Отстаивание иллюзии собственных интересов.

Иеро · 30.05.2007, 18:39

В различного рода межличностных столкновений люди часто никак не могут договориться и найти что-то общее, что позволяет им выйти на уровень сотрудничества друг с другом. Очень часто между людьми возникает чётко обозначенный конфликт интересов. Но при детальном анализе очень часто оказывается, что большинство интересов, приведших к противоречиям и конфликту, были всего лишь иллюзорными желаниями, суть которых лежала в исключительно в эмоциональной сфере. В сфере ожиданий желаемого для себя развития ситуации по их мнению. Вообще, люди склонны просто ощущать свои интересы, но не представлять их рационально. И во многом эти интересы идут в облать желания получить какую-либо иллюзию. Иллюзию свободы, иллюзию собственной значимости, иллюзию справедливости, иллюзию стабильности и многое другое совершенно иллюзороное. Что самое интересное, именно иллюзии являются для большинства людей более значимыми, чем что-то конкретное и реальное.

Грамотные манипуляторы как раз всем этим прекрасно пользуются, они легко дарят своему опоненту необходимую ему иллюзию, взамен получая от него что-то совершенно конкретное. В качестве примера могу привести достаточно старую штуку из методики соблазнения девушек. Известно, что очень многие девушки имеют потребность получить иллюзию стабильных отношений, брака и семьи. Следовательно, если мужчина такой девушке всё это грамотно пообещает, то та с лёгкостью отдастся ему, предвкушая приближение к своей мечте. Но со стороны мужчины может быть совершенно другое намерение, в которое совершенно не входит желание строить семью, и прочее, о чём мечтаеь девушка. Но всё же он достигает своей цели.

Вообще, если быть более точным, то любая иллюзияё - это совершенно определённое психологическое переживание. А любыми переживаниями мы все можем достаточно легко управлять. Понимая это, можно управлять как собственными иллюзиями - переживаниями, так и всем, что происходит у тех людей, что вступают с нами в контакт.

O-Ren · 30.05.2007, 19:34

Цитата:

любыми переживаниями мы все можем достаточно легко управлять

да!?

И что этой самой девушке, из примера, делать со своим переживанием страха остаться без стабильных отношений? Считать свой страх иллюзией?

Иеро · 30.05.2007, 20:04

O-Ren

Цитата:

Считать свой страх иллюзией?

Это будет как раз самое практичное средство разобраться за всем тем, что за этой иллюзией стоит.
Ибо есть такое правило, когда люди хотят получить что-либо из своих иллюзий-желаний, то в результате, вместо них они получают всё то, чего боялись, когда желали иллюзию. То есть страх женщин остаться без стабильных отношений при наличии иллюзии-желания стабильных отношений, приводит как раз к отсутствию этих стабиоьных отношений. А за одно и к разочарованию в мужчинах. Или в очень не качественных партнёрах по этим стабильным отношением с очень коротким "сроком годности".

Сероглазая · 30.05.2007, 20:18

Цитата:

Грамотные манипуляторы как раз всем этим прекрасно пользуются, они легко дарят своему опоненту необходимую ему иллюзию, взамен получая от него что-то совершенно конкретное.

Ну и что получает сетевой манипулятор? Какие коврижки от своих манипуляций? В реале это имеет какой-то смысл, а что толку делать это в инете на форумах? Самооценку что ли себе таким образом себе поднимет?

Иеро · 30.05.2007, 20:20

Сероглазая, сетевые манипуляторы получают эмоциональную выгоду. Те же иллюзии собственной крутости, к примеру. А вот реальные манипуляторы...

O-Ren · 30.05.2007, 20:26

Цитата:

что за этой иллюзией стоит

А что за этим обычно стоит, ну хотя бы один-два примера? И как она должна понять, что за страхом стоит именно это?

Sergey · 30.05.2007, 20:28

Иллюстрация в тему, правда немного с другого бока.

