Мозаичный форум  

Вернуться   Мозаичный форум > О мире > О человеке
Регистрация Галерея Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

О человеке Любовь и дружба, родители и дети психология и просто о жизни.

Ответ
 
Опции темы
Старый 09.10.2018, 00:48   #1
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,274
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Психология эстетического чувства

Цитата:
Сообщение от if Посмотреть сообщение
Достаточно договориться о критериях понятия "хорошие стихи" и тогда можно вполне конвенционально установить, является ли конкретный пример таковым. У каждого в голове имеется достаточно чёткий набор схем, из которых выстраивается эстетическое чувство.
Приведи свои критерии хороших стихов, пожалуйста.

Цитата:
Сообщение от if Посмотреть сообщение

Всё верно. И тут же автор берёт с потолка "глубокую реальность", которая существует на основании неких "аксиом"...
То есть, дочитать фразу до конца для тебя слишком сложно. Попробую привести ее отдельно, так проще.

"Предположение, что мы можем найти «одну глубокую реальность», которая лежит в основе всех этих относительных инструментальных (или нейрологических) реальностей, основывается на определенных аксиомах о вселенной и о человеческом уме. Точнее говоря, аксиомами эти утверждения казались нашим предкам. Теперь же они выглядят либо явно неверными, либо — что еще хуже — «бессмысленными»."

И еще:

"В общем, «единая глубокая реальность» кажется нам таким же абсурдом, как и «единственный правильный инструмент» или средневековая «единственно истинная религия»"

Понимаешь? Кажется абсурдом. Так с чем ты споришь?
__________________


Именно у дам в лучшие времена были возможности для утонченных размышлений. До того, как большинство из них превратилось в чернорабочих и олигархов.

Шарлотта Армстронг



Предпочитаю вежливость.

Aliskana на форуме   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2018, 02:18   #2
Алер
Вне традиции
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Адрес: Смутное Время.
Сообщений: 10,881
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
Считал себя агностиком, - но оказалось, что я апатеист :

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90...B8%D0%B7%D0%BC
.

Последний раз редактировалось Алер; 09.10.2018 в 02:55.
Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2018, 10:01   #3
if
Per aspera ad Astra
 
Аватар для if
 
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 5,165
if мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мира
Aliskana

Цитата:
Приведи свои критерии хороших стихов, пожалуйста.
А смысл? Это будут МОИ личные критерии. Если нужно дать обобщённую оценку для группы людей - то критерии и оценки по ним будут происходить по договорённости. Иначе - это просто словосочетание, которое не несёт в себе содержания, разве что общее лексическое значение.

Цитата:
То есть, дочитать фразу до конца для тебя слишком сложно. Попробую привести ее отдельно, так проще.
Ну а тебя не смущает, что автор вводит с потолка "глубокую реальность", апеллируя к аксиоматике предков, которая, внимание, кажется (только кажется) "бессмысленной" (в кавычках). Как бы понятно к чему он подводит.

BOBA


Цитата:
у мистиков тоже можно проверить
но дорого и долго.
Да, и с пренебрежимо малой вероятностью "угадать" хоть что-то.
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются.
if вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2018, 11:30   #4
Накилон
Старожил
 
Аватар для Накилон
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 4,716
Накилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душу
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Приведи свои критерии хороших стихов, пожалуйста.
"Золотое сечение". Числовая последовательность Фибоначчи, золотая пропорция (число фи) в поэзии так же выражает красоту и гармонию, как и во всём окружающем мире.
Накилон вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2018, 11:48   #5
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,274
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от if Посмотреть сообщение
Aliskana



А смысл? Это будут МОИ личные критерии. Если нужно дать обобщённую оценку для группы людей - то критерии и оценки по ним будут происходить по договорённости. Иначе - это просто словосочетание, которое не несёт в себе содержания, разве что общее лексическое значение.
То есть, это

Цитата:
Сообщение от if Посмотреть сообщение


Нелепица. Достаточно договориться о критериях понятия "хорошие стихи" и тогда можно вполне конвенционально установить, является ли конкретный пример таковым. У каждого в голове имеется достаточно чёткий набор схем, из которых выстраивается эстетическое чувство.
оказалось банальным пустословием. Ты сам признал, что нет смысла приводить свои критерии, потому что они только твои личные. Так о том и речь - никаких общих критериев, тем более научно обоснованных нет. Утверждаешь, что есть? Приведи свои критерии, и попробуем хотя бы с тобой договориться. Или с теми участниками темы, которые пожелают принять участие. А иначе - эти мифические договоренности и критерии существуют лишь в твоем воображении.


Цитата:
Сообщение от if Посмотреть сообщение
Ну а тебя не смущает, что автор вводит с потолка "глубокую реальность", апеллируя к аксиоматике предков, которая, внимание, кажется (только кажется) "бессмысленной" (в кавычках).
Нет, меня не смущает. Во-первых, я в состоянии прочитать фразу до конца и понять мысль автора, даже если это требует умственных усилий. Во-вторых, я знаю, что понятие "глубокой реальности" автор взял у Дэвида Бома. В частности, из книги «Wholeness and the Implicate Order».

Касательно "кажется" - автор подробно объясняет причины введения этого понятия, опираясь, в частности, на семантику Коржибского и не только.


Цитата:
Сообщение от if Посмотреть сообщение
Как бы понятно к чему он подводит.
Так как я прочитала книгу, то знаю, что он подводит к очень многим вещам. Собственно, я привела сокращенный фрагмент 2-й главы, убрав рассуждения о копенгагенской интерпретации, дискуссии Эйнштейна и Бора, взглядам Ника Герберта, теореме нелокальности Белла - оставив только суть для простоты. Видимо, даже такая выжимка оказалась слишком сложной.

Ладно, оставим такие непростые материи и вернемся к столь любимому тобой "бремени доказательства", в частности, к Юнгу и юнгианцам.

Ты можешь доказать, что новейшие открытия, неведомые Юнгу, опровергли его учение о душе?

Ты можешь доказать, что современные юнгианцы - шарлатаны, подобные френологам?

Если да - будь добр, докажи.

Обесценивания и дразнилки являются не доказательствами, а лишь подтверждениями твоей же мысли о снижении уровня дискуссий на "Мозаике".
__________________


Именно у дам в лучшие времена были возможности для утонченных размышлений. До того, как большинство из них превратилось в чернорабочих и олигархов.

Шарлотта Армстронг



Предпочитаю вежливость.


Последний раз редактировалось Aliskana; 09.10.2018 в 17:36.
Aliskana на форуме   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2018, 11:52   #6
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,274
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
"Золотое сечение". Числовая последовательность Фибоначчи, золотая пропорция (число фи) в поэзии так же выражает красоту и гармонию, как и во всём окружающем мире.
Каким образом можно применять этот критерий к конкретному стихотворению? Покажи на примере, пожалуйста.
__________________


Именно у дам в лучшие времена были возможности для утонченных размышлений. До того, как большинство из них превратилось в чернорабочих и олигархов.

Шарлотта Армстронг



Предпочитаю вежливость.

Aliskana на форуме   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2018, 12:10   #7
Накилон
Старожил
 
Аватар для Накилон
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 4,716
Накилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душу
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Каким образом можно применять этот критерий к конкретному стихотворению? Покажи на примере, пожалуйста.
Можно. Выделяют смысловые части, смотрят их количество, количество строк в них, соотношения части к целому, и т.п. Анализ проводят по ритму, чередованию ударных и безударных слогов. В принципе всё гуглится, тема достаточно обширная и очень интересная. Вопрос был про критерий - я его назвала. Гармония подчиняется именно такой закономерности. То же самое в музыке, живописи, в окружающей природе.

Последний раз редактировалось Накилон; 09.10.2018 в 13:18.
Накилон вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2018, 12:24   #8
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,274
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
У ямба, хорея, анапеста, амфибрахия, александрийского стиха итд четкая ритмическая структура, соотношение ударных и безударных слогов итд. В сонетах еще и 14 строк обязательны.

Я правильно поняла, что все стихи, написанные, к примеру, ямбом, хороши? Или все сонеты?

Вот тебе конкретный пример. Фрагмент из поэмы Пушкина "Полтава" перевели на немецкий язык. Потом этот фрагмент перевел назад на русский какой-то литератор, не распознавший в немецком стихе Пушкина. Вот что получилось:

Оригинал

Богат и славен Кочубей.
Его поля необозримы.
Там табуны его коней
Пасутся вольны, нехранимы.
И много у него добра -
Мечей, булата, серебра...

