Мозаичный форум  

Вернуться   Мозаичный форум > Психология > Проекты группы мозаика > Социальная реформация
Галерея Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Социальная реформация Раздел, посвящённый возможным изменениям социального устройства общества.

Ответ
 
Опции темы
Старый 14.12.2006, 20:23   #11
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Цитата:
А эффективность "назначенцев" была такой же как их рвение?
Да. Причем чем меньше на первый взгляд человек подходил к "должности" тем более хорошо и ответственно он ее исполнял.

Цитата:
Не только... эээ... что? Поясни?
При РАВНЫХ правах есть такая же РАВНАЯ возможность карать.

Цитата:
Структура армии какова? Все рядовые?
Да. Народ сам выберет кому подчиняться.
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.12.2006, 01:18   #12
Точка Сборки
ДУМАЙ И ДЕЛАЙ ХОРОШО! :)
 
Аватар для Точка Сборки
 
Регистрация: 02.09.2006
Адрес: этот мир, конкретнее-г.Железнодорожный
Сообщений: 850
Точка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастер
Иеро
Цитата:
становится понятно, что он может изменить мир так, что ему станет удобнее.
  • Правда, при этом, большинству тех, кто его окружает, то же станет удобнее.
Думаешь, станет? А если он сочтёт нужным избавиться от парочки миллионов конкурентов на потребление кислорода и прочих благ планеты, и ты сам попадёшь в их число...Станет тебе удобнее, если ОН от тебя решит избавиться, и от твоей семьи?
Цитата:
А вот тем, кто хочет "довить рыбку в мутной воде" станет неудобнее.
"Мутная вода" всегда была (даже при Сталине, который так пытался всех вывести "на чистую воду")есть и будет, покуда на Земле будут разные люди с разными интересами...
Цитата:
Фишка в том, что такое общество будет сверхонкурентным обществом.
Да, общество твоих "эгоистов" таким и будет, а о нём ты сам что сказал?:
Цитата:
что в итоге приводит к неизбежной эскалации борьбы и даже насилия. Плюс, ко всему этому, люди не могут быть равными по своим возможностям. В результате получается неизбежное расслоение,...
Цитата:
Равные права жеребьёвка... уничтожает!
Здесь соглашусь... Зато это-равные возможности(например, при жеребьёвке садовых участков получить методом тыка -лучший по расположению)А потом-САМ ФАКТ НАШЕГО ЗАРОЖДЕНИЯ,ПОЯВЛЕНИЯ НА СВЕТ С НАБОРОМ ЛИЧНОСТНЫХ КАЧЕСТВ-НЕ МЕТОД ЛИ ЧЬЕГО-ТО ТЫКА ...(куда-то чем-то )
Цитата:
Своё будущее нельзя построить "руками общества", только своими собственными.
Ну-ну...построй своими руками космический корабль, на котором, возможно, придётся скоро драпануть с земли )... Своё будущее нельзя построить чужими не руками, а головой!
Цитата:
И случайность выбора - здесь вероятно самый полохой помошник.
Случайность выбора может называться интуицией, что не исключает её конечной эффективности.
Цитата:
мне не нужны ни точки опоры ни рычаги.
Без них ничего просто не может быть...
Цитата:
И даже с помощью точек опоры и рычагов не заставить реку течь снизу вверх. Но это не значит, что для реки нельзя определить новое русло или использовать её течения для своего блага... Здесь работают другие методы.
Угу...Методы сбережения собственных энергозатрат...Иными словами-пусть всё происходит,пусть на мой дом сходит лавина, попробую попасть "в поток" и утилизировать как нить...правда, сам ещё не знаю что и как...(а там и думать будет некогда) )
Цитата:
что делать с вооруженными силами, которые в случае чего могут своим вооружением воспользоваться по своему собственному разумению?
Иеро, о чём речь? Скока столетий земля человеков терпит? И с первобытных времён было вооружение... (во всех формах-до психотронного, химического...)но до сих пор ещё ни один солдат не устроил мировой переворот, и ни один физик-химик-ядерщик не шантажирует всю планету... Хотя... всё может быть...
Один вывод-не всё так просто, как кажется...
Цитата:
При качественной персональной ответственности за принятые решения любые возможные личные злоупотребления не оказывают разрушительного действия на систему. Ибо просто обратная связь действует.
Эге...действуют...Тока иногда не сразу...И результат "обратной связи" не мгновенный...Прикинь, скока времени должно пройти, пока курильщики отравят атмосферу и других людей, прежде чем самих себя и близких, и поймут-вот она "обратная связь"...-пинок природы ответный...но может быть поздно!
Цитата:
Да и динамика развития вполне оптимистична, ведь её создал по вашему, сам Бог.
Бог, думаю, создал не конкретную динамику, а возможность выбора действий...
Цитата:
А даваейте я вас попрошу методом тыка починить силовую установку под напряжением... И посмотрю, что станет с вашим будущем...
Метод тыка-всегда ШАНС, когда не знаешь других вариантов, лучше...Или они не действуют. Этот метод-всегда имеет право быть, и предоставляет последнюю возможность на нужный результат...
Цитата:
Но только в том случае, если динамика возможных развитий ситуации условно предсказуема и гарантированно управляема.
Как может быть гарантировано управляемо то, что лишь условно предсказуемо? Иеро, ты о чём это?
(а фраза-гарантировано управляема вовсе школой Князько попахивает, с её 100% истинами!)

