Джозеф Кэмпбэлл - "Пути к блаженству - мифология и трансформация личности."

BOBA · 02.11.2009, 18:33

Обещал Алискане обругать эту книжку в грубой и циничной форме.
Сказано - сделано))).

Прочел процентов 30%, дочитаю - добрые слова и ругательства подкопятся, но уже и так есть.

Итак, Кэмпбелл рассматривает мифы как средство трансцендирования, перехода к запредельному. Какбы независимо от того, о чем конкретно там говорится - о Будде, Христе, или каком нить летающем крокодиле тумбу-юмбу. Но возникает однако как минимум 2 вопроса -

1) а каково оно, это абстрактное-запредельное, куда с помощью мифа можно попадать?

2) а был ли он там сам - или научным образом фантазирует о таком переходе? чем дальше читаю, тем больше ощущение - нет. Не был он там, в запредельном. Не бросило на него отсвет неземное. А лекции - читает(л), деньги на счет получал, книжки издавал....
Может быть я не прав? Запросто.... может - и не прав.

Дальше. Глядим на миф, как на абстрактный шаблон жизненных ситуаций. На что похоже? - На мир идей товарища Платона, вечных форм - прототипов по отношению к которым наш, физический, вещный мир суть бледная копия.... - Ну - и критика к этому приложима соответствующая. Английская, в стиле Бертрана Рассела. Где лежат эти идеи, как именно транслируется единое идеальное на многое воплощенное.... и т.д.

Ну.... конечно Кэмпбелл умный. Конечно структурирует. Конечно, иллюстрирует. Конечно, приводит факты.... Можно конечно и много хорошего о нем сказать. Не спорю.
Но я обещал ругать и буду именно ругать )))

Aliskana · 02.11.2009, 18:39

Молодца. Слово надо держать.

manuscriptum · 03.11.2009, 12:55

критика - имунная система знания

BOBA · 09.11.2009, 12:19

Дочитал. Что понравилось или заинтересовало:
- честность. Честно говорит о себе как о читателе, лекторе.
- книга Кэмпбелла ==Тысячеликий герой== стала основой моего любимого фильма - ==Звездные войны==
- Главы о мифологии жизни и смерти в джунглях - оставил к обдумыванию.

Некритические минусы - европо-центризм. Иногда - мелкие логические подтасовки, иногда - незавершенка.

Но в общем и целом - плюс.

Возможно по ходу сподвигнусь прочесть ==Уллис== и ==Волшебную гору== -
книги, от которых отталкивался сам Кэмпбэлл....

BOBA · 11.11.2009, 15:25

Кэмпбэлл для меня похож на Мамардашвили - он рассматривает миф или связь с ним как инструмент развития личности, Мамардашвили в таком же ракурсе рассматривает философию - как средство построения себя, идеальную схему или инструмент ...

Если я правильно понимаю его понятие о трансцендировании - это суть заглядывание в значение, содержание мифа через его прямую форму. Проход, прорыв от означающего - к означаемому.

Возникает однако вопрос о качестве трансцедирования - правильно ли заглянули? Прорвались ли к подлинному смыслу или же просто нафантазировали? Этот вопрос никак не освящается и не разбирается (вероятно и не может быть разобран в данной системе представлений)

Aliskana · 11.11.2009, 15:43

Цитата:

Сообщение от BOBA

Возникает однако вопрос о качестве трансцедирования - правильно ли заглянули? Прорвались ли к подлинному смыслу или же просто нафантазировали? Этот вопрос никак не освящается и не разбирается (вероятно и не может быть разобран в данной системе представлений)

Критерии "правильности" в студию, плиз.

Кстати, ни в искусстве,ни в аналитической психологии дихотомии "правильно"- "нафантазировали" нет. Она чисто левополушарна. Впрочем, встречаются любопытные казусы типа высказывания одного толкиениста: "Профессор ошибся, НА САМОМ ДЕЛЕ орки вели себя не так..."

BOBA · 11.11.2009, 16:02

Вооо.... и я про то. Что критериев правильности - нет. Как хочу - так и ворочу....
А что же это за процесс такой, про который и не скажешь - правильно он проведенн или нет?

