философы или столкнуть толстяка на рельсы

[Дженни]

Лиса, вспомнив фильм "Философы: уроки выживания", натолкнула меня на одно воспоминание... Точнее, на один вопрос, поднятый в фильме, но не раскрытый.

Итак. дано:

Первая задача:

Тяжелая неуправляемая вагонетка несется по рельсам. На пути ее следования находятся пять человек, привязанные к рельсам сумасшедшим философом. К счастью, вы можете переключить стрелку, и тогда вагонетка поедет по другому, запасному пути. К несчастью, на запасном пути находится один человек, также привязанный к рельсам. Каковы ваши действия?

Вторая задача:

(усовершенствованная)

Как и прежде, вагонетка несется по рельсам, к которым привязаны пять человек. Но стрелки нет. Рядом с вами находится толстый человек, и единственная возможность остановить вагонетку — столкнуть его на пути. Каковы ваши действия?

и самое любопытное:

чем отличается в моральном отношении второй поступок от первого?

...честно говоря, я так и не пришла к умному и однозначному объяснению.

А что думаете вы?

[JIuca]

В какой-то из тем про тренинги было обсуждение этичности таких вот задач: кого не взять в спасательную шлюпку и т.д. Да и сам фильм с такой же проблемой. Суть в "выбери жертву".
Не помню кто в этой теме высказался, что такой выбор проблемных задач в качестве тренажера полностью аморален. Пусть даже жизнь местами задает и более жестокие задачи.
Однако, выбор жертвы уже ставит в позицию убийцы. а ведь можно и самому на рельсы упасть. И герои по жизни случаются, это не фантастика.
Поэтому я против таких вопросов в качестве модельной ситуации.

[Дженни]

Сообщение от JIuca

Однако, выбор жертвы уже ставит в позицию убийцы. а ведь можно и самому на рельсы упасть. И герои по жизни случаются, это не фантастика.
Поэтому я против таких вопросов в качестве модельной ситуации.

нравится твоя позиция...
но вот я к примеру не герой и сама вместо кого-то на рельсы не лягу.

а бездействовать в подобной ситуации- это преступление или нет?
ведь по сути мог спасти четверых и не стал.

[JIuca]

Что значит бездействовать? Ситуация придуманная и подана в наитяжелейшем для человека варианте: надо убить. Если даже принять условие, что на каждом пути попривязывали разное количество людей и ты вдруг увидел их всех сразу и вдруг откуда ни возьмись уже близко поезд (на самом деле поезд будет слышно за какое-то время - так не бездействуй, грызи веревки и т.д.), то не в вакууме же это! Рядом наверняка есть что-то, что можно бросить на рельсы. Ситуацию с пустыней я отметаю, как сюрреалистичную - чего ты туда забрела в ж/д развязке вдали от людей? Не надо принимать условия в том виде, в каком их тебе подсовывают - ты не обязана этого делать (я в жизни имею в виду, а не на тренинге). Не надо играть по чужим невыгодным условиям, если есть возможность что-то изменить.
По условиям задачи ты в максимально невыгодных условиях без возможности изменений - ставить свою психику под угрозу нервного срыва ради развлекаловки, не вижу смысла.
Для тренировки нужно хороши такие задачи для поиска нестандартных решений, а тут не нужно решение - тут ведущий требует только одно: выбрать, кого убьешь. Это моральная ловушка - сломать человека, главное, чтобы он согласился кого-то убить. Один из порогов на пути к злу. Не надо его преодолевать ради тренировки.
И правильно там некоторые студенты отказались решать такую задачу. Потом учитель всех шантажом ли, посулами ли принудил - и все же в конце они пришли к тому же выводу, что и в начале пытались осуществить - не надо играть по навязанным правилам.

Как в жизни бы было я не знаю, но если мне предложат такую задачу, я откажусь ее решать на основании нарочито-непригодной для этического выбора ситуации. В жизни ТАК не будет. Не будет вакуума вокруг железной дороги, не будет разных путей и на каждом по жертве. не будет возникшего вдруг из ниоткуда поезда. Так и нефиг ломать себя ради тренировки.

[Дженни]

Сообщение от JIuca

Как в жизни бы было я не знаю, но если мне предложат такую задачу, я откажусь ее решать на основании нарочито-непригодной для этического выбора ситуации. В жизни ТАК не будет. Не будет вакуума вокруг железной дороги, не будет разных путей и на каждом по жертве. не будет возникшего вдруг из ниоткуда поезда. Так и нефиг ломать себя ради тренировки.

в жизни бывает по-другому. Родить ли второго ребенка при том условии, что он сможет быть донором для больного первого.
варианты- у тебя двое живых детей или один мертвый. и вроде бы двое живых однозначно лучше, чем один мертвый, но чтото здесь не так...

[JIuca]

Ага) Потому что всегда есть варианты. Нужно их искать.
Ты уверена, что надо рассуждать про мертвых и смертельно больных детей и это хорошо и полезно для развития и психологического состояния?

Да, жизнь иногда диктует задачки с тяжелыми условиями, но... убив раз гипотетически, то есть решив для себя эту морально-нравственную дилемму, легче сделать шаг к убийству на практике. Ты же уже типа продумал все. Поэтому мне такие вещи и не нравятся. Как бы подталкивают они к злу.

[ВиШень]

Сообщение от JIuca

Поэтому я против таких вопросов в качестве модельной ситуации.

Аналогично. Тем более что осмысленного, связного ответа на "а что,блин,такие тренинги развивают" мне пока что не довелось услышать.
PS. В соцсетях последнее время мог таких страшилок "сможешь ли ты придавить ребёнка мостом" и про толсяка тоже, таскают по всем пабликам. По моему единственное назначение - позволить оффисным хомякам искусственно испугаться, пережить выброс адреналина,и подумать "как хорошо что я никогда не попаду в такую ситуацию"

[Ирис]

Сообщение от JIuca

Поэтому я против таких вопросов в качестве модельной ситуации.

Аналогично.

Даже задаваться такими вопросами аморально.

"Эксперимент Милгрэма" и иже с ними. Лучше поиграй в "Русскую рулетку" - тоже уйма адреналина, но гораздо честнее...

[Ветер]

Сообщение от JIuca

Ага) Потому что всегда есть варианты. Нужно их искать.
Ты уверена, что надо рассуждать про мертвых и смертельно больных детей и это хорошо и полезно для развития и психологического состояния?

Да, жизнь иногда диктует задачки с тяжелыми условиями, но... убив раз гипотетически, то есть решив для себя эту морально-нравственную дилемму, легче сделать шаг к убийству на практике. Ты же уже типа продумал все. Поэтому мне такие вещи и не нравятся. Как бы подталкивают они к злу.

ты говоришь так, как будьто это что то плохое (решение морально-нравствственных дилемм)...

мы все живем за чей то счет. и, да, жизнь нам постоянно подкидывает варианты выбора, и не только мягкие.

позиция страуса повышает выживаемость? индивидуальную/социальную?? моральный климат и нравы улучшает?

хм?! а если, таки, пол бетонный?

[Ветер]

Сообщение от ВиШень

Аналогично. Тем более что осмысленного, связного ответа на "а что,блин,такие тренинги развивают" мне пока что не довелось услышать.
PS. В соцсетях последнее время мог таких страшилок "сможешь ли ты придавить ребёнка мостом" и про толсяка тоже, таскают по всем пабликам. По моему единственное назначение - позволить оффисным хомякам искусственно испугаться, пережить выброс адреналина,и подумать "как хорошо что я никогда не попаду в такую ситуацию"

ножом каждый пользуется по своему разумению и в меру своей испорченности.

и, опять же, кто то говорит за тренинг? тренинг может одну ситуевину очень по разному обставлять решая очень разные задачи. задачка в интернете- вовсе не тренинг.

[Ветер]

Сообщение от Ирис

Аналогично.

Даже задаваться такими вопросами аморально.

"Эксперимент Милгрэма" и иже с ними. Лучше поиграй в "Русскую рулетку" - тоже уйма адреналина, но гораздо честнее...

)) ответы для себя на такие вопросы, да, могут повышать тревожность для тех кто не готов (вот только жизнь не спросит, о готовности). А попытки отвечать на такие вопросы, как раз для тех, кто не поведется на аналоги эксперимента.

мы живем в очень благополучное время и очень благополучном месте. только это не наша заслуга.

[Ксанита]

Вопросы очень интересные, наверно потому что ответы найти сложно. Сейчас наверно кое-кто из форумчан то ли ужаснется, то ли плохо обо мне подумает, но мою психику они скорее развеселили, а не травмировали. (То ли защитная реакция. то ли черный юмор люблю?)

Ситуация придуманная и подана в наитяжелейшем для человека варианте: надо убить.

"И не дам я некту никакого яблока, хоть он дерись." Ну да, просто не хочется об этом думать,потому что хэппи энда никак не будет.
Лично я в первом варианте стрелку бы перевела, а во втором - нет, не стала бы сталкивать. И даже не потому, что по закону-то придется нести уголовную ответственность за убийство, хоть и погибло на 4 человека меньше. Но потому что к рельсам не я привязывала людей, а вот сталкивать пришлось бы мне.

[Ксанита]

И что-то мне подсказывает, что в ряде профессий люди прямо-таки обязаны тренироваться на таких задачках: военные, врачи.

[Крысолов]

Мораль (она же этика и нравственность) учит простого человека, что следует делать, а чего не надо. Но работает только в штатных ситуациях, как и всякая примитивная конструкция. Для нештатных ситуаций потребна куда более высшая нервная деятельность. Поскольку обычно нештатными ситуациями средний человек не заморачивается, то для него они случаются неожиданными, и действует он в них обычно глупо. Относительно более разумные люди иногда задаются вопросом, а как же в таких ситуациях действовать и, главное, почему. Если ответ на первый вопрос дает решение конкретной задачи, то ответ на второй - решение этого класса задач, так как формирует дополнительные (к туманно понимаемой морали) принципы. Поэтому эти люди придумывают этические задачи, где приходится выбирать между плохим и гадким, причем зачастую с этой моралью конфликтуя.

Человек толпы при встрече с такой задачей испытывает дискомфорт и отказывается задачу решать на разных основаниях, например "Задача нежизненна, я с таким никогда не встречусь, зачем я буду заниматься этими глупостями? Вот если случится - тогда и подумаю, и вообще с вашей стороны довольно-таки свинство огорчать барышню", или же, опять же к примеру: "А я выхвачу из-за спины пулемет (подъемный кран, лекарство от всех болезней, личинку супермена) и всех спасу".

Таких людей не надо мучать столь сложными вопросами, для них и то, что они социализированы - уже достижение. Они - не спасатели, они - те, кого приходится спасать.

Решение этих задач балансирует между ультимативной нравственностью и категоричным цинизмом. В первом случае человек выбирает действовать согласно имеющимся принципам или заповедям, как бы глупо это ни было; во втором - нагло вычисляет риски и потери. Поэтому "правильное" решение таких задач всегда индивидуально. Ну, если у человека вообще хватает воли побороть психологическую защиту, запрещающую ему напрягаться нравственным образом.

Задач таких множество, есть и куда более неприятные, чем приведенная, есть и общие принципы сочинения таких задач.

[Дженни]

Сообщение от Ксанита

Вопросы очень интересные, наверно потому что ответы найти сложно. Сейчас наверно кое-кто из форумчан то ли ужаснется, то ли плохо обо мне подумает, но мою психику они скорее развеселили, а не травмировали. (То ли защитная реакция. то ли черный юмор люблю?)

мою психику не развеселили и не травмировали, может соображалка плохо работает- не пойму в чем разница

Сообщение от Ксанита

Лично я в первом варианте стрелку бы перевела, а во втором - нет, не стала бы сталкивать.

вероятно, похоже

Сообщение от Ксанита

И даже не потому, что по закону-то придется нести уголовную ответственность за убийство, хоть и погибло на 4 человека меньше. Но потому что к рельсам не я привязывала людей, а вот сталкивать пришлось бы мне.

спасибо за рациональную мысль

[Ксанита]

Крысолов, я понимаю, что ты как бальшой психолух диагноз поставил разным барышням. Но свой-то ты ответ на задачку не дал.

[квит]

есть и общие принципы сочинения таких задач.

а есть общие принципы решения таких задач?

[Ирис]

Сообщение от Ветер

)) ответы для себя на такие вопросы, да, могут повышать тревожность для тех кто не готов (вот только жизнь не спросит, о готовности). А попытки отвечать на такие вопросы, как раз для тех, кто не поведется на аналоги эксперимента.

Знаешь, единственный ответ на вопросы такого плана - "Делай, что должно, и будь - что будет!"

Лучше задайся вопросом - готов ли ты, не умея плавать - броситься в прорубь, чтобы спасти ребёнка... или - хватит ли у тебя мужества закрыть свим телом гранату, случайно оакзавшуюся боевой в учебном классе... Вот на такие вопросы надо научиться отвечать в первую очередь. А когда научишься совершать подобные поступки не задумываясь, тогда для тебя никогда не встанет вопрос - кого принести в жертву.

Ага. Капитан уходит с капитанского мостика последним. Или не уходит... в зависимости - чего от него требуют его должностные обязанности...

И наше благополучное время здесь совершенно не при чём.

[Ветер]

Ирис, почему или?

почему лучше задавать один вопрос и не задавать другой? )

[JIuca]

Сообщение от Крысолов

Относительно более разумные люди иногда задаются вопросом, а как же в таких ситуациях действовать и, главное, почему. Если ответ на первый вопрос дает решение конкретной задачи, то ответ на второй - решение этого класса задач, так как формирует дополнительные (к туманно понимаемой морали) принципы.

Хм) забавное суждение: "решают такие задачи относительно более разумные люди".
По-моему, то, что чел пошел на тренинг, и ему там такую задачку задали, и он не смог, как Алискана, скажем, сказать, я это решать не буду, вообще ничего о его разумности не говорит. Только о том, что он не может сказать нет, вроде как неудобно. Также ведение подобных тренингов вообще ничего не говорит о смелости, ловкости и умении ориентироваться в нештатных ситуациях как самих ведущих, так и клиентов.

А в фильме самая умная в группе девушка отказалась это решать) ее шантажом принудили)

Сообщение от Ветер

почему лучше задавать один вопрос и не задавать другой? )

Потому что другой вопрос морально подготавливает человека к совершению преступления. А чего в самом деле: "я же столько раз это мысленно проделывал". То, что человек допускает в мыслях, со временем становится допустимым и в реале. У некоторых.
Видишь ли, некоторые не могут убить. Некоторые расстреливать не могли, за что страдали - а ведь это нештатная ситуация была: застрели другого и будешь жить. Так вот данная конкретная задача снимает этот барьер. Это плохо. Это плохо для нас всех, живущих в одном обществе - чтобы убить становилось "можно". К нештатным ситуациям можно было бы готовиться и на других примерах.

[ВиШень]

Сообщение от Крысолов

Решение этих задач балансирует между ультимативной нравственностью и категоричным цинизмом. В первом случае человек выбирает действовать согласно имеющимся принципам или заповедям, как бы глупо это ни было; во втором - нагло вычисляет риски и потери. Поэтому "правильное" решение таких задач всегда индивидуально. Ну, если у человека вообще хватает воли побороть психологическую защиту, запрещающую ему напрягаться нравственным образом.

Задач таких множество, есть и куда более неприятные, чем приведенная, есть и общие принципы сочинения таких задач.

Если правильное решение индивидуально,то это, простите,не задача, а тест на простройку психики , причём не реальную, а декларируемую, если не созданы специфические условия. И банальный лидерский тренинг даст результата больше чем пресловутая "подводная лодка", потому как он реально заставляет оченивать соратников по команде в плане ценности и балласта,и принимать решения игнорируя их приятность .

[Ветер]

Лиса, почему тренинг? При чем тут тренинг?

в тренинге (сферическом) важно не то, скажет ли поциент "да" или скажет ли поциент "нет"... важно, что он поймет почеу он это сделает (если поймет).

[Ветер]

Сообщение от ВиШень

Если правильное решение индивидуально,то это, простите,не задача, а тест на простройку психики , причём не реальную, а декларируемую, если не созданы специфические условия.

э... задача на самопознаине, не? )

[Ирис]

Сообщение от Ветер

Ирис, почему или?

почему лучше задавать один вопрос и не задавать другой? )

Потому что когда ты научишься грамотно распоряжаться своей жизнью, тогда и постановка вопроса будет другая.

Ты ещё не принял полноты ответственности за свою жизнь, а уже пытаешься распорядиться чужими.

[Дженни]

Сообщение от JIuca

По-моему, то, что чел пошел на тренинг

в моем вопросе не было ни слова про тренинг.

