Индийские касты

[SiberianTiger]

Данная тема представляет собой специально подготовленный материал для чтения и обсуждения.

Источники - здесь: http://project.megarulez.ru/forums/s...ead.php?t=2805
(и по ссылке оттуда в теме про крестьян)

Она сформирована по сценарию диалога "Гуру и Знаток" - когда два человека, разбирающиеся в теме, беседуют на тему. Они не обязательно дискутируют с целью победы, - скорее, стремятся к всестороннему обсуждению темы.
(Гуру - тот, кто обучает "духовному освобождению" на базе собственного опыта; Знаток (pundit) - тоже санскритское слово, означающее мудрого и знающего ученого, с глубоким пониманием обсуждаемого вопроса)

Также в теме может участвовать Оппонент.

После переноса в открытый раздел на вопросы зрителей отвечать могут все трое, выдавая свои версии и свое вИдение вопроса.


В данном обсуждении роль Гуру играет Иеро, роль Знатока - SiberianTiger, роль Оппонента - Губернатор.

[Иеро]

... Хорошую религию придумали индусы ...

Что я этим хочу сказать?
А то, что всё новое - это обычно хорошо забытое старое.
Попробую поднять более подробно.

Итак, в древнем, да и современном индийском обществе все люди делятся на "касты", вернее, выражаясь более точно - "варны". В своё время эту систему пытались критиковать все кому не лень, однако, если присмотреться внимательно, это не столько внешняя (навязанная) система, сколько система, формирующаяся средой сама-собой.

Варна изначально не опредаляется однозначно по праву рождения, она определяется лишь способом восприятия и отражения окружающей реальности и набором возникающих адаптантов, что рождает всего лишь внутренний язык, мировоззрение, ритуалы, и т.п.
К примеру, если выразить кратко суть основных варн то получится, что...

• "шудры" (рабы, люди труда) утилизируют приходящую энергию (читай агрессию мира, направленную на них) - в подчинение кому-либо более статусному, чем они;
• "вайши" (ремесленники, торговцы) - в независимость своих желаний;
• "кшатрии" (воины) - в служение идее;
• "раджи" (правители) - в создание группы;
• ну а "брахманы" (духовентсво) - в познание.

Общество стабильно, когда в нём присутствуют все указанные варны. Естественно, современные люди, в большинстве своём, являются приверженцами той или иной варны, как основном способе жить. То есть они точно так же реагируют на "агрессию мира", как и 1000 и более лет назад.

[Иеро]

Губернатор

Не совсем понимаю, почему нельзя одновременно быть человеком труда и служить идее, параллельно занимаясь познанием и создавая группы, сохраняя при этом независимость своих желаний, но подчиняясь кому-то более статусному?

Нельзя, вернее крайне сложно всё это сочетать, потому что способы внутреннего реагирования на внешнюю агрессию среды для этого требуются разные. Типа очень сложно сразу идти во все стороны, ну разве что если всю жизнь ходить по кругу.

Не таков ли ты сам, Иеро?

А ты подумай, к какой варне я отношусь...

[Иеро]

Губернатор, основная варна у человека всегда преобладающая... Так что твоя догадка не совсем верна.

Ладно, похоже нужно добавить информации.

Итак, я уже писал о том, что если человек начинает идти сразу во все стороны, то в результате он никуда не уходит и просто ходит по кругу. Развития и продуктивности от такого хождения практически нет. Но если человек сосредотачивается на "пути варны", то он всегда идёт вперёд. За счёт этого идёт общий прогресс общества и общественных взаимоотношений. Отчасти именно за счёт этого понимания, в давние времена в той же Индии, вернее в индийском обществе, варны были официально узаконены и узаконен процесс передачи варны по наследству. По началу это обеспечило прогресс, но как любое жесткое органичение, вскоре привело к откату, консервации и в последствии стагнации общества. Ну и не стоит забывать про последнего Будду, он как раз восстал против жесткости наследственных варн.

[SiberianTiger]

Гурение - это раджа .

Вообще, мысли по поводу возникшей дискуссии напомнили мне о соционике.
Некоторые горе-соционики говорят, что "тип А будет поступать так, тип Б - сяк". В ответ на что гуру соционики говорят, что любой ЧЕЛОВЕК может поступать любым образом, а ТИМ - это метод обработки им информации и принятия решений.


В данном случае, говоря о варнах, их постулаты можно рассматривать как разные потребности, имеющиеся у всех. А собственные ощущения и мотивации действия могут быть многоуровневыми.

