Другая музыка

[Андрей ОК]

Я бы хотел поговорить о музыке - другой, нежели традиционные (с Баха) европейские паттерны акустического воздействия. Кому-нибудь это интересно?


Как сейчас используется и воспринимается нижеследующее?

1. Пентатоника, шрути, восприятие этого добра людьми, воспитанными на 12-ступенчатой равноинтервальной октаве, ссылки на подобную музыку. Другие строи, в которых октава делится не на 12 интервалов.

2. Прочие лады, окромя минора и мажора (Дориийский, Фригийский, Лидийский, Миксолидийский, Локрийский)

3. Натуральные строи (пифагорейский, среднетоновый и др.). Другие неравноинтервальные строи

4. Пантональность (атональность), конкретная музыка.


Собственно, тема, наверное, ближе к психоакустике, чем к теории музыки.

Ссылки на соответствующую музыку приветствуется.

[Механик]

Сообщение от Андрей ОК

1. Пентатоника, шрути, восприятие этого добра людьми, воспитанными на 12-ступенчатой равноинтервальной октаве, ссылки на подобную музыку. .

ХЗ… Механику внушали что интервалов 14… а не 12…
Впрочем6 у него по сольфеджио была двойка. тем не менее…
запомнилась цифра 14…
одна прима, одна октава… и дальше по две примы, секунды, терции, квинты, сексты, септимы…
Вроде бы 14.
пусть музыканты поправят если тут есть ошибка

[if]

Арнольд Шёнберг

http://ru.wikipedia.org/wiki/Шёнберг,_Арнольд

Выноси себе мозг на здоровье!

http://www.lunanova.org/podcasts/phantasy.mp3

[Modus]

Шёнберг был основателем тупиковой ветви. Подобную музыку слушают либо профессиональные музыканты, либо снобы. Штокхаузен пытался это оживить за счет мистического содержания, но результат почти тот же.
А пентатоника как подмножество вписывается в классическую гармонию, поэтому дальневосточная музыка европейцем воспринимается вполне по-человечески.

[Modus]

Механик, у тебя такая каша в голове, что двойка - это вполне понятно.
Разбирайся http://glorguin.narod.ru/structure.htm#r1c2

[Исусик]

Сила и качество психического воздействия музыки связана с конкретными мелодиями, вне зависимости от гамм, в рамках которых меняются ноты этих мелодий.

Вопрос психического воздействия нестандартных разбиений октавы - это вопрос наличия композитора, который сочинит конкретную мелодию, которая вызовет некоторые эмоции.

Сами же гаммы - просто интерфейс к недискретной частоте звука. Хаотические ноты вне зависимости от гаммы будут восприниматься скорее всего как шум. Это будет неприятный шум при отсутствии кратности нотных частот и терпимый - при наличии кратности.

Возможно, что сменяющиеся немузыкальным способом звуковые частоты могут оказывать некое воздействие на психику минуя музыкальное чувство и связанную с ним сферу эмоционального, но я о таком не слыхал. Хотя я замечал, что в музыке тембры звуков играют определённую роль. А есть направления электронной музыки, в которой самих нот и нет вовсе, а есть собственно ритмы и тембры, и некоторые экземпляры такой музыки вполне себе штырят и без всяких нот и мелодий.

[Modus]

Исусик, все правильно, но несколько сложнее. Во-первых, прочитайте про восприятие созвучий в ссылке выше. Во-вторых, существуют музыкальные направления, где нет не только нот, но и четко выраженных ритмов. Правда, в такой музыке все равно, как правило, остаются циклы. В качестве примера могу порекомендовать "Two Couples" Штокхаузена. Кроме того, уникальность альбома Theodor Bastard "Agorafobia" я нахожу именно в том, что несмотря на то, что в нем практически отсутствуют мелодии, он очень насыщен эмоционально. Как правило, подобная музыка ориентирована на формальный эксперимент.
У меня вопрос: что Вы подразумеваете под недискретностью частоты звука?

[Исусик]

Сообщение от Modus

что Вы подразумеваете под недискретностью частоты звука?

Частота измеряется в герцах, величина - действительное число. Например, 23,7345 герц. Меж любыми двумя сколь угодно близкими значениями частот - бесконечное множество более тонких градаций, какая уж тут музыка. Поэтому и привлекли немного алгебры - понятие кратности, базовую частоту, например, нота ля - 220 гц, и правила вычисления частотных шагов меж полутонами, о чём и написано в статье по ссылке. Получили, в итоге, формальную систему, дискретный интерфейс к бесконечному множеству недискретных частот - набор нот, созвучия которых приятны.