просто задача.
Без мерзкого ведущего с гнусными неизвестными намерениями

[JIuca]

Сообщение от Ветер

Лиса, почему тренинг? При чем тут тренинг?

в тренинге (сферическом) важно не то, скажет ли поциент "да" или скажет ли поциент "нет"... важно, что он поймет почеу он это сделает (если поймет).

Ну... я просто продолжаю свою мысль, которая во втором посте.
Для меня важно, что он скажет "да". Это значит, он сделал шаг. Не к свободе, нет. Шаг к разрушению себя - убийство почти всегда разрушение.

И в фильме этот урок по сути тоже тренинг.

[ВиШень]

Сообщение от Ветер

э... задача на самопознаине, не? )

Ну узнаешь ты что ты почувствуешь оказавшись....не дай Бог.....смысл? Что ты будешь делать тест не покажет.

[Дженни]

Сообщение от Ирис

Ты ещё не принял полноты ответственности за свою жизнь, а уже пытаешься распорядиться чужими.

по сути, каждая женщина, когда либо рожавшая либо сделавшая аборт, уже распорядилась чьей то жизнью.

даже если она по каким то причинам еще не приняла ответственности за свою жизнь

[Ирис]

Сообщение от Дженни

просто задача.
Без мерзкого ведущего с гнусными неизвестными намерениями

Простой ответ - ляг на рельсы...

Прочувствуй всю полноту ответственности за этот поступок, прими решение спасти мир... Не уговаривай себя, что есть в этой жизни кто-то менее достойный тебя...

Если не ты, то кто??

[ВиШень]

Сообщение от Ирис

Если не ты, то кто??

Кстати я по этому и написала что "лидерка" куче "подлодки". Она немного приучает к мысли, что если считаешь себя лучше всех, то и отвечаешь за все.

Кстати динамику сюжетов тестов интересно наблюдать :-) , сюжеты где пожертвовать собой невозможно в принципе стали появляться не в первую очередь.

[JIuca]

На отзыв

А для себя и не поймешь, решая такие задачки, как ты будешь действовать. Рассуждать-представлять и действовать далееекооо не одно и то же. Очень часто смелые и бойкие на словах - ужасные трусы, которые за свою шкурку убьют мать, брата, друга и т.д. А те, которые вроде как из толпы, спасут четверых или даже одного, ложась на рельсы.
Отвратительно приучать людей преодолевать нравственный барьер к убийству. Не игрушки это.
Этот шаг проделывают люди, которые кажутся всем обывателями - продают людей, даже детей на органы. И ничего, спят спокойно, и психически вроде нормальны. Но они не умнее, чтобы там Крысолов ни думал. Просто у них барьера нет. И боже упаси от таких рядом.

[Ирис]

Сообщение от Дженни

даже если она по каким то причинам еще не приняла ответственности за свою жизнь

Знаешь, иногда очень хорошо, что в социуме есть мораль, правила и кто-то, кто может принять твою ответственность вместо тебя или вместе с тобой...

[Дженни]

Сообщение от Ирис

Простой ответ - ляг на рельсы...

Прочувствуй всю полноту ответственности за этот поступок, прими решение спасти мир... Не уговаривай себя, что есть в этой жизни кто-то менее достойный тебя...

я думаю, что любой человек одинаково достоин жить...ну разве что кроме преступников, чьи преступления предусматривают смертную казнь.

но при равнодостойных также вполне нормально ценить свою жизнь несколько выше всех остальных (элементарный инстинкт выживания). опять же- жизнь своего ребенка или любимого ставить выше своей это нормально.

Если не ты, то кто??

Вероятно. существуют "особи", готовые пожертвовать собой в рамках выживания вида. Типа более достойные. вот только как раз они- умрут.
однако это не ко мне.

И кстати вот тут я не поняла:

Сообщение от Ирис

Простой ответ - ляг на рельсы...

мне казалось, такие вопросы можно решать за себя, а не за других. Мне показалось, или это решение вопроса за меня, а не за себя?

[Ветер]

Сообщение от Ирис

Потому что когда ты научишься грамотно распоряжаться своей жизнью, тогда и постановка вопроса будет другая.

Ты ещё не принял полноты ответственности за свою жизнь, а уже пытаешься распорядиться чужими.

чо? это был диагноз? ))

вся "чужая жизнь" которой я "пытаюсь распоряжаться" это несколько секунд, что б решить поставленную задачу и, по возможности, озвучить свое решение.

[Ветер]

Сообщение от JIuca

Ну... я просто продолжаю свою мысль, которая во втором посте.
Для меня важно, что он скажет "да". Это значит, он сделал шаг. Не к свободе, нет. Шаг к разрушению себя - убийство почти всегда разрушение.

И в фильме этот урок по сути тоже тренинг.

обоснуешь?

[Ветер]

Сообщение от ВиШень

Ну узнаешь ты что ты почувствуешь оказавшись....не дай Бог.....смысл? Что ты будешь делать тест не покажет.

подскажет к чему я сейчас стремлюсь и, возможно, переосмыслить или задуматся.

[Ирис]

Сообщение от Дженни

мне казалось, такие вопросы можно решать за себя, а не за других. Мне показалось, или это решение вопроса за меня, а не за себя?

А ты всерьёз справшивала меня - что ТЕБЕ делать??

Я думала вопрос гипотетический.... типа о сферическом коне в вакууме...

За СЕБЯ - можешь ответить только ты и никто другой. И это будет твоё решение, с которым тебе придётся прожить всю оставшуюся жизнь. И ответственность за твоё решение я на себя взять не могу... Даже бы если и захотела... Слишком много кривых решений я приняла в своей жизни. Но это таки была моя жизнь.

А в твоей - тебе придётся самой...

[Ветер]

Сообщение от Ирис

Простой ответ - ляг на рельсы...

Прочувствуй всю полноту ответственности за этот поступок, прими решение спасти мир... Не уговаривай себя, что есть в этой жизни кто-то менее достойный тебя...

Если не ты, то кто??

это то тут причем?

[Дженни]

Сообщение от Ирис

А ты всерьёз справшивала меня - что ТЕБЕ делать??

Я думала вопрос гипотетический.... типа о сферическом коне в вакууме...

а почему отвечаешь тогда на него так, как будто отвечаешь не за себя?

[Ирис]

Сообщение от Дженни

а почему отвечаешь тогда на него так, как будто отвечаешь не за себя?

Потому что для меня этот вопрос слишком тяжёлый...

Я знаю (для себя) что правильный ответ - лечь на рельсы.

Но я также знаю, что это реально очень страшно. Что я могу струсить. Что я буду долго колебаться... в надежде, что паровоз сойдёт с рельсов... и самое страшное, если кто-то окажется смелее меня... если это произойдёт, мне придётся тащить это на своей совести... И это тоже страшно...

[Дженни]

Сообщение от Ирис

Потому что для меня этот вопрос слишком тяжёлый

спасибо. ценю честность

[Ирис]

Сообщение от Дженни

в жизни бывает по-другому. .

В жизни вообще не бывает идеаальных решений.

Сплошные компромиссы с совестью...

Сообщение от Дженни

самое любопытное:

чем отличается в моральном отношении второй поступок от первого?

Возвращаясь к теме топика...

Первый поступок так же циничен, как и второй... но он ещё и с претензией на гуманизм... во втором налицо признаки расизма... толстяк - как человек более низкого сорта...

[SerejaKu]

[Крысолов]

Продвигавшийся сквозь тьму, морок, боль, голод и жажду отряд русских... солдат? Призраков? Святых войны? столкнулся с рвом, через который нельзя было переправить пушки, а без пушек штурм следующей, еще более укрепленной крепости Мухраты, не имел ни смысла, ни шансов. Леса, чтобы заполнить ров, рядом не было, не было и времени искать лес — персы могли настигнуть в любую минуту. Четыре русских солдата — один из них был Гаврила Сидоров, имена остальных, к сожалению, мне не удалось найти — молча спрыгнули в ров. И легли. Как бревна. Без бравады, без разговоров, без всего. Спрыгнули и легли. Тяжеленные пушки поехали прямо по ним. Под хруст костей. Еле сдерживаемые стоны боли. Еще больший хруст. Сухой и громкий, как винтовочный выстрел, треск. На грязный тяжелый пушечный лафет брызнуло красным. Русским красным.

Из рва поднялись только двое. Молча.

Полностью здесь: http://sputnikipogrom.com/2012/articles/316.php
Рекомендую прочесть, блестящее сочетание безрассудного патриотизма и ювелирного планирования.

[Ксанита]

Крысолов, ты не пожалел времени, чтобы в этой теме расписать, насколько глупы и ограничены "средние" люди. Причисляя себя, естессно, к исключительным. Но если "средний" человек не хочет думать о том, что ему придется поступить жестоко либо глупо (например так и оставив умирать пятерых), то ты, их критикуя, не написал о своем выборе - наверно опасаясь выставить себя глупым либо жестоким. И чем ты лучше этих "средних"? По-моему, люди, которые отказались решать такую задачу поступили честнее!

[Караван]

Сообщение от Дженни

...честно говоря, я так и не пришла к умному и однозначному объяснению.

А нет в таких "умствованиях" однозначных объяснений или выводов.
Тем более, "умных".
Сама задача из разряда "жывотное".
Почему? Патамушта!
Потому, что внимание направлено на внешнее.
Нужно манипулировать внешними объектами.
Это манипуляция со стороны "гуру". Недогуру. Пригурка.

ИМХО - в подлинной психологии нужно найти истинные мотивы, проблемы в себе, а затем способы реализации личного потенциала.

Предлагаю всем вместе найти
1. главную проблему.
2. Способы реализации личного потенциала для устранения подобных проблем в будущем.

[Караван]

Опишите в свободной форме происходящее, с точки зрения переживаний.
Можно задать вопрос "ведущему".
Пусть его здесь нет.
Вопросы помогут понять, вербализировать наши сомнения, пустоты в понимании.

Вот мой взгляд ( опишите свои, не взирая на совпадения или разногласия с другими):

Я вижу, наблюдаю, как вагонетка угрожает другим людям. Мне ничего не угрожает, если даже я ничего предпринимать не буду.
Жизни угрозы нет.
Есть скрытые последствия.
Два очевидных - если я ничего не сделаю, люди будут меня осуждать и возможно периодически я буду вспоминать этот случай, раскаиваясь.

[Ирис]

Сообщение от Караван

Я вижу, наблюдаю, как вагонетка угрожает другим людям. Мне ничего не угрожает, если даже я ничего предпринимать не буду.
Жизни угрозы нет.
Есть скрытые последствия.
Два очевидных - если я ничего не сделаю, люди будут меня осуждать и возможно периодически я буду вспоминать этот случай, раскаиваясь.

Кстати, да...

Когда нет эмоциональной связи с происходящим... с текущей действительностью... можно себе позволить самоустраниться и не чувствовать в последствии никаких угрызений.. Я не знаю, что это залюди и почему они там... Моё дело сторона... Я здесь не при чём...

И оставить тонущий автобус на совести Бога... И вовсе не обязательно было нырять, рвать лёгкие и надсажать организм, вытаскивая из ледяной воды чужих людей...

[Караван]

Сообщение от Ирис

Кстати, да...

Когда нет эмоциональной связи с происходящим... с текущей действительностью...

Прежде чем принимать участие в подобных "игрищах", в том числе и здесь, на "околопсихологическом" форуме, следует четко уяснить, что мы всегда за пределами моделируемых ситуаций.
И подобные размышления могут помочь только тем, кто знает, как превратить их в способы самореализации в нужных направлениях.


А связь с реальностью простая - Украина. Здесь и сейчас.
На людей опустилась война.
Грязная, тяжелая больная.
И мы видим разные реакции.

[Дженни]

Сообщение от Крысолов

Полностью здесь: http://sputnikipogrom.com/2012/articles/316.php
Рекомендую прочесть, блестящее сочетание безрассудного патриотизма и ювелирного планирования.

жуть. рассказы такого содержания вызывают чуйство стыда. типа что есть вот такие герои, а я не герой. впрочем, что взять с бабы....

[Караван]

Сообщение от Дженни

жуть. рассказы такого содержания вызывают чуйство стыда. типа что есть вот такие герои, а я не герой. впрочем, что взять с бабы....

А публикующие подобные рассказы здесь, видимо герои?
Пытающиеся вызвать чувство стыда, пристыдить, - шибко великие герои?

[Ирис]

Сообщение от Дженни

жуть. рассказы такого содержания вызывают чуйство стыда. типа что есть вот такие герои, а я не герой. впрочем, что взять с бабы....

Я тоже не герой...

Способность разменять свою жизнь подороже - есть не у всех. Но ведь большинство вообще гибнет не за грош... аварии, болезни, кирпич на голову...

[ВиШень]

Сообщение от Караван

А публикующие подобные рассказы здесь, видимо герои?
Пытающиеся вызвать чувство стыда, пристыдить, - шибко великие герои?

Чувствующие себя причастными, наподобие фронтовых журналистов, как мне кажется.

[Караван]

Главную проблему искать будем? (всем)

[rassudok]

Дженни:
1) мои действия зависели-бы от обстоятельств (к примеру, от того кто эти пять человек и кто этот один человек).
2) насчёт морального отношения?
О какой именно разновидности морали идёт речь (их много)?

[rassudok]

Лиса, насчёт аморальности?
О какой именно разновидности морали идёт речь?

[Ирис]

Сообщение от Караван

Главную проблему искать будем? (всем)

Чью проблему??

[rassudok]

Дженни, насчёт бездействия в подобной ситуации и того является-ли оно преступлением?
Зависит от обстоятельств (в частности от особенностей уголовного кодекса действующего на той территории на которой произошло это событие).

[Караван]

Сообщение от Ирис

Чью проблему??

Общую.
Коллективного бессознательного.
Не понятно?
Подсознания.
Не понятно?
Инстинктивную проблему каждого индивида, каждой особи.
Не понятно....?

Ну тада лаааааадно....

[Крысолов]

А где проблема-то? Хочешь решать такие задачи - решай. Не хочешь - не решай.
Шуметь-то чего?

А, чуть не забыл: можно еще обозвать гадом того, кто такие задачи ставит, и того, кто говорит, что первый - не гад. Очень помогает.

[rassudok]

Ксанита, насчёт своего ответа на задачку?
Маловато деталей (условие нужно детализировать и тогда можно дать ответ (в общем, надобно прояснить обстоятельства)).

[rassudok]

Лиса, убийство это всегда разрушение, но далеко не всегда разрушение именно себя (разрушение себя это самоубийство).

[rassudok]

Ирис:
1) для чего ложится на рельсы самому когда можно положить на них заместо себя кого-то другого?
2) для чего жертвовать собой когда можно принести в жертву кого-то другого?
3) для чего делать то, что тебе невыгодно (а погибнуть тебе явно невыгодно) когда можно делать то, что тебе выгодно (а выжить тебе явно выгодно)?
4) и наконец, меня умиляет то, что в решении подобных задачек почему-то очень редко кто спрашивает о том, что выгоднее делать решающему их, какой выбор выгоднее выбирающему?

[rassudok]

Оксана, как из того, что ты считаешь себя лучше прочих представителей человечества следует, что ты отвечаешь за все значимые для человеков явления?
Как из первого следует второе?

[rassudok]

Лиса, как из того, что некий человек ради своего выживания готов городить горы трупов следует, что он трус?

[rassudok]

Ирис, с чего ты решила, что правильный ответ это лечь на рельсы самой, а не бросить на них кого-то другого или вовсе никак не вмешиватся в происходящее?

[ВиШень]

Сообщение от rassudok

Оксана, как из того, что ты считаешь себя лучше прочих представителей человечества следует, что ты отвечаешь за все значимые для человеков явления?
Как из первого следует второе?

Лидер, руководитель либо отвечает за все, либо будет свержен другим претендентом на звание альфы. Все просто

[rassudok]

Оксана, будет свержен только если у свергающего\щих хватит на это силы (так, небольшое уточнение).
А если не хватит

[ВиШень]

Сообщение от rassudok

А если не хватит

То найдётся следующий претендент

[rassudok]

Оксана, вот только когда найдётся\дутся претендент\ты у которого\рых хватит силы (не исключено, что через десятилетия).

[Караван]

Сообщение от Крысолов

Шуметь-то чего?

Действительно! Что ты расшумелся? Что это тебя вдруг так задело?
Почему тебя так бесит тема?

Сообщение от Крысолов

А, чуть не забыл: можно еще обозвать гадом того, кто такие задачи ставит, и того, кто говорит, что первый - не гад.

Можно. Да.
Козлова?
Свияша...
Что они дают людям? На проблемы, новые проблемы? Да? Нет?
Зачем такие задачки? Что они дают?
Давай по теме?

