Игровая терапия

[Mirana]

Мы обсуждали возможность разобрать записи терапевтических сессий в одной из других тем, но открыть тему я решила в этом месте, поскольку герои истории - ребенок и родители.

Вводные:

На момент начала терапии ребенку 5 лет, он посещает хорошую школу для детей от 3 до 7 лет (дело происходит за бугром) и его поведение ↓↓ вызывает беспокойство и сомнения у окружающих взрослых

Может ли он осознавать то, что происходит вокруг него? Почему он держит все в себе? Он так внимательно рассматривает книги, что можно подумать, он умеет их читать. Но это же смешно, говорили они себе. Как ребенок может читать, если он не умеет выражать свои мысли вслух? Может, он умственно отсталый? Его поведение не подтверждало подобных подозрений. Живет ли он в мире собственных переживаний? Может, он аутист? Выйдет ли он на контакт с окружающим миром? Скорее всего, его внутренний мир был травмирован реальностью, не приносившей ничего, кроме боли. Кто знал, возможно, этот мир казался ему ареной для борьбы, выходя на которую, человек испытывает невыносимые страдания.


Отец Дибса был известным ученым, блестящим ученым, как сказали бы те, кто его знал. Но в школу он не заходил ни разу. Младшая сестра Дибса не посещала эту школу, но ее мать убеждала всех, что Дороти очень одаренный и замечательный ребенок.

...

В конце концов было решено, что надо что-то делать с Дибсом. Некоторые родители и раньше жаловались на его присутствие в школе, но после того, как он поцарапал и покусал некоторых детей, эти жалобы участились.

↓↓ Не могу не процитировать автора книги:

Ночью сумеречный свет размывает четкие линии реальности и переносит нас в мир приятной неопределенности. И уже не важно, белое все или черное. Не важно, что мы видим на самом деле, так как в ночи отсутствует тот ослепительный свет очевидных доказательств, в котором один видит вещи такими, какие они есть, а другой знает ответы на все вопросы.



Темнеющее небо расширяет наше внутреннее пространство, давая возможность проявиться эмоциональной доброжелательности, смягчая наши взгляды, снимая обвинения. Все, что мы видим в таком свете, кажется нам обладающим огромным числом возможностей, и даже безусловное становится двусмысленным.



Это создает благодатную почву для наших сомнений, на которой они могут произрастать достаточно долго для того, чтобы вынудить нас пересмотреть наши воззрения и понять ограниченность людских оценок. Процесс сужения или расширения пределов личности не может быть достоверно оценен другими людьми. Стремясь понять личностный рост через призму личностного опыта, мы даем человеку возможность увидеть и ощутить, как разнообразны и изменчивы мнения окружающих.



И тогда только самосознание становится для него определяющим фактором. Тогда он с большей готовностью примет тот факт, что сутью этого призрачного мира являются проекции наших собственных мыслей, отношений, эмоций и потребностей. Возможно, это облегчит понимание того, что, даже не обладая достаточным количеством знаний для объяснения поступков других людей, мы можем принять, что каждый индивид имеет свой, внутренний мир, познаваемый только в его целостности и через уважение достоинства личности.


Из этой встречи я вынесла чувство уважения к этому ребенку и большой энтузиазм при мысли о предстоящей встрече с ним. Я как будто подхватила заразительное ощущение самодовольства и спокойной уверенности в том, что я не оставлю надежду помочь этому ребенку, пока не попытаюсь еще раз, хотя бы еще один раз, открыть дверь нашему нынешнему уровню понимания подобных проблем, которого явно недостаточно.



Мы не знаем ответы на все вопросы, касающиеся умственного здоровья людей. Мы только знаем, что наши впечатления недолговечны и изменчивы. Поэтому мы ценим объективность, спокойствие, последовательность. Мы знаем, что исследование — это чарующая комбинация наших подозрений, размышлений, субъективных оценок, надежд и мечтаний, смешиваемая в точной пропорции с объективно собранными данными, в основе которых лежат математические науки. Одно без другого будет неполным. Но вместе они медленно, но верно продвигаются по дороге в поисках истины, стремясь отыскать ее, где бы она ни находилась.


......................

Мы искали решение проблемы и знали, что этот дополнительный опыт будет лишь мимолетным взглядом на внутреннюю жизнь этого ребенка. Это была еще одна попытка ухватиться за нить, которая поможет распутать этот клубок и расширит наше понимание истоков проблемы Дибса.


Когда я спустилась на Ист Ривер Драйв, я подумала о тех детях, которых я знала. Детях, которые были несчастливы. Они с достоинством пытались отстоять свою индивидуальность, но каждый раз их попытки оканчивались неудачей. Их не понимали, но они снова и снова старались стать личностями. Они учились выражать свои чувства, мысли, фантазии, мечты и надежды, в каждом из них росли новые горизонты. Я знала детей, которые смогли справиться со своим страхом и отчаянием.



Они смогли разрушить ту стену, которую возвели вокруг себя, чтобы защититься от окружающего мира, который казался им слишком опасным и жестоким. Некоторые из них становились сильнее и обретали способность справляться с собой более конструктивными способами. Но некоторые не смогли сопротивляться влиянию безжалостного случая. И этому трудно найти подходящее оправдание.



Сказать, что эти дети оказались неприспособленными, значит ничего не добавить к нашему пониманию внутреннего мира детей. Слишком часто термины, которые мы используем для обозначения их проблем, являются лишь ярлыками, которые мы навешиваем на них, чтобы оправдать наше бессилие или равнодушие. Если мы хотим приблизиться к правде, мы должны глубже смотреть в причины наших поступков.

Кто хочет, может сам прочитать книгу Вирджинии Экслайн

Есть ещё одна книга этого автора. Записи сессий с другими детьми оттуда я буду выкладывать для разбора.

[BOBA]

Книга показалась мне весьма интересной, я скачал с куба и просмотрел начало.

[BOBA]

↓↓ цитата - начало работы

Дибс с матерью приехали в Центр точно в назначенное время. Она сообщила в приемной, что вернется за ним через час, и оставила его в комнате ожидания. Я вышла, чтобы встретить его. Он стоял на том месте, где его оставила мать, одетый в пальто, шапку, варежки и ботинки. Я подошла к нему.

- Добрый день, Дибс. Я рада, что мы снова встретились. Пойдем в игровую, она в конце холла. Дибс оглянулся и молча взял мою руку. Мы пересекли холл и пошли к игровой.

- Это другая комната, - сказала я ему.
- Но она немного похожа на ту комнату в твоей школе, в которой мы с тобой играли несколько недель назад.
- Точно, - сказал он протяжно. Игровая находилась на первом этаже. Комната была яркой и хорошо освещенной. Она выглядела более привлекательной, чем та, в которой мы были раньше, но обставлена точно так же. Окна выходили на площадку для парковки, а за ней находилась большая серая каменная церковь.

Когда мы вошли в комнату, Дибс начал медленно обходить комнату, дотрагиваясь до предметов и называя каждый из них с той же вопросительной интонацией, которую он использовал при своем первом визите в игровую.

- Песочница? Мольберт? Стул? Краски? Машина? Кукла? Кукольный дом? Каждый предмет, к которому он прикасался, он называл таким образом. Потом он начал немного варьировать.

- Это машина? Это машина. Это песок? Это песок. Это краски? Это краски. После того, как он прошел по комнате первый круг, я сказала: - В этой комнате так много разных предметов, не так ли?

- Верно, - ответил он мягко. Я не хотела торопить его. Ему нужно время, чтобы осмотреться и освоиться. Каждому ребенку нужно время, чтобы исследовать свой мир по-своему. Он остановился посреди комнаты.

- Скажи, Дибс, ты не хотел бы снять шапку и пальто? - спросила я его некоторое время спустя.

- Правильно, - сказал он.
- Сними шапку и пальто, Дибс. Сними свою шапку.
- Сними свое пальто, Дибс, - повторял он, однако не делал никаких движений, чтобы снять их.
- Итак, ты хотел бы снять пальто и шапку? - спросила я.
- Хорошо, Дибс. Иди сюда. Сними их.
- Еще сними варежки и ботинки, -добавил он.
- Хорошо, - повторила я, - сними варежки и ботинки, если хочешь.
- Правильно, - сказал он почти шепотом. Он стоял, лениво теребя рукава своего пальто. Потом начал шептать. Он так и стоял передо мной, опустив голову и что-то шепча.
- Ты был бы рад снять одежду, но хочешь, чтобы я тебе помогла, правильно? - спросила я его.
- Правильно, - повторил он, всхлипнув.
- Хорошо, Дибс. Если ты хочешь, чтобы я помогла тебе снять пальто и шапку, подойди ко мне, и я помогу. Я села на маленький стульчик у двери. Я сделала это специально. Предложив ему помощь, я села так, чтобы, если он захотел принять ее, ему пришлось самому сделать несколько шагов ко мне. Он неторопливо приблизился.
- И ботинки тоже, - хрипло сказал он.
- Хорошо, ботинки мы тоже снимем.
- И варежки, - сказал он, протягивая руки.
- И варежки тоже, - повторила я. Я помогла ему снять варежки, шапку, пальто и ботинки. Он бросил их на пол. Я подняла вещи и повесила на дверную ручку.
- Давай оставим их здесь до нашего ухода, - предложила я.
- Мы проведем в этой комнате час, а потом ты пойдешь домой.

Он не ответил. Подошел к мольберту и посмотрел на краски. Он простоял там достаточно долго. Потом начал называть цвета на мольберте, медленно перекладывая их. Он поставил на полочку красный, желтый и голубой цвета, а в пустые ячейки добавил другие краски, создав спектр из шести цветов. Затем он расставил оставшиеся цвета в соответствующие ячейки, добавил черный и белый, заполнив весь мольберт полной цветовой гаммой. Он проделал всю операцию медленно и осторожно, не произнеся ни слова. После того, как все краски были разложены по порядку, он взял одну из баночек и начал ее исследовать. Он заглянул внутрь баночки, помешал краску кисточкой, посмотрел ее на свет, потрогал пальцами этикетку.

- Краска Фавор Рул, - произнес он. - Красная. Краска Фавор Рул. Желтая. Краска Фавор Рул. Голубая. Краска Фавор Рул. Черная.

В этот момент я получила ответ на один из своих вопросов. Он читал названия на этикетках. Это действительно были краски фирмы Фавор Рул. Он правильно расставил и прочитал названия цветов.
- Здорово, - сказала я, - значит, ты умеешь читать этикетки на баночках с краской. И ты знаешь названия всех цветов. - Знаю, - произнес он протяжно. Он сел за стол и стал изучать коробку с мелками. Он прочитал название, написанное на коробке. Потом достал красный мелок и аккуратными большими буквами написал: «КРАСНЫЙ». Он проделал то же самое с остальными цветами, использовав весь спектр цветов. Сначала он вслух называл тот цвет, которым собирался рисовать, а когда писал, то произносил по буквам его название. Я наблюдала за ним. Я пыталась ответить ему, понимая его попытку вступить со мной в общение через такую деятельность.
- Ты произносишь название каждого цвета и потом пишешь этим цветом. Правильно? Я вижу, ты написал слово «красный».
- Правильно, - ответил он медленно, растягивая слова.
- И ты использовал все цвета по кругу, не так ли?
- Точно, - пробормотал он.

Он достал коробку с акварелью и прочел название торговой марки, затем нанес несколько цветных мазков на бумагу, проделав это также обдуманно и последовательно.

Я старалась удерживаться от комментариев относительно его деятельности с тем, чтобы не сказать чего-нибудь такого, что выдало бы мое желание участвовать в любом его занятии, чем бы особенным он ни занимался, а, наоборот, передать, понятно и просто, одобрение в соответствии с его схемой активности. Я хотела, чтобы он показывал путь, а я бы только следовала за ним. Я стремилась дать ему понять с самого начала, что в этой комнате лидирует он и что я направлю все свои усилия на развитие взаимности между нами, опираясь на тот реальный опыт, который переживался нами совместно.

