Мозаичный форум  

Вернуться   Мозаичный форум > Психология > Психология. Теория и практика > Теория и практика > Психологические и околопсихологические техники и течения. > Транзактный анализ
Галерея Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Транзактный анализ В этом разделе собраны темы, относящиеся к транзактному, сценарному анализу - всё, так или иначе относящееся к Эрику Берну.

Ответ
 
Опции темы
Старый 28.11.2008, 13:05   #1
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Сценарный аппарат

Одна из фундаментальных тем из книги "Люди, которые играют в игры" (по английски ее довловное название: "Что вы говорите после того, как сказали "Здравствуйте").
Собственно, это теория Берна о том, какие именно части/детали/функции/этапы имеют место при формировании, запуске и завершении сценария.

Берн пишет про игры. В первой книге "Игры, в которые играют люди" - описано множество игр. Но они, как бы, мелковаты. Это тактические игры. А сценарий - это как бы такая большая игра. Стратегитеческая. Игра на всю жизнь.

Разумеется, играть в такую мегаигру всю жизнь необязательно. Это метафора. "Что наша жизнь?" И тем не менее, по теории Берна, многие играют в такую мегаигру.

Сценарный аппарат - это средство игры, механизм, состоящий из различных трубочек, колбочек и коробочек, в отдельном случае - змеевика.



О том, как же устроен этот аппарат - давайте разбираться дальше.

Вопросы, возникшие по ходу темы:
1. Можно ли расширить сценарий, и что это значит?
2. Что происходит со сценарием, если родители дают ребенку противоположные установки?

Последний раз редактировалось Сэнкс; 28.11.2008 в 19:45.
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.11.2008, 16:36   #2
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Люди, котрые... Глава 6, 7.

Основная информация по этому аппарату - в главе 7 вышеупомянутой книги Берна.

Попробуем последовательно вникнуть в эту информацию.

Прежде всего, обращаю внимание, что сценарии делятся на "Сценарии неудачников" и "Сценарии победителей". И Берн пишет
Цитата:
В последующих разделах поэтому мы будем прежде всего иметь дело со сценариями Неудачников, где наши знания более точны.
Неудачники - типа, потенциальные клиенты психотерапевта. Так, вот, именно для них:
Цитата:
сценарный аппарат состоит из следующих элементов, которые ребенок переводит в приказы на марсианском языке.
Элементов, забегая вперед скажу - 7. Хорошее число. А вот почему здесь упомянут ↓↓ марсианский язык - не совсем понятно.


Вообще, я сейчас вчитываясь понимаю, что у Берна много есть мест, в которых мысли изложены туманно. В смысле, если применить метамодельные вопросы - то будет непонятно, каков бы на них ответ дал Берн. Информация дана, а связность информации - заметна слабо.

Какие элементы выделяет Берн?

1. Предписание, финал. Чем все должно закончиться. Чем закончится мегаигра под названием жизнь.
Цитата:
"Пропади ты пропадом!" и "Чтоб ты сдох!" – это смертные приговоры и одновременно предписания способа смерти. Сюда же относится "Ты умрешь богатым" или "Кончишь алкоголиком, как и твой отец". Это приговоры на всю жизнь. Мы называем их сценарными предписаниями или проклятиями.
Негативненько? Ага, потому что речь именно о неудачниках.
Здесь вроде как все понятно.

2. Некий запрет сопротивляться предписанию и выбирать себе другой финал.
Цитата:
Родители дают несправедливый и негативный приказ, который помешает ребенку избавиться от проклятия: "Не приставай ко мне!" или "Не умничай!" (= Пропади ты пропадом!) или "Перестань нюнить!" (= Чтоб ты сдох!). Это сценарные запреты или стопоры. Сценарный запрет накладывает Критикующий Родитель или Безумный Ребенок родителя.
Критикующий Родитель - это понятно. Но он чей? Ребенка или родителя? На первый взгляд, по тексту - Родителя. Но я не согласен с этим. Имхо должно быть так: Безумный ребенок _родителя закладывает запрет в ребенка, и в ребенке он формирует одно из состояний Критикующего Родителя.

Далее. Как именно такой вот приказ/запрет типа "не приставай" - мешает отврегнуть сценарное предписание? Типа, если бы этого запрета не было то что произошло бы? Типа, ребенок бы пристал к родителю "Папа, а почему я должен сдохнуть?" - "Сынок, видишь ли, все мы когда-нить помрем..."

3. Провокация к выполнению действий по сценарию, ведущих к развязке
Цитата:
Родители поощряют поведение, ведущее к развязке: "Выпей!" или "Так легко тебе не отделаться!" Это называется сценарной провокацией или толчком. Провокация исходит от Озорного Ребенка "или" демона родителя и обычно сопровождается "ха-ха".
Тут, вроде, все логично и понятно. Да, озорной ребенок - это и есть демон. (слово "или" может запутать)

4. Лозунг антисценария.
Цитата:
Родители предписывают ребенку, чем заполнить время в ожидании развязки. Обычно это моральные заповеди. "Работай на совесть!" может означать: "Работай на совесть, чтобы иметь возможность напиваться каждую субботу". "Береги каждую копейку" может значить: "Береги каждую копейку, чтобы потерять все разом". Это лозунг антисценария и исходит он от Заботливого Родителя.
Почему лозунг? Потому, что это просто необоснованая команда что-то делать, именно моральная заповедь. В данном случае, позитивная (На поверхностном уровне и применительно именно к "проклятию/предписанию/развязке" позитивная. ибо на марсианском уровне, в лозунге может быть и негатив). Собственно, потому лозунг назывется антисценарным. Если все делать согласно заповеди - то проклятие не осуществится. НО! Ведь состояние антисценария - это ФОН для провокации. Поэтому сам по себе он создает условия для достижения предписанного финала. Это как повесить ружье на стену в театре и сказать - не стреляй, парень!

5. Программы поведения
Цитата:
Вдобавок родители делятся опытом, как в реальной жизни осуществлять их сценарные предписания: как готовить коктейли, как вести счета, как обманывать. Это образец или программа, форма вмешательства Взрослого.
Ну, это уже просто пердаваемые навыки делать что-то в театре собственной жизни. Уроки актерского мастерства. Вроде понятно.

6. Сценарные импульсы
Цитата:
Со своей стороны у ребенка есть собственные порывы и импульсы, которые сопротивляются сценарному аппарату, заложенному родителями. "Стучи в дверь" (против "Исчезни"), "Словчи!" (против "Работай на совесть"), "Потрать все немедленно!" (против "Береги каждую копейку"), "Сделай неправильно". Это называется сценарными импульсами или демоном.
Вот тут у меня непонятки. Пуатница с пунтком 3. В 3 пункте вылезал демон родителя. Здесь - демон ребенка. Намерения этих демонов совпадают - они толкают к исполнению сценарной роли и приближению финала. То есть, вроде как, импульсы ребенка как раз таки не сопротивляются, а именно способствуют сценарию! А сопротивляются они лозунгу АНТИсценария, как видно из приведенного в цитате примера.

7. Условие окончания игры по сценарию
Цитата:
Где-то предусмотрена и возможность снять проклятие. "После сорока ты сможешь добиться успеха". Такое волшебное разрешение – снятие проклятия – называется антисценарием или внутренним освобождением. Но нередко единственным антисценарием служит смерть. "Награда ждет тебя на небесах".
Наверное, этот самый антисценарий появляется уже потом, после того как заложен сценарий. Иначе, почему бы его с самого начала не включить в режиссерский комплект инструкций? Кажется, дальше в книге Берн об этом пишет. Ну, посмотрим дальше.
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.11.2008, 16:50   #3
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Промежуточная мысля: В рамках психотерапии, хорошо бы дать клиенту пункт №7. Т.е. разрешить ему завершить сценарий раньше, чем это планировалось его воспитателями/родителями.

Да, еще. Антисценарий - это, вроде как, лучше чем сценарий, но все равно несвобода. Типа, как богатство/бедность - это и в том, и другом случае - привязанность к деньгам.
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.11.2008, 17:33   #4
Ирис
Нетолерантный социопат
 
Аватар для Ирис
 
Регистрация: 12.04.2008
Адрес: Центр циклона
Сообщений: 21,416
Ирис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мира
Сэнкс,
Цитата:
В рамках психотерапии
А нельзя просто расширить сценарный план???
__________________
Сочту за честь называть себя русским. (с) Я

Я не участвую в войне.
Война - участвует во мне. (с)


Зеркала & Отражения,
Nota Bene!
Ирис на форуме   Ответить с цитированием
Старый 28.11.2008, 17:49   #5
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
А мне кажется, что демон родителя и ребенка работают по-разному.

