не будет, и стало быть, утверждение, что это давно опровергнуто - ложь?

Так что в необходимости дорабатывать эту модель ты меня пока не убедил. Модель - работает.

Ок, стало быть, результат тебя устраивает. Вот и замечательно.

Ok, тогда такое предложение: в темах с политотой оставляем всё как сейчас, а в прочих темах - изо всех сил делаем вид что мы в темах с политотой никогда не встречались, и налаживать конструктив. Типа в шахматы будем играть по шахматным правилам, а в футбол - по футбольным...

Нет, спасибо, не вижу смысла в нашем общении. Пущай я буду такая, как ты описал. Бывай.

Вова, спасибо за искреннюю попытку разрулить ситуацию.

[SerejaKu]

И вообще, давайте кончать с психоанализом. Потому что пока мы просто тролили друг друга в темах - это было по-крайней мере весело.
А сейчас вот взяли и искренне рассказали друг другу что мы глубоко внутри чувствуем по этому поводу - и получилась какая-то полная фигня.
Алискана, прости меня за все гадости, которые я сказал тебе в этой теме - и ну её нафиг, эту психологию...

Сообщение от Aliskana

В общем, я правильно поняла, что никаких ссылок на опровержения не будет, и стало быть, утверждение, что это давно опровергнуто - ложь?

Блин... я про опровержение не говорил - это ты сама выдумала. Я говорил про умышленно забытые господином Эрнстом Генри факты, которые дополняют картину до полной неузнаваемости. Давай так - я тебе даю ссылки, какие вспомню, а ты - всё это читаешь и там сама внутри ищешь нужные фрагменты.

По поводу воя о "обезглавленой PKKA и трёх из пяти советских маршалах" - например Виктор Суворов. "Очищение", по-моему глава 2.

По поводу договора о ненападении 1939 года и брошенных на растерзание Англию и Францию - тоже куча материала, например Николай Стариков, "Национализация рубля" глава 4...

О причинах, по которым линии заграждения перестали обеспечивать надёжную защиту страны во время второй мировой войны - тоже куча всего написано, просто лень искать - хочешь считать, что это- враньё - считай на здоровье, мне пофиг...

[Aliskana]

ОК, взаимно. А завязывать, ИМХО, надо с политотой.

[SerejaKu]

Да не, в политике тоже прикольно, если конструктивным общением не заниматься...

[Aliskana]

А надоело. Энергия в черную дыру. И всякие сущности поганые ее жрут да похрюкивают.

[SerejaKu]

Ты это, столь вожделенный список литературы вот тут увидела? Удовлетворена, или ещё чего не хватает?

[Aliskana]

Сообщение от SerejaKu

Ты это, столь вожделенный список литературы увидела? Удовлетворена, или ещё чего не хватает?

Так вроде Суворова только ленивый во вранье не обвинял?
Да и Стариков - очень неоднозначный товарисч...

Так что - ХЗ, кому верить. Генри был разведчиком и кухню изнутри знал. Кестлер, который был немецким коммунистом и одним из видных коминтерновцев, примерно то же самое пишет насчет разборок коммунистов и соцдемократов в Германии. Так что зерна истины могут быть и там, и там, но искать их - кучу времени и знаний нужно. И с той, и с другой стороны. Если не для троллинга, а по существу.

Короче, тролльте друг друга с Экзисто, ежели вам обоим это по кайфу. Я лучше за психологию и музыку-поэзию.

[SerejaKu]

Хорошо, давай конкретно, чему там у Суворова ты не веришь? Это же всё проверяется - биографии военоначальников в википедии есть...
Старикову - тоже, чему конкретно не веришь? В то, что после нападения на Польшу была "странная война" которую вели "брошенные Сталиным на произвол судьбы Англия и Франция", о которой господин Гнери, "бывший разведчиком" и "знающий всё кухню" почему-то забыл - не веришь?

Факты все, включая господина Генри, обычно излагают более-менее корректно, а вот способ их подбора - бывает разный.
А судить о человеке можно именно по тому, как и какие факты он опустил. И вот по этому критерию твой Эрнст Генри - моральный урод в чистом виде.

[Aliskana]

Ну вот, опять оценки пошли. Сначала авторов, а потом и тех, кто их приводит. А я сама человек эмоциональный, меня тоже понесет.

Не, на фик. Или корректно-сухо-трезво-аналитично, или на незаряженные темы.

[SerejaKu]

Не, ну ты же сама неоднократно просила чтобы я с тобой это обсудил, требовала, угрожала даже, я только не понял чем... А я ведь не хотел, упирался, а теперь всё - уговорила - терпи!
Впрочем, если хочешь корректно-сухо-трезво-аналитично про Старикова - то вперёд, я согласен... Что именно в главе о мирном договоре с Германией тебе кажется подозрительным?

[Aliskana]

Сообщение от SerejaKu

Не, ну ты же сама неоднократно просила чтобы я с тобой это обсудил, требовала, угрожала даже, я только не понял чем...

Я тоже. Я даже не знала, что я угрожала. Но как скажешь - угрожала так угрожала.

А я ведь не хотел, упирался, а теперь всё - уговорила - терпи!

Да Вы, батенька, маньяк... Шутка, ежели что. А серьезно - скажи, зачем тебе нужно продолжать обсуждение политики со мной? Чтобы настоять на своем? Или с другой целью?

Впрочем, если хочешь корректно-сухо-трезво-аналитично про Старикова - то вперёд, я согласен... Что именно в главе о мирном договоре с Германией тебе кажется подозрительным?

В этой теме - совсем уж оффтоп. Тогда уж это в "Политику" переносить надо. Но там опять начнется то же, что и всегда. Остается только в твой раздел.

[SerejaKu]

Сообщение от Aliskana

Я тоже. Я даже не знала, что я угрожала. Но как скажешь - угрожала так угрожала.

Ну хорошо, а можно тогда уточнить, вот это что такое - просьба, угроза, деловое предожение, или ещё что-нибудь?:

Сообщение от Aliskana

Если конкретных названий и ссылок не будет - тогда либо найти их тяжело - и тогда возмущение Сергея необосновано - либо их вообще нет, и тогда...

[Aliskana]

Сообщение от SerejaKu

Ну хорошо, а можно тогда уточнить, вот это что такое - просьба, угроза, деловое предожение, или ещё что-нибудь?:

Я хотела сказать: "И тогда он врет", но из деликатности не стала. Все-таки не в политике, сколько можно троллить.

В общем, я проглядела Суворова и попыталась проглядеть Старикова. Из Суворова сделала вывод, что если он говорит правду, то все еще хуже, чем я думала. У Старикова первое, что я увидела, - что он обвиняет Суворова во вранье. Второе - что во всем виноваты Англия и США. Так что я не поняла, кому из них верить, если они говорят диаметрально противоположные вещи. Пожалуй, Суворову верить больше оснований: он все-таки и родился раньше, и много чего изнутри знал. Хотя, может, тоже врет. Но Стариков настолько политически пристрастен, что пытаться выяснить, где правда, а где агитация с пропагандой, - для этого нужно быть профи.

А в общем я поняла в очередной раз, что каждый выбирает и интерпретирует факты в соответствии со своей системой ценностей и называет лгунами, негодяями и мерзавцами тех, у кого другая система ценностей и соответстветсвенно другая интерпретация. Во всяком случае, в политике и по большей части в религии. В отличие от той же психологии, где психологи разных школ могут спокойно обсуждать разногласия.

В общем, одни складывают из своих стеклышек мозаику, другие яростно бьют чужие стеклышки. Мне второе не по душе, так что еще раз: политику - фтопку.

[BOBA]

А почему не удачная-то?

Сережа!

не удалось воспроизвести стилистику исходя из модели. имхо. И семантика невязку дает. Не ну если тебя модель устраивает - заказчик всегда прав.

