Мозаичный форум  

Вернуться   Мозаичный форум > О мире > Взгляды на окружающий мир и своё место в нём > История
Галерея Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

История Раздел для обсуждений того, что было или могло быть в прошлом.

Ответ
 
Опции темы
Старый 07.12.2013, 22:16   #1
Рыжий Кот
Пророк без порток(с)Тутти
 
Аватар для Рыжий Кот
 
Регистрация: 27.04.2006
Адрес: Ближнее Замкадьё
Сообщений: 10,471
Рыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мира
Зачем папы, когда короли есть?

Давно мне не давал покоя вопрос: зачем папы, когда короли есть?

Ну иерархия. Ну начальник (император, король, президент) приказал, указание бОльшего начальника спустилось сверху вних, адаптирумое мЕньшим начальником к местным условиям. А от меньшего начальника информация движется вверх и обрабатывается, сводится в единую бОльшим начальником.

А параллельная структура - папы и попы - зачем? Чтоб иерархию запутать? Иногда ж они очень меж собой воевали...

Ау! Политологи, историки!
__________________
Если человек лишён чувства юмора, значит было за что. (с) JIuca
Рыжий Кот вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.12.2013, 22:47   #2
Пятница
без статуса
 
Аватар для Пятница
 
Регистрация: 29.09.2008
Адрес: Чудо-остров
Сообщений: 2,775
Пятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаики
Ну кабэ государство (страна) и религия страны это разные ветви власти изначально.
Ладно король и папа.
В Древнем Египте уже был фараон и главный жрец.
У Инков тоже были и правители, и жрецы.

Надо начинать изучать от момента образования государства.
Думаю, что так легче народом управлять. И государственная структура и регилия.
__________________
"Жизнь есть разговор перед лицом молчания" И. Бродский
Пятница вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.12.2013, 23:04   #3
Wisdom)
спокойствие, только сп...
 
Аватар для Wisdom)
 
Регистрация: 08.11.2013
Сообщений: 353
Wisdom) мастерWisdom) мастерWisdom) мастерWisdom) мастерWisdom) мастерWisdom) мастерWisdom) мастерWisdom) мастерWisdom) мастерWisdom) мастер
Цитата:
Думаю, что так легче народом управлять.
тоже были такие мысли.
Например король может в некоторых ситуациях использовать такой аргумент: "мол это не просто моя воля, это воля и бога".(если он пользуется поддержкой папы)

Может для этого и задумывалось это.. Или просто две разные потребности народа.
__________________
Мы живем в мире стереотипов и полуправды. Интересно, кто сколько стереотипов видит у себя и у меня?

отравление стереотипами и негативными эмоциями или
рациональный конструктивный подход?

Помогите плиз зарегатьсяна сайтах тапочек нет, античат(можно и на др. сайтах! где рега по инвайтам/приглашениям :), а то бывает нужно!).
Wisdom) вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.12.2013, 23:21   #4
Рыжий Кот
Пророк без порток(с)Тутти
 
Аватар для Рыжий Кот
 
Регистрация: 27.04.2006
Адрес: Ближнее Замкадьё
Сообщений: 10,471
Рыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мира
Ну вот зачем-то надо, чтоб две ветви.

Вот командир говорит "делай как я", а замполит "делай как я говорю". Типа светский папа (поп). И вроде не отвечает за результат.

Но зачем - две ветви власти?

__________________
Если человек лишён чувства юмора, значит было за что. (с) JIuca
Рыжий Кот вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.12.2013, 23:35   #5
Пятница
без статуса
 
Аватар для Пятница
 
Регистрация: 29.09.2008
Адрес: Чудо-остров
Сообщений: 2,775
Пятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаики
Затем, что так легче управлять народом.
__________________
"Жизнь есть разговор перед лицом молчания" И. Бродский
Пятница вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.12.2013, 01:03   #6
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,736
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Если одна облажается - вторая подстрахует. В смысле если все против одной, то значит за вторую
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.12.2013, 01:16   #7
Wisdom)
спокойствие, только сп...
 
Аватар для Wisdom)
 
Регистрация: 08.11.2013
Сообщений: 353
Wisdom) мастерWisdom) мастерWisdom) мастерWisdom) мастерWisdom) мастерWisdom) мастерWisdom) мастерWisdom) мастерWisdom) мастерWisdom) мастер
Цитата:
Сообщение от Tytgrom Посмотреть сообщение
Если одна облажается - вторая подстрахует. В смысле если все против одной, то значит за вторую
Интересно сказано!

типа: "все против одного брата, но при этом за другого".
Ведь часто эти "два брата" - одна ветвь(власть).
левая и правая руки, например.

Священники может часто говорили похожее: "да может начальник не прав, но мы против насилия, а за терпение"


Цитата:
Вот командир говорит "делай как я", а замполит "делай как я говорю".
многие системы не идеальны и бывает дают побочные эффекты, разногласия и тп.
Но задумывались и действуют - не для расхождения часто.
__________________
Мы живем в мире стереотипов и полуправды. Интересно, кто сколько стереотипов видит у себя и у меня?

