Мозаичный форум  

Вернуться   Мозаичный форум > О мире > О человеке
Галерея Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

О человеке Любовь и дружба, родители и дети психология и просто о жизни.

Ответ
 
Опции темы
Старый 07.06.2006, 06:29   #1
Котофей
сказочник
 
Аватар для Котофей
 
Регистрация: 06.06.2006
Адрес: Красноярск
Сообщений: 832
Котофей картинка, притягивающая взглядКотофей картинка, притягивающая взглядКотофей картинка, притягивающая взглядКотофей картинка, притягивающая взглядКотофей картинка, притягивающая взгляд
Конструктивное общение

Владимир Хворостов
О конструктивном общении.
0. Предисловие
Перечитав текст, я понял, что всё изложенное ниже «выросло» не только из определений, взятых из толкового словаря, но так же из ситуации, когда в группе «достигаторов» обсуждалась эта тема. А потому конструктивное общение я рассматривал всвязи с общением в группе единомышленников.
1. Определение.
Конструктивный – такой, который можно положить в основу чего-нибудь, плодотворный. Я полагаю, что конструктивное общение (далее КО) может быть положено в основу чего-либо. В результате участники КО получают для себя что-то полезное и могут сказать, что общение прошло плодотворно.

КО имеет цель. Чем более определена цель общения, тем быстрее можно найти пути её достижения. Поэтому определение целей, а не только путей их достижения, такая же важная часть КО. Как правило, необходимо некоторое усилие для фокусировки на поставленную цель, либо ведущий, направляющий общение в нужное русло. Либо сочетание усилия и контроля со стороны.
Поскольку общение подразумевается живое, а не чисто информационное, то вступают в силу «побочные» эффекты, как отрицательные, так и положительные.
Положительные: ресурс группы, дополнительная мотивация, эмоционально-чувственный аспект.
• Ресурс группы – «одна голова хорошо, а две лучше», кроме увеличения ресурса опыта и знаний, так же увеличивается стойкость; впадать в отчаяние, «буксовать» в группе сложнее;
• Публичное заявление обязывает к действию, даже если это обязательство не зафиксировано; а так же стремление получить одобрение группы подвигает к активности;
• Общение с людьми, приносящее чувство удовлетворения даже долгую и напряжённую беседу делает приятной.
Отрицательные: отвлечение от цели по разным причинам.
• Общение может быть приятным и само по себе, и тогда возникает искушение расслабиться и насладиться тем приятным, что есть в общении помимо конструктивности.

2. О спорах и непонимании.
Иногда общение перетекает в спор, якобы в поисках истины.
Спор – словесное состязание, обсуждение чего-нибудь, в котором каждый отстаивает своё мнение.
Истина – утверждение, суждение, проверенное практикой, опытом.

Если придерживаться этого определения, то, строго говоря, истина не может появиться в споре. Она не будет истиной, до тех пор, пока не будет проверена. Спор может дать ряд утверждений близких к истине, но их нужно ещё проверять. Может оказаться так, что в споре победит человек, умеющий спорить, а мнение его может быть при этом очень далёким от истины. Можно сказать, что истина родилась в споре, если проверка опытом её подтверждает.
Спор, как сказано выше – это словесное состязание. В споре есть цель отстоять мнение, каким бы оно ни было. Поэтому спор это способ научиться отстаивать своё мнение. И лучше заранее знать, что оно истинно. Но иногда стоит поспорить и для тренировки.
Однако в контексте КО, спор кажется мне неуместным. При выборе из множества мнений нас быстрее приблизит к цели выбор мнения по критерию истины.

Истина чаще открывается в честном, искреннем обмене информацией. Это могут быть знания или опыт. Впрочем, можно оставить только опыт, если верно, что настоящие, проверенные знания – это опыт, переданный словами без искажений.

Я люблю спорить, отстаивание своего мнения в общении меня часто отвлекает от цели. Видимо, это свойственно мне, потому, что больше внимания, в процессе общения, я обращаю на себя, чем на людей вокруг. Отсюда же появляются другие мешающие КО факторы, переспрашивания у меня, переспрашивания мной у собеседника.

Обычно, в повседневном общении повторно отвечать на вопросы мне приходится часто (чем более мне интересна суть вопроса, тем чаще). В своих «речениях» я часто увлекаюсь «потоком». Как человек, который пошёл налить чаю, а вернувшись забыл что он делал до того как пошёл за чаем. Мне чаще интересен вопрос сам по себе, чем-то, как сможет понять мой ответ слушающий.

Кроме того, в процессе общения мне свойственно «витать в облаках». Понять смысл заложенного в вопросе собеседника с первого раза я могу настолько не точно, что переспрашивать может понадобиться не один раз. Это зависит от сложности вопроса, чем он однозначнее, тем больше шансов понять с первого раза совершенно точно.
Переспрашивать мне приходится из-за того, что не уловил смысл вопроса, и из-за того, что не расслышал. Не слышу я чаще всего потому, что думаю о своём, опять таки «витаю в облаках». Возможные смыслы вопроса я чаще всего даже не предполагаю. У меня в голове, из услышанного, автоматически выхватывается тот смысл, который меня интересует, или мне удобен.

Польза не желания видеть другие смыслы мне кажется очень сомнительной. Возможно, польза от этого может быть там, где мне важна уверенность в себе, а какой-то из этих смыслов может мою уверенность поколебать.

Ещё одна причина переспросить – несогласие. Полное согласие в общении – это признак неопознанной проблемы. Мне кажется, не могут быть люди такими «клонами», чтобы быть тотально согласными со всем.
Польза отказа соглашаться уже в том, что на это, как правило, нужно усилие воли. Чаще всего согласиться легче. Это раз.
Несогласие часто сбивает с толку лжеца и манипулятора. Конечно, профи этим не собьешь, но можно хотя бы поколебать его уверенность, даже если он этого не покажет. Это два.
Несогласие заставляет человека, который хочет, чтобы с ним согласились, подробнее объяснить свои доводы. Это может помочь ему лучше понять себя, и быть лучше понятым. Это три.
Фильтр. Несогласие позволяет отбросить незначительное. Экономит время и силы. Это четыре.
На первый взгляд парадоксально: сохранить пользу от несогласия и начать соглашаться. Однако с теми, с кем предполагается взаимодействовать, польза несогласия должна проявиться в лучшем понимании друг друга и в отсеивании неважных дел, на которые не стоит тратить время, тем более не одного человека. Плюс усилие, которое раскачает силу воли и не даст ей усохнуть. Надо быть доброжелательным, не соглашаться вежливо и с улыбкой. Собеседник должен чувствовать расположение к себе, чтобы он не принимал несогласие как подозрение.
3. Выводы
Из предыдущего, я могу выделить, что переспрашивания, недопонимание, переход в спор имеют одну общую причину. Я сосредоточен на обдумывании вопроса и на своих мыслях, а то что «снаружи» идёт фоном. Для того чтобы я мог общаться более конструктивно, мне, необходимо сосредоточить внимание на цели, на обсуждении, и на том, что говорят мои собеседники. Для размышлений о себе любимом выделить время, когда меня не будут отвлекать

Научиться чему-то в общении можно у любого человека. Нет хорошего и плохого. Есть подходящее для определённой цели, эффективное в данном случае. Не подходящее для одной цели может быть подходящим для другой. Это как ключи от дверей. «Ключ» есть у каждого. Если знать от какой он «двери», то он будет работать.
Поэтому научиться можно у того, кто хочет «открыть ту же дверь», что и ты. А ещё вернее можно научиться у того, кто уже «открыл дверь».
В контексте КО, я выделил из многих, у кого я хотел бы научиться чему-то, тех, кто по моему умеет общаться конструктивно.