Не стоило поднимать шум и восхищаться его способностями. Очевидно, что он способен на все это. Когда инициатива остается за человеком, он выбирает, на что ему опереться, чтобы чувствовать себя в наибольшей безопасности. Всякое удивленное или хвалебное восклицание могло истолковываться им как руководство к действию. Это ограничивало бы любые другие области исследования, которые могли бы иметь для него гораздо большую значимость. Люди очень осторожны, чтобы защитить целостность своей личности. Мы знакомились. Вещи, на которые обращал свое внимание Дибс, - объекты в этой комнате, которые не вызывают никаких серьезных чувств, а являются единственными общедоступными компонентами в этом месте для поддержания общения между нами. Для Дибса это соответствовало концепции безопасности. Иногда он смотрел в мою сторону, но, когда наши взгляды встречались, он тут же опускал глаза. Конечно, то, что он делал, было откровением. У Хедды были причины верить в Дибса. Он, действительно, еще не полностью проявил себя, но у него все впереди. Какими бы ни были его проблемы, он опровергал ярлык умственно отсталого. Он забрался в песочницу и выстроил там солдатиков в два ряда друг за другом. В его туфли набился песок. Он посмотрел на меня, показал на туфли и захныкал.

- Что случилось? - спросила я. - Песок попал в твои туфли? Он кивнул.
- Если ты хочешь снять туфли, подойди ко мне.
- Верно, - ответил он хрипло, но туфли не снял.

Он продолжал сидеть в песочнице и всхлипывать, уставившись на свои туфли. Я ждала. Наконец он заговорил.
- Ты снимешь свои туфли, - произнес он требовательно.
- Ты хочешь, чтобы я помогла тебе снять их? Он кивнул. Я помогла ему развязать шнурки и снять туфли. Он осторожно отряхнул песок. Потом подошел к столу и стал рассматривать кубики. Потом он медленно и вдумчиво стал водружать их друг на друга. Башня из кубиков зашаталась и упала. Он сжал кулачки.

- Мисс А! - закричал он, называя меня по имени, которое дал мне с момента нашей встречи.
- Помогите мне. Быстро.
- Тебе нравится, когда я тебе помогаю, правда?
- Правда, - ответил он. И бросил осторожный взгляд в мою сторону.
- Ну, и что я должна делать? Ты должен подсказать мне, Дибс. Он стоял у стола, смотрел на кубики, и его руки были по-прежнему крепко сжаты. Дибс молчал. Я тоже. О чем он думал? Чего он добивался? Что сейчас было бы для него наиболее полезным? Я хотела наладить общение с ним в искренней попытке понять его. Наши отношения только налаживались. Пока не следовало вмешиваться в его внутренний мир, пытаться получить от него ответ. Нельзя спешить и делать поспешные выводы. Дибс может уйти в себя и начать скрывать свои чувства. Надо найти такой путь, чтобы он мог понять меня и принять. От нас обоих потребуется много сил, времени и огромное терпение. Но наши отношения должны строиться на абсолютной честности и открытости.

[Mirana]

Хочу обратить внимание, что терапевт тщательно избегает перехвата инициативы, предоставляет Диббсу пространство для того, чтобы он сам решал, что делать и как.

Терапевт называет чувства Диббса, очень аккуратно, безоценочно.

[BOBA]

финал фрагмента 6

Конечно, кто-нибудь сразу взялся бы за интерпретации, размышления и, наверно, сделал бы весьма достоверные выводы о смысле символической игры, которая разворачивалась сегодня в моем присутствии. Но мне кажется, что это излишне, что нужно сдерживать свое желание давать обширные интерпретации или исследовать игру как средство получения дополнительной информации.
По моему мнению, ценность этого вида терапевтического взаимодействия заключается в том, что ребенок переживает себя как самостоятельную и очень способную личность. Этот процесс переживания происходит в контексте отношения, которое транслирует ему две основные истины. Во-первых, никто не может знать о внутреннем мире человека больше, чем он сам. А во-вторых, свобода и ответственность растут и развиваются изнутри личности и являются ее достоянием. Ребенок должен научиться самоуважению и чувству собственного достоинства, которые естественно рождаются из растущего самопонимания, прежде, чем он научится уважать других людей, их права и индивидуальность

[Mirana]

Это да...

↓↓ Вот предыстория ребенка

Она (речь о матери Дибса) опустила глаза и посмотрела на свои плотно сжатые руки. Подняв глаза, она встретилась с моим взглядом. В ее глазах стояли слезы.
— Я так переживаю за Дибса. Он очень беспокоит меня.
Я не ожидала услышать эти слова. Я попыталась перефразировать ее замечание как можно более корректно.
— Вы волнуетесь за него?
Больше ничего не следовало добавлять. Я не стала спрашивать ее почему?
— Да, я очень беспокоюсь о нем. Недавно он казался таким несчастным. Он стоит неподвижно, только смотрит на меня и молчит. Он стал чаще выходить из своей комнаты. Но он только стоит около предметов, словно призрак. А когда я заговариваю с ним, он сразу же убегает. Только оглянется и посмотрит на меня глазами полными такой невыразимой печали.
Она достала бумажную салфетку из коробки, которую я заблаговременно положила на стол, и вытерла глаза.
...
— Когда он так поступает, я теряюсь и не знаю, что делать, — продолжила она после длительной паузы. — Как будто он требует от меня того, что я не могу ему дать.



Его очень трудно понять. Я пыталась. Правда, пыталась. Но потерпела неудачу. Я не понимала его с самого начала, с того времени, когда он был еще младенцем. Дибс — мой первый ребенок, и у меня совсем не было опыта. Я не знала, как нужно вести себя с малышами. Я не имела ни малейшего понятия о том, что они представляют из себя как личности. Я знала все об их биологии, физиологии и гигиене, ведь я медик. Но я никогда не понимала Дибса. Он стал нашей душевной болью, нашим разочарованием с самого рождения.



Мы не планировали иметь детей. Его появление на свет было досадной случайностью. Он расстроил все наши планы... Тогда я много времени уделяла своей карьере, и мой муж гордился моими достижениями. Мы были счастливы, пока не появился Дибс. А когда он родился, все изменилось. Он родился ни на что не похожим — большим и безобразным. Такой большой бесформенный кусок! Это невозможно выразить словами. Он отвергал меня с момента своего рождения. Каждый раз, когда я брала его на руки, он начинал плакать и кричать, — по ее лицу текли слезы. Она вытирала их салфеткой, но это не помогало. Она никак не могла успокоиться. Я начала было говорить, но она тут же прервала меня.


— Пожалуйста, не говорите ничего, — она умоляюще посмотрела на меня. — Я наконец-то могу выговориться. Я слишком долго держала это в себе. Как будто носила тяжелый камень на груди. Думайте обо мне, что хотите, но дайте мне закончить.


Я понимающе кивнула головой, давая ей понять, что готова выслушать ее.
— Я не собиралась говорить об этом. Когда я позвонила вам и попросила о встрече, я хотела всего лишь расспросить вас о Дибсе. Его отец был очень расстроен тем, что произошло вчера. Он считает, что терапия вредит Дибсу, делает его неуправляемым. Но есть кое-что, о чем я должна вам рассказать. Я долгое время скрывала это от всех. Моя беременность была очень тяжелой. Я почти все время болела. Мой муж негодовал по поводу моей беременности, он считал, что я могла ее предотвратить. Я не виню его. Я тоже была очень расстроена. Мы не могли заниматься теми вещами, которые обычно делали вместе, не могли пойти куда-нибудь. Хотя правильнее было бы сказать, что мы могли, но не делали. Муж все больше и больше отдалялся от меня, с головой ушел в работу. Вы же знаете, он ученый. Блестящий ученый! Но замкнутый. И очень, очень чувствительный. Возможно, это удивит вас. Я не говорила об этом, даже в школе об этом не знают, — ее губы искривились в горькой усмешке.


— До того, как я забеременела, я была хирургом. Я любила свою работу. Подавала большие надежды. Я великолепно провела две операции на сердце. Мой муж гордился мной. Нас окружали блестящие, талантливые и интересные люди. А потом родился Дибс, и все наши планы рухнули. Я почувствовала, что потерпела ужасную неудачу. Я решила уйти с работы. Мои близкие друзья, с которыми я была связана профессионально, пытались отговорить меня. Они не понимали, почему я приняла такое решение. Я не сказала им о Дибсе. То есть они знали о моей беременности, но не о Дибсе. Это случилось вскоре после того, как стало понятно, что Дибс ненормален. То, что он появился на свет, само по себе стало причиной многих наших неприятностей. Но его умственная отсталость — это было слишком! Мы не могли этого вынести. Мы были унижены. Ничего подобного никогда не случалось в наших семьях. Мой муж известен на всю страну своими достижениями. Да и мои успехи тоже были значительными.



Все наши интересы так или иначе были связаны с интеллектуальной сферой. Мы всегда ценили ясность, точность мысли, незаурядные интеллектуальные способности. То же касается наших семей. Мы оба выросли в семьях, где уровень развития способностей намного превышал средние показатели. И вдруг появился Дибс! Такой странный. Замкнутый. Недотрога. Он не говорил. Не играл. Поздно начал ходить. Бросался на людей, словно маленький дикий звереныш. Это было невыносимо. Мы не хотели, чтобы кто-нибудь из наших друзей узнал о нем. Мы стали отдаляться от них, постепенно прерывая все контакты с ними. Ведь если бы мы продолжали общаться с ними, то рано или поздно они узнали бы о Дибсе. А мы не хотели, чтобы кто-нибудь увидел его. Это было так унизительно!



Я потеряла уверенность в себе. Я не смогла вернуться на работу. Я знала, что больше никогда не смогу провести ни одной операции. Не было такого места, куда бы мы могли отправить его. Мы пытались решить эту проблему, как умели. Мы не хотели, чтобы кто-нибудь узнал о нашем несчастье. И поэтому отправились с ним к невропатологу на Западное Побережье. Разумеется, под другим именем. Мы боялись, что кто-то сможет нас узнать. Но невропатолог не обнаружил у Дибса никаких органических нарушений. Через год мы отправили его к психиатру, снова выбрав отдаленный район.



Мы рассчитывали, что сможем оставить его в одном из специальных заведений, куда его поместят с психиатрическим или иным диагнозом. Я полагала, что у Дибса шизофрения. Если его умственная отсталость была фикцией, он мог оказаться аутистом. Я чувствовала, что его симптоматика имеет непосредственное отношение к травме головного мозга. Психиатр настоял, чтобы я привела своего мужа на несколько наших встреч. Это был первый и последний раз, когда мы открыли врачу всю правду о Дибсе. Это был очень тяжелый период нашей жизни. Психиатр беседовал с нами вместе и по отдельности.



С нами занимались социальные работники. Они беспощадно копались в нашей личной жизни. А когда мы давали им понять, что они превышают свои профессиональные полномочия, задавая нам подобные вопросы, они уверяли, что мы настроены враждебно и оказываем сопротивление. Казалось, что они получают садистское удовольствие, проявляя полную бесчувственность и мучая нас бестактными вопросами. Потом психиатр сказал нам, что будет с нами откровенен. У Дибса нет мозговой травмы. Он не психотик и не умственно отсталый. Но он переживает сильнейшую эмоциональную депривацию. Психиатр также сказал, что никогда не видел, чтобы собственного ребенка так отторгали. Он заявил, что я и мой муж нуждаемся в квалифицированной помощи, и предложил совместное лечение. Ничего более ужасного мы не слышали.



Нам было стыдно и неприятно. Любой человек, который видел нас с мужем, мог бы с уверенностью подтвердить, что мы были абсолютно адекватны в сложившейся ситуации. Мы никогда не стремились к легкой жизни, мы были свободны в своих действиях. У нас были друзья и коллеги, которые уважали нас, считались с нашими желаниями и с нашей личной жизнью, в конце концов! У нас никогда не возникало личных проблем, с которыми мы были бы не в состоянии справиться без посторонней помощи. Мы привезли Дибса домой и оставили все, как есть. Но это разрушило наш брак. Мы никогда не рассказывали об этом обследовании. Наши семьи ничего не знали. Школа тоже. Но мой муж отдалялся от меня все дальше и дальше.