отравление стереотипами и негативными эмоциями или
рациональный конструктивный подход?

Помогите плиз зарегатьсяна сайтах тапочек нет, античат(можно и на др. сайтах! где рега по инвайтам/приглашениям :), а то бывает нужно!).
Wisdom) вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.12.2013, 10:20   #8
Пятница
без статуса
 
Аватар для Пятница
 
Регистрация: 29.09.2008
Адрес: Чудо-остров
Сообщений: 2,775
Пятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаики
Я подумала, что даже в племенах были вожди и были шаманы.
Вожди (правители) - это как-бы "дневные" управленцы для человека: реальность, жизнь.
А шаманы (религия) - это вроде "ночных" руководителей. Под их управление: духи умерших, страхи живущих, потусторонние миры, стихии и пр.
То, с чем дневые управленцы справляться не могут и не должны.
Так же как шаманы не будут лезть в управление племененм. Задача другая.

И задачи разные. Несовместимые в одном лице. Как жизнь и смерть.

Хотя вот большевики попробовали совместить и отчасти у них получилось. Вместо уничтоженного духовенства, народ стал молиться на правителя.
Но для этого пришлось построить тоталитарное государство.
__________________
"Жизнь есть разговор перед лицом молчания" И. Бродский

Последний раз редактировалось Пятница; 08.12.2013 в 10:43.
Пятница вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.12.2013, 13:17   #9
Рыжий Кот
Пророк без порток(с)Тутти
 
Аватар для Рыжий Кот
 
Регистрация: 27.04.2006
Адрес: Ближнее Замкадьё
Сообщений: 10,471
Рыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Пятница Посмотреть сообщение
вот большевики попробовали совместить и отчасти у них получилось.
При социализме в организациях (предприятиях, учреждениях, учебных заведениях) документы подписывали: директор, парторг, профорг и немножко сзади комсорг.

И директор ещё должен был п. и п. уговорить пропихнуть какое-ньть ему нужное решение; типа уволить пламенного борца за правду в организации.
В хорошо мне знакомой конторе парторганизация на годовом собрании не выбрала директора в партбюро (18 за, 18 против); в результате директору пришлось уйти, как неоправдавшему доверие парторганизации. То есть свой кусок власти у парторганизации и парторга был.
Профорг опирался на свои ресурсы: кроме 1% взносов от членов профсоюза, профкому шло 4% от прибыли предприятия (о чём широко не оповещали простых членов). Путёвки там на курорт за 30% стоимости ... то-сё ...

То есть сама структура триумвирата (четыреумвирата) неудивительна. Как бэ глас народа + глас сознательных + глас ещё не втиснувшихся в связи - учитывался.

Более того, исходя из моей гениальной Гипотезы о Валентности человека = 6, совершенно естественно, когда при некоторой численности организации (или государства) правят двое, согласуя меж собой. Или трое. А потом опять один.

Но вот папы-то какую миссию играют? Император приказал - и все забегали... А папа обтекаемо духовно идейно попи руками поводил (как Ален Делонович Чумак) - и что?

Могу даже не спорить, что кроме ЦК в компартии появилась ЦКК (Центральная контрольная комиссия): одна рулит с высокой горки, а другая рутинно ищет грешки и недоперевыполнения.

Но папа-то за каким иксом?

...

Кстати, два верховных правителя - это тот ещё геморр: Каносса
Цитата:
Тогда папа отлучил Генриха, а Генрих папу. Но оказалось, что папа сильнее отлучил короля, чем король папу, и Генрих должен был смириться. Немецкие князья объявили королю, что если до такого-то и такого-то срока папа его не простит, то они выберут другого короля — у них-де запас большой.
(или здесь)

Короче Каносса - это символ унижения императора перед папой.
И нафига такое щщясте?
__________________
Если человек лишён чувства юмора, значит было за что. (с) JIuca

Последний раз редактировалось Рыжий Кот; 08.12.2013 в 13:22.
Рыжий Кот вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.12.2013, 13:31   #10
Пятница
без статуса
 
Аватар для Пятница
 
Регистрация: 29.09.2008
Адрес: Чудо-остров
Сообщений: 2,775
Пятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаики
Да, я про парторгов забыла. Но разве это не относится к поклонению единому вождю?

Без большевиков: да здравствует король и помоги мне, Господи.

У большевиков: вождь является и руководителем государства и направляющей силой в партии.
У немецких фашистов было немного по-другому. Был Гитлер (вождь) и был идеолог Гебельс.
__________________
"Жизнь есть разговор перед лицом молчания" И. Бродский
Пятница вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.12.2013, 13:40   #11
Рыжий Кот
Пророк без порток(с)Тутти
 
Аватар для Рыжий Кот
 
Регистрация: 27.04.2006
Адрес: Ближнее Замкадьё
Сообщений: 10,471
Рыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Пятница Посмотреть сообщение
Да, я про парторгов забыла. Но разве это не относится к поклонению единому вождю?