В обратном переводе получилось:

Был Кочубей богат и горд.
Его поля обширны были.
И очень много конских морд,
Мечей, сатина первый сорт
Его потребностям служили.

Ритмика одинаковая, соотношение ударных и безударных слогов тоже.
Я правильно понимаю, что второе стихотворение хуже только из-за того, что в нем меньше на одну строку?
__________________


Именно у дам в лучшие времена были возможности для утонченных размышлений. До того, как большинство из них превратилось в чернорабочих и олигархов.

Шарлотта Армстронг



Предпочитаю вежливость.

Aliskana на форуме   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2018, 12:44   #9
Алер
Вне традиции
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Адрес: Смутное Время.
Сообщений: 10,881
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
Цитата:
Достаточно договориться о критериях понятия "хорошие стихи" и тогда можно вполне конвенционально установить, является ли конкретный пример таковым.
У каждого в голове имеется достаточно чёткий набор схем, из которых выстраивается эстетическое чувство.
В области живописи уже договорились :
http://www.volgogradru.com/theme/info/nuinu/510550.pub
.
Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2018, 12:47   #10
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,274
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Касательно чисел Фибоначчи.

Попробовала погуглить. Задала в поисковой строке "Как числа Фибоначчи помогают отличить хорошие стихи от плохих"

Выпало

Как отличить хорошие стихи от плохих?

Разве есть четкие критерии, по которым можно отличить хорошие стихи от плохих?
Разумеется, не существует никаких научных, официальных критериев для этого: ценители поэзии полагаются на вкус — как собственный, так и коллективный, который формирует чтение авторов, названных классиками. Стоит заметить, что модный сейчас автор необязательно будет признан в качестве классика, — история литературы знает громкие поэтические развенчания. Можно вспомнить случай Владимира Бенедиктова, «развенчанного» (не вполне справедливо) Белинским, или случай кумира молодежи 1880-х Семена Надсона, чьи тексты критики следующего поколения объявили дурновкусием. Литературная критика, таким образом, тоже играет роль в становлении поэтических иерархий.

https://meduza.io/cards/kak-otlichit...tihi-ot-plohih

А также

Чем отличаются хорошие стихи от плохих?

На этот вопрос есть множество ответов. Они различаются в зависимости от эпохи и национальной культуры (у древних греков или средневековых японцев ответы были не совсем такие же, как у наших современников) и от того, кто и зачем спрашивает.

Если спрашивает читатель, то все ответы так или иначе сводятся к одному из двух: 1) хороши те стихи, которые совпадают с моими мыслями и чувствами (только выражают их настолько ярко и ясно, как у меня самого не получилось бы); или 2) хороши те стихи, которые позволяют мне подумать или почувствовать что-то новое и важное, расширить так или иначе свой опыт. Соответственно, плохими многим читателям кажутся как те стихи, в которых выражено что-то непонятное или неинтересное (слишком далекий и чуждый опыт), так и те, в которых всё "слишком понятно и просто" ("я и сам так могу написать" — это, кстати, зачастую только так кажется).

А если спрашивает профессионал, то важно, какую профессию он представляет. Например, для социолога хорошие стихи — те, которые считает хорошими большинство людей (в этой стране, в это время, в этой социальной группе). Это очень интересно изучать. А для поэта хорошие стихи (если не говорить о его собственных) — это, зачастую, стихи в чем-то важном близкие к его собственным, но в то же время чем-то важным и отличающиеся (частая формула, которую повторяли многие поэты: "Хотел бы я написать это стихотворение!"), и многие поэты, увы, называют плохими вполне замечательные стихи, которые просто написаны в далекой от них самих манере.

Самый важный вопрос — какие стихи считают хорошими специалисты по стихам (то есть не поэты, а филологи и критики). Тут тоже есть разные подходы. В старые времена (примерно до конца XVIII века — хотя в более широких кругах, особенно у школьных учителей, этот взгляд мог сохраняться гораздо дольше, вплоть до наших дней) считалось, что хорошие стихи приближаются к некоторому заранее заданному идеалу (например: они говорят о возвышенном, используют богатый и разнообразный словарь, гармонично построены в отношении синтаксиса и композиции, хорошо зарифмованы и т.п.), а плохие стихи или стремятся к этому же идеалу, но сильно недотягивают, или пренебрегают идеалом. Ближе к нашему времени сформировалось представление, согласно которому хорошие стихи открывают нам что-то новое — причем это могут быть и чувства и ощущения, которые прежде не удавалось ухватить и осознать, и какие-то новые способы работы с языком, новые формы, — тогда как плохие стихи просто повторяют, пусть даже умело и эффектно, то, что уже было открыто поэзией прошлого. Споры идут, скорее, о том, действительно ли вот тут, у этого поэта, есть что-то новое — или нет (мнения могут расходиться); когда вместо этого говорят, что новое-то, может, и есть, но оно неважно и ненужно, — это свидетельствует о непонимании сути дела (важность и нужность не заданы раз навсегда, представления об этом меняются — недаром из поэтов Древнего Рима сегодня самый любимый и читаемый — писавший о всяких личных пустяках Катулл, а не трактовавший самые нужные и важные темы Вергилий).

А еще часто можно услышать (и от поэтов, и от читателей), что в хороших стихах есть чудо, а в плохих его нет. И это правда — но это не ответ, а вопрос: что за чудо, откуда оно берется и как мы его обнаруживаем? Если спрашивать дальше, то оказывается, что для кого-то чудо — это кристаллически отточенное выражение его собственных ощущений, а для кого-то — новый способ высказывания о мире, благодаря которому мы вдруг увидели что-то, мимо чего веками проходили, не замечая.

https://thequestion.ru/questions/324...hi-ot-plokhikh

И наконец

Взаимосвязь точных и гуманитарных наук: математика в творчестве поэтов

https://pedtehno.ru/content/vzaimosv...chestve-poetov

Объект исследования – произведения А. С. Пушкина, М.Ю.Лермонтова и А.Н.Толстого, в которых используются и реализуются математические идеи.
Предмет исследования – это стихотворения А. С. Пушкина, М.Ю.Лермонтова, А.Н.Толстого, количество строк в которых есть число Фибоначчи.

Показывается, что в произведениях трех вышеупомянутых поэтов используются числа Фибоначчи.

При этом остается неведомым, хороши ли стихи, к примеру, Маяковского, Эмили Дикинсон, Басё, Happy Rhode, написанные по иным канонам?

И самое главное - исследуются только количественные признаки. Подсчитываются количество слогов, строк итд. Бездарные поэты, писавшие в том же размере и канувшие в Лету, не упоминаются. Отличие их от талантливых не исследуется.

Вывод: нет, не критерий.
__________________


Именно у дам в лучшие времена были возможности для утонченных размышлений. До того, как большинство из них превратилось в чернорабочих и олигархов.

Шарлотта Армстронг



Предпочитаю вежливость.

Aliskana на форуме   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2018, 13:13   #11
Накилон
Старожил
 
Аватар для Накилон
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 4,716
Накилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душу
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Я правильно поняла, что все стихи, написанные, к примеру, ямбом, хороши? Или все сонеты?
Не берусь судить, стихами в виде поэзии не сильно интересовалась. Знаю, что закономерность в правильных пропорциях, отвечающих за ритм и гармонию, существует, во всём окружающем мире, как в "рукотворном" исполнении, так и в природном. Число Фи известно со времён античности.

Специалисты по разбору стихотворной организации текстов есть и можно при желании в интернете накопать такие разборы. Я бегло только глянула - да, материала в сети полно.
Цитата:
Оригинал
Богат и славен Кочубей.
Его поля необозримы.
Там табуны его коней
Пасутся вольны, нехранимы.
И много у него добра -
Мечей, булата, серебра...

В обратном переводе получилось:

Был Кочубей богат и горд.
Его поля обширны были.
И очень много конских морд,
Мечей, сатина первый сорт
Его потребностям служили.

Ритмика одинаковая, соотношение ударных и безударных слогов тоже.
Я правильно понимаю, что второе стихотворение хуже только из-за того, что в нем меньше на одну строку?
Вобще-то, да, во втором стихе чувствуется заметное нарушение ритма, и контрукция какая-то стала менее устойчивая. "Золотая пропорция" очень чувствительна, отклонения приводят к нарушению целостности. Во всяком случае в приведённых 5 строках. Если данный ритм сохраняется дальше, возможно в целом будет более гармонично.