Через год после рождения Дибса на свет появилась Дороти. Я думала, что второй ребенок изменит Дибса. Но они не поладили. Зато Дороти всегда была чудесным ребенком. Она доказала нам, что отклонение Дибса — это не наша вина. Потом мы записали Дибса в частную школу, где вы его и встретили. Никто не знает о том, как тяжело иметь умственно отсталого ребенка. Единственный человек, которого Дибс принял, была его бабушка. Она жила у нас в течение месяца, когда Дибс только родился, и навещала нас раз в месяц в течение трех лет, пока не переехала во Флориду.



После этого она стала приезжать к нам дважды в год и оставаться в нашем доме около месяца. Дибс всегда помнил о ней, всегда радовался, когда она приезжала. И очень скучает и чувствует себя одиноким, когда она уезжает от нас. Он, кажется, даже считает дни до того момента, когда она приедет опять. Я делаю для Дибса все, что только могу. Мы покупаем все, что может ему помочь: игрушки, музыкальные инструменты, игры, книги. В его комнате можно найти все необходимое для его развития, образования и развлечения. Временами мне кажется, что он счастлив, сидя в своей комнате. Он чувствует себя счастливее, когда остается один. Вот почему мы отправили Дороти в закрытую школу-интернат, находящуюся недалеко от нас. Она живет дома в выходные дни и на каникулах.



Я вижу, что Дибсу лучше, когда ее нет дома. А ей лучше в школе. Они совсем не ладят. Дибс бросается на нее с кулаками, если она заходит в его комнату или вертится около него. Последнее время он выглядит таким несчастным. И похоже, что он изменился. Вчера, когда отец привел его домой, он был очень расстроен. Они оба были расстроены. Мой муж сказал, что Дибс болтал без умолку, как идиот, — ей стало хуже, и она горько зарыдала. — Я спросила, что же такого говорил Дибс. А муж ответил, что он болтал всякую чушь. Дибс тем временем обошел всю комнату, схватил стул, отбросил его и опрокинул кофейный столик. Он начал кричать на отца. Он кричал: «Я тебя ненавижу! Я ненавижу тебя!» Подбежал к нему и стал бить его своими кулачками.



Муж схватил его и после непродолжительной борьбы все-таки справился с ним и унес его в комнату. Он запер Дибса на ключ в его игровой. Когда муж вернулся, я плакала от осознания своего бессилия, я не могла ничем помочь им обоим. Я знала, что он не переносит слез и ненавидит такие сцены. Но я больше не могла сдерживаться и сказала ему: «Сейчас Дибс не болтал, как идиот, он сказал, что ненавидит тебя!» Мой муж тяжело опустился на стул и вдруг зарыдал.



Я растерялась. Я раньше никогда не видела, чтобы он плакал. Я даже не могла предположить, что может случиться что-нибудь такое, что вызовет его слезы. Я вдруг ужасно испугалась, потому что поняла, что он был так же напуган и беспомощен, как и я. Я думаю, что в тот момент мы были ближе друг к другу, чем когда-либо еще. Внезапно мы оказались всего лишь напуганными, одинокими и несчастными людьми, совершенно беззащитными и никому не нужными. Это было ужасное чувство. Но в то же время мы почувствовали облегчение, когда поняли, что мы такие же люди, как и все. Что мы тоже можем терпеть поражение, у нас могут быть неудачи, и все это вполне допустимо... Наконец мы пришли в себя, и муж сказал, что, по-видимому, мы были неправы в наших оценках Дибса. Мы решили, что я схожу к вам и узнаю, что вы думаете о Дибсе, — она пристально смотрела на меня, а в ее глазах отражался панический страх. — Скажите мне, неужели Дибс действительно умственно отсталый ребенок?


— Нет, — твердо сказала я, отвечая на поставленный вопрос и не говоря ничего сверх того, что она хотела услышать. — Я не считаю, что Дибс — умственно отсталый.
Наступило долгое молчание. Она глубоко вздохнула.


— Неужели... неужели вы думаете, что с ним все будет хорошо и он сможет научиться делать все так же, как и другие дети?
— Именно так я и думаю. Но важнее другое. Я считаю, что именно вы сможете ответить на этот вопрос более точно, чем я, поскольку вы живете с ним дома, разговариваете с ним, играете, наблюдаете за ним больше, чем кто-либо еще. Я полагаю, что вы могли бы ответить даже сейчас.


Она медленно опустила голову.
— Да, — ответила она, и ее голос упал почти до шепота. — Я заметила множество вещей, которые свидетельствуют о том, что у него есть некоторые способности. Но похоже, что он очень несчастен и все больше замыкается в себе. Он больше не проявляет своего гнева. Ни в школе. Ни дома. Вчерашняя сцена не была вспышкой гнева. Это был протест против оскорбления, которое нанес его отец. Он не сосет свой палец, как делал это раньше. Он все больше и больше разговаривает, когда находится дома. Но для себя, не для нас. Исключение — вчерашний крик на отца. Он меняется. Он становится лучше. Я молю Бога, чтобы он поскорее поправился.
— Я тоже надеюсь на это, — согласилась я.
Снова наступило молчание. Она достала из своей сумочки пудру и слегка припудрила лицо.
— Не могу припомнить, чтобы я так плакала когда-то, — она показала на коробку с салфетками, — вы ведь специально их оставляете. Я, наверное, не единственная, кто плачет на вашем плече.
— Нет, вы исключение, — ответила я. Она улыбнулась. Я отметила, как много
общего в манере держаться было у нее и у Дибса.
— Не знаю, как выразить вам свою признательность. Просто невероятно, как быстро прошел час. Я слышала звон церковных колоколов. Уже одиннадцать часов.


Я бы не удивилась, если бы она вдруг сказала, что не хочет идти домой.
— Время иногда пролетает здесь незаметно, — сказала я.
— О, да, — она поднялась и одела пальто, — спасибо вам за все, — сказала она и вышла.


Не имеет значения, как часто мы слышим подобные откровения (а это случается очень часто), мы снова и снова обнаруживаем сложнейшие сплетения человеческих поступков и мотивов. Не существует какого-либо отдельного переживания или чувства, которое вызывало бы к жизни сходные паттерны поведения. Мы всегда наблюдаем сложное соединение эмоциональных впечатлений, целей и ценностей человека, которые влияют на его мотивы и определяют его поведение. Что она сказала мне перед тем, как начать свой рассказ? «Так много хочется сказать, и так многого нельзя говорить». Действительно, есть вещи, которые лучше хранить в себе.



Но со временем многое из невысказанного может превратиться в тяжелое бремя. Она неплохо понимала, что именно так тяготит ее. Но, сохраняя эти болезненные переживания в себе, она пыталась обезопасить себя от еще большей боли. Она и ее муж, по-видимому, очень рано поняли, что интеллект позволяет им прочно отгородиться от окружающего мира, изолировать себя от тех эмоций, с которыми они не могут конструктивно справиться. Они выстроили вокруг себя высокую и неприступную стену, надеясь, что за ней они смогут спрятаться и от самих себя тоже.


Дибс перенял у них этот опыт. Он научился безошибочно прочитывать все в их взглядах, и, оказываясь лицом к лицу с неприятным эмоциональным опытом, он в полной мере проявлял свое умение избегать прямых столкновений с ним. Такое поведение было для него своего рода защитой.


Его же родители стали жертвами собственных ошибок. Их эмоциональная незрелость и нежелание понять самих себя усложнили их отношения с сыном. Они остро чувствовали свою неспособность найти общий язык с Дибсом и, вероятно, с Дороти тоже. Они запутались в ощущении неадекватности происходящего и стремлении к самосохранению. Когда она спросила меня, не был ли Дибс умственно отсталым, я могла бы ответить ей с пафосом, что уж чего, а умственной отсталости у него и в помине нет. Что это ребенок с незаурядными способностями и высоким уровнем интеллекта. Если бы я выложила это все его матери сейчас, то могла бы все испортить, хотя исходила бы из лучших побуждений. Это могло лишь усилить чувство вины, которое и так достаточно велико, если судить по той сцене, которая произошла между Дибсом и его отцом накануне.

Родители приняли к сведению мою точку зрения, и теперь они могли сосредоточить свое внимание на интеллекте Дибса, положив его уникальные способности в основу его развития. Он должен был научиться использовать свой интеллект в полную силу. Развитие Дибса было односторонним, от этого и возникли многие проблемы. Возможно, что они почти бессознательно предпочли видеть в Дибсе умственно отсталого ребенка, чем разглядеть в его проблемах воплощение их собственной эмоциональной и социальной незрелости.


Суть проблемы заключается не в том, что разум управляет нашим поведением, хотя многие люди думают именно так. Они считают, что если вы понимаете, почему вы думаете или чувствуете именно так, а не иначе, то вы сможете изменить свои мысли и чувства. Но я очень часто сталкивалась с тем, что подобное понимание ведет лишь к поверхностным переменам в поведении. Чтобы произошли реальные, глубинные изменения, ваш разум и ваши чувства должны пройти длительный путь формирования истинной мотивации, которая станет определять ваше поведение. Такие изменения не происходят быстро.

[Lana Forest]

Эта книга когда писалась? В какие годы?
Хотя я сама, конечно, могу погуглить...

И я надеюсь, что ты-то понимаешь, Мирана, что аутист - это не умственно отсталый.
Хотя, конечно, аутизм с mental retardation тоже встречается...

[Mirana]

Сообщение от Lana Forest

Эта книга когда писалась? В какие годы?
Хотя я сама, конечно, могу погуглить...

И я надеюсь, что ты-то понимаешь, Мирана, что аутист - это не умственно отсталый.
Хотя, конечно, аутизм с mental retardation тоже встречается...

Аутист и умственно отсталый - разные вещи.

Я не знаю точно. На моей книге "Игровая терапия" дата перевода 2000 г.


Вирджиния Экслайн: восемь основных принципов, которыми руководствуется терапевт во всех недирективных игровых сеансах:

- терапевт должен выстраивать теплые, дружеские отношения с ребенком;
- терапевт принимает ребенка таким, какой он есть;
- терапевт устанавливает в отношениях атмосферу разрешенности, чтобы ребенок чувствовал свободу в полном выражении любых чувств;
- терапевт должен быть готов распознавать чувства, выражаемые ребенком, и отражать их так, чтобы он мог достичь понимания в отношении своего поведения;
- терапевт глубоко уважает право и способность ребенка при предоставлении возможностей самому ребенку решать свои проблемы;
- терапевт не пытается направлять действия или диалог ребенка; ребенок задает направление, а терапевт следует за ним;
- терапевт не пытается подстегнуть терапию;
- терапевт накладывает только те ограничения, которые необходимы, чтобы ребенок осознавал реальность происходящего и свою часть ответственности за взаимоотношения.

[Mirana]

[Red]

Сообщение от Lana Forest

Ты прочитала всю книгу? И хорошо знаешь, как 5-летний ребенок может "прибегать к поведению аутиста"??

Прочитала всю.
Не знаю.
Просто перессказываю содержание именно этой книги.
Ребенка загнобили и он ''ушел в себя''.
Поведение похожее на аутичное.
Но оно вызвано внешними обстоятельствами.

[Lana Forest]

Нашла. Годы жизни 1911-1988.
Основоположница принципов игровой терапии, базирующихся на роджеровскои аппроуче.
Книга 64 года.
Ну, понятно.

Мирана, почитай Let me hear your voice Катрин Морис.
Книга гораздо более современная.
Есть на русском.

[Ирис]

Сообщение от Lana Forest

аутист - это не умственно отсталый.

Ребёнок однозначно не аутист... Потому что иначе невролог и психиатр - смогли бы обозначить диагноз. Но ни тот, ни другой не обнаружили отклонений...