Без большевиков: да здравствует король и помоги мне, Господи.

У большевиков: вождь является и руководителем государства и направляющей силой в партии.
У немецких фашистов было немного по-другому. Был Гитлер (вождь) и был идеолог Гебельс.
Да, на самом верху иерархической лестницы генсек (парторг всея Руси) был круче премьер-министра (директора всея Руси). А профорг и комсорг и вовсе подальше.

Но вот по существу власть и генсека и папы она была какая-то дистанционная от непосредственных указаний... И опять-таки - нафиг?
__________________
Если человек лишён чувства юмора, значит было за что. (с) JIuca
Рыжий Кот вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.12.2013, 14:48   #12
rassudok
выживальщик
 
Аватар для rassudok
 
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
rassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мира
Пятница, не стоит повторять мантры про тоталитаризм и обожествление в СССР вождей.
Да, ещё - совмещение в одном лице вождя и шамана это не такая и редкость.
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай.
rassudok вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.12.2013, 14:53   #13
rassudok
выживальщик
 
Аватар для rassudok
 
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
rassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мира
Пятница - не немецких фашистов, а немецких нацистов (фашисты были в Италии времён Муссолини, а вот в Германии времён Гитлера их и близко не было ибо там были нацисты).
Да, ещё - вторым человеком в НСДАП был вовсе не Геббельс (идеолог), а Геринг (глава Люфтваффе).
Странно, да?
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай.
rassudok вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.12.2013, 15:24   #14
Пятница
без статуса
 
Аватар для Пятница
 
Регистрация: 29.09.2008
Адрес: Чудо-остров
Сообщений: 2,775
Пятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаики
Цитата:
Сообщение от rassudok Посмотреть сообщение
Пятница - не немецких фашистов, а немецких нацистов (фашисты были в Италии времён Муссолини, а вот в Германии времён Гитлера их и близко не было ибо там были нацисты).
Да, ещё - вторым человеком в НСДАП был вовсе не Геббельс (идеолог), а Геринг (глава Люфтваффе).
Странно, да?
Нет, мне не странно.
Я писала так, как я это помню.
__________________
"Жизнь есть разговор перед лицом молчания" И. Бродский
Пятница вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.12.2013, 15:41   #15
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,736
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Пятница Посмотреть сообщение
Нет, мне не странно.
Я писала так, как я это помню.
Интересный способ передачи дезинформации. Не ложь, просто искаженные воспоминания. И чем больше людей "помнят" неправду, тем более правдой она становится.
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.12.2013, 15:56   #16
rassudok
выживальщик
 
Аватар для rassudok
 
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
rassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мира
Пятница:
1) а вот мне таки странно.
2) а проверить свои знания на предмет их адекватности никак нельзя?
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай.
rassudok вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.12.2013, 15:59   #17
rassudok
выживальщик
 
Аватар для rassudok
 
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
rassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мира
Оля, таки да (особенно это показательно в случае с воспоминаниями о СССР (лично у меня очень часто создаётся впечатление, что разные люди помнящие СССР помнят таки разные страны)).
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай.
rassudok вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.12.2013, 16:00   #18
Пятница
без статуса
 
Аватар для Пятница
 
Регистрация: 29.09.2008
Адрес: Чудо-остров
Сообщений: 2,775
Пятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаики
Ребят, можете думать, что хотите. Историю уже переписали много раз.
И свои знания по истории я даже не собираюсь проверять на какое-то мнимое соответствие или несоответсвие. Для меня это так, как я написала.
))
Тем более, я тут не вижу, что я что-то не так сказала.
Сорри, за офф-топ. Не возражаю, если этот мой последний пост будет снесён. ))
__________________
"Жизнь есть разговор перед лицом молчания" И. Бродский

Последний раз редактировалось Пятница; 08.12.2013 в 16:08.
Пятница вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.12.2013, 16:03   #19
rassudok
выживальщик
 
Аватар для rassudok
 
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
rassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мира
Пятница, типа - если Земля с поверхности выглядит плоской, то Земля таки плоская?
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай.
rassudok вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.12.2013, 16:07   #20
Пятница
без статуса
 
Аватар для Пятница
 
Регистрация: 29.09.2008
Адрес: Чудо-остров
Сообщений: 2,775
Пятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаики
Цитата:
Сообщение от rassudok Посмотреть сообщение
Оля, таки да (особенно это показательно в случае с воспоминаниями о СССР (лично у меня очень часто создаётся впечатление, что разные люди помнящие СССР помнят таки разные страны)).
Вы такой интересный!
Вы же (наверное) знаете, что показания свидетелей одного и того же происшествия никогда не сходятся в точности. И иногда не только в мелочах.
А тут мнения разных людей про страну.
Кто как жил и ощущал, то так и помнит.

