Мозаичный форум  

Вернуться   Мозаичный форум > Психология > Психология. Теория и практика > Теория и практика > Психологические и околопсихологические техники и течения. > Транзактный анализ
Галерея Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Транзактный анализ В этом разделе собраны темы, относящиеся к транзактному, сценарному анализу - всё, так или иначе относящееся к Эрику Берну.

Ответ
 
Опции темы
Старый 28.11.2008, 18:53   #11
Ирис
Нетолерантный социопат
 
Аватар для Ирис
 
Регистрация: 12.04.2008
Адрес: Центр циклона
Сообщений: 21,416
Ирис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Sergey Посмотреть сообщение
Получается, Ирис, к сожалению получается. Тут не обычной логикой надо оценивать, а марсианской.
Я оцениваю не логикой, а собственным опытом.
Цитата:
Ребенок в ребенке. Если по Берну Ребенок - это состояние сознания а-ля воспоминание себя в возрасте 4-6 лет, то что же есть Ребенок, если человеку всего 4 года?
Можно предположить, что ситуация "ребенок в ребенке" актуальна именно после 6 лет, когда реальный ребенок продолжает расти, а внутренний - остается 6-летним.
__________________
Сочту за честь называть себя русским. (с) Я

Я не участвую в войне.
Война - участвует во мне. (с)


Зеркала & Отражения,
Nota Bene!
Ирис вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.11.2008, 19:00   #12
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Цитата:
Все эти указания каким-то образом отложилось в голове ребенка и стало его Родительским эго, определило сценарий ребенка.
Т.е. я читаю: и стали состояниями его Родителя. Да? Тогда понятно.
Цитата:
Сущность транзакционного анализа заключается в изучении состояний Я
Я просто не помню, что Берн говорил о том, что Р, В, Ре - это состояния Эго. Состояния Я - читал, привел цитату. А еще помню упоминания о Эго, суперэго и ИД. То есть другую классификацию. Из за этого перемешения - путьаница.
Тогда,
Цитата:
Демон родителя дейсвтует через эго Родителя, и проявляет себя, как провокатор. Он действительно работает на сценарий.
Родители, в процессе воспитания, сформировали в своем сыне состояние Я = Родитель. И если они идиоты, то они сформировали ему "гибельное"/негативное/вредное состояние Родитель. И это состояние Родитель - подталкивает ребенка к выполнению своего сценария.
Цитата:
Демон ребенка проявляет себя через эго Ребенка. Он может проявлять себя через неконтролируемые состояния. Например, бешенство, ярость, состояние аффекта и т.п. Он не работает напрямую на сценарий. Более того, он активно сопротивляется влиянию указаний Родителя. Насколько я понимаю, демон вполне способен вести самостоятельную игру.
Но у ребенка есть свои мозги, свои собственные человеку-с-рождения-присущие качества, одно из которых, ищет противоположные альтернативы всему, что ребенок делает или собирается делать. Бес противоречия.
Цитата:
"Что б ты сдох богатым, счастливым и т.д."
Надо обдумать. Наскидку, кажется, это будет что мертвому припарки. С точки зрения марсианского языка. Ребенку же без разницы обстоятельства. Ему важно, что родители "желают ему смерти".
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.11.2008, 19:15   #13
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Давайте более подробно поковыряем пример, с которым появились непонятки.
Цитата:
Ну например, дочь от Родителя матери могла получить указани "веди себя как леди". А от ребенка отца могла получить указание "но ты ведь совсем не ледышка, ха-ха!". Таким образом, получается сценарий Леди, а заодно и расколдовыватель к сценарию, который при определенных условиях дает разрешение вести себя не как леди.
Здесь бы хорошо картинку нарисовать, двух этих снеговиков Берновских.
Цитата:
При таком подходе ни фига хорошего не получится...
У меня было два сценарных послания: 1 - от отца "Принесешь в подоле - убью" и 2 - от мамы - "Прежде, чем выходить замуж - поживи с мужчиной, вдруг не понравится". Так и получилось: немного замужем, чуть-чуть - незамужем и вообще - полная ерунда...
Ну, как бы, можно ведь жить с мужчиной и при этом не "приносить в подоле", более того, можно "принести в подоле НЕ отцу".

Сейчас покумекаем.
Цитата:
Получается, Ирис, к сожалению получается. Тут не обычной логикой надо оценивать, а марсианской.
Сергей, а как ты бы расшифровал по марсиански послания у Ирис?
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.11.2008, 19:21   #14
Ирис
Нетолерантный социопат
 
Аватар для Ирис
 
Регистрация: 12.04.2008
Адрес: Центр циклона
Сообщений: 21,416
Ирис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Сэнкс Посмотреть сообщение
Ну, как бы, можно ведь жить с мужчиной и при этом не "приносить в подоле", более того, можно "принести в подоле НЕ отцу".