Алискана, я не пойму, ты как человек, интересующийся искусством, оспариваешь эту "божественную гармонию", этот универсальный природный феномен, и его значение?? Удивила на этот раз ещё сильнее, чем прежде..
Накилон вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2018, 13:24   #12
Алер
Вне традиции
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Адрес: Смутное Время.
Сообщений: 10,881
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
Накилон,

В искусстве давно уже нет критериев, -- если брать последние 100 лет.
...Оказалось, что "антигармоничность" тоже имеет право на существование.
-
-
И глянь мою ссылку в посте: http://project.megarulez.ru/forums/showpost.php?p=958424&postcount=631
.

Последний раз редактировалось Алер; 09.10.2018 в 13:27.
Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2018, 13:34   #13
Накилон
Старожил
 
Аватар для Накилон
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 4,716
Накилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душу
Алер, критерий таки есть, назвала. Пока ничего не изменилось в мироздании.

Вообще, выражение числовой последовательности Фибоначчи и соотношение Фи в природе и искусстве - интереснейшая тема. И даже оказалось, неожиданно новая, в школе-то не проходят - вас ждут удивительные открытия. Я лично года назад в "Коде да Винчи" Д.Брауна с этим феноменом познакомилась.
Накилон вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2018, 13:36   #14
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,274
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
Не берусь судить, стихами в виде поэзии не сильно интересовалась.
Да, я заметила..


Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
Вобще-то, да, во втором стихе чувствуется заметное нарушение ритма, и контрукция какая-то стала менее устойчивая.
"Чувствуется" - это да. Вот и критерий. Субъективный и ненаучный.


Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
"Золотая пропорция" очень чувствительна, отклонения приводят к нарушению целостности.
Так как насчет Маяковского, Дикинсон, Басё, рок-поэтов?

Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
Алискана, я не пойму, ты как человек, интересующийся искусством, оспариваешь эту "божественную гармонию", этот универсальный природный феномен, и его значение?? Удивила на этот раз ещё сильнее, чем прежде..
Если бы ты интересовалась "стихами в виде поэзии", ты бы знала, что критерии со времен античности сильно изменились. А также что существуют гениальные стихи с рваным ритмом и совершенно бездарная слащаво-сентиментальная гладкопись.

А исследования литературоведов есть, да. Вот только критерии у них совершенно иные, к числам отношения не имеющие.

Вывод: я утверждаю, что научных критериев, позволяющих отличить хорошие стихи от плохих, не существует.

Ты утверждаешь, что таковые есть? Бремя доказательства на тебе. "Погугли, в интернете много интересного можно найти" доказательством не является. Пожалуйста, ссылки на статьи, показывающие, как числа Фибоначчи или другие научные критерии позволяют отличить хорошие стихи от плохих.

Только не на фентезийную беллетристику в духе "Код да Винчи". Или, если фентези и мистика служат доказательствами - я приведу ссылки на "Код Бога", "Код Исайи", "Код Моисея", "Код Иисуса", "Расшифрованный код да Винчи", "Тайна гласных звуков", "Исцеляющие мантры" , "Путь шамана", "Масонский код и сонеты Шекспира, написанные Марло" и еще немало таких книг. Я их с интересом читаю и применяю некоторые знания оттуда. Но автор темы даже юнгианцев считает шарлатанами, так что если хочешь поговорить о магических кодах - лучше открыть другую тему.
__________________


Именно у дам в лучшие времена были возможности для утонченных размышлений. До того, как большинство из них превратилось в чернорабочих и олигархов.

Шарлотта Армстронг



Предпочитаю вежливость.


Последний раз редактировалось Aliskana; 09.10.2018 в 13:53.
Aliskana на форуме   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2018, 13:40   #15
Накилон
Старожил
 
Аватар для Накилон
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 4,716
Накилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душу
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Если бы ты интересовалась "стихами в виде поэзии", ты бы знала, что критерии со времен античности сильно изменились. А также что существуют гениальные стихи с рваным ритмом и совершенно бездарная слащаво-сентиментальная гладкопись.

А исследования литературоведов есть, да. Вот только критерии у них совершенно иные, к числам отношения не имеющие.
Алискана, в сторону не уводи. Критерий назван. Железобетонный. Выраженный числом. Спорить о поэзии не собираюсь, ибо не интересуюсь.
Накилон вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2018, 13:43   #16
Алер
Вне традиции
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Адрес: Смутное Время.
Сообщений: 10,881
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
Цитата:
Алер, критерий таки есть, назвала. Пока ничего не изменилось в мироздании.

Вообще, выражение числовой последовательности Фибоначчи и соотношение Фи в природе и искусстве ...
Ты поищи тут последовательности:

Картина Герхарда Рихтера "Кроваво-красное зеркало"

Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2018, 13:51   #17
Накилон
Старожил
 
Аватар для Накилон
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 4,716
Накилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душу
Алер, я назвала критерий, единый и универсальный. Вот и отличай, одно от другого. Инструмент есть.
Накилон вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2018, 13:54   #18
Алер
Вне традиции
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Адрес: Смутное Время.
Сообщений: 10,881
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
Цитата:
я назвала критерий, единый и универсальный
Публика - голосует рублём.
Точнее, долларом, - в размере более миллиона, за Рихтера.
...До твоего критерия ей, видимо, нет никакого дела.

Последний раз редактировалось Алер; 09.10.2018 в 13:58.
Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2018, 13:54   #19
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,274
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
Алискана, в сторону не уводи. Критерий назван. Железобетонный. Выраженный числом. Спорить о поэзии не собираюсь, ибо не интересуюсь.
Нет, критерий не работает. Доказать его применимость и дать ссылки ни на одну конкретную работу ты не можешь, в предмете не разбираешься. А "Критерий железобетонный, мамой клянусь!" почему-то не проходит.
__________________


Именно у дам в лучшие времена были возможности для утонченных размышлений. До того, как большинство из них превратилось в чернорабочих и олигархов.

Шарлотта Армстронг



Предпочитаю вежливость.


Последний раз редактировалось Aliskana; 09.10.2018 в 14:00.
Aliskana на форуме   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2018, 14:03   #20
Алер
Вне традиции
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Адрес: Смутное Время.
Сообщений: 10,881
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
А ещё есть ВЕРЛИБР -- стих, в разной степени свободный от рифмометрической композиции.
"Это тип стихосложения, для которого характерен последовательный отказ от всех «вторичных признаков» стиховой речи: рифмы, слогового метра, изотонии и изосиллабизма (равенства строк по числу ударений или слогов) и регулярной строфики".
.

Последний раз редактировалось Алер; 09.10.2018 в 14:08.
Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2018, 14:16   #21
Накилон
Старожил
 
Аватар для Накилон
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 4,716
Накилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душу
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Нет, критерий не работает. Доказать его применимость и дать ссылки ни на одну конкретную работу ты не можешь, в предмете не разбираешься. А "Критерий железобетонный, мамой клянусь!" почему-то не проходит.
Алискана, это должно быть тебе прежде всего интересно - как спецы в делах поэзии разбирают стихотворные тексты на соответствие "золотому сечению". А я просто не буду этого делать. Я уже всё поняла. Понятно, что ты о таком и не слышала. Но интересно другое, насколько далеко может зайти человек в своей отрицаловке всего и вся, что имело несчастье защимить их эго? Вот это вопрос..

И кстати, книгу "Код да Винчи" я не привожу в качестве какого-либо доказательства, не знаю, зачем ты это придумала. Не Дэн Браун в ХХ веке придумал число Фи. Но лично мне было очень интересно узнать про это от туда.
Накилон вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2018, 14:22   #22
Накилон
Старожил
 
Аватар для Накилон
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 4,716
Накилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душу
Цитата:
Сообщение от Алер Посмотреть сообщение
Публика - голосует рублём.
Точнее, долларом, - в размере более миллиона, за Рихтера.
...До твоего критерия ей, видимо, нет никакого дела.
Ну, тут как - закон не перестаёт существовать от того, знаем мы о нём или нет. Именно потому законы не придумывают, а открывают.
Накилон вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2018, 14:35   #23
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,274
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
Алискана, это должно быть тебе прежде всего интересно - как спецы в делах поэзии разбирают стихотворные тексты на соответствие "золотому сечению".