Демон родителя дейсвтует через эго Родителя, и проявляет себя, как провокатор. Он действительно работает на сценарий.

Демон ребенка проявляет себя через эго Ребенка. Он может проявлять себя через неконтролируемые состояния. Например, бешенство, ярость, состояние аффекта и т.п. Он не работает напрямую на сценарий. Более того, он активно сопротивляется влиянию указаний Родителя. Насколько я понимаю, демон вполне способен вести самостоятельную игру.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.11.2008, 17:58   #6
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Цитата:
А нельзя просто расширить сценарный план???
Наверное можно, только я не уверен, что понимаю, что ты под этим подразумеваешь.
Цитата:
Демон родителя дейсвтует через эго Родителя, и проявляет себя, как провокатор. Он действительно работает на сценарий.
Серж, я не очень понял. Можно без эго (ведь это альтернативное называние какого-то там состояния из Р, Ре, В?) - а то оно смешивает терминологию... И с уточнением, где кто чей. Хорошо бы, конечно диаграммы рисовать, да запарно это...
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.11.2008, 18:20   #7
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Вот человек. У него 3 состояния Эго:
Р
В
Ре

Р состоит из Р (отца) и Р (матери)
Р включает воспоминания о родителе и оставленных им указаний. А эти указания могут быть достаточно разными. Например, в одних ситуациях родитель был спокойным и благожелательным, и давал указания, которые помогут ребенку в жизни. В другое время родитель был неадекватен и давал неадекватные указания. (т.е. безумный Ребенок родителя давал безумные указания).

Все эти указания каким-то образом отложилось в голове ребенка и стало его Родительским эго, определило сценарий ребенка.

Ну например, дочь от Родителя матери могла получить указани "веди себя как леди". А от ребенка отца могла получить указание "но ты ведь совсем не ледышка, ха-ха!". Таким образом, получается сценарий Леди, а заодно и расколдовыватель к сценарию, который при определенных условиях дает разрешение вести себя не как леди.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.11.2008, 18:29   #8
Ирис
Нетолерантный социопат
 
Аватар для Ирис
 
Регистрация: 12.04.2008
Адрес: Центр циклона
Сообщений: 21,416
Ирис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Сэнкс Посмотреть сообщение
я не уверен, что понимаю, что ты под этим подразумеваешь.
Ну, хотя бы расширения версии "Что б ты сдох" до версии "Что б ты сдох богатым, счастливым и т.д." - как минимум!

Т.е. доведение сценария до версии успеха.
Серж,
Цитата:
Ну например, дочь от Родителя матери могла получить указани "веди себя как леди". А от ребенка отца могла получить указание "но ты ведь совсем не ледышка, ха-ха!". Таким образом, получается сценарий Леди, а заодно и расколдовыватель к сценарию, который при определенных условиях дает разрешение вести себя не как леди.
При таком подходе ни фига хорошего не получится...

У меня было два сценарных послания: 1 - от отца "Принесешь в подоле - убью" и 2 - от мамы - "Прежде, чем выходить замуж - поживи с мужчиной, вдруг не понравится". Так и получилось: немного замужем, чуть-чуть - незамужем и вообще - полная ерунда...
__________________
Сочту за честь называть себя русским. (с) Я

Я не участвую в войне.
Война - участвует во мне. (с)


Зеркала & Отражения,
Nota Bene!
Ирис на форуме   Ответить с цитированием
Старый 28.11.2008, 18:39   #9
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Глава 7.

Читаем дальше.
Цитата:
...сценарный аппарат состоит из семи элементов. Развязка, финал, или проклятие; предписание, или стопор; провокация, или толчок, – эти элементы контролируют развертывание сценария и потому называются контролирующими механизмами. В большинстве случаев они полностью формируются до шести лет. Точно так же происходит с антисценарием, или снятием заклятия, если таковое имеется. Позже более значительную роль начинают играть лозунги антисценария, программы и образцы поведения, оставленные родителями. Демон представляет наиболее архаичный пласт личности (Ребенок в ребенке) и существует с самого начала.
Тут пошла путаинца. Предписание почему-то засунуто во второй блок, тогда как является (по предыдущему тексту) первым (финал/развязка/предписание). Будем считать, что это ошибка оформления/перевода.

Обращаю внимание, что опять упоминается возраст 6 лет. Эта точка на линии времени обозначена у Берна сплошь где. Возможно, неспроста.

Опять криво использован союз "Или". Вместо него, по логике, должно стоять "И". И антисценарий, и снятие заклятия (ибо это разные составляющие сценарного аппарата).

И вот, наконец, Демон. Здесь он соответствует демону/сценарному импульсу ребенка (а не демону - толчку от родителя). Берн утверждает, что он существует с самого начала? А почему так? А я думаю, что это просто генетически заложенное человеческое свойство. Бес противоречия.

Ребенок в ребенке. Если по Берну Ребенок - это состояние сознания а-ля воспоминание себя в возрасте 4-6 лет, то что же есть Ребенок, если человеку всего 4 года? Вот тут-то и можно вспомнить эээ... коллективное бессознательное Юнга/генетические какие-то человеку-лишь-присущие характеристики/состояния психики.
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.11.2008, 18:40   #10
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Получается, Ирис, к сожалению получается. Тут не обычной логикой надо оценивать, а марсианской.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.11.2008, 18:53   #11
Ирис
Нетолерантный социопат
 
Аватар для Ирис
 
Регистрация: 12.04.2008
Адрес: Центр циклона
Сообщений: 21,416
Ирис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Sergey Посмотреть сообщение
Получается, Ирис, к сожалению получается. Тут не обычной логикой надо оценивать, а марсианской.
Я оцениваю не логикой, а собственным опытом.
Цитата:
Ребенок в ребенке. Если по Берну Ребенок - это состояние сознания а-ля воспоминание себя в возрасте 4-6 лет, то что же есть Ребенок, если человеку всего 4 года?
Можно предположить, что ситуация "ребенок в ребенке" актуальна именно после 6 лет, когда реальный ребенок продолжает расти, а внутренний - остается 6-летним.
__________________
Сочту за честь называть себя русским. (с) Я

Я не участвую в войне.
Война - участвует во мне. (с)


Зеркала & Отражения,
Nota Bene!
Ирис на форуме   Ответить с цитированием
Старый 28.11.2008, 19:00   #12
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Цитата:
Все эти указания каким-то образом отложилось в голове ребенка и стало его Родительским эго, определило сценарий ребенка.
Т.е. я читаю: и стали состояниями его Родителя. Да? Тогда понятно.
Цитата:
Сущность транзакционного анализа заключается в изучении состояний Я
Я просто не помню, что Берн говорил о том, что Р, В, Ре - это состояния Эго. Состояния Я - читал, привел цитату. А еще помню упоминания о Эго, суперэго и ИД. То есть другую классификацию. Из за этого перемешения - путьаница.
Тогда,
Цитата:
Демон родителя дейсвтует через эго Родителя, и проявляет себя, как провокатор. Он действительно работает на сценарий.
Родители, в процессе воспитания, сформировали в своем сыне состояние Я = Родитель. И если они идиоты, то они сформировали ему "гибельное"/негативное/вредное состояние Родитель. И это состояние Родитель - подталкивает ребенка к выполнению своего сценария.
Цитата:
Демон ребенка проявляет себя через эго Ребенка. Он может проявлять себя через неконтролируемые состояния. Например, бешенство, ярость, состояние аффекта и т.п. Он не работает напрямую на сценарий. Более того, он активно сопротивляется влиянию указаний Родителя. Насколько я понимаю, демон вполне способен вести самостоятельную игру.
Но у ребенка есть свои мозги, свои собственные человеку-с-рождения-присущие качества, одно из которых, ищет противоположные альтернативы всему, что ребенок делает или собирается делать. Бес противоречия.
Цитата:
"Что б ты сдох богатым, счастливым и т.д."
Надо обдумать. Наскидку, кажется, это будет что мертвому припарки. С точки зрения марсианского языка. Ребенку же без разницы обстоятельства. Ему важно, что родители "желают ему смерти".
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.11.2008, 19:15   #13
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Давайте более подробно поковыряем пример, с которым появились непонятки.
Цитата:
Ну например, дочь от Родителя матери могла получить указани "веди себя как леди". А от ребенка отца могла получить указание "но ты ведь совсем не ледышка, ха-ха!". Таким образом, получается сценарий Леди, а заодно и расколдовыватель к сценарию, который при определенных условиях дает разрешение вести себя не как леди.
Здесь бы хорошо картинку нарисовать, двух этих снеговиков Берновских.
Цитата:
При таком подходе ни фига хорошего не получится...
У меня было два сценарных послания: 1 - от отца "Принесешь в подоле - убью" и 2 - от мамы - "Прежде, чем выходить замуж - поживи с мужчиной, вдруг не понравится". Так и получилось: немного замужем, чуть-чуть - незамужем и вообще - полная ерунда...
Ну, как бы, можно ведь жить с мужчиной и при этом не "приносить в подоле", более того, можно "принести в подоле НЕ отцу".