Сообщение от Крысолов

А где проблема-то?

Не заметил, великий ты наш?
Зоркий сокол?
Да в первом же сообщении и проблема:

...честно говоря, я так и не пришла к умному и однозначному объяснению.

[Ирис]

Сообщение от Караван

Общую.
Коллективного бессознательного.
Не понятно?
Подсознания.
Не понятно?
Инстинктивную проблему каждого индивида, каждой особи.
Не понятно....?

А разве коллективное бессознательное имеет проблемы??

Проблемы имеют индивидуумы. Причём разные индивидуумы имеют разные проблемы... даже если они инстинктивные.

Для себя - по этой теме я уже решила три задачки... могу порешать ещё... если тема не скатится в троллинг.

[Караван]

Сообщение от Ирис

Для себя - по этой теме я уже решила три задачки...

Знаешь, я тут постоянно читаю такое...
Кто-то что-то решил...
А мне интересна реальность, а не предупреждения.
Скатится...не скатится...
От тебя тоже зависит.

А разве коллективное бессознательное имеет проблемы??

Коллективное бессознательное - это термин современных основателей науки психологии.
Проблема - тоже такой термин. Если не нравится, можно и заменить.
Ты что выбрала?
Куда переключишь стрелку?
Столкнёшь толстяка?

[Ирис]

Сообщение от Караван

Коллективное бессознательное - это термин современных основателей науки психологии.

Коллективное бессознательное - многофакторное явление. И чтобы управляться с ним нужны недюженные лидерские качества... Это с одной стороны.

С другой стороны - коллективным бессознательным удобнее всего управляться с помощью ТАБУ - жёстких моральных ограничений и запретов.

Моральные нормы - формирует микро- или макросоциум. А гарантом выполнения этих норм - обычно становится некий лидер, как полномочный представитель этого микро- или макросоциума.

Проблема - тоже такой термин. Если не нравится, можно и заменить.

Желательно...

Ты что выбрала?
Куда переключишь стрелку?
Столкнёшь толстяка?

Буду искать союзников, в первую очередь... Как вариант - Заняться освобождением одного, оставив толстяка переводить стрелку... При неудачном исходе - есть шанс погибнуть вдвоём, но и шанс спасти всех - тоже есть...

[Ксанита]

1) мои действия зависели-бы от обстоятельств (к примеру, от того кто эти пять человек и кто этот один человек).

Кстати, да. Я исходила из того, что все пятеро мне одинаково не знакомы.

[Караван]

Сообщение от Ирис

Коллективное бессознательное - многофакторное явление.

На мозаике НЕТ единого представления об этом явлении.
Это факт. Тему лучше заводить отдельную.

Сообщение от Ирис

Желательно...

Ну так предлагай.
Нужно перевести стрелку.
У человека, _______________
или
У человека________________
Подставь слово, которое по твоему наиболее уместно?

Сообщение от Ирис

Буду искать союзников, в первую очередь...

Это игра.
Я такие игры не люблю с некоторых пор.
Они мало что дают среднестатистическому пациенту. В основном только возможность безбедно жить устроителям таких лохотронов, не работая.

В теме кроме соплей ничего нет.
Никто не хочет работать.

ИМХО:
Лично я вижу в задачке проработку двух инстинктов.
1. Самосохранения. (страх за свою жизнь)
2. Взаимопомощи. (страх за жизнь другого человека)

И основное - выбор.

Реальные ситуации, в которых задействованы эти инстинкты, как основные двигатели процесса можно выразить следующими примерами:
1. Женщина кормит ребёнка грудью.
2. Пожарный тушит горящий дом.

Остальное - варианты. Зависят от фантазии читающего.

[нечто]

Сообщение от Дженни

чем отличается в моральном отношении второй поступок от первого?

В первом случае ты решаешь кому выжить, а во втором кому умереть. То есть, из спасателя тяжелой ценой, превращаешься в убийцу ради благой цели.
Второй путь, в проблеме вагонетки наглядно перформулирован:

У высококлассного хирурга есть 5 пациентов, каждому из которых необходима пересадка органа (разного для всех пятерых). Каждый пациент умрёт, если не получит этот орган. К сожалению, в больнице и окрестностях нет необходимых органов. В больницу для обычного рутинного осмотра приходит молодой здоровый посетитель. Осматривая его, хирург обнаруживает, что органы молодого человека полностью совместимы с организмами 5 его пациентов. Предположим, что в случае бесследного исчезновения посетителя никто не будет его искать и не заподозрит доктора в убийстве. Что должен сделать доктор?

[Ксанита]

У высококлассного хирурга есть 5 пациентов, каждому из которых необходима пересадка органа (разного для всех пятерых). Каждый пациент умрёт, если не получит этот орган. К сожалению, в больнице и окрестностях нет необходимых органов. В больницу для обычного рутинного осмотра приходит молодой здоровый посетитель. Осматривая его, хирург обнаруживает, что органы молодого человека полностью совместимы с организмами 5 его пациентов. Предположим, что в случае бесследного исчезновения посетителя никто не будет его искать и не заподозрит доктора в убийстве. Что должен сделать доктор?

Гы. При пересадке органов вероятность, что пациенты выживут далеко не 100%-ная: риск отторжения органов, даже если всё вроде совместимо, риск смерти при операции плюс, если это не травматология, большая вероятность, что новый орган придет в негодность от старой болезни. Так что - неа, лучше здорового человека в покое оставить.

[нечто]

Гы.

Да я в курсе, что у женщин тяжко с абстрактным мышлением))

Дополню по своему посту:
Тобишь разница между первым и вторым вариантом в распределении ответственности.
Одно дело если вы сами коровку на мясо завалили, и другое если попросили об этом мясника. А уж если вы попросили мясника не напрямую, а через третьих лиц, например посредством увеличения спроса, просто купив говядинки в супермаркете, то вы вообще не причем))

[Дженни]

У высококлассного хирурга есть 5 пациентов, каждому из которых необходима пересадка органа (разного для всех пятерых). Каждый пациент умрёт, если не получит этот орган. К сожалению, в больнице и окрестностях нет необходимых органов. В больницу для обычного рутинного осмотра приходит молодой здоровый посетитель. Осматривая его, хирург обнаруживает, что органы молодого человека полностью совместимы с организмами 5 его пациентов. Предположим, что в случае бесследного исчезновения посетителя никто не будет его искать и не заподозрит доктора в убийстве. Что должен сделать доктор?

однозначно ничего спасибо, доходчиво

[Ксанита]

Да я в курсе, что у женщин тяжко с абстрактным мышлением))

Не согласна. В условиях задачи сказано, что пациенты умрут, если не получат орган, но не сказано, что обязательно выживут. Может быть всё-таки кто-то что-то не продумал, когда задачку составлял? И у кого-то плохо с составлением абстрактных задачек?

[Дженни]

Сообщение от нечто

Одно дело если вы сами коровку на мясо завалили, и другое если попросили об этом мясника. А уж если вы попросили мясника не напрямую, а через третьих лиц, например посредством увеличения спроса, просто купив говядинки в супермаркете, то вы вообще не причем))

наверное, ни для кого не секрет, что проще нажать кнопочку, гипотетически зная, что после этого нажатия ктото умрет- и виновный этого кого то никогда не увидит, а может даже и не узнает толком, кто умер.... чем своими руками всадить нож в человека. так сказать прочувствовать всеми шестью чувствами, как это делается, что ощущается и что чувствует жертва.

но по факту результат один и тот же- минус человек. и по сути, никакой разницы в том, какой человек- тот, что на рельсах или тот, что удобно стоит перед поездом . если принять равноценность каждой жизни

[Дженни]

и кстати, если развивать мысль (про ту же говядинку в магазине), можно доразвивать ее до мысли, что практически каждый человек (ну окромя веганов-пацифистов, тихенько лежащих себе зубами к стенке)- согласен стать убийцей (особо как через посредников- мясников, продавцов мяса и яиц, акушеров и гинекологов, поставщик оружия и пр). Просто одни - согласны осознанно, другие- не хотят вдумываться и "живут, не приходя в сознание". не желая принимать на себя ответственность выбора. "а я не знал, а это не то же самое, ну ведь я же не сам...."

[квит]

тема - окно овертона в действии

крайне вредное развитие

[Ирис]

Сообщение от квит

тема - окно овертона в действии

крайне вредное развитие

Решение о наложении ТАБУ принимает социум, но воплощает в жизнь - действующий лидер.

[Караван]

Сообщение от квит

тема - окно овертона в действии

крайне вредное развитие

Не тема...
Тема присутствует на тренингах в уважаемых психологических центрах.

А развитие....
Ну так у нас всё так...

Тема отличная! Прекрасный повод разобраться с проблемами.
Украина.
Грызня на форуме.
Нет же....

[Ирис]

Сообщение от Караван

ИМХО:
Лично я вижу в задачке проработку двух инстинктов.
1. Самосохранения. (страх за свою жизнь)
2. Взаимопомощи. (страх за жизнь другого человека)

Эта задачка уже имеет классическое решение. Читай Достоевского - "Преступление и наказание".

А для проработки взаимопомощи - такая постановка вопроса не годится.

[rassudok]

Караван, а как насчёт того, что:
1) эти задачки затем, что некоторым людям они интересны.
2) некоторым людям они дают удовольствие от их решения.
Чем не варианты?

[rassudok]

Караван:
1) не всех современных основателей науки психологии, а лишь некоторых из них.
2) основателей не всей науки психологии, а лишь некоторых её разделов.
Так будет точнее.

[rassudok]

Квит:
1) всякие-ли окна Овертона вредоносны?
2) всякое-ли использование этих окон вредоносно?

[rassudok]

Ксанита, в случае того, что все потенциальные жертвы мне незнакомы я считаю нужным исходить из других данных:
1) их возраст (к примеру, если этот толстяк молодой человек, а эти привязанные люди древние старики уже отжившие своё, то понятно, что его не следует сталкивать (или наоборот, если эти привязанные субъекты молодые люди, а этот толстяк древний старик уже отживший своё, то понятно, что его следует столкнуть)).
2) что конкретно мне выгоднее в тех обстоятельствах (вмешиватся, не вмешиватся, играть по правилам, играть в нарушении правил).
В общем, без тщательной конкретизации эта задачка похожа на смесь ловушки с ахинеей.

[rassudok]

Нечто, насчёт высококлассного хирурга и пересадки органов?
Опять-таки, зависит от обстоятельств:
1) кто эти его пациенты нуждающиеся в пересадке органов?
2) кто эта его потенциальная жертва?
3) что ему на тот момент выгоднее?
4) .и.т.д. в таком роде конкретизации.
Ибо в противном случае получаются какие-то сферически-вакуумное коневодство и космическое пчеловодство.

[rassudok]

Нечто, смотря у каких женщин.
К примеру, было-ли тяжко с абстрактным мышлением у Софьи Ковалевской?
А у Гипатии было-ли тяжко с абстрактным мышлением?
А у Марии Кюри было-ли тяжко с абстрактным мышлением?
А у многих других женщин серьёзно занимающихся научной работой тяжко-ли с абстрактным мышлением?

[rassudok]

Дженни, а если не принимать равноценность каждой жизни?

[rassudok]

Дженни:
1) разве растения не живые?
2) разве веганы-пацифисты не едят растения?
3) разве поедание растений не приводит к смерти оных?
4) разве веганы-пацифисты не прихлопывают кусающих их комаров?
5) разве комары прихлопываемые ими не живые?
6) разве после того как некий веган-пацифист прихлопнул комара комар не умирает?
7) разве иммунная система веганов-пацифистов не уничтожает астрономически большие количества микроорганизмов?
8) разве микроорганизмы не живые?
И?
К чему мы пришли?

[Крысолов]

Самого Овертона читал кто? Или только перевранное эссе на эту тему вконтактике?

[Дженни]

Сообщение от rassudok

Дженни, а если не принимать равноценность каждой жизни?

ну не принимай, а я лично принимаю


(я о человеческой жизни, если чо)

[Ветер]

Сообщение от Крысолов

Самого Овертона читал кто? Или только перевранное эссе на эту тему вконтактике?

кто такой?

[Наталья]

Что-то заинтересовали Вы меня этой задачей.
Я, вообще-то, никогда не была на подобных тренингах, поэтому всех условий не знаю, но вариант: отвязать единственного (таки одного отвязать легче чем пятерых) и на этот, уже освободившийся путь, перенаправить вагонетку. Но все зависит от времени, возможно ли успеть все это сделать.

[RI]

Да, интересная тема. Жуткий вопрос. Очень понавился ответ Натальи. Здорово придумала.

[RI]

Благодаря этой теме, посмотрела этот фильм "Философы: Урок выживания". Очень понравился. Спасибо за темку и обсуждение.

[Пятница]

А зачем делается акцент на том, что человек толстый?
Это что, дискриминация по телосложенческому признаку? Фашизмом пахнут такие задачи.

[ВиШень]

Сообщение от Пятница

А зачем делается акцент на том, что человек толстый?

Что бы потребитель тренинга помучался шизофренией и заработал невроз :-) рациональная часть сознания сразу сделает "нужный" вывод, а этическая часть будет пилить рациональную: вот видишь, какое ты гуано. А человеку который уже ощутил расщепление проще продать следующие тренинги.

[Ирис]

Сообщение от Наталья

вариант: отвязать единственного (таки одного отвязать легче чем пятерых) и на этот, уже освободившийся путь, перенаправить вагонетку. Но все зависит от времени, возможно ли успеть все это сделать.

Сообщение от Ирис

Буду искать союзников, в первую очередь... Как вариант - Заняться освобождением одного, оставив толстяка переводить стрелку... При неудачном исходе - есть шанс погибнуть вдвоём, но и шанс спасти всех - тоже есть...

совсем не обязательно толкать толстяка на рельсы... от живого - можно получить гораздо больше помощи.

[rassudok]

Дженни, то есть - для тебя твоя жизнь и жизнь постороннего человека равноценны?
ХМ, жизнь гения и жизнь олигофрена для тебя тоже равноценны?

[ВиШень]

Сообщение от rassudok

ХМ, жизнь гения и жизнь олигофрена для тебя тоже равноценны?

Собсно - иллюстрация того,почему оные "тесты" вредны (((

[rassudok]

Оксана, а лично для тебя жизнь гения и жизнь олигофрена равноценны?
А жизни твоих детей и неких бомжей для тебя равноценны?
А твоя жизнь и жизнь некого незнакомого человека для тебя равноценны?

[Afa]

Сообщение от Ирис

совсем не обязательно толкать толстяка на рельсы... от живого - можно получить гораздо больше помощи.

много больше пищи

[Наталья]

Сообщение от Пятница

А зачем делается акцент на том, что человек толстый?
Это что, дискриминация по телосложенческому признаку? Фашизмом пахнут такие задачи.

А я в первый момент, читая условия задачи, подумала что нам намекают на то, что раз толстый - то вагонетка быстрее и гарантированнее затормозит. (А то худого переедет и не заметит - извините за столь черный юмор ).

А вообще, почему по условиям второй задачи нам стразу же говорят что "единственная возможность остановить вагонетку — столкнуть толстяка на пути"? Это зачем это нас сразу выводят на такой поступок? Типа, других вариантов нету? Или как?

[ВиШень]

Сообщение от rassudok

Оксана, а лично для тебя жизнь гения и жизнь олигофрена равноценны?
А жизни твоих детей и неких бомжей для тебя равноценны?
А твоя жизнь и жизнь некого незнакомого человека для тебя равноценны?

1) лично я роль господа бога на себя не премеряю, даже в самых смелых фантазиях
2) жизнь собственных детей для любого человека более ценна чем любая другая,в том числе собственная
3) на данный момент моя более ценна по той причине что дети маленькие, прежде - было весьма по-разному.

[rassudok]

Оксана:
1) то есть, если для твоего выживания и\или выживания твоих детей тебе нужно будет убить пару-тройку незнакомых тебе людей, то ты этого не сделаешь ибо роль господа бога ты на себя не примеряешь и все человеческие жизни для тебя равны?
2) про любого человека?
Как насчёт тех человеков которые убивают своих детей?
Или по твоему они не человеки?
Это я к тому, что кванторы всеобщности есть весьма скользкое явление.
А вообще забавно, а именно - все человеческие жизни для тебя равны, но некоторые из этих жизней для тебя таки равнее (прямо почти как в одном небезынтересном литературном произведении).
3) то есть, когда твои дети вырастут, то в твоих глазах твоя жизнь и жизнь некого обосанного и незнакомого тебе бомжа могут стать равными?
Я верно тебя понял?