Твои фантазии о том, что мне должно быть интересно, - твое личное дело.

Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
А я просто не буду этого делать.
Если бы я была грубиянкой, бы сказала "Слив засчитан"
Но я вежливый человек, поэтому такого говорить не буду.

Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
Но интересно другое, насколько далеко может зайти человек в своей отрицаловке всего и вся, что имело несчастье защимить их эго?
Это уж тебе лучше знать.
__________________


Именно у дам в лучшие времена были возможности для утонченных размышлений. До того, как большинство из них превратилось в чернорабочих и олигархов.

Шарлотта Армстронг



Предпочитаю вежливость.

Aliskana на форуме   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2018, 14:54   #24
Алер
Вне традиции
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Адрес: Смутное Время.
Сообщений: 10,881
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
Накилон,
да я не спорю о том, что в природе и там и сям обнаруживаются математические закономерности.
-
Речь о другом -- о человеческих оценках в области современного искусства. Людям может нравиться и дисгармония, и хаос, и нарушения математических соотношений. И т.д.
... И не случайно, что мой пост о картине ты так и не прокомментировала... Как там насчёт Фибоначчи и соотношении Фи в искусстве ??.

.

Последний раз редактировалось Алер; 09.10.2018 в 15:04.
Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2018, 15:04   #25
Накилон
Старожил
 
Аватар для Накилон
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 4,716
Накилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душу
Алискана, молодец, никогда не сдавайся. Ты уже принесла в жертву своему эго и образование, и интерес к познанию. Картина маслом.
Накилон вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2018, 15:07   #26
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,274
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
Алискана, молодец, никогда не сдавайся. Ты уже принесла в жертву своему эго и образование, и интерес к познанию. Картина маслом.
Накилон, твой бред комментировать не буду. Бывай!
__________________


Именно у дам в лучшие времена были возможности для утонченных размышлений. До того, как большинство из них превратилось в чернорабочих и олигархов.

Шарлотта Армстронг



Предпочитаю вежливость.

Aliskana на форуме   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2018, 15:26   #27
Накилон
Старожил
 
Аватар для Накилон
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 4,716
Накилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душу
Цитата:
Сообщение от Алер Посмотреть сообщение
Речь о другом -- о человеческих оценках в области современного искусства. Людям может нравиться и дисгармония, и хаос, и нарушения математических соотношений. И т.д.
... И не случайно, что мой пост о картине ты так и не прокомментировала... Как там насчёт Фибоначчи и соотношении Фи в искусстве ??.

.
Алер, и ты туда же.. Тебе-то что мешает проявить интерес к познанию вечного и незыблемого? У тебя тоже НЛП-фактор?
Накилон вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2018, 17:22   #28
Алер
Вне традиции
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Адрес: Смутное Время.
Сообщений: 10,881
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
Цитата:
Алер, и ты туда же...
Отнюдь !... Я над схваткой.
Цитата:
У тебя тоже НЛП-фактор?
Не, энэлперов я гоняю мокрыми тряпками.

P.S.
А бог есть !
-

Последний раз редактировалось Алер; 09.10.2018 в 17:30.
Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2018, 18:26   #29
if
Per aspera ad Astra
 
Аватар для if
 
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 5,165
if мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мира
Я предлагаю выделить в отдельную тему "Психологию эстетического чувства". Тема большая, интересная, но мы уходим здесь в сторону.
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются.
if вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2018, 18:43   #30
Che
Старожил
 
Аватар для Che
 
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,960
Che мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мира
Каким боком здесь стали обсуждать искусство?
Видимо, потому что творцы создают свои произведения, подобно тому как бог создал всё (согласно некоторым религиям, хотя и не всем).


Некоторые художники не считают искусство чем-то божественным. Например, Ренуар в молодости работал на фарфоровой фабрике, расписывал фарфор. Он считал это занятие было гораздо более полезным, чем живопись.



Иногда искусство вообще отрицает религию, как например это описывается в книге "Меня зовут Ашер Лев" - автобиографическая повесть художника и писателя Хаима Потока. Его отец не смог принять тот факт, что сын вместо того, чтобы стать раввином, стал заниматься живописью.



Мусульманство не разрешает изображать людей.



(В сторону) Еще я заказала фильм про Джорджию О"Кифф, но он еще не дошел.
Che вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2018, 18:50   #31
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,274
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Che Посмотреть сообщение
Каким боком здесь стали обсуждать искусство?
После этой приведенной мной цитаты:

"Вот простейший пример: я даю физику или химику книгу стихов. После исследования ученый сообщает, что книга весит Х кг, имеет Y см в толщину, текст напечатан краской, имеющей такую-то химическую формулу, а в переплете использован клей, имеющий другую химическую формулу, и т. д. Но научное исследование не может ответить на вопрос: «Являются ли стихи хорошими?» "
__________________


Именно у дам в лучшие времена были возможности для утонченных размышлений. До того, как большинство из них превратилось в чернорабочих и олигархов.

Шарлотта Армстронг



Предпочитаю вежливость.

Aliskana на форуме   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2018, 19:06   #32
if
Per aspera ad Astra
 
Аватар для if
 
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 5,165
if мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мира
Aliskana

Цитата:
Но научное исследование не может ответить на вопрос: «Являются ли стихи хорошими?»
Может ли наука ответить на вопрос, является ли Алискана няшной тян? Необходимо предварительное раскрытие содержания понятий, чтобы можно было соотнести его с объектом. Иначе просто не получится. То же самое и с "хорошими стихами".

Вот представь, ощущение, что тебе "очень хорошо", и телесно, и на душе: это ВСЕГДА совокупность разноплановых факторов-состояний, которые могут быть ситуативными, субъективными, приобретать и терять свои характеристики в зависимости от их комбинирования и так далее. Вот и с эстетическим восприятием происходит нечто подобное.

Только это к миру "эйдосов" и вопросу существования Бога не имеет отношения.
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются.
if вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2018, 19:15   #33
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,274
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Имеет, если осилить всю цитату целиком, а не только одну фразу, которую я привела просто в ответ Че на вопрос, с чего начался разговор об искусстве.
__________________


Именно у дам в лучшие времена были возможности для утонченных размышлений. До того, как большинство из них превратилось в чернорабочих и олигархов.

Шарлотта Армстронг



Предпочитаю вежливость.

Aliskana на форуме   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2018, 19:16   #34
SerejaKu
Старожил
 
Аватар для SerejaKu
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 4,356
SerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мира
__________________
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять!
SerejaKu вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2018, 19:35   #35
Che
Старожил
 
Аватар для Che
 
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,960
Che мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
После этой приведенной мной цитаты:

"Вот простейший пример: я даю физику или химику книгу стихов. После исследования ученый сообщает, что книга весит Х кг, имеет Y см в толщину, текст напечатан краской, имеющей такую-то химическую формулу, а в переплете использован клей, имеющий другую химическую формулу, и т. д. Но научное исследование не может ответить на вопрос: «Являются ли стихи хорошими?» "
Алина, ты молодец, что привела цитату.


И я понимаю, что знать, как решается задача по приготовлению чая, и собсно приготовить чай - две разницы. Так же как знать, какова книга на вес, и какова она по содержанию.


Но таки поспорю, сорри.


Обычно у конкретного индивидуума есть эстетические предпочтения относительно поэзии, живописи и т.п. Отношение к искусству субъективно. Но предпочтения конкретного индивидуума можно исследовать, после чего можно с большой вероятностью сказать, понравится ему конкретная книга/картина/фильм/песня или нет.
Это конечно, не будет обозначать, что если индивидууму нравится фильм, то он хороший. Так же не будет обозначать, что он плохой. Просто личные предпочтения.



Бывают еще общественные препочтения. Какая-то мелодия становится более популярной, чем другие. Это тоже можно выяснить с помощью например опросов общественного мнение, или с помощью других показателей, например, количество скачиваний ролика на Ю-тюб. Конечно, наиболее скачиваемый ролик - не значит, что он самый лучший, и найдется группа людей, которой этот ролик не нравится.
Кстати, сами авторы редко могут предсказать, какое их произведение будет более популярно. Или, скажем по-другому, чаще авторам больше нравится не то их произведение, которое наиболее популярно. Потому что у них другие критерии, и как и у всех людей, одно произвведение может для них быть более важно по личным соображением, а не с объективной точки зрения. Просто потому что это произведение что-то обозначает для них на персональном уровне. (Но другие люди могут об этом не знать, или у них может быть другой опыт.)
Che вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2018, 19:43   #36
Алер
Вне традиции
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Адрес: Смутное Время.
Сообщений: 10,881
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от if Посмотреть сообщение
Заголовок данной темы - название одноимённой книги советского периода.
В этом топике планирую разобрать несколько книг и публикаций, дабы схематично отобразить доводы антирелигиозной советской пропаганды.
if, тема претерпела развитие ?