Конструктивное общение интерпретировано так, что она даёт мне указульки, а я их выполняю, чтобы меня считали хорошим мальчиком.

бля, ты указульки тренера выполняешь, шоба он тебя хорошим считал, да? ну пройди ты тренировочную то сессию... не? не хочешь? ну не проходи)))))

[SerejaKu]

Сообщение от Aliskana

Из Суворова сделала вывод, что если он говорит правду, то все еще хуже, чем я думала. У Старикова первое, что я увидела, - что он обвиняет Суворова во вранье.

Так я же говорил - они спорят не по поводу достоверности приведённых фактов, а по поводу способа отбора какие факты брать, а какие - игнорировать при построении выводов, ну и по поводу самих этих выводов.

Я тоже не берусь судить, кто из них прав, а кто - нет, я просто говорю, что если приведённые ими факты отделить от их выводов и рассмотреть на фоне этх фактов письмо Эрнста Генри - то видно, что он там намеренно проигнорировал довольно много общеизвестных фактов, ради того, чтобы сделанные им выводы выглядели правдоподобно.

[BOBA]

кхм......
Я дико извиняюсь. А что меняется от оценок? О чем спор - не понятно. Мне.
Был ли Сталин хорошим? плохим?

Что это меняет тут и щаз?
Ты, Сережа, не сможешь перепроверить все буковки, которые выкатит Алискана. И наоборот.

Я же про другое. Конфликт - он когда люди чем то друг другу важны. Если ни разу не так - разошлись - да и все....

Можно по разному отобрать пачки сырого материала, соединить их на теоретической основе, и получить диаметрально-противоположные выводы. Которые при том выглядят логично и убедительно.

[SerejaKu]

Сообщение от BOBA

кхм......
Я дико извиняюсь. А что меняется от оценок? О чем спор - не понятно. Мне.
Был ли Сталин хорошим? плохим?

А это неправильный вопрос.

Сталинизм будет преодалён не тогда, когда мы все в знак покаяния и скорби разорвём на себе одежды и посыпим голову пеплом, а тогда, когда мы сможем сказать, что мы наконец-то нашли более дешевый и эффектвный способ решения проблем, подобных тем, которые стояли перед Сталиным, и потому более не будем использовать устаревшие и неэффективные методики.

В такой постановке проблем с верификаций не возникает:
Эффективность нового способа решения - проверяется непосредственно на практике.

Но для того, чтобы начать посик таких способов решения - нужно научится на базе имеющихся фактов создать адекватную модель проблемы. Адекватность методики моделирования - опять же проверяется на практике.
Мне Кургинян потому и интересен, что он свою методику анализа и моделирования обкатывает одновременно как на оценке различных исторических эпох и деятелей, так и на создании и развёртывании реальной структуры. Я не во всём разделяю его теперешние взгляды, но считаю что при таком подходе практика их неизбежно откорректирует.




Кстати насчет недавнего моделирования, без всякой связи с Алисканой, меня просто в принципе детали применённой тобой методики интересуют:

Вот ты допустим просишь клиента смоделировать некоего мистера Х.
А клиент, по каким либо причинам, считает, что у этого мистера Х слова и теоретические убеждения несколько не совпадают с тем, что в результате получается реализовать на практике.

Что клиент при этом должен моделировать - то, что мистер Х из себя представляет на практике, или то, что он о себе и окружающих думает чисто теоретически????

[BOBA]

Я не консультант. ))) так - лошара - но меня бы устроило, если при игре в мультиников ты смог легко и просто создать перса, которого сообщество принимает за Алискану. Я в этом плане сторонник Станиславского, и методом считаю моделирование внутренней и внешней речи.

Ну банально, распечатал быы пост Алисканы - длинный. И пытался бы его зачитывать. Пока не пошло бы, что называется "с душой" - т.е. внешнее действие - декламация - как бы идет от внутренних твоих установок. Вот если я приближаюсь к такому органичному воспроизведению человека - я говорю себе. Да - понял, Тьюринг - критерий для одного зрителя - меня - работает, допустим - можно проверить на других зрителях. Потом "Из состояния" - допустим создаем артефакт. Например - текст. И показываем - главному зрителю - кого моделировали. Если нра... ну значит - модель работает.

Ну или если общение идет резонансное, без взаимного напряга - я тоже дальше не калибрую.... как то так примерно.

Тюиюринг и Станиславский, Станиславский - и Тьюринг.....

[BOBA]

В такой постановке проблем с верификаций не возникает:
Эффективность нового способа решения - проверяется непосредственно на практике.

дык оно вот. тех условий уже нет. В которых возникали задачи, которые решались тогда. Симулятор то как строить?
модель орг-деят-игр по ГП Щедровицкому.... ох. Я боюсь - что там еще блин прямая передача от сердца к сердцу нужна.
Гайда отрефлексированного по построению управленческой модели от Ленина-Сталина - нет. А было б круто - красный MBA?
У Кургиняна.... чета не верю шо е. Щедровицкий ГП... Глыба. А Щедровицки ПГ - уже недоглыбливает.... А.Теслинов - наше время. от....

[SerejaKu]

Сообщение от BOBA

дык оно вот. тех условий уже нет. В которых возникали задачи, которые решались тогда. Симулятор то как строить?

Ну не знаю, меня почему-то учат, что как только задача переформулируется в терминах задач оптимизации распеределения нагрузки и ресурсов между элементами системы, то в качестве симулятора для обкатки принципов оптимизации начинает подходить практически всё что угодно, вплоть до собственной тушки и задачи профилактики её старения. Ну или, переформулируя то же самое в терминах традиционной китайской философии - законы гармонии Дао едины, всеобщи и универсальны, ибо всё на земле является лишь его отражением.

[BOBA]

ик.... ну ладно.... давай спроецируем ту историческую ситуацию на твое тело, докажем правомерность такой проекции, а потом....

Ты вот оптимальную стратегию игры в вейчи на своем теле можешь обкатать, чтобы Квита переиграть на 19 доске? сколько камней форы дашь?

История.... она дохренафакторная, сильнодинамическая хрень.

Ну условно - если б ИВС не был злодеем, его бы непременно другой сильнозлодейский бы участник змеевника залопал и то же самое натворил бы.... к примеру? это же я и дарвинист недоделанный....

[SerejaKu]

Сообщение от BOBA

Ты вот оптимальную стратегию игры в вейчи на своем теле можешь обкатать, чтобы Квита переиграть на 19 доске?

Да, могу: если получится - мне надо будет только подождать примерно 40 лет до совершения первого хода...

Хотя вообще - настольные игры - хороший пример ситуации, где эти методики не действуют, т.к. они расчитаны на ресурсоизбыточные ситстемы, типа человеческого организма, или общества, в которм если бы все как один взялись - то всё бы сделали, то есть ресурсов вообще-то хватает и с избытком, вот толко консолидировать их почему-то не получается. В таких ситуациях работают всякие методики, связанные с выделением и разгрузкой слабых звеньев.

А вот в системах субоптимальных - типа положения на шахматной доске эти методики теряют эффективность, т.к. фигур - мало, и все допустимые правилами опреции по реструктуризации, влекут за собой с потерю темпа или фигур, т.е. оказываются чрезвычайно затратными... Возможно кое что из этих принципов удалось бы задействовать для анализа и оптимизации алгоритмов перебора вариантов - но для этого надо разбираться как связаны между собой разлиные ветки перебора в плане возможности перброски вычислительных ресурсов...

[BOBA]

Хотя вообще - настольные игры - хороший пример ситуации, где эти методики не действуют, т.к. они расчитаны на ресурсоизбыточные ситстемы, типа человеческого организма, или общества, в которм если бы все как один взялись - то всё бы сделали, то есть ресурсов вообще-то хватает и с избытком, вот толко консолидировать их почему-то не получается. В таких ситуациях работают всякие методики, связанные с выделением и разгрузкой слабых звеньев.