Удивительно - простые математические закономерности, проистекающие из абстрактной природы чисел, а какой могущественный инструмент для возбуждения эмоций через слух получился. Очевидно, в биологической структуре тканей имеется физическое воплощение этих абстрактных закономерностей, которое эволюция воплотила с учётом физической природы звука, чтоб там резонансы всякие себе на пользу привлечь. Да плюс ещё на уровне психики эмоции наилучшим образом "резонируют" именно при разбиении октавы упомянутым чисто математическим способом.

Выходит, классическая Баховская система объективно наилучшая в смысле психического воздействия, ибо не может быть случайной такая связь между физикой, биологией, психикой и математикой.

[Makinson]

Не соотносится математика с нотами. Никак. Нет там никаких математических закономерностей! это два разных прикладеных языка. Никаких "исчислений" и прочей математики вы не найдёте в музыке, кроме, разьве что колличества нот, пауз и прочих знаков вы ничего не подсчитаете. Поскольку это как правило хаос.

[Механик]

Сообщение от Modus

Механик, у тебя такая каша в голове, что двойка - это вполне понятно.
Разбирайся http://glorguin.narod.ru/structure.htm#r1c2

Хм-м… А вот то что в ссылке и вправду каша…

Вот здесь все проще — как в учебнике по сольфеджио

http://www.guitarplayer.ru/wiki/Интервал

Между основными ступенями звукоряда (в пределах октавы) образуются следующие интервалы:
Чистые примы = 0 т.
Малые секунды = 1/2 т.
Большие секунды = 1 т.
Малые терции = 1,1/2 т.
Большие терции = 2 т.
Чистые кварты = 2,1/2 т.
Увеличенная кварта = 3 т.
Уменьшенная квинта = 3 т.
Чистые квинты = 3,1/2 т.
Малые сексты = 4 т.
Большие сексты = 4,1/2 т
Малые септимы = 5 т.
Большие септимы = 5,1/2 т.
Чистые октавы = 6 т.


Или в консерватории чегой-то не так, а?

[НормальнаЯ]

Мне вот это очень нравится:

"Периодически в искусстве возникают такие ситуации, когда кажется, что ему грозит гибель. Но каждый раз находится гений, заметивший тревожные тенденции, и воскрешающий его своим творчеством." (с)

[Механик]

Сообщение от Makinson

Не соотносится математика с нотами. Никак. Нет там никаких математических закономерностей! это два разных прикладеных языка. Никаких "исчислений" и прочей математики вы не найдёте в музыке, кроме, разьве что колличества нот, пауз и прочих знаков вы ничего не подсчитаете. Поскольку это как правило хаос.

С нотами (нотной записью) как раз соотносится…
А вот с музыкой… С музыкой не очень.

[Андрей ОК]

Сообщение от Механика

Механику внушали что интервалов 14… а не 12…

Октава разделена на 12 ступеней. Интервалы между ступенями одинаковы (типа, от до до до диеза столько же центилей - или герцев - сколько от ми до фа).

Сообщение от Модуса

пентатоника как подмножество вписывается в классическую гармонию

Пентатоника разныая бывает. Ты, наверно, имеешь в виду ту, которая получается, если выкинуть 3 и 5 ступень из классической гаммы. Типа, если играть на одник черных клавишах.

А бывает пентатоника как деление октавы на 10 равных частей вместо 12.

Выходит, классическая Баховская система объективно наилучшая в смысле психического воздействия, ибо не может быть случайной такая связь между физикой, биологией, психикой и математикой.

Вообще-то в равноинтервальном 12-ступенчатом строе математические соотношения не очень. Например, если делить струну пополам, потом еще пополам и т.д. - так мы не придем к баховской системе. То же самое будет, если делить вибрирующий орган на 3.

12 ступеней - это чистой воды волюнтаризм. Соотнесение высоты звуков и долей вибрирующего органа - этим занимались создатели натуральных строев (пифагорейский и т.д.). Но там куча своих проблем - незамкнутость квинтового круга и т.п.

Одной из иллюстраци отсутствия четкой связи между физикой/математикой и муз. строем является такой пример. Идеально настроеный, без лишних обертонов, рояль звучит фальшиво, а хонки-тонки (пианино ковбойских салунов) вполне гармоничен. Хонки-тонки получается, когда струны одной ноты пианино настраиваются с разбросом +- несколько герц.

Сила и качество психического воздействия музыки связана с конкретными мелодиями, вне зависимости от гамм, в рамках которых меняются ноты этих мелодий.

Мелодии, написанные в одном строе, зачастую невоспроизводимы в другом.