Чего мы сейчас обсуждаем ? .... Или, - что есть смысл обсудить, на твой взгляд?
.

Последний раз редактировалось Алер; 09.10.2018 в 19:46.
Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2018, 20:04   #37
Tytgrom
на ремонте
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 68,396
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Алер Посмотреть сообщение
if, тема претерпела развитие ?

Чего мы сейчас обсуждаем ? .... Или, - что есть смысл обсудить, на твой взгляд?
.
Хороший прием. Увести тему в сторону, а потом апеллировать к автору "о чем говорим-то"

Ну у вас и скорость обиженной реакции. Тема еще отделиться не успела, а уже обиды
__________________
Карантин - это военные сборы диванных войск.
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2018, 20:15   #38
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,274
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Che Посмотреть сообщение
Алина, ты молодец, что привела цитату.


И я понимаю, что знать, как решается задача по приготовлению чая, и собсно приготовить чай - две разницы. Так же как знать, какова книга на вес, и какова она по содержанию.


Но таки поспорю, сорри.

Я не поняла, с чем ты споришь. Ты считаешь, что есть научные критерии отличия хорошего стихотворения от плохого?
__________________


Именно у дам в лучшие времена были возможности для утонченных размышлений. До того, как большинство из них превратилось в чернорабочих и олигархов.

Шарлотта Армстронг



Предпочитаю вежливость.

Aliskana на форуме   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2018, 20:17   #39
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,274
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Tytgrom Посмотреть сообщение
Хороший прием. Увести тему в сторону, а потом апеллировать к автору "о чем говорим-то"

Ну у вас и скорость обиженной реакции. Тема еще отделиться не успела, а уже обиды

Я не обиделась, я здорово разозлилась.Сначала уважаемого мной автора называют глупым школьником, причем переврав его мысль чуть более чем полностью, - потом мой ответ убирают. Я в бешенстве и не скрываю этого. Пойду злобно и грозно рычать.
__________________


Именно у дам в лучшие времена были возможности для утонченных размышлений. До того, как большинство из них превратилось в чернорабочих и олигархов.

Шарлотта Армстронг



Предпочитаю вежливость.


Последний раз редактировалось Aliskana; 09.10.2018 в 20:36. Причина: проблема решена
Aliskana на форуме   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2018, 20:21   #40
Алер
Вне традиции
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Адрес: Смутное Время.
Сообщений: 10,881
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Tytgrom Посмотреть сообщение
Ну у вас и скорость обиженной реакции.
Мне не хватало только "обижаться на интернет"!

Цитата:
Сообщение от if
Заголовок данной темы - название одноимённой книги советского периода. В этом топике планирую разобрать несколько книг и публикаций, дабы схематично отобразить доводы антирелигиозной советской пропаганды.
Поскольку if позднее переехал на Докинза "The God Delusion"; 2006, -
- вот я и поинтересовался, - кого, и чего именно обсуждать будем.
.

Последний раз редактировалось Алер; 09.10.2018 в 20:25.
Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2018, 20:37   #41
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,274
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Вроде как в этой теме решили обсуждать психологию эстетического чувства.
__________________


Именно у дам в лучшие времена были возможности для утонченных размышлений. До того, как большинство из них превратилось в чернорабочих и олигархов.

Шарлотта Армстронг



Предпочитаю вежливость.

Aliskana на форуме   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2018, 20:38   #42
Che
Старожил
 
Аватар для Che
 
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,960
Che мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Я не поняла, с чем ты споришь. Ты считаешь, что есть научные критерии отличия хорошего стихотворения от плохого?
Ты с чьей точки зрения спрашиваешь? С точки зрения оценивающей коммиссии или с точки зрения собсна автора?


У тех и других есть определенные критерии. Например, в фигурном катании оценивают оригинальность, технику, артистичность, и т.д......


В начале 20-го века каждое уважающее себя живописное течение считало своим долгом иметь манифест, в котором бы прописывалось, что относится к их течению, а что нет. Кубисты, фовисты, баухаус.....
Che вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2018, 20:44   #43
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,274
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Я спрашиваю о НАУЧНЫХ критериях. Я читала немало книг по литературоведению, но научных критериев не обнаружила. Таких, которые можно приложить к любому стихотворению и на их основании определить, хорошее оно или плохое.

Если принять твою аналогию с фигурным катанием - вспоминается "Эстетика" Буало. Принципы классицизма, три единства... Как только появился романтизм, эти принципы стали неприменимыми. Кстати, согласно этим принципам Шекспир объявлялся "пьяным дикарем".

В 20 веке появились футуристы, сбросившие Пушкина с корабля современности. Поэзия развивается, и договоренности, достигнутые в конкретную эпоху применительно к конкретному стилю, не подходят для следующих эпох и стилей.

А научность здесь вообще ни при чем. Наука описывает законы природы, а не условности, принятые литературоведами и непроверяемые экспериментально. "Плохой" и "хороший" - не научные категории, а эстетические или нравственные оценки.
Признаки того или иного течения - тоже не оценки, хорошо или плохо произведение.
__________________


Именно у дам в лучшие времена были возможности для утонченных размышлений. До того, как большинство из них превратилось в чернорабочих и олигархов.

Шарлотта Армстронг



Предпочитаю вежливость.


Последний раз редактировалось Aliskana; 09.10.2018 в 20:53.
Aliskana на форуме   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2018, 20:51   #44
Алер
Вне традиции
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Адрес: Смутное Время.
Сообщений: 10,881
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
Давно уже было сказано:
"О вкусах не спорят!". (с).
.
Цитата:
"Плохой" и "хороший" - не научные категории, а эстетические или нравственные оценки.
Именно !
... А ещё и политические соображения..., мода.., конъюнктура.

Последний раз редактировалось Алер; 09.10.2018 в 20:56.
Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2018, 20:56   #45
Che
Старожил
 
Аватар для Che
 
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,960
Che мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мира
Плохое и хорошее - это разве научные понятия?



С научной т.з. можно например говорить о том, какой эстетический эффект вызывает то или другое произведение на воспринимаего. Можно замерить как мозг реагирует. Какие области активизируются. На основании этого сделать вывод, что на один стих все реагируют, а на другой нет.
Che вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2018, 22:11   #46
Накилон
Старожил
 
Аватар для Накилон
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 4,716
Накилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душу
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Касательно чисел Фибоначчи.

Попробовала погуглить. Задала в поисковой строке "Как числа Фибоначчи помогают отличить хорошие стихи от плохих"

Выпало

Как отличить хорошие стихи от плохих?
Это понятно, что выпало. Гуглу вопросы надо задавать правильно, а не запутывать демагогическими приёмчиками. А спросить надо было так, если конечно заинтересованность в ответе присутствует: "Золотое сечение" в поэзии. Всё. И по всем ссылкам, сколько хочешь.

Вот тебе и разбор Пушкина, и Лермонтова, и всё по делу. А не то словоблудие, что было принесено, лишь бы оспорить и не согласиться.

Цитата:
Золотое сечение в поэзии



Поэзия Пушкина

Исследования поэтических произведений с этих позиций только начинаются. И начинать нужно с поэзии А.С.Пушкина. Ведь его произведения - образец наиболее выдающихся творений русской культуры, образец высочайшего уровня гармонии. С поэзии А.С.Пушкина мы и начнем поиски золотой пропорции - мерила гармонии и красоты.

Многое в структуре поэтических произведений роднит этот вид искусства с музыкой. Четкий ритм, закономерное чередование ударных и безударных слогов, упорядоченная размерность стихотворений, их эмоциональная насыщенность делают поэзию родной сестрой музыкальных произведений. Каждый стих обладает своей музыкальной формой - своей ритмикой и мелодией. Можно ожидать, что в строении стихотворений проявятся некоторые черты музыкальных произведений, закономерности музыкальной гармонии, а следовательно, и золотая пропорция.