Константин Золотарёв – умелый «общатор-затейник». У него я могу научиться общаться с людьми так, чтобы они хотели видеть тебя снова и организовывать совместное, весёлое и непустое времяпрепровождение.
Михаил Клименков – это, по моему, редкостно добрый человек, искрящийся юмором. Он всегда готов прийти на помощь и его предложение помочь не кажется бравадой или показной вежливостью. Разговаривая с человеком, он проявляет к нему искренний интерес.

Это два примера, людей, в общении каждого из которых есть яркая позитивная сторона. Знания и опыт применения этих знаний у Константина и искренняя доброжелательность к окружающим у Михаила. То и другое достойно подражания.
Котофей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.06.2006, 06:39   #2
Котофей
сказочник
 
Аватар для Котофей
 
Регистрация: 06.06.2006
Адрес: Красноярск
Сообщений: 832
Котофей картинка, притягивающая взглядКотофей картинка, притягивающая взглядКотофей картинка, притягивающая взглядКотофей картинка, притягивающая взглядКотофей картинка, притягивающая взгляд
Дмитрий Вавилов
1. Что такое спор?

Спор - это действия, направленные на то, чтобы доказать своё превосходство или (и) опровергнуть превосходство других.

Сначала вместо "превосходства" написал "истинность точки зрения", а потом подумал и исправил. Т.к. за истину не нужно спорить, она говорит сама за себя, и к тому же предметом спора может быть не только интеллектуальное превосходство, спортивные соревнования и отстаивание своих прав - тоже спор.

2. Как часто истина рождается в спорах?

Истина (в моём понимании) не рождается в споре просто потому, что она родилась раньше. Иначе и спора бы не было.
А вот приблизиться к истине можно.
А можно и не приблизиться. Потому что часто в споре "за истину" побеждает не "истинность", а более убедительные аргументы. А убедительность не всегда определяется истинностью.
Пример: "кто сильнее, тот и прав".

А теперь конкретно про меня...
Насколько часто можно приблизиться к истине в споре?
Если отталкиваться от того определения, которого я придерживаюсь (см. выше)... а я его придерживаюсь ... то вывод получается такой: если во время спора и происходит приближение к истине, то оно носит случайный характер.

- А как часто в других формах общения?

Другой формой общения в данном контексте я считаю "конструктивную беседу". Это такая беседа, в которой выясняются сильные и слабые стороны точек зрения, как моей, так и чужой. Такая беседа может иметь форму спора, но не является им по сути. Поскольку главная предпосылка такая: раз я стремлюсь приблизиться к истине, значит я от неё ещё достаточно далеко и поэтому не фиг доказывать своё превосходство.
А ещё бывает, что истина "вспыхивает" безо всяких рассуждений, доказательств, выводов. Просто общаешься доверительно с человеком, он скажет что-нибудь необычное или слово какое-нибудь применит "неправильно"... И в этот момент происходит что-то такое в голове... Выпадает кирпичик из стены, которая отделяет знания от того, что не знаешь, и в эту дырку проникает луч истины.
Но такое не очень часто бывает.

3. Сколько людей в моём окружении, к которым я подхожу с мыслью "Сейчас я могу многому научиться в этом общении"?
- Возможен ли такой подход ко всем людям моего окружения?


Сейчас, когда закончился курс НЛП-Практик, и я закрепляю изученное, в общении со всеми людьми я учусь многому. Именно МНОГОМУ. А потом, когда это перейдёт на уровень автоматических навыков, останется такая мысль, которая была и раньше: "Кое чему можно научиться всегда".

4. Как часто мне повторно приходится отвечать на вопросы?

Если ответ на вопрос "Чё, правда?" считать повтором, то очень часто
В шутливых разговорах тоже достаточно часто, потому что я стараюсь специально отвечать непонятно.
А так, я в основном сам уточняю вопрос с тем, чтобы ответить именно на то, что
спрашивают. Поэтому уточняющие вопросы встречаю редко.
Это относится к "простым" вопросам. Т.е. таким, которые не о моём мировоззрении. А на вопросы типа "Что ты думаешь о ...?" или "Почему ты думаешь именно так?" можно отвечать и по нескольку дней.

5. Насколько точно мне удаётся с первого раза понять смысл заложенный в вопрос моего собеседника?

Если я достаточно долго знаком с человеком и знаю, как он строит свои фразы, понять смысл с первого раза просто. А если человек мало знаком, то часто приходится переспрашивать.

- Когда приходится переспрашивать, как часто это происходит из-за недопонимания или из-за того, что не был готов с первого раза соглашаться со всеми смыслами заложенными в вопросе?

Из-за недопонимания довольно часто, когда собеседник мало знаком. А про "разные смыслы"... Чаще бывает, что я закладываю в услышанный вопрос больше смыслов и переспрашиваю, чтобы отобрать тот смысл, в котором хочет получить ответ собеседник. Наверное, про это можно сказать: "Не согласился со всеми смыслами"


- В чём польза моего отказа соглашаться? А так же польза не видеть некоторые смыслы?

Ну, например, если это "щекотливый" вопрос, то, не поняв его, на него можно и не отвечать. Это про "не видеть некоторые смыслы".
Не соглашаюсь я обычно с тем, что считаю "негативным влиянием". Польза от этого несоглашательства в том, что этим я защищаю себя от этого влияния.

Чтобы сохранить эту пользу и при этом соглашаться последнее время я воспринимаю то, что раньше считал "негативным влиянием", как обратную связь. И от этого пользы становится ещё больше.
Котофей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.06.2006, 06:41   #3
Котофей
сказочник
 
Аватар для Котофей
 
Регистрация: 06.06.2006
Адрес: Красноярск
Сообщений: 832
Котофей картинка, притягивающая взглядКотофей картинка, притягивающая взглядКотофей картинка, притягивающая взглядКотофей картинка, притягивающая взглядКотофей картинка, притягивающая взгляд
Киреева Светлана
Конструктивное общение
Конструктивное общение-это такое взаимодействие людей, при котором собеседники способны услышать и понять мнение друг друга, получая для себя что-то полезное, возможно даже ценное.
Конструктивное общение состоит из:
- умения слушать
- способности понять смысл услышанного
- способности конструктивно разрешать возникающие конфликты, а еще лучше не допускать их возникновения
- желания получать новую информацию, знания
- доброжелательности, приветливости
- способности аргументировано и спокойно отстаивать свою точку зрения
- умение не навязывать свое мнение в негативной форме, подавляя личность другого человека

Конструктивное общение необходимо для того, чтобы:
- решить возникшую проблему
- обсудить совместные действия
- для развития личности
- как средство поддержки
- для получения новой информации, опыта
- для приятного общения

Каждый человек-это индивидуальность и каждый человек может быть мне интересен по-своему в той или иной степени. Но научиться чему-либо у всех сразу не возникает желания. Обычно выделяются те люди, с которыми есть что-то общее - цели, интересы, вкусы.
В Синтоне - это ведущий Костя. У него хочется научиться умению общаться с людьми, теплому и живому.
Ольга – мой учитель по жизни. Это целый учебный центр, моя бесплатная консультация. Она знает ответы на любые вопросы. У нее хочется учиться мудрости.
Ульяна – для меня образец сдержанности и целеустремленности. Очень сильный и несгибаемый человечек.
Олег – весельчак и оптимист, добрейшей души человек, обладающий чувством юмора. С ним всегда легко и очень хочется у него научиться умению отключаться от проблем.
Иринка – очень добрый, душевный человечек, излучающий столько света и тепла, что его хватило бы на весь мир! С ней всегда тепло и уютно.
Это и некоторые грамотные специалисты на работе, из разговора с которыми я могу почерпнуть необходимую мне информацию для повышения профессионального уровня.