Например, раджа занимается познанием, поскольку это позволяет ему организовывать группу. А брамин гурит, поскольку это позволяет ему познавать.

Или радже нужна независимость, чтобы собирать СВОЮ группу, а вайшья организует свою группу, дабы отстоять независимость своих желаний.

И определение собственной варны или варны другого человека - это нахождение базовой, наиболее значимой, потребности, для реализации которой служит все остальное.

Естественно, у каждого человека те или иные потребности и методы более или менее значимы (по аналогии с "языками любви"). Именно их он использует чаще всего.

Хотя, как мне кажется, истинную варну можно легко определить, когда у человека все есть. В противном случае нереализованные потребности могут приводить к застреванию в поведении, свойственном другой варне.

Например, в 17 лет у всех идет реакция эмансипации, и все отстаивают независимость своих желаний от родителей. но если "застрять" в этом режиме, - могут принять за вайшью .

[SiberianTiger]

Расскажу немножко о "дважды рожденных" - то есть, о том, как это делалось в Индии .

"Дважды рожденными" называют в Индии три старшие касты - вайшьев, кшатриев (включающих в себя и раджей) и браминов. Название происходит от ритуала, который совершается над представителями этих каст в возрасте 8-12 лет. Это инициация, после которой у них начинается "новая жизнь". Означает это повышенные требования к следованию "Путем дважды рожденных" со специфической последовательностью стадий жизни, и т.д.

На них как бы "накладывают матрицу касты", официально посвящая их в вайшьи, кшатрии и брамины. А матрица эта включает в себя не только правила, ценности и порядки, но и "смысл жизни представителя касты".

[SiberianTiger]

Сейчас перенесу сюда некоторые материалы по конкретным проявлениям некоторых каст.

Кшатрии и Раджи:

Спасибо .

Итак, начинаю (все, что написано ниже - мое субъективное ИМХО, и ничто иное ).

Эпиграф: Колдунья знает Магию Стародавних Времен, но если бы она могла заглянуть еще глубже, то знала бы, что ...
(С) "Лев, Колдунья и платяной шкаф" К.С. Льюиса

Когда я утром (своим) увидел эту тему, я сразу понял, что это - лишь на поверхности предложение мира. На глубинном же уровне это - очередной шаг войны, что, сразу заметили прочитавшие эту тему раньше меня участники форума.


Как могло случиться так, чтобы двое уважаемых участников, имеющих огромное количество плюсов, поклонников, уважения; прошедших обучение, и т.д. все равно ведут себя неконструктивно, отпинывая все попытки модераторов добиться их примирения, и игнорируя даже недвусмысленно донесенные до них дружественные предупреждения о возможности бана? Что именно могло пересилить все их желание быть здесь, а также обучение?

На мой взгляд, дело в сильном подсознательном стремлении воевать друг с другом. Ведь Синтон, как и НЛП, работает прежде всего с сознательным уровнем - с настроем на желаемое, и т.д. Если же что-то пересиливает все это - значит, это скорее всего исходит из базовых структур психики, на уровне которых они и "слиплись"!

И разбираться надо именно с этим. Ведь вариант, когда на поверхности произошло примирение, а внутри все бурлит - это ИМХО путь к неврозу.


На поверхности же все кажется достаточно простым - садист и мазохист встретились, садист пинает мазохиста, а тот зовет на помощь. Банальный треугольник Карпмана .

Что надо было понять Губернатору?

Ему надо научиться играть в теннис со стенкой. Помните, Челентано играл таким образом в самом начале "Укрощения строптивого"? Используется такой метод при обучении теннису не только когда нет партнера. Стенка - очень хороший тренер, который позволяет многое понять - не только в теннисе, но и в жизни.

Стенка предсказуема, и ее нельзя "победить", поскольку она есть, и отобьет любой удар. На нее бессмысленно обижаться, на нее бессмысленно жаловаться прогрессивной общественности. Единственный способ ее "победить" - прекратить бить об нее мячик.

Что Губернатору и советовала в привате половина модераторов, обязанных следить за конструктивностью атмосферы на форуме (в скобках замечу, что умение отнестись к любой жизненной неприятности, как к подобной стенке - качество ИМХО очень полезное - мало ли с какой стенкой столкнешься в этой жизни! ). Но он, несмотря на это, сделал ход конем, начав эту тему. Ход, замечу, политический - это очень важно запомнить.

