Полезность войны.

Рыжий Кот · 28.08.2007, 18:42

Навеял Экзисто темой "Эстетика войны", тоже черняшка.

Действительно: когда-то война была изобретением, позволившим выжить человечеству или, по крайней мере, отдельным племена.
Представим себе: остров, расновесное пищевым ресурсам население. И вдруг стихийное бедствие: жара-засуха или цунами снесло почти все кокосовые пальмы. Если наличные пищевые ресурсы поделить поровну, каждому достанется меньше уровня выживания, все помрут. Или останется численность меньше чем требуется для гомозиготного невырождения (~~30 особей). Отдельные аффективные особи скучковались и стали убивать других. Выжили сильнейшие. А может, коварнейшие. И воспроизвели гены и образцы поведения.

А цивилизация состоит в том, чтоб не дожидаться пока цунами или засуха.
И кажется мне, что иногда хорошо зацивилизованное надстройкой животное нутро человека иногда при цунами-засухе - просыпается, цивилизация облетает. Например, Гитлер.

...

Иеро · 28.08.2007, 19:15

Александр Бы

Тут есть один такой забавный парадокс, который не учитывают те, кто считает эволюцию и эволюционный отбор главным фактором развития. Так вот, этот парадокс в том, что в результате эволюции и эволюционной конкуренции выживают не сильнейшие, а достаточно сильные. Подчёркнутое принципиально важно.

Возвращаясь к теме войны, могу сказать, что именно война наиболее чётко проводит этот принцип. Она выбивает слабейших и сильнейших в первую очередь, более-менее оставляя середину. Фактически война это средство ограничения краевых свойств, образованных расслабленным (малоконкурентным) эволюционным отбором.

Экзисто · 28.08.2007, 19:40

Скорее война - неизбежное зло, чем полезное.
Она может быть развязана из расчета полезности, но неизбежность диктуется человеческой природой.
Тот, кто хочет отнять, встречает неизбежное сопротивление.
Тот, кто хочет отнять, и тот, кто не хочет отдавать - они одинаково сильно хотят иметь.
Одни хотят приумножить свои ресурсы, другим они жизненно необходимы.
Но эпоха идеологических войн внесла необычные коррективы: война за идею, её преобладание и распространение. Такие войны не приносят никакой материальной полезности, одни - убытки (религиозные войны, локальные войны в эпоху противостояния СССР и США).

Рыжий Кот · 29.08.2007, 11:58

Экзсто, а я и не говорю, что война, полезная когда-то для выживания части людей вместо никто, также полезна и сейчас. Сейчас война - это архаика. Но вылезает там и тогда, где не работают более современные механизмы выживания-процветания общества. Чем думали лидеры Франции в вагончике под Компьеном, когда подписывали капитуляцию с побеждённой Германией в 1918 году? О чём? О том что в этом же вагончике будут подписывать капитуляцию с победившей Германией в 1940-ом?
Или: чего не хватало в Чечне после Хасавьюртского мира 1996 года? Практически независимость и контрибуция от РФ, кроме номинального членства в РФ - на случай полного развала режима (что и произошло)? Не хватало навыка мирного урегулирования интересов.

Скалозуб · 29.08.2007, 19:53

Цитата:

Сообщение от Иеро

Возвращаясь к теме войны, могу сказать, что именно война наиболее чётко проводит этот принцип. Она выбивает слабейших и сильнейших в первую очередь, более-менее оставляя середину. Фактически война это средство ограничения краевых свойств, образованных расслабленным (малоконкурентным) эволюционным отбором.

Иеро, не ты первый до этого додумался:

"И смятыми знаменами горды,
Воспалены талантливою речью,
Расталкивая спины и зады,
Одни стремились в первые ряды
И первыми ложились под картечью.

Хитрец и тот, который не был смел,
Не пожелав платить такую цену,
Полз в задний ряд, но там не уцелел,
Его свои же брали на прицел
И в спину убивали за измену.

А третьи средь битвы и беды
Старались сохранить и грудь и спину,
Не выходя ни в первые ряды,
Ни в задние, но как из-за еды,
Дрались за золотую середину.

Они напишут толстые труды
И будут гибнуть в рамах на картине,
Те, кто не вышли в первые ряды,
Но не были и сзади, и горды,
Что честно прозябали в середине."

В.С.Высоцкий.