И, наверняка, читали, о том, что диверсантов подлавливали на том, если они начинали абсолютно дословно пересказывать свою легенду несколько раз.

А так же, на тренингах есть игра, когда какая-то история передаётся человеку, который не слышал первый вариант, потом он передаёт другому... В итоге, это уже далеко не первоначальный рассказ.
__________________
"Жизнь есть разговор перед лицом молчания" И. Бродский
Пятница вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.12.2013, 16:09   #21
Пятница
без статуса
 
Аватар для Пятница
 
Регистрация: 29.09.2008
Адрес: Чудо-остров
Сообщений: 2,775
Пятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаики
Цитата:
Сообщение от rassudok Посмотреть сообщение
Пятница, типа - если Земля с поверхности выглядит плоской, то Земля таки плоская?
Ага. Плоская.
А с самолёта может и полукруглая.

И докажи мне, что это не так.
__________________
"Жизнь есть разговор перед лицом молчания" И. Бродский
Пятница вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.12.2013, 16:40   #22
Аусма
нет меня
 
Аватар для Аусма
 
Регистрация: 12.06.2006
Сообщений: 2,751
Аусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душой
rassudok
Цитата:
(лично у меня очень часто создаётся впечатление, что разные люди помнящие СССР помнят таки разные страны
Хм... Вы странный. Вам не мешает научиться мыслить логически.

В пределах одной огромной страны люди в разных уголках страны жили по-разному.
И у каждого была своя реальность. И воспоминания опираются именно на эту реальность, в которой они жили.

Скажем, я жила в городке, где была стройка СЭВ по второму типу ( если Вы помните, то в СССР были стройки СЭВ по двум типам). А это предполагало такое снабжение, что Москве даже не снилось. И что такое дефицит, я узнала только в конце 80-х начале 90-х
Это моя реальность.

Или в 1984 году я молодой специалист, получала зарплату ( вместе с доплатами и премиями) 250 рублей. Хотя все молодые специалисты как правило больше. чем на 130 рассчитывать не могли.
А потому что у нас был коэффициент 40% (чтобы привлечь рабочие руки). А в 200 км от нас в той же области коэффициент был только 15% и там люди о такой зарплате только мечтали. Не, ну опытные с большим стажем получали может и больше, но не молодые специалисты.

Вот моя реальность и мои воспоминания об СССР.
И на свою зарплату я объездила весь Советский Союз, отдыхала где хотела и как хотела.
Пятница
Цитата:
Кто как жил и ощущал, то так и помнит.
Вот вот.. порой люди в одном доме в одном подъезде по разному живут и по разному ощущают.
Аусма вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.12.2013, 16:43   #23
Аусма
нет меня
 
Аватар для Аусма
 
Регистрация: 12.06.2006
Сообщений: 2,751
Аусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душой
Пятница
Цитата:
И докажи мне, что это не так.
А как? только опираясь на чьи-то источники и чью-то информацию.
А кто знает, может нам давно мозги пудрят этой круглой землей.
Аусма вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.12.2013, 17:57   #24
rassudok
выживальщик
 
Аватар для rassudok
 
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
rassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мира
Пятница:
1) я в курсе (что интересный).
2) а как насчёт того чтобы сравнивать и задавать вопросы?
3) а ещё диверсантов подлавливали на различных нестыковках.
4) может стоит старатся минимизировать подобные искажения?
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай.
rassudok вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.12.2013, 17:58   #25
rassudok
выживальщик
 
Аватар для rassudok
 
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
rassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мира
Пятница, добро пожаловать в общество плоской Земли.
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай.
rassudok вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.12.2013, 17:59   #26
rassudok
выживальщик
 
Аватар для rassudok
 
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
rassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мира
Аусма, про кругосветки напомнить?
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай.
rassudok вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.12.2013, 18:01   #27
Аусма
нет меня
 
Аватар для Аусма
 
Регистрация: 12.06.2006
Сообщений: 2,751
Аусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душой
rassudok
Цитата:
Аусма, про кругосветки напомнить?
Не стоит
А Вы лично бывали в кругосветном путешествии?
А те, кто написал об этом, все написали верно и не исказили информацию?
Аусма вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.12.2013, 18:02   #28
rassudok
выживальщик
 
Аватар для rassudok
 
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
rassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мира
Аусма, а как насчёт того чтобы сравнивать и задавать вопросы (и таким образом получать более адекватную картину)?
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай.
rassudok вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.12.2013, 18:03   #29
rassudok
выживальщик
 
Аватар для rassudok
 
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
rassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мира
Аусма, лично не бывал, но знаю тех которые лично бывали и не доверять им в данном случае не вижу причин (кстати, сам тоже планирую побывать).
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай.
rassudok вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.12.2013, 18:07   #30
Аусма
нет меня
 