Спор - это словесное состязание при обсуждении чего-либо, в котором каждая из сторон отстаивает свое мнение, свою правоту. Зачастую в споре человек не допускает мысли о том, что кроме его точки зрения есть и другая.
"Мнение мое или неправильное"
Альтернатива спору – конструктивный обмен мнениями, знаниями, информацией в спокойной, доброжелательной обстановке.
Истина – это положение, утверждение, суждение, установленное наукой, проверенное практикой, опытом.
Думаю, что в споре истина родиться не может. В споре стороны мало слышат друг друга, отстаивая свою точку зрения. Зачастую человек начинает спор, даже не удосужившись проверить истинность своей точки зрения.
Я спорить не люблю. Зачастую мне не хватает умения правильно аргументировать свою точку зрения. И даже, если я знаю, что я права, спор я могу проиграть, так как есть люди, которым неважно – где истина, главное для них – это процесс спора.
Мне более близко спокойное общение, обмен мнениями, когда есть возможность подумать, проанализировать услышанное. В моей жизни истина чаще всего рождается в таком общении. Я стараюсь больше слушать, нежели говорить. Еще я очень упряма и в споре могу остаться при своем мнении, независимо от того – правильно оно или нет. Просто из упрямства.

Не всегда у меня получается точно отвечать на услышанные вопросы. Отчасти это происходит из-за моей невнимательности – я не всегда слышу, что мне говорят другие. Мое внимание необходимо привлекать дополнительно, если я в данный момент увлеченно занимаюсь чем-либо или сосредоточена на собственных размышлениях. Но если я слушаю собеседника – я стараюсь услышать его Правда иногда вопросы формулируются так непонятно, что при всем желании их смысл понять невозможно.
Переспрашивать мне приходится довольно часто. Все зависит от сложности и однозначности заданного мне вопроса. Бывает, что смысл сказанного идет вразрез с моими жизненными принципами, ценностями, ожиданиями и мне бывает очень трудно «переварить» эту информацию. Тут многое зависит и от моего желания услышать, понять и возможно принять точку зрения другого человека и от желания человека донести свою мысль.

Думаю, есть польза в отказе видеть какие-либо смыслы в словах человека. Ведь не всегда человек может вкладывать много смыслов в свои слова. А если начать копать и анализировать, зачастую ни к чему хорошему это не приводит. Только у меня это не всегда получается.
И польза в отказе соглашаться со всеми предлагаемыми смыслами есть. Я не соглашаюсь, если:
- смысл сказанного может меня не устраивать из моих соображений морали, воспитания, мировоззрения, планов и т.д.
- человек преследует собственную выгоду и поэтому смысл сказанного может быть ложным.
- я не могу до конца понять смысл, тогда у человека появляется возможность лучше мне его объяснить
- мне это не нужно или я не могу применить для себя
Примеров из своей жизни привести не могу. Я, к сожалению, не запоминаю разговоры. А то немного, что удалось вытянуть из своей памяти – не могу вынести на публичное обсуждение.

Как сохранить пользу от несогласия со всеми предложенными смыслами и начать соглашаться с миром?
Вспомнила сразу наше упражнение на занятиях – Тотальное «Да». Это хороший способ найти в словах человека ту часть, с которой я могу согласиться, при этом повернув его вопрос или предложение так, как удобно и комфортно мне. В данном случае должна сохраняться доброжелательность и положительный эмоциональный настрой. Человек и не поймет даже, что что-то не так.
При этом появится возможность услышать и лучше понять друг друга.
Котофей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.06.2006, 11:18   #4
Котофей
сказочник
 
Аватар для Котофей
 
Регистрация: 06.06.2006
Адрес: Красноярск
Сообщений: 832
Котофей картинка, притягивающая взглядКотофей картинка, притягивающая взглядКотофей картинка, притягивающая взглядКотофей картинка, притягивающая взглядКотофей картинка, притягивающая взгляд
Уже достаточно давно ряд личностей на нашем форуме пытаются меня лечить по поводу активности на нашем форуме. Поэтому у меня возникло желание обсудить эту тему непосредственно с форумчанами, дабы тем самым значительно сократить поток личных сообщений на эту тему.
Думаю, что данная тема для этого как нельзя более точно подходит.

Один из важных критериев применяемый модераторами форума - конструктивность общения.

Цитата:
Конструктивный – такой, который можно положить в основу чего-нибудь, плодотворный. Я полагаю, что конструктивное общение (далее КО) может быть положено в основу чего-либо. В результате участники КО получают для себя что-то полезное и могут сказать, что общение прошло плодотворно.
Цитата:
Конструктивное общение-это такое взаимодействие людей, при котором собеседники способны услышать и понять мнение друг друга, получая для себя что-то полезное, возможно даже ценное.
Зачастую же та прерываемая модераторами псевдоактивность на форуме (за которую так ратуют ряд личностей, считающих, что своими действиями модераторский состав "губит форум"), если и несёт что-то полезное хоть для кого-то - то это удовлетворение больного самолюбия авторов неинформативной, но меткой в деталях (дабы ткнуть носом оппонентов) кучи символов.

Когда форум создавался, то был расчёт, что он будет более полезен его участникам чем просто потранжирить время. Именно по этому вышеописанные примеры "общения" вызывают взыскания со стороны администрации на своих авторов.

Плохой мир лучше хорошей войны - тишина на форуме зачастую полезнее базара.

Благодарю за внимание и будут рад услышать других участников форума!
Котофей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.06.2006, 21:58   #5
Skynet
Трансгуманист
 
Аватар для Skynet
 
Регистрация: 30.12.2005
Адрес: Монреаль, Канада
Сообщений: 712
Skynet кусочек мозаики, нашедший своё местоSkynet кусочек мозаики, нашедший своё место
Сказочник,

> Уже достаточно давно ряд личностей на нашем форуме пытаются меня лечить по поводу активности на нашем форуме. Поэтому у меня возникло желание обсудить эту тему непосредственно с форумчанами

В мой огород камешек, я так понимаю?;-) Что ж, по крайней мере, мои аргументы не остались незамеченными. Разберем основные положения. Модераторам просьба не банить меня хотя бы до завтра: я собираюсь написать больше одного письма.

> Один из важных критериев применяемый модераторами форума - конструктивность общения.

Причем под конструктивностью они понимают что-то достаточно смутное, чтобы это вызвало ряд неоднозначных толкований - см. сообщения выше. О конструктивности и спорах - см. мое следующее письмо, поэтому сейчас на этом вопросе заостряться не буду, но скажу, что наименее конструктивной политикой в форуме со всей очевидностью является гипертрофированная цензура, а не гипотетическая "позиция сверху".