В рамках одного строя - мелодия определяется во многом ладом. Например, любой отличит минорную мелодию от мажорной. То же самое касается других ладов. Сам лад, видимо, связан с определенными эмоциями (типа, минор грустный, мажор веселый).

Вопрос психического воздействия нестандартных разбиений октавы - это вопрос наличия композитора

Приведи, пожалуйста, композитора, делающего музыку в гамме с 11 (13, 18, 10...) равными ступенями

Сообщение от Макинсона

математики вы не найдёте в музыке... Поскольку это как правило хаос.

Если ты захочешь, ты многое можешь узнать и многому научиться. Например, что такое хаос, и что такое математический хаос. Например, что такое звук...

[Андрей ОК]

Кстати, о музыке и математике...

Музыка - это акустический сигнал. Знаете ли вы исследования соотношения свойств этого сигнала и психофизического состояния слушателя?
Знаете ли вы исследования таких свойств музыкального сигнала, как автокорреляция (там, фурье-анализ и прочий вейвлет), фрактальные и скейлинговые свойства?

Это ИМХО важно, потому как эти свойства описывают упорядоченность сигнала, а упорядоченность, по моему мнению, напрямую связана с эстетическим чувством.

[Механик]

Сообщение от Андрей ОК

Октава разделена на 12 ступеней. Интервалы между ступенями одинаковы (типа, от до до до диеза столько же центилей - или герцев - сколько от ми до фа).
.

Ступеней-то 12… А интервалов 14… Ибо есть еще прима (нулевой интервал) и октава

[Андрей ОК]

Механк, разговор начался с моего: "Пентатоника, шрути, восприятие этого добра людьми, воспитанными на 12-ступенчатой равноинтервальной октаве"
Ты сказал, что интервалов 14. На самом деле ↓↓ 13

ув. кварта=ум. квинте и называется эта штука "тритон"

, но неважно - речь не о том.

Я имел в виду, что наш строй - это октава, разделенная на 12 ступеней, причем расстояние (интервал) от любой ступени до следующей - одинаковое для всей октавы. Этот интервал равняется малой секунде.

Так понятнее?

Вот. Как известно, существуют и другие строи:
- в которых октава разделена не на 12 ступеней (на 10 - пентатоника, на 24 - шрути)
- в которых октава разделена на 12 ступеней, но расстояние между различными ступенями разное (типа, между ми и фа - 1/2 - малая секунда, а от си до до - 3/4 тона). Пимеры: натуральные строи (пифагорейский), гексатонический гамелановый строй.


Строи не надо путать с ладами. Лады - это мажор, минор. Как оказывается, окромя минора и мажора, есть куча других ладов.

Сообщение от Модуса

Шёнберг был основателем тупиковой ветви.

Нет. Википедия говорит, что Шёнберг был одним из наиболее влиятельных деятелей западной музыки XX века, и из его учения о пантональности вырос и джаз, и рок-н-рол, и т.п. Среди его учеников было масса видных композиторов и музыкантов.

Типа, есть экспериментаторы, которые неизвестны массе, и есть популяризаторы, которые адаптируют идеи экспериментатора для массы. Т.о., влияние экспериментаторов на развитие несомненно.

[Modus]

Makinson, Вы тоже разберитесь в моей ссылке. Разберетесь - получите моральное право говорить о роли математики в музыке.
Механик, то, что ты написал, абсолютно правильно. Но количество интервалов - это результат одного из возможных фильтров, иначе говря, способов описания. Кроме приведенных 14, существуют, например, увеличенные секунды и уменьшенные септимы, они появляются при построении малого вводного септаккорда в гармоническом миноре. При построении увеличенных трезвучий на верхней медианте того же гармонического минора появляются увеличенные квинты и уменьшенные кварты. Поэтому разговоры о том, что интервалов именно 14 - это болтология. А в моей ссылке опсано, откуда берутся 12 полутонов, из которых состоит октава (это уже констанста), благозвучие интервалов, структура аккордов и мажорно-минорные системы.

[Modus]

А бывает пентатоника как деление октавы на 10 равных частей вместо 12.

Это очень странно. Поверю, что бывает, только если мне скинут ссылку на подобную музыку. Только если эта музыка окажется европейским авангардом, то все равно не поверю. Мало ли на какие абстрактные извращения могут пойти композиторы, одержимые страстью наваять нечто-доселе-не-слышанное, не заботясь о том, кому это может нравиться, кроме зашоренных снобов.