Сейчас покумекаем.
Цитата:
Получается, Ирис, к сожалению получается. Тут не обычной логикой надо оценивать, а марсианской.
Сергей, а как ты бы расшифровал по марсиански послания у Ирис?
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.11.2008, 19:21   #14
Ирис
Нетолерантный социопат
 
Аватар для Ирис
 
Регистрация: 12.04.2008
Адрес: Центр циклона
Сообщений: 21,416
Ирис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Сэнкс Посмотреть сообщение
Ну, как бы, можно ведь жить с мужчиной и при этом не "приносить в подоле", более того, можно "принести в подоле НЕ отцу".

Сейчас покумекаем.
Я решила задачку так: Отцовство - оформила, а замуж выходить не стала.

ПС
Но пока я дошла до этого решения...
__________________
Сочту за честь называть себя русским. (с) Я

Я не участвую в войне.
Война - участвует во мне. (с)


Зеркала & Отражения,
Nota Bene!
Ирис на форуме   Ответить с цитированием
Старый 28.11.2008, 19:27   #15
Ирис
Нетолерантный социопат
 
Аватар для Ирис
 
Регистрация: 12.04.2008
Адрес: Центр циклона
Сообщений: 21,416
Ирис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Механик Посмотреть сообщение
Папин завет нарушила. Решила жить по мамину завету. А может и не решила. А просто живешь по мамину завету.
Я нашла способ отмазаться от папиного завета... Пусть формально, но...

Я ведь пока додумалась - чуть моральным уродом не стала...
__________________
Сочту за честь называть себя русским. (с) Я

Я не участвую в войне.
Война - участвует во мне. (с)


Зеркала & Отражения,
Nota Bene!
Ирис на форуме   Ответить с цитированием
Старый 28.11.2008, 19:36   #16
Ирис
Нетолерантный социопат
 
Аватар для Ирис
 
Регистрация: 12.04.2008
Адрес: Центр циклона
Сообщений: 21,416
Ирис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мира
Сэнкс
Цитата:
Сообщение от Сэнкс Посмотреть сообщение
Люди, это тема теоретическая, а не консультационная.
Я ведь не консультируюсь... Я пытаюсь теорию приложить к практике.

Сценарий - это некоторая жесткая конструкция. И смысл её разборки - найти слабые места, через которые можно конструкцию видоизменять.. Так?

Опыт неудачника. Опыт недопобедителя. Опыт победителя. Что в них может быть общего??
__________________
Сочту за честь называть себя русским. (с) Я

Я не участвую в войне.
Война - участвует во мне. (с)


Зеркала & Отражения,
Nota Bene!
Ирис на форуме   Ответить с цитированием
Старый 29.11.2008, 12:43   #17
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Продолжаем читать Берна

В главе 7, идет более детальный разбор составляющих сценарного аппарата. И прежде чем делать какие-то умозаключения по поводу конкретных ситуаций (Ирис) - давайте делать умозаключения по поводу этих деталек.

Итак, мясо: Сценарная развязка.
Цитата:
Развязка ... может быть сведена к четырем основным вариантам: одиночество, бродяжничество, сумасшествие и смерть.
Очевидно, это все патологические сценарии. Впрочем, про неудачников Берн уже предупреждал, читай выше.
Однако, читаем чуть дальше:
Цитата:
В одном случае, когда мать сказала детям, что все они в конце концов окажутся сумасшедшем доме, так и произошло. Девочки стали пациентками, а мальчики – психиатрами.
Предписание было (в явном виде) - "Сойди с ума". Но оно трансформировалось, у некоторых в "Стань психиатром". То есть ребенок вот так вот "буквально" достиг сценарной развязки.

Дальше по теме идет какая-то, на мой взгляд, белиберда, типа:
Цитата:
Если родители еще в детстве предоставили ребенка самому себе, он, естественно, больше думает о деньгах
С какой это стати? Поэтому фиг то с ним.

Зато появляется новая фишка: сценарная валюта.
Что это? Это то, за что выкупается сценарная развязка. Отдаем валюту - получаем развязку. Хотя, не совсем так: Берем/даем валюту - этим реализуем развязку.

Сразу, как варианты, даны валюты: Деньги, Слова.

Еще одна фишка "тема сценария".
А это что? А это вот что: типа, можно помереть от несчастной любви, от голода, от ненависти, ... это все темы. Итог\развязка - одинаковые, а пути\темы - разные.
Цитата:
Сценарную валюту ледует отличать от главной темы сценария. Темы жизненных сценариев те же, что в сказках: любовь, ненависть, благодарность и месть. А расплачиваться за них можно в любой валюте.
Купить любовь, умилить любимую словами, ... что то типа того, кажется.

Далее.
Цитата:
главный вопрос сценарного аналитика таков: "Каким образом родитель приказывает ребенку жить вечно или умереть?" Он может выразиться буквально: "Живи долго!" – в тосте или в молитве или "Сдохни!" – в ссоре.
Ну, тут вроде все понятно. Сказанное - откладывается в памяти, но сразу ли или постепенно?
Цитата:
Ребенок все прощает и принимает решение только после десятков или даже сотен таких транзакций.
И еще одно, как бы, условие:
Цитата:
Пока сценарная развязка только предречена или предписана родителями, но не принята ребенком, она не имеет силы. ... ребенок, по крайней мере, один раз должен отчетливо сказать себе: "Когда вырасту, я буду как мама" (то есть выйду замуж и нарожаю детей), или "Когда вырасту, со мной случится то же, что с папой" (то есть меня убьют на войне), или "Я хотел бы умереть".
С первой деталью вроде как разобрались?
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.12.2008, 00:36   #18
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Деталь №2. Запреты, указания.

Эту деталь Берн называет самой важной. И в книге она именуется - "предписанием". Я не хочу путать это "предписание" со сценарной развязкой, которое также, почему-то, называлось. И я буду называть сию деталь "указанием" и "запретом". Указание - это то, что велено делать, запрет - наоборот. Велит - родитель, разумеется.

Итак, что тут у нас есть?

По сути, запреты и указания - это такие фразы воспитательного характера, которые направляют деятельность ребенка, типа:
"Никогда не плачь!"

Эти фразы управляют поведением ребенка, и вроде как откладываются\запоминаются в его Родителе.

Берн выделяет степени влияния запретов. Три степени:
Цитата:
Запреты первой степени (социально приемлемые и мягкие) – это прямые предписания, подкрепленные одобрением или осуждением ("Веди себя прилично и не шуми". "Не хвастай"). С такими запретами можно еще стать Победителем.

Запреты второй степени (лживые и жесткие) не диктуются прямо, а внушаются окольным путем, при помощи соблазнительных улыбок и угрожающих гримас. Это лучший способ сформировать Непобедителя ("Не говори отцу". "Держи рот на замке").

Запреты третьей степени (очень грубые и жестокие) – бессмысленные стопоры, подкрепленные страхом. Слова превращаются в крики, хмурое выражение лица становится дикой гримасой, а физические наказания бывают очень жестокими. ("Или я тебе зубы повыбиваю!") Это самый прямой путь к воспитанию Неудачника.
Здесь не очень понятно, почему про запреты второй степени сказано, что они - внушаются окольными путями. Вроде же явно сказано - "Не говори отцу". Возможно, здесь имеется в виду следующее: "Не говори отцу" - это значит "Будь скрытен!". Если бы сразу было сказано "Будь скрытен" - это было бы запретом первой степени.

НУ а для третьей степени - просто добавляется изрядная доля СТРАХА и БОЛИ. Для ребенка - это катастрофическое испытание.