а с какого бодуна все возьмуться как один? не, мечтать то - не вредно.

[SerejaKu]

Сообщение от BOBA

а с какого бодуна все возьмуться как один? не, мечтать то - не вредно.

Я и не говорю, что возмутся, это я просто попытлся объяснить чем ресурсоизбыточная система отличается от систем объектов в настольных играх.

[BOBA]

ааааа. понял. Общество, в котором все могут взятся - ресурсоизбыточно? а не могут - нет?
Я добью аналогию... Вроде термодинамика грубо говоря не запрещает строго говоря чтобы вода в стакане сама собой крутилась водоворотом. Но реально - она так в едином порыве будет крутиться если ее мешать ложкой?

люди - социальные атомы - не склонны "в едином порыве". Но под давлением управляющих импульсов... Я недоухватил?

Вот.... кхм.... если за сотней рабочих поставить пяток людей с АК - то сотня рабочих будет в едином порыве крутить гайки.
Ну или - Кашпировский им всем внушит. что они хотят крутить гайки. Зато - можно мобилизоваться. Модель Сталина. Демократия - с автоматами и кашпировского нету, а каждый делает - что ему хочется-выгодно....

[Aliskana]

Если изначальная тема еще актуальна, то я вопрос Сергея, как ему общаться с людьми, подобными мне и Экзисто, сейчас представляю так: как разумному и конструктивному логику общаться с иррациональными и нелогичными этиками? Очень распространенный вопрос, кстати. Как и обратный.

[BOBA]

Сережа - актуален?
или в ссср20 иррациональных этиков не будет?

[Aliskana]

На всякий случай: этиков и логиков примерно поровну.

[BOBA]

Алискана, ну ты по крайней мере видишь - что мы с Сережей мирно, при несовпадающих позициях, обмениваемся мнениями. Получается. Без напряга. Значит - и у тебя может выйти....
присоединяйся.))))))

[Aliskana]

Сообщение от BOBA

Алискана, ну ты по крайней мере видишь - что мы с Сережей мирно, при несовпадающих позициях, обмениваемся мнениями. Получается. Без напряга. Значит - и у тебя может выйти....
присоединяйся.))))))

Так вы оба логики.

За предложение присоединиться спасибо, но я совершенно не понимаю, о чем вы говорите. В реале я в подобных ситуациях иду варить всем кофе.

[BOBA]

а пыталась понять? ну ведь хоть что-то - поняла?

Сталинизм будет преодалён ...., когда мы сможем сказать, что ... нашли более дешевый и эффектвный способ решения проблем, подобных тем, которые стояли перед Сталиным, и потому более не будем использовать устаревшие и неэффективные методики.

(с) СережаКу. - Согласна?

[SerejaKu]

Сообщение от BOBA

Вот.... кхм.... если за сотней рабочих поставить пяток людей с АК - то сотня рабочих будет в едином порыве крутить гайки.

Что такое ресурсоизбыточность, и какие возникают проблемы - ты вроде описал правильно, а вот способ решения...

На как-то так объясняли: у каждого человека есть мышцы. Если бы удалось ими всеми сработать на разгон руки при нанесении удара - то удар был бы совершенно жуткий. Но анатомия верхних конечностей устоена так, все мышцы работают в разные стороны, мышц которые работают непосредственно в направлении удара - достаточно мало, а самые крупные и сильные мышцы - вообще расположены на корпусе и сокращаясь руку могут разогнать только на себя. Но можно так подобрать траекторию движения тела на боковом ударе, что рука постоянно ускоряясь движется по петле, причем изначально её траектория направлена к центру на себя и вниз так что все мышцы - грудная, пресс, широчайшая, ноги, разгибатели спины в определённый момент этой траектории имеют возможноть добавить свой вклад в её разгон. В результате все задействованные мышцы работают в естественном для себя направлении, но их вклады - суммируются практически не гася друг друга. Это, кончено упрощённо-наглядная иллюстрация принципов и на реальном ринге её особо не применишь, поскольку пока так будешь замахиваться есть шанс что тебя прямым достанут. Но компромиссные варианты, в которых эффективность частично разменивается на простоту, скорость и безопастность выполнения - используются.
Так вот, чисто теоретически, с людьми тоже можно без всяких автоматчиков - если немножко переставить их так, чтобы каждый делал почти всё то что и всегда, а вклад каждого - вдруг взял бы, и без потерь просуммировался. Рельный пример применения такой техники - распад СССР.

Сообщение от Aliskana

Если изначальная тема еще актуальна, то я вопрос Сергея, как ему общаться с людьми, подобными мне и Экзисто, сейчас представляю так: как разумному и конструктивному логику общаться с иррациональными и нелогичными этиками? Очень распространенный вопрос, кстати. Как и обратный.

Да это фигня... Как этикам в случае несогласия друг с другом общаться - вот вопрос...
А для себя я пока понял так, что надо просто завести на форуме точно таких же иррациональных и нелогичных этиков но с прямо противоположной позицией, а все темы, где вы с ними будете беседовать - снести в Сад, чтобы этот дурдом нормальным людям глаза не мозолил...

[Aliskana]

Сообщение от BOBA

а пыталась понять? ну ведь хоть что-то - поняла?

Честно говоря, не очень. Может, если бы изучила труды Щедровицкого и Кургиняна - поняла бы лучше. Но я их не изучала и в ближайших планах не предвидится.

Вообще изначально эта тема была создана о том, как наладить взаимопонимание и конструктивное общение. А сейчас оказывается, что мне нужно прочитать Суворова, Старикова, а теперь еще Щедровицкого и Кургиняна. Если без этого никак - пожалуй, я все-таки пойду варить кофе.

Сообщение от BOBA

(с) СережаКу. - Согласна?

Вова, ты не заметил, что я три раза сказала, что не хочу обсуждать политику? С тех пор ничего не изменилось.

Но если вам интересно - мешать не стану. Я же этик, мне главное, чтобы людям было хорошо.

На всякий случай: если этиков попрекают этикой и требуют, чтобы они исправились и стали логиками, они чувствуют то же самое, что логики, которых попрекают логикой и требуют, чтобы они стали этиками. То есть, мягко говоря, не слишком комфортно.

[BOBA]

ой, Алискана, извини.
ты сказала что не понимаешь - я объяснил. не хочешь - не обсуждай. Тем более что это не совсем про политику.

Это мы про организацию гуманного взаимодействвия между людьми.

Так вот, чисто теоретически, с людьми тоже можно без всяких автоматчиков - если немножко переставить их так, чтобы каждый делал почти всё то что и всегда, а вклад каждого - вдруг взял бы, и без потерь просуммировался.

Сережа -
.... А преподаватели MBA уже в курсе? те если есть супер-технологии мета-управления, дающие конкурентное преимущество.... это ж блин....

[Aliskana]

Сообщение от BOBA

Это мы про организацию ггуманного взаимодействвия между людьми.

Для меня такой гуманизм - кошмарный сон. Серьезно. Мне в юности снился страшный сон, что вся моя жизнь запрограммирована, я только стою рядом с компом и вижу, как он результаты выдает, а когда пытаюсь изменить - оказывается, что все изменения тоже запрограммированы...

Сейчас я уже понимаю, что логики вовсе не это имеют в виду и все сложнее. Но для того, чтобы у меня не было рефлекторной реакции: "Меня превращают в робота, караул!" - нужно с человеком разговаривать долго и подробно, причем стараясь понять друг друга с обоих сторон. Либо возвращаться в привычные комфортные позиции, но это до первого триггера.