[Aliskana]

Сообщение от Наталья

А вообще, почему по условиям второй задачи нам стразу же говорят что "единственная возможность остановить вагонетку — столкнуть толстяка на пути"? Это зачем это нас сразу выводят на такой поступок? Типа, других вариантов нету? Или как?

"Один вариант выбора - робот, два - шизофреник, начиная с трех - более-менее свободный человек" (Р.Бендлер). Авторы подобных тестов, видимо, хотят удерживать человека в состоянии между роботом и шизофреником.

Рекомендую "Темная сторона внутреннего ребенка", глава "Псевдодуховность". Там хорошо описаны некоторые механизмы подсадки на гур.

[Наталья]

Сообщение от Aliskana

"Один вариант выбора - робот, два - шизофреник, начиная с трех - более-менее свободный человек" (Р.Бендлер). Авторы подобных тестов, видимо, хотят удерживать человека в состоянии между роботом и шизофреником.

Повторюсь, но дело в том, что я никогда не была на подобных тренингах, поэтому, не совсем понимаю кое-какие вещи.

Итак, нам дана задача. Задача № 1, про две стрелки, где на одной пять человек, на другой один человек. Наша задача какая? Решить, куда перевести стрелку и все? Просто решить, кто погибнет: один человек или пять? А потом рационализировать, почему именно так?

Лично мне как-то мало верится, что перед нами ставятся только этих два варианта. Что дает нам то, что мы переведем стрелку в ту или иную сторону? Только для этого тренинг? Мало в это верится.
Вариантов значительно больше.
Вот как-то так...

[Наталья]

Сообщение от Ирис

совсем не обязательно толкать толстяка на рельсы... от живого - можно получить гораздо больше помощи.

Да, во второй задаче можно бросится отвязывать пятерых. Сначала взяться чтобы каждый отвязывал по одному. Получится уже 4 свободных человека (я, толстяк и двое отвязанных). Останется трое привязанных. Неужто мы их вчетвером быстренько не отвяжем?
Но опять же ВРЕМЯ (!!!!). Как со временем, хватит ли его на все эти действия?

[квит]

мой вариант ответа - найти и дать люлей тому, кто эту ситуевину организовал

[Наталья]

А мне условия первой задачи напомнили анекдот:

На занятиях в грузинской автошколе инструктор задает вопрос курсанту :
- Ты едешь на машине по горной дороге. Делаешь поворот и вдруг видишь,
что перед тобой на дороге слева стоит бабушка, а справа - красивая
девушка. Кого давить будешь?
- Бабушку, - после продолжительной паузы ответил курсант.
- Дурак! Тормоз давить надо!

[JIuca]

Сообщение от квит

мой вариант ответа - найти и дать люлей тому, кто эту ситуевину организовал

Ведущего тренинга?

Сообщение от Наталья

Кого давить будешь?
- Бабушку, - после продолжительной паузы ответил курсант.
- Дурак! Тормоз давить надо!

Про тормоза надо было спрашивать "Что давить будешь?", а не "кого". Так что ответ достоин вопроса, и еще неизвестно, кто дурак.

[Дженни]

Сообщение от Наталья

- Дурак! Тормоз давить надо!

Угумс, вот только когда машинист поезда увидит лежащих на рельсах, давить тормоз будет уже поздно

[Наталья]

Сообщение от Дженни

Угумс, вот только когда машинист поезда увидит лежащих на рельсах, давить тормоз будет уже поздно

Дженни, анекдот о том, что выбор действия надо делать не между бабушкой и девушкой. И не между пятерыми и толстяком.
Как мне кажется, здесь должен быть другой вариант.
Т.е. нам дают обстоятельства и предполагается что мы будем в плену этих обстоятельств. Но обстоятельства ведь можно поменять.
Но опять же, я не была на таких тренингах, возможно, что-то понимаю не совсем правильно.

[Наталья]

Сообщение от JIuca

Про тормоза надо было спрашивать "Что давить будешь?", а не "кого". Так что ответ достоин вопроса, и еще неизвестно, кто дурак.

Это грузинский анекдот (про грузинского инструктора) и рассказывают его с грузинским акцентом. Неужто Вы до сегодняшнего дня ни разу не слышали этот анекдот? Я раз десять слышала точно.

[Дженни]

А я (повторяюсь) вапще то нигде не говорила, что вопрос о тренинге. Мне был интересен вопрос различия ситуаций- столкнуть ради спасения 5ти жизней или просто перевести стрелку. Есть ли различие и какое. Про выход за рамки поставленных условий согласна

[Наталья]

Сообщение от Дженни

Мне был интересен вопрос различия ситуаций- столкнуть ради спасения 5ти жизней или просто перевести стрелку. Есть ли различие и какое.

А что это дает? Толкнув или переведя стрелку в любом случае это приведет к гибели людей. Одного или пяти - число не важно. Кто-то погибнет. И что нам это дает? Зачем это все?
Вариантов только два? Любой из этих двух - смерть людей. А дальше что я должна сделать? Начать рационализировать (вид психологической защиты) о том, кто достоин и кто не достоин. И что лично мне даст эта рационализация, кроме как я буду психологически защищаться от неприятных мыслей что люди погибли?

Кстати, я уже говорила (на другом форуме) свое мнение о фильме "Философы: урок выживания". Там я увидела противостояние преподавателя и девушки. Цель преподавателя - убедить девушку остаться с ним, а не со студентом. Он пытается убедить ее что надо делать рациональный выбор, но девушка показывает ему что и иррациональность может быть хорошим выбором. Выбирать умом или душой. Преподаватель тонко намекает, что выбирать нужно умом, а здесь ему равных нет. Девушка же показывает ему, что выбирать можно и душой и она остается с молодым человеком. Но преподаватель не понимает этих вещей. С этим и остается.

Поэтому я бы не стала ставить рядом задачку про вагонетки и фильм. Они немного о разном.

[Ирис]

Сообщение от Наталья

Цель преподавателя - убедить девушку остаться с ним, а не со студентом. Он пытается убедить ее что надо делать рациональный выбор, но девушка показывает ему что и иррациональность может быть хорошим выбором. Выбирать умом или душой. Преподаватель тонко намекает, что выбирать нужно умом, а здесь ему равных нет. Девушка же показывает ему, что выбирать можно и душой

Именно с этой позиции - задачка про вагонетки аморальна. И опасна для рядового обывателя. Она даёт маленькому убийце серьёзную психологическую защиту. Он уже не страдает, как Родион Раскольников, совершив предательство и убийство - но получает рациональное обоснование и избавляется от духовных мук.

Предположу, что существует уровень принятия решений, где нужно уметь диссациироваться от эмоций и двихений души... Но...

ПС

А смысл "сталкивания толстяка" - в готовности совершить некий активный поступок... пожертвовать человеком, который с определённой точки зрения менее ценен, чем...

В первой задачке противопоставляется количество людей, а во второй - качество..

[Пятница]

Сейчас прочла новость, которая перекликнулась с этой темой.
В США переправили 2-х врачей, которые заразились лихорадкой Эбола, которая сейчас свирепствует в Западной Африке.
Сколько процентов смертности? 60-70? И это в том регионе, где она периодически появляется.
А теперь можно по рассуждать, нужно было заболевших везти на лечение (или долечивание) в другую страну или нет?
Вот Эмираты свои рейсы отменили в Сьерру-Леоне, а американцы своих больных привезли на "большую землю".
Хто прав?
Вот такая сегодняшняя реальность.

[Afa]

Сообщение от Наталья

Повторюсь, но дело в том, что я никогда не была на подобных тренингах, поэтому, не совсем понимаю кое-какие вещи.

Итак, нам дана задача. Задача № 1, про две стрелки, где на одной пять человек, на другой один человек. Наша задача какая? Решить, куда перевести стрелку и все? Просто решить, кто погибнет: один человек или пять? А потом рационализировать, почему именно так?

не. потом найти заказчика убийства. ака автора эксперимента. из-за которого тебе придется перейти на нелегальное положение. получить информацию о всех родственниках. о всех учениках и учителях. и уничтожить. не скрывая, за что. будет длинная, насыщенная жизнь

[Afa]

Сообщение от квит

мой вариант ответа - найти и дать люлей тому, кто эту ситуевину организовал

и всему направлению. и не люлей. а премию. из девятимилиметрового.

[Наталья]

Сообщение от Ирис

Именно с этой позиции - задачка про вагонетки аморальна. И опасна для рядового обывателя. Она даёт маленькому убийце серьёзную психологическую защиту. Он уже не страдает, как Родион Раскольников, совершив предательство и убийство - но получает рациональное обоснование и избавляется от духовных мук.

Тогда ответ на вопрос "чем отличается в моральном отношении второй поступок от первого?" здесь один: НИЧЕМ.

[rassudok]

Наталья, вообще-то говоря в данном случае число очень важно ибо при прочих равных 5-ть человеческих жизней намного ценнее одной человеческой жизни.
Это во первых.
Насчёт выбирания умом?
Типа, голосуй сердцем (выборы в России 1996-го года)?
Это во вторых.

[rassudok]

Дженни, насчёт выхода за рамки поставленных условий?
Типа, Марья Ивановна - я не решила задачу которую вы задали надом потому, что её условие мне не понравилось.
Садись Евгения, тебе кол

[Наталья]

Сообщение от rassudok

Наталья, вообще-то говоря в данном случае число очень важно ибо при прочих равных 5-ть человеческих жизней намного ценнее одной человеческой жизни.

Рационализация.*


* (Р. - это механизм психологической защиты, при котором в мышлении используется только та часть воспринимаемой информации, и делаются только те выводы, благодаря которым собственное поведение предстаёт как хорошо контролируемое и не противоречащее объективным обстоятельствам. Иначе говоря, подбор (поиск) рационального объяснения для поведения или решений, имеющих иные, неосознаваемые причины. Защитная функция рационализации состоит в попытке post factum создать гармонию между желаемым и реальным положением и тем самым предотвратить потерю самоуважения. Это попытка объяснить поведение, не объяснимое с помощью объективного анализа ситуации, или попытка оправдать неудачу или ошибку. Во всех этих случаях решение, как поступить, принимается подсознательно и человек не осознаёт лежащей за ним мотивации. Если вдруг встаёт вопрос о причине принятого решения, и причина оказывается неблаговидной, часто человек вместо её осознания ищет рационально выглядящее оправдание, призванное убедить его и окружающих в разумных и благовидных причинах принятого решения.
Рационализация может быть очень полезной и объективно приносить пользу. Проблемы начинаются тогда, когда рационализация используется для того чтобы выдавать себе индульгенции на деструктивное поведение. (из Википедии)

[Пятница]

Мне интересно, в теме есть люди, которым реальная информация с врачами, самолетом и вирусами немного интереснее, чем гипотетическая про поезд и толстяка?

[rassudok]

Ирис:
1) она аморальна только с точки зрения определённых систем морали, а вот с точки зрения иных систем морали она таки от и до моральна.
2) а кого ты понимаешь под рядовым обывателем?
А как насчёт не рядового обывателя?
А как насчёт вовсе не обывателя?
Для них она безопасна?
3) типа, маленькому убийце иметь психологическую защиту нельзя ибо для того чтобы получить право на оную ему следует стать большим убийцей (или по крайней мере средним убийцей)?
4) насчёт Родиона Раскольникова?
Он заблуждался ибо убив паразитку-процентщицу он свершил полезное для общества деяние, а потому - он не угрызения совести испытывать должен был, а гордость за содеянное и желание далее убивать паразитов вроде этой мрази и тем самым приносить пользу обществу.
5) по моему этот навык на любом уровне принятия решений лишним не будет (полагаю, что использование квантора всеобщности здесь таки приемлемо).

[SerejaKu]

Сообщение от Дженни

Мне был интересен вопрос различия ситуаций- столкнуть ради спасения 5ти жизней или просто перевести стрелку. Есть ли различие и какое.

Есть определённая вероятность, что человек не оказался привязанным к рельсам (или оказался обладателем полностью здоровых внутренних органов в задачке с хирургом) в результате применения определённой жизненной стратегии - менее рискованной и более затратной, чем у прочих участинков ситуации. Поэтому я в подобных ситуациях обычно считаю крайне непедогогичным изолировать участинков от последствий ими же сделанных жизненных выборов.

[rassudok]

Наталья, с чего ты решила, что с моей стороны это была именно рационализация?
Ты что, владеешь такой ситхой как телепатия или даже такой ситхой как яснознание или даже ими обеими?
Да, ещё - какие поступки считать благовидными, а какие нет (ведь различных моралей существует запредельно большое количество, а потому - даже в высшей степени спорный поступок можно подогнать под ту или иную мораль и тем самым показать его моральность)?

[rassudok]

Пятница, если я скажу, что есть - то что это изменит?

[Наталья]

Сообщение от rassudok

Наталья, с чего ты решила, что с моей стороны это была именно рационализация?
Ты что, владеешь такой ситхой как телепатия или даже такой ситхой как яснознание или даже ими обеими?
Да, ещё - какие поступки считать благовидными, а какие нет (ведь различных моралей существует запредельно большое количество, а потому - даже в высшей степени спорный поступок можно подогнать под ту или иную мораль и тем самым показать его моральность)?

Я говорила об этом выше.
Но повторюсь: вариант гибели пяти человек или одного человека - это СМЕРТЬ. Число погибших не имеет значение, потому что в любом из этих случаев люди ПОГИБАЮТ. Рассуждения о количестве или качествах погибших - рационализация. Оба варианта - убийство. Не хотите быть убийцей - или уходите или меняйте обстоятельства в сторону спасения людей.

[Пятница]

Сообщение от rassudok

Пятница, если я скажу, что есть - то что это изменит?

Для меня да.
Я буду знать, что тут есть люди, которые готовы обсуждать не только сферических коней в вакууме.

Хотя, это может быть расценено, как офф-топ.
Так что я лучше вынесу тему про врачей отсюда. И сразу будет видно, есть ли желающие это обсудить.

[Наталья]

Сообщение от Пятница

Для меня да.
Я буду знать, что тут есть люди, которые готовы обсуждать не только сферических коней в вакууме.

Хотя, это может быть расценено, как офф-топ.
Так что я лучше вынесу тему про врачей отсюда. И сразу будет видно, есть ли желающие это обсудить.

Абсолютно верное решение.
Я давно пришла к выводу, что каждую ситуацию надо рассматривать отдельно. Внешне ситуации могут быть похожи друг на друга, но детали и то, в каком контексте все это происходит, могут быть разными. Поэтому, каждой ситуации - индивидуальное решение.
А решить задачку с вагонетками и привязанными к ж/д рельсам людям, чтобы потом прикладывать решение к каждой похожей ситуации - большая ошибка.

[rassudok]

Наталья, скажи людям на войне, что количество погибших не имеет значения (очень долго смеятся будут).
Также можешь сказать об этом политикам (что количество погибших это херня и хоть погибло 10-ть человек, хоть погибло 10 000 000-нов человек это одинаково негативно (тоже долго смеятся будут)).
Насчёт уходить или менять обстоятельства?
Типа, или превратись с анекдотичного страуса или превратись в волшебника?

[rassudok]

Вынеси (один желающий уже имеется)

[Крысолов]

А вот еще пара опросиков по этическим задачам, тоже вызвавшие истерику у дамочек:
http://forum.syntone.ru/index.php?sh...16920&view=all
http://forum.syntone.ru/index.php?sh...15637&view=all

[Наталья]

Сообщение от Крысолов

А вот еще пара опросиков по этическим задачам, тоже вызвавшие истерику у дамочек:
http://forum.syntone.ru/index.php?sh...16920&view=all
http://forum.syntone.ru/index.php?sh...15637&view=all

А что дают ответы на все эти вопросы? К чему и зачем они? И что я, как отвечающая на них, должна понять/получить в итоге?

[Крысолов]

МНЕ они дают понимания соотношения людей с разными позициями и понимание мотивации этих позиций.
Отвечающему они дают дистилляцию системы ценностей.

Но я понимаю, что не всем это надо.

[Наталья]

У меня стойкое ощущение что это, в большей степени, нужно опрашивающему, чем опрашиваемому.
Зачем это опрашивающему? Ну, может он, на основании статистики ответов, какие-то графики строит, диссертацию пишет. Потому и такие жесткие условия: только два варианта и никаких других вариаций даже не допускаются.