[Mirana]

i	Разговорчики в соседней теме, плиз

[Караван]

Сообщение от Mirana

Мы обсуждали возможность разобрать записи терапевтических сессий в одной из других тем,

Сообщение от Mirana

Хочу обратить внимание, что терапевт тщательно избегает перехвата инициативы, предоставляет Диббсу пространство для того, чтобы он сам решал, что делать и как.
Терапевт называет чувства Диббса, очень аккуратно, безоценочно.

Идея этой темы родилась в теме:
http://project.megarulez.ru/forums/s...ad.php?t=25008

Сообщение от Mirana

Юзабилити - это мера "дружелюбности" сайта, интерфейса программы и.т.п. ...Нужно ли пересматривать собственное отношение к границам микросоциума и процедуре приема в него новичков ради собственной же динамики?

Какая разница, какого года книга и когда жил автор, в свете нашего ракурса рассмотрения?

Удобен этот мир герою книги?
С самого начала - НЕТ!

Мы не планировали иметь детей. Его появление на свет было досадной случайностью. Он расстроил все наши планы... Тогда я много времени уделяла своей карьере, и мой муж гордился моими достижениями. Мы были счастливы, пока не появился Дибс.

Есть один нюанс - социум почему-то не смог себе позволить избавиться от ребёнка на ранних стадиях его образования в этом мире.
Дальше - только последствия этой ситуации.....

[Караван]

Сообщение от Mirana

Кто хочет, может сам прочитать книгу Вирджинии Экслайн

Мягкая просьба автора скана:

Книга отсканирована мною, на это потрачены усилия

и я очень заинтересован в посещаемости именно данного проекта,

соответственно, размещение её на других сайтах крайне нежелательно

(вполне достаточно будет ссылки на мой),

но если уж решили скачать книгу и выложить на другой сайт

то уж не забудьте сделать ссылку на этот сайт:

[Караван]

Книга художественная. С самого начала наполнена генерализациями и "мягко зомбирует".
Это я к тому, что вряд ли текст сможет стать источником фактуры. Как платформа, основа для диалога - вполне себе хороший пример, вроде как.
Ну прям мозаика! :

Мы были счастливы, пока не появился Дибс.
Я великолепно провела две операции на сердце.
Мы всегда ценили ясность, точность мысли, незаурядные интеллектуальные способности.

Блестящий ученый!

Чтобы произошли реальные, глубинные изменения, ваш разум и ваши чувства должны пройти длительный путь формирования истинной мотивации, которая станет определять ваше поведение. Такие изменения не происходят быстро.

Противоречие (на первый взгляд?)
-Они запутались в ощущении неадекватности происходящего и стремлении к самосохранению.
-Он должен был научиться использовать свой интеллект в полную силу.

[Mirana]

Выложенное - не совсем то. что я имела ввиду Скорее, ввод в курс дела. В смысле, эти тексты я не собиралась разбирать.

[Караван]

Сообщение от Mirana

Выложенное - не совсем то. что я имела ввиду Скорее, ввод в курс дела. В смысле, эти тексты я не собиралась разбирать.

Понял.
А вообще ситуация самое то, что ни на есть...
Мальчик, с помощью специалиста выплывает из окружающего дерьма, считающего себя чудесным.

[Караван]

За первую встречу я достигла многого. Я смогла установить с ним контакт. Он проявил самостоятельность — сам пошел в свой класс. Для меня это было очень важно. Я хотела помочь ему обрести эмоциональную независимость, но при этом нужно было вести себя так, чтобы он не стал зависимым по отношению ко мне. Какое бы направление ни приняла наша дальнейшая работа, он сам должен был научиться решать свои проблемы. Только он сам мог изменить себя.
После этой встречи я поняла, почему воспитатели и другие работники школы не воспринимали его как безнадежного неудачника. У этого ребенка были большие задатки. Я в полной мере ощутила его силу и способности. Так же, как и те, кто учил его и занимался с ним.

[Караван]

Тема не актульна. НИ ДЛЯ КОГО.

Другой вопрос - почему, никого, кроме Каравана, эта ситуация не напрягает? Как-то справляются.

[Mirana]

Думаешь? Давай проверим

Не выкладываю, потому что старшая заинтересовалась и утащила книжку с собой. Третий день читает. А в инете я её не нашла.

[Self]

Сообщение от Караван

Тема не актульна. НИ ДЛЯ КОГО.

Да ладно тебе ...неактуальна...Не всегда есть возможность написать, откомментить...да и впечатления надо как-то переварить и оформить..
Интересная тема. Всегда интересно почитать о людях способных общаться без насилия ...и о возможных результатах такого общения .
Надо ж всю неделю человечка гнобят и лишь один часик возможность свободного дыхания и человеческого общения... и такой результат.

[Self]

Хорошо когда у ребенка есть место где он может осуществить все свои желания и никто ему не помешает, правда?
Например, расстрелять и похоронить своего отца, приготовить чашечку яда для сестры, и построить тюрьму для мамы.

[Караван]

Сообщение от Self

расстрелять и похоронить своего отца, приготовить чашечку яда для сестры, и построить тюрьму для мамы...

... в игре...

[Караван]

Чувства вражды и мести, которые он выразил по отношению к своему отцу, матери и сестре, ненадолго вспыхнули, но они не поддерживались ненавистью и страхом. Он изменил маленького, незрелого, испуганного Дибса. Он научился понимать свои чувства. Он научился справляться с ними и управлять ими. Дибс больше не был погруженным в чувства страха, злости, ненависти и вины. Он стал личностью, уверенной в своих собственных правах. Он обрел чувство достоинства и самоуважения. И теперь он мог без опаски принять уважение других людей. Он больше не боялся быть самим собой.

[Self]

Чувства вражды и мести, которые он выразил по отношению к своему отцу, матери и сестре, ненадолго вспыхнули, но они не поддерживались ненавистью и страхом. Он изменил маленького, незрелого, испуганного Дибса. Он научился понимать свои чувства. Он научился справляться с ними и управлять ими. Дибс больше не был погруженным в чувства страха, злости, ненависти и вины. Он стал личностью, уверенной в своих собственных правах. Он обрел чувство достоинства и самоуважения. И теперь он мог без опаски принять уважение других людей. Он больше не боялся быть самим собой.

Во-от, пошла вода горячая...
мне это интересно...да...можно сказать актуально и насущно...
Что там у ребенка внутри то происходило во время этой «терапии»... имхо очень важные вещи. Что происходит с больной ( неправильно работающей ) эмоциональной сферой. ...и каким образом она выздоравливает.
А если такой терапии не случается, то вырастает неполноценное существо не способное к душевной близости ...ибо эта часть... орган, через который устанавливается эта самая близость.... исковеркан или вообще подавлен.
Ещё интересны наблюдения терапевта как мальчик спасается от эмоционального хаоса уходом в интеллектуальность...ну и замечание, что интелектуальная развитость не делает ребёнка полноценным.

[Mirana]

Мне кажется первое, что человек начинает осознавать в такого плана "отыгрываниях" ранее загнанного вглубь - это собственное право чувствовать. По логике вещей, опираться на собственные чувства из парадигмы "ты не имеешь право "это" чувствовать" или "ты обязан чувствовать что-то другое" как-то затруднительно.

Второе... я где-то читала, уже не помню у какого автора, что система чувств работает в связке. Если человек подавляет негативные чувства, его способность радоваться, например, редуцируется параллельно подавлению, как бы заодно.

Третье - чувства "тренируются", как мышцы. Если человек не практикуется по части чувствования, его способность справляться с состояниями, вызванными чувствами, не развивается. Т есть самоподавление поддерживает недоразвитие сферы чувств.

Эти моменты мне как-то понятны, похоже, что так оно и работает... постепенное высвобождение загнанного внутрь расширяет объем доступных "операций" с чувствами и восстанавливает "вторую ногу" человеку, который переразвивает "первую ногу", то есть интеллект, чтобы как-то справляться с жизнью в отсутствие опоры на собственные чувства.

В принципе, это "переразвитие" аналогично тому, как работает организм. Если, например, сердце имеет порок, до какого-то момента для компенсации этого порока хватает ресурсов самого сердца. Как только ресурс сердца становится недостаточен, подключаются постепенно другие органы, вплоть до кожи... организм перераспределяет нагрузку. Врач, который мне всё это объяснял когда-то, сказал, правда, что организм не возвращается на предыдущий цикл функционирования после перехода на следующий. То есть если порок убрать хирургически после того, как в компенсации порока оказалась задействована печень, печень будет работать как будто порок на месте. Не знаю, как это согласуется с историями о произвольном регулировании работы организма через изменение в психике. Версия с тонкими телами наоборот... предполагает, что поправив эфирное тело можно поправить физическое.

Мне вот другое интересно. Религиозный, в частности православный подход, предлагает совсем другую схему. Вместо того, чтобы выкинуть из себя подавленное, выразив его, нужно принять всё как есть и начать благодарить Бога за то, что он создал наилучшие и единственно правильные условия для твоего духовного роста. Как это работает, я не понимаю. Допустим, такие практики переводят фокус внимания в другое место и за счет удержания фокуса внимания в другом месте человек меняет расклад фигура-фон, постепенно расширяет объем собственной психики и травмирующие переживания становятся относительно малозначимыми по сравнению с эффектом, вызванным подключением к эгрегору. Для взрослого я ещё могу как-то представить себе воплощение этой схемы на практике. Действительно, если держать фокус внимания на вечности, всё становится каким-то бренно-мелкотравчатым плюс к тому начинает развиваться и крепнет ощущение принадлежности к большой группе людей. Бог, да и церковная община "замещает" семью, как бы додает человеку ощущение "я - не один". А для ребенка?

[Mirana]

Сообщение от Караван

С самого начала наполнена генерализациями и "мягко зомбирует".

Я так понимаю, что "зомбирование" разной степени мягкости, незаметно переходящей в жесткость - это тренд и очень бородатый. Про тексты новостей на фоне видеоряда даже вспоминать не хочется... Посмотри на рекламу, например. Я на неё регулярно смотрю с точки зрения "как оно устроено". Все эти самки в гламуре, местами выглядящие как только что вштыренный наркоша...В реале вид модели с расстояния в полтора метра - удручающее зрелище... обтянутый кожей череп, коленки как у кузнечика...вот-вот переломятся.. Метросексуалы с таким слоем макияжа на фасаде, что дальше некуда, слоганы... младенцы с айпадами ... милые животные, соседствующие на фото с тем, что пытаются впарить...

Всё это провоцирует человека представлять себя на месте другого, того, с картинки... у которого всё в шоколаде...

В книге же описан метод мягкого вовлечения человека в собственную деятельность, приближения к собственному я. Так что в данном случае генерализации и "мягкое зомбирование" читателя - не самое страшное

[DENYA]

Насчет выкинуть подавленное - современная психотерапия в большей степени сейчас делает акцент не на содержании подавленного, а на самом процессе подавления. Тем более, подавление - это тоже только один из видов нарушения. Отыгрывание - тоже как вариант. И обесценивание. И т.п.

[Караван]

Сообщение от Self

Во-от, пошла вода горячая...

Нет.
Это упоминание о горячей воде. Седьмая вода на киселе.
Декларация.
Коммент.
Горячая вода скрыта полностью.
Книга художественная.

— Дело во мне, — сказал он и направился к мольберту. — Я сниму крышечки и к каждой краске положу кисточку. Сейчас я расставлю их по порядку. Красный, оранжевый, желтый, голубой, зеленый, — говорил он, поглядывая на меня. — Какие-то вещи происходят со мной, а какие-то нет, — заявил он живо.
— Наверно, так оно и есть, — ответила я осторожно. Я не понимала, куда он клонит.
— Это правда, — подтвердил он уверенно. Он расставил все краски в нужной последовательности и начал рисовать полосы.
— Ну, краска расплылась. Цветные карандаши не расплываются. Они оставляют следы там же, где ты ими рисуешь. А краски нет. Они разбегаются. Сейчас я нарисую оранжевый шарик. Смотри-ка, зеленая полоска. Ниже капли. Я накапал вниз, сейчас вытру.
Он подошел к зеркалу, висевшему на стене, и постучал по нему пальцами.
— Там в комнате кто-то есть. Раньше несколько человек сидели в темной комнате, но сегодня там никого нет.
Меня поразило это неожиданное заявление.
— Ты уверен в этом? — спросила я.
— Я знаю об этом. До меня доносились тихие звуки и чьи-то голоса. Они шли оттуда.
Этот небольшой инцидент ясно показал, что дети видят и слышат гораздо больше, чем мы думаем. Они очень чутко воспринимают все, что происходит вокруг, но не всегда считают нужным оповещать нас об этом. Это справедливо не только для Дибса, но и для всех остальных детей. Для нас, взрослых — тоже. Мы не говорим обо всем, что мы думаем, чувствуем, слышим или видим. Только очень незначительный процент нашего личного опыта мы сообщаем при общении с другими людьми.