Когда войска наполеона уже отступали из России, русские захватывали в плен многих французов. Один русский солдат отличился: захватил в плен французского офицера. Когда офицера представили привели к русскому царю, он стал громко возмущаться, что солдат обошелся с ним очень грубо и просил царя поставить солдата на место.
Царь грозным голосом отчитал солдата, говоря, что солдат должен уважительно относиться к офицерам и т.п. Правда сделал он это на французском языке, которого солдат не знал. Французский офицер остался очень доволен, а солдат потом получил хорошую награду.

Таким образом, у офицера была иллюзия собственной значимости, которую он пытался отстаивать. На этом и сыграл царь. Офицер думал, что добился того, чего хотел, на самом же деле, своего добился царь.

Сероглазая · 30.05.2007, 23:40

Вот тема называется - "отстаивание иллюзии собственных интересов" Получается, что если люди в чем-то не соглашаются друг с другом и пытаются доказать другому свою правоту - они просто утоляют свой эмоциональный голод и все?
Если я выступаю в споре против фашизма, например, или против насилия, или что-то еще, я делаю это только ради удовлетворения собственных иллюзий?
Тогда получается практически любое общение бессмысленно, ибо отстаивание своей позиции по какому-либо вопросу это всего лишь попытка убедить самого себя в несуществующем, в том, что тебе самому недоступно?

Иеро · 31.05.2007, 00:52

O-Ren

Цитата:

А что за этим обычно стоит,

А что угодно. Но часто это всего лишь желание использовать ту или иную маску-образ, полученную ещё в детстве по наследству.

Цитата:

ну хотя бы один-два примера?

За иилюзией всегда стоит какое-то вытесненное желание. К примеру, переложить ответственность за свою жизнь на кого-то другого, типа: "хочу оказаться как за каменной стеной" или хочу удовольствий, но боюсь их последствий, типа: "я не такая, я жду трамвая".

Цитата:

И как она должна понять, что за страхом стоит именно это?

Собственно, понимание совсем не обязательно. Достаточно просто начать играть в жизнь, играть, получая удовольствие от процесса возможного и выигрывать в итоге всё то, что хотелось получить через иллюзию.

Sergey, да, хороший пример грамотной коммуникации.

Сероглазая

Цитата:

Получается, что если люди в чем-то не соглашаются друг с другом и пытаются доказать другому свою правоту - они просто утоляют свой эмоциональный голод и все?

Да, обычно именно так и есть. Фишка в том, что общение делится на информационное и эмоциональное. Если есть желание получить то, что даёт эмоциональное общение, на доводы и информацию внимание не обращают. Но если же есть желание получить информацию, читай - договориться, то тогда всё совсем иначе.

Цитата:

Если я выступаю в споре против фашизма, например, или против насилия, или что-то еще, я делаю это только ради удовлетворения собственных иллюзий?

Да. Для удовлетворения своей иллюзии в собственной безопасности, к примеру.

Цитата:

Тогда получается практически любое общение бессмысленно, ибо отстаивание своей позиции по какому-либо вопросу это всего лишь попытка убедить самого себя в несуществующем, в том, что тебе самому недоступно?

Да, в большинстве случаев общения-противостояния интересов (споров) это так. Только всё же у общения есть множество других побочных (вторичных) выгод.

Сероглазая · 31.05.2007, 01:06

Цитата:

Если есть желание получить то, что даёт эмоциональное общение, на доводы и информацию внимание не обращают.

Не по хорошему мил, а по милу хорош...

А что движет людьми, боящимися общения, получающих от него эмоциональный шок, но тем не менее, идущих на возможно болезненный контакт? Какая здесь прячется иллюзия?

Иеро · 31.05.2007, 01:12

Сероглазая

Цитата:

Какая здесь прячется иллюзия?

А ты попробуй подумать внимательно. Помни принцип - за ииилюзией всегда стоит позитивное желание, или компенсация страха.

Подумала? Тогда ↓↓ Смотри вариант ответа

Сероглазая · 31.05.2007, 01:15

Цитата:

Но если же есть желание получить информацию, читай - договориться, то тогда всё совсем иначе.

А разве получение информации не является еще одним, дополнительным способом опровержения авторитетов? Не на первоначальном этапе, а впоследствии? Не с этим конкретным информатором здесь и сейчас, а в возможном будущем? Так сказать, дополнительное оружие в борьбе с противником?