Шершавый,
мне "метод тыка" не нравится тем, что в команду управления космическим кораблём могут попасть сапожники и дворники...Прикинь последствия...
__________________
На каждое "расширенное сознание" найдётся ещё большее "Расширение" :)
Точка Сборки вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.12.2006, 01:23   #13
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Цитата:
Причем чем меньше на первый взгляд человек подходил к "должности" тем более хорошо и ответственно он ее исполнял.
А это было на чей первый взгляд? На твой, или на взгляд руководителя тура?
Цитата:
При РАВНЫХ правах есть такая же РАВНАЯ возможность карать.
Прикольно. Назначим по считалочке, а снимем русской рулеточкой.
Цитата:
Да. Народ сам выберет кому подчиняться.
Рядовые будут подчиняться рядовым? Или некоторые из рядовых через некоторое время окажутся несколько рядовее??
__________________
?
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.12.2006, 03:02   #14
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Сэнкс, ты все прекрасно понял. В Метаиздевательства поиграем потом....

Иеро писал
Цитата:
Власть не может быть бедной

Беда.......
Нет ничего хуже подобного рода убеждения.
Психология идеального раба.

Это может звучать и по другому Например
Цитата:
мне "метод тыка" не нравится тем, что в команду управления космическим кораблём могут попасть сапожники и дворники
По сути все это вера в доброго барина или специально обученных людей иначе говоря-снятие с себя ответственности в пользу другого.


Цитата:
Рядовые будут подчиняться рядовым?
Будут. Если сочтут нужным.

Кто сейчас у власти? Люди сумевшие убедить некоторое количество граждан проголосовать за них. В нынешних условиях это определяется лишь деньгами и властью, а не деловыми качествами управленца.

Последний раз редактировалось Тома; 15.12.2006 в 07:58.
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.12.2006, 15:24   #15
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
()}{ и нафлудили, аднака...

Тома
Цитата:
У шершавого весьма здравые идеи.
Кстати, а ты сама с нима ознакомилась? Вникла в суть? Пока вижу что нет. Ибо дальше ты многое путаешь.

Шершавый не предлагает делать всё по случайному выбороу, он предлагает случайно избирать "представительноую власть", т.е. высший контрольный орган, который стоит над всеми другими ветвями власти. Остальные властные функции он предлагает отдать на коммерческий откуп профессиональным структурам, деятельность которых контролируется "передставительной властью".
Это очень похоже и на мою идею отказа от государственности в пользу самоорганизующегося общества, в рамках которого все исполнительные функции общественной власти выполняются наёмными профессионалами на конкурентной основе. Так что данный подход я поддерживаю полностью. Основная моя претензия именно к принципам формирования этой "представительной власти". Ибо в случае случайности выбора верховного контролирующего всё органа не происходит наследования и роста общественной комптенции верховного органа. И в лучшем результате, мы получаем консервативную стабильность системы и медленную деградацию. Ибо принцип "лебедя рака и щуки" ещё никто не отменял. В результате конкурентного отбора групп (государств) такой подход просто приведёт к проигрышу в конкурентной борьбе и, соответственно, экономическому и политическому краху.

С точки зрения конкурентной эффективности групп, самое лучшее государство - это абсолютная монархия при "просвящённом монархе". Но данная стуктура слишком зависима от этого монарха и его просвящённости, так что шансов на такой расклад пректически нет. Но можно создать общественную структуру, которая полностью заменит собой этого "просвящённого монарха". А для этого надо сделать структуру, в рамках которой верховный представительный орган будет формироваться исключительно на основе персональной компетенции, а не случайности выбора или общественных выборов. Впрочем, тут и тебе советую прочесть Бощенковскую "ЭСС".
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.12.2006, 16:39   #16
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Томы
Сделать всех армией. Весь народ.
Жжош, однако. Хотя методика не ясна.