И ещё....
В результате около-профессионального перекоса, внимание сейчас направлено на мальчика.
А реально ему 5 лет.
И всё, что с ним происходит делается окружением.
ИМХО.

[Караван]

Сообщение от Mirana

Я так понимаю, что "зомбирование" разной степени мягкости, незаметно переходящей в жесткость - это тренд и очень бородатый.

Рефлексия - это более позднее образование, чем внимание на внешних объектах.
Поэтому без "зомбирования" обойтись практически невозможно.
ИМХО.
Я просто подчеркивал, что книга не может являться учебником.

[Караван]

Сообщение от Mirana

Мне кажется первое, что человек начинает осознавать в такого плана "отыгрываниях" ранее загнанного вглубь - это собственное право чувствовать.

Чувствовать ему никто не может помешать.
Право выражать ощущаемое - вот что постоянно деформируется в социуме, а у детей в высшей степени. Это самая слабая часть общества, прежде всего.

Сообщение от Mirana

Мне вот другое интересно. Религиозный, в частности православный подход, предлагает совсем другую схему. Вместо того, чтобы выкинуть из себя подавленное, выразив его, нужно принять всё как есть и начать благодарить Бога за то, что он создал наилучшие и единственно правильные условия для твоего духовного роста.

Тут главная проблема - частности. На мозике очень ярко выражено. Или на сайте Лотоса.
Во-первых православный подход - это только часть религиозных подходов, не говоря уже об атеистическом обществе, где подобные одеяла перетягивают на себя все, кому не лень, вплоть до полиции и армии.
Во-вторых, в православии подходов не счесть.
ИМХО - самый продуктивный - это монастырские техники на основе первоисточников.

Сообщение от Mirana

Как это работает, я не понимаю.

Не ты одна.
Нет концентрации. ИМХО.

Сообщение от Mirana

Допустим, такие практики переводят фокус внимания в другое место и за счет удержания фокуса внимания в другом месте человек меняет расклад фигура-фон, постепенно расширяет объем собственной психики и травмирующие переживания становятся относительно малозначимыми по сравнению с эффектом, вызванным подключением к эгрегору.

Капец. Я не знаю, что тут отвечать, если реально, а не поговорить.
фокус внимания - это, допустим психология классическая, атеистическая.
фигура-фон - это гештальт терапия.
расширяет объем - это отголоски средневековой восточной мистики, через призму эзотерики.
травмирующие переживания - не знаю откуда, но акцент на негативе.
подключением к эгрегору - это махровая эзотерика.

Нет концентрации на реальном предмете. ИМХО.

Сообщение от Mirana

Для взрослого я ещё могу как-то представить себе воплощение этой схемы на практике. Действительно, если держать фокус внимания на вечности,

Специалист в области восточных религиозных практик сразу скажет тебе, что это ловушка. Всё с ног на голову. Следствие некомпетентности и общедоступности теорий.
держать фокус внимания на вечности, - это невозможно.

Сообщение от Mirana

А для ребенка?

А для ребёнка всё просто. Теоретически. Ты это озвучивала.
Если маленкую девочку папа берёт на руки улыбаясь, и вместе с ней катится с горки, то ребёнок смеётся от души, находясь в приятном игровом процессе.
Для ребёнка нужно создать условия. И ВСЁ. ИМХО.
Всё остальное сделают условия (снаружи) и подсознание (внутри).

С точки зрения древних основных религий условия создаются в зависимости от степени осознания целей, цели, конечной цели.

[Mirana]

Сообщение от Караван

Чувствовать ему никто не может помешать.
Право выражать ощущаемое - вот что постоянно деформируется в социуме, а у детей в высшей степени. Это самая слабая часть общества, прежде всего.

Не уверена. Право выражать - да, урезается в социуме. Только этим не всегда ограничивается "урезание". Может быть, ему никто помешать чувствовать не может, он сам себе мешает, только в результате вариант "не чувствую ничего" вполне себе встречается.

Капец. Я не знаю, что тут отвечать, если реально, а не поговорить.
фокус внимания - это, допустим психология классическая, атеистическая.
фигура-фон - это гештальт терапия.
расширяет объем - это отголоски средневековой восточной мистики, через призму эзотерики.
травмирующие переживания - не знаю откуда, но акцент на негативе.
подключением к эгрегору - это махровая эзотерика.

Нет концентрации на реальном предмете. ИМХО.

Про объем можно было и к физике отнести или к геометрии Ну... предмет - психика, в данной теме - игровая терапия. Словарь - а смысл держаться словаря одной "школы", если все они, включая религии, об одном и том же в разных терминах. Вавилонская башня...

Специалист в области восточных религиозных практик сразу скажет тебе, что это ловушка. Всё с ног на голову. Следствие некомпетентности и общедоступности теорий.
держать фокус внимания на вечности, - это невозможно.

Фокус внимания можно держать где угодно. Вопрос только в том, кто держит, зачем и как долго. Вечность в этом смысле мало чем отличается от Бога. Молитвенные практики - разве не методика удержания фокуса внимания на Боге? Хотя... точнее будет сказать, на обращении к Богу.

Насчет концентрации - это ты верно заметил. Хорошая вещь. Просто мне кажется, что в зависимости от способа мышления, она по разному выглядит/ощущается для себя и для стороннего наблюдателя. Если, например, ты рациональный логик, концентрация на предмете обсуждения, характерная для иррационального логика, для тебя будет выглядеть как броуновское движение мысли "Ты" здесь просто как фигура речи.

Книгу я и не рассматриваю как учебник, хотя она не совсем художественная. В конце есть упоминание об использовании записей сессий. То, что к ним добавлены художественные дела - просто игры с формой.

[Mirana]

И насчет специалистов... Специалист, как известно, подобен флюсу. Я не склонна сильно крениться в сторону необходимости ограничиваться подходом того или иного специалиста, даже если он великолепен, как специалист. Он, специалист - источник информации об определенном подходе к проблеме/теме/области знаний. Каждый специалист - это как "зона" библиотеки, в которой "книги" сгруппированы определенным способом.

Специалисты иной раз любят говорить о выборе, о том, что надо определиться, либо ты "академический вокал" осваиваешь, либо "пение в речевой позиции". Типа, не разбрасывайтесь, гражданка Между тем уже довольно длительное время реальные прорывы мысли случаются на стыке разных подходов

[Mirana]

Сообщение от Караван

И ещё....
В результате около-профессионального перекоса, внимание сейчас направлено на мальчика.
А реально ему 5 лет.
И всё, что с ним происходит делается окружением.
ИМХО.

Внимание да, направлено на мальчика. Не очень понимаю, почему так сформулировал и к чему конкретно относится фраза про "около-профессиональный перекос". На мой взгляд, в подходе к направлению внимания в книге очень ценный нюанс - внимание на мальчика направлено незаметно для ребенка, не в лоб. Внимание, направленно в лоб, провоцирует "показательные выступления". А "терапевтическое внимание" на мальчика на него не особо влияет, оно терапевту нужно, чтобы правильно себя вести. И там не в одном внимании фишка. Там ещё работа с пространством. Я отследила этот момент ещё на старшей дочери, во времена её младенчества. Если взрослый как бы включает ребенка в своё пространство, ребенок спокоен, занят своими процессами. Казалось бы, полностью ими поглощен, к маме не пристает. Стоит попытаться куда-нибудь слиться вместе со своим пространством... например, звонит кто-то, и выходишь в другую комнату, чтобы ребенок не слышал разговор даже фоново. Довольно быстро ребенок прибегает туда, где ты по телефону разговариваешь и начинает приставать. Если не уходить, и продолжать сознательно "держать пространство", ребенок будет продолжать играть, как играл.

[Караван]

Сообщение от Mirana

Не уверена.
он сам себе мешает,

Каким образом?

Сообщение от Mirana

только в результате вариант "не чувствую ничего" вполне себе встречается.

Реальное положение дел какое?
-безразличие?
-просто вербальная формулировка, не отражающая реальность?
-болезнь?
Отвечать не нужно.
Нам с тобой нужно выбрать что-то одно, что обсуждаем?
1. Мешают чувствовать.
2. Мешают выражать.
3. Как-то ещё сформулировано?

Сообщение от Mirana

Ну... предмет - психика, в данной теме - игровая терапия.

Конкретно - юзабилити социума для ребёнка. ИМХО.
"Чужая душа-потёмки".
Чужая психика, как внешний объект?

Сообщение от Mirana

Словарь - а смысл держаться словаря одной "школы", если все они, включая религии, об одном и том же в разных терминах. Вавилонская башня...

Хорошо. Возвращаемся к истокам.
Что такое это самое "одно" - говорить трудно. Ещё труднее проверить реальные представления о нём разных людей.
Упрощаем.
Существует масса "учеников" в разных "школах", авторитетные источники, знающие, что означает это самое "одно" и шарлатаны (по разным причинам), которые выдают себя за знающих.
Роль словаря в такой ситуации для тех, кто желает найти истину?

Сообщение от Mirana

Фокус внимания можно держать где угодно. Вопрос только в том, кто держит, зачем и как долго. Вечность в этом смысле мало чем отличается от Бога. Молитвенные практики - разве не методика удержания фокуса внимания на Боге?

Пример:
В сутрах есть текст на санскрите
-II - 47 prayatna-shaithilyananta-samapattibhyam

Русские востоковеды переводили с источника, который является вторичным, по отношению к сутрам:

O,P*-47. При прекращении усилия [или] сосредоточении на бесконечном [Асана достигается].

Дословный перевод, мой, в результате практики, который можно считать непрофессиональным и некомпетентным:

II - 47 долгие усилия уменьшая бесконечностью встречается

сосредоточении на бесконечном
бесконечностью встречается
Абсолютно противоположные по смыслу переводы.

Сообщение от Mirana

Хотя... точнее будет сказать, на обращении к Богу.

Упс....Интерпретировать можно прямо противоположно:
В первом случае - удержание внимания на неизвестно чем.
Во втором случае - обращение к тому, что скрыто, но в существование чего веришь.
Есть третий случай - сосредоточение на реальном.
Но это не слышат. Это реальность.

Сообщение от Mirana

Насчет концентрации - это ты верно заметил. Хорошая вещь. Просто мне кажется, что в зависимости от способа мышления, она по разному выглядит/ощущается для себя и для стороннего наблюдателя.

Если предмет рассмотрения "юзабилити социума", то концентрации нет в принципе. Объект "размыт".
Психика - то же самое.
И это видно.
В йоге объект всегда один. Исключительно один.
Но видеть его в качестве объекта практически могут только те, кто его достиг.
Тут сложность только в выборе методик, словарей, авторитетов.

Сообщение от Mirana

Книгу я и не рассматриваю как учебник,

Это я к тому, что к ней нужно прилагать конкретные техники, и излагать их общепринятыми в социуме терминами если хотим раскрыть тему "юзабилити" и игровой терапии здесь.

[Караван]

Сообщение от Mirana

ИСпециалисты иной раз любят говорить о выборе,

Значит специалисты ещё сами зависимы. Сидим же мы зачем-то на мозаике? Хотя уже не дети вроде.

Абсолютная свобода - имхо, абсурд.
Тут где-то что-то тайное зарыто, но отвлекаться пока не хочется.
Уже сто раз об этом писали.

[Караван]

Сообщение от Mirana

Внимание да, направлено на мальчика. Не очень понимаю, почему так сформулировал и к чему конкретно относится фраза про "около-профессиональный перекос".