Как и в других деталях сценарного аппарата, над этой деталью трудятся и папа и мама. Иногда каждый вручает ребенку единоличноизготовленную деталь.
Цитата:
Так, один родитель может сказать: "Не строй из себя умника", а другой: "Не будь дураком". Такие противоречия ставят ребенка в трудное положение.
Противоречивые указания от равнозначимых людей - верный путь к шизофрении. Хотя, вроде как всегда есть кто-то главный, и приоритет у таких указаний оказывается разным.

Вобщем, как-то так.
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.12.2008, 01:08   #19
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Сэнкс
Цитата:
Здесь не очень понятно, почему про запреты второй степени сказано, что они - внушаются окольными путями.
Сэнкс, тут суть в том, что это запреты и указания "лживые и жесткие".
Признак:
Цитата:
при помощи соблазнительных улыбок и угрожающих гримас
Т.е. по сути запрет или указание становится часть игры родителя. А игра эта лживая, т.к. родитель имеет в ней некие скрытые цели.
Соответственно ребенок получает не только указание/запрет, но и приглашение участвовать в игре родителя. Приглашение идет со стороны Ребнека родителя.

Полагаю, это сильно усложнит работу психотерапевта. Одно дело отменить прямое указание, данное родителем без всякой задней мысли. Другое дело отменить указание, в котором Родительское эго в тайне заинтересовано для достижения каких-то скрытых целей.

Цитата:
Противоречивые указания от равнозначимых людей - верный путь к шизофрении. Хотя, вроде как всегда есть кто-то главный, и приоритет у таких указаний оказывается разным.
Вообще-то родители изначально имеют разную значимость.
Сценарий формирует родитель противоположного пола.
Антисценарий (образец) дает родитель своего пола.

Так что противоречивые указания не проблема. Человек может реализовать их путем колебания от сценария к антисценарию и обратно.

Пример: сценарий предусматривает одиночество по жизни. Антисценарий предписывает замужество. В результате, женщина выйдет замуж, но можно сразу предсказать, чем кончится эта замужество.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.12.2008, 01:36   #20
Che
Старожил
 
Аватар для Che
 
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,710
Che мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Сэнкс Посмотреть сообщение
Здесь не очень понятно, почему про запреты второй степени сказано, что они - внушаются окольными путями. Вроде же явно сказано - "Не говори отцу". Возможно, здесь имеется в виду следующее: "Не говори отцу" - это значит "Будь скрытен!". Если бы сразу было сказано "Будь скрытен" - это было бы запретом первой степени.
"Не говори отцу" похоже на "я все расскажу отцу" - по крайней мере по расстановке фигур. Мать опасается отца, таким образом дает ребенку понять, что она -. Только в случае, когда "я все расскажу отцу" - там мать считает, что дочь опасается отца.
Che вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.12.2008, 18:02   #21
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Цитата:
Сэнкс, тут суть в том, что это запреты и указания "лживые и жесткие".
Читая далее, я понял, что суть тут в том, что это запрет/указание, которое впитывается и становится частью КОНТРОЛИРУЮЩЕГО Родителя. Разве можно назвать лживым и жестоким указание "Никогда не плачь!"? Вряд ли.
Цитата:
Т.е. по сути запрет или указание становится часть игры родителя. А игра эта лживая, т.к. родитель имеет в ней некие скрытые цели.
Или просто транслирует своему ребенку наказы своего родителя.
Цитата:
Вообще-то родители изначально имеют разную значимость.
Сценарий формирует родитель противоположного пола.
Антисценарий (образец) дает родитель своего пола.
Вот с этим надо разбираться еще. Потому как по любому, в младшем возрасте всегда важнее мама. Вне зависимости от того, сын у нее или дочь. И зачатки сценария дает именно она. И сыну, и дочке.
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.12.2008, 18:40   #22
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Сэнкс
Цитата:
Разве можно назвать лживым и жестоким указание "Никогда не плачь!"? Вряд ли.
Ты говорил не о всех указания, о тех, которые цитирую:
Цитата:
внушаются окольным путем, при помощи соблазнительных улыбок и угрожающих гримас
Никогда не плачь больше похоже на запрет первого типа, чем второго.

Ну и насчет того, что этот запрет не жестокий, могу поспорить. Запрет давать выход чувствам наружу довольно часто равносилен тому, чтобы эти чувства отравляло тебя изнутри.

Цитата:
Вот с этим надо разбираться еще. Потому как по любому, в младшем возрасте всегда важнее мама. Вне зависимости от того, сын у нее или дочь. И зачатки сценария дает именно она. И сыну, и дочке.
Зачатки да... Некое базовое отношение к миру как правило формируется в основном мамой, потому что она в более тесном контакте с маленьким ребенком.

Тем не менее, содержание сценария закладывается в период социализации ребенка – примерно от 3 до 6 лет. В этот период девочки и мальчики уже существенно по разному воспринимают маму. Ну и папу тоже.

Например, мальчик никогда не станет соперничать с мамой. Ну разве что в игровой форме и чтобы показать себя (а мама его похвалила). А вот среди девочек такое встречается довольно часто - когда папу девочка слушается, а с мамой борется за власть.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.12.2008, 19:21   #23
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Деталь №3. Толчок.

Еще одна часть сценарного аппарата - это толчок, провокация - нечто, что понукает человека совершать действия, предусмотренные его сценарием.
Цитата:
побуждение стать Неудачником может выглядеть так: "Какой он неловкий, ха-ха" или "Какая она у нас неряха, ха-ха".
Судя по хаха - родитель внутренне доволен происходящим. Соответственно ребенок внутренне как-то считает свою неловкость, неряшество - положительными качествами, теми качествами, которые удовлетворяют родителя. В зрелом возрасте уже не родителя, а Родителя в себе самом.
Цитата:
Родитель использует стремление ребенка к близости с ним и превращает его в стремления к чему-либо другому. Как только эта извращенная любовь закрепляется, она превращается в крючок, на который ребенка всегда можно поймать.
Вот это мне не совсем понятно. Стремление к близости, это типа, стремление угодить, получить родительское "ха-ха". А превращение в стремление к чему-то другому - это превращение в стремление к, скажем, неряшеству?
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.12.2008, 19:48   #24
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Сэнкс
Цитата:
Вот это мне не совсем понятно. Стремление к близости, это типа, стремление угодить, получить родительское "ха-ха". А превращение в стремление к чему-то другому - это превращение в стремление к, скажем, неряшеству?
Тут может быть принцип такой: на безрыбье и рак - рыба.

Допустим, ребенок живет в дефиците родительского внимания и тепла. Пока с ребенком все нормально, родители не особо обращают на него внимание. А вот если ненормально... И вот тогда, оказывается, что ребенку выгоднее, чтобы с ним было не все нормально. Пусть ему от родителя достаются раздражение и насмешки, но это лучше, чем ничего.

Ну это только один пример, как желание близости может трансформироваться в стремление быть "не в порядке" (чтобы эту близость получить).

Впрочем, наверняка есть и более безобидные формы. Например, чисто подсознательно ребенок может заметить, что если он немного неряха, ему достается больше родительского внимания, чем если он чистюля.

Или такой пример. Родитель стремится подавить бунт ребенка. Во время кризиса трех лет детки становятся непослушными, и пробуют на прочность любые запреты. Допустим, мама все время говорит непослушному ребенку что-нибудь с стиле: "у тебя ничего не получится". А потом, когда действительно не получается, говорит "я же тебя предупреждала". Допустим, при этом ребенок чувсвует, что мама подсознательно желает его поражения, а когда он действительно терпит поражение, мама радуется. Тогда она может его и пожалеть, и приласкать, сказать несколько утешительных слов. Тогда может возникнуть сценарий неудачника, когда смыслом неудач становится утешение самого себя.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.12.2008, 20:15   #25
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Ага, Ок. Сергей, следующая глава в книге - "Электрод". Эта глава, в некотором смысле приравнивает "Запрет" и "Толчок". Что мол, и запрет, и толчок - это то, что демон родителя закладывает в ребенка. Причем, не очень понятен рисунок - где в родительской диаграмме нарисовано, что транзакция направлена от РРе родителя к РРе - ребенка.