ИМХО.

[SerejaKu]

Сообщение от BOBA

Сережа -
.... А преподаватели MBA уже в курсе? те если есть супер-технологии мета-управления, дающие конкурентное преимущество.... это ж блин....

Да, давно: бизнес-тренинги есть, книжки напечатаны - мне, кстати, их Самира в своё время порекомендовала:

Элияху Годратт. Цель: Процесс непрерывного совершенствования.
Элияху Годратт. Цель 2: Дело не в везении.


Вики:
Элияху Моше Голдратт (31 марта 1948, Израиль — 11 июня 2011[1]) — создатель теории ограничений (TOC — Theory of Constraints). Э. Голдратт прославился как автор нескольких бестселлеров в сфере деловой научно-популярной литературы. Имеет степень бакалавра наук (в области физики) Тель-Авивского университета и степень магистра и доктора философии в Бар-Иланском университете. C конца семидесятых Э. Голдратт работал в компании в сфере программного обеспечения для оптимизации технологии производства (ОПТ).

Э. Голдратт опубликовал ряд книг в области бизнеса и теории ограничений, как правило, в форме бизнес-романа. Наиболее популярная книга «Цель» (Goal) была впервые издана в 1984 году и затем переведена на многие языки. Именно она придала автору мировую известность и помогла утвердиться Теории ограничений.



Теория ограничений (Theory of Constraints, TOC) — популярная концепция менеджмента, разработанная в 1980-х гг. доктором Элияху Голдраттом. Это определенная методология управления системами (коммерческими и некоммерческими организациями),в основе которой поиск и управление ключевым ограничением системы, которое предопределяет успех и эффективность всей системы в целом. Ключевой особенностью концепции является то, что делая усилия над управлением очень малым количеством аспектов системы, достигается эффект, намного превышающий результат одновременного воздействия на все или большинство проблемных областей системы сразу. ТОС - философия управления, направленная на повышение скорости генерирования прибыли любого предприятия. Эта скорость всегда ограничена. Подход теории ограничений основан на том, чтобы выявлять это ограничение и управлять им для увеличения скорости генерации прибыли. Методологически теория ограничений включает в себя ряд логических инструментов, позволяющих найти ограничение, выявить стоящее за ним управленческое противоречие, находить решение и внедрять его с учетом интересов всех заинтересованных сторон. Решения ТОС просты и практичны. Нацеленность на конечный финансовый результат позволяет добиваться быстрых результатов для бизнеса (2-3 месяца). Нацеленность на взаимовыгодные решения позволяет повышать уровень взаимодействия и мотивацию персонала. ТОС применяется в управлении производством, в управлении проектами (разработка новой продукции, строительство), управлении закупками и дистрибуцией товара.

[Aliskana]

Позор мне: оказывается, в Израиле такие люди жили, а я про их работы ничего не слышала. Срочно надо изучить. Спасибо за наводку.

Вставлю все же свои пять копеек, хотя они логику могут показаться кривыми. Я прочитала, как Суворов хвалит Сталина за супер-эффективное управление, заключавшееся в том, что Сталин ставил перед человеком невыполнимую или трудновыполнимую задачу, если тот справлялся - повышал и назначал на ответственную высокую должность, если не справлялся - увольнял, а порой и сажал, если допускал брак - сажал и расстреливал. И таким образом происходил мощный отсев шлака и отбор лучших. Суворов делает вывод: система варварская, но чрезвычайно эффективная.

Так вот: на мой взгляд система эффективная только на очень короткой дистанции, а стратегически - губительная. И вполне объясняет, почему дальше пошло так, как пошло, и почему СССР так и не догнал и не перегнал Америку.

Причин несколько.

1. Такая система не дуплицируется. Пока жив конкретный лидер, который ее поддерживает - система работает. Стоит ему тяжело заболеть или умереть - система рухнет. Потому что всем остальным совершенно не хочется подпадать под отсев.

2. Можно научить человека плавать, швырнув его в воду. Либо научится, либо утонет. Но стресс останется, отпечатается на подкорке и в нервной системе, и человеку будет очень трудно не просто плавать, чтобы не утонуть, а изучить различные стили и стать мастером плавания. Те, кто учится плавать в комфортной и безопасной обстановке, в итоге его превзойдут.

3. На ошибках учатся - этого еще никто не отменял. Можно привести обширный список людей, начиная с Леонардо да Винчи, которые проваливали массу эспериментов и совершали великие открытия. Именно неудачи были для них необходимой обратной связью. И сколько потенциальных гениев загубил Сталин - никому неведомо. Эдисон бы точно не выжил - он изобрел лампочку после 990 неудачных экспериментов. А тот же Леонардо устроил грандиозный скандал с изобретением механизма для какого-то торжественного герцогского пиршества. Кончилось все тем, что на кухне сначала вспыхнул пожар, а потом все залило водой. И таких примеров можно нарыть очень много.

4. Если человек боится сделать ошибку - скорее всего, он вообще не будет рисковать. Поэтому такая система в итоге приводит к стагнации. Когда проще ничего нового не пробовать, чтобы не ошибиться.


А вот при капитализме происходит естественный отбор: накосячил - разорился, вылетел из бизнеса. Но никто не мешает пробовать снова и снова с учетом предыдущего опыта.

Один из самых блестящих директоров крупной корпорации (название забыла) сначала совершил ошибку ценой в миллион долларов. В тоске он ждал увольнения с позором. Но президент сказал: "Ваше обучение обошлось мне слишком дорого, чтобы выбрасывать такие деньги на ветер". Результат - этот человек уже давно перекрыл убыток с лихвой и заработал для фирмы раз в десять больше. А в некоторые корпорации предпочитают брать людей, которые хоть один раз полностью терпели крах. Вроде прививки. Потому что теперь они поняли, как не нужно, и значит, очень велик шанс, что они не будут наступать на грабли дважды.

К чему это я клоню? А в связи с тем же Элияху. Он жил в Израиле. Изначально Израиль задумывался как социалистическая страна, у власти были социалисты, киббуцы и коммуны создавались добровольно и работали. Потом оказалось, что это экономически неэффективно, и постепенно, без всякого силового давления, система трансформировалась. Косяков здесь немеряно, но наука на очень высоком уровне. В огромной степени благодаря ученым, уехавшим из СССР.

У меня не очень хорошо с логикой, у вас обоих намного лучше. Но я вижу ситуацию комплексно, хотя и смутно, в общих чертах, и явно упускаю многие подробности. Вот это и может быть конструктивным обменом: одни видят общую картину, упуская детали, другие тщательно анализируют детали, но не видят взаимосвязи вроде бы линейно не связанных вещей. Вместе "аналитики" и "синтетики" могут создать вполне рабочую модель, если будут ценить и использовать сильные стороны друг друга, а не критиковать слабые.

ИМХО!

[BOBA]

Спасибо, Сережа, я посмотрю.
Алискана, да ты не пугайся.
(чего нас-мертвецов боятся)
И не только не пугайся, но и не поддавайся другой эмоции - отвращения. А то этик на нас - логиков - смотрит как мы спокойно о человеческих например страданиях говорим - его аж прямо вывернет. А ты не поддавайся этой эмоции. Но если на нас бл...нешь ненароком - мы тоже постараемся внимания не обращать. Ну да... иррациональный этик... бывает... и это пройдет... Не берем на свой счет))))))

[Aliskana]

Вова, ты прочитал мой последний пост? Чо, совсем полная фигня?

[BOBA]

Алискана, я прочел твое мнение, но с источником - Голдратом - не ознакомился пока. вот ознакомлюсь если.... хотя бы по диагонали.
а перед этим - добиваю список Вассермана. Он тоже сильно интересный, в плане этой темы. Лем-Докинз - точно.