Но с точки зрения продаж концепции - нужен. Типа не карлсоном на крыше занимаемся, а серьезными вещами, за которыми не абы что - а ТРАНСЦЕДЕНТНОЕ!
о как... эт вам не в бирюльки играть.

В традиционных культурах за правильностья следят жрецы, или гуру, или еще кто... не важно, есть должность. А у нас - должности нет, кто скажет.

Если я рисую.... напимер.... - я могу сходить к искусствоведу и спросить - ну как? Если роман пишу - есть литературная критика. Если спорт - тренер посмотрит. А тут... все непонятно. Поэтому велик риск провалиться в фантазии...

Цитата:

дихотомии "правильно"- "нафантазировали" нет.

аха.... Вот ты, Алискана, хочешь писать.... но не ==попсу== а ==что-то==. Причем так, чтобы понятно это было не только тебе. Да? )))

Aliskana · 11.11.2009, 16:23

Цитата:

Сообщение от BOBA

Вооо.... и я про то. Что критериев правильности - нет. Как хочу - так и ворочу....

Не совсем. Просто критерии иные. Юнг, фон Франц и Хиллман много об этом пишут.

Цитата:

В традиционных культурах за правильностья следят жрецы, или гуру, или еще кто... не важно, есть должность. А у нас - должности нет, кто скажет.

Да, без должности тяжко.

Цитата:

Если я рисую.... напимер.... - я могу сходить к искусствоведу и спросить - ну как? Если роман пишу - есть литературная критика. Если спорт - тренер посмотрит. А тут... все непонятно. Поэтому велик риск провалиться в фантазии...

Скажи, а ты пробовал рисовать или писать или судишь понаслышке?

Цитата:

аха.... Вот ты, Алискана, хочешь писать.... но не ==попсу== а ==что-то==. Причем так, чтобы понятно это было не только тебе. Да? )))

Да, и что? Я думаю не о правильности, а о качестве. Это совершенно разные вещи. Может быть правильная бездарность и неправильная гениальность.

Прочитай "Дзен и искусство ухода за мотоциклом". Как раз о двух подходах. Или Пушкина "Ты сам - свой высший суд". Кстати, с точки зрения классицистской правильности Шекспир был "пьяным дикарем", а импрессионисты - пачкунами.

BOBA · 11.11.2009, 16:33

Цитата:

а о качестве

и я - смотри начало - говорил о качестве трансцедирования. ==Дзен и искусство== - да читал... перечту по возможности. Поэтому и пишу о качестве....))).
Пушкин - еще и ==Не продается вдохновенье, но можно рукопись продать== - как -никак первый литератор - профи...

В общем - непросто.

BOBA · 12.11.2009, 13:13

Опять начинаю путаться в мыслях. Да, допустим у мифов нет фиксированного смысла - такого как в инструкции по сбору табуретки. И каждый при прочтении порождает его сам.... Значит ли это - что они не нужны, бессмысленны и бесполезны? Какие еще знаки не имеют содержания, но тем не менее представляют интерес и в каком то виде полезны? Нету инструкции по употреблению к любому произведению искусства. Данной раз и навсегда. значит - искусство пусто? бессмысленно? да и нет одновременно.

Оборотная сторона - возьмем миф как текст. И в тоже время - как дверь в трансцендентное. Допустим.... тогда - чисто математический вопрос - каков минимальный текст, проницаемый для трансцедентного? Он есть? Его проницаемость - это свойство его самого или читателя? Каким минимальным набором свойств должен обладать читатель, чтобы через заданный текст (ну например Новый завет) - попадать к запредельному?