Аватар для Аусма
 
Регистрация: 12.06.2006
Сообщений: 2,751
Аусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душой
Цитата:
усма, лично не бывал, но знаю тех которые лично бывали и не доверять им в данном случае не вижу причин
Ну и хорошо.
А вдруг они заблуждаются? И просто увидели вещи не такими, какие они есть на самом деле? Так ведь очень часто бывает...
Аусма вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.12.2013, 18:11   #31
rassudok
выживальщик
 
Аватар для rassudok
 
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
rassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мира
Аусма, как насчёт фактора правдоподобности и бритвы дедушки Оккама?
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай.
rassudok вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.12.2013, 18:20   #32
Аусма
нет меня
 
Аватар для Аусма
 
Регистрация: 12.06.2006
Сообщений: 2,751
Аусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душой
rassudok
Цитата:
Аусма, как насчёт фактора правдоподобности и бритвы дедушки Оккама?
Вам это интересно? Ну поговорите об этом. Но не со мной.
Аусма вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.12.2013, 18:24   #33
rassudok
выживальщик
 
Аватар для rassudok
 
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
rassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мира
Аусма:
1) интересно.
2) что я и делаю.
3) почему не с вами?
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай.
rassudok вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.12.2013, 18:26   #34
Аусма
нет меня
 
Аватар для Аусма
 
Регистрация: 12.06.2006
Сообщений: 2,751
Аусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душой
rassudok
Цитата:
1) интересно.
На здоровье.
Цитата:
2) что я и делаю.
Делайте, кто же Вам запретит.
Цитата:
3) почему не с вами?
Не хочу.
Аусма вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.12.2013, 18:27   #35
rassudok
выживальщик
 
Аватар для rassudok
 
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
rassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мира
Аусма:
1) благодарю.
2) полагаю, что никто.
3) почему не хотите?
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай.
rassudok вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.12.2013, 18:28   #36
Аусма
нет меня
 
Аватар для Аусма
 
Регистрация: 12.06.2006
Сообщений: 2,751
Аусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душой
rassudok
Цитата:
3) почему не хотите?
потому что перпендикуляр
Аусма вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.12.2013, 18:32   #37
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,736
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Бедный Рыжий Кот.. ему теперь решать насколько полезнее ваш флуд и офтоп, чем чистая теория
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.12.2013, 18:45   #38
Аусма
нет меня
 
Аватар для Аусма
 
Регистрация: 12.06.2006
Сообщений: 2,751
Аусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душой
Tytgrom
Цитата:
Бедный Рыжий Кот.. ему теперь решать насколько полезнее ваш флуд и офтоп, чем чистая теория
Согласна.
Вот здесь замусорили тему.

А вот по теме у меня как раз есть конкретный ответ.

Есть государство, есть церковь Церковь отделена от государства.
Но у церкви, как у католической, так и у православной есть своя структура, сеть, которой необходимо управление.

Так у православной есть приходы, они подчиняются благочиниям, которые подчиняются епархии и т.д. Во главе стоит Патриарх.

Люди неверующие или принадлежащие к другой конфессии, разумеется никакого отношения не имеют ни к Папе, ни к Патриарху, ни к Муфтию.

Так что им они вообще никак и ни каким образом.

Но Папа, Патриарх или Муфтий могут представлять интересы верующих, которых достаточно много, порой большинство в населении данного государства.

Т.е. в данном случае они могут согласовывать какие-то действия, чтобы были защищены интересы как государства, так и интересы верующих
Аусма вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.12.2013, 20:17   #39
if
Per aspera ad Astra
 
Аватар для if
 
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 5,584
if мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мира
Изначально вожак стаи, как носитель наиболее полезных для группы качеств, способностей и опыта, был ответственен за управление, скоординированное использование ресурсов и возможностей элементов социальной системы для выживания и эффективного достижения общегрупповых интересов.

Шаман занимался мистикой - теми областями, где не хватало достоверных знаний для понимания сути явлений и сил для преодоления некоторых проявлений окружающей действительности. Его интерпретации обеспечивали целостность картинки мира у элементов группы и помогали справляться с целым комплексом трудностей.

Условно вожак и шаман взаимодополняли друг друга. Со временем проверенный рецепт никуда не делся, хотя многое видоизменилось.
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются.
if вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.12.2013, 20:52   #40
Пятница
без статуса
 
Аватар для Пятница
 
Регистрация: 29.09.2008
Адрес: Чудо-остров
Сообщений: 2,775
Пятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Аусма Посмотреть сообщение
А кто знает, может нам давно мозги пудрят этой круглой землей.
Да-да. Только я признаю, что она круглая, как придёт какой-нибудь умник и будет доказывать, что Земля имеет геоида.
Не... я вижу горизонт, значит она там и заканчивается!
__________________
"Жизнь есть разговор перед лицом молчания" И. Бродский
Пятница вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.12.2013, 02:22   #41
Рыжий Кот
Пророк без порток(с)Тутти
 
Аватар для Рыжий Кот
 
Регистрация: 27.04.2006
Адрес: Ближнее Замкадьё
Сообщений: 10,471
Рыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мира
Цитата:
Сообщение от if Посмотреть сообщение
Изначально вожак стаи, как носитель наиболее полезных для группы качеств, способностей и опыта, был ответственен за управление, скоординированное использование ресурсов и возможностей элементов социальной системы для выживания и эффективного достижения общегрупповых интересов.