одни видят общую картину, упуская детали, другие тщательно анализируют детали, но не видят взаимосвязи вроде бы линейно не связанных вещей. Вместе "аналитики" и "синтетики" могут создать вполне рабочую модель, если будут ценить и использовать сильные стороны друг друга, а не критиковать слабые.

ну это не деление - логика - этика. это что-то другое.

А вот при капитализме происходит естественный отбор: накосячил - разорился, вылетел из бизнеса. Но никто не мешает пробовать снова и снова с учетом предыдущего опыта.

всеблагой эволюции не жалко ни времени, ни материала. Об этом и думаю.....

[Aliskana]

Сообщение от BOBA

ну это не деление - логика - этика. это что-то другое.

Может, анализ-синтез.

всеблагой эволюции не жалко ни времени, ни материала. Об этом и думаю.....

Ты Сталина называешь эволюцией? Ему-то как раз ни разу материала было не жалко. Не справился - на лесоповал или в расход. А при естественном отборе у человека много шансов попробовать снова и снова.

Еще один аргумент насчет косяков сталинской модели пришел. Для нее нужно, чтобы лидер разбирался во всех областях науки, управления, экономики, культуры, военного дела, промышленности, сельского хозяйства и т.д. Что нереально. Соответственно, в областях, в которых он не разбирается, будут косяки с нехорошими последствиями.

Как с шарлатаном Лысенко и разгромом генетики или с кибернетикой. Опять же - чем провинились Королев, Вавилов, Альтшуллер?

ТРИЗ до сих пор считается одной из лучших школ по развитию изобретательского и творческого мышления. А ее создатель угодил на нары лишь за то, что написал Сталину письмо, где указывал, как косячат разные администраторы и сколько из-за этого вреда науке. Его сразу арестовали и выпустили только после смерти Кобы, а его мать за это время покончила с собой. Это рассказывает сам Альтшуллер в предисловии к своей книге по ТРИЗ.

А шарашки? Туда уж явно отправляли способных, а не тех, кто не справлялся. Чтобы эффективнее работали, да?

А эрмитажники и словарники?

Так что модель косячная даже на этапе реализации, а уж стратегически - приводит к тому, к чему и привела.

Мне в общем-то по фик на покойника как такового. Но когда пытаются возродить его модель, потому что тогда все все классно работало, а потом заглохло - ИМХО, стоит все-таки системно подойти и причинно-следственные связи рассмотреть. Да и психологию бы немного освоить не мешало, чтобы понимать, что люди - не винтики-шпунтики и не абстрактные математические объекты. У нас, людей, психика определенным образом устроена и работает. И понимание этого прекрасно объясняет, почему сталинская модель недолговечна, имеет немеряно побочных эффектов и приводит к откату.

[BOBA]

Ты Сталина называешь эволюцией? Ему-то как раз ни разу материала было не жалко. Не справился - на лесоповал или в расход. А при естественном отборе у человека много шансов попробовать снова и снова.

ну всеблагая эволюция исторгала не только белых и пушистых. (их быстро жрали)
в основном - зеленых и чешуйчатых. которые делились на 2 вида - большие и с очень толстой шкурой, и поменьше, побыстрее, с острыми зубами.

большая их часть передохла, потомки выживших редцировались до лягушек. ну и комодских варанов.
ИВС - продукт естественного отбора в конкуретной среде опрделенного типа. Среда - тоже не на пустом месте возникла, а имела исторические предпосылки.

Всеблагая эволюция создает мутацию. мутант выживает - или нет, передает модель поведения - или нет. это и в онтогенезе работает - и в филогенезе. Среда отбирает у индивида модели поведения.....

Причем - эффекта бабочки никто не отменял. мутантом может быть как человек, так и общественное движение....

провинились? не больше чем те, кто родились крестьянами и были запороты помещиками.

Научные и псевдонаучные школы так же конкурируют за ресурс. Задним умом - и заяц умен, это сейчас понятно, что генетика и кибернетика - перспективно.

А там и тогда.... не дай Бог сидеть и решать - кто прав - кто нет. Наше поколение от сего креста избавлено. частично....

[BOBA]

А напиши роман. Как ты - попала в то время, завоевала позиции в компартии и все скроила по своему. и тебя не сожрали. ни изнутри - ни снаружи. от интересно будет...
даже наброски почитать.

[Aliskana]

Это к Иеро и его "Третьему шансу". Меня писать такие романы совершенно не вдохновляет.

Насчет эволюции - ну, стало быть, Хрущев-Брежнев-Горбачев-развал СССР-Путин тоже эволюционно закономерны.

Вова, я сейчас изо всех сил пытаюсь наступить на горло своей этике и рассуждать как логик. О целесообразности применения данной модели В НАСТОЯЩЕМ И БУДУЩЕМ. Без вопросов, кто виноват.

Но сейчас мы не туда завернули, потому что на теме сталинизма мы с Сережей поцапались, а не с тобой, поэтому было бы логично, если бы он отвечал. Он же сказал: "Настояла на споре - терпи!"

А ты вроде как не предлагал снова попробовать порулить по-сталински, так зачем нам с тобой это обсуждать? Мы и так из-за этого не подеремся. Запрос-то от Сергея был, как ЕМУ с такими, как я и Экзисто, говорить. Вот я и пытаюсь говорить на языке логики как могу. Отстранившись от своих этических ценностей. Тоже как могу, разумеется.

[BOBA]

Насчет эволюции - ну, стало быть, Хрущев-Брежнев-Горбачев-развал СССР-Путин тоже эволюционно закономерны.

по мне - да.

А ты вроде как не предлагал снова попробовать порулить по-сталински, так зачем нам с тобой это обсуждать?

Сережа - тоже. Как я понял, он считает, что по Голдрату - лучше. Так что вроде никакого противоречия, до изучения Голдрата - нет.

[BOBA]

Отстранившись от своих этических ценностей.

тонкий момент. Можно последовать ценностям сиюминутно - а можно глобально. Мы, логики - против того, чтобы избегая слезинки ребенка погробить тьму людей.... Сиюминутная жалость именно к этому и ведет. Иногда(((

а так - мы не против ценностей. Мы - за. Я точно, Сережа - скажет. Но он тоже - не есть принципиальный кровопивец и пожиратель младенцев. Честно....

Просто блин... Погрешности, эффект бабочки, неточности в исходных данных. На выходе - горы трупов, реки крови. иногда так бывает.

нам, логикам, тоже картинка глубоко несимпатична. Вот когда погрешности выдаются за осознанные злодеяния. Как это делают некоторые критики. А некоторые достижения и правильности - выводятся за скобки. Для обоснования текущих политических действий.

Это кажется не вполне верным..... только об этом речь - у Сережи, как я его - может неправильно - понял. Но и такое манипулирование - тоже часть работы всеблагой эволюции... мое мнение.... Наше - логиков - дело - ясное восприятие для начала.

[Aliskana]

Вам, логикам, не худо было бы прежде чем говорить, что та или иная модель хороша или плоха, сначала прояснить систему и иерархию ценностей. Нам, этикам, тоже.

И тогда окажется, что в зависимости от иерархии ценностей одно и то же явление разные люди оценивают по-разному.

Этики в этом смысле тоже глючат не по-децки, изрекая всякие-разные заявления типа "Церковь хороша, потому что сплачивает общество" или "Тренинг плохи тем, что опасны". Не утруждая себя вопросами, что хорошего в сплоченности как таковой и что плохого в опасности как таковой.

А логики порой вообще воспринимают проявления эмоций как зло по определению.

[BOBA]

Ну.... да. Было бы время прояснять. А то ведь - отутюжат бомбами, и все прояснится само. Поэтому логикам нравится страховка от такого сценария.... это в ценности вносим... мы - логики....