Сейчас покумекаем.
Я решила задачку так: Отцовство - оформила, а замуж выходить не стала.

ПС
Но пока я дошла до этого решения...
__________________
Сочту за честь называть себя русским. (с) Я

Я не участвую в войне.
Война - участвует во мне. (с)


Зеркала & Отражения,
Nota Bene!
Ирис вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.11.2008, 19:27   #15
Ирис
Нетолерантный социопат
 
Аватар для Ирис
 
Регистрация: 12.04.2008
Адрес: Центр циклона
Сообщений: 21,416
Ирис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Механик Посмотреть сообщение
Папин завет нарушила. Решила жить по мамину завету. А может и не решила. А просто живешь по мамину завету.
Я нашла способ отмазаться от папиного завета... Пусть формально, но...

Я ведь пока додумалась - чуть моральным уродом не стала...
__________________
Сочту за честь называть себя русским. (с) Я

Я не участвую в войне.
Война - участвует во мне. (с)


Зеркала & Отражения,
Nota Bene!
Ирис вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.11.2008, 19:36   #16
Ирис
Нетолерантный социопат
 
Аватар для Ирис
 
Регистрация: 12.04.2008
Адрес: Центр циклона
Сообщений: 21,416
Ирис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мира
Сэнкс
Цитата:
Сообщение от Сэнкс Посмотреть сообщение
Люди, это тема теоретическая, а не консультационная.
Я ведь не консультируюсь... Я пытаюсь теорию приложить к практике.

Сценарий - это некоторая жесткая конструкция. И смысл её разборки - найти слабые места, через которые можно конструкцию видоизменять.. Так?

Опыт неудачника. Опыт недопобедителя. Опыт победителя. Что в них может быть общего??
__________________
Сочту за честь называть себя русским. (с) Я

Я не участвую в войне.
Война - участвует во мне. (с)


Зеркала & Отражения,
Nota Bene!
Ирис вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.11.2008, 12:43   #17
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Продолжаем читать Берна

В главе 7, идет более детальный разбор составляющих сценарного аппарата. И прежде чем делать какие-то умозаключения по поводу конкретных ситуаций (Ирис) - давайте делать умозаключения по поводу этих деталек.

Итак, мясо: Сценарная развязка.
Цитата:
Развязка ... может быть сведена к четырем основным вариантам: одиночество, бродяжничество, сумасшествие и смерть.
Очевидно, это все патологические сценарии. Впрочем, про неудачников Берн уже предупреждал, читай выше.
Однако, читаем чуть дальше:
Цитата:
В одном случае, когда мать сказала детям, что все они в конце концов окажутся сумасшедшем доме, так и произошло. Девочки стали пациентками, а мальчики – психиатрами.
Предписание было (в явном виде) - "Сойди с ума". Но оно трансформировалось, у некоторых в "Стань психиатром". То есть ребенок вот так вот "буквально" достиг сценарной развязки.

Дальше по теме идет какая-то, на мой взгляд, белиберда, типа:
Цитата:
Если родители еще в детстве предоставили ребенка самому себе, он, естественно, больше думает о деньгах
С какой это стати? Поэтому фиг то с ним.

Зато появляется новая фишка: сценарная валюта.
Что это? Это то, за что выкупается сценарная развязка. Отдаем валюту - получаем развязку. Хотя, не совсем так: Берем/даем валюту - этим реализуем развязку.

Сразу, как варианты, даны валюты: Деньги, Слова.

Еще одна фишка "тема сценария".
А это что? А это вот что: типа, можно помереть от несчастной любви, от голода, от ненависти, ... это все темы. Итог\развязка - одинаковые, а пути\темы - разные.
Цитата:
Сценарную валюту ледует отличать от главной темы сценария. Темы жизненных сценариев те же, что в сказках: любовь, ненависть, благодарность и месть. А расплачиваться за них можно в любой валюте.
Купить любовь, умилить любимую словами, ... что то типа того, кажется.

Далее.
Цитата:
главный вопрос сценарного аналитика таков: "Каким образом родитель приказывает ребенку жить вечно или умереть?" Он может выразиться буквально: "Живи долго!" – в тосте или в молитве или "Сдохни!" – в ссоре.
Ну, тут вроде все понятно. Сказанное - откладывается в памяти, но сразу ли или постепенно?
Цитата:
Ребенок все прощает и принимает решение только после десятков или даже сотен таких транзакций.
И еще одно, как бы, условие:
Цитата:
Пока сценарная развязка только предречена или предписана родителями, но не принята ребенком, она не имеет силы. ... ребенок, по крайней мере, один раз должен отчетливо сказать себе: "Когда вырасту, я буду как мама" (то есть выйду замуж и нарожаю детей), или "Когда вырасту, со мной случится то же, что с папой" (то есть меня убьют на войне), или "Я хотел бы умереть".
С первой деталью вроде как разобрались?
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.12.2008, 00:36   #18
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Деталь №2. Запреты, указания.