Начнем с величины стихотворения, то есть количества строк в нем. Казалось бы, этот параметр стихотворения может изменяться произвольно. Однако оказалось, что это не так. Например, проведенный Н. Васютинским анализ стихотворений А.С. Пушкина с этой точки зрения показал, что размеры стихов распределены весьма неравномерно; оказалось, что Пушкин явно предпочитает размеры в 5, 8, 13, 21 и 34 строк (числа Фибоначчи).

Многими исследователями было замечено, что стихотворения подобны музыкальным произведениям; в них также существуют кульминационные пункты, которые делят стихотворение в пропорции золотого сечения. Рассмотрим, например, стихотворение А.С. Пушкина "Сапожник":


Картину раз высматривал сапожник
И в обуви ошибку указал;
Взяв тотчас кисть, исправился художник,
Вот, подбочась, сапожник продолжал:
"Мне кажется, лицо немного криво ...
А эта грудь не слишком ли нага?
Тут Апеллес прервал нетерпеливо:
"Суди, дружок, не выше сапога!"

Есть у меня приятель на примете:
Не ведаю, в каком бы он предмете
Был знатоком, хоть строг он на словах,
Но черт его несет судить о свете:
Попробуй он судить о сапогах!




Проведем анализ этой притчи. Стихотворение состоит из 13 строк. В нем выделяется две смысловые части: первая в 8 строк и вторая (мораль притчи) в 5 строк (13, 8, 5 - числа Фибоначчи).

Одно из последних стихотворений Пушкина "Не дорого ценю я громкие права ..." состоит из 21 строки и в нем выделяется две смысловые части: в 13 и 8 строк.


Не дорого ценю я громкие права,

От коих не одна кружится голова.

Я не ропщу о том, что отказали боги

Мне в сладкой участи оспаривать налоги

Или мешать царям друг с другом воевать;

И мало горя мне, свободно ли печать

Морочит олухов, иль чуткая цензура

В журнальных замыслах стесняет балагура.

Все это, видите ль, слова, слова, слова.

Иные, лучшие, мне дороги права:

Иная, лучшая, потребна мне свобода:

Зависеть от царя, зависеть от народа -

Не все ли нам равно? Бог с ними.

Никому

Отчета не давать, себе лишь самому

Служить и угождать; для власти, для ливреи

Не гнуть ни совести, ни помыслов, ни шеи;

По прихоти своей скитаться здесь и там,

Дивясь божественным природы красотам,

И пред созданьями искусств и вдохновенья

Трепеща радостно в восторгах умиленья,

Вот счастье! Вот права ...


Характерно, что и первая часть этого стиха (13 строк) по смысловому содержанию делится на 8 и 5 строк, то есть все стихотворение построено по законам золотой пропорции.

Представляет несомненный интерес анализ романа "Евгений Онегин", сделанный Н. Васютинским. Этот роман состоит из 8 глав, в каждой из них в среднем около 50 стихов. Наиболее совершенной, наиболее отточенной и эмоционально насыщенной является восьмая глава. В ней 51 стих. Вместе с письмом Евгения к Татьяне (60 строк) это точно соответствует числу Фибоначчи 55!

Н. Васютинский констатирует:

"Кульминацией главы является объяснение Евгения в любви к Татьяне - строка "Бледнеть и гаснуть ... вот блаженство!". Эта строка делит всю восьмую главу на две части - в первой 477 строк, а во второй - 295 строк. Их отношение равно 1,617! Тончайшее соответствие величине золотой пропорции! Это великое чудо гармонии, совершенное гением Пушкина!".

Поэзия Лермонтова

Э. Розенов провел анализ многих поэтических произведений М.Ю. Лермонтова, Шиллера, А.К. Толстого и также обнаружил в них "золотое сечение".

Знаменитое стихотворение Лермонтова "Бородино" делится на две части: вступление, обращенное к рассказчику и занимающее лишь одну строфу ("Скажите, дядя, ведь недаром ..."), и главную часть, представляющее самостоятельное целое, которое распадается на две равносильные части. В первой из них описывается с нарастающим напряжением ожидание боя, во второй - сам бой с постепенным снижением напряжения к концу стихотворения. Граница между этими частями является кульминационной точкой произведения и приходится как раз на точку деления его золотым сечением.


Скажи-ка, дядя, ведь не даром
Москва, спаленная пожаром,
Французу отдана?
Ведь были ж схватки боевые,
Да, говорят, еще какие!
Недаром помнит вся Россия
Про день Бородина!

- Да, были люди в наше время,
Не то, что нынешнее племя:
Богатыри - не вы!
Плохая им досталась доля:
Немногие вернулись с поля...
Не будь на то господня воля,
Не отдали б Москвы!


Главная часть стихотворения состоит из 13 семистиший, то есть из 91 строки. Разделив ее золотым сечением (91:1,618 = 56,238), убеждаемся, что точка деления находится в начале 57-го стиха, где стоит короткая фраза: "Ну ж был денек!". Именно эта фраза представляет собой "кульминационный пункт возбужденного ожидания", завершающей первую часть стихотворения (ожидание боя) и открывающий вторую его часть (описание боя).

Таким образом, золотое сечение играет в поэзии весьма осмысленную роль, выделяя кульминационный пункт стихотворения.

Цитата:
ЗОЛОТЫЕ ПРОПОРЦИИ В ЛИТЕРАТУРЕ. ПОЭЗИЯ И ЗОЛОТОЕ СЕЧЕНИЕ.

Вторник, 25 Января 2011 г. 21:41 + в цитатник
Золотые пропорции в литературе. Поэзия и золотое сечение
Многое в структуре поэтических произведений роднит этот вид искусства с музыкой. Четкий ритм, закономерное чередование ударных и безударных слогов, упорядоченная размерность стихотворений, их эмоциональная насыщенность делают поэзию родной сестрой музыкальных произведений. Каждый стих обладает своей музыкальной формой - своей ритмикой и мелодией. Можно ожидать, что в строении стихотворений проявятся некоторые черты музыкальных произведений, закономерности музыкальной гармонии, а следовательно, и золотая пропорция.

Начнем с величины стихотворения, то есть количества строк в нем. Казалось бы, этот параметр стихотворения может изменяться произвольно. Однако оказалось, что это не так. Например, проведенный Н. Васютинским анализ стихотворений А.С. Пушкина с этой точки зрения показал, что размеры стихов распределены весьма неравномерно; оказалось, что Пушкин явно предпочитает размеры в 5 , 8 , 13 , 21 и 34 строк (числа Фибоначчи).
Многими исследователями было замечено, что стихотворения подобны музыкальным произведениям; в них также существуют кульминационные пункты, которые делят стихотворение в пропорции золотого сечения. Рассмотрим, например, стихотворение А.С. Пушкина "Сапожник":
Картину раз высматривал сапожник
И в обуви ошибку указал;
Взяв тотчас кисть, исправился художник,
Вот, подбочась, сапожник продолжал:
"Мне кажется, лицо немного криво...
А эта грудь не слишком ли нага?
Тут Апеллес прервал нетерпеливо:
"Суди, дружок, не выше сапога!"
Есть у меня приятель на примете:
Не ведаю, в каком бы он предмете
Был знатоком, хоть строг он на словах,
Но черт его несет судить о свете:
Попробуй он судить о сапогах!
Проведем анализ этой притчи. Стихотворение состоит из 13 строк. В нем выделяется две смысловые части: первая в 8 строк и вторая (мораль притчи) в 5 строк (13 , 8 , 5 - числа Фибоначчи).
Одно из последних стихотворений Пушкина "Не дорого ценю я громкие права..." состоит из 21 строки и в нем выделяется две смысловые части: в 13 и 8 строк.
Не дорого ценю я громкие права,
От коих не одна кружится голова.
Я не ропщу о том, что отказали боги
Мне в сладкой участи оспаривать налоги
Или мешать царям друг с другом воевать;
И мало горя мне, свободно ли печать
Морочит олухов, иль чуткая цензура
В журнальных замыслах стесняет балагура.
Все это, видите ль, слова, слова, слова.
Иные, лучшие, мне дороги права:
Иная, лучшая, потребна мне свобода:
Зависеть от царя, зависеть от народа -
Не все ли нам равно? Бог с ними.
Никому
Отчета не давать, себе лишь самому
Служить и угождать; для власти, для ливреи
Не гнуть ни совести, ни помыслов, ни шеи;
По прихоти своей скитаться здесь и там,
Дивясь божественным природы красотам,
И пред созданьями искусств и вдохновенья
Трепеща радостно в восторгах умиленья,
Вот счастье! Вот права...
Характерно, что и первая часть этого стиха (13 строк) по смысловому содержанию делится на 8 и 5 строк, то есть все стихотворение построено по законам золотой пропорции.
Представляет несомненный интерес анализ романа "Евгений Онегин", сделанный Н. Васютинским. Этот роман состоит из 8 глав, в каждой из них в среднем около 50 стихов. Наиболее совершенной, наиболее отточенной и эмоционально насыщенной является восьмая глава. В ней 51 стих. Вместе с письмом Евгения к Татьяне (60 строк) это точно соответствует числу Фибоначчи 55!
Н. Васютинский констатирует:
"Кульминацией главы является объяснение Евгения в любви к Татьяне - строка "Бледнеть и гаснуть... вот блаженство!". Эта строка делит всю восьмую главу на две части - в первой 477 строк, а во второй - 295 строк. Их отношение равно 1 ,617! Тончайшее соответствие величине золотой пропорции! Это великое чудо гармонии, совершенное гением Пушкина!".
Знаменитое стихотворение Лермонтова "Бородино" делится на две части: вступление, обращенное к рассказчику и занимающее лишь одну строфу ("Скажите, дядя, ведь недаром..."), и главную часть, представляющее самостоятельное целое, которое распадается на две равносильные части. В первой из них описывается с нарастающим напряжением ожидание боя, во второй - сам с постепенным снижением напряжения к концу стихотворения. Граница между этими частями является кульминационной точкой произведения и приходится как раз на точку деления его золотым сечением.
Главная часть стихотворения состоит из 13 семистиший, то есть из 91 строки. Разделив ее золотым сечением (91 :1 ,618 = 56 ,238 ), убеждаемся, что точка деления находится в начале 57-го стиха, где стоит короткая фраза: "Ну ж был денек!". Именно эта фраза представляет собой "кульминационный пункт возбужденного ожидания", завершающей первую часть стихотворения (ожидание боя) и открывающий вторую его часть (описание боя).
Таким образом, золотое сечение играет в поэзии весьма осмысленную роль, выделяя кульминационный пункт стихотворения.
http://netnotes.narod.ru/math/gold5.html
А эту книгу я пожалуй сама почитаю :