[Modus]

Нет. Википедия говорит, что Шёнберг был одним из наиболее влиятельных деятелей западной музыки XX века, и из его учения о пантональности вырос и джаз, и рок-н-рол, и т.п. Среди его учеников было масса видных композиторов и музыкантов.
Типа, есть экспериментаторы, которые неизвестны массе, и есть популяризаторы, которые адаптируют идеи экспериментатора для массы. Т.о., влияние экспериментаторов на развитие несомненно.

Видимо, тут играет роль мое собственное сильно ангажированное направление. Одна поклонница академического авангарда как-то мне выдала такое: как я могу не считать это главной музыкой ХХ века, если я слышу, как, например, Pink Floyd содрали свой знаменитый ритм с Ксенакиса. Ответ: Pink Floyd надо отдать должное, что они продрались через этот отвратительный акустический пар, который сочинял Ксенакис, и откопали там удачный ритм. Не говоря уж о том, что ритм - не такая сложная вещь, чтобы разные музыканты не могли прийтий к одному рисунку одновременно.
И не надо мне объяснять, что есть экспериментатор, а есть популяризатор. Я и сам подробно разбирал феноменологию этого дела в "Эстетике интегральных состояний".

[Андрей ОК]

Сообщение от Модуса

Это очень странно. Поверю, что бывает, только если мне скинут ссылку на подобную музыку.

Яванская с(а)лендро - почти равноинтервальная пентатоника (там октава разделена на 10 приблизительно равных ступеней).
7-ступенный пелог (тоже Индонезия) - не равняется 12-ступенному европейскому строю. (Гамелан).

Лично я такой музыки не слышал. Я лично надеялся, что местные прогрессивные товарищи (типа постмодернистского тебя) подкинут такую музыку. Ан нет.

Это очень странно.

Почему странно?

12 ступеней - это просто так исторически сложилось в Европе, и ничего более. Никакой основы в физике и, наверно, психологии такое деление октавы не имеет.

Вообще меня удивляет, откуда у постмодерниста такой фоно- и европоцентризм. Какой-то ты неправильный постмодернист .

Кроме приведенных 14, существуют, например, увеличенные секунды и уменьшенные септимы

ага. А еще можно вспомнить децимы и т.п. интервалы. Короче, закрыли тему, о количестве интервалов.

[Modus]

После статьи Смулянского "Желание и так называемые "ценности"" я снова стал воинствующим традиционалистом.

Если нетрадиционные лады используются в народной музыке, то это, конечно, достойно внимания. У меня на одном из синтезаторов есть пресет под названием "Гамелан", и я до сих пор не мог понять, почему он так вопиюще не строит Тембр красивый, а пользоваться невозможно.
Странно потому что 12 ступеней взялись не прсто так, а из-за квинтового круга. Это наиболее близкий способ разбиения к идеальной модели, в которой сочетается строгая темперация и целочисленные отношения.

[Андрей ОК]

пресет под названием "Гамелан", и я до сих пор не мог понять, почему он так вопиюще не строит

12 ступеней взялись не прсто так, а из-за квинтового круга.

Квинтовый круг, как ты знаешь, порочен, т.к. он не замыкается (появляется волчья квинта). И поэтому во времена Баха плюнули на него и тупо разделили октаву на 12 равных частей. И таким образом деление октавы на 12 - это исключительно дань традиции. Так сказать, рудимент Пифагорейства в музыке.

И, собственно говоря, какое нам дело до философских презумпций Пифагора?

После статьи Смулянского "Желание и так называемые "ценности""

Ты б ее законспектировал в той теме. Сама по себе она народ не возбуждает.

Это наиболее близкий способ разбиения к идеальной модели, в которой сочетается строгая темперация и целочисленные отношения.

Вообще мне не понятно, зачем нужно было делить струну на 3 (=квинта)? На три не так-то просто разделить отрезок. Почему не на 2 и кратные ему числа?

Скажу еще, что японская пентатоника тоже не просто так возникла, а тоже из измышлений какого-то тамошнего Пифагора.

У индонезийцев, к счастью, не было пифагоров. У них там в каждой деревне свой гамелан по своему настроен. Типа, инструменты работают только в одном оркестре, в соседнюю деревню со своим бонангом не поедешь.

Вот такая вот фигня. Где бы надыбать такую музычку?

[Modus]

Может, у Андрея Горохова спросить? Это культовый музжурналист. Я пару раз ему писал, он отвечает. Его адрес, если еще работает, prosvetmuz@yandex.ru.

PS. Правда, мало ли, ты и есть он

[Андрей ОК]

Может, у Андрея Горохова спросить?

А зови его сюда!

Правда, мало ли, ты и есть он

А еще я известен под имененм "Андрей Крюков"...