SiberianTiger · 30.08.2007, 08:05

Война ИМХО вырастает из эволюционного инстинкта ...

Noel · 30.08.2007, 13:36

Цитата:

Сообщение от SiberianTiger

Война ИМХО вырастает из эволюционного инстинкта ...

....Из эгоизма человеков.... иногда из гордости... алчности и других пороков людей

Иногда война бывает необходима - уничтожение зла, как болезни некоторых народов(история)...
КАК БЫ ЭТО ЖЕСТОКО НЕ ЗВУЧАЛО

;
- Многие народы были уничтожены другими народами только по этой причине...

Иеро · 30.08.2007, 13:43

Noel, прочти внимательно то, что написал сам. Ибо ты сильно противоречишь сам себе:

Цитата:

Из эгоизма человеков.... иногда из гордости... алчности и других пороков людей
Иногда война бывает необходима - уничтожение зла, как болезни некоторых народов(история)...

Не понимая всего лишь того, что не имеет значения причина, имеет значение результат.

Рыжий Кот · 30.08.2007, 22:54

Цитата:

Сообщение от Noel

....Из эгоизма человеков.... иногда из гордости... алчности и других пороков людей

Иногда война бывает необходима - уничтожение зла, как болезни некоторых народов(история)...
КАК БЫ ЭТО ЖЕСТОКО НЕ ЗВУЧАЛО

;
- Многие народы были уничтожены другими народами только по этой причине...

Ну... война, то есть человекоубийство, для преодоления биологически заложенного (ИМХО) "не убий", требует сильной мотивации.
Например, чингизиды в год, когда планировали поход, НЕ СЕЯЛИ. Такая автоманипуляция.
Или облагораживания. Или опускания (грехи, то есть несоответствие ТОГО народа образу поведения, выработанному ЭТИМ народом).

Рыжий Кот · 30.08.2007, 23:34

Наверное, не стоит открывать другую тему: следуя Егидесу (а также моим соображениям про антропный принцип на СиФо ему вослед) гиперсексуальнось юношей и гиперсексапильность девушек приводит к зачатию (игнорируя их разум), то есть к ВЫЖИВАНИЮ РОДА. То есть изнасилование - преступление сегодня (как убийство, война) у человека-в-природе было эффективным способом воспроизводства населения.
Вот к/ф "Ворошиловский стрелок": вполне природная физиологичная девушка, не тронутая воспитанием (мама далеко, а может и к лучшему; дедушка добрый, но представления о девичьем воспитании почерпнуты в Первой Конной армии) тает перед вниманием зелёного мальчика, управляемого менее зелёным мальчиком, тоже физиологичным (от отрицательной обратной связи прикрывает папа-полковник, которому положительный образец дать некогда). Девочка физиологично доверчивая; нравится шампанское - это весело! - отношение к ситуации "пьяная сексапилка (то есть без двигателя) среди пьяных (то есть без тормозов) сексуалами" у девушки не возникает. Для поведения воспроизводящего РОД - хорошо: зачнёт. Для свободной воли свободного человека плохо. Но кто эту девушку учил поведению свободного (то есть отвечающего за себя) человека?

То есть (возвращаясь к полезности войны): преступление сегодня - это архаика, полезность вчера.

28.08.2007, 18:42	#1
Рыжий Кот Пророк без порток(с)Тутти Регистрация: 27.04.2006 Адрес: Ближнее Замкадьё Сообщений: 10,426	Полезность войны. Навеял Экзисто темой "Эстетика войны", тоже черняшка. Действительно: когда-то война была изобретением, позволившим выжить человечеству или, по крайней мере, отдельным племена. Представим себе: остров, расновесное пищевым ресурсам население. И вдруг стихийное бедствие: жара-засуха или цунами снесло почти все кокосовые пальмы. Если наличные пищевые ресурсы поделить поровну, каждому достанется меньше уровня выживания, все помрут. Или останется численность меньше чем требуется для гомозиготного невырождения (~~30 особей). Отдельные аффективные особи скучковались и стали убивать других. Выжили сильнейшие. А может, коварнейшие. И воспроизвели гены и образцы поведения. А цивилизация состоит в том, чтоб не дожидаться пока цунами или засуха. И кажется мне, что иногда хорошо зацивилизованное надстройкой животное нутро человека иногда при цунами-засухе - просыпается, цивилизация облетает. Например, Гитлер. ...