> За частую же та прерываемая модераторами псевдоактивность на форуме (за которую так ратуют ряд личностей, считающих, что своими действиями модераторский состав "губит форум")

Термином "псевдоактивность" следовало бы назвать такие топики, как "Ассоциации" и "Хокку". Воистину - абы чего написать, типичная форма флуда. Именно дискуссии, именно споры являются истинным общением: все остальное - просто светская беседа, бессмысленный ритуал для заполнения времени. В разговоре, где все со всеми согласны (или, как вариант, "все по-своему правы"), вообще нет надобности, и остро нуждаться в нем могут, на мой взгляд, только патологические болтуны.

> если и несёт что-то полезное хоть для кого-то - то это удовлетворение больного самолюбия авторов неинформативной, но меткой в деталях (дабы ткнуть носом оппонентов) кучи символов.

О больном самолюбии тоже можно поговорить: я бы с удовольствием создал для этого отдельную ветку, но, боюсь, могу и не успеть. Пока скажу лишь, что больным может быть самолюбие товарищей, которых упомянутая "куча символов" смогла уязвить до такой степени, что заставила бежать за помощью к модераторам. Некоторые ребята из модерирующего состава, как мне кажется, тоже обладают несколько завышенной самооценкой (что, впрочем, вообще свойственно модераторам, админам и прочим облеченным виртуальной властью господам). Я, естественно, никоим образом не намерен здесь разжигать флейм из серии "сам дурак", просто излагаю свою мнение, в котором, кстати, я отнюдь не одинок.

> Когда форум создавался, то был расчёт, что он будет более полезен его участникам чем просто потранжирить время. Именно по этому вышеописанные примеры "общения" вызывают взыскания со стороны администрации на своих авторов.

Несколько алогичное рассуждение. Ты хочешь сказать, что администрация спасает означенных авторов от траты ими своего времени? Так сомнительно: есть же и другие форумы, в конце концов. Если же эта забота об излишне впечатлительных других посетителях форума, обладающих настолько тонкой душевной организацией, что сам вид "крамольных" дискуссий заставляет их терять признаки вменяемости и со всем своим пылом ввязываться в их ход, то, как мне кажется, это тоже капля в море, - и по той же самой причине. Не один форум, так другой.

> Плохой мир лучше хорошей войны - тишина на форуме зачастую полезнее базара.

А дискуссии - это и есть плохой мир. На мой вкус - даже хороший мир.;-) Война - это DOS-атаки, закидывание троянами, матерная ругань, постинг гигабайтов порнухи в UUE и т.п. Т.е. открыто деструктивные действия в адрес посетителей форума и его программно-технического обеспечения.

Это, так сказать, непосредственный ответ. Теперь - мой небольшой монолог по теме дискуссии. О том, что есть и что не есть конструктивное общение.
Skynet вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.06.2006, 00:10   #6
Skynet
Трансгуманист
 
Аватар для Skynet
 
Регистрация: 30.12.2005
Адрес: Монреаль, Канада
Сообщений: 712
Skynet кусочек мозаики, нашедший своё местоSkynet кусочек мозаики, нашедший своё место
Итак, обещанный монолог.

Что такое конструктивное общение? Чисто этимологически: constructio - построение, формирование. Т.е. это стиль общения, обеспечивающий формирование новых точек зрения в результате информационного обмена. Определение Владимира, взятое, если не ошибаюсь, из "Словаря иностранных слов", означает примерно то же самое по сути, но более размыто ("создать что-нибудь" - всегда можно, только это "что-нибудь" - не всегда хорошее).

Официальная идеология Синтона, если таковая есть, имеющая, впрочем, широкую распространенность в обществе, полагает споры неконструктивной по сути своей, и, следовательно, недопустимой формой общения. Вот некоторые цитаты из приводившихся ранее писем:

--------------
"Иногда общение перетекает в спор, якобы в поисках истины. Спор – словесное состязание, обсуждение чего-нибудь, в котором каждый отстаивает своё мнение. Истина – утверждение, суждение, проверенное практикой, опытом. Если придерживаться этого определения, то, строго говоря, истина не может появиться в споре."
--------------

Правильно - если придерживаться этого определения истины, которое, между тем, не является ни очевидным, ни общепринятым. С определением термина "спор" - чуть позже, а сейчас разберемся подробнее с понятием истины. Вот ссылка на статью из Википедии (в очередной раз всячески рекомендую этот архиполезнейший ресурс, который, на мой взгляд, намного превосходит по содержательности любой энциклопедический словарь) по теме:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B0

Приводящиеся там определения истины:

1. Истина — совершенство мысли либо высказывания, позволяющее считать его знанием, а также само содержание знания или сама познанная действительность.

2. Истина — структура, содержащая правила, для которых не выявлены противоречия.

Второе определение относится к области логики высказываний, и его пока брать в расчет не будем. Первое же определение, которое можно более просто сформулировать как "соответствие содержания знания объективной реальности", как видим, никоим образом не требует какой-либо "проверенности практикой, опытом". Действительно, практика - критерий истины, но этот критерий не обязательно применять к каждому частному выводу, ибо логически корректные умозаключения на основе проверенной истины, неизбежно ведут к истинным результатам. Таким образом, целью дискуссии может являться демонстрация логических ошибок оппонента при выполнении им операций обработки истинных данных, объяснение того, что он воспользовался ложными посылками, а также построение своей собственной логической цепочки на основе истинных фактов. Очевидно, что все это - пути к истине, логически выводимой из другой истины. Таким образом, утверждение о том, что "истина в споре не рождается", построенное на нестандартной трактовке термина "истина", само по себе истинным не является.;-) Не говоря уже о том, что оно крайне размыто: "проверенное суждение" - мягко говоря, не обязано быть истинным. И не только потому, что результат проверки вполне может оказаться отрицательным, но и просто потому, что проверка не всегда достаточна для вынесения суждения. Если мы возьмем в качестве доказываемого тезиса утверждение о том, что все нечетные числа - простые и проверим это утверждение на числах 1, 3, 5 и 7, истинности этому утверждению такая проверка, как вы понимаете, не добавит.

Справедливости ради следует отметить, что в разное время выдвигались различные концепции истины, некоторые из которых имеют хождение до сих пор. Вот их список из той же Википедии:

Корреспондентная (классическая) теория: истина — это соответстие мысли (высказывания) и действительности (вещи), представление, предельно адекватное или совпадающее с реальностью (Аристотель, Средневековая философия)
Конвенциональная теория: истина — это соглашение (Платон, К. Поппер)
Когерентная теория: истина — это непротиворечивое сообщение (Лейбниц, неопозитивизм).
Авторитарная концепция: истина — это убеждение и/или доверие авторитету (Средневековая философия, Богословие)
Прагматическая концепция: истина — это полезная информация, то есть сообщение, позволяющее достичь успеха (Ф. Бэкон) .
Теория истины как очевидности: истина — это «ясное и отчетливое представление» (Р. Декарт, Ф. Брентано, Э. Гуссерль)

Еще одна цитата из писем:

--------------------------
"Спор - это действия, направленные на то, чтобы доказать своё превосходство или (и) опровергнуть превосходство других."
--------------------------

Мягко говоря, неадекватное определение. Т.е. я не против того, чтобы кто-то им пользовался, но, опять же, это определение не соответствует общепринятому пониманию и выводы из этого определения приводят нас к полнейшей нелепости. Если спором называются _любые_ действия, направленные на то, чтобы доказать свое превосходство (а если не любые, то это вообще не определение, а классификация в духе "формы существования белковых тел"), тогда любой турнир, любое состязание, любой мордобой - тоже споры. Автор этого определения, по всей видимости, писал не о споре, а о _самоутверждении_, ибо именно этот термин определяется подобным образом. Соответственно, рассуждения о способности истины родиться в процессе самоутверждения, можно, как мне думается, здесь не приводить.