Шкруднев Ф.Д. "Золотое сечение"

http://samlib.ru/s/shkrudnew_f_d/osnovy-30.shtml

Последний раз редактировалось Накилон; 10.10.2018 в 08:32.
Накилон вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2018, 22:20   #47
Накилон
Старожил
 
Аватар для Накилон
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 4,716
Накилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душу
Цитата:
Сообщение от Che Посмотреть сообщение
Плохое и хорошее - это разве научные понятия?



С научной т.з. можно например говорить о том, какой эстетический эффект вызывает то или другое произведение на воспринимаего. Можно замерить как мозг реагирует. Какие области активизируются. На основании этого сделать вывод, что на один стих все реагируют, а на другой нет.
Да ты чо??
Накилон вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2018, 22:28   #48
Tytgrom
на ремонте
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 68,396
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Она не чо, она Че

Но интереснее подобные эксперименты проводить с мозгом крысы или собаки
__________________
Карантин - это военные сборы диванных войск.
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2018, 23:06   #49
Che
Старожил
 
Аватар для Che
 
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,960
Che мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
Да ты чо??
Из этого ted-talk идею почерпнула
https://www.ted.com/talks/paul_bloom...ns_of_pleasure
Che вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.10.2018, 00:00   #50
Накилон
Старожил
 
Аватар для Накилон
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 4,716
Накилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душу
Че, он же болтун. Чего он может дельного сказать?
Накилон вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.10.2018, 00:43   #51
Che
Старожил
 
Аватар для Che
 
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,960
Che мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
Че, он же болтун. Чего он может дельного сказать?
Что наука не занимается такими вопросами как хорошее и плохое, добро и зло, мораль и т.п. Из наук в крайнем случае философия эти понятия обсуждает.


Что одно и то же может восприниматься по-разному в зависимости от интерпретации, которую мы к этому приписываем.
Che вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.10.2018, 00:57   #52
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,274
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Che Посмотреть сообщение
Плохое и хорошее - это разве научные понятия?



С научной т.з. можно например говорить о том, какой эстетический эффект вызывает то или другое произведение на воспринимаего. Можно замерить как мозг реагирует. Какие области активизируются. На основании этого сделать вывод, что на один стих все реагируют, а на другой нет.
Допустим, окажется, что на "Мурку" или рэп реагирует больше людей, чем на Шекспира. Какие выводы?
__________________


Именно у дам в лучшие времена были возможности для утонченных размышлений. До того, как большинство из них превратилось в чернорабочих и олигархов.

Шарлотта Армстронг



Предпочитаю вежливость.

Aliskana на форуме   Ответить с цитированием
Старый 10.10.2018, 01:24   #53
Алер
Вне традиции
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Адрес: Смутное Время.
Сообщений: 10,881
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
Выводы простые.))..Большинству людей нравится Мурка.

Последний раз редактировалось Алер; 10.10.2018 в 01:28.
Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.10.2018, 01:41   #54
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,274
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
В общем, да.

Мои эстетические вкусы тоже кому-то кажутся примитивными. Я равнодушна к современной интеллектуальной музыке, к которой меня приобщали разные эстеты, зато люблю французский шансон. Я не смогла осилить и 10 страниц Джойса и Пруста и обожаю добрый старый английский детектив. Авторское кино по большей части не воспринимаю, а костюмные фильмы - вполне.
__________________


Именно у дам в лучшие времена были возможности для утонченных размышлений. До того, как большинство из них превратилось в чернорабочих и олигархов.

Шарлотта Армстронг



Предпочитаю вежливость.

Aliskana на форуме   Ответить с цитированием
Старый 10.10.2018, 01:50   #55
Che
Старожил
 
Аватар для Che
 
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,960
Che мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мира
Ура! Алискана с чем-то согласна!
Che вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.10.2018, 01:59   #56
Алер
Вне традиции
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Адрес: Смутное Время.
Сообщений: 10,881
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
Цитата:
Я равнодушна к современной интеллектуальной музыке, к которой меня приобщали разные эстеты
Сергей Курёхин троллит современных академистов :
https://youtu.be/pnPgSbMMuwY
....Такую музыку можно гнать километрами. ))
.

Последний раз редактировалось Алер; 10.10.2018 в 02:06.
Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.10.2018, 10:16   #57
if
Per aspera ad Astra
 
Аватар для if
 
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 5,165
if мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мира
Алер

Цитата:
Поскольку if позднее переехал на Докинза "The God Delusion"; 2006, -
- вот я и поинтересовался, - кого, и чего именно обсуждать будем.
Ты прям молодца, почти как по часам. Был уверен, что как раз именно ты и как раз именно это и напишешь, только, думал, чуть раньше это произойдёт.

Да, Докинз - ответвление, но вполне в общей канве темы и имеющейся динамики обсуждения. Про стихи - это чрезвычайно в сторону.

Aliskana
, если ты хочешь, чтобы твои сообщения вернули в изначальную тему, я не возражаю. Просто напиши модераторам номера сообщений, которые посчитаешь важными.
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются.
if вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.10.2018, 10:35   #58
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,274
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Che Посмотреть сообщение
Ура! Алискана с чем-то согласна!
Тебе захотелось обсудить меня? Это лучше в потрепалке.
__________________


Именно у дам в лучшие времена были возможности для утонченных размышлений. До того, как большинство из них превратилось в чернорабочих и олигархов.

Шарлотта Армстронг



Предпочитаю вежливость.

Aliskana на форуме   Ответить с цитированием
Старый 10.10.2018, 10:37   #59
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,274
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от if Посмотреть сообщение

Aliskana
, если ты хочешь, чтобы твои сообщения вернули в изначальную тему, я не возражаю. Просто напиши модераторам номера сообщений, которые посчитаешь важными.
Уже попросила вернуть один пост, уже вернули.
__________________


Именно у дам в лучшие времена были возможности для утонченных размышлений. До того, как большинство из них превратилось в чернорабочих и олигархов.

Шарлотта Армстронг



Предпочитаю вежливость.

Aliskana на форуме   Ответить с цитированием
Старый 10.10.2018, 12:17   #60
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,274
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Алер Посмотреть сообщение
Сергей Курёхин троллит современных академистов :
https://youtu.be/pnPgSbMMuwY
....Такую музыку можно гнать километрами. ))
.
Это хотя бы спокойная музыка. Если ее закольцевать, можно под нее медитировать.