[Aliskana]

То Вова:

вернемся к изначальной задаче - конструктивного общения между мной и Сергеем. Как тебе кажется в свете его последних постов - насколько подвижки в эту сторону с его стороны имеют место быть?

Лично я их не вижу. Может, упускаю чего? Но пока что желания общаться с ним не прибавилось, а ровно наоборот. Есть предложения?

[BOBA]

ммммм..... переформулирую задачу - что мешает тебе воспринять его общение как конструктивное?
Стиль? У меня с ним например позиции расходятся часто. Что не мешает.... И не говори мне - что это от того, что мы оба - логики.... Думаешь - логику со своей логикой легко прощаться?
Ты неапример можешь легко конструктивно запросить у него материалы по цигун, ОФП - и ведь поделится....

[Aliskana]

Вова, если так ставить вопрос - а что мешает ему воспринимать мое общение как конструктивное? Этика? Думаешь, этику со своей этикой легко прощаться?

Так что ситуация симметричная. С одним нюансом: запрос был от него. Мне проще не общаться вообще. Выгод в общении в таком тоне я не вижу, эмоциональный ущерб - ощущаю. А информацию мне проще найти из других источников. Вон, у меня книга по цигун стоит, написанная китайцем. Но меня цигун в данный момент не интересует, а заинтересует - погуглю. А что такое ОФП, я ваще не знаю. Может, оно мне не надо?

В любом случае информацию проще и быстрее в Яндексе найти. Причем без побочных эффектов.

[BOBA]

http://bookap.info/psymoney/cel_proc.../load/fb2.shtm
..............
Человек, столкнувшийся ....с какой-либо проблемой и понуждаемый ею мыслить логически, спокойно, поступательно, без авантюрно-истерических перескоков и разрывов, должен иметь способность видеть причинно-следственные связи между действиями и результатами и знать базовые принципы достижения успехов.
.............

Видишь, Алискана - мы с тобой сейчас Голдрата прочтем - и поймем, что делать. главное - причинно-следственные связи осознать... ты кстати - пусто стул не попробовала.... можешь - некарикатурного Сережу изобразить? Текстово. Ну и может - рисунком... автопортрет так скать....

[Aliskana]

Вова, так у меня мотивации нет. Вот логически: зачем оно мне надо? Что я с этого буду иметь? Мне что, больше общаться не с кем? Зачем мне вкладывать ресурс в убыточные проекты, когда есть прибыльные? А чел, который любые предложения воспринимает как требования и переходит к обвинениям - для меня заведомо убыточный проект.

[BOBA]

мммм.... не знаю.... но если бы тебе не было надо - ты бы не отписалась в этой теме сегодня. По крайней мере ни я, ни Сережа - тебя не понуждали и не провоцировали....
так мне кажется.....
закрытый вопрос - он закрытый и есть.

[Tytgrom]

Прошло 7 лет...

[BOBA]

за это время немало поменялось и снаружи и внутри.

[Tytgrom]

А мне как раз показалось, что ничего не изменилось

[BOBA]

ну лично я тогда кажется был меньше похож на ==сталиниста== с которым отныне разговаривают только...

[Tytgrom]

Но ты и тогда был "логиком" к общению с которыми "этики" снисходят по настроению.

Логики они странные - пытаются выяснить факты, что-то анализировать. А надо просто чувствовать и понимать.

[Aliskana]

А я по-прежнему не понимаю повышенного интереса СережиКу ко мне.
Ну, еще меня некоторые "логики" разочаровали: говорят обо мне в третьем лице, а от прямых вопросов уклоняются.

[Afa]

Сообщение от Tytgrom

Логики они странные - пытаются выяснить факты, что-то анализировать. А надо просто чувствовать и понимать.

кинестетиков шоль?

[SerejaKu]

Сообщение от Aliskana

А я по-прежнему не понимаю повышенного интереса СережиКу ко мне.
Ну, еще меня некоторые "логики" разочаровали: говорят обо мне в третьем лице, а от прямых вопросов уклоняются.

От каких именно вопросов я уклонился?

[Aliskana]

Сообщение от SerejaKu

От каких именно вопросов я уклонился?

Не все "некоторые логики" - это ты.
А чем все же твой повышенный интерес ко мне вызван?

[Tytgrom]

Поиграю в Саблезубого Ежа.
Алискана, а как ты относишься к Басаеву?

[SerejaKu]

Сообщение от Aliskana

А чем все же твой повышенный интерес ко мне вызван?

Ну как же - ты, в некотором роде, местный феномен. У тебя об этом прямо в подписи сказано:

Признак первосортных мозгов — это умение держать в голове две взаимоисключающие мысли одновременно, не теряя при этом способности мыслить.
— Фрэнсис Скотт Фицджеральд,

Оруэл, по-моему, о том же самом говорил немного иначе:

Ум его забрел в лабиринты двоемыслия. Зная, не знать; верить в свою правдивость, излагая обдуманную ложь; придерживаться одновременно двух противоположных мнений, понимая, что одно исключает другое, и быть убежденным в обоих; логикой убивать логику; отвергать мораль, провозглашая ее; полагать, что демократия невозможна и что партия – блюститель демократии; забыть то, что требуется забыть, и снова вызвать в памяти, когда это понадобится, и снова немедленно забыть, и, главное, применять этот процесс к самому процессу – вот в чем самая тонкость: сознательно преодолевать сознание и при этом не сознавать, что занимаешься самогипнозом. И даже слова «двоемыслие» не поймешь, не прибегнув к двоемыслию.

Меня в этом же плане ещё doctorr интересует.

[Aliskana]

Сообщение от Tytgrom

Алискана, а как ты относишься к Басаеву?

А кто это?

[Aliskana]

Сообщение от SerejaKu

Ну как же - ты, в некотором роде, местный феномен. У тебя об этом прямо в подписи сказано:

Да ты провидец. Начал мной интересоваться задолго до появления этой подписи.

Но у меня их много. Сейчас поменяю - и твой интерес пропадет?

[SerejaKu]

Сообщение от Aliskana

Да ты провидец. Начал мной интересоваться задолго до появления этой подписи.

Aliskana структура сознания у тебя была та же самая.

Сообщение от Aliskana

Но у меня их много. Сейчас поменяю - и твой интерес пропадет?

Если честно, то если ты реально сможешь изменить струкуру своего сознания - интергрировать все взаимно исключающие друг друга фрагменты с разрешением противоречий - интерес скорее даже усилится...

PS
А как ты считаешь, то о что писал Оруэл про двоемыслие и то о чём писал Честертон в твоей подписи - это одно и тоже, или это разные явления?

[Aliskana]

Сообщение от SerejaKu

Aliskana структура сознания у тебя была та же самая.

Так почему тебя интересует моя структура сознания? Ты по-прежнему отвечаешь: "Потому что ты..." То есть, твоя структура сознания - кивать на других. Как была, так и осталась.

Сообщение от SerejaKu

Если честно, то если ты реально сможешь изменить струкуру своего сознания - интергрировать все взаимно исключающие друг друга фрагменты - интерес скорее даже усилится...

И опять ты, как ребенок, капризно просишь собрать игрушку так, чтобы тебе интереснее было.

Сообщение от SerejaKu

PS
А как ты считаешь, то о что писал Оруэл про двоемыслие и то о чём писал Честертон в твоей подписи - это одно и тоже, или это разные явления?

Не Честертон, а Фитцджеральд. Разные.

[Tytgrom]

Сообщение от Aliskana

А кто это?

в 1995 году отряд под его командованием захватил Буденовск.
А кто такой Брейвик знаешь?

[Aliskana]

Сообщение от Tytgrom

в 1995 году отряд под его командованием захватил Буденовск.
А кто такой Брейвик знаешь?

Брейвика помню.