[Modus]

На днях я с ним перекинулся несколькими письмами. Последнее слово было за мной, так что, насколько я понимаю, он либо обиделся, либо счел меня недостойным ответа.

[Modus]

Получил ответ

я не вижу, чтобы меня там кто-то ждал.
Обсуждать невнятно сформулированные вопросы и тезисы я не хочу.
И вообще не хочу.
Я про Шёнберга читал и сделал свои выводы, Шёнберга слушал, говорить о нём не в состоянии, на уровне "сказать абы что" мне неинтересно. Нет, я не буду участвовать в праздных разговорах. Книги надо серьёзные читать, учиться, а не торопиться высказывать свои мнения.

[Андрей ОК]

невнятно сформулированные вопросы и тезисы

Согласен.

Формулирую более внятно для себя.

1. Как используются (и используются ли вообще) в современной музыке не-12-ступенчатые, и/или неравноинтервальные строи?

2. Выбор 12-ступенчатого равноинтервального строя - обусловлен какими-то психологическими, физиологическими, физическими вещами, или исключительно традиция?
Имеют ли различные строи какие-нибудь психофизиологчские основания - или это чистой воды традиция, произвольная и случайная?

(Это вопросы не для Горохова, ибо "И вообще не хочу", а зарубки для себя).

**********

Ну ладно, с разными хитрыми строями, наверно, закончим, т.к. мы (я) не имеем возможность их попрактиковать.

Обратим внимание на древнегреческие/средневековые церковные лады. На мой слух, понятно звучит только Локрийский лад - за счет того, что в нем присутствует тритон. Любая импровизация в нем имеет ясно выраженный эмоциональный заряд - агрессивный и дикий.

Другие я что-то не очень понял. Ясной эмоциональной нагрузки не увидел. Воспринимается как корявый мажор или минор.

Модус, а ты что скажешь про эти лады? В ссылке на Википедию посмотри описание да заиграй.

[Modus]

проперла гамма Римского-Корсакова.
а лады, основанные на диатоническом звукоряде, мне не кажутся чем-то придающим особый колорит. Все эффекты, которых можно с ними добиться, работают и в традиционных мажорно-минорных системах. Локрийский лад прекрасно заменяется мажором с большим количество вводных септаккордов.

[Modus]

Вот в этом реферате http://www.bestreferat.ru/referat-72983.html довольно внятно изложена суть додекафонии.

[Механик]

Сообщение от Андрей ОК

Я имел в виду, что наш строй - это октава, разделенная на 12 ступеней

И как все это касается обывателя не знакомого с сольфеджиями и нотной записью?

Музыканты-исполнители играющие, к примеру, на струнных берут и полуступени и четвертинки ступеней. Причем при исполнении классических произведений. Для украшения. Получается красиво, благозвучно. Им инструментальная техника позволяет.
То же самое и с некоторыми духовыми. Не говоря уже о вокале.
А у клавишников, к примеру у пианистов, таких возможностей нет.

Механик все эти премудрости рассматривает с позиций чтоб было красиво и чтоб было технически исполнимо.

[Modus]

В связи с увлечением лирами хотелось бы вернуться к этому вопросу. Вот какой интересный момент: может, в разных натуральных ладах по-разному располагается переход через "волчью квинту"? Грубо говоря, все целые тона - это всегда 8/9, а вот полутона отличаются? Или отличаются и целые тона тоже?

В программе Kontakt поддерживается нетемперированый строй, есть даже автоподстройка, когда все ноты аккорда приводятся к нетемперированной шкале оптимально для каждого текущего созвучия.

[Михаил Иванов]

Сообщение от Modus

Вот какой интересный момент: может, в разных натуральных ладах по-разному располагается переход через "волчью квинту"?

немного издалёка: Если бы был математический богоабсолют, то понятно - была бы некая правильная теория. Но если исходить из того, что подрожание вызывает эмоции...
Например. В ресторане ребята играют свои песни - все засыпают, пока не начнут играть всем понятное, или, даже после трагической музыки на концерте все светятся от счастья...


Всё было так. Один древний спел тетрахорду и приколол друзей. Те улыбнылись, и потом изобразили, ради прикола сиё другим своим друзьям. Другие своим. Возникла культура.
Чаще всего армия домашних певцов используют тонику и чаще в неё точно не попадают. По этому между ней и 7-й ступенью есть серия всеми узнаваемых долей тона. Часто песни пишут в 2-х тональностях (на самом деле. я думаю), или может натуральный лад похож на дарийский... по этому и перед квинтой тоже есть серия узнаваемых интервалов и модные сейчас, типа блюзовые ноты