Ход, судя по реакции аудитории, оказался неудачным, хотя на поверхности все пристойно-синтонно, и Древний, казалось бы, прижат к стенке - не приди он и не помирись, "он будет во всем виноват" в системе координат Синтона (над чем я и поиздевался в самом начале этого ответа). Вся ситуация, казалось бы, оказывает на него давление, - вот только почему народ реагирует негативно? Секрет будет объяснен ниже.


Что заставило Губернатора совершить такую ошибку, от которой его все предостерегали, предлагая решить дело в привате, либо даже внутри себя? Я сам сколько времени и сил вложил, сколько намеков дал:

http://forum.syntone.ru/index.php?showtopi...indpost&p=65372 - все, начиная отсюда и до конца темы, написано для него и про него. Я дал все методы завершения ситуации "внутри него", методы обретения неуязвимости, которая привела бы к завершению конфликта.


Однако никакое количество раппорта ИМХО неспособно преодолеть базовые установки личности, если терапируемый/уговариваемый этого не хочет.

И, на мой взгляд, базовая установка личности Губернатора в данном случае - это принадлежность к касте воинов. Как ни называй этот психотип - кшатрий, самурай, или рыцарь - суть у него следующая:

Воин живет в текущем моменте; прошлого и будущего нет; у него есть лишь три вещи - текущий миг, мужество для сражения с врагом/воинский долг, и честь.

А честь воина - это следование выбранной им системе правил (городо обзываемых Уставом или Кодексом ); не случайно тот же Губернатор поминает правила и ключевые слова Синтона (типа конструктивности) так же часто, как правоверный - Аллаха , а Древний как будто идет в бой "за Веру, Царя и Отечество". Правила - это Бог воина, с ними он идет в битву, чувствуя себя "правильным". Именно честь является критерием оценки воина, а вовсе не результат битвы (см. историю Карны в Махабхарате, Ёсицунэ в истории самураев, и т.д.)
Отсюда следует еще и вывод, что негибкость - это суть воина в момент битвы, в которой он либо побеждает, либо погибает.

Именно воинами - их цельностью, принципиальностью и бескомпромиссностью - так восхищаются все, и, особенно, Прекрасные Дамы .

Воина же, пытающегося играть в политику, иногда ожидает такая же незадача, как и того мудреца, который пофигист, не не просвещенный Дао - что победа вроде бы одержана, но привкус у нее какой-то странный .

А все дело ИМХО в том, что в политике чистые и безоговорочные победы - типа нокаута или гибели оппонента - случаются достаточно редко; обычно это - позиционная борьба, где ты выигрываешь или проигрываешь пару-тройку очков. Политика - она вообще построена не на победе, а на зрительских симпатиях. Плюс, политик понимает, что общественное мнение и народная любовь покупается не одним лишь следованием правилам, и даже не победой в бою. Можно победить в бою, но проиграть войну. Следовательно, настоящий политик (Раджа) живет не только в текущем моменте, но и оценивает прошлое и будущее, а также возможную реакцию народа, исходя из куда как более сложных критериев.

Идущий же в политику генерал всего этого часто не понимает, и потому нередко оказывается в итоге не, ГЫ, генерал-губернатором , а посмешищем, или, того хуже, теряет свою репутацию, а с ней - все.

Кстати, надо заметить, что многие искусные полководцы и чемпионы были как раз политиками, а не воинами - например, Сун Тзу, либо Эммануэль Ласкер, удержавшийся на шахматном Олимпе в течение 27 лет за счет использования психологии - он был первым, кто привнес ее в большие шахматы. Часто матч с претендентом был им психологически выигран еще до того, как он начинался!

Но последний абзац - это так, лирическое дополнение.
Я могу также рекомендовать читателям самим выделить на форуме некоторых других воинов и политиков - просто, для тренировки (надо помнить, что это - не единственные психотипы, есть еще и другие - см. систему каст в древней Индии).


Все это - про воинов, и т.д. - всплыло на поверхность моего мутного разума тогда, когда я задумался о другой противоборствующей стороне - о Древнем, и о причинах его неуступчивости в конфликте (опять же, невзирая на уговоры). Который тоже воин, и который так же уперт, несмотря на бОльшую чувствительность и способность воспринимать общественное мнение, которым он, тем не менее, постоянно пренебрегает, когда идет столкновение между оценкой последствий своих действий и принципами.