Иеро · 31.05.2007, 01:19

Сероглазая, да, такое вполне может быть, если за всем этим, к примеру стоит иллюзорное желание чувствовать себя самым-самым...

Сероглазая · 31.05.2007, 01:25

Цитата:

Сообщение от Иеро

Сероглазая, да, такое вполне может быть, если за всем этим, к примеру стоит иллюзорное желание чувствовать себя самым-самым...

А разве так называемое самосовершенствование не питается подобной иллюзией

И разве есть человек, признАющий себя не самым-самым хоть в какой-то области?

Сдается мне, любой из нас в своем роде - иллюзионист

В большей или меньшей степени...

Иеро · 31.05.2007, 01:29

Цитата:

А разве так называемое самосовершенствование не питается подобной иллюзией

У кого как. Для меня самосовершенствование - это средство получить совершенно конкретный практический результат.

Цитата:

И разве есть человек, признАющий себя не самым-самым хоть в какой-то области?

ЯИ теперь-то я знаю, что нифига не знаю...

Сероглазая · 31.05.2007, 01:31

Цитата:

Сообщение от Иеро

У кого как. Для меня самосовершенствование - это средство получить совершенно конкретный практический результат.ЯИ теперь-то я знаю, что нифига не знаю...

А вот дай-ка я теперь тебя расцелую

Какой практический результат? Мозговую мышцу нарастить еще больше?

Иеро · 31.05.2007, 01:38

Мозговая мышца нужна для того что бы жить и жить хорошо с удовольствием. Разве этого мало?

Сероглазая · 31.05.2007, 01:47

Цитата:

Сообщение от Иеро

Мозговая мышца нужна для того что бы жить и жить хорошо с удовольствием. Разве этого мало?

А мне кажется, что прав был один философ, сказавший "Многие мудрости - многие печали"
Разве мудрость не отбирает у человека возможность самого счастливого восприятия жизни - детского, бесхитростного, некритичного? Нет?

Ох, Иеро, так и хочется, чтобы ты сплясал со мной румбу или танго, на худой конец

Чтоб чертям в аду стало жарко

Ладно, пойдет тетенька в постельку дальше фантазиям предаваться

Сероглазая · 31.05.2007, 01:49

и напоследок... Не знаешь, зачем я тебе все это говорю? Какие у меня иллюзии?

Арина · 31.05.2007, 13:09

Цитата:

Сообщение от Сероглазая

А мне кажется, что прав был один философ, сказавший "Многие мудрости - многие печали"

Ага. А другой сказал: "Понимание нужно для действия. Больше ни для чего".

Цитата:

Разве мудрость не отбирает у человека возможность самого счастливого восприятия жизни - детского, бесхитростного, некритичного? Нет?

Неа. Эту возможность отбирает "мудрость ради мудрости". Умственная жвачка. По-умному - дефлексия.

Che · 31.05.2007, 17:58

Почему бы и не поотстаивать собственные интересы. Даже если они иллюзорны и неуловимы.

Арина · 31.05.2007, 18:40

Отстаивание предполагает, что кто-то нападает. А как можно нападать на то, чего в реальности нет?

Che · 31.05.2007, 18:52

Цитата:

А как можно нападать на то, чего в реальности нет?

Да, это сложно. Для этого надо быть творческим человеком

Юрий · 31.05.2007, 19:31

Видел такое, назвал "манипулятивными концепциями".
Признак такой "иллюзии"
- отсутствие четкой детерминации (гибкость - позволяет домыслить выгодные факты и, не прилагая лишних усилий вмонтировать их в уже готовую систему) (добро, зло, мораль)
- понижение общего страха перед окружающей средой (наука, мистика, эзотерика, религия)
- саморазрушение (стыд, ответственность, честь)
Я думаю - все эти иллюзии были кем-то созданы для определения социальных ролей, которые мы играем, этакие невидимые ниточки, универсальный сценарий игры в обществе.
Вопрос - как проходит граница между личностью и окружающей средой с ракурса вот этих самый иллюзий? Внутри или во вне? Эти иллюзии - установки личности?