У меня назрел вопрос понимания структурных диаграмм Берна.
Я так понимаю, что
1. Есть сиюминутная коммуникация, направленная между двумя контактерами.
2. В сценарном варианте, контактерами являются родитель и ребенок.
3. В обычном варианте, контактерами являются произвольные люди, неважно кем они друг другу являются и какого они возраста.
4. В сценарном варианте, после множества "сиюминутных коммуникаций" любого толка, происходит переработка и откладывание информации в Родителе ребенка.
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.12.2008, 23:10   #26
Che
Старожил
 
Аватар для Che
 
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,710
Che мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Сэнкс Посмотреть сообщение
3. В обычном варианте, контактерами являются произвольные люди, неважно кем они друг другу являются и какого они возраста.
При этом имхо один из них может играть роль ребенка, а второй родителя, или в терминологии Берна один может контактировать из своего Ребенка, а второй из своего Родителя.
Цитата:
4. В сценарном варианте, после множества "сиюминутных коммуникаций" любого толка, происходит переработка и откладывание информации в Родителе ребенка.
Имхо ребенок "считывает" родительскую схему расположения в мире и в социуме.
Che вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.12.2008, 01:47   #27
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Сне, ага.

Дополню свои непонятки.

В книге дана диаграмма (рис.7) "Происхождение и действие сценарных предписаний"

В ней состояние Ре разделено на Рре, Вре, РеРе. Родитель в ребенке, Взрослый в ребенке и т.д. Мне кажется, здесь путаница. Как понимать это описание?

Вроде как можно сказать: Когда некто был ребенком, у него было состояние Родитель, и именно оно отображается на диаграмме как Рре. НО! В главе упоминаются еще такие сущности как приспосабливающийся и естественный ребенок. И я так понял, что именно они и являются Рре и РеРе соответственно.

Как вы считаете, это путаница терминов или все же нет?

Электрод = Рре = приспосабливающийся ребенок?
Профессор = Вре = ?
Демон = РеРе = естественный ребенок?
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.12.2008, 07:19   #28
Che
Старожил
 
Аватар для Che
 
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,710
Che мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мира
Сэнкс, мне представляется, (так как ты обращаешься на вы), что ты стоишь перед группой людей и рассказываешь им свое понимание. Я нахожусь среди этих людей, и мне ты сказал "ага", повернувшись ко мне, потом продолжил говорить с остальными (и со мной среди них).
Если ты играешь роль учителя, то твои вопросы к аудитории призваны - как я понимаю - активизировать мыслительный процесс у людей, и возможно не принимать твое мнение на веру, а выработать каждому свое собственное, возможно поспорить с тобой, или обсудить.

Последний раз редактировалось Che; 04.12.2008 в 08:15.
Che вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.12.2008, 11:09   #29
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Цитата:
Сэнкс, мне представляется, (так как ты обращаешься на вы), что ты стоишь перед группой людей и рассказываешь им свое понимание.
Тань, я полностью согласен, с тем что ты написала выше - и на это сказал Ага. А понимания описания Берном сценарного аппарата у меня НЕТ. В книге написана какая то муть. Путаница терминов, нет четкой структуры в делении сценарного аппарата на части - хотя эта структура заявлена... Потому, кстати, я ищу английский вариант книги - там, по крайней мере, не поднаподпутывал переводчик.
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.12.2008, 13:53   #30
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Е. Заповеди

Заповеди - это что-то вроде родительских напутствий, "что надо делать, чтобы было хорошо". Причем, эти напутствия - исходно доброжелательны, в отличие от запретов. НО! Вот еще путаница - Ведь первый уровень Запрета (тот который социально приемлимый) очень похож на Заповедь. Типа: "веди себя тихо, не шуми". Это Заповедь или Запрет/указание? Мне непонятно.
Цитата:
"Работай на совесть!", "Будь хорошей девочкой!", "Экономь деньги!" и "Никогда не опаздывай" – излюбленные заповеди среднего класса
Теоретически, отличие заключается в том, что Заповедь исходит от "Заботливого" Родителя родителя, а Запрет\указание - от "Контролирующего\критикующего" Родителя родителя или от Безумного Ребенка родителя.

(Е мое! Ну что опять за фигня? Какой такой безумный ребенок?? Были описаны - естественный и приспосабливающийся ребенок. А безумный? Это как? )

Заповедь еще называют лозунгом антисценария... Снова новые термины, каша малаша какая!
Цитата:
Сценарные запреты начинают действовать в очень раннем возрасте, тогда как лозунги антисценария приобретают значение гораздо позже. В два года ребенок хорошо понимает запрет: "Не трогай это!", но вряд ли способен понять концепцию "Экономь деньги!",
Заповеди - они вроде как посложнее, чем запреты/указания.

А могут Заповеди служить исполнению положительного сценария? Хм.
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.12.2008, 13:57   #31
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Родительские образцы

Здесь - более менее все понятно. Родительские образцы - это просто информация о том, как можно сделать что-то.
Цитата:
Зоя (так мы ее назовем) может стать леди, только если мать научит ее всему, что должна знать истинная леди. Очень рано путем подражания, как большинство девочек, она может научиться улыбаться, ходить и сидеть, а позже ее научат одеваться, соглашаться с окружающими и вежливо говорить "нет"
Цитата:
обычно контроль исходит от родителя противоположного пола, а образец – от родителя того же пола. В любом случае образец – это путь для осуществления сценарных директив.
Что такое контроль, в данном случае? Наверное одобрение или порицание того, как ребенок усваивает программу/образец.
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.12.2008, 17:41   #32
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Демон

Здесь уместно заглянуть в словарь терминов.
Цитата:
Демон (Demon).
(1) Импульсы и побуждения ребенка, которые внешне сопротивляются сценарному аппарату, но на самом деле часто укрепляют его; (2) шепот Родителя, призывающий Ребенка к неадаптивному поведению. Цели Родителя и Ребенка в таких случаях обычно совпадают.
В самой подглаве дается только описание проявлений демона в жизни человека:
Цитата:
Как бы тщательно ни составлял свои планы человек, в решающий момент появится демон и расстроит их – со своими вечными ужимками и "ха-ха".
Если порыться в книге Берна, то можно найти следующие цитаты:
Цитата:
"Демон" представляет самый архаический слой личности (Ребенок Ребенка) и присутствует с самого начала.
Цитата:
Родители поощряют поведение, ведущее к итогу: "Выпей глоток!" Это
называется сценарной провокацией, или толчком. Он исходит от злого Ребенка,
или "демона" в родителях, его обычно сопровождает "ха-ха".
Цитата:
Существует множество сил, влияющих на человеческую судьбу:
родительское программирование, поддерживаемое внутренним "голосом", который
древние звали "демоном"
Цитата:
6. Дети в свою очередь испытывают стремления и побуждения,
направленные против сценарного аппарата, формируемого родителями, например:
"Стучи в дверь!" (против "Исчезни!"), "Плюнь!", "Словчи!" (против "Работай
на совесть!"), "Истрать все сразу!" (против "Береги копейку!"), "Сделай
наоборот!". Это сценарный импульс, или "демон".
Цитата:
Hо у "демона" имеется примечательная особенность. Когда "демон" в
Ребенке говорит: "я сделаю так, что ты проиграешь, ха-ха!", "демон" в
Родителе отвечает: "Именно этого я от тебя хочу, ха-ха!" Так сценарная
провокация и сценарные импульсы, толчок и "демон" трудятся совместно,
реализуя судьбу неудачника. Родитель побеждает, когда Ребенок проигрывает,
а Ребенок проигрывает, стараясь победить.
Цитата:
"Толчок" - это "голос" Родителя, нашептывающий Ребенку в критический
момент: "Hе забудь о сексе или о деньгах, не дай мгновению уйти просто так.
Вперед, малышка, что ты теряешь!" Это говорит "демон" в Родителе, и "демон"
в Ребенке отвечает.
Цитата:
"Электрод" "Толчок" возникает в Ребенке отца или матери и внедряется в Родителя ребенка
Цитата:
Сценарный аппарат неудачника состоит из предписаний, провокаций и
"проклятия". Эти элементы надежно запечатлеваются в сознании ребенка уже к
шестилетнему возрасту. Для сопротивления ребенок наделен "демоном",
Цитата:
Относительно неудачников, наверное, нет сомнений в
том, что они подчинены родительскому программированию и собственному
внутреннему "демону".
Цитата:
По Гераклиту, "демон" человека - это его характер.
В человеке может изначально существовать инстинкт "сделай что-то непредсказуемо, наоборот". Это Ребенок в Ребенке. Может "Естественный"/капризный, но уж во всяком случае не "приспосабливающийся". Это и есть изначальный "демон". А потом, по ходу взросления, этого "демона" может усилить поведение родителей, провоцирующее на "неадекватные" поступки. И как правило, когда со стороны родителей происходит такая провокация - то они находятся в ЭГО-состоянии "Ребенок", вспоминая какую то ситуацию злости и свое поведение в ней. Сам ребенок наблюдает это поведение и запоминает его как образец в своем ЭГО-состоянии Родитель.