[ВиШень]

Сообщение от Крысолов

А вот еще пара опросиков по этическим задачам, тоже вызвавшие истерику у дамочек:
http://forum.syntone.ru/index.php?sh...16920&view=all
http://forum.syntone.ru/index.php?sh...15637&view=all

При всём моём уважении - ты немного преувеличиваешь величественность провокативности обоих опросов, ИМХО. Особой совсем уж истерики от адекватных обитательниц Сифы не заметно. По первому конечно прикольно было бы узнать - а как вообще может сделаться,что выбор из двух мужиков всего, но в принципе необязательно.
А по поводу обсуждаемых тут "тестов" - я знаю когда я саботирую ситуацию, а когда меня блевать тянет, это очень разные ощущения. В ситуации с толстяком - конкретно тянет блевать.

[ВиШень]

Сообщение от Крысолов

МНЕ они дают понимания соотношения людей с разными позициями и понимание мотивации этих позиций.
Отвечающему они дают дистилляцию системы ценностей.
.

То что человек декларирует и то что будет делать совпадает в редких случаях, особенно у "около психологов", ты нашёл, конечно, где понимание составлять.

[Пятница]

Сообщение от Наталья

А я в первый момент, читая условия задачи, подумала что нам намекают на то, что раз толстый - то вагонетка быстрее и гарантированнее затормозит. (А то худого переедет и не заметит - извините за столь черный юмор ).

А вообще, почему по условиям второй задачи нам стразу же говорят что "единственная возможность остановить вагонетку — столкнуть толстяка на пути"? Это зачем это нас сразу выводят на такой поступок? Типа, других вариантов нету? Или как?

Я тоже так подумала. А потом поразмышляла и поняла, что в нашем мире стройных людей кто-то может понять это (толстяк) и по-другому.
Почему толстяк, а не борец сумо, например, или чел занимающися бодибилдингом?

Для меня нет в этой задаче правильного или неправильного решения.

Есть принятие на себя ответственности за свое решение.

Ответственности за свое действие или бездействие.
И умение дальше жить уже с принятым решением.

[Наталья]

Сообщение от Пятница

Для меня нет в этой задаче правильного или неправильного решения.

Есть принятие на себя ответственности за свое решение.

Ответственности за свое действие или бездействие.
И умение дальше жить уже с принятым решением.

А мне не нравится, что предполагается только два ответа. Смахивает на манипуляцию, т.е. на принуждение выбрать все таки один ответ. Вот мне, лично, это совсем не надо. Получается, это нужно тому, кто спрашивает, так?

Помимо того, присоединяюсь к ВиШень про "декларируют" и "поступают в реальности" (Я-идеальный и Я-реальный таки отличаются друг от друга).

Но главное: а что мне дает знание своего диагноза... ссори, ...... знание своей дистилляции системы ценностей? Вот, узнала я и...? Что дальше? Есть правильные и неправильные ценности и я, узнав, что моя - неправильная, сразу должна перековаться себя в правильную? Но дело в том, что не бывает правильных и неправильных систем ценностей. Они просто разные и все.
Но я знаю еще одну вещь: знание моей системы ценностей может пригодится тому, кто собирается этим воспользоваться. Например, психолог, который пытается меня на что-то мотивировать (к примеру). Но мне-то зачем это бесценное знание о своей системе ценностей?
Вот как-то так...

[Пятница]

Сообщение от Наталья

А мне не нравится, что предполагается только два ответа. Смахивает на манипуляцию, т.е. на принуждение выбрать все таки один ответ. Вот мне, лично, это совсем не надо. Получается, это нужно тому, кто спрашивает, так?

Помимо того, присоединяюсь к ВиШень про "декларируют" и "поступают в реальности" (Я-идеальный и Я-реальный таки отличаются друг от друга).

Но главное: а что мне дает знание своего диагноза... ссори, ...... знание своей дистилляции системы ценностей? Вот, узнала я и...? Что дальше? Есть правильные и неправильные ценности и я, узнав, что моя - неправильная, сразу должна перековаться себя в правильную? Но дело в том, что не бывает правильных и неправильных систем ценностей. Они просто разные и все.
Но я знаю еще одну вещь: знание моей системы ценностей может пригодится тому, кто собирается этим воспользоваться. Например, психолог, который пытается меня на что-то мотивировать (к примеру). Но мне-то зачем это бесценное знание о своей системе ценностей?
Вот как-то так...

я это вообще как-то по другому понимаю.
Понимаю так: подобные задачи ставятся на тренингах.
Рассматривать отдельно подобную задачу, к тому же совершенно оторванную от жизни нет смысла.
Не думаю, что настоящему психологу как-то интересно использовать полученное представление о ценностях клиента в своих целях.

А вот как раз конкретному человеку очень полезно знать стереотипов своего поведения. Для того чтобы иметь возможность делать сознательный выбор, а не неосознанный.
Только это не удастся сделать, решив эту или подобную задачу.
Работа по осознанию долгая, кропотливая.

[Крысолов]

Милые дамы, я не спорю же с вами. Если вам не интересно понять, как бы вы действовали в критической ситуации - ну и не надо. Будем просто по-бабьи надеяться, что если, не дай вам Зевс, вы в такой ситуации окажетесь, то вас вдруг внезапно осенит и вы примете единственно правильное решение, за которое вам потом не будет больно и обидно.

Дистилляция ценностей - это не объект, а результат работы над собой, когда вы расставляете в своих ценностях приоритеты, определяете область действия ценностей, выводите или отвергаете принципы... Любая решенная головоломка хоть капельку, да продвигает вас в этом направлении, хотя соглашусь с Пятницей, планомерная и последовательная работа - куда эффективнее. Да, это бывает трудно, как и всякая стоящая работа над собой. Но не заставляет же никто?

Чтобы отказаться от этой работы вы не обязаны предъявлять никаких обоснований, вроде некорректности и несвоевременности вопроса, равно как и его аморальности. Вы сами хозяйничаете у себя в голове, сами решаете, что там делать.

Поэтому, чтобы не решать эту (или не эту) задачу, не надо много слов. Просто не решайте.

Что касается интересов экспериментатора, то, если у меня есть предположение о процентах, решающих эту задачу так или иначе, то всегда полезно это предположение проверить, хоть и на небольшом материале. Да, статистика мелкая, нерепрезентативная, но для организации масштабного исследования требуется и мотивация помасштабнее.

[Наталья]

Сообщение от Крысолов

вас вдруг внезапно осенит и вы примете единственно правильное решение, за которое вам потом не будет больно и обидно.

В задачах о вагонетках все таки существует правильное (и неправильное) решение? Если речь идет только о двух вариантах, то любой вариант их двух, который будет назван правильным - это, действительно, аморально. Или, все таки, допускается изменение обстоятельств?
Но вот я сижу и думаю, а зачем мне улучшать себя? Какая есть....

[Крысолов]

Может быть масса правильных решений. Для одного - то, за которое не будет больно и обидно, для другого - то, за которое не посадят, для третьего - что-нибудь еще.

Но почему ты спрашиваешь? Узнавая новое, ты улучшаешь себя. А зачем это тебе?

Кстати, я правильно понимаю, что ты не красишься, не стрижешься и не моешься, потому что "какая есть"?

[Наталья]

Уточняю про массу правильных решений - все таки изменение обстоятельств не запрещено? Вариантов более чем два предложенных? Или как?

[Afa]

Сообщение от Крысолов

Милые дамы, я не спорю же с вами. Если вам не интересно понять, как бы вы действовали в критической ситуации - ну и не надо. Будем просто по-бабьи надеяться, что если, не дай вам Зевс, вы в такой ситуации окажетесь, то вас вдруг внезапно осенит и вы примете единственно правильное решение, за которое вам потом не будет больно и обидно.

в 22сас ваще считают, что решения могут быть верными или неверными - но они должны быть быстрыми.
неважно, осенит чи как. неважно, верное решение или нет. важно, что есть решение и вовремя.
а потом от решения уже можно плясать.

[ВиШень]

Сообщение от Крысолов

Будем просто по-бабьи надеяться, что если, не дай вам Зевс, вы в такой ситуации окажетесь, то вас вдруг внезапно осенит и вы примете единственно правильное решение, за которое вам потом не будет больно и обидно.

Крысолов, а у тебя ситуация когда надо выбирать хотя бы очерёдность спасения людей была? Ну, я предложила наиболее реалистичную ситуацию.

Кстати ты манипулируешь нехило так. Как выбор из нескольких вариантов, подразумевающий что в каждом из них потом больно и обидно приведёт к навыку находить комфортный? Если бы я тебя не знала, было бы похоже что ты сам не уверен в том что пишешь, поскольку знаю, понимаю что ты очередной раз играешься и тролльничаешь.

[Наталья]

Итак, как решается эта задачка?
Подробнее можно посмотреть здесь: http://natali-ya.livejournal.com/1347765.html
Оттуда (для тех, кому не комильфо ходить по ссылкам):

насчет опыта - это строго научный опыт, имеет 2 части и цель - определение повреждения определенного участка коры головного мозга, который отвечает за сопереживание( тоже продукт эволюции).
1)когда от человека зависит только выбрать погибнет 1 человек или 5, т.е. повернуть стрелку. тут все выбирают повернуть, без излишних мучений.
2)есть поезд, один путь, 5 человек на пути, и вы с крупным приятелем на мосту. по условию известно, что если столкнуть приятеля, то поезд остановится и 5 человек спасутся. нормальный не поврежденный человек очень неоднозначно выбирает, для него этот выбор мучителен. поврежденный без проблем сталкивает приятеля, т.к. по логике - он прав, а другие механизмы у него отключены из-за поврежедений.

Вот как-то так.

[Караван]

Сообщение от Наталья

Итак, как решается эта задачка?

Твоего личного решения в теме нет.
Точно так же как и у автора темы.
Если для автора темы задачу переформулировать, то ответ очевиден, без выяснения у автора.

На одной ветке привязаны 5 человек - Квит, Рассудок, Караван, Алек.
На другой ветке - Ветер.

Рука дрогнет?

Да ну на*...

Так же и с тобой.
И с учителями, вроде Крысолова.

[Наталья]

Сообщение от Караван

Твоего личного решения в теме нет.

Ты невнимательно прочитал тему.


Про учителя-Крысолова. Как выяснилось, учиться там особо нечему. Задачки являются диагностическими.

[Караван]

Сообщение от Наталья

Ты невнимательно прочитал тему.

Я прочту повнимательней. Если решения нет, не обижайся.

Сообщение от Наталья

Про учителя-Крысолова. Как выяснилось, учиться там особо нечему. Задачки являются диагностическими.

Там - это у Крысолова? Да, нечему. Он здесь не учит.

А вот с задачками ты оплошала. ОДИН из аспектов - диагностический.
Остальные ты банально не видишь.
А твоё мнение абсолютизировано. Генерализация.

[Наталья]

Сообщение от Караван

А вот с задачками ты оплошала. ОДИН из аспектов - диагностический.
Остальные ты банально не видишь.
А твоё мнение абсолютизировано. Генерализация.

Я вижу что ты из тех кому по ссылке ходить не комильфо. Мнение не мое - это знание тех, кто понимает суть эксперимента. Как я поняла из жж по ссылке, эти люди имею соотвествующее образование.

[Крысолов]

Крысолов, а у тебя ситуация когда надо выбирать хотя бы очерёдность спасения людей была? Ну, я предложила наиболее реалистичную ситуацию.

Я в свое время имел отношение к войскам химзащиты. Там нас, в числе прочего, учили, кого спасать, кого не спасать. В частности, убежища, засыпанные более, чем на 2 метра, не откапываются.

Предполагаю, что у врачей, например, тоже есть такие критерии.

И Afa прав, и Караван тоже.

И ты так и не сказала, зачем ты вообще полезла что-то решать если тебе это некомфортно?

[Караван]

Сообщение от Наталья

Я вижу что ты из тех кому по ссылке ходить не комильфо.

Ты Каравана НЕ знаешь.
А твои вИдения - сплошная иллюзия.

Сообщение от Наталья

Мнение не мое

Ну! И кто тут не внимательно читает?
Твоего личного решения в теме нет.

Сообщение от Наталья

- это знание тех, кто понимает суть эксперимента.

С чего это ты решила, если ты не профессионал?

Сообщение от Наталья

Как я поняла из жж по ссылке, эти люди имею соотвествующее образование.

Типа диплом купили?

[Наталья]

Сообщение от Караван

Твоего личного решения в теме нет.

М-дя.... Совсем плох...
Надеюсь, модераторы снесут весь этот флуд в архив.

[квит]

Сообщение от Караван

На одной ветке привязаны 5 человек - Квит, Рассудок, Караван, Алек.

я не дамся

[ВиШень]

Сообщение от Крысолов

И ты так и не сказала, зачем ты вообще полезла что-то решать если тебе это некомфортно?

1) это где я написала что мне некомфортно? Ты меня с кем-то спутал
2) где-то сказала, не помню в этой теме или параллельной. Интересно кто эти задачки сочиняет и кто из каких соображений потребляет. А так же что движет добровольными распространителями оный в соцсетях.

[ВиШень]

Сообщение от квит

я не дамся

Во :-) с Квитом можно идти в разведку, он постарается не вляпаться во всякое)))))))

[Наталья]

Сообщение от ВиШень

Интересно кто эти задачки сочиняет и кто из каких соображений потребляет. А так же что движет добровольными распространителями оный в соцсетях.

Задачку эту сочинила английская философ Филиппа Фут.
Но вот с какой целью проводят все это как типа тренинг, если это не учебная ситуация, а диагностический тест. Кто-то готовил диссертацию, собирал материал?
Мне тоже интересно зачем эта тема была поднята здесь и сейчас? С какой целью?

[JIuca]

Сообщение от Наталья

Мне тоже интересно зачем эта тема была поднята здесь и сейчас? С какой целью?

[Караван]

Сообщение от Наталья

Мне тоже интересно зачем эта тема была поднята здесь и сейчас? С какой целью?

чем отличается в моральном отношении второй поступок от первого?

...честно говоря, я так и не пришла к умному и однозначному объяснению.

А что думаете вы?

[Караван]

Сообщение от Наталья

М-дя.... Совсем плох...
Надеюсь, модераторы снесут весь этот флуд в архив.

Точно в архив? Не в корзину?

Сообщение от квит

я не дамся

[Дженни]

Сообщение от Крысолов

Может быть масса правильных решений. Для одного - то, за которое не будет больно и обидно, для другого - то, за которое не посадят, для третьего - что-нибудь еще.

спасибо. кстати, да- для меня будет крайне важно, чтобы за это еще и не посадили. желательно, чтобы при этом было еще и не больно и не обидно, но жизнь показывает, что бывают в жизни задачки, когда кому нибудь обязательно будет больно и когда полюбому совесть не останется в спокойствии. иногда бывает, что нет решений когда и волки сыты и овцы целки и ты весь в белом. и тогда решаешь так, как решаешь. главное- быстро. ибо промедление закончится тем, что даже верное решение уже будет никому не нужно, и даже неверное- спасет кому то жизнь.

(ну может я медицинских сериалов насмотрелась, в которых каждую серию люди важные решения принимают.)
типа отключить родственника от аппаратов и подписать согласие на донорство органов и спасти несколько жизней либо понадеяться на гипотетический шанс выздоровления и тогда 99% что и родственник умрет и органы не пригодятся).

[Дженни]

Сообщение от Наталья

Мне тоже интересно зачем эта тема была поднята здесь и сейчас? С какой целью?

да вроде я пояснила и в первом посте, да и еще в середине, что именно меня интересовало. впрочем, я не против если тема пойдет "не по плану" и ктото разовьет ее в другую степь.

вот только вопрос Натальи звучит не как "зачем", а как "нафига".
....нафига? зачем?

(кстати, спасибо Ксаните и нечто за рациональные мысли именно в том направлении, которое меня интересовало)

[Наталья]

Сообщение от Дженни

да вроде я пояснила и в первом посте, да и еще в середине, что именно меня интересовало. впрочем, я не против если тема пойдет "не по плану" и ктото разовьет ее в другую степь.

вот только вопрос Натальи звучит не как "зачем", а как "нафига".
....нафига? зачем?

Нет. Именно зачем.
Дженни, до создания темы ты знала, что это за задачки и для чего их используют в работе психологи?

[Дженни]

Сообщение от Наталья

Нет. Именно зачем.
Дженни, до создания темы ты знала, что это за задачки и для чего их используют в работе психологи?

"задачки" или задачка? какие то может быть и знала, конкретно эту- вряд ли

[Afa]

Сообщение от Крысолов

Я в свое время имел отношение к войскам химзащиты. Там нас, в числе прочего, учили, кого спасать, кого не спасать. В частности, убежища, засыпанные более, чем на 2 метра, не откапываются.

Предполагаю, что у врачей, например, тоже есть такие критерии.

есть.
самых тяжелых в отбой, легким обезболивание и в конец очереди.
и спасают тех, кого реально спасти не убив потерей времени других
ну, полевые хирурги лучше расскажут.