28.08.2007, 19:15	#2
Иеро Дед Мозай Регистрация: 03.02.2006 Адрес: Москва Сообщений: 11,274	Александр Бы Тут есть один такой забавный парадокс, который не учитывают те, кто считает эволюцию и эволюционный отбор главным фактором развития. Так вот, этот парадокс в том, что в результате эволюции и эволюционной конкуренции выживают не сильнейшие, а достаточно сильные. Подчёркнутое принципиально важно. Возвращаясь к теме войны, могу сказать, что именно война наиболее чётко проводит этот принцип. Она выбивает слабейших и сильнейших в первую очередь, более-менее оставляя середину. Фактически война это средство ограничения краевых свойств, образованных расслабленным (малоконкурентным) эволюционным отбором. __________________ При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi

29.08.2007, 11:58	#4
Рыжий Кот Пророк без порток(с)Тутти Регистрация: 27.04.2006 Адрес: Ближнее Замкадьё Сообщений: 10,426	Экзсто, а я и не говорю, что война, полезная когда-то для выживания части людей вместо никто, также полезна и сейчас. Сейчас война - это архаика. Но вылезает там и тогда, где не работают более современные механизмы выживания-процветания общества. Чем думали лидеры Франции в вагончике под Компьеном, когда подписывали капитуляцию с побеждённой Германией в 1918 году? О чём? О том что в этом же вагончике будут подписывать капитуляцию с победившей Германией в 1940-ом? Или: чего не хватало в Чечне после Хасавьюртского мира 1996 года? Практически независимость и контрибуция от РФ, кроме номинального членства в РФ - на случай полного развала режима (что и произошло)? Не хватало навыка мирного урегулирования интересов. Последний раз редактировалось Рыжий Кот; 30.08.2007 в 10:58.

30.08.2007, 08:05	#6
SiberianTiger Englishman in New York Регистрация: 08.02.2006 Адрес: Сегодня здесь, а завтра там Сообщений: 8,254	Война ИМХО вырастает из эволюционного инстинкта ... __________________ Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться. Г. Своуп

28.08.2007, 19:40	#3
Экзисто Следопыт Регистрация: 29.03.2006 Адрес: В лесу Сообщений: 6,078	Скорее война - неизбежное зло, чем полезное. Она может быть развязана из расчета полезности, но неизбежность диктуется человеческой природой. Тот, кто хочет отнять, встречает неизбежное сопротивление. Тот, кто хочет отнять, и тот, кто не хочет отдавать - они одинаково сильно хотят иметь. Одни хотят приумножить свои ресурсы, другим они жизненно необходимы. Но эпоха идеологических войн внесла необычные коррективы: война за идею, её преобладание и распространение. Такие войны не приносят никакой материальной полезности, одни - убытки (религиозные войны, локальные войны в эпоху противостояния СССР и США).

30.08.2007, 23:34	#10
Рыжий Кот Пророк без порток(с)Тутти Регистрация: 27.04.2006 Адрес: Ближнее Замкадьё Сообщений: 10,426	Наверное, не стоит открывать другую тему: следуя Егидесу (а также моим соображениям про антропный принцип на СиФо ему вослед) гиперсексуальнось юношей и гиперсексапильность девушек приводит к зачатию (игнорируя их разум), то есть к ВЫЖИВАНИЮ РОДА. То есть изнасилование - преступление сегодня (как убийство, война) у человека-в-природе было эффективным способом воспроизводства населения. Вот к/ф "Ворошиловский стрелок": вполне природная физиологичная девушка, не тронутая воспитанием (мама далеко, а может и к лучшему; дедушка добрый, но представления о девичьем воспитании почерпнуты в Первой Конной армии) тает перед вниманием зелёного мальчика, управляемого менее зелёным мальчиком, тоже физиологичным (от отрицательной обратной связи прикрывает папа-полковник, которому положительный образец дать некогда). Девочка физиологично доверчивая; нравится шампанское - это весело! - отношение к ситуации "пьяная сексапилка (то есть без двигателя) среди пьяных (то есть без тормозов) сексуалами" у девушки не возникает. Для поведения воспроизводящего РОД - хорошо: зачнёт. Для свободной воли свободного человека плохо. Но кто эту девушку учил поведению свободного (то есть отвечающего за себя) человека? То есть (возвращаясь к полезности войны): преступление сегодня - это архаика, полезность вчера.