Последний раз редактировалось Сэнкс; 11.12.2008 в 18:55.
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.01.2009, 11:58   #33
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Цитата:
Цитата:
Сообщение от Сэнкс Посмотреть сообщение
я не уверен, что понимаю, что ты под этим подразумеваешь.
Ну, хотя бы расширения версии "Что б ты сдох" до версии "Что б ты сдох богатым, счастливым и т.д." - как минимум!

Т.е. доведение сценария до версии успеха.
Кстати, по поводу расширения сценарного проклятия - вот что пишет Берн:
Цитата:
Родители предписывают ребенку, как должна завершиться его жизнь. "Пропади ты пропадом!" и "Чтоб ты сдох!"*— это смертные приговоры и одновременно предписания способа смерти. Сюда же относится "Ты умрешь богатым" или "Кончишь алкоголиком, как и твой отец". Это приговоры на всю жизнь. Мы называем их сценарными предписаниями* или проклятиями .
Как видишь, он не делает различия между "Чтоб ты сдох" и "Ты умрешь богатым". И то и другое, в равной мере = проклятия.
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.01.2009, 12:24   #34
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
"Ты умершь богатым" можно понимать как "Ты разбогатеешь и умрешь". В итоге получаем жизненную драмму: чтобы разбогатеть человек ввязывается в аферу, а потом наступают последстивия, когда его убивают или он вынужден убить сам себя.

Либо, как вариант: человек будет избегать возможностей разбогатеть, т.к. подсознательно у него богатство ассоциируется со смертью.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.01.2009, 14:05   #35
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Разрешение, Внутреннее освобождение

То, что прежде называлось "антисценарием" теперь разбивается на две части: Рзрешение (кто-то извне разрешает "выйти из игры") и внутреннее освобождение (что-то изначально заложенное родителями в ребенка-игрока)
Цитата:
Разрешение — главное терапевтическое орудие сценарного аналитика, потому что предоставляет единственную возможность освободить пациента от родительских запретов. Терапевт дает разрешения Ребенку пациента, говоря: "Ты можешь это сделать" или "Тебе можно этого не делать". В обоих случаях Родитель пациента при этом слышит: "Оставь его в покое".
Это вроде как понятно. Терапевт воздействует на эго-состояние Родитель пациента. Причем делает это исходя из текущей ситуации, видимой проблемы и предполагаемого им способа решения этой проблемы.

Что касается внутреннего освобождения, тут терапевт должен не только ориентироваться на текущую ситуацию, но и порыскать в памяти/личной истории пациента: "Что же там когда-то говорили родители пациента про то, как и когда снять сценарное проклятие?" И выдать эээ... преждевременное разрешение на срабатывание найденного им ограничения/условия

В книге есть пример:
Цитата:
отец подсказал ему, как снять заклятие: "После инфаркта сможешь расслабиться, ха-ха". Задачей лечения было пробиться в ту часть его мозга, где звучат все эти голоса со своими директивами. И тогда запрет был отменен разрешением: "Можешь расслабиться и без инфаркта".
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.01.2009, 15:15   #36
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Цитата:
"Ты умершь богатым" можно понимать как "Ты разбогатеешь и умрешь"
Скорее всего именно так. А исходно был кривой перевод... Как часто и бывает.
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.01.2009, 16:28   #37
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Сценарное оборудование

Цитата:
Сценарное оборудование — это болты и гайки для сборки сценарного аппарата из набора "сделай сам"*— частично предоставленного родителями, а частично добытого самим ребенком.
Вот это как раз напрашивалось мне в голову. Набор "сделай сам". В том смысле, что вышеперечисленные части сценарного аппарата - не собраны в единое связное целое. Это, как бы, действительно набор потенциальных штуковин, которые "могут по идее повлиять на судьбу".
Цитата:
Запутавшийся в паутине своего сценарного аппарата
Ага. Запутал меня Берн своим сценарным аппаратом.

Антисценарий...
Снова путаница терминов. Ведь уже был разговор об антисценарии в разделе про "лозунг антисценария"
Цитата:
Антисценарий определяет стиль жизни человека, а сценарий управляет его судьбой.
И в разделе про "внутреннее освобождение"
Цитата:
Внутреннее освобождение может быть ориентировано на события или на время. "Когда ты встретишь принца", "После твоей гибели в бою" или "После того, как у тебя будет трое детей"*— это антисценарии, ориентированные на события.
Здесь же говорится:
Цитата:
Если сценарий можно сравнить с компьютерной перфокартой, то антисценарий — та же карта, но с обратной стороны. Аналогия очень грубая, но имеет смысл. Если мать говорит: "Не пей!", сын пьет. Если она говорит: "Ежедневно принимай душ", он перестает мыться.
В итоге, понятие совершенно размылось...

И напоследок...
Список из кучи пунктов резко сокращается до трех:
Цитата:
Сценарный аппарат Неудачника состоит из запретов, провокаций и проклятия.


Мда. У меня такое впечатление сложилось, что в книге изложена сырая теория, непроработанная до конца.

Тем не менее, что полезного можно было бы из всего вышесказанного извлечь? Сценарный анализ ведь существует и как-то работает, приносит какую-то пользу?

Буду дальше думать, как из этого собрать что-то.
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.01.2009, 16:48   #38
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Насчет антисценария я тоже запутался. Под одним и тем же словом вводятся два понятия. Может быть, опять что-то не так с переводом...
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.01.2009, 17:04   #39
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Цитата:
Под одним и тем же словом вводятся два понятия.
Мне думается, что это недорабока Берна. Впрочем, он и сам писал где-то в предисловиях, что-то типа "это еще только начало, и мы мол попытались разобраться..." Видимо, попытка оказалась не очень удачная... И вообще, я как-то утомился от этой книги - ну просто метамодельный кишмиш какой-то...
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.01.2009, 19:59   #40
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Здесь буду собирать резюме.

Ребенок в детстве косвенно получает от родителей указания о том как он должен жить и к чему стремиться, указания о том, что в его жизни должно быть значимым, а что ничтожным. Это его жизненный сценарий - правила игры/жизни.

Клиентами терапевта оказываются люди, которые получили негативный жизненный сценарий, сценарий неудачников, проигравших, ...

Если представить себе Берновскую структуру (Р)(В)(Ре), то сценарий в основном (а может и целиком) попадает в (Р). В некотором смысле, "сценарий - это голоса родителей, нашептывающих вам кто вы, что и как вам делать чтобы исполнить свое предназначение".

Интересно представить себе динамику формирования берновского снеговика.

1. Когда ребенок рождается, у него есть только нижний кружочек, (Ре). Причем в эээ... генетически обусловленном состоянии. Т.е. все проявления человека - только инстинктивные.

2. Далее начинает постепенно формироваться кружочек (Р) - человек начинает запоминать моменты контакта со своими родителями. Параллельно развивается кружочек (Ре) - человек запоминает собственные ощущения/впечатления/мысли, элементы опыта самых ранних своих лет.

3. Последним появляется кружочек (В). Человек начинает анализировать, принимать решения, рассуждать, оценивать, ...

Вспомним, что россыпью дано у Берна, как элементы сценарного аппарата?

1. Проклятие
2. Запрет
3. Толчок
4. Образец
5. Лозунг антисценария
6. Сценарное освобождение
7. Демон

Причем демона - я бы вообще выкинул. Это, на мой взгляд, не демон, а "бес противоречия", элемент случайности, что-то неподконтрольное. Оно не относится непосредственно к сценарию. Это скорее эээ... все, что НЕ ПРЕДУСМОТРЕНО сценарием или Берновской теорией сценария.

Ну и как оно все взаимодействует? С чего, по сценарию, начинается игра, как она идет и чем кончается?

А. Допустим, родители воспитывают ребенка. Ребенок воспринимает их и окружающий мир и как-то оценивает взаимоотношения с этим миром - типа, вообще, дружественнен ли мир? Что доставляет удовольствие, а что боль?

Родители что-то говорят ему, что-то делают по отношению к нему. Они, как правило косвенно, формируют у него представление о том, что с ним должно произойти в его будущем. Кто он вообще такой? "О! Будущий гений растет!/Посмотрите, какой молодец!/Вот это славный ребенок! Как я счастлив, что ты у меня есть! ... Ну что за скотина? Да пропади ты пропадом! Угораздило же родиться такому ублюдку".