"Психику" ребёнку исковеркало общество.
Терапевт в книге намекает, что решить проблему может только он сам.
Мы пытаемся обсуждать то, что осталось за кадром - процессы в его психике.
А львинную долю работы сделала методика. Терапевт - это только тот, кто воплощает, причем часть методики, в конкретном случае.

Сообщение от Mirana

Там ещё работа с пространством.прибегает туда, где ты по телефону разговариваешь и начинает приставать.Если не уходить, и продолжать сознательно "держать пространство", ребенок будет продолжать играть, как играл.

Это уровень! Одновременно разговаривать по телефону, работать с пространством, удерживая во внимании состояние ребёнка.
Работать с пространством - это по другому - работать с ощущениями пространства у ребёнка, не вторгаясь в его пространство. Да же?

[Mirana]

Сообщение от Караван

Каким образом?

Я себе процесс "мешания" самому себе примерно так представляю... У ребенка границы не сформированы. Из-за этого выразить/хотеть выразить/чувствовать слеплены в подобие однородного, плоходифференцированного "кома", в числе прочих ощущений. Извне идет запрет на выражение определенных чувств, например... а ребенок его внутри как бы распространяет шире, чем он есть. Плюс к тому ребенок хочет радовать маму/папу, старается. Опять же, границ нет, поэтому где кончается "маму радовать" и начинается самоповреждение ребенок отследить не в состоянии. Плюс к тому, параллельно формируются процессуальные нарушения. В смысле нарушения по части прохождения схемы "интерес - собственные усилия - удовлетворение". Это в общем виде. Если надо развернуть, просигналь

Нам с тобой нужно выбрать что-то одно, что обсуждаем?
1. Мешают чувствовать.
2. Мешают выражать.
3. Как-то ещё сформулировано?

Можно произвольно начать с "мешают выражать". Мне с любого "конца" начинать одинаково удобно, я иррационал)))

Конкретно - юзабилити социума для ребёнка. ИМХО.

"Чужая душа-потёмки".
Чужая психика, как внешний объект?

И? Почему нет? "Внешний объект" - just обозначение. Из которого одновременно растет два возможных подхода к рассмотрению:
1) "консервный нож" или разобрать и посмотреть, как оно устроено
2) из понимания "внешнего объекта" как фактора ограничения инструментария в стиле "всё, кроме консервного ножа/топора/кувалды и какой-то матери".

Первый подход нередко сводится к обзору деталей, из которых состоит система и генерации версий, как и что эти детали делают в режиме работы системы. Как теоретический вполне сойдет. А вот второй подход порождает деликатность на практике.

Хорошо. Возвращаемся к истокам.
Что такое это самое "одно" - говорить трудно. Ещё труднее проверить реальные представления о нём разных людей.
Упрощаем.
Существует масса "учеников" в разных "школах", авторитетные источники, знающие, что означает это самое "одно" и шарлатаны (по разным причинам), которые выдают себя за знающих.
Роль словаря в такой ситуации для тех, кто желает найти истину?

Даже вот и не знаю, что тебе сказать. Мне кажется, если есть тенденция у воспринимающего понимать что-то не так, он её реализует. Даже на предварительно согласованном для описания "предметной области" словаре... А если к тому прибавить собственные искажения интерпретации говорящего этому воспринимающему...

Для меня истина - это нечто недостижимое. Как постоянно удаляющийся горизонт. Я бы предпочла вести речь о степенях понимания чего-то на данный момент, по крайней мере, что касается меня самой.

сосредоточении на бесконечном
бесконечностью встречается
Абсолютно противоположные по смыслу переводы.

Твой-то перевод покруче будет)) Мне слышатся примерно такие оттенки смысла: встреча - это контакт с чем-либо. Вопрос в зоне контакта. Дотронуться пальцем до внешнего объекта - это не встреча Пока есть усилия, часть внимания на усилиях и субъекте, их предпринимающем. То есть часть встречающегося во встрече не участвует как бы. Убрать усилия - всего себя открыть для встречи. Сосредоточение и открыть себя на встречу - на мой взгляд абсолютно разные вещи. Как-то так...

Упс....Интерпретировать можно прямо противоположно:
В первом случае - удержание внимания на неизвестно чем.
Во втором случае - обращение к тому, что скрыто, но в существование чего веришь.
Есть третий случай - сосредоточение на реальном.
Но это не слышат. Это реальность.

ИМХО, как только начинается сосредоточение, начинается усечение зоны контакта с реальностью. Есть такая штука - расслабленная концентрация. Сконцентрирован, но не сосредоточен. Не уверена, что я понятно выразилась...

Это я к тому, что к ней нужно прилагать конкретные техники, и излагать их общепринятыми в социуме терминами если хотим раскрыть тему "юзабилити" и игровой терапии здесь.

Прикол конкретной техники в том, кто её применяет. Полагаю, универсальных рецептов здесь нет. Для меня, скажем так, практика не отменяет теорию. Проще говоря, я не очень понимаю путь познания строго через практику. Оно как-то параллельно должно быть. Или чередоваться в режиме "порция теории" - "порция практики".

[Mirana]

Сообщение от Караван

А львинную долю работы сделала методика. Терапевт - это только тот, кто воплощает, причем часть методики, в конкретном случае.

Мне вот тут повеяло подходом имени Генри Форда. В том смысле, что на уровне конвейера или макдональдса можно реализовать подход, при котором система работает вне зависимости от индивидуальных особенностей человека, поставленного на определенную часть технологических операций. ИМХО, работа с психикой человека - не тот случай. Здесь одинаково важна и методика, и кто её применяет.

Это уровень! Одновременно разговаривать по телефону, работать с пространством, удерживая во внимании состояние ребёнка.
Работать с пространством - это по другому - работать с ощущениями пространства у ребёнка, не вторгаясь в его пространство. Да же?

Нет. Ребенка не трогаем. Просто границы своего пространства не сужаем, чтобы ребенок там как бы включен был.

[rassudok]

Таня:
Есть такая штука - расслабленная концентрация. Сконцентрирован, но не сосредоточен. Не уверена, что я понятно выразилась...
Это ты о бахтияровской деконцентрации внимания ведёшь речь?

[Mirana]

В первый раз слышу фамилию. Погуглила... надо почитать, что пишет...

Я для себя так назвала определенное состояние, которое мне знакомо. Не более того.

[Self]

Сообщение от Mirana

Мне вот другое интересно. Религиозный, в частности православный подход, предлагает совсем другую схему. Вместо того, чтобы выкинуть из себя подавленное, выразив его, нужно принять всё как есть и начать благодарить Бога за то, что он создал наилучшие и единственно правильные условия для твоего духовного роста. Как это работает, я не понимаю.

Схема религиозного подхода? Ну, давай, покидаемся словами...
Создание условий для «непорочного зачатия» ( помощи сверху), Рождение Христа ( управляющего) в сердце человека, его возмужание и наведение внутреннего порядка и чистоты в храме Сердца, смерть Христа и схождение БОГА ОТЦА в подготовленный храм .

Или так: последовательная трансформация человеческого Я с набором разотождествлений от тех образов, что считал собой, начиная от того, что вижу в зеркале, до того...что описать никакихбукафнехватит.

Можно поближе к психологии : В религиозном подходе чел «давит» то, что не дает подавленному выйти ( если этот подход, канеш, реально практикуется).
« Принять всё как есть» - это что такое? В это «принятие» следует включить и набор определенных заповедей правил данной религии... Попробуй выполнять практиковать эти правила ( да хотя бы одно - «не суди») последовательно и ты увидишь, что...их невозможно выполнить. Невозможно быть в личности и не судить. Невозможно укреплять свою самооценку и значимость и...одновременно видеть и признавать свои грехи...убеждаться в своей ущербности.
Чел через личность не просто осуждает окружающих он постоянно судит самого себя.
Самому себе выставляет оценки.
С одной стороны себя судит, а с другой - пытается убежать от того, что сам же и сделал «ужасным» посредством своей же оценки.
От наружных наблюдателей ( которым коече лучше видно) защищается... от себя тоже как может - выталкивает в подсознанку, глаза закрывает - те самые внутренние...рационализирует ( голова подключается, канеш..)...тупеет эмоционально и интеллектуально(если надо) - спасать надо самооценку- то...да.... Терапевта с игровой комнатой ему по жизни встретить не случилось. Страшные образы родителей похоронить не пришлось. Ну и че делать то? Как из этого круга выйти -то?
Вот тут и нужна такая штука как СМИРЕНИЕ.
« Принять всё как есть» направлено на то, чтобы сделать личность человека....пассивной. Та часть, что так активно судит и выставляет оценки и активно обороняет самооценку.

Это самое важное условие для ...чего? Для той части, что стала пассивной в детстве и осталась подавленной ( спящей) внутри на уровне ребенка ( иногда ее называют сущность)...Та самая «внутренняя опора», которую так хочется обрести..и которая не сформировалась благодаря обстоятельствам....
По сути личность с ее значимостью и самооценкой это такая бутафорская замена этой внутренней опоры ( которую иногда называют истинным Я)...компенсация отсутствия себя.
Если это удается, то всё меняется
Внутренние глаза перестают закрываться ...становятся необходимы, начинается первый этап трансформации... ...Сущность начинает получать питание ( личность уже не мешает) и расти ( мужает) .. ...
меняется мышление.. исчезают оценки... в «доме» ( сердце... эмоциональном центре ) растет порядок и чистота...перестраивается его работа и структура т.к. негативная часть исчезает... одновременно растет чувствительность...прозрачность ...ну и тд
М-да ...понаписал канеш, ну как получилось...

[Mirana]

Отлично у тебя получилось Я всё никак не могла коротенько для себя сформулировать, что мне не нравится в религиозных методах.

А всё просто. "Давилка" мне не нравится. В любом случае Потому что побочка от давилки - не контролируемый фактор. Я не говорю, что метода не работает. Для кого-то - то, что доктор прописал, наверное. А другому - лучше подальше держаться...

[Караван]

Сообщение от Mirana

А всё просто. "Давилка" мне не нравится.

А ты мне можешь сказать, где там место Бога?
Ну я может не заметил?
http://project.megarulez.ru/forums/s...2&postcount=43

[Aliskana]

Ну, если в таком ключе - это не только к православию относится, растождествление с эго во всех духовных практиках присутствует. Насколько я читала о шаманских традициях - в них тоже.

Да и в некоторых психологических. В моей любимой квантовой психологии, например. В "радикальном прощении". Да и трансперсоналка - это выход за пределы персоны.

А вот ВОЗМОЖНО ЛИ идти за пределы эго, не попытавшись предварительно разобраться с этим самым эго и не убедившись САМОЛИЧНО в ограниченности и тщете этих попыток, - это вопрос. Вспоминается разница между отказом царя и отказом нищего. От чего и как отказываться тому, у кого эго нет, потому что он всю жизнь жил, думал и чувствовал, как общество велело?

[Караван]

Сообщение от Self

В религиозном подходе чел «давит» то, что не дает подавленному выйти ( если этот подход, канеш, реально практикуется).

Т.е. это просто предположение?

[Self]

Сообщение от Караван

Т.е. это просто предположение?

Какие интересные вопросы...
Канеш, в отличие от твоих не просто предложений ... у меня это просто предложение...набор слов...а мож одновременно и стимул для вашего критического мышления
а мож создание возможности для подколки ...а мож еще че...читателей много..

[Караван]

Сообщение от Mirana

поставленного на определенную часть технологических операций. ИМХО, работа с психикой человека - не тот случай. Здесь одинаково важна и методика, и кто её применяет.

В чем разница принципиальная?

Сообщение от Mirana

В первый раз слышу фамилию. Погуглила... надо почитать, что пишет...

Бахтияров разрабатывал техники для операторов, где нужно отслеживать много объектов одновременно. Например - диспетчер аэропорта.
Он назвал методику "деконцентрация" и пытался "прикрутить" и йогу.
Имхо - всё с ног на голову, как с бесконечностью.