Шаман занимался мистикой - теми областями, где не хватало достоверных знаний для понимания сути явлений и сил для преодоления некоторых проявлений окружающей действительности. Его интерпретации обеспечивали целостность картинки мира у элементов группы и помогали справляться с целым комплексом трудностей.

Условно вожак и шаман взаимодополняли друг друга. Со временем проверенный рецепт никуда не делся, хотя многое видоизменилось.
Вот в том-то и вопрос: что полезного от шамана? зачем мистика?
__________________
Если человек лишён чувства юмора, значит было за что. (с) JIuca
Рыжий Кот вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.12.2013, 07:49   #42
Пятница
без статуса
 
Аватар для Пятница
 
Регистрация: 29.09.2008
Адрес: Чудо-остров
Сообщений: 2,775
Пятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаики
Так кто-то должен объяснять, куда уходят духи предков и др. потусторонние вещи.
__________________
"Жизнь есть разговор перед лицом молчания" И. Бродский
Пятница вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.12.2013, 16:49   #43
DVolk
Старожил
 
Аватар для DVolk
 
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
DVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастер
Цитата:
Сообщение от Рыжий Кот Посмотреть сообщение
Давно мне не давал покоя вопрос: зачем папы, когда короли есть?

Ну иерархия. Ну начальник (император, король, президент) приказал, указание бОльшего начальника спустилось сверху вних, адаптирумое мЕньшим начальником к местным условиям. А от меньшего начальника информация движется вверх и обрабатывается, сводится в единую бОльшим начальником.

А параллельная структура - папы и попы - зачем? Чтоб иерархию запутать? Иногда ж они очень меж собой воевали...

Ау! Политологи, историки!
Это вопрос из серии "зачем Луна, ведь было бы гораздо удобнее, если бы Солнце весь день светило".

Ответ: Низачем. Оно само так исторически сложилось. Во всех остальных цивилизационных центрах, кстати, власть светская подчинила себе власть церковную, Западная Европа в этом отношении вполне уникальна (впрочем, как и во многих других). И не то, чтобы западноевропейские монархи не пытались сделать то же самое, просто им силенок не хватало.
__________________
Группа израильских альпинистов обошла гору Эверест.
DVolk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.12.2013, 17:04   #44
DVolk
Старожил
 
Аватар для DVolk
 
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
DVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастер
Цитата:
Сообщение от Рыжий Кот Посмотреть сообщение
Вот в том-то и вопрос: что полезного от шамана? зачем мистика?
Для объяснения непонятного и для взаимодействия с ним. До научного метода познания первобытный человек еще не додумался, да его и сейчас-то не все используют.
__________________
Группа израильских альпинистов обошла гору Эверест.
DVolk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.12.2013, 18:43   #45
rassudok
выживальщик
 
Аватар для rassudok
 
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
rassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мира
Аусма, а почему перпендикуляр?
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай.
rassudok вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.12.2013, 19:46   #46
Аусма
нет меня
 
Аватар для Аусма
 
Регистрация: 12.06.2006
Сообщений: 2,751
Аусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душой
rassudok
Цитата:
Аусма, а почему перпендикуляр?
Ну Вы когда нибудь думаете сами? Все "почему" да "почему"
Надо уметь включать мозги.
Задание на дом решить задачу, почему перпендикуляр.
Аусма вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.12.2013, 02:10   #47
Рыжий Кот
Пророк без порток(с)Тутти
 
Аватар для Рыжий Кот
 
Регистрация: 27.04.2006
Адрес: Ближнее Замкадьё
Сообщений: 10,471
Рыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мира
Цитата:
Сообщение от DVolk Посмотреть сообщение
Это вопрос из серии "зачем Луна, ведь было бы гораздо удобнее, если бы Солнце весь день светило".

Ответ: Низачем. Оно само так исторически сложилось. Во всех остальных цивилизационных центрах, кстати, власть светская подчинила себе власть церковную, Западная Европа в этом отношении вполне уникальна (впрочем, как и во многих других). И не то, чтобы западноевропейские монархи не пытались сделать то же самое, просто им силенок не хватало.
Если протон тяжелее электрона в 6π5 раз, то это неизбежность и низачем.
Пуп низачем, а отчего. Соски у мужчин низачем.
А в обществе, особенно большом (католический мир; или православный; или коммунистический) "низачем" не бывает.