Кстати замечу вот что. Наверняка прочитав сейчас абзац - мало кто задумался о том, что ребенок (особенно совсем маленький) многих слов - не понимает. Зато понимает улыбки, поглаживания ... вопли и пинки. Т.е. изначально еще не будет "нашептывающих голосов" в его (Р). Зато там будут формироваться образы улыбающиеся - либо оскаленные. А в (Ре) будут формироваться либо воспоминания о хороших ощущениях, либо о боли. И только потом слова начнут увязываться с этими образами.

Б. Что может способствовать дальнейшему исполнению сценария? Очевидно, запрет отклоняться от сценария. Да, родители могут опять таки косвенно сделать такой запрет. "Ты - непонятливый ублюдок! Тебе ничего нельзя объяснить!" - такая шняга просто сразу отсекает у ребенка желание/возможность усомниться в том, что он ублюдок. Ведь объяснения ничего не дадут - сказали же, мама с папой, что НЕПОНЯТЛИВЫЙ ублюдок.

В. Что еще способствует исполнению сценария? Подталкивание, провокация к его исполнению. Это тоже очевидно. "Ну давай, покажи нам что ты ублюдок, тогда я тебя накормлю." (что-то типа того происходит, когда мама или папа извращенно радуются подтверждению своей правоты в отношении собственного вердикта об ублюдочности собственного отпрыска).

Г. Последний элемент сценария - это образцы поведения. Наглядный пример того, как играть роль ублюдка. Без этого тоже сценарий не сработает. Типа, ребенок должен же видеть, как, например, папа бьет маму. Иначе он просто не сможет поступить аналогично. И получить подтверждение того, что он ублюдок.


Остальные объявленные Берном части - являются побочными. Они не имеют непосредственного отношения к сценарию. Это, скорее, театральная обстановка.

Д. Лозунг антисценария, антисценарий. У Берна имеет место путаница. Потому как в одном контексте "антисценарий" - означает "сценарий, но противоположный", а в другом "это уже вообще не сценарий, а осмысленный, взрослый подход к жизни". Лозунг антисценария может быть отнесен и к первой и к второй трактовке. В первом варианте - это будет противоположный по смыслу запрет. Типа: "Живи, живи, скотина" вместо "сдохни, сдохни, скотина". Во втором - "Живи! Ты же нормальный человек!"

Е. Сценарное освобождение - это просто правила проведения спектакля. Типа, если вам захочется уйти со сцены - то в антракте можете это сделать, если зрителей в зале уже вообще нет. И к этому осовбождению может подтолкнуть не только эээ.... случайно, родитель, но и сознательно - терапевт. "Эй, парень! В зале уже нет никого! Хорош придуриваться!"

Ж. Ну, да, а Демон - это, типа, когда в театре какой-то хмырь выключил свет. Спектакль сорван. "Сколько можно срывать мои спектакли??? А пошли ка вы со свом театром!"

Последний раз редактировалось Сэнкс; 15.01.2009 в 17:36.
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.01.2009, 17:36   #41
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Вот собственно и все. Это мое видение того из чего состоит сценарный аппарат и как все в нем крутится.
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.01.2009, 18:24   #42
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Цитата:
Остальные объявленные Берном части - являются побочными. Они не имеют непосредственного отношения к сценарию. Это, скорее, театральная обстановка.
А как насчет жизненных позиций (Я, Ты, Они +-?) и жизненных иллюзий (про светлого волшебника - деда Мороза и темного - Смерть). По-моему, они имеют к сценариям самое непосредственное отношение.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.01.2009, 18:37   #43
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Цитата:
Сообщение от Sergey Посмотреть сообщение
А как насчет жизненных позиций (Я, Ты, Они +-?) и жизненных иллюзий (про светлого волшебника - деда Мороза и темного - Смерть). По-моему, они имеют к сценариям самое непосредственное отношение.
А вобщем вся книга имеет отношения к сценариям. Но ведь Берн ввел специально главу "сценарный аппарат". То, что относится непосредственно к механизмам формирования и исполнения сценария.

Я бы сказал, что сценарный аппарат - это форма, а Я, ТЫ, ОНИ +/- - это содержание.

Или:

При помощи сценарного аппарата (предписания, запретов, толчков) можно сформировать сценарий, например, Я-Ты+Они+.
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.02.2009, 15:22   #44
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Приведу здесь краткое резюме, которое, кстати, несколько изменилось у меня со времен первоначального разбора.

Итак, "Сценарный аппарат".

Когда ребенок растет, в возрасте примерно от 2 до 6 лет - он усваивает от родителей и близких некие жизненные установки. Он предполагает, кем и каким считают его родители и каким они видят его в будущем. Он предполагает ту роль, которую ему приготовили в жизни и тот итог, к которому его жизнь приведет. Это - сценарное предписание/итог/развязка.

Время от времени, ребенку что-то хочется сделать - но вдруг родители запрещают ему это, без объяснения причин и неоднократно, подкрепляя это какой-либо угрозой. Это - "сценарные запреты". Сценарные запреты останавливают "естественные" порывы ребенка к действию.

Время от времени, ребенку НЕ хочется чего-то делать, но его вынуждают к этому, подталкивают - прямо или косвенно, тоже без объяснения причин и неоднократно, подкрепляя это каким-то поощрением, например, своим "ха-ха". Это - "сценарный толчок". Сценарный толчок подталкивает ребенка делать то, в необходимости чего он сомневается.

Иногда ребенку внушают какие-то нейтральные вещи, относительно его поведения. Обоснованием этого является явная или невыраженная забота о ребенке. Это - "Заповеди".

Еще один позитивный элемент сценария - разрешение. По сути, это тоже какой-то поведенческий посыл родителей/воспитателей - разрешающий ребенку что-то делать. Т.е. если у него есть желание и сомнение "а можно ли" - то "сценарное разрешение" как раз устраняет это сомнение.

Ребенок наблюдает за поведением своим родителей и запоминает то, как они себя ведут в тех или иных ситуациях, как в обыденных, так и в экстраординарных. Это - "Родительские образцы".

Наконец, в ходе воспитания, родители могут высказывать какие-то суждения относительно того, может ли ребенок "отступить" от их указаний и когда. Это "Внутреннее освобождение".

Собственно, вот и все части сценарного аппарата.

А механизм "программирования" ребенка всеми этими запретами/предписаниями/... - косвенные внушения, пресуппозицции, подразумевания, буквализмы - то, что Берн называет "Марсианским мышлением".
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.02.2009, 20:22   #45
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Сэнкс, вопрос к тебе - по твоему мнению - насколько действенен сценарный аппарат в судьбе человека? Как часто он определяет судьбу людей, не занимающихся собой осознанно? Как сильно посогает или мешает тем, кто занимается осознанно?

Стоит ли он вообще того, что бы на него обращать внимание?
- Конечно, Берн говорил - стоит. Он продавал этот бренд, и должен был его поддерживать. А - по жизни? Личчно твое ощущение?
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.02.2009, 12:59   #46
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Цитата:
насколько действенен сценарный аппарат в судьбе человека? Как часто он определяет судьбу людей, не занимающихся собой осознанно? Как сильно посогает или мешает тем, кто занимается осознанно?
"Сценарный аппарат" - это Берновское название для ряда феноменов, характерных человеческой психике. Некоторые части сценарного аппарата в других эээ... психологических теориях называются по другому. Типа, в саентологии есть понятие инграммы <-> Запрет (жесткий) Берна. У Р.А. Уилсона (и не только у него) есть понятие "импринтинг" - тоже аналог Запрета/Разрешения/предписания/образца поведения по Берну. И так далее.

Эти вещи 100% влияют на поведение человека. Для человека, не занимающегося собой осознанно - они имеют доминирующее значение, как я полагаю.

Цитата:
Стоит ли он вообще того, что бы на него обращать внимание?
Да, стоит. При этом, вовсе не обязательно брать из Берновской теории все полностью и считать это законченной работающей моделью. Нет. Берн и сам писал, что его теория недоработана, но "на практике многое подтверждается".

Не поленюсь повториться, что именно Берновская теория, или по случайности его книжка - стала толчком Бендлеру и Гриндеру для написания одной из базовых книг по НЛП "Из лягушек в принцы". (Термины Лягушка/принц - приводятся именно в книге Берна "Люди, которые играют в игры")

Цитата:
А - по жизни? Личчно твое ощущение?
На сегодняшний день, я считаю, что наибольшую пользу от теории сценарного анализа/аппарата можно поиметь в области воспитания детей. Руководство для родителей - как может повлиять то что вы делаете или говорите на дальнейшую судьбу ваших детей.