[Ветер]

Сообщение от Afa

есть.
самых тяжелых в отбой, легким обезболивание и в конец очереди.
и спасают тех, кого реально спасти не убив потерей времени других
ну, полевые хирурги лучше расскажут.

угу....

Сообщение от Ветер

...
мы живем в очень благополучное время и очень благополучном месте. только это не наша заслуга.

[Ирис]

Сообщение от Дженни

для меня будет крайне важно, чтобы за это еще и не посадили. желательно, чтобы при этом было еще и не больно и не обидно, но жизнь показывает, что бывают в жизни задачки, когда кому нибудь обязательно будет больно и когда полюбому совесть не останется в спокойствии. иногда бывает, что нет решений когда и волки сыты и овцы целки и ты весь в белом. и тогда решаешь так, как решаешь. главное- быстро. ибо промедление закончится тем, что даже верное решение уже будет никому не нужно, и даже неверное- спасет кому то жизнь.

Дело совсем не в этом - посадят тебя или нет... верное было решение или ошибочное... помогло или попало мимо кассы...

Главное - не тащить за собой хвосты. Чем хорош бессовестный человек? Он при любом раскладе - тут же забудет о своём поступке и будет спать спокойно.

Для человека, который принимает решения не только разумом, но и сердцем - будет главное соблюсти баланс между разумностью и эмоциональностью... Чтобы решение в равной степени исходило и от ума, и от сердца.

[Дженни]

Сообщение от Ирис

Дело совсем не в этом - посадят тебя или нет...

эм.... удивила... если б я знала, что меня не посадят, я б таких делов наворотила....
для начала ограбила бы банк

[JIuca]

Интересно, а почему на тренингах не ставят такие задачи "Вы собираетесь ограбить банк, перед вами 20 человек, а нужно 11\12\13 друзей Оушена...." и т.д.?)

Все лучше, чем друзей мочить. И главное, вероятности больше, чем с пятью людьми, привязанными к рельсам в вакууме.

[Караван]

Сообщение от Дженни

эм.... удивила... если б я знала, что меня не посадят, я б таких делов наворотила....
для начала ограбила бы банк

Если деньги заработать, то и деньги будут и не посадят.
Тут интересно, что такая мысль НЕ возникает.

[Дженни]

Сообщение от Караван

Если деньги заработать, то и деньги будут и не посадят.
Тут интересно, что такая мысль НЕ возникает.

количество денег, которые можно заработать, весьма ограниченно- тогда как украсть можно сколько угодно. ну разумеется, если не посадят)

[Караван]

Сообщение от Дженни

количество денег, которые можно заработать, весьма ограниченно- тогда как украсть можно сколько угодно. ну разумеется, если не посадят)

А я знаю, что реальность иная.
И могу с тобой поделиться.
А ты всё равно не поверишь.
Ибо уже имеешь это своё убеждение:
1. количество денег, которые можно заработать, весьма ограниченно.

И всё. А любая моя попытка обсудить этот тезис только вызовет в тебе негативные ощущения по отношению ко мне.

2. тогда как украсть можно сколько угодно. ну разумеется, если не посадят)

Ну шутка весёлая, да.
А если рассматривать как отражение реальности, то тоже можно сильно поспорить. И не с целью доказать, что я прав.
Просто реальность она иная. ИМХО.

Допускаю, что и я, так же как и ты эту самую реальность наблюдаю не всю.
Но! Намблюдаем мы её ПО РАЗНОМУ.

[Дженни]

Сообщение от Караван

Ибо уже имеешь это своё убеждение:
1. количество денег, которые можно заработать, весьма ограниченно.

И всё. А любая моя попытка обсудить этот тезис только вызовет в тебе негативные ощущения по отношению ко мне.

2. тогда как украсть можно сколько угодно. ну разумеется, если не посадят)

да верю я.

сейчас читаю Трансерфинг реальности- во многом помогает по жизни.

там также и про деньги есть.... равно как и в других любопытных вещицах. что денег можно заработать столько, сколько захочется.

вот тока конкретно насчет денег- у меня пока не работает.
мне хочется куда как больше, чем получается заработать. и периодически не дает покоя мысль, что если бы можно было взять нахаляву, я б моральные терзания таки оставила и взяла бы. вот тока в тюрьму реально не хочеццо

впрочем, это совсем другая тема

[Караван]

Сообщение от Дженни

вот тока конкретно насчет денег- у меня пока не работает.
впрочем, это совсем другая тема

Открыть?

[Дженни]

Сообщение от Караван

Открыть?

если откроешь, буду не против, но сама пока не сформировала четкий "запрос".

если вкратце- хочется денег. как заработать- не знаю. точнее, знаю, как заработать так, чтобы хватало на основное, а на излишества- уже сильно со скрипом.

и как поменять установку в голове, чтобы поверить, что заработать- легко- тоже пока не понимаю.

[rassudok]

Караван, заработать деньги
Ты ещё скажи честно (и плевать, что в подавляющем большинстве случаев от трудов праведных не наживёшь палат каменных)

[rassudok]

Дженни, ещё следует добавить, что количество денег которое можно заработать находясь в поле УК как правило весьма небольшое (как говорится - с голоду не сдохнешь, но и досыта не наешься).

[rassudok]

Караван, знаешь или веришь в то, что знаешь?

[Дженни]

Сообщение от Ирис

Лучше задайся вопросом - готов ли ты, не умея плавать - броситься в прорубь, чтобы спасти ребёнка... или - хватит ли у тебя мужества закрыть свим телом гранату, случайно оакзавшуюся боевой в учебном классе... Вот на такие вопросы надо научиться отвечать в первую очередь.

подумалось вдруг- что таким вопросом бесполезно "задаваться" без практики.
Человек может думать, что он готов закрыть своим телом гранату- а как случится такое- убежать подальше, неожиданно даже для самого себя.

Или наоборот, к примеру- женщина может быть трусиха-трусихой, и закрыть ребенка от ножа маньяка/несущейся машины/любой опасности, абсолютно не задумавшись, будет ли это стОить ей жизни.

я даже не уверена, что это всегда морально-нравственное решение. Вероятно, есть и внутренние "программы", которые "выдают" решение в экстремальной ситуации, вне зависимости, что человек там себе заранее надумал о том, как он себя поведет.

[ВиШень]

Сообщение от Дженни

подумалось вдруг- что таким вопросом бесполезно "задаваться" без практики.
Человек может думать, что он готов закрыть своим телом гранату- а как случится такое- убежать подальше, неожиданно даже для самого себя.

Или наоборот, к примеру- женщина может быть трусиха-трусихой, и закрыть ребенка от ножа маньяка/несущейся машины/любой опасности, абсолютно не задумавшись, будет ли это стОить ей жизни.

я даже не уверена, что это всегда морально-нравственное решение. Вероятно, есть и внутренние "программы", которые "выдают" решение в экстремальной ситуации, вне зависимости, что человек там себе заранее надумал о том, как он себя поведет.

Абсолютно.
Я поскольку с юности и по сию пору часто вляпывалась и вляпываюсь в экстремальные виды спорта, знаю что поведение человека в реальном экстриме непредсказуемо. И персонаж осторожный, достаточно, по жизни может себя решительно повести, и наоборот, вроде бы явственный лидер - может слиться по полной.

[Zab]

А может не стоит о себе узнавать такие вещи, пока не припрет? Может повезет, и за всю жизнь так и не случится узнать.

[Чароит]

Сообщение от Zab

А может не стоит о себе узнавать такие вещи, пока не припрет? Может повезет, и за всю жизнь так и не случится узнать.

+1.
А ещё желательно не говорить: "а вот я бы сделал так...", "не сделал так" и дальнейшие вариации. Т.к. потом становится так грустно-грустно.

[ВиШень]

Сообщение от Zab

А может не стоит о себе узнавать такие вещи, пока не припрет?

Смотря на что претендуешь в жизни)

[Алер]

А может не стоит о себе узнавать такие вещи...?

Кое-что не стоит. В тех случаях, когда правда обязывает вас к действиям, на которые вы не способны.
.

[Дженни]

Сообщение от Zab

А может не стоит о себе узнавать такие вещи, пока не припрет? Может повезет, и за всю жизнь так и не случится узнать.

а мне как то уже случилось в жизни и струсить там, где думала, что никогда не струшу, и схрабричать там, где думала, что убегу или просто "замру". просто после этих случаев поняла, что такие вопросы не всегда решаются волевым решением. иногда организм сам "выдает" неожиданные реакции.

[Afa]

Сообщение от Zab

А может не стоит о себе узнавать такие вещи, пока не припрет? Может повезет, и за всю жизнь так и не случится узнать.

хмык
как думаешь, откуда берутся формулы "гонги не отстреливаются"? пока не знаешь как себя поведешь под огнем - это будет неизвестная ситуация. и стресс. а как в стрессе солдаты механически передергивают затвор, забывая снять с предохранителя или вообще не соображая что стрелять надо - я повидал. вероятность сдохнуть повышать не надо.

[Zab]

Кое что я о себе конечно знаю. Знаю что не замру, к примеру, это вообще мне не свойственно. В экстремальных случаях наоборот время спресовывается, успеваю обдумать за доли секунды столько вариантов, на сколько в обычном режиме минут 20 бы потребовалось. Все рассчитать, принять решение и даже заскучать успеть, в ожидании когда придет время действовать.
Знаю что большая опасность не испугает, потому как мизерный шанс на выживание воспринимается чуть не как гарантия безопасности. Это не жертва, психологически, во всяком случае. Понятия не имею что буду делать, если понадобится именно жертва.

В процессе таких проверок можно сломаться, стать совсем другим человеком. А оно мне надо? Я же вижу вокруг людей с войны вернувшихся, они бесполезны в мирной жизни, теперь только для войны и пригодны. У русских так, во всяком случае.

[Afa]

ищщо раз
есть обстрелянные. на тренировках. и есть влетевшие в стресс в бою.
и там и там поведение примерно одинаково. но шанс выжить повышается при обстреле на тренировке - просто в бою ситуация уже знакома и человек начинает действовать так, как научили а не так как вышло.
я не говорю за тебя. я говорю за заметную толпу. вон инструкторов в тирах поспрошай как иногда бывает.

псы. ломаются как раз необстрелянные. ну вон про вторую чеченскую почитай - терская крепость. реквием 245 полку, как вариант.

[Ветер]

афа, сужаешь... ты уже про формализованные случАи. где есть инструкций по тренировке для спецов. там- да, работает. к тому людей готовят, к тому и обкатывают.
изначально же ситуевина этическая. в формальные рамки не впихуемая. что за "толстяк" гредет к тебе по жизни- хз... как? где?.. и что с этим делать?
а так- да, буде есть возможность обкатать зарание стрессогенные факторы, пуркабыинепа?

[Afa]

речь шла за хвилософию - я не вмешивался. не?
речь зашла за стресс - я высказался. локально. и только за стресс. и поведение, от которого может зависеть выживаемость.

[Afa]

а ваще - все эти дебильные тесты давно обкатаны рассудком с его аморфами

[Samirat]

- Какой вы выберете треугольник? Правильный, неправильный, равнобедренный?
- Я выберу квадрат и вас послать.

[Samirat]

Сообщение от Дженни

а мне как то уже случилось в жизни и струсить там, где думала, что никогда не струшу, и схрабричать там, где думала, что убегу или просто "замру". просто после этих случаев поняла, что такие вопросы не всегда решаются волевым решением. иногда организм сам "выдает" неожиданные реакции.

ППКС. Аналогично.

[Саламандер]

чем отличается в моральном отношении второй поступок от первого?

...честно говоря, я так и не пришла к умному и однозначному объяснению.

А что думаете вы?

в первом убийство через невмешательство, во втором активное убийство

первое морально проще, второе морально тяжелее

вернее не так выразился

вот: обе ситуации одинаковы и являются активным убийством(что толкание толстяка, что переключение стрелки)

верное решение: не решать подобную задачу (пассивное убийство, которые происходят постоянно и все с этим в живут в ладу)


в первом случае, если для меня нет предпочтений, я людей не взвешиваю и невмешиваюсь - это не моя задача и отказываясь по факту от её решения я оберегаю свою психику(ну типа мало ли чего в мире происходит, я бы вот мог сорваться и поехать спасать людей умирающих в африке, но не делаю этого - т.е. пассивное убийство происходит постоянно и потому люди к нему привыкшие)

если в альтернативе 5 жертв и одна жертва есть есть явное предпочтение - выбираю спасать явно предпочитаемую группу, если предпочтение неявно - отказываюсь от решения, верного решения всёравно нет, а психика целее будет

upd: ещё подумавши: задача не имеет правильного разрешения, следовательно правильно: её не решать

а вообще хотел спросить про фильм "философы: уроки выживания"?
в чём суть по вашему? мораль фильма для вас?

ценнее жить и остаться человеком, нежели выжить и потерять человечность?

[Дженни]

в чём суть по вашему? мораль фильма для вас?

а дальше фильм, вобщем то, дурацкий.

Преподаватель на самом деле- маньяк, не уверенный в себе, который хотел создать ситуации, которые бы явно доказывали, что без него не справиться.

ценнее жить и остаться человеком, нежели выжить и потерять человечность?

подростки предпочли не заморачиваться, поразвлекаться напоследок и умереть. Тоже выбор. Подростковый. У них инстинкты выживания "притупляются" в момент полового созревания и чуть позже- поэтому в этой группе много самоубийств.

По-моему, природой все таки заложено "выжить любой ценой", пусть это может не относиться к конкретному человеку, но в группе с представительной выборкой эти инстинкты у нескольких особей обязательно проявятся, они и выживут.

Мне больше по душе вариант из первой части "Голодных игр"- убить всех плохих, сдружиться с хорошими и вместе пойти "против системы".

[Саламандер]

природой все таки заложено "выжить любой ценой"

и природой не заложено "остаться человечным"

собственно тут и возникает философская дилема затронутая в фильме:
что важнее

выжить "лучшим" и "на благо всего мира"(и тут начинаются нотки всякой фашистской селекции)
или
жить, а не выживать; может быть не так долго и не так полезно для "народного хозяйства" и как "если бы по уму" и во имя выживания популяции и т.п., но зато ну человечнее как-то - выбор реальной жизни, а не умозрительной картины "зато вот потом человечество мне скажет спасибо" и ради этого я щас буду тут решать и расчеловечиваться по ходу если надо(ибо любой ценой)

вот второй выбор - это только ли диагноз "подростковый выбор"
почему мы обесцениваем это выбор клеймом "подростковый", т.е. считай что недоразвитый

ведь вообще говоря всё конечно и наша солнечная система потухнет и мы вряд ли выберемся за её пределы, т.е. вообще-то всё накроется

ну и кто больший идиот(в философском смысле):
тот кто тужился воблаго светлого будущего и принимал решения после которых жизнь принимала не самый лучший привкус и едва ли приятно пожил
или
тот кто повозможности жил в удовольствие и с интересом и ему хотелось жить и жить нравилось

в первом случае явно надувательство(ну и вообще везде где поднимается "на благо общества")

эдак подростковый выбор именно "победить плохих, сдружиться с хорошими, одолеть плохую систему, спасти человечество" - это же и есть подростковый максимализм и иллюзии, кроме того в реальности "плохие" занимаются тем же самым "побеждают плохих, дружат с хорошими, и защищают хорошую систему", просто все считают себя хорошими и те и другие гробят мир в потуге "спасти человечество")))))

upd: смертность "всей человеческой культуры вообще"(однажды, когда нибудь по-любому всё накроется и что с того) обесценивает все жертвенные испаганивания собственной настоящей жизни

[Дженни]

вот второй выбор - это только ли диагноз "подростковый выбор"
почему мы обесцениваем это выбор клеймом "подростковый", т.е. считай что недоразвитый

кто- мы?

[Дженни]

не пойму, Саламандер, ты чего хочешь- некий "общий" ответ для сферического коня в вакууме, для себя, для меня?
ты обобщил кого -то под словом "мы"- меня и тебя? всё человечество?

[Саламандер]

ойгоспадя! ну не мы, а вы)))) хорошо, отойдите от меня, встаньте особняком))) обособьтесь)))) выстройте стену и протяните колючку

так лучше?

спасибо маэстро... продолжим)))

почему вы считаете выбор жить с удовольствием подростковым, а тужливость во благо фантазируемого "всеобщего будущего блага" (с борьбой, с делением на хороших и плохих и т.п.)- не подростковым?

[Дженни]

ойгоспадя! ну не мы, а вы)))) хорошо, отойдите от меня, встаньте особняком))) обособьтесь)))) выстройте стену и протяните колючку

так лучше?