[SerejaKu]

Сообщение от Aliskana

Так почему тебя интересует моя структура сознания? Ты по-прежнему отвечаешь: "Потому что ты..." То есть, твоя структура сознания - кивать на других. Как была, так и осталась.

Мне казалось, я тебе ответил. И я не понимаю, какой именно ответ тебе нужен сейчас. Можешь мне ответить на аналогичный вопрос, чтобы по форме этого ответа я понял как отвечать тебе:

Почему тебя так интересуют доказательства политической бездарности Сталина?

[Aliskana]

Если бы ты был Сталиным, я бы ответила. Но ты не Сталин, поэтому вопрос не аналогичный.

Я же не слежу за твоими сообщениями, не лезу в твой раздел со спорами, не спрашиваю тебя, почему тебя интересует та или иная тема. Вообще ни о чем тебя не спрашиваю, лишь отвечаю на твои посты.

А вот ты помнишь, о чем я писала аж 7 лет назад, споришь со мной в моем разделе, обсуждаешь мою подпись, а теперь спрашиваешь меня, почему меня интересует та или иная тема.

Откуда такое неустанное внимание к моей персоне?

Но если тебя интересуют мои интересы - вот они:

Хороший детектив, вязание, батик, французский шансон, бардовская песня, путешествия, Серебряный Век, фентези, глубинная психология, арт-терапия, музыка барокко, искусство перевода, иностранные языки. На данный момент все, может, потом еще появятся.

Вот только собеседников на эти темы на мозаике не наблюдается. Замечания типа "психолухи - кретины" я не считаю.

[SerejaKu]

Сообщение от Aliskana

Если бы ты был Сталиным, я бы ответила.

В общем когда тебе всё таки понадобится "правильный" ответ на твой вопрос - ответь на этот.
Ну а до того - я могу дать только этот ответ:
http://project.megarulez.ru/forums/s...&postcount=111

ЗЫ

Сообщение от Aliskana

А вот ты помнишь, о чем я писала аж 7 лет назад...

Старый шотландец жалуется близкому другу:

- Я, Джон МакМорран, построил два хороших крепких моста через реку. Вся
деревня теперь ходит по этим мостам и радуется. Но никто, никто не
называет меня "Джон Строитель Мостов"!

- Я, Джон МакМорран, когда на нашу деревню напали ночью подлые
англичане, первым выскочил из дома и убил двенадцать врагов, получив при
этом только две царапины. Но никто, никто не называет меня "Джон Храбрый
Воин"!

- Я, Джон МакМорран, искустный кузнец. Я сковал столько мечей, что даже
наши внуки не будут испытывать в них недостатка. Но никто, никто не
наывает меня "Джон Кователь Мечей".

- Но стоило мне ОДИН РАЗ....

[Aliskana]

Я тебе на это ответила

http://project.megarulez.ru/forums/s...&postcount=115

Но не понимаешь - не надо. Бегай за мной хвостиком дальше, я так и быть переживу.

[SerejaKu]

Сообщение от Aliskana

Я тебе на это ответила

http://project.megarulez.ru/forums/s...&postcount=115

Но не понимаешь - не надо. Бегай за мной хвостиком дальше, я так и быть переживу.

Я действительно не понимаю, каким образом текст по приведённой тобою ссылке отвечает на мой вопрос:

Сообщение от SerejaKu

Почему тебя так интересуют доказательства политической бездарности Сталина?

А вообще кто-нибудь ещё понимает, что она имела в виду, утверждая что "она мне ответила"?

[Aliskana]

Сообщение от SerejaKu

Я действительно не понимаю, каким образом текст по приведённой тобою ссылке отвечает на мой вопрос:

На это я ответила здесь

http://project.megarulez.ru/forums/s...&postcount=119

[SerejaKu]

А, я понял - твои взаимоотношения с товарищем Сталиным слишком личное и имнтимное дело для того, чтобы обсуждать его с кем-то кроме него самого.

[Aliskana]

Твои причины бегать за мной тоже, видимо, слишком личные и интимные.

[SerejaKu]

Ты называешь это - интимными причинами:
http://project.megarulez.ru/forums/s...&postcount=111
?

[Aliskana]

http://project.megarulez.ru/forums/s...&postcount=115

[Irina]

заело? одно и тоже? и так несколько постов подряд это от нежелания диалога или от страха потерять идентичность?

[SerejaKu]

Да почему от нежелания диалога?:

Алискана меня спрашивает, почему я интересуюсь неким явлением.

Я ей объясняю: потому, что этому явлению присущи некоторые забавные качества.

А Алискана говорит, что это - неправильный ответ.

Я ей тогда говорю, хорошо, тогда дай нам правильный, в твоем понимании, ответ на вопрос, почему ты интересуешься некоторым другим явлением. Чтобы я понял что ты понимаешь под правильным ответом.

А Алискана мне на это отвечает, что между вопросами

"почему я интересуюсь неким явлением" и "почему она интересуется неким другим явлением" - нет ничего общего: "ты не Сталин, поэтому вопрос не аналогичный."

... тем самым давая мне массу интересной информации о её мыслительных процессах и умственных способностях.

[Irina]

А я полагаю, что "Сталин" - тема весьма болезненная для очень многих людей. И неоднозначная. Особенно в современных реалиях, когда грядёт изменение конституции.
И есть некие темы, по которым убеждённые люди не договорятся никогда.

[SerejaKu]

Имеешь в виду, что с моей стороны было безнравственно и жестоко заставляь Алискану задумываться о причинах её отношения к Сталину, потому что это - весьма болезненная для неё тема?

Сообщение от Irina

И есть некие темы, по которым убеждённые люди не договорятся никогда.

Да почему - мы же в прошлый раз как-то договорились, что Эрнст Генри выбрал факты, подтверждающие его точку зрения и опустил факты в неё не укладывающиеся.

[Tytgrom]

Сообщение от SerejaKu

А вообще кто-нибудь ещё понимает, что она имела в виду, утверждая что "она мне ответила"?

Я не уверена. что понимаю, но версия есть. Понимать не надо - надо чувствовать.
1. Ты сравнил Алискану со Сталиным, что её, скорее всего, задело
2. Ты регулярно демонстрируешь противоречивость позиции Алисканы и её двойные стандарты, что, скорее всего, ей неприятно
3. Ты стараешься уточнить её слова (А - Я так вижу, С - А так это как?), что напрягает и, скорее всего, вызывает внутренний дисбаланс при попытке сформулировать это "так"
4. У тебя хорошая память, что, скорее всего, вызывает зависть

Поэтому остается только вариант быкования "а ты тут вообще кто такой, чтобы мои посты комментировать и мне вопросы задавать?". Но Алискана человек воспитанный и облекает эту фразу в приличную форму.

Ирин, тут дело не в Сталине. Тут дело в принципе. Вот ты мне скажи, что ты знаешь про Басаева и что про Брейвика.

[Irina]

Сообщение от SerejaKu

Имеешь в виду, что с моей стороны было безнравственно и жестоко заставляь Алискану задумываться о причинах её отношения к Сталину, потому что это - весьма болезненная для неё тема?

это болезненная тема для любого имеющего развитое воображение и представившего себя на месте невинно пострадавшего. При этом не всегда есть достаточно времени и сил, чтоб разбираться в теме виновности. Лично я допускаю, что многие пострадали не невинно. Однако, и тогда, и сейчас есть невинно страдающие или страдающие несоразмерно. Хочется, однако, социальной справедливости. Хочется всем. Однако, каждый понимает её по-своему. И разница пониманий означает разницу мировоззрений. Алискана писала о кесарском помутнении - это может быть похоже на правду. Впрочем, как может и не быть. А сама тема весьма удобна для спекуляций в целях продвижения какой угодно политической идеи, выгодной власть имущим.