В некотором смысле, я предлагаю использовать теорию Берна НЕ для анализа, а для синтеза.

Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.02.2009, 12:41   #47
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Сэнкс! В порядке научного оппонирования )))
Представь себе. Родилось дитя, в деревне Кукуевка Самарской области, в семье доярки Магдалены Феокистовны и механизатора Маркела Евстахиевича. Там же и воспитывалось.... Впитало в себя элементы культуры окружающей среды.
Школа была из одного учителя русского языка, он же труда, он же физкультуры, он же завуч.... Герой наш может уехать из деревни, но деревня из него - вряд ли. (Так говорит народная мудрость). Это сценарии? Не совсем. Что то другое, что то более действенное в нашей жизни. Общий культурный фон, среда общения на ранних этапах развития определяет жизненный путь сильнее предписаний и запретов. Хотя, наверное, можно считать это элементами сценария.... Второй фактор - историческая ситуация, на фоне которой разворачивается жизненный путь личности.... Личность ставит и решает задачи, актуальные в текущем историческом моменте. Например - в советские годы актуален был вопрос отношений с правящей партией, а сейчас - рубки бабла...

В общем - странное такое понятие вырисовывается, вроде хронотопа Бахтина...

То же и о влиянии на судьбу детишек - с кем поведешься - с тем и наберешься. Интересен круг общения и область интересов отпрыска.... А это - не сценарий.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.02.2009, 12:49   #48
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Цитата:
А это - не сценарий.
Название - не имеет значения.

Смотри что пишет Берн в своей книге, почти тоже самое, что написал ты:
Цитата:
Предположим, существует поселок из тридцати шести домов, построенных вокруг центральной площади; предположим также, что в некоем месте — там, где еще не рожденные дети ждут своего рождения,*— ждет рождения ребенок. Великий Компьютер, решающий подобные вопросы, вращает колесо рулетки, и шарик падает на цифру 17. Великий Компьютер провозглашает: "Следующий ребенок родится в доме номер 17". Он делает еще пять попыток и получает числа 23, 11, 26, 35 и 31, что означает, что последующие пять детей родятся в домах с такими номерами. Десять лет спустя все дети научились реагировать надлежащим образом. Ребенок из дома 17 знает: "В нашей семье, когда дела идут плохо, мы сердимся". Ребенок из дома 25 знает: "В нашей семье, когда дела идут плохо, мы испытываем боль". Дети из домов 11, 26 и 35 узнали, что когда дела идут плохо, в их семьях испытывают соответственно вину, испуг или недоумение. А ребенок из дома 31 узнаёт: "Когда дела идут плохо, в нашей семье выясняют, почему это произошло и как исправить дело". Совершенно очевидно, что дети из домов 17, 23, 11, 26 и 35 рождены, чтобы стать Неудачниками, а ребенок из дома 31 — Победителем. Но предположим, что когда Великий Компьютер вертел рулетку, выпали другие номера или те же номера, но в другом порядке. Ребенок А, например, вместо того чтобы родиться в доме 17, родился в доме 11 и научился культивировать не гнев, а чувство вины, а ребенок Б из дома 23 поменялся местами с ребенком Е из дома 31. Тогда не ребенок Б станет Неудачником, а ребенок Е Победителем, а наоборот. Иными словами, если не принимать в расчет сомнительного влияния наследственности, излюбленное чувство усваивают от родителей. Пациент, излюбленное чувство которого вина, мог бы вместо него иметь гнев, если бы родился в другой семье. Но каждый будет защищать свое излюбленное чувство как естественное или даже неизбежное в подобных обстоятельствах.
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.02.2009, 11:15   #49
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Скажи, Сэнкс, а ты станешь сводить кастовую-стратовую структуру общества к сценариям? Вроде того что страта - A дает набор сценарных предписаний /А/, страта Б - предписания /Б/.

=== Не, генералом не станешь - у генерала свой внук подрастает ===
эквивалентно
=== Ты не получил всех необходимых моделей, которые позволят тебе занять социальную позицию Z ===

Сценарии по Берну - задают типовые модели реагирования. Да, а вот мировоззрение, кругозор, аналитические способности - собственно эти качества и определяют, какое место в обществе займет личность. А место в обществе определяет судьбу. Конечно, это наследуется от родителей.

Мне думается, что период обретения своего положения в страте - это не детство, это юность и первый этап зрелости. Сценарные модели заложенные в детстве могут помогать или мешать, но не играют определяющей роли.

М.Ломоносов двинул из Архангельска учиться .... Что его сподвигло? Какое такое сценарное предписание? Какой триггер щелкнул?
- Думаю - это был не триггер, а нечто другое...
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.02.2009, 11:26   #50
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Цитата:
ты станешь сводить кастовую-стратовую структуру общества к сценариям?
Ну, я не очень знаю что такое эта структура, кастово-стратовая, потому сводить ее не буду к сценариям.

Цитата:
Ты не получил всех необходимых моделей, которые позволят тебе занять социальную позицию Z
Я бы на основании работ Берна приравнял к "тебе сложнее будет ее занять, потому как ты не знаешь, что она из себя представляет - или вообще тебе покажется бессмысленным и не нужным ее занимать".
Цитата:
мировоззрение, кругозор, аналитические способности - собственно эти качества и определяют, какое место в обществе займет личность.
Мирвоззрение - формируется воспитанием.
Кругозор - частично родительскими образцами поведения/опытом.
Аналитические способности - возникнут и разовьются, если в мировоззрении и в опыте есть указание на их развитие.
Цитата:
не играют определяющей роли
Возможно. Но оказывают влияние.
Цитата:
М.Ломоносов двинул из Архангельска учиться
При желании, задним числом, можно и это обосновать.
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.02.2009, 18:49   #51
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Страта - социальный слой. Есть слой торговцев, инженеров, работяг, людей искусства.... Слои эти не очень то перемешиваются. Межстратовые браки реже браков в одном слое. Члены слоя имеют схожий кругозор, области интересов, жизненный путь... Я например - инженер, потомок инженеров, жена у меня - потомственный преподаватель. Слои близки, брак возможен. Но, например, мой социальный слой далек от политиков. Это уже совсем другая каста, другой мир со своими законами, так же я далек и от крестьянства например... Торговля - ближе, но все равно далека, военное дело тоже.... Вероятно - моя дочка получит элементы мировоззрения - поведения от меня и жены, и тоже будет хорошо вписываться в этот слой, и сложнее - в другие слои. И скорее всего ее жизненный путь пройдет в этом слое - белых воротничков - дизайнеров, научных работников, мелких управленцев.
Но это не сценарные предписания - это именно приспособленность, адаптированность к социальному слою, к образу жизни.

Хорошее кстати слово - образ жизни. Качественный, нагруженный термин. Для меня... Так что в тексте выше стоит подставлять его иногда вместо мировоззрения.... Именно его наследуют от родителей. Мировоззрение, игровые программы - только часть его.

Еще хорошее слово - место в жизни. Обобщение семейного положения, должности, место среди друзей, место в духовном сообществе... Пока яснее не сформулирую. Но понятно, что эти структуры формируются не с 2 до 6 - а позже...

Вообще, если возвращаться к Берну то все что я говорю, относится к вопросу - "Что такое Взрослый? Как он устроен?" - рассмотрение особенностей устройства Взрослого я считаю основой анализа судьбы.... Что он такое и с чем соотносится, в какой среде существует...
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.02.2009, 19:08   #52
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Цитата:
Но это не сценарные предписания - это именно приспособленность, адаптированность к социальному слою, к образу жизни.
ВОВА, я не настаиваю на том, что Сценарный аппарат - это истина в последней инстанции. Однако то, что ты пишешь про "вписываемость в слой", в страт, я совершенно спокойно могу соотнести с тем, что именно воспитание определяет эту несмешиваемость. Вот именно вся та бодяга, которая начинается еще до рождения и завершается где-то годам так к 16. Здесь можно найти и предписания, и программы, и запреты, и образцы, и лозунги, и все Берновское.

Ну, неважно, как это все назвать. Я же с самого начала сказал.

И У Берна сценарий формируется не с 2 до 6. а с -0 до 16 и даже больше. Если ты ориентируешься на мои сценарные разборы в теме "Сценарный опросник" - то я ведь, это, не закончил еще разбор то!
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Ответ
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 21:38.