Эту деталь Берн называет самой важной. И в книге она именуется - "предписанием". Я не хочу путать это "предписание" со сценарной развязкой, которое также, почему-то, называлось. И я буду называть сию деталь "указанием" и "запретом". Указание - это то, что велено делать, запрет - наоборот. Велит - родитель, разумеется.

Итак, что тут у нас есть?

По сути, запреты и указания - это такие фразы воспитательного характера, которые направляют деятельность ребенка, типа:
"Никогда не плачь!"

Эти фразы управляют поведением ребенка, и вроде как откладываются\запоминаются в его Родителе.

Берн выделяет степени влияния запретов. Три степени:
Цитата:
Запреты первой степени (социально приемлемые и мягкие) – это прямые предписания, подкрепленные одобрением или осуждением ("Веди себя прилично и не шуми". "Не хвастай"). С такими запретами можно еще стать Победителем.

Запреты второй степени (лживые и жесткие) не диктуются прямо, а внушаются окольным путем, при помощи соблазнительных улыбок и угрожающих гримас. Это лучший способ сформировать Непобедителя ("Не говори отцу". "Держи рот на замке").

Запреты третьей степени (очень грубые и жестокие) – бессмысленные стопоры, подкрепленные страхом. Слова превращаются в крики, хмурое выражение лица становится дикой гримасой, а физические наказания бывают очень жестокими. ("Или я тебе зубы повыбиваю!") Это самый прямой путь к воспитанию Неудачника.
Здесь не очень понятно, почему про запреты второй степени сказано, что они - внушаются окольными путями. Вроде же явно сказано - "Не говори отцу". Возможно, здесь имеется в виду следующее: "Не говори отцу" - это значит "Будь скрытен!". Если бы сразу было сказано "Будь скрытен" - это было бы запретом первой степени.

НУ а для третьей степени - просто добавляется изрядная доля СТРАХА и БОЛИ. Для ребенка - это катастрофическое испытание.


Как и в других деталях сценарного аппарата, над этой деталью трудятся и папа и мама. Иногда каждый вручает ребенку единоличноизготовленную деталь.
Цитата:
Так, один родитель может сказать: "Не строй из себя умника", а другой: "Не будь дураком". Такие противоречия ставят ребенка в трудное положение.
Противоречивые указания от равнозначимых людей - верный путь к шизофрении. Хотя, вроде как всегда есть кто-то главный, и приоритет у таких указаний оказывается разным.

Вобщем, как-то так.
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.12.2008, 01:08   #19
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Сэнкс
Цитата:
Здесь не очень понятно, почему про запреты второй степени сказано, что они - внушаются окольными путями.
Сэнкс, тут суть в том, что это запреты и указания "лживые и жесткие".
Признак:
Цитата:
при помощи соблазнительных улыбок и угрожающих гримас
Т.е. по сути запрет или указание становится часть игры родителя. А игра эта лживая, т.к. родитель имеет в ней некие скрытые цели.
Соответственно ребенок получает не только указание/запрет, но и приглашение участвовать в игре родителя. Приглашение идет со стороны Ребнека родителя.

Полагаю, это сильно усложнит работу психотерапевта. Одно дело отменить прямое указание, данное родителем без всякой задней мысли. Другое дело отменить указание, в котором Родительское эго в тайне заинтересовано для достижения каких-то скрытых целей.

Цитата:
Противоречивые указания от равнозначимых людей - верный путь к шизофрении. Хотя, вроде как всегда есть кто-то главный, и приоритет у таких указаний оказывается разным.
Вообще-то родители изначально имеют разную значимость.
Сценарий формирует родитель противоположного пола.
Антисценарий (образец) дает родитель своего пола.

Так что противоречивые указания не проблема. Человек может реализовать их путем колебания от сценария к антисценарию и обратно.

Пример: сценарий предусматривает одиночество по жизни. Антисценарий предписывает замужество. В результате, женщина выйдет замуж, но можно сразу предсказать, чем кончится эта замужество.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.12.2008, 01:36   #20
Che
Старожил
 
Аватар для Che
 
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,710
Che мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Сэнкс Посмотреть сообщение
Здесь не очень понятно, почему про запреты второй степени сказано, что они - внушаются окольными путями. Вроде же явно сказано - "Не говори отцу". Возможно, здесь имеется в виду следующее: "Не говори отцу" - это значит "Будь скрытен!". Если бы сразу было сказано "Будь скрытен" - это было бы запретом первой степени.
"Не говори отцу" похоже на "я все расскажу отцу" - по крайней мере по расстановке фигур. Мать опасается отца, таким образом дает ребенку понять, что она -. Только в случае, когда "я все расскажу отцу" - там мать считает, что дочь опасается отца.
Che вне форума   Ответить с цитированием
Ответ
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 23:01.