[Self]

Сообщение от Караван

А ты мне можешь сказать, где там место Бога?
Ну я может не заметил?
http://project.megarulez.ru/forums/s...2&postcount=43

Так там кроме Бога и нет ничего...мож потому так трудно увидеть

[Караван]

Сообщение от Self

Так там кроме Бога и нет ничего...мож потому так трудно увидеть

Исключительно Бог... Ну ладно,...
чё...

[Self]

Сообщение от Aliskana

Ну, если в таком ключе - это не только к православию относится, растождествление с эго во всех духовных практиках присутствует. Насколько я читала о шаманских традициях - в них тоже.

Да и в некоторых психологических. В моей любимой квантовой психологии, например. В "радикальном прощении". Да и трансперсоналка - это выход за пределы персоны.

Ну дык и никто и не спорит..

[Self]

Сообщение от Aliskana

От чего и как отказываться тому, у кого эго нет, потому что он всю жизнь жил, думал и чувствовал, как общество велело?

Чет как то не думал, что у тех, кто живет думает и чувствует как велело обчество нет эга...

[Self]

Сообщение от Mirana

"Давилка" мне не нравится.

Не было бы внутренней давилки не понадобилась бы и внешняя..

[Aliskana]

Попробую на своем примере.

Недавно прочитала "Радикальное прощение" Колина Типпинга. Автор подчеркивает, что "Радикальное прощение" принципиально отличается от обычного. Потому что в основе идея: душа сама выбрала определенное воплощение, место, время, семью, сценарий, уроки, которые она хочет пройти. Поэтому все обидчики, насильники, тираны и т.д. на уровне их душ просто помогают ей реализовать ее сценарий, указывая раз за разом на ее болевые точки, задачи, нерешенные проблемы - в частности связанные с комплексом жертвы. Поэтому в конечном итоге бессмысленно возиться с обидами и травмами - нужно понять их смысл на уровне души, поблагодарить обидчика за то, что тот сыграл свою роль и выполнил задачу - в общем (это уже мой образ) - отнестись к нему, как актер к актеру после удачно сыгранного спектакля, когда костюмы сняты и грим смыт. И жить дальше по новым сценариям, решая следующие задачи, играя в другом спектакле.

Я пробовала. Сложно. Причем по отношению к тем, кто реально в моей жизни всякое-разное учинял, - как раз не очень. Просмотрев разные прошлые ситуации, я вполне поняла, какой сценарий я отыгрывала и как мне его манифестировали. С настоящими ситуациями - сложнее, но тоже особого протеста нет.

А вот на уровне глобальных вопросов: "А как же фашисты-террористы-умирающие с голоду дети итд" - здесь сложнее. Потому что конфликт на уровне ценностей, а не эмоций. Очень легко впасть в фарисейство типа: "Карма у них такая". Поэтому такие вопросы я пока вообще не пытаюсь даже осмысливать. Неподъемно. Как сказал мой любимый Клайв Льюис на ту же самую тему ("А вот простили бы вы гестаповцев, если бы были евреем или поляком во время войны?") - прежде чем переходит к высшей математике, надо освоить элементарную. Научиться прощать тех, кто тебя достает придирками или глупостью. А потом постепенно иное понимание придет.

Годится ли это для детей? Сомневаюсь. Разве что ребенок с рождения очень продвинутый. А если нет - ИМХО, нужно некоторое количество лет, чтобы отыграть свой сценарий, обнаружить в нем повторы, грабли, схожие ситуации и персонажей. Чтобы было с чем работать.

Вот как-то так.

[Mirana]

Сообщение от Караван

А ты мне можешь сказать, где там место Бога?
Ну я может не заметил?
http://project.megarulez.ru/forums/s...2&postcount=43

Видишь ли... давай где-нибудь в другом месте об этом побеседуем, ладно? Это такая тема... обширная... боюсь, мои взгляды на это дело для кого-то тождественны оскорблениям чувств верующих...

[Mirana]

Сообщение от Aliskana

Вспоминается разница между отказом царя и отказом нищего. От чего и как отказываться тому, у кого эго нет, потому что он всю жизнь жил, думал и чувствовал, как общество велело?

Да-да... где-то близко. По дороге из навязанного социумом в привитое церковью можно мимо самого себя пройти, так и не встретить

[Mirana]

Сообщение от Self

Не было бы внутренней давилки не понадобилась бы и внешняя..

Минус на минус... повторюсь... может, для кого-то работает. А меня вот аспект "фарш невозможно провернуть назад" настораживает во всех этих упражнениях с "давилками"... Я многажды и честно пыталась впихнуть невпихуемое (и себя туда и оно в себя). Не срослось...

[Mirana]

Сообщение от Aliskana

Попробую на своем примере.

Недавно прочитала "Радикальное прощение" Колина Типпинга.

Попытка прочитать эту книгу в своё время была очередным подходом к теме прощения, куда мне его в картину мира вставить. Мы с тобой уже касались этой темы как-то в беседе. О прощении много пишут и говорят. По мне, так это инструмент разделения в восприятии человека и его поступка. Если оно само диференцируется, на автомате, прощение вставлять некуда. Книга не пошла.

Что меня смущает в таких подходах. Оно как-то слеплено с оставлением себя в позиции терпилы. Можно любить совершенно невыносимого в плотном ежедневном взаимодействии человека. Только вот зачем оставлять себя под постоянным обстрелом его невыносимости... Я ещё понимаю терпеть ребенка. Не важно, своего или не своего. Он - ребенок, ему можно помочь, не мешая самовыражаться. А взрослый, залипший в каких-то своих кривостях... нередко это уже непоправимо, в частности, в тех случаях, когда сам залипший никакого желания что-то там в себе поправлять не имеет. Ну и на фига с ним рядом оставаться? Чисто тренинг по терпелке себе замутить на всю жизнь? А если есть более интересные занятия?

Там ещё все эти "положи душу свою за други своя", "жертва"... А с какого бодуна? Претензия на подобие Христу. Ну... он мог, а я не могу. Я ж не Бог))) У меня нехорошие ощущение по поводу попыток натягивать на себя такие нормативы... Типа, меняем билет в "правильную" вечность на свою жизнь...

[Self]

Сообщение от Mirana

Минус на минус... повторюсь... может, для кого-то работает. А меня вот аспект "фарш невозможно провернуть назад" настораживает во всех этих упражнениях с "давилками"... Я многажды и честно пыталась впихнуть невпихуемое (и себя туда и оно в себя). Не срослось...

Миран, а с чего ты решила, что я тебя к чему-то призываю?
"фарш невозможно провернуть назад", канеш, и получить из сыра молоко тоже проблематично ...
Я понимаю, что общаюсь с фаршем, ага...

[Mirana]

А с чего ты решил, что я решила, что ты меня к чему-то призываешь?

Узбагойся)) Я и близко не подходила к идее, что ты меня или ещё кого-то куда-то призываешь. Даже не смотрела в ту сторону

Про свои попытки я добавила текст лишь для того, чтобы дать понять, что я пыталась практиковаться в том направлении, что это не голое теоретизирование... не более того.

На всякий случай добавлю, что это "произносится" веселым тоном, никаких обидок/бычек/попыток приписать тебе какие-бы то ни было намерения нет.

[Караван]

Сообщение от Self

Какие интересные вопросы...
Канеш, в отличие от твоих не просто предложений ... у меня это просто предложение...набор слов...

Ну...
Не обижайся.
Просто мне интересна тема "юзабилити", а не сопоставление писюнов.

Сообщение от Self

а мож создание возможности для подколки ...а мож еще че...читателей много..

Ну, ... я уже написал.
Много мотивов и обращение к разным объектам и к содержанию психики разных людей - автоматическая деконцентрация. Распыление сил.

[Aliskana]

Сообщение от Self

Чет как то не думал, что у тех, кто живет думает и чувствует как велело обчество нет эга...

Ну, может быть разница в терминологии о том, что мы называем "эго".
Для меня очевидна разница между человеком, которые живет, думает чувствует, как положено, и тем, кто старается жить, как считает нужным, осознавая свои мысли, чувства и желания. Возможно, для просветленных разницы нет - все омраченные. Но я не просветленная, поэтому для меня разница есть.

[Mirana]

↓↓ ОФФ

Сообщение от Караван

Просто мне интересна тема ..., а не сопоставление писюнов.

МыслЯ промелькнула... Может, выложить мр3 файлы с образцами обычной манеры говорить? Чтоб хоть как-то начать движние в сторону не добавления интонаций, которых нет к тексту постов?

[Aliskana]

Сообщение от Mirana

Что меня смущает в таких подходах. Оно как-то слеплено с оставлением себя в позиции терпилы.

Именно. Пока эго не проработано, восприниматься будет именно так. Потому мне церковный подход и не близок.

Можно любить совершенно невыносимого в плотном ежедневном взаимодействии человека. Только вот зачем оставлять себя под постоянным обстрелом его невыносимости...

А оставлять себя совершенно не нужно. Можешь уйти от него подальше - уходи. А вот если встречается потом другой, третий и еще подобные - тогда стоит понять, почему и зачем я таких людей привлекаю. Чтобы что?

Там ещё все эти "положи душу свою за други своя", "жертва"... А с какого бодуна? Претензия на подобие Христу. Ну... он мог, а я не могу. Я ж не Бог))) У меня нехорошие ощущение по поводу попыток натягивать на себя такие нормативы... Типа, меняем билет в "правильную" вечность на свою жизнь...

А это вообще не о том. Во всяком случае, я не о том. Я про то, как крючки из себя вытащить, которые снова и снова притягивают одни и те же ситуации.

А насчет послать всяких невыносимых людей подальше - ну, так это и может быть запросом души. "Хочу научиться посылать подальше манипуляторов и разных гадов". - "ОК, я буду играть гада, потому что мне нужно научиться тому, что меня не будут терпеть, за гадство могут и послать". Чем не вариант?

А вот если я встречаю одного гада за другим и постоянно возникает вопрос, почему они липнут и как их послать, - тогда имеет смысл подумать, зачем я их притягиваю. Даже в образе котов.

[Aliskana]

Сообщение от Mirana

↓↓ ОФФ

МыслЯ промелькнула... Может, выложить мр3 файлы с образцами обычной манеры говорить? Чтоб хоть как-то начать движние в сторону не добавления интонаций, которых нет к тексту постов?

↓↓ Офф

Ну, попробуй. ИМХО, кто хочет услышать интонации, которых автор не вкладывал, услышит их и в аудиоварианте тоже. Если вообще будет слушать. Но поставить эксперимент - почему нет?

[Mirana]

Сообщение от Aliskana

А насчет послать всяких невыносимых людей подальше - ну, так это и может быть запросом души. "Хочу научиться посылать подальше манипуляторов и разных гадов". - "ОК, я буду играть гада, потому что мне нужно научиться тому, что меня не будут терпеть, за гадство могут и послать". Чем не вариант?

А вот если я встречаю одного гада за другим и постоянно возникает вопрос, почему они липнут и как их послать, - тогда имеет смысл подумать, зачем я их притягиваю. Даже в образе котов.

Ну... я давно уже как-то не встречаю "гадов"... тьфу, тьфу... Наверное, подележка какими-то моментами, имевшими место быть давно, может создать впечатление, что тема беспокоит и сейчас... Истории с котом, например, 25 лет Хорошо помню цифру, потому что это было практически сразу после переезда в свою отдельную квартиру. Вообще-то, изначально проблем с "послать гадов" не было. Как раз наоборот, были сомнения, а не слишком ли много я себе позволяю, реализуя посыл "гадов"... может, терпимее надо стараться стать...щёки там правильно чередовать научиццо... Довольно давно с этим вопросом разобралась для себя. Надо доверять себе. Как только разобралась, так "гады" рассосались))))

[Aliskana]

Ну, тебе виднее, зачем тогда ты столько внимания им уделяешь, если неактуально. И почему из ситуации с котом, случившейся 25 лет назад, ты делаешь вывод: "Так что больше никаких котов!"