Еще цитата:

--------------------------
Спор - это словесное состязание при обсуждении чего-либо, в котором каждая из сторон отстаивает свое мнение, свою правоту. Зачастую в споре человек не допускает мысли о том, что кроме его точки зрения есть и другая.
--------------------------

Здесь, как видим, приводится определение, эквивалентное самому первому, а потому - обещанное разбирательство. Закономерный вопрос: если каждая из сторон отстаивает свое мнение, зачем называть этот процесс "состязанием" - словом, подразумевающий игровой характер столкновения мнений? Такой игровой характер действительно может иметь место - как, например, на некоторых синтоновских тренингах, где нужно любой ценой уболтать оппонента в том, в чем он и так согласен, будучи ярым противником соответствующей точки зрения. Но игровой характер не является обязательным атрибутом спора и, следовательно, это определение, которое, пожалуй, ближе всего подобралось к общепринятому, которое, собственно, и привожу:

Спор - процесс устранения противоречия между двумя или более взаимно противоречивыми точками зрения в форме их обсуждения и сопоставления.

Способы устранения противоречия могут быть разными. Варианты (для двух участников):

1. Участник A принимает точку зрения участника B.
2. Участник B принимает точку зрения участника A.
3. Оба участника приходят к выводу о логической эквивалентности их точек зрения.
4. Оба участника приходят к выводу о том, что их точки зрения друг другу не противоречат, например, являясь частными случаями более общего положения (некоторые из здесь присутствующих свято верят в то, что это единственно возможный вариант).

Если точки зрения оппонентов носят комплексный характер (состоят из нескольких положений), то в этом случае возможны и комбинированные варианты.

Рождается ли истина в споре? Очевидно - да. Согласно концепции Гегеля именно преодоление противоречия - движущая сила познания и развития. Таким образом, спор - не просто возможная, но и, по сути, обязательная оставляющая процесса познания истины: как минимум - спор с самим собой, в общем же случае - спор со всеми, кто не согласен.

Безусловно, не все способны вести спор честно и корректно. Существует большой список всевозможных демагогических приемов, призванных создать _иллюзию_ правильности своей точки зрения или неправильности точки зрения оппонента. Для желающих ознакомиться с таковыми - привожу ссылочку:

http://www.n-t.org/nj/nz/1989/0902.htm

Разумеется, ни в коем случае не следует неспособность отдельных товарищей вести _конструктивную_ дискуссию выставлять перманентным свойством всякого спора: как мне кажется, это должно быть понятно каждому, но между тем, настоящие дискуссии в синтоновском форуме фактически находятся под запретом. Если кого-то интересует мое мнение на сей счет, то вот оно: неприятие дискуссий имеет место преимущественно со стороны тех, кто остро нуждался в победе над оппонентом, но получил поражение. Иными словами, со стороны тех, кого волнует своя самооценка, а не истина.

Dixi. Вопросы, пожалуйста.
Skynet вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.06.2006, 09:38   #7
DimDim
Пользователь
 
Аватар для DimDim
 
Регистрация: 07.04.2006
Сообщений: 76
DimDim разбитый витраж
Такой спор мне нравится:
Цитата:
Спор - процесс устранения противоречия между двумя или более взаимно противоречивыми точками зрения в форме их обсуждения и сопоставления.
Ravager, а ты знаешь этимологию слова "спор"? Мне на ум приходит слово "спорится" - это когда что-то хорошо получается (дело спорится в руках). И это похоже на самоутверждение (делать что-либо на спор).
Интересно было бы с ним (словом) разобраться. А то, основываясь на своём опыте, я всё же склоняюсь к тому, что спор - это именно разжигание противоречия (синоним конфликта). А для его устранения есть специальное выражение "разрешение спора".
DimDim вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.06.2006, 10:29   #8
Skynet
Трансгуманист
 
Аватар для Skynet
 
Регистрация: 30.12.2005
Адрес: Монреаль, Канада
Сообщений: 712
Skynet кусочек мозаики, нашедший своё местоSkynet кусочек мозаики, нашедший своё место
fox olegov ::,

> На сервере места хватит. Я когда создавал раздел "Треп" я планировал что там и ТОЛЬКО там будут разговоры "ниачом"...

А в таких разговорах я вообще предпочитаю не участвовать.

> Мы, уважаемый, Раважер, знаем о том что вы любите говорить и писать слова.

На самом деле не очень. Я предпочитаю мыслить и выражать свои мысли: и если при этом не обойтись без написания слов - да будет так.

> Поэтому всетаки попрошу БЕЗ обвинений обойтись =)

А я никого конкретно и не обвиняю. Специально ни в кого пальцем не тыкал, поэтому любой товарищ из высшей форумной власти может спокойно думать, что мои слова относились к кому-то другому.;-)
Skynet вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.06.2006, 10:37   #9
Skynet
Трансгуманист
 
Аватар для Skynet
 
Регистрация: 30.12.2005
Адрес: Монреаль, Канада
Сообщений: 712
Skynet кусочек мозаики, нашедший своё местоSkynet кусочек мозаики, нашедший своё место
DimDim,

> Такой спор мне нравится:

Мне тоже. Именно поэтому только такие споры я и веду - по крайней мере, со своей стороны.

> Ravager, а ты знаешь этимологию слова "спор"?

Увы, я не филолог. Но даже если ты прав относительно происхождения этого слова: этимология не эквивалентна семантике, и потому происхождение термина зачастую ничего не говорит о его значении. Помнишь мои примеры с "подноготной" и "подлинником"?

> А то, основываясь на своём опыте, я всё же склоняюсь к тому, что спор - это именно разжигание противоречия (синоним конфликта).

Конфликт обычно подразумевает враждебное отношение. Но тогда почему я, как правило, хорошо отношусь к людям, в спор с которыми вступаю? Более того, меня совершенно не тянет спорить с неприятными мне людьми: в их адрес мне в лучшем случае хочется только поогрызаться, а чаще - промолчать.

> А для его устранения есть специальное выражение "разрешение спора".

Разрешение спора - это его логическое завершение. Впрочем, как я уже сказал, всякий может использовать любую понравившуюся ему трактовку: спор о терминологии - и впрямь занятие бесперспективное.;-) При этом нужно четко разделять "спор по Ravager'у" и, скажем, "спор по Сказочнику" - это, судя по описанию, совершенно различные процессы.
Skynet вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.06.2006, 11:18   #10
DimDim
Пользователь
 
Аватар для DimDim
 
Регистрация: 07.04.2006
Сообщений: 76
DimDim разбитый витраж
Ravager,

>Но тогда почему я, как правило, хорошо отношусь к людям, в спор с которыми вступаю?

А ты уверен, что все эти люди, в спор с которыми ты вступаешь, догадываются, что ты к ним хорошо относишься?
DimDim вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.06.2006, 11:22   #11
Skynet
Трансгуманист
 
Аватар для Skynet
 
Регистрация: 30.12.2005
Адрес: Монреаль, Канада
Сообщений: 712
Skynet кусочек мозаики, нашедший своё местоSkynet кусочек мозаики, нашедший своё место
DimDim,

> А ты уверен, что все эти люди, в спор с которыми ты вступаешь, догадываются, что ты к ним хорошо относишься?