Вот только набор правил-принципов у него несколько иной. Для него ИМХО куда важнее быть в мире с самим собой, нежели с любыми внешними правилами, ибо его набор правил не является копией правил Синтона или чем-либо другим - его система слилась и сплелась из нескольких исходных наборов, образовав нечто свое. И эта система для него - нечто святое; достаточно посмотреть, как Богатырь Алешенька сражается каждый раз с посягнувшими на Россию, Православие и прочие атрибуты его Родины-Матери, а также с нарушителями правил форума - даже когда его никто к этому не обязывает.

С ним я об этой войне не говорил, но дал ему немало обратной связи - в том числе и на его стуле.


Что заставляет его бескомпромиссно воевать с Губернатором? ИМХО, дело как раз в понятиях "свой" - "чужой". Я уже не раз писал об этом - например, в обратной связи во время его бана. Он действительно Древний - дитя того времени, когда не было "общечеловеков", когда были лишь "свои" и "чужие", или, еще точнее, "мы" и "они".

Губернатор ИМХО олицетворяет, символизирует врага-"чужого", посягающего на то, что является символом "своего".
И дело тут не в национальности; дело в том, что Губернатор несет в себе крайний универсализм - универсализм, не оставляющий места для "самостийности"/"обособленчества" (подробнее здесь и здесь).

Тем самым он как бы говорит Древнему, что то, что тот считает самым важным и чуть ли не единственно правильным, "фигня по сравнению с коммунизмом" (С), и должно со временем в этом самом "коммунизме" (общечеловеческих идеалах) раствориться.

Плюс, Древний чует воина с другим набором принципов (не с воином он воевать бы насмерть ИМХО не стал). Плюс, связка садист-мазохист (с возможностью "пострадать за веру" в случае бана - это уже связка садист-мазохист, развернутая в обратную сторону). Но последнее - это уже более поверхностно; а ключевым является "свой-чужой".

Потому он и начал этот конфликт, выставив минус Губернатору там, где можно было обойтись комментарием, либо просто дав сигнал модератору, не разжигая при этом личный конфликт (что ИМХО было неизбежным, и он это понимал). Начал сейчас, когда едва закончился конфликт предыдущий, из-за анонимного минусования. Потому и выставил второй минус - совсем ИМХО неадекватный - когда Губернатор ответил минусом на минус.



Что я могу сказать в заключение? Мне кажется, что стоит перейти на истинно конструктивное поведение - конструктивное прежде всего по отношению к себе и своему развитию (своей карме ), а не просто примирение для вида. Мне кажется, карты сейчас открыты, и я предлагаю участникам конфликта высказаться, что они думают о моем анализе, а также о ситуации.

Напоследок замечу, что оба конфликтера являются ценностью для форума, и лично мне, да, как мне кажется, и всем остальным, не хотелось бы потерять ни одного из них.

(источник здесь: http://forum.syntone.ru/index.php?showtopic=5277 )

[SiberianTiger]

http://project.megarulez.ru/forums/showthread.php?t=464 - здесь о низшей касте, шудрах.


Расскажу о браминах - высшей касте.

Я бы определил браминов как личностей преимущественно со сниженной животной составляющей (примативностью) и с повышенной тягой к познанию.

Низкопримативность проявляется в нежелании участвовать во многих социальных играх. Хороший пример я нашел в американской статье о старшеклассниках. Большая часть их жизни - "конкурсы популярности" в той или иной форме. Брамины же (geeks/"ботаники") во всем этом не участвуют, поскольку им интереснее учиться.

Соответственно, многие из них оказываются в самом низу социальной иерархии. Однако в Индии, в отличие от Запада с его равенством и "общими" школами, высокий общественный статус браминов позволяет им избежать столкновений с "гоблинами".


Ориентированность на поиск себя и знание приводит к другим целям и стилю жизни. Насколько я помню, у браминов должно было быть несколько стадий жизни, начинавшиеся с обучения и социальной реализации, и кончавшиеся уходом от общества в целях поиска себя. Естественно, так жили далеко не все, но изначальное намерение было именно таково.

Завершить рассказ хотелось бы лично моим тезисом о том, что современное общество было бы куда лучше, если бы в нем роль браминов была бы повышена через уважение к знанию и его носителям.

[SiberianTiger]

Помимо важности знания своей касты для человека, желательно понимать и значение каст и кастовой системы в целом для общества и его гармоничного развития.


Например, общество с недостаточной ролью "людей знания" обычно бесплодно и застойно. Таковы многие традиционные общества, включая большинство народов Кавказа. У них общества скорее воинские (кшатриевые), с жесткими нормами поведения и жестокой карой за отступления от этих норм. А в первобытных обществах, насколько я понимаю, кастовая система примитивна, и включает в себе лишь касту воинов (кшатрии и раджи) и шудр.