02.11.2009, 18:33	#1
BOBA Сетевой эльф Регистрация: 27.09.2007 Сообщений: 37,627	Джозеф Кэмпбэлл - "Пути к блаженству - мифология и трансформация личности." Обещал Алискане обругать эту книжку в грубой и циничной форме. Сказано - сделано))). Прочел процентов 30%, дочитаю - добрые слова и ругательства подкопятся, но уже и так есть. Итак, Кэмпбелл рассматривает мифы как средство трансцендирования, перехода к запредельному. Какбы независимо от того, о чем конкретно там говорится - о Будде, Христе, или каком нить летающем крокодиле тумбу-юмбу. Но возникает однако как минимум 2 вопроса - 1) а каково оно, это абстрактное-запредельное, куда с помощью мифа можно попадать? 2) а был ли он там сам - или научным образом фантазирует о таком переходе? чем дальше читаю, тем больше ощущение - нет. Не был он там, в запредельном. Не бросило на него отсвет неземное. А лекции - читает(л), деньги на счет получал, книжки издавал.... Может быть я не прав? Запросто.... может - и не прав. Дальше. Глядим на миф, как на абстрактный шаблон жизненных ситуаций. На что похоже? - На мир идей товарища Платона, вечных форм - прототипов по отношению к которым наш, физический, вещный мир суть бледная копия.... - Ну - и критика к этому приложима соответствующая. Английская, в стиле Бертрана Рассела. Где лежат эти идеи, как именно транслируется единое идеальное на многое воплощенное.... и т.д. Ну.... конечно Кэмпбелл умный. Конечно структурирует. Конечно, иллюстрирует. Конечно, приводит факты.... Можно конечно и много хорошего о нем сказать. Не спорю. Но я обещал ругать и буду именно ругать )))

02.11.2009, 18:39	#2
Aliskana Вольная мастерица Регистрация: 26.11.2008 Адрес: Пока Кармиэль Сообщений: 26,047	Молодца. Слово надо держать. __________________ Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость.

03.11.2009, 12:55	#3
manuscriptum работаем Регистрация: 02.09.2009 Сообщений: 61	критика - имунная система знания

09.11.2009, 12:19	#4
BOBA Сетевой эльф Регистрация: 27.09.2007 Сообщений: 37,627	Дочитал. Что понравилось или заинтересовало: - честность. Честно говорит о себе как о читателе, лекторе. - книга Кэмпбелла ==Тысячеликий герой== стала основой моего любимого фильма - ==Звездные войны== - Главы о мифологии жизни и смерти в джунглях - оставил к обдумыванию. Некритические минусы - европо-центризм. Иногда - мелкие логические подтасовки, иногда - незавершенка. Но в общем и целом - плюс. Возможно по ходу сподвигнусь прочесть ==Уллис== и ==Волшебную гору== - книги, от которых отталкивался сам Кэмпбэлл....

11.11.2009, 15:25	#5
BOBA Сетевой эльф Регистрация: 27.09.2007 Сообщений: 37,627	Кэмпбэлл для меня похож на Мамардашвили - он рассматривает миф или связь с ним как инструмент развития личности, Мамардашвили в таком же ракурсе рассматривает философию - как средство построения себя, идеальную схему или инструмент ... Если я правильно понимаю его понятие о трансцендировании - это суть заглядывание в значение, содержание мифа через его прямую форму. Проход, прорыв от означающего - к означаемому. Возникает однако вопрос о качестве трансцедирования - правильно ли заглянули? Прорвались ли к подлинному смыслу или же просто нафантазировали? Этот вопрос никак не освящается и не разбирается (вероятно и не может быть разобран в данной системе представлений)

12.11.2009, 13:13	#10
BOBA Сетевой эльф Регистрация: 27.09.2007 Сообщений: 37,627	Опять начинаю путаться в мыслях. Да, допустим у мифов нет фиксированного смысла - такого как в инструкции по сбору табуретки. И каждый при прочтении порождает его сам.... Значит ли это - что они не нужны, бессмысленны и бесполезны? Какие еще знаки не имеют содержания, но тем не менее представляют интерес и в каком то виде полезны? Нету инструкции по употреблению к любому произведению искусства. Данной раз и навсегда. значит - искусство пусто? бессмысленно? да и нет одновременно. Оборотная сторона - возьмем миф как текст. И в тоже время - как дверь в трансцендентное. Допустим.... тогда - чисто математический вопрос - каков минимальный текст, проницаемый для трансцедентного? Он есть? Его проницаемость - это свойство его самого или читателя? Каким минимальным набором свойств должен обладать читатель, чтобы через заданный текст (ну например Новый завет) - попадать к запредельному?