Не уверен, но это и не требуется. Речь же о моих мотивах, а не об их восприятии.;-)
Skynet вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.06.2006, 11:33   #12
DimDim
Пользователь
 
Аватар для DimDim
 
Регистрация: 07.04.2006
Сообщений: 76
DimDim разбитый витраж
Значит, если приятным тебе людям (информация взята из твоего сообщения) ты причиняешь душевный дискомфорт, тебе на это пофиг?
DimDim вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.06.2006, 11:44   #13
Skynet
Трансгуманист
 
Аватар для Skynet
 
Регистрация: 30.12.2005
Адрес: Монреаль, Канада
Сообщений: 712
Skynet кусочек мозаики, нашедший своё местоSkynet кусочек мозаики, нашедший своё место
DimDim,

> Значит, если приятным тебе людям (информация взята из твоего сообщения)

"Не неприятным" - так точнее. Нередко у меня достаточно сложное отношение к собеднику: далеко от полного неприятия, но и безусловно положительным не являющееся.

> ты причиняешь душевный дискомфорт, тебе на это пофиг?

Было бы пофиг, я бы не делал сейчас (и ранее) таких вот разъяснений.

P.S. Тебе не кажется, что мы в оффтопик скатываемся? Если сейчас вмешаются модераторы, даже я не буду против.;-)
Skynet вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.06.2006, 11:46   #14
Владимир Геннадьевич
Местный
 
Аватар для Владимир Геннадьевич
 
Регистрация: 25.11.2005
Адрес: г. Красноярск
Сообщений: 142
Владимир Геннадьевич бесцветный фон
Спор, это как математика. И если 2*2=4, то извини конечно, но мне в момент доказывания теоремы не важно, нравится тебе это или нет, даже если ты мой друг и тебя это расстраивает. Потому что это доказательство, а не спасение от душевного дискомфорта. Не всегда "два в одном" лучше, чаще даже наоборот.

Не всегда рассуждая и обсуждая предмет удаётся одновременно отслеживать реакции участников. Когда объект обсуждения важнее, то участники на 2м плане. В синтоне считается важным чувствовать друг друга, и потому много внимания уделяется реакциям и ощущениям оппонентов. Но нельзя же уходить и в эту крайность, как ты полагаешь? Ведь мы тут не только делать друг другу приятное "встречаемся", но и обсудить что-то нас интересующее и порой, это что-то бывает интереснее персон дискутантов.

В автобусе мы часто терпим неудобства и прощаем людей. Неужели здесь нельзя прощать некоторые неудачные на чей-то взгляд строчки из символов?
Владимир Геннадьевич вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.06.2006, 12:10   #15
Чеширский
Пользователь
 
Регистрация: 28.02.2006
Сообщений: 81
Чеширский разбитый витраж
А мне кажется, что рассуждения Дим-дима и Равагера очень даже в тему.

Смысл коммуникации заключается в вызванной ею реакцией, а не в том, что предполагалось сообщить. И потому, если обращать внимание только на второе, даже самый полезный (???) спор скатится на галимые конфликтогены.
Чеширский вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.06.2006, 13:19   #16
DimDim
Пользователь
 
Аватар для DimDim
 
Регистрация: 07.04.2006
Сообщений: 76
DimDim разбитый витраж
Ravager,

>P.S. Тебе не кажется, что мы в оффтопик скатываемся?

Вот к этому я и хотел подвести наш разговор:
Цитата:
Смысл коммуникации заключается в вызванной ею реакции
Поэтому не кажется

"Устранение противоречий между двумя или более взаимно противоречивыми точками зрения" - вещь, конечно, хорошая, но не многие люди могут диссоциироваться от своей точки зрения, поэтому нападки на их точку часто воспринимают, как личную угрозу. И ведут себя соответственно этому. И, как можно догадаться, состоявшийся разговор будет далёк от конструктива.
По моему, психологическая атмосфера - это важный пункт конструктивного общения.
DimDim вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.06.2006, 13:36   #17
DimDim
Пользователь
 
Аватар для DimDim
 
Регистрация: 07.04.2006
Сообщений: 76
DimDim разбитый витраж
Вовище,

Цитата:
И если 2*2=4, то извини конечно, но мне в момент доказывания теоремы не важно, нравится тебе это или нет, даже если ты мой друг и тебя это расстраивает.
Цитата:
Поскольку Ревейджер мой старый друг и я буду на его стороне даже если он будет очень не прав
Интересное сочетание

Многое ещё зависит от жизненных ценностей человека. Кто-то, доказывая истинность своих суждений о действительности, перессорится со всем миром, и тем не менее будет себя хорошо чувствовать, думая о благодарности потомков. А кому-то важно, чтобы людям вокруг него было хорошо.

Цитата:
Потому что это доказательство, а не спасение от душевного дискомфорта.
Спасение от душевного дискомфорта - это одно, а причинение этого дискомфорта - другое.

Лично я считаю, что "два в одном" и при том гармонично сочетающееся - это показатель мастерства.

Не помню, кто сказал: "Я не согласен ни с одним вашим словом, но я готов отдать жизнь за то, чтобы вы имели возможность это сказать".
DimDim вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.06.2006, 16:11   #18
Skynet
Трансгуманист
 
Аватар для Skynet
 
Регистрация: 30.12.2005
Адрес: Монреаль, Канада
Сообщений: 712
Skynet кусочек мозаики, нашедший своё местоSkynet кусочек мозаики, нашедший своё место
Чеширский кот,

> Смысл коммуникации заключается в вызванной ею реакцией

Этим высказыванием можно оправдать любой оффтопик, не находишь?;-)
Skynet вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.06.2006, 16:17   #19
Skynet
Трансгуманист
 
Аватар для Skynet
 
Регистрация: 30.12.2005
Адрес: Монреаль, Канада
Сообщений: 712
Skynet кусочек мозаики, нашедший своё местоSkynet кусочек мозаики, нашедший своё место
DimDim,

> не многие люди могут диссоциироваться от своей точки зрения, поэтому нападки на их точку часто воспринимают, как личную угрозу.

Это проблемы в первую очередь этих самых людей. Им просто нужно работать над собой дальше, а не объявлять всякий спор недопустимой крамолой.

> По моему, психологическая атмосфера - это важный пункт конструктивного общения.

За формирование атмосферы ответственны все участники разговора, прошу заметить. Соответственно, банить кого-то одного за то, что атмосфера общения оказалась не слишком безоблачной, на мой взгляд, никуда не годное решение. Либо всех, либо никого.;-)
Skynet вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.06.2006, 16:20   #20
Skynet
Трансгуманист
 
Аватар для Skynet
 
Регистрация: 30.12.2005
Адрес: Монреаль, Канада
Сообщений: 712
Skynet кусочек мозаики, нашедший своё местоSkynet кусочек мозаики, нашедший своё место
DimDim,

> Спасение от душевного дискомфорта - это одно, а причинение этого дискомфорта - другое.

Если построение доказательства автоматически означает причинение дискомфорта - да будет так. Человек, которому истина причиняет дискомфорт, явно далек от просветления.;-)

> Лично я считаю, что "два в одном" и при том гармонично сочетающееся - это показатель мастерства.

Возможность этого сочетания зависит не столько от означенного "мастера", сколько от его собеседника - см. выше.

> Не помню, кто сказал: "Я не согласен ни с одним вашим словом, но я готов отдать жизнь за то, чтобы вы имели возможность это сказать".