Вот сейчас паская власть слабее, чем была во время "Каноссы".

И опять-таки: почему бы папам не подмять под себя должность королей? расширить Папскую область до пока враги позволят?
__________________
Если человек лишён чувства юмора, значит было за что. (с) JIuca
Рыжий Кот вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.12.2013, 12:37   #48
Экзисто
Следопыт
 
Аватар для Экзисто
 
Регистрация: 29.03.2006
Адрес: В лесу
Сообщений: 6,078
Экзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Рыжий Кот Посмотреть сообщение
И опять-таки: почему бы папам не подмять под себя должность королей? расширить Папскую область до пока враги позволят?
Собственно, религии всегда стоят на страже власти. и любая власть заинтересована в жрецах. Власть прямо управляет, заставляя, а жрец воспитывает, наставляя.

И даже в армии, где приказы командира не обсуждаются, были замполиты, которые отвечали за идеологическую подготовку.

Резюмируя: власть управляет массами, апеллируя к мозгам, основываясь на законе и наказывая переступивших закон или просто неугодных, а папа обращается напрямую к сердцу, к божественному или коммунистическому духу.
__________________
""...Последствиями войны всегда будут всеобщее бедствие и всеобщее развращение..." (Л. Толстой)!"
"Все мои сообщения являются оценочными суждениями."
Экзисто вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.12.2013, 16:43   #49
DVolk
Старожил
 
Аватар для DVolk
 
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
DVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастер
Цитата:
Сообщение от Рыжий Кот Посмотреть сообщение
Если протон тяжелее электрона в 6π5 раз, то это неизбежность и низачем.
Пуп низачем, а отчего. Соски у мужчин низачем.
А в обществе, особенно большом (католический мир; или православный; или коммунистический) "низачем" не бывает.
Наоборот. Вопрос "зачем" подразумевает чье-то осознанное решение, а большие общества развиваются не по чьей-то осознанной воле.

Цитата:
Сообщение от Рыжий Кот Посмотреть сообщение
Вот сейчас паская власть слабее, чем была во время "Каноссы".

И опять-таки: почему бы папам не подмять под себя должность королей? расширить Папскую область до пока враги позволят?
Тут сразу два вопроса, про Папскую область и про "подмять королей".

С первым все просто: Папская область как раз таки и расширялась ровно до тех пределов, до которых ей враги позволили. Среди прочей итальянской мелочи их государство смотрится очень даже ничего. Причем надо понимать, что Папская область времен расширения (X - XIII века) - это феодальное государство со всеми его недостатками, в частности, с армией на основе феодального ополчения.

Теперь что касается второго вопроса. (Откашлялся и отпил воды из стакана).

На протяжении всей известной нам истории в споре вождя с шаманом обычно побеждал вождь, ну просто потому, что вождь может стукнуть шамана дубинкой по голове. Шаман, конечно, тоже может потыкать иголками в куколку и призвать на вождя проклятие, но этот метод слишком часто дает сбои. Я уж не говорю про то, что если религиозная власть озабочена всякими там потусторонними делами, то власть светская направлена на решение конкретных практических задач, без которых племя попросту помрет.

Поэтому в большинстве случаев светская власть подчиняет религиозную и ставит ее себе на службу. Исключения, конечно, есть (например, конец нового царства в Египте), но они довольно редки и происходят только тогда, когда центральная светская власть по каким-то причинам теряет свое влияние.

Теперь посмотрим на то, как менялось влияние пап с момента провозглашения христианства официальной религией.

В IV – VIII веках папа - просто один из патриархов. Все патриархи при этом были зависимы от светской власти: восточные – от византийского императора, римские – сначала остготов, затем от Византии и лангобардов. Иерусалимский, александрийский и антиохийский нас не интересуют, т.к. они своих владений лишились с приходом арабов, константинопольский находился в столице Империи и его зависимость от императора была практически абсолютной. А вот папа, хоть Рим и считался подчиненными императору, имел больше независимости. Во-первых, до Италии еще доплыть надо (а с началом арабских завоеваний Византии стало немножко не до того). Во-вторых, в Италии Византия соперничала с лангобардами (что давало пространство для маневра). Наконец, большая часть «подотчетной территории» находилась не в пределах Империи и даже не в пределах Италии. Почему так случилось, вопрос отдельный, пока мы просто зафиксируем этот факт: римские папы – это церковные лидеры для очень большой, но на тот момент очень бедной территории.

Правда, никакого особого влияния на церковные дела вдали от Италии папы оказать не могли при всем желании. Ну просто инфраструктура и состояние общества не позволяли. То есть, определять исхождение Святого духа от отца или от сына – это пожалуйста, разбираться с решениями Турульского собора (ага, того самого) – сколько угодно, а вот назначать епископов или распоряжаться церковными землями – тут уже короли первые. Это потом любые поползновения в сторону церковного кошелька приводили к проклятиям и отлучениям, а когда Карл Мартелл конфисковывал владения церкви, папы даже не пикнули.