Однако помимо обществ с отсутствием чего-либо немало обществ просто имеют акцентуацию на чем-либо.

Например, российское общество - ИМХО раджевое.
Тут мало быть богатым - надо всячески демонстрировать свое богатство, чтобы народ поклонялся/завидовал, - но ПОМНИЛ о тебе и твоем богатстве. В Америке же многие богатеи предпочитают своими богатствами не отсвечивать - ежели они не афроамериканцы (у которых культура тоже раджевая).

Если возникает бизнес-империя - это практически всегда вертикальная структура, так что "все свое". И во власть некоторые олигархи рвутся потому, что являются раджами. Да и страна тоже построена по жесткому иерархическому принципу. И непременная связь бизнеса с государством (пресловутый "административный ресурс") - это тоже очень раджевая специфика.


Американское общество - ИМХО кшатриево-вайшьевское (в России закон - лишь часть репрессивного механизма, но большинство населения живет отдельно от закона).

Кшатриевость проявляется в огромном количестве всяческих правил, которые гордо называют законами, и даже кодексами. Одной из самых неприятных для меня национальных черт американцев является self-righteousness - ПРОМT переводит это как самодовольство, но смысл у этого ИМХО совсем другой. Это - битие себя в грудь "праведником" перед другими, менее "праведными". А подобная праведность возможна лишь в системе, где есть универсальные критерии праведности - типа соответствия правилам, которые так любят кшатрии. Потому когда кто-то из политиков или других известных людей проворовался, либо попался на секс-скандале или наркотиках, в газеты поступает значительное количество "осуждающих писем" от тех, кому часто нечего предложить миру помимо своей незапятнанной репутации. И это ИМХО обычно кшатрии, гордящиеся своей законополлушностью и "правильностью".

Сюда же относится и чрезмерно значимая роль правоохранительных органов и самого процесса, а также любовь граждан к "кшатриевой культуре", включая передачи и фильмы о правоохранительных органах, а также наблюдение за спортивными состязаниями (да и участие в них - ведь это тоже форма борьбы за идею).


Говоря об американцах, нельзя не вспомнить и о касте, которую мы тут еще не описывали - вайшьях.

Вайшьи - это те, кто творит в реальном мире. Это и ремесленники, люди искусства, и "люди денег", "творящие" бизнес. В отличие от браминов, стремящихся к свободе информации и свободе от препятствующих познанию догм, вайшьи стремятся прежде всего к свободе действий, свободе самовыражения. Так что сами понимаете, откуда идут идеи классического либерализма (называемого в Америке либертарианством) с его свободным рынком и безграничным капитализмом в условиях защищенности от "грабителей" из касты воинов (включая государство ).

Не исключено, что именно эта каста в своем поиске поля для творчества "отвечает" за общественный прогресс в области развлечений, бесконечно придумывая что-то новое - то, за что народ отдает свои денежки . Хотя на ниве развлечений наиболее удачливы раджи с их врожденным умением влиять на людей, а отстаивают идею свободы лучше всего таки кшатрии .

А в Америках этого много - культура бизнеса и развлечений тут на высоте, как, впрочем, и "ремесла".

Можно даже выдвинуть тезис о том, что одной из причин падения Союза было подавление в его догматической структуре энергии вайшьев (примеры оных - "цеховики").


Даже форумы можно охарактеризовать по данному принципу, но тут уж вы сами попробуйте понять, кто есть who . Также в качестве развлеченияпрактикума можете определить свою варну и делать ставкипредположения о варне других участников форума .

[SiberianTiger]

http://music70-80.narod.ru/nov06.htm

Почитайте там новости про то, как сайт пытались закрыть внезапно проявившиеся "обладатели авторских прав" (часто не имеющие отношения к самим артистам и авторам).

Это - обратная сторона "вайшизма".

И, кстати, значительная часть советской ментальности основана на свободном обмене идей/интеллектуальной продукции без попыток сделать на этом деньги как раз благодаря недостатку вайшизма в советской системе.

Ведь идеал вайшизма - это наличие финансового компонента в любой транзакции между людьми, так же как иделом кшатриев является наличие юриста и полицейского (в форме правил или закона) в каждой такой транзакции.

И только Бадди Холли было пофигу все (С) .
То есть, брамины и шудры в этом плане проще.