Вольтер. Только в оригинале не за возможность, а за право.
Skynet вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.06.2006, 17:01   #21
DimDim
Пользователь
 
Аватар для DimDim
 
Регистрация: 07.04.2006
Сообщений: 76
DimDim разбитый витраж
Ravager,

>Это проблемы в первую очередь этих самых людей. Им просто нужно работать над собой дальше
>Человек, которому истина причиняет дискомфорт, явно далек от просветления.

Согласен.
А что по твоему будет более рациональным? Так наехать на человека, чтобы он и само просветление возненавидел? Или же так с ним поговорить, чтобы он почувствовал теплоту твоего света, и сам захотел стать таким же?

>За формирование атмосферы ответственны все участники разговора, прошу заметить.

Заметил
Только это звучит больше как отмазка.

>Соответственно, банить кого-то одного за то, что атмосфера общения оказалась не слишком безоблачной, на мой взгляд, никуда не годное решение. Либо всех, либо никого.;-)

Ага ... ещё жертв насилия сажать, чтобы не ходили в сомнительные места в коротких юбках
А вообще, я о том, как разговаривать, а не о том, кого банить.
DimDim вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.06.2006, 17:39   #22
Skynet
Трансгуманист
 
Аватар для Skynet
 
Регистрация: 30.12.2005
Адрес: Монреаль, Канада
Сообщений: 712
Skynet кусочек мозаики, нашедший своё местоSkynet кусочек мозаики, нашедший своё место
DimDim,

> А что по твоему будет более рациональным?

Более рациональным будет честное изложение своих взглядов без оглядки на тонкую душевную организацию собеседника. Возненавидит - бог с ним. Естественный отбор в действии.

> Только это звучит больше как отмазка.

Главное - не как звучит, а чем является.

> Ага ... ещё жертв насилия сажать, чтобы не ходили в сомнительные места в коротких юбках

Уж можно подумать, я тут кого-то изнасиловал.;-) Жертвы моего насилия - ау!;-)
Skynet вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.11.2012, 00:24   #23
JIuca
Пользуясь случаем, хочу..
 
Аватар для JIuca
 
Регистрация: 24.01.2010
Сообщений: 16,140
JIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мира
Ап. Полезно будет.
__________________
у вас ещё не всё так плохо
и в целом даже хорошо
сказал психолог и заплакав
ушел
(с)
JIuca вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.03.2013, 01:42   #24
Samirat
Старожил
 
Аватар для Samirat
 
Регистрация: 01.05.2006
Сообщений: 15,108
Samirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мира
Лаконичная формула [Конструктивного Общения] в сути предельно проста:

Цитата:
Критикуя, предлагай.
Или: 30% - анализ ситуации + 30% - критические оценки + 30% - конструктивные предложения по возможным вариантам улучшений + 10% на подвопросы и доуточнения через обмен комментариями.
или просто:

Цитата:
Критикуя, Предлагай.
Все в рамках одной сессии общения или одной трансакции.
Все, что не вписалось в эту формулу в бизнес-поле понимают как черный пиар/непрофессиональность/некомпететность/недостаточное понимание о чем человек говорит и что он делает.
Да-да-да.
Samirat вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.03.2013, 02:04   #25
laysi
Старожил
 
Аватар для laysi
 
Регистрация: 16.06.2006
Адрес: Москва 8-963-788-91-21
Сообщений: 5,987
laysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Samirat Посмотреть сообщение
Лаконичная формула [Конструктивного Общения] в сути предельно проста: Или: 30% - анализ ситуации + 30% - критические оценки + 30% - конструктивные предложения по возможным вариантам улучшений + 10% на подвопросы и доуточнения через обмен комментариями.
Ваще со стороны выглядит...как осторожная ( не "напрячь" и не дай бог обидеть) передача мысли с уклоном посоветовать...аккуратно показать чужие слабости, невежественные мысли...некое решение со стороны... преодаления...хм...а где же чувства...эмоции?

Это вернее не общение...а получение инфы от предмета...будь то книга, комп...наскальная живопись...ну и так далее...
__________________
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!».
laysi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.03.2013, 05:09   #26
Samirat
Старожил
 
Аватар для Samirat
 
Регистрация: 01.05.2006
Сообщений: 15,108
Samirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мира
Скорее донести за несколько подач ключевую суть мета-сообщения до человека/аудитории/группы/ссобщества/окружения.

В ней есть еще и маленький замочек с секретиком >> [Критикуя, Констируктивно предлагай]
Samirat вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.03.2013, 11:31   #27
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Иногда мертвая вода тоже нужна.
И какое-то время на отмирание, прежде чем придет время живой.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.03.2013, 11:43   #28
Samirat
Старожил
 
Аватар для Samirat
 
Регистрация: 01.05.2006
Сообщений: 15,108
Samirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Иногда мертвая вода тоже нужна.
И какое-то время на отмирание, прежде чем придет время живой.
Не без этого. Местами в уровнях/долях от 3% до 25%.
Из 20% можно извлекать до 30% дополнительного прирастания в качестве.
...
Но! но.
Цитата:
Если таки ложку дегтя засунуть, то бочку мёда как и отфильтровать, так и поглотить уже становится невозможным.
(с) Самират
...
Samirat вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.01.2017, 19:19   #29
Элегия
Старожил
 
Аватар для Элегия
 
Регистрация: 29.03.2016
Сообщений: 1,017
Элегия мастерЭлегия мастерЭлегия мастерЭлегия мастерЭлегия мастерЭлегия мастерЭлегия мастерЭлегия мастер
Цитата:
Сообщение от Skynet Посмотреть сообщение
"Иногда общение перетекает в спор, якобы в поисках истины. Спор – словесное состязание, обсуждение чего-нибудь, в котором каждый отстаивает своё мнение. Истина – утверждение, суждение, проверенное практикой, опытом. Если придерживаться этого определения, то, строго говоря, истина не может появиться в споре."
--------------

Правильно - если придерживаться этого определения истины, которое, между тем, не является ни очевидным, ни общепринятым. С определением термина "спор" - чуть позже, а сейчас разберемся подробнее с понятием истины. Вот ссылка на статью из Википедии (в очередной раз всячески рекомендую этот архиполезнейший ресурс, который, на мой взгляд, намного превосходит по содержательности любой энциклопедический словарь) по теме:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%...B8%D0%BD%D0%B0

Приводящиеся там определения истины:

1. Истина — совершенство мысли либо высказывания, позволяющее считать его знанием, а также само содержание знания или сама познанная действительность.

2. Истина — структура, содержащая правила, для которых не выявлены противоречия.

Второе определение относится к области логики высказываний, и его пока брать в расчет не будем. Первое же определение, которое можно более просто сформулировать как "соответствие содержания знания объективной реальности", как видим, никоим образом не требует какой-либо "проверенности практикой, опытом". Действительно, практика - критерий истины, но этот критерий не обязательно применять к каждому частному выводу, ибо логически корректные умозаключения на основе проверенной истины, неизбежно ведут к истинным результатам. Таким образом, целью дискуссии может являться демонстрация логических ошибок оппонента при выполнении им операций обработки истинных данных, объяснение того, что он воспользовался ложными посылками, а также построение своей собственной логической цепочки на основе истинных фактов. Очевидно, что все это - пути к истине, логически выводимой из другой истины. Таким образом, утверждение о том, что "истина в споре не рождается", построенное на нестандартной трактовке термина "истина", само по себе истинным не является.;-) Не говоря уже о том, что оно крайне размыто: "проверенное суждение" - мягко говоря, не обязано быть истинным. И не только потому, что результат проверки вполне может оказаться отрицательным, но и просто потому, что проверка не всегда достаточна для вынесения суждения. Если мы возьмем в качестве доказываемого тезиса утверждение о том, что все нечетные числа - простые и проверим это утверждение на числах 1, 3, 5 и 7, истинности этому утверждению такая проверка, как вы понимаете, не добавит.