Арина · 31.05.2007, 21:01

Цитата:

Сообщение от Che

Да, это сложно. Для этого надо быть творческим человеком

То есть, сперва сотворить иллюзию а потом - иллюзию того что на нее кто-то нападает? Уффф... и впрямь сложновато.

Che · 31.05.2007, 23:09

Арина, дык а кому щас легко?

Che · 31.05.2007, 23:12

Юра

Цитата:

Признак такой "иллюзии"
- отсутствие четкой детерминации (гибкость - позволяет домыслить выгодные факты и, не прилагая лишних усилий вмонтировать их в уже готовую систему) (добро, зло, мораль)
- понижение общего страха перед окружающей средой (наука, мистика, эзотерика, религия)
- саморазрушение (стыд, ответственность, честь)

Не знаю, кто как, а я потерялась :shok:

Цитата:

Вопрос - как проходит граница между личностью и окружающей средой с ракурса вот этих самый иллюзий?

Она не проходит, она пульсирует :shok:

Юрий · 01.06.2007, 00:29

Цитата:

Не знаю, кто как, а я потерялась

Где именно? Может быть я и бред написал, тк изложил немного сумбурно, и все изложенное является лишь моим личным опытом.

Цитата:

Она не проходит, она пульсирует

Кто пульсирует и как? Я не понял что ты хочешь этим сказать?

Che · 01.06.2007, 01:46

Юра, не знаю

Я вообще как-то перестала ориентироваться в том, что ты говоришь. Слишком противоречивые посылки, мой мозг их не может одновременно обработать

Цитата:

Я не понял что ты хочешь этим сказать?

Я тоже не поняла. Это ты с моим подсознанием разговаривал

Цитата:

Кто пульсирует и как?

Граница пульсирует.

А иллюзии - это недопереваренные интроекты в виде отрыжки изнутря в наружный социум.

30.05.2007, 18:39	#1
Иеро Дед Мозай Регистрация: 03.02.2006 Адрес: Москва Сообщений: 11,274	Отстаивание иллюзии собственных интересов. В различного рода межличностных столкновений люди часто никак не могут договориться и найти что-то общее, что позволяет им выйти на уровень сотрудничества друг с другом. Очень часто между людьми возникает чётко обозначенный конфликт интересов. Но при детальном анализе очень часто оказывается, что большинство интересов, приведших к противоречиям и конфликту, были всего лишь иллюзорными желаниями, суть которых лежала в исключительно в эмоциональной сфере. В сфере ожиданий желаемого для себя развития ситуации по их мнению. Вообще, люди склонны просто ощущать свои интересы, но не представлять их рационально. И во многом эти интересы идут в облать желания получить какую-либо иллюзию. Иллюзию свободы, иллюзию собственной значимости, иллюзию справедливости, иллюзию стабильности и многое другое совершенно иллюзороное. Что самое интересное, именно иллюзии являются для большинства людей более значимыми, чем что-то конкретное и реальное. Грамотные манипуляторы как раз всем этим прекрасно пользуются, они легко дарят своему опоненту необходимую ему иллюзию, взамен получая от него что-то совершенно конкретное. В качестве примера могу привести достаточно старую штуку из методики соблазнения девушек. Известно, что очень многие девушки имеют потребность получить иллюзию стабильных отношений, брака и семьи. Следовательно, если мужчина такой девушке всё это грамотно пообещает, то та с лёгкостью отдастся ему, предвкушая приближение к своей мечте. Но со стороны мужчины может быть совершенно другое намерение, в которое совершенно не входит желание строить семью, и прочее, о чём мечтаеь девушка. Но всё же он достигает своей цели. Вообще, если быть более точным, то любая иллюзияё - это совершенно определённое психологическое переживание. А любыми переживаниями мы все можем достаточно легко управлять. Понимая это, можно управлять как собственными иллюзиями - переживаниями, так и всем, что происходит у тех людей, что вступают с нами в контакт. __________________ При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi

30.05.2007, 20:20	#5
Иеро Дед Мозай Регистрация: 03.02.2006 Адрес: Москва Сообщений: 11,274	Сероглазая, сетевые манипуляторы получают эмоциональную выгоду. Те же иллюзии собственной крутости, к примеру. А вот реальные манипуляторы... __________________ При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi

30.05.2007, 23:40	#8
Сероглазая Прохожая Регистрация: 29.10.2006 Сообщений: 3,477	Вот тема называется - "отстаивание иллюзии собственных интересов" Получается, что если люди в чем-то не соглашаются друг с другом и пытаются доказать другому свою правоту - они просто утоляют свой эмоциональный голод и все? Если я выступаю в споре против фашизма, например, или против насилия, или что-то еще, я делаю это только ради удовлетворения собственных иллюзий? Тогда получается практически любое общение бессмысленно, ибо отстаивание своей позиции по какому-либо вопросу это всего лишь попытка убедить самого себя в несуществующем, в том, что тебе самому недоступно? __________________ Что наверху, то и внизу, что внутри, то и снаружи(с)

31.05.2007, 01:19	#13
Иеро Дед Мозай Регистрация: 03.02.2006 Адрес: Москва Сообщений: 11,274	Сероглазая, да, такое вполне может быть, если за всем этим, к примеру стоит иллюзорное желание чувствовать себя самым-самым... __________________ При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi

31.05.2007, 01:38	#17
Иеро Дед Мозай Регистрация: 03.02.2006 Адрес: Москва Сообщений: 11,274	Мозговая мышца нужна для того что бы жить и жить хорошо с удовольствием. Разве этого мало? __________________ При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi

30.05.2007, 20:28	#7
Sergey Старожил Регистрация: 12.05.2006 Адрес: Г.Брянск Сообщений: 8,853	Иллюстрация в тему, правда немного с другого бока. Когда войска наполеона уже отступали из России, русские захватывали в плен многих французов. Один русский солдат отличился: захватил в плен французского офицера. Когда офицера представили привели к русскому царю, он стал громко возмущаться, что солдат обошелся с ним очень грубо и просил царя поставить солдата на место. Царь грозным голосом отчитал солдата, говоря, что солдат должен уважительно относиться к офицерам и т.п. Правда сделал он это на французском языке, которого солдат не знал. Французский офицер остался очень доволен, а солдат потом получил хорошую награду. Таким образом, у офицера была иллюзия собственной значимости, которую он пытался отстаивать. На этом и сыграл царь. Офицер думал, что добился того, чего хотел, на самом же деле, своего добился царь.

31.05.2007, 01:49	#19
Сероглазая Прохожая Регистрация: 29.10.2006 Сообщений: 3,477	и напоследок... Не знаешь, зачем я тебе все это говорю? Какие у меня иллюзии? __________________ Что наверху, то и внизу, что внутри, то и снаружи(с)

31.05.2007, 17:58	#21
Che Старожил Регистрация: 24.10.2006 Сообщений: 7,710	Почему бы и не поотстаивать собственные интересы. Даже если они иллюзорны и неуловимы.

31.05.2007, 18:40	#22
Арина Кошкообразное Регистрация: 13.02.2006 Адрес: Самара Сообщений: 1,252	Отстаивание предполагает, что кто-то нападает. А как можно нападать на то, чего в реальности нет?

31.05.2007, 19:31	#24
Юрий Пользователь Регистрация: 11.12.2006 Сообщений: 73	Видел такое, назвал "манипулятивными концепциями". Признак такой "иллюзии" - отсутствие четкой детерминации (гибкость - позволяет домыслить выгодные факты и, не прилагая лишних усилий вмонтировать их в уже готовую систему) (добро, зло, мораль) - понижение общего страха перед окружающей средой (наука, мистика, эзотерика, религия) - саморазрушение (стыд, ответственность, честь) Я думаю - все эти иллюзии были кем-то созданы для определения социальных ролей, которые мы играем, этакие невидимые ниточки, универсальный сценарий игры в обществе. Вопрос - как проходит граница между личностью и окружающей средой с ракурса вот этих самый иллюзий? Внутри или во вне? Эти иллюзии - установки личности?

31.05.2007, 23:09	#26
Che Старожил Регистрация: 24.10.2006 Сообщений: 7,710	Арина, дык а кому щас легко?