Да как тебе хочется. уже "не мы, а вы"? а "вы" у тебя с большой буквы или с маленькой? ты конкретно меня спрашиваешь, или всех, кроме себя? ты определись сначала, о ком ты говоришь. уже запутал.

Пы.сы.: я не придираюсь, просто не хочу теоретизировать и обобщать.
Мне неблизка идея некоего "общего" мнения на один вопрос.

[Samirat]

Сообщение от Саламандер

ценнее жить и остаться человеком, нежели выжить и потерять человечность?

Я выбрала, осознанно (более точно - сознательно - осознанность "проклюнулась" позже) остаться человеком. Я ориентировалась на Папу (Светлая ему память ... ), я попросту выбрала как Папа с малых лет учил, наставлял.

Жалела ли я об этом? Нет. Я сожалела и печалилась о том, что вовремя не ушла из среды, которая вогнала меня в необходимость делать такой выбор. И полагала, что ничего уже не изменишь, хоть и забыть невозможно.

А затем, отслеживая в себе динамику и отклики внешней среды, предположила - когда человек знает в себе уверенную человечность, он проявляет себя вовне каким-то естественным способом и люди это улавливают. А с учетом моих _не побоюсь этого слова_актерских талантов)) _ я "играю" на кураже, изображаю чего только в голову не свалится и ... люди реагируют по-доброму - не обижаются. Я вижу, что их не ранит.

Не знаю. Это, наверное, помесь генетического и профессионального - всегда играть и никогда не доигрывать до финала, до полной определенности. Всегда нужно Богу и Дьяволу отдать их люфт.
Не брать. Не трогать. Не жадничать. ;-)

Аминь.

[Lana Forest]

Сообщение от Дженни

Лиса, вспомнив фильм "Философы: уроки выживания", натолкнула меня на одно воспоминание... Точнее, на один вопрос, поднятый в фильме, но не раскрытый.

Итак. дано:

Первая задача:



Вторая задача:

(усовершенствованная)



и самое любопытное:

чем отличается в моральном отношении второй поступок от первого?

...честно говоря, я так и не пришла к умному и однозначному объяснению.

А что думаете вы?

А камней никаких в округе тяжелой неуправляемой вагонетки с рельсами не наблюдается?..
Я бы (наверно!) делала что-то чтобы либо остановить вагонетку, либо хотя бы как-то замедлить её путь. То есть, наложить камней, разобрать рельсу, ну я не знаю....смотреть надо по обстоятельствам и временнОму континюуму, так сказать. Может, пытаться отвязать людей. Если нож есть ( а у меня в сумочке обычно чтонить такое есть, даже маникюрное) - так можно быстро людей отвязать. Или они полицейскими кандалами прикованы?.. В какой момент ты типа должен там вообще оказаться?...За 5 секунд подлетания вагонетки к связанным людям, или как?
А с толстяком так ващще - сказка какая-то.
Уж вдвоем-то с толстяком и 5-ю человеками чтонить можно придумать.

Всю тему не читала, отвечаю на старттопик.

[Aliskana]

Сообщение от Lana Forest

А камней никаких в округе тяжелой неуправляемой вагонетки с рельсами не наблюдается?..

А вот об этом в задаче не сказано. А значит, ответ: "Набросаю тяжелых камней на рельсы" правомерен. Как и ответ: "Отвяжу привязанного на запасном пути и направлю туда вагонетку".

[Lana Forest]

Сообщение от Aliskana

А вот об этом в задаче не сказано. А значит, ответ: "Набросаю тяжелых камней на рельсы" правомерен. Как и ответ: "Отвяжу привязанного на запасном пути и направлю туда вагонетку".

Алискана!
Там вообще деталей куча.
В реальной жизни, я думаю, человеку в голову не будет приходить мысль о том, чтобы выбирать - этих пятерых задавить или одного на другой ветке. Или насколько оно морально, блин.
Тут будет мысль о том, что надо быстро и эффективно что-то сделать, чтобы спасти этих, которые тут, перед твоими глазами.
Кстати, стрелку перенаправить тоже надо суметь сделать быстро и правильно.
А добежать до запасного пути и отвязать успеваешь?
Я ж спросила про временной континуум. Сколько там времени-то всего?..
Вагонетка - она вагонетка же, не поезд. Как бы нагружена ни была.

[Aliskana]

Потому я и терпеть ненавижу задачи из этого класса. Их, наверное, те самые сумасшедшие философы придумывают, которые 5 сферических человек к рельсам приковали. Видимо, философов была толпа.

[Lana Forest]

Сообщение от Aliskana

Потому я и терпеть ненавижу задачи из этого класса. Их, наверное, те самые сумасшедшие философы придумывают, которые 5 сферических человек к рельсам приковали. Видимо, философов была толпа.

Ага, причем ненавидящая толстяков)
А толстяк как раз нужен!..) (по аналогии с "музыкант не нужен")
Бревно бы подтащил, или камень потяжельше)
Ну, я б нашла ему работку)

[Samirat]

Сообщение от Lana Forest

В реальной жизни, я думаю, человеку в голову не будет приходить мысль о том, чтобы выбирать - этих пятерых задавить или одного на другой ветке.

Задача, видимо, скорее для осознания собственного нравственного.
Мне так кажется.

[Samirat]

Сообщение от Aliskana

Потому я и терпеть ненавижу задачи из этого класса. Их, наверное, те самые сумасшедшие философы придумывают, которые 5 сферических человек к рельсам приковали. Видимо, философов была толпа.

На самом деле в жизни бывают сходные сюжеты. Речь, конечно же не в прямом смысле о возможной гибели. К примеру, в случае моббинга - коллектив ополчается против сотрудника, на котором держится все. И приходится выбирать кого убирать - этого одного или для этого одного и под него собирать новую группу.

Непростая_скажу вам_ситуация. Трудноватый выбор. В том числе моральный.

[Lana Forest]

Сообщение от Samirat

Задача, видимо, скорее для осознания собственного нравственного.
Мне так кажется.

В таком случае - это неправильная задача. Ну, в моих нравственных ориентирах.
Потому что - как предполагается осознавать? Путем обдумывания - кого ты сможешь убить?!

Точно - задачка, придуманная сумасшедшими философами)

А в жизни - я буду действовать как написала. Нужно делать всё, что возможно и через силу, если её мало. Вот и вся нравственность.

[Samirat]

Я, Лан, чего-то думаю, что такие задачи либо на нестандартную логику, либо на способность выходить за рамки общепринятых стереотипов/представлений.

Впрочем, фильм не смотрела - пустозвоню. И про философов ... в целом, они действительно не от мира сего - словами Каравана: анализируют мысли через мысли.
Такая работа.

[Aliskana]

В реальных ситуациях масса факторов и возможностей, в отличие от вымышленных. При этом я могу видеть ситуацию не так, как мне предлагают, а иначе. Поэтому мой выбор: не вестись на чужой вымысел, придуманный якобы с целью помочь мне определиться нравственно, а на самом деле - заставить меня играть по чужим правилам. Причем начинается манипуляция с моего согласия принять всерьез его модель. Хотя - "Вы просто колода карт!"

[Aliskana]

Сообщение от Samirat

Впрочем, фильм не смотрела - пустозвоню. И про философов ... в целом, они действительно не от мира сего - словами Каравана: анализируют мысли через мысли.
Такая работа.

Какая работа? Людей к рельсам привязывать и вагонетки на них пускать?

[Zab]

Т.е. дать в рыло задающему такие задачки - ответ адекватный
А что? Манипулируешь - должен ожидать агрессии в свой адрес, очень частая реакция, хотя и не единственно возможная.

[Samirat]

Сообщение от Aliskana

В реальных ситуациях масса факторов и возможностей, в отличие от вымышленных. При этом я могу видеть ситуацию не так, как мне предлагают, а иначе. Поэтому мой выбор: не вестись на чужой вымысел, придуманный якобы с целью помочь мне определиться нравственно↓↓ ...

, а на самом деле - заставить меня играть по чужим правилам. Причем начинается манипуляция с моего согласия принять всерьез его модель. Хотя - "Вы просто колода карт!"

... Причем начинается манипуляция с моего согласия принять всерьез его модель. Хотя - "Вы просто колода карт!"

А-ха. Там где "колода" легла на "стол", неминуемо начнётся "игра".

[Samirat]

Сообщение от Zab

Манипулируешь - должен ожидать агрессии в свой адрес, очень частая реакция, хотя и не единственно возможная.

Однозначно не единственная.)

[Zab]

Прикинем...
Порядка половины людей, если воздействовать на случайного человека, манипуляцию почувствуют и не поддадутся. Часто на уровне подсознания распознают.
Более половины не поддавшихся проявляют агрессию. Другая частая реакция - веселье, шутки. Могут и игнорировать, в упор перестать видеть, не отвечать.
Из тех, кто проявляет агрессию, часть может не распознать кто манипулирует. Чувствуют воздействие, но источник его определить не могут. От реакции может пострадать совершенно посторонний человек, случайно рядом оказавшийся. Но в случае "задающего задачку" источник явный, трудно его не определить.

У меня, кстати, такая реакция на игру "мафия". Прибить организатора.

[Aliskana]

Сообщение от Zab

У меня, кстати, такая реакция на игру "мафия". Прибить организатора.

Только попробуй.

[Aliskana]

Сообщение от Samirat

А-ха. Там где "колода" легла на "стол", неминуемо начнётся "игра".

Мы с Рассудком на эту тему долго развлекались. Он мне - свою задачку про похитивших меня аморфов, а я ему - не вписывающиеся решения типа помощи от существа еще круче, чем аморфы. Он мне - так низзя, я ему- а в условиях не сказано, что антиаморфов не существует. Он мне - ты формалистка и придира, я ему - еще бы, с вами только так. Ему первому надоело.

[Samirat]

Сообщение от Zab

Прикинем...
↓↓ ...

Порядка половины людей, если воздействовать на случайного человека, манипуляцию почувствуют и не поддадутся. Часто на уровне подсознания распознают.
Более половины не поддавшихся проявляют агрессию. Другая частая реакция - веселье, шутки. Могут и игнорировать, в упор перестать видеть, не отвечать.
Из тех, кто проявляет агрессию, часть может не распознать кто манипулирует. Чувствуют воздействие, но источник его определить не могут. От реакции может пострадать совершенно посторонний человек, случайно рядом оказавшийся. Но в случае "задающего задачку" источник явный, трудно его не определить.

У меня, кстати, такая реакция на игру "мафия". Прибить организатора.

Оу) - напрасно, кстати. Люди в Мафии отрабатывают и прокачивают очень важные коммуникативные навыки. В этом смысле это очень полезная игра - одна из лучших. В свое время меня в нее втянули мои студенты - классно играли весь вечер человек на 20 и после этого стали в полном смысле потоком в обучении, а не формальной группой.

Манипуляция по уму на самом деле крайне социально-полезная функция. Невозможно добиться равномерно-распределенной справедливости/этичности в социуме, если АйКью разнится на уровнях чуть выше колена.

Чем деликатнее с человеками, тем больше энергии уходит на уговаривание. И это конкретно задерживает процессы и срезает результаты. Приходится прибегать - ты при-бегаешь, за тобой идут, остальные пытаются не отставать.

[BOBA]

В реальной жизни на войне так и решают. Или тот или этот или оба. И спасатели решают - слева направо начать откапывать, или наоборот. Кому тяжело решать - не идет на такую работу.

Простой пример - сидит чиновник и решает - грант дать на борьбу со спидом, раком или инфарктами - от кого тележку отвернуть.... васи, пети или алены.

[Samirat]

В реальных ситуациях масса факторов и возможностей, в отличие от вымышленных. При этом я могу видеть ситуацию не так, как мне предлагают, а иначе.

[используя реплику как промо-повод]:

Латеральное мышление

https://4brain.ru/tvorcheskoe-myshle...-myshlenie.php

[Zab]

Представьте, сидите вы с другом Колей, а тут приходит Вася и предлагает поиграть в то, что вы друг другу враги. Типа, просто поиграть... Врагом после этого будет Вася и игры никакой не будет. Нормальная реакция на "мафию" и на задачку про толстяка...

На задачку я почему-то менее болезненно реагирую, даже рассуждать на эту тему готов. Возможно потому, что до меня не докапываются, чтобы я ее рассматривал именно так, как ее поставили.

[BOBA]

Правильно, Заб. Про то и есть - про избегание мыслей о решении. Не буду думать, не хочу, вообще при чем здесь я? И вообще латеральное мышление и всем хорошо будет. А если не хорошо то при чем здесь я? Не решаешь ты, кем из друзей рисковать - васей или колей? Ну значит не военный. Ну и ладно.

[BOBA]

В жизни все не так. Идешь зимой мимо бездомного в метро и думаешь - может и замерзнет. Но не звать же домой. Никаких толстяков, вагонеток.... (((. А может не замерзнет.

[Саламандер]

про камни, отвязать одиночку с пути и бросить под вагонетку забыв перевести стрелку)))) толпу философов, сферических коней и всё прочее...

задача про выбор любое решение которого подразумевает сожаление
в некотором смысле это (я называю это так) "расчеловечивающий выбор"

война например - это расчеловечивающий выбор
решение подобных задач(в реальности, а не на форуме) - расчеловечиающий выбор

суть расчеловечивающего выбора состоит в том, что

1) решение его есть активное убийство(которое морально тяжелее)

2) не решение его есть пассивное убийство(менее морально тяжелое, т.к. это приемлимо для многих(сейчас где-то кто-то гибнет - вы можете спасти бездомного или больного ребёнка из анголы и т.п. и т.д. но оправдываете себя что ну не можете весь мир спасти))

в первом случае человек занимается выживанием, находится в режиме "спасаю мир, бью плохих"("плохие" впрочем занимаются тем же самым) и теряет человеческий облик(ну и по-моему с большей вероятностью гробит мир, из-за таких вот апокалипсисы и происходят - но это моя вера)

во втором(не решая такую задачу) с большей вероятностью сохраняет психику, не выживает, а живёт принимая, что он не господь бог и не вправе взвешивать значимость человеческих душ по количественному признаку или ценности для народного хозяйства

первый - путь смерти души, но жизни тела(если всё доведено до предела)
второй - путь жизни души, но смерти тела(если всё доведено до предела)
ну метафорически

проще говоря в среднем случае первый будет жив и страдать, второй будет жив и жить в гармонии

в случае катаклизма первый если не свихнётся то выживет(но жизнь его не будет счастливой)
второй(который не решает подобные задачи логикой) проживёт меньше, но поживёт счастливо и в ладах со своей психикой

вот это на мой взгляд главный выбор (ну и заодно суть фильма "философы искусство выживания")

[Дженни]

Сообщение от BOBA

В жизни все не так. Идешь зимой мимо бездомного в метро и думаешь - может и замерзнет. Но не звать же домой. Никаких толстяков, вагонеток.... (((. А может не замерзнет.

спасибо, ВОВА, натолкнул на забавную мысль.

Ну так, в порядке бреда-

получается, что многие из нас чуть ли не ежедневно решают для себя подобную задачу, и вероятно, даже не задумываются об этом-

к примеру, накормить и дать кров пятерым нищим... вместо собственного ребенка- мало кому приходит в голову. по сути та же задача. не передвигаем "рычаг"

(ну и слава Богу)

[BOBA]

ну да. Конечно, Дженни. Это как корову убивать жалко, колбасу есть вкусно, а о процессе между коровой и колбасой думать не хочется. так все и устроено.

[Саламандер]

пассивное убийство совершает каждый и постоянно (можно кучу кого спасти(впрочем сделав свою жизнь более напряжной, а то и безрадостной), но не спасают)

[Zab]

Вот только, с нищими пример некорректный. Обычно то знаешь что это за нищие и что помощь им не поможет или не нужна.
В больших городах или в не очень больших портовых нищенство это либо спектакль, они побогаче вас будут, либо бандиты их выставляют на сбор, все отбирают, кормить бандитов тоже нет желания. В городах поменьше нищих всех знаешь, на что они деньги собирают тоже знаешь, как правило на бутылку. И подают им не редко на эту самую бутылку, с полным осознанием сего факта.

[Саламандер]

но это не значит что нельзя спасти, увезти в другой город, помочь выкарабкаться, устроить лечение, ухаживать, найти работу, обучать и т.д. и т.п.

можно, только паровоз тогда проедется по своим(более ценным)

всё один в один с переключением стрелки

[BOBA]

Сообщение от Zab

Вот только, с нищими пример некорректный. Обычно то знаешь что это за нищие и что помощь им не поможет или не нужна.
В больших городах или в не очень больших портовых нищенство это либо спектакль, они побогаче вас будут, либо бандиты их выставляют на сбор, все отбирают, кормить бандитов тоже нет желания. В городах поменьше нищих всех знаешь, на что они деньги собирают тоже знаешь, как правило на бутылку. И подают им не редко на эту самую бутылку, с полным осознанием сего факта.