Справедливости ради следует отметить, что в разное время выдвигались различные концепции истины, некоторые из которых имеют хождение до сих пор. Вот их список из той же Википедии:

Корреспондентная (классическая) теория: истина — это соответстие мысли (высказывания) и действительности (вещи), представление, предельно адекватное или совпадающее с реальностью (Аристотель, Средневековая философия)
Конвенциональная теория: истина — это соглашение (Платон, К. Поппер)
Когерентная теория: истина — это непротиворечивое сообщение (Лейбниц, неопозитивизм).
Авторитарная концепция: истина — это убеждение и/или доверие авторитету (Средневековая философия, Богословие)
Прагматическая концепция: истина — это полезная информация, то есть сообщение, позволяющее достичь успеха (Ф. Бэкон) .
Теория истины как очевидности: истина — это «ясное и отчетливое представление» (Р. Декарт, Ф. Брентано, Э. Гуссерль)


Спор - процесс устранения противоречия между двумя или более взаимно противоречивыми точками зрения в форме их обсуждения и сопоставления.

Способы устранения противоречия могут быть разными. Варианты (для двух участников):

1. Участник A принимает точку зрения участника B.
2. Участник B принимает точку зрения участника A.
3. Оба участника приходят к выводу о логической эквивалентности их точек зрения.
4. Оба участника приходят к выводу о том, что их точки зрения друг другу не противоречат, например, являясь частными случаями более общего положения (некоторые из здесь присутствующих свято верят в то, что это единственно возможный вариант).

Если точки зрения оппонентов носят комплексный характер (состоят из нескольких положений), то в этом случае возможны и комбинированные варианты.


Безусловно, не все способны вести спор честно и корректно. Существует большой список всевозможных демагогических приемов, призванных создать _иллюзию_ правильности своей точки зрения или неправильности точки зрения оппонента. Для желающих ознакомиться с таковыми - привожу ссылочку:

неприятие дискуссий имеет место преимущественно со стороны тех, кто остро нуждался в победе над оппонентом, но получил поражение. Иными словами, со стороны тех, кого волнует своя самооценка, а не истина.

Dixi. Вопросы, пожалуйста.
вопросов нет. предельно ясно.
Теоретически все разложено оптимально.
Практически на форумах такого не наблюдала.Либо уровень участников дискуссии не дотягивает до теоретического.
__________________
Aut bene, aut nihil
Элегия вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.01.2017, 19:35   #30
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Так царствие культуры внутри нас. Коли захотим то и соблюдем, а иначе то и погрешим.....
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.01.2017, 19:39   #31
Элегия
Старожил
 
Аватар для Элегия
 
Регистрация: 29.03.2016
Сообщений: 1,017
Элегия мастерЭлегия мастерЭлегия мастерЭлегия мастерЭлегия мастерЭлегия мастерЭлегия мастерЭлегия мастер
Обычно культурный человек воспринимается гопником, скажем, как слабый человек. Поэтому КО может происходить только между равноуровневыми по интеллекту и культуре оппонентами.
__________________
Aut bene, aut nihil
Элегия вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.01.2017, 20:13   #32
Lana Forest
Старожил
 
Аватар для Lana Forest
 
Регистрация: 14.04.2015
Сообщений: 3,899
Lana Forest душа мозаикиLana Forest душа мозаикиLana Forest душа мозаикиLana Forest душа мозаикиLana Forest душа мозаикиLana Forest душа мозаикиLana Forest душа мозаикиLana Forest душа мозаикиLana Forest душа мозаикиLana Forest душа мозаикиLana Forest душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Элегия Посмотреть сообщение
Практически на форумах такого не наблюдала.Либо уровень участников дискуссии не дотягивает до теоретического.
Так не все люди приходят на форумы только для конструктивного общения.
Человек, настроенный исключительно на КО, не будет отвечать на неконструктивные реплики, огрызаться, сарказничать и тыды.
Он либо уйдет в другую тему, либо вообще уйдет.
И будет общаться только там, где оно есть, это КО.
Lana Forest вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.01.2017, 20:22   #33
Элегия
Старожил
 
Аватар для Элегия
 
Регистрация: 29.03.2016
Сообщений: 1,017
Элегия мастерЭлегия мастерЭлегия мастерЭлегия мастерЭлегия мастерЭлегия мастерЭлегия мастерЭлегия мастер
Все верно. Когда методом проб и ошибок выделишь для себя неконструктивных, общаешься с конструктивными.
__________________
Aut bene, aut nihil
Элегия вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.01.2017, 23:42   #34
RI
Алиса 2.0
 
Аватар для RI
 
Регистрация: 07.11.2007
Адрес: Пограничье
Сообщений: 12,861
RI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мира
Как-то так - да. Выбираешь "свои" темы и собеседников, которые интеллектуально интересны и/или эмоционально комфортны в конкретной форумной среде и интегрируешься до приемлемого лично для тебя уровня.

----------
К примеру, почему не смотря на все "срачики", которые огорчают, я сюда хожу и здесь пишу. Bозникaет ситуэйшн, нa которую мне необходим совет "в глубь" или находится инфa, которaя нa подумaть, которая цепляет "в глубину", я не понесу это нa Р., при всём уважении к тамошнему админу и ребятам. Мне не интересны ответы в стиле "дa нууу, никaких психотипов и aкцентуаций не бывает - херня это всё", не понесу на А., потому как "родные" думают примерно как я и ответы будут "в моём поле", "озaризмa" не случится, я не нaйду отгaдку. Я понесу сюда, потому что здесь это покажут С РАЗНЫХ сторон, которые мне бы и в голову не пришли, меня, возможно, вывернут на изнанку и вытряхнут из меня стaндaртные реaкции и стереотипы, которые не работают. Проломятся сквозь мозговые защиты и шелуху... Я знаю, что скорее всего, мне будет неприятно и некомфортно, но я также знаю, что расчистятся завалы, сквозь которые я сама в себе увижу СВОЁ решение. Да, не все форумчане, кто сейчас здесь, зaхотят и смогут помочь, я не для всех интересный и конструктивный собеседник - это так и это тоже нормально. НО есть до сих пор и те, ради чьего совета и рaзборa я прихожу. Бывает достаточно тaкже грамотных вопросов "вглубь" и подскaзок-"техник" или ссылок туда, где можно "покопать" свою проблему или доп. инфу по теме. И если Bдруг Bижу, что сaмa могу быть кому-то полезна со своим "бaгaжом", я Bсегда откликаюсь. в этом ДЛЯ МЕНЯ особенность Мозаики. Конструктивными считаю диалоги по обмену инфой и возможными решениями на запрос в старттопике.
__________________

Всем, кто окончил школу жизни, вручают мраморный диплом :rofl:
© бес


"Это мир недостроенных иллюзий. Пусть в нём никого не будет. Только я одна... Среди этих руин... Но здесь не будет фальши.."
(с) Е. Рыбакова
RI вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 21:42.