Это призыв вооружаться и образовывать "незаконные вооруженые группировки"?
Цитата:
Народ сам выберет кому подчиняться.
Пример такой самосборки - "зона"/блатная субкультура.
Всем хороша такое общество, кроме того, что непроизводительно...
Цитата:
Сообщение от Точки Сборки
Цитата:
мне не нужны ни точки опоры ни рычаги.
Без них ничего просто не может быть...
Ну помести тогда точку опоры в свой нижний даньтянь...
Что тебе мешает?
Цитата:
Прикинь, скока времени должно пройти, пока курильщики отравят атмосферу и других людей, ... и поймут-вот она "обратная связь"
А ты обеспечь ему обратную связь. Подойди и по морде (образно говоря). За вонь, за совращение малолетних.
Цитата:
(а там и думать будет некогда)
Угу, поэтому надо заранее выработать тактику (общие принципы) успешного действия, единую для всех вариантов.

...Чем, впрочем, и занимается человечество всю свою историю.
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.12.2006, 22:35   #17
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Цитата:
С точки зрения конкурентной эффективности групп, самое лучшее государство - это абсолютная монархия при "просвящённом монархе".
Заблуждаешься. Политологами давно замечено правило-чем всесильней власть, тем она неэфективней.
И соответственно наоборот-самая эфективная система-анархия, ну или почти анархия при минимальном регулировании( вспомни тот же НЭП или возьми современный китай)

Цитата:
А для этого надо сделать структуру, в рамках которой верховный представительный орган будет формироваться исключительно на основе персональной компетенции, а не случайности выбора или общественных выборов.
И кто будет мерять эту самую компетенцию?

Собственно говоря , в условиях абсолютной власти даже случайная передача части полномочий(власти) окажеться более выигрышной стратегией , чем превлечение "компетентных" управленцев назначенных "монархом". Сия наблюдалось мной неоднократно, пусть и в небольших группах людей.

Например банальнейший пример. В экспедицию нужен повар. Решаеться это примерно так-дежурство по очереди-по сути случайный выбор. Повара стараются угодить товарищам-все хорошо.

Твое же решение схоже с решением взять професионального повара , а потом мучаться с ним, неподготовленным, в условиях похода. И при этом из тушенки он все равно отбивную не приготовит. Или надо нанимать носильщиков с холодильником и т д и т п.
Посмотри как у нас в стране растет количество чиновников. Вот тебе и твоя любимая просвященная монархия.

Последний раз редактировалось Тома; 16.12.2006 в 08:43.
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.01.2007, 07:17   #18
Шершавый
Новичок
 
Регистрация: 06.12.2006
Сообщений: 18
Шершавый разбитый витраж
Цитата:
Сообщение от Иеро Посмотреть сообщение
Это очень похоже и на мою идею отказа от государственности в пользу самоорганизующегося общества, в рамках которого все исполнительные функции общественной власти выполняются наёмными профессионалами на конкурентной основе. Так что данный подход я поддерживаю полностью.
Yes!
Цитата:
Кстати, а ты сама с нима ознакомилась? Вникла в суть? Пока вижу что нет. Ибо дальше ты многое путаешь…
Основная моя претензия именно к принципам формирования этой "представительной власти". Ибо в случае случайности выбора верховного контролирующего всё органа не происходит наследования и роста общественной комптенции верховного органа. И в лучшем результате, мы получаем консервативную стабильность системы и медленную деградацию. Ибо принцип "лебедя рака и щуки" ещё никто не отменял. В результате конкурентного отбора групп (государств) такой подход просто приведёт к проигрышу в конкурентной борьбе и, соответственно, экономическому и политическому краху.
А для этого надо сделать структуру, в рамках которой верховный представительный орган будет формироваться исключительно на основе персональной компетенции, а не случайности выбора или общественных выборов. Впрочем, тут и тебе советую прочесть Бощенковскую "ЭСС".
No!
Похоже, что Вы тоже не очень вникли. Верховный представительный орган в Методе тыка не формируется случайным отбором. Жеребьёвка используется на местном, базовом уровне. Здесь народ получает опыт, показывает себя в работе и лучшие выдвигаются коллегами на следующий уровень представительной власти. Основной критерий при этом не пресловутый водопроводно-канализационный профессионализм, а способность выражать и отстаивать общественные интересы. Конечно, предпочтут более компетентного при прочих равных. А периодическая замена 1/3 состава властного органа обеспечит преемственность покруче монархической, поскольку наследником станет коллективный ум.
Кстати, прочёл рекомендованную Вами «Эволюцию социальных систем» Бощенко. Во многом идеи этой книги перекликаются с Методом тыка и вполне годятся как принцип организации представительной власти, которую можно рассматривать как аналог нервной системы в организме человека, а управляемые ею исполнительные органы как аналог мышц и внутренних органов. К сожалению, отрицая в своей работе необходимость представительной власти, Бощенко смешивает в кучу нервы и мясо (божий дар и яичницу, softwareи hardware, хозяина и слугу и т.п.), получая тем самым мёртворождённый организм или очередного социального монстра.
Шершавый вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.01.2007, 01:24   #19
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
Шершавый
Цитата:
Основной критерий при этом не пресловутый водопроводно-канализационный профессионализм, а способность выражать и отстаивать общественные интересы.