IX – X века. Лангобардов выпилили, в Византии происходит масса интересного и ей уже совсем не до того и папы попадают в зависимость от императоров запада. Пока императоры сидели в Аахене или Париже, это еще было терпимо, а вот когда империя развалилась и у императоров осталась одна Италия (северная), стало и вовсе весело. Если верить Википедии, с 850 по 1050 год средняя продолжительность правления пап была 4 года. Ни о каком превосходстве над светской властью в это время нельзя было и думать. Превосходилка не отросла. Ну, правда, и у итальянских императоров тоже не так уж много сил было, все-таки папы были вассалами, а средств влияния на вассалов становилось все меньше и меньше. Средневековье в чистом виде.

XI – XIII века. С одной стороны, Италия окончательно разваливается на кучу независимых государств, отделяя папские владения от владений императоров. С другой, феодализм в самом разгаре, французский король не может безопасно проехать из Парижа в Орлеан, германский периодически воюет то с итальянскими городами, то с немцкими вассалами. Папы становятся практически независимыми от светской власти и даже пытаются влиять на императоров. Но это влияние нельзя сильно преувеличивать. Каносса – это, конечно, большой успех, но не надо забывать, что через 6 лет после нее Генрих IV назначил себе антипапу, взял Рим и отступил только перед войсками другого короля.

XIV век. Германия уже не торт, зато окрепла Франция. И тут же все возвращается на круги своя: Филипп Красивый облагает церковь налогом, папа пытается что-то там вякнуть и оказывается в Авиньонском плену. Из которого сможет вырваться только после того, как французам надают люлей англичане.

XV век и далее. С этого момента и вплоть до XIX века в Италии будут бороться между собой несколько крупных государств, за счет чего папам (вместе с прочими итальянскими минорами) удается сохранять независимость, но не более того.

Таким образом, видно, что превосходство пап над светскими владыками было временным, очень недолговечным и базировалось только на слабости светской власти и на противоречиях между несколькими равными по силе государствами.
__________________
Группа израильских альпинистов обошла гору Эверест.
DVolk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.12.2013, 17:09   #50
rassudok
выживальщик
 
Аватар для rassudok
 
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
rassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мира
Аусма, вот как раз потому, что я люблю думать я и люблю задавать вопросы.
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай.
rassudok вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.02.2017, 11:00   #51
Темур
Старожил
 
Аватар для Темур
 
Регистрация: 15.08.2009
Сообщений: 2,099
Темур Темур Темур Темур Темур Темур Темур Темур Темур Темур Темур
Цитата:
Сообщение от Рыжий Кот Посмотреть сообщение
Ну вот зачем-то надо, чтоб две ветви.

Вот командир говорит "делай как я", а замполит "делай как я говорю". Типа светский папа (поп). И вроде не отвечает за результат.

Но зачем - две ветви власти?

А зачем гиены и лев на одной поляне?
Потому что могут.

Каждый - сила, каждый заставляет с собой считаться, поляны хватает на двоих и есть мнение, что тот, кто не хочет кормить свою церковь - будет кормить чужую.

И ещё мнение, что когда Александр наш, Македонский, брал Храм Посейдона, Аписа или Иштар. Это на самом деле он брал БАНК Посейдона, Аписа или Иштар.
__________________
С уважением, Темур.


И будешь тратить силы и мотивацию, необходимые для трансформации себя, на трансформацию окружающих.

Многим людям по-настоящему и не нужна истина, им просто нужно постоянное подтверждение, что именно то, во что они верят и есть истина.
Темур вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.03.2017, 15:27   #52
намсус
Местный
 
Аватар для намсус
 
Регистрация: 25.03.2017
Адрес: Россия, Петербург.
Сообщений: 119
намсус кусочек мозаики, нашедший своё местонамсус кусочек мозаики, нашедший своё место
Цитата:
Сообщение от Рыжий Кот Посмотреть сообщение
Давно мне не давал покоя вопрос: зачем папы, когда короли есть?

Ну иерархия. Ну начальник (император, король, президент) приказал, указание бОльшего начальника спустилось сверху вних, адаптирумое мЕньшим начальником к местным условиям. А от меньшего начальника информация движется вверх и обрабатывается, сводится в единую бОльшим начальником.

А параллельная структура - папы и попы - зачем? Чтоб иерархию запутать? Иногда ж они очень меж собой воевали...

Ау! Политологи, историки!

Католическая структура диоцезов охватывает до 200 стран мира.
-Король Бельгии не будет признан королем Аргентины или Франции.
-Король не сможет проводить мессу, за отсутствием церковного сана, соответствующих знаний и опыта.
Соответственно, король быть римским папой не сможет, и роль главы католической церкви займёт кто-то другой.
намсус вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Метки
император, король, папа римский, президент

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 03:47.