когда я гляжу на доходяг, в метро на входе, зимой, которые не просят, а тупо сидят у батареи пока можно, сидеть, а потом закроют, а на улице - 17, а он не ел...... нормальной еды давно. ну я понимаю, что может и трындец наступит, но да - это выпуклый пример. того что и как мы выбираем. и да, ну невозможно быть хорошим для всех ((((((

[Алер]

"Рацио" применимо в технике/технологии.

Человек же - существо ИРрациональное.
И его моральные понятия, - точнее, нравственная "логика" - очень относительна, локальна, субъективна и прихотлива.

[Саламандер]

при наличии предпочтений(в спасаемой выборке есть значимый) - выбираю спасать значимого (даже если на другой чаше миллион не значимых, или тем более весь мир - т.к. если весь мир так дошёл до ручки, что зависит от одного меня, его в принципе не стоит спасать)

при отсутствии предпочтений или оба варианта ценны(и там и там есть значимый) - выбор не делается(отказ от игры) - у-вэй

оправдание1 "отказ от ответственности за всех": не я эту ситуацию создал, я решаю свою задачу спасти "своего", остальные должны были сами позаботиться чтобы не оказаться на волоске от смерти - это не моя задача
оправдание2 "отказ от личной жертвенности": смертность всей человеческой культуры вообще(рано или поздно в том числе на бесконечном времени), обесценивает все жертвенные испаганивания собственной настоящей жизни(заметьте: во имя чьей-то воображаемой)

первое "оправдание" - выход из роли спасателя всех
второе "оправдание" - выход из роли жертвенного героя

upd: критика приветствуется

[BOBA]

выход из роли героя и всехспасателя актуален для тех, кто вышел из роли спасателя своей шкуры..... я - нет, потому не критикую.

[Алер]

критика приветствуется.

Я слегка запутался в твоём посте.
...какое-то "при наличии отсутствия".. )))

P.S.
Хотя, вроде все верно.

[Lana Forest]

Сообщение от Samirat

Я, Лан, чего-то думаю, что такие задачи либо на нестандартную логику, либо на способность выходить за рамки общепринятых стереотипов/представлений.

Впрочем, фильм не смотрела - пустозвоню. И про философов ... в целом, они действительно не от мира сего - словами Каравана: анализируют мысли через мысли.
Такая работа.

Я тоже фильм не смотрела.

Насчет нестандартной логики - нестандартная логика решения задачи словесно или нестандартной логики действий в реале?..
Ибо разные это вещи.

[Aliskana]

Сообщение от BOBA

выход из роли героя и всехспасателя актуален для тех, кто вышел из роли спасателя своей шкуры.....

Почему?

[BOBA]

потому что тот, кто не вышел из роли спасателя себя - он еще не вошел в роли спасателей других, и выходить из роли спасателя других пока не актуально. Чтобы продать ненужное - надо купить ненужное, а у нас денег нет...

В общем, когда каждый попадает в ситуацию с вагонеткой - на месте и решает. и заранее - вряд ли выйдет знать, что именно.

[Zab]

Сообщение от BOBA

и заранее - вряд ли выйдет знать, что именно.

... если только у него такие ситуации регулярно не случаются, если он сам их не ищет...

[Aliskana]

Попадет, кому по карме положено. И вапще не судите да не судимы.

[Айвери]

Сообщение от Дженни

чем отличается в моральном отношении второй поступок от первого?

...честно говоря, я так и не пришла к умному и однозначному объяснению.

А что думаете вы?

немного смущает моральное отношение.
тут возможны несколько вариантов действий:

- переключить стрелку и пожертвовать одним, спасая пятерых; столкнуть толстяка и пожертвовать одним, спасая пятерых.

если взять за высшую ценность человеческую жизнь, при чем с возрастанием количества - ценность тоже возрастает...
то вариант жертвы одного ради спасения пятерых в обоих случаях будет одинаково морален.
различие в действиях (переключение стрелки и толчок толстяка) никак не влияет на суть и результат.

- не вмешиваться в события в обоих случаях

если брать те же ценности, то и этот вариант в обоих случаях будет одинаково морален, точнее одинаково аморален )

однако, если поменять систему ценностей, а точнее вовсе не учитывать эту систему, то восприятие "моральности" поступков может поменяться в точности до наоборот......но в таком случаи вести речь о морали не имеет смысла.

еще один момент:
совсем забыл про безумного философа )
ведь пятеро то при любых раскладах остаются связанными.
и если безумный философ рядом - возможны новые варианты

[Саламандер]

Айвери

различие в действиях (переключение стрелки и толчок толстяка) никак не влияет на суть и результат.

влияет, ты становишься активным убийцей

если взять за высшую ценность человеческую жизнь, при чем с возрастанием количества - ценность тоже возрастает...

а если тот один - это твой дорогой близкий? и вместо "толстяка" любовь твоей жизни? арифметика продолжается?

подумай о такой задаче:
развилка в ночном метро, ты случайно оказавшийся в центре перевода стрелок и видишь по мониторам: несётся сбойнувшая электронная вагонетка (с балонами газа, которые рванут при перевороте - не важно, короче она останаваливается споткнувшись об одного и убивает всех кто при этом рядом на путях)

твой выбор:
1) ничего не делать и она пронесётся прямо в нерабочий тупик(где из-за того что он нерабочий спят 5 бомжей(и ты увидел их))
2) перевести стрелку на путь где работает ремонтник(он собственно и перевёл ранее стрелку изначально и потому там спокойно и работает)

другая вариация задачи: нет стрелки ты только видел в монитор, что несётся взрывная вагонетка на 5х работников, ты можешь не делать ничего или выбежать на перон и столкнуть с него работника пьющего кефир в свою отдыхачую смену
и отбежать чтобы тебя не задело)))) - это вообще верх геройства

так яснее? если ты предпринимаешь действие ты - убийца, если нет ты - свидетель несчастного случая в метро(и это не твоя ответственность)

непосильная задача "спасти весь мир"(или помаксимуму) делает тебя активным убийцей - в случае бездействия с тобой ничего не сделают, в случае активного действия(напомню ты не работник метро, ты там оказался случайно, но ты раньше ремонтировал эти приборы и знаешь как чего переключать), тебя посадят в тюрьму и правильно сделают(стоишь так отдыхаешь в перерыв, а тебя гробят вот такие "спасатели" за ради своего представления о справедливости и как должна быть устроена вселенная)

это хорошая задача на работу с ответственностью, а именно случаем излишнего забора её на себя
и напоминание, что арифметика не работает (достаточно добавить в "минимальную выборку жертв" близкого-дорогого человека и она сразу становится более значимой)

upd: моё решение на предыдущей странице, что о нём думаешь?

[Samirat]

Сообщение от Айвери

если взять за высшую ценность человеческую жизнь, при чем с возрастанием количества - ценность тоже возрастает...

Да?? Чорд! А считала, что зависимость обратно-пропорциональная.
Надо переучиваться!!!

[Samirat]

Сообщение от Саламандер

это хорошая задача на работу с ответственностью, а именно случаем излишнего забора её на себя
и напоминание, что арифметика не работает (достаточно добавить в "минимальную выборку жертв" близкого-дорогого человека и она сразу становится более значимой)

+100. и это - правда.

[Дженни]

Сообщение от Саламандер

при наличии предпочтений(в спасаемой выборке есть значимый) - выбираю спасать значимого (даже если на другой чаше миллион не значимых, или тем более весь мир - т.к. если весь мир так дошёл до ручки, что зависит от одного меня, его в принципе не стоит спасать)

при отсутствии предпочтений или оба варианта ценны(и там и там есть значимый) - выбор не делается(отказ от игры) - у-вэй

оправдание1 "отказ от ответственности за всех": не я эту ситуацию создал, я решаю свою задачу спасти "своего", остальные должны были сами позаботиться чтобы не оказаться на волоске от смерти - это не моя задача
оправдание2 "отказ от личной жертвенности": смертность всей человеческой культуры вообще(рано или поздно в том числе на бесконечном времени), обесценивает все жертвенные испаганивания собственной настоящей жизни(заметьте: во имя чьей-то воображаемой)

первое "оправдание" - выход из роли спасателя всех
второе "оправдание" - выход из роли жертвенного героя

upd: критика приветствуется

мне понравилось, близко.

[Tytgrom]

Сообщение от Aliskana

Попадет, кому по карме положено. И вапще не судите да не судимы.

Все люди потенциальные убийцы, способные хладнокровно решать кому жить, а кому умереть. Иногда не только в критических ситуациях.

[ВиШень]

Сообщение от ВиШень

Чувствующие себя причастными, наподобие фронтовых журналистов, как мне кажется.

Во я пророк, а....

[Ирис]

К слову сказать... Эта задача не для нас. В смысле, не для простых смертных. А для тех, кто играет на верхних этажах власти и принимают реальные решения кому жить, а кому - умирать...

[Ирис]

Простому смертному надо решать задачки менее ответственного уровня... За кого (или за что) ты готов отдать свою собственную жизнь.

[ВиШень]

Сообщение от Ирис

К слову сказать... Эта задача не для нас. В смысле, не для простых смертных. А для тех, кто играет на верхних этажах власти и принимают реальные решения кому жить, а кому - умирать...

А я по-прежнему полагаю что задача феерическая манипуляшка, для чесания ЧСВ белопольтовых сограждан.

Потому как у военных и всяких властных структур обычно есть какая-то цель, достаточно глобальная, исходя из которой каким-то количеством людей приходится пренебречь. Конфликт между долгом и эмоциями - это штука понятная, преследует человечество давно, как следствие человечество придумало какие-то психологические уловки для ослабления чувства вины потом. В регии эти штуки есть, в принципе.

[Afa]

классика кста. приписываемое "солдата на фельдмаршала не меняют". с фактическим "там все мои сыны". и лпр в наличии. и близкий. и результат

[BOBA]

Ну это же вопрос выбора но заострённый. А так выбор делают все и часто, в пользу одного и против другого. Пожертвовать денег на церковь или купить новую блесну?

[Ирис]

Сообщение от ВиШень

А я по-прежнему полагаю что задача феерическая манипуляшка, для чесания ЧСВ белопольтовых сограждан.

Так то, да. Сама задачка - слишком мелкая.

Потому что люди, принимающие решения на уровне "бог", не имеют вообще возможности фрустрировать на такие тупые ситуации. У них есть инструменты более серьёзные, нежели "толстяк на рельсы". И этого нельзя не учитывать.

Конфликт между долгом и эмоциями - это штука понятная, преследует человечество давно, как следствие человечество придумало какие-то психологические уловки для ослабления чувства вины потом. В регии эти штуки есть, в принципе.

ЛДилемма, конечно, от этого никуда не девается. Просто меняется уровень.

[Afa]

Сообщение от Ирис

Так то, да. Сама задачка - слишком мелкая.

Потому что люди, принимающие решения на уровне "бог", не имеют вообще возможности фрустрировать на такие тупые ситуации. У них есть инструменты более серьёзные, нежели "толстяк на рельсы". И этого нельзя не учитывать.

посадят постановщика задачи. за организацию убийства в составе организованной группы.

[ВиШень]

Смотрите какая штука. В обоих "задачах" тот кто ставит задачу сразу ставит себя над ситуацией, и из позиции "над" наблюдает за хомячками, лениво почёсывая жопку и посмеиваясь.
Но в позиции "над" он оказался только потому, что какое-то количество людей поставили себя внутрь ситуации. И никак иначе.
Обратите внимание, что камрад Крысолов в этой теме не прокомментировал как он бы себя повёл, дабы не получился эпик фейл) игру "подводная лодка" некамрад Козлов тоже всегда комментирует с учётом того что он "по-над усе" и все по определению с ним согласятся.


Ну вот да, у нас сложилась ситуация когда едет вагонетка, и в любом случае проедет по людям. Мы в этой ситуации не может влиять на действительность, может быть только пассивными участниками. Но у каждого второго обязательно есть друг-либераст, который уехал в Армению или Грузию, и теперь оттопырив губу предъявляет претензии таким же людям как он. Фигня в том что наблюдать со стороны оный гражданин может только потому, что большинство людей являются участниками вольными или невольными.

[BOBA]

ну, каждый из нас сам для себя решает, считает ли он себя соучастником, на основе того что он тоже гражданин страны, которая делает - или нет. того что там кто то рулит вагонетками. Если Фавн много раз не голосовал, то наверное вправе считать ч- что он туда никого не посылал?

[BOBA]

А с другой стороны - если кто то не считает себя соучастником, а живет в Белгороде - это не значит что на него не упадет. бомба же просто падает не разбираясь в позиции того, кто в точке приземления. Так люди становятся вовлечены как участники. Так приходит коллективное соучастие..... поэтому, военные действия - сложнее чем в вагонетке история.

[BOBA]

Сообщение от квит

а есть общие принципы решения таких задач?

Влади́мир Алекса́ндрович Лефе́вр (англ. Vladimir Lefebvre; 22 сентября 1936, Ленинград — 9 апреля 2020, Ирвайн, Калифорния) — советский и американский психолог и математик, профессор Калифорнийского университета в Ирвайне, создатель теории рефлексивных игр и термодинамической модели рефлексии, концепций рефлексивная система, рефлексивное управление, рефлексивные игры; первый, кто вывел изучение рефлексии из-под идеологического контроля.

Согласно Джонатану Фарли (Jonathan Farley), математику из Стэнфорда, занимающемуся прикладными исследованиями по проблеме национальной безопасности, теория рефлексии Лефевра была советской альтернативой теории игр, широко принятой в то время истеблишментом американского министерства обороны

по слухам он пытался что то такое придумать. ЕМНИП - а может и изменить

[Ирис]

Сообщение от ВиШень

В обоих "задачах" тот кто ставит задачу сразу ставит себя над ситуацией, и из позиции "над" наблюдает за хомячками, лениво почёсывая жопку и посмеиваясь.

ну, блин... Это же обычная фэнтези в стиле Стругацких. ТББ...

Приглашение побыть Богом и попробовать ношу сию на зуб.

НО... Тот, кому эта ноша по плечу - на эту тему не заморачивается. Он решает её походя, применяя такие методы, какие офисному хомячку по жизни в голову никогда не придут.

А все остальные - могут медитировать на эту тему хоть до морковкиного загования, ничего решительно нового у них не родится. Ни высокоморального, ни общечеловеческого... Страшное - да, может..

[ВиШень]

Сообщение от Ирис

НО... Тот, кому эта ноша по плечу - на эту тему не заморачивается. Он решает её походя, применяя такие методы, какие офисному хомячку по жизни в голову никогда не придут.

Возможно. В интернете в обсуждении таких задач я вижу офисных хомячков обычных, и офисных хомячков с понтами, которые изображают что они вот те, кому по плечу.

Так что есть ли эти надмирные те, кому по плечу - мы не можем знать. Возможно у этих надмирных "тех" либо есть регламенты, как у военных медиков и военных; либо решение ситуации через личное самопожертвование.

[Ирис]

Сообщение от ВиШень

либо решение ситуации через личное самопожертвование.

Оно самое.

В этом смысле Исус Христос - тот самый парень уровня "Бог".

[Tytgrom]

Сообщение от BOBA

А с другой стороны - если кто то не считает себя соучастником, а живет в Белгороде - это не значит что на него не упадет. бомба же просто падает не разбираясь в позиции того, кто в точке приземления. Так люди становятся вовлечены как участники. Так приходит коллективное соучастие..... поэтому, военные действия - сложнее чем в вагонетке история.

А кто-то живет Москве и 19 апреля просто пойдет по улице. А там ураган и сорвало рекламный щит... Щит он же падает не разбираясь, целиком

[Afa]

Сообщение от BOBA

ну, каждый из нас сам для себя решает, считает ли он себя соучастником, на основе того что он тоже гражданин страны, которая делает - или нет. того что там кто то рулит вагонетками. Если Фавн много раз не голосовал, то наверное вправе считать ч- что он туда никого не посылал?

(задумчиво)
а пачпорт у него есть? а подпись в нем?

[ВиШень]

Сообщение от Ирис

Оно самое.

В этом смысле Исус Христос - тот самый парень уровня "Бог".

С ним сложно. Непонятно кого и от чего он спас. И что у кого поменялось.

[Ирис]

Сообщение от ВиШень

С ним сложно. Непонятно кого и от чего он спас.

Зато там была толпа хомяков, которая решала кому жить, а кому умереть...

И что у кого поменялось.

Ничего не поменялось... просто "город подумал ученья идут" (с)