Типа, я вижу в ваших словах "благую цель", но вот лично я сам наблюдаю конкретный баг во всём этом, особенно в системе мотивации тех людей, кто, по-вашему "будут выражать и отстаивать общественные интересы". С чего им самим ориентироваться именно на эти интересы, а не на свои собственные.

Собственно, именно по данному критерию определения возможности сочетания и разделения общественных и личностных интересов людей во власти или около власти и проходит та самая грань, отделяющая любую социальную утопию от того что реально может существовать. В идеализированных системах, куда я отношу вашу идею, а так же много чего из того, что писал Бощенко, нет этой самой реальной проработки деталей личностного плана людей. Система власти состоит из людей, а не из роботов, следовательно, данная система подчиняется скорее естественным законам человеческого взаимодействия, нежели законам формальным, которые мы вольно или нет, захотим противопоставить этим законам естества. И ваш метод регулярной тусовки представительной власти, с одной стороны, призван убрать недостатки естественной иерархичности социальной группы, из которых и произрастают все видимые недостатки современных форм власти, но с другой стороны, это же самое низводит и все основные достоинства, которые есть у данного естественного образования групп. Так что лично я за такой подход голосовать не стал бы, по моему он нуждается в серьёзной доработке и пересмотру основы своих подходов.

В качестве подсказки о направлении мышления, которое будет способно понять реально воплотимые принципы социального устройства и отсечь все изначально мертворождённые и тупиковые ветки, рекомендую ознакомиться в моей темой "О начале начал". Так же рекомендую рассмотреть общую идею устройства социального организма по тем же самым принципам, по которым стоятся естественные биологические организмы, а так же учесть динамику макро и макроэволюции этих биологических организмов. Аналогия очень чётко прослеживается, и вполне можно пользоваться прямым сравнением аналогий для выбора тех или иных идей, стратегий, принципов...
Цитата:
К сожалению, отрицая в своей работе необходимость представительной власти
Если честно, я не нашел у него этого отрицания. Именно отрицания. Просто он предлагает в качестве идеала систему, в которой данная система просто лишняя. Я, в общем, здесь то же с ним не согласен, и имею примерно те же самые метафоры-выводы, которые выразили вы.
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.01.2007, 18:01   #20
Рыжий Кот
Пророк без порток(с)Тутти
 
Аватар для Рыжий Кот
 
Регистрация: 27.04.2006
Адрес: Ближнее Замкадьё
Сообщений: 10,424
Рыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мира
Смех

Я должен порадовать г-на Шершавого: Василий! Твоя идея о случайности представительской власти ОСУЩЕСТВЛЕНА! Правда, это идея Дмитрия Пригова, постмодерниста (* не знаю кто это такое...), и если ты, Вася, не Дмитрий, то не твоя, но всё же...

Если нардепы СССР в 1989 году выбирались из советской аристократии, добившейся успехов при социализме в культуре ли, в партийной карьере ли (наблюдение давнее и, к сож., не моё), то в 1990-ом в нардепы РСФСР полезли второй эшелон карьеристов, ретивых и голодных (а не сытых и ленивых), когда после Съездов НД СССР поняли, (девушки зажмурьтесь! вместе с модераторами!) что издить не будут!!! значит это можно делать им (кандидатам-депутатам) самим!

Депутаты на Съезд НД РСФСР избирались в 1990 году случайным образом!!!

Ну это было неизбежно: депутатов для социализма нужно выбирать из успешных строителей социализма, а из кого ж выбирать строителей капитализма? Выбирали из многообещающих. Умеющих покрасоваться.

Злостный демократ и европеоид Гавриил Попов (собака такая!) предлагал выбирать УЧРЕДИТЕЛЬНОЕ СОБРАНИЕ на год, после которого его депутаты бы получали все благА, вплоть до дач на Рублёвке, короны с надписью "Спаситель Нации", проездного на все виды включая частные такси, пожизненный входной билет в пубдома VIP, пенсии 1000 МРОТов и протчая и протчая. Но! Но с одним НЕ: БЫВШИЕ ДЕПУТАТЫ УЧРЕДИТЕЛЬНОГО СОБРАНИЯ НЕ ИМЕЮТ ПРАВА БЫТЬ ИЗБРАННЫМИ НИКУДА ПОСЛЕ. Чтоб работали на общество, а не назначали сами себя. И ссылался на Учредительные собрания Италии и Франции после Второй мировой войны.
Но какой же случайный дурак на это согласится?

Власть у нас от них замечательная, согласитесь!

Удачной Вам карьеры случайным образом!
Да здравствует халява!
Рыжий Кот вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Метки
власть, управление

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 01:17.