[Mirana]

Сообщение от Aliskana

Ну, тебе виднее, зачем тогда ты столько внимания им уделяешь, если неактуально. И почему из ситуации с котом, случившейся 25 лет назад, ты делаешь вывод: "Так что больше никаких котов!"

Не делаю, а сделала. Пересматривать нет оснований... Никто кота завести не просит в дом. Собака есть, все довольны

Сколько "столько внимания"? Иногда писанина на форуме - это просто трёп. Всплыла история, почему не рассказать Не всё ж время над собой работать-то... или над работой чахнуть...

[rassudok]

Таня:
Я для себя так назвала определенное состояние, которое мне знакомо. Не более того.
Можешь описать суть этого состояния?

[rassudok]

Self:
Рождение Христа ( управляющего) в сердце человека
Кардиоцентризм
Для той части, что стала пассивной в детстве и осталась подавленной ( спящей) внутри на уровне ребенка ( иногда ее называют сущность)...
Типа, помочь загноблённому стать гнобителем?
перестраивается его работа и структура т.к. негативная часть исчезает...
Негативная в чём?
Негативная с чьей точки зрения?
Негативная по каким критериям?
Негативная для кого?
Негативная для чего?
понаписал канеш, ну как получилось...
А почему так получилось?
Что, самость не может - логично, просто, лаконично - вести речь?

[Айвери]

Сообщение от rassudok

Для той части, что стала пассивной в детстве и осталась подавленной ( спящей) внутри на уровне ребенка ( иногда ее называют сущность)...
Типа, помочь загноблённому стать гнобителем?

ты что-то путаешь.
сущность не может стать гнобителем.
у нее нету такой функции.

Сообщение от rassudok

перестраивается его работа и структура т.к. негативная часть исчезает...
Негативная в чём?

условно:
то, что гнобит и разрушает человека - негатив.
то, что развивает и укрепляет - позитив.

[rassudok]

Алина:
Потому что в основе идея: душа сама выбрала определенное воплощение, место, время, семью, сценарий, уроки, которые она хочет пройти.
С точки зрения серийных убийц идея просто супер (они вовсе не злодеи ибо это души убиваемых ими людей желали быть убитыми и потому договорились с их душами об этом)
Поэтому все обидчики, насильники, тираны и т.д. на уровне их душ просто помогают ей реализовать ее сценарий, указывая раз за разом на ее болевые точки, задачи, нерешенные проблемы - в частности связанные с комплексом жертвы.
Как я и сказал (серийные убийцы не виновны).
Поэтому в конечном итоге бессмысленно возиться с обидами и травмами - нужно понять их смысл на уровне души
С чего ты решила, что этот смысл тут вообще присутствует?
Я пробовала. Сложно. Причем по отношению к тем, кто реально в моей жизни всякое-разное учинял, - как раз не очень.
Может это потому, что сие всякое-разное не было экстремально жёстким (к примеру, если-бы твой отец был не достойным человеком, а педофилом-садистом и с 5-ти летнего возраста регулярно насиловал и мучил тебя, а твоя мать делала-бы вид, что этого нет, то навряд-ли тебе было-бы легко простить их).
С настоящими ситуациями - сложнее, но тоже особого протеста нет.
Опять-таки, может это потому, что в них нет мегажесткача (к примеру, если-бы в следствии теракта погибли твои сыновья, то навряд-ли у тебя не было-бы особого протеста).
А вот на уровне глобальных вопросов: "А как же фашисты-террористы-умирающие с голоду дети итд" - здесь сложнее. Потому что конфликт на уровне ценностей, а не эмоций.
Как раз тут очень просто (души жертв договорились с душами палачей о ролях (какие проблемы)).
Более того, с точки зрения всяких Пол Потов идея просто супер (можно вырезать людей в промышленных количествах и значить это будет лишь то, что между душами палачей и их жертв произошли договорняки).

[rassudok]

Айвери:
ты что-то путаешь.
Что именно?
сущность не может стать гнобителем.
Почему не может?
у нее нету такой функции.
Откуда это известно?
то, что гнобит и разрушает человека - негатив.
В чём?
Для кого?
то, что развивает и укрепляет - позитив.
В чём?
Для кого?

[Айвери]

Сообщение от rassudok

Откуда это известно?

из опыта.

Сообщение от rassudok

В чём?
Для кого?

еще раз - условно для человека.
приняв за отправную точку стремление человека к развитию

[rassudok]

Айвери:
из опыта.
Из какого опыта?
Из чьего опыта?
еще раз - условно для человека.
Для какого человека?
приняв за отправную точку стремление человека к развитию
Какого человека?
К какому развитию?
Что понимать под развитием?

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Алина:
Потому что в основе идея: душа сама выбрала определенное воплощение, место, время, семью, сценарий, уроки, которые она хочет пройти.
С точки зрения серийных убийц идея просто супер (они вовсе не злодеи ибо это души убиваемых ими людей желали быть убитыми и потому договорились с их душами об этом)
Поэтому все обидчики, насильники, тираны и т.д. на уровне их душ просто помогают ей реализовать ее сценарий, указывая раз за разом на ее болевые точки, задачи, нерешенные проблемы - в частности связанные с комплексом жертвы.
Как я и сказал (серийные убийцы не виновны).
Поэтому в конечном итоге бессмысленно возиться с обидами и травмами - нужно понять их смысл на уровне души
С чего ты решила, что этот смысл тут вообще присутствует?
Я пробовала. Сложно. Причем по отношению к тем, кто реально в моей жизни всякое-разное учинял, - как раз не очень.
Может это потому, что сие всякое-разное не было экстремально жёстким (к примеру, если-бы твой отец был не достойным человеком, а педофилом-садистом и с 5-ти летнего возраста регулярно насиловал и мучил тебя, а твоя мать делала-бы вид, что этого нет, то навряд-ли тебе было-бы легко простить их).
С настоящими ситуациями - сложнее, но тоже особого протеста нет.
Опять-таки, может это потому, что в них нет мегажесткача (к примеру, если-бы в следствии теракта погибли твои сыновья, то навряд-ли у тебя не было-бы особого протеста).
А вот на уровне глобальных вопросов: "А как же фашисты-террористы-умирающие с голоду дети итд" - здесь сложнее. Потому что конфликт на уровне ценностей, а не эмоций.
Как раз тут очень просто (души жертв договорились с душами палачей о ролях (какие проблемы)).
Более того, с точки зрения всяких Пол Потов идея просто супер (можно вырезать людей в промышленных количествах и значить это будет лишь то, что между душами палачей и их жертв произошли договорняки).

Денис, я в курсе, что твой единственный рецепт - собраться всем хорошим и убить всех плохих. Или что-то другое можешь предложить? Например, объяснить, какой толк от того, что я буду обижаться на террористов, маньяков и прочих нехороших людей? Что ценного мне это даст, кроме угрозы раковых заболеваний?

А касательно твоих цитат - мимо, потому что я сразу сказала, что бессмысленно браться за высшую математику, не освоив арифметики. А ты занимаешься именно тем, что я уже назвала бессмысленным. На здоровье, конечно, если охота.

[Persona]

Истории с котом, например, 25 лет

Сорри, что офф
Мирана, а что там было с котом??
Любопытственно

[Mirana]

Про кота

[Mirana]

Сообщение от rassudok

Можешь описать суть этого состояния?

Одновременно сконцентрирован и рассеян... как будто другой какой-то контур врубается, по сравнению с обычным режимом взаимодействия с реальностью. Как будто ты точно знаешь, что и как надо делать... какое движение, или что сказать... причем знаешь поэлементно. И это знание уже автопилотное. То есть при том, что ты расслаблен, никаких усилий, ты просто не можешь сделать ни одного микродвижения неправильно. Это не контроль, это какой-то "поток" правильных состояний, из которых нереально накосячить...

[Айвери]

Сообщение от rassudok

[/B]Из какого опыта?
Из чьего опыта?

из опыта наблюдения сущности.
того, кто наблюдал.

Сообщение от rassudok

Для какого человека?

который стремиться к развитию.

Сообщение от rassudok

Что понимать под развитием?

а вот это интересный вопрос.
я бы сказал для отдельной темы.
что же понимать под развитием человека ?
есть физическое развитие - укрепление организма.
тут все более менее понятно и просто.
есть интеллектуальное развитие.
тут тоже более менее понятно.....тесты на айкью там всякие.....
есть развитие личности - тут уже возникают вопросы...
а есть некое мифическое духовное развитие...
и тут возникает очень много вопросов )

[rassudok]

Алина:
Денис, я в курсе, что твой единственный рецепт - собраться всем хорошим и убить всех плохих.
Раньше было именно так, но ныне я пришёл к убеждению, что никакого общего рецепта тут нет и потому в данном случае надобен индивидуальный подход.
Или что-то другое можешь предложить?
Могу, а именно - индивидуальный подход.
Например, объяснить, какой толк от того, что я буду обижаться на террористов, маньяков и прочих нехороших людей?
Типа, не прощать тождественно обижатся?
Что ценного мне это даст, кроме угрозы раковых заболеваний?
Откуда мне знать (я ведь не ты и телепатией и\или прочими яснознаниями я не владею).
А касательно твоих цитат - мимо, потому что я сразу сказала, что бессмысленно браться за высшую математику, не освоив арифметики.
По мне это никакая не высшая математика, а банальная арифметика.
А ты занимаешься именно тем, что я уже назвала бессмысленным.
Назвала бессмысленным на каком основании?
На здоровье, конечно, если охота.
Пока таки охота.

[rassudok]

Таня, по описанию очень похоже на бахтияровскую деконцентрацию внимания.

[rassudok]

Айвери:
из опыта наблюдения сущности.
Чьего именно опыта наблюдения?
того, кто наблюдал.
А конкретнее?
который стремиться к развитию.
К развитию в каком именно аспекте?
а вот это интересный вопрос.
я бы сказал для отдельной темы.
что же понимать под развитием человека ?
есть физическое развитие - укрепление организма.
тут все более менее понятно и просто.
есть интеллектуальное развитие.
тут тоже более менее понятно.....тесты на айкью там всякие.....
есть развитие личности - тут уже возникают вопросы...
а есть некое мифическое духовное развитие...
и тут возникает очень много вопросов )
Вношу свои определения таких слов как:
1) развитие.
2) деградация.
3) стагнация.
Итак:
1) развитие это процесс уменьшения количества невозможного.
2) деградация это процесс увеличения количества невозможного.
3) стагнация это отсутствие - как развития, так и деградации.

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Типа, не прощать тождественно обижатся?

В данном контексте - да, потому что речь об обиде.
А если вернуться к идее о том, зачем душа запросила эту ситуацию - ну, может, чтобы научиться бороться с насильниками. А насильник запросил, чтобы получить опыт отпора или даже смерти в ответ на садизм или теракт.

По мне это никакая не высшая математика, а банальная арифметика.

Тогда тебе понятно больше, чем мне.

[rassudok]

Алина:
В данном контексте - да, потому что речь об обиде.
Ну так зачем обижатся?
Кстати, а если человек обижается, то не потому-ли, что его душа желает получить этот опыт.
И?
Мешать душе его получить?
А если вернуться к идее о том, зачем душа запросила эту ситуацию - ну, может, чтобы научиться бороться с насильниками.
Типа, лучший способ не быть терпилой это стать им?
ХМ, парадоксализм однако.
А насильник запросил, чтобы получить опыт отпора или даже смерти в ответ на садизм или теракт.
А как насчёт тех из них кто до глубокой старости занимается подобным и так - ни смерти, ни даже существенного сопротивления - не встречает?
Что, их души запросили долгую и счастливую жизнь в роли ходячих мясорубок?
Тогда тебе понятно больше, чем мне.
Не исключено.

[Aliskana]

Вот и чудесно, что тебе понятно больше. Значит, спрашивать у меня незачем.

[rassudok]

Aлинa:
Вот и чудесно, что тебе понятно больше. Значит, спрашивать у меня незачем.
Во первых, я это допускаю, но не утверждаю.
Во вторых, в общем не значит во всех частностях.
В третьих, в некоторых частностях не значит в общем.

[Mirana]