Да почему - мы же в прошлый раз как-то договорились, что Эрнст Генри выбрал факты, подтверждающие его точку зрения и опустил факты в неё не укладывающиеся.

так поступают очень многие. Где объективность? и возможна ли она?

Сообщение от Tytgrom

Я не уверена. что понимаю, но версия есть. Понимать не надо - надо чувствовать.
1. Ты сравнил Алискану со Сталиным, что её, скорее всего, задело
2. Ты регулярно демонстрируешь противоречивость позиции Алисканы и её двойные стандарты, что, скорее всего, ей неприятно
3. Ты стараешься уточнить её слова (А - Я так вижу, С - А так это как?), что напрягает и, скорее всего, вызывает внутренний дисбаланс при попытке сформулировать это "так"
4. У тебя хорошая память, что, скорее всего, вызывает зависть

Поэтому остается только вариант быкования "а ты тут вообще кто такой, чтобы мои посты комментировать и мне вопросы задавать?". Но Алискана человек воспитанный и облекает эту фразу в приличную форму.

Ирин, тут дело не в Сталине. Тут дело в принципе. Вот ты мне скажи, что ты знаешь про Басаева и что про Брейвика.

мало помню. В моменты совершения ими преступлений СМИ много писали и освещали происходящее. Кроме того, что Басаев террорист, а Брейвик психически болен - не помню. Однако, не могу сказать, что специально интересовалась ими.

[Aliskana]

Все, наконец я поняла.

Для логиков нормально назвать собеседника "интересным явлением" в разговоре с ним же и объяснить, что они это самое явление изучают с научной точки зрения или еще с какой. То есть, вопрос: "Зачем тебе меня изучать" - для них так же бессмысленен, как для биолога: "Зачем ты разглядываешь микробов в микроскоп?" (Вангую: сейчас мне объяснят, что я ни фига не понимаю в биологии). При этом логикам непонятно, почему объект брыкается, а не лежит смирно под микроскопом.

Каюсь, до меня этот момент все не доходил. Больше вопросов к СережеКу не имею. Пусть изучает.

[Aliskana]

Сообщение от Tytgrom

Я не уверена. что понимаю, но версия есть. Понимать не надо - надо чувствовать.
1. Ты сравнил Алискану со Сталиным, что её, скорее всего, задело
2. Ты регулярно демонстрируешь противоречивость позиции Алисканы и её двойные стандарты, что, скорее всего, ей неприятно
3. Ты стараешься уточнить её слова (А - Я так вижу, С - А так это как?), что напрягает и, скорее всего, вызывает внутренний дисбаланс при попытке сформулировать это "так"
4. У тебя хорошая память, что, скорее всего, вызывает зависть

Поэтому остается только вариант быкования "а ты тут вообще кто такой, чтобы мои посты комментировать и мне вопросы задавать?". Но Алискана человек воспитанный и облекает эту фразу в приличную форму.

Ирин, тут дело не в Сталине. Тут дело в принципе. Вот ты мне скажи, что ты знаешь про Басаева и что про Брейвика.

У тебя интуиция так же великолепно работает, как при разгадывании половой принадлежности авторов детективов. Попадание было 1 из 9.

Подкинуть тебе еще? Я за это время еще 3 рассказа перевела. 2 из них совсем простые, ты, наверное, сможешь догадаться. Третий скорее всего ошибешься.

[Tytgrom]

Может проблемы не в моей интуиции, а в твоем переводе? И в том, что авторы писали стилизацию. Подкидывать не надо. Как ты понимаешь, если у меня на прочтение 15 рассказов по странице каждый ушло больше 2х недель, то чтение меня не поглотило. (Если что-то мне нравится, то даже при отсутствии времени 200-300 страниц за день не проблема) Я вообще не понимаю зачем ты время тратишь на перевод такого чтива.

[Aliskana]

Ну, не надо так не надо. Продолжай галлюцинировать. Чем бы начальство ни тешилось...

[Ёж Саблезубый]

Серёга, добавь сюда принцип

ЕСЛИ ОЧЕНЬ ХОЧЕТСЯ, НО НЕЛЬЗЯ, ТО МОЖНО

с практической реализацией начная со времён поедания яблок в раю.

[Tytgrom]

Сообщение от Ёж Саблезубый

ЕСЛИ ОЧЕНЬ ХОЧЕТСЯ, НО НЕЛЬЗЯ, ТО МОЖНО

Ты неправильно формулируешь. Сначала нужно понять почему НЕЛЬЗЯ.

Нельзя совать пальцы в розетку (но в принципе можно, совершенно спокойно, если розетка не под напряжением и аккуратно, если под напряжением)
Нельзя прыгать из окна 13 этажа (но в принципе можно, только скорее всего этот прыжок будет последним действием в твоей жизни)
Нельзя утонуть в стакане воды (но в принципе можно захлебнуться насмерть)

[Tytgrom]

Нельзя надеть штаны через голову, даже, если очень хочется
Говорят, что нельзя превысить скорость света
Нельзя гулять по облакам, хотя, глядя из иллюминатора самолета на "снежную" равнину облаков - хочется.
Говорят, что нельзя прыгнуть выше головы
Нельзя вернуться во вчерашний день, даже, если очень надо
Говорят, что нельзя поймать ветер в сеть...

[Ёж Саблезубый]

Сообщение от Tytgrom

Нельзя надеть штаны через голову, даже, если очень хочется
Говорят, что нельзя превысить скорость света
Нельзя гулять по облакам, хотя, глядя из иллюминатора самолета на "снежную" равнину облаков - хочется.
Говорят, что нельзя прыгнуть выше головы
Нельзя вернуться во вчерашний день, даже, если очень надо
Говорят, что нельзя поймать ветер в сеть...

Зато дурить можно кого угодно, включая Бога, до бесконечности.

[Tytgrom]

Как можно дурить того, кто не существует?

[SerejaKu]

Сообщение от Aliskana

Все, наконец я поняла.

Для логиков нормально назвать собеседника "интересным явлением"

Ничего ты не поняла: это комплимент был.

[Aliskana]

Сообщение от Irina

А сама тема весьма удобна для спекуляций в целях продвижения какой угодно политической идеи, выгодной власть имущим.

Вряд ли таковые есть на Мозаике.

[Aliskana]

Сообщение от SerejaKu

Ничего ты не поняла: это комплимент был.

Правда?

[Ёж Саблезубый]

Сообщение от Tytgrom

Как можно дурить того, кто не существует?

Ну дурят же /кстати, я бы не был столь категоричен/
и/или и тем, что он есть.

[BOBA]

Сообщение от Irina

это болезненная тема для любого имеющего развитое воображение и представившего себя на месте невинно пострадавшего. При этом не всегда есть достаточно времени и сил, чтоб разбираться в теме виновности. Лично я допускаю, что многие пострадали не невинно. Однако, и тогда, и сейчас есть невинно страдающие или страдающие несоразмерно. Хочется, однако, социальной справедливости. Хочется всем. Однако, каждый понимает её по-своему. И разница пониманий означает разницу мировоззрений. Алискана писала о кесарском помутнении - это может быть похоже на правду. Впрочем, как может и не быть. А сама тема весьма удобна для спекуляций в целях продвижения какой угодно политической идеи, выгодной власть имущим.


так поступают очень многие. Где объективность? и возможна ли она?



мало помню. В моменты совершения ими преступлений СМИ много писали и освещали происходящее. Кроме того, что Басаев террорист, а Брейвик психически болен - не помню. Однако, не могу сказать, что специально интересовалась ими.

Имеющему развитое воображение вообще неполезно думать о многом. О истории, о болезнях. о том что на улице может задавить машина.

Да каждый день давят. каждый. В среднем по россии 100 чел в день.