А меня пытались приобщить к фанку, фьюжн, пост чему-то там (кажется, индастриал, но не уверена) и аналогичным направлениям, от музыки которых у меня болела голова и хотелось убежать к тишине или к музыке попроще. Но это мои личные вкусы. Кто-то считает эту музыку гениальной. А кого-то от Бетховена тошнит.

Правда, ходят слухи, что от классики растения крепнут и расцветают, а от рока увядают. Интересно, Beatles - это рок или уже классика? Надо спросить у комнатных растений.
__________________


Именно у дам в лучшие времена были возможности для утонченных размышлений. До того, как большинство из них превратилось в чернорабочих и олигархов.

Шарлотта Армстронг



Предпочитаю вежливость.


Последний раз редактировалось Aliskana; 10.10.2018 в 12:24.
Aliskana на форуме   Ответить с цитированием
Старый 10.10.2018, 18:43   #61
Che
Старожил
 
Аватар для Che
 
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,960
Che мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Тебе захотелось обсудить меня? Это лучше в потрепалке.
Пардон, не точно выразилась. Имела в виду: Ура! Мы искали-искали точку согласия, и наконец нашли ее!
Che вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.10.2018, 18:52   #62
Накилон
Старожил
 
Аватар для Накилон
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 4,716
Накилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душу
Цитата:
Сообщение от Che Посмотреть сообщение
Что наука не занимается такими вопросами как хорошее и плохое, добро и зло, мораль и т.п. Из наук в крайнем случае философия эти понятия обсуждает.
Наука принципиально любым вопросом может заняться. Только начинает всегда одинаково - с определения. Если понятие, которым надо заняться, определяется, будет понятно, чем именно заниматься и строить дальнейшие логические выводы. Если понятие никак не определяется, будет "бесконечное разнообразие пятниц" ( как я тебе уже рассказывала). А значит разговоры "ниочём".

Кстати, но как твой ответ связан с предыдущим твоим высказыванием, что психологи, эти дофига знающие люди (как например, дятька в видео) замеряют области активности ГМ и делают какие-то свои выводы на этом?


Цитата:
Что одно и то же может восприниматься по-разному в зависимости от интерпретации, которую мы к этому приписываем.
да-да-да, "хливкие шорьки", они самые..

Последний раз редактировалось Накилон; 10.10.2018 в 19:04.
Накилон вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.10.2018, 19:15   #63
Che
Старожил
 
Аватар для Che
 
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,960
Che мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мира
Имхо, определения - это договор о языке, терминологии.



Наука выбирает объект исследования и способ исследования.
Che вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.10.2018, 19:19   #64
Накилон
Старожил
 
Аватар для Накилон
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 4,716
Накилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душу
Цитата:
Сообщение от Che Посмотреть сообщение
Имхо, определения - это договор о языке, терминологии.
Определение - в данном случае это то, что определяет объект исследования однозначно. То есть - без разнообразия толкований. Как у нас любят психологи.


Цитата:
Наука выбирает объект исследования и способ исследования.
Определи объект - будет исследование.
Накилон вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.10.2018, 19:21   #65
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,274
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Che Посмотреть сообщение
Пардон, не точно выразилась. Имела в виду: Ура! Мы искали-искали точку согласия, и наконец нашли ее!
Ну, тогда ладно.
__________________


Именно у дам в лучшие времена были возможности для утонченных размышлений. До того, как большинство из них превратилось в чернорабочих и олигархов.

Шарлотта Армстронг



Предпочитаю вежливость.

Aliskana на форуме   Ответить с цитированием
Старый 10.10.2018, 19:24   #66
Che
Старожил
 
Аватар для Che
 
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,960
Che мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
Определение - в данном случае это то, что определяет объект исследования однозначно. То есть - без разнообразия толкований. Как у нас любят психологи.



Определи объект - будет исследование.
В этой теме вроде эстетическое чувство исследуем, не?
Che вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.10.2018, 19:30   #67
Накилон
Старожил
 
Аватар для Накилон
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 4,716
Накилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душу
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Вывод: я утверждаю, что научных критериев, позволяющих отличить хорошие стихи от плохих, не существует.

Ты утверждаешь, что таковые есть? Бремя доказательства на тебе.
Поразмышляла вчера-сегодня над вопросом.. Получается, что да, "золотое сечение" по всем параметрам - научный критерий. Проверяется и находится опытным путём, да.. А где "плохо", там его не находят.

И есть ещё великий аргумент - органами чувств распознаётся, и всё тут - глазами, ушами.. Мы так созданы, ничего не поделать..
Накилон вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.10.2018, 19:31   #68
Накилон
Старожил
 
Аватар для Накилон
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 4,716
Накилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душу
Цитата:
Сообщение от Che Посмотреть сообщение
В этой теме вроде эстетическое чувство исследуем, не?
Че, ты сама "эстетическое чуйство" мерила активностью ГМ, ну или болтологи твои, не?
Накилон вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.10.2018, 19:32   #69
Che
Старожил
 
Аватар для Che
 
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,960
Che мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мира
Одна из гипотез - нам нравится то, что нам знакомо и привычно.



Не всё, что нам знакомо, нам нравится, но если что-то нам совсем непривычно, но зачастую нам потребуется некоторое время, чтобы заценить красоту этого явления. Как Вова рассказывал о своем восприятии японской музыки.
Che вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.10.2018, 19:34   #70
Che
Старожил
 
Аватар для Che
 
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,960
Che мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
Че, ты сама "эстетическое чуйство" мерила активностью ГМ, ну или болтологи твои, не?
Я подумаю над списком. А пока - см. предыдущее сообщение.
Che вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.10.2018, 19:38   #71
Накилон
Старожил
 
Аватар для Накилон
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 4,716
Накилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душу
Ничего не поняла опять.. теперь буду измерять сообщения "хливкими шорьками".
Накилон вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.10.2018, 00:10   #72
Che
Старожил
 
Аватар для Che
 
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,960
Che мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
Ничего не поняла опять.. теперь буду измерять сообщения "хливкими шорьками".
Ну я ж говорю. Один из критериев для эстетического чувства - похожесть на то, что уже существует, что нам знакомо и привычно. То, что уже есть в человеческой культуре или культуре конкретной группы.


Критерий (один из критериев): твое произведение искуйства должно быть похоже на то, что уже существует в культуре. Если твое произведение болтологическое, то оно должно быть похоже на другие болтологические произведения.



Не поняла, что тебе не понятно.


А мерять можешь и в хливких шорьках, я не против, особенно если в хливких шорьках получается длиннее.
Che вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.10.2018, 00:18   #73
Tytgrom
на ремонте
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 68,396
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Или похожесть или кардинальная непохожесть - это так ужасно, что становится прекрасным. Шок, как критерий искусства
__________________
Карантин - это военные сборы диванных войск.
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.10.2018, 06:54   #74
Che
Старожил
 
Аватар для Che
 
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,960
Che мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мира
Непохожесть как выражение индивидуальности, отличительная черта?
Например, Мари вставляла в свои посты розовые вставки. Старик использует тэг сдвига текста вправо. Вова делает частые опечатки. Сивад пишет строками через строку. Шмулевич пропускает буквы.
Che вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.10.2018, 09:27   #75
Накилон
Старожил
 
Аватар для Накилон
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 4,716
Накилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душу
Цитата:
Сообщение от Che Посмотреть сообщение
Ну я ж говорю. Один из критериев для эстетического чувства - похожесть на то, что уже существует, что нам знакомо и привычно. То, что уже есть в человеческой культуре или культуре конкретной группы.

Критерий (один из критериев): твое произведение искуйства должно быть похоже на то, что уже существует в культуре.
"Похожесть" это как-то неопределённо очень. И поэтому критерий из него так себе. Что с чем сравнивать будем? Вот если выделяем какие-то признаки - цвет, форма, пропорции и т.п., то уже есть с чем работать.
Накилон вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.10.2018, 12:26   #76
Алер
Вне традиции
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Адрес: Смутное Время.
Сообщений: 10,881
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Tytgrom
Шок, как критерий искусства...
А точнее, - так называемая оригинальность, и новизна (броскость, провокативность, etc).
Цитата:
..."Итак, сама картина никого уже не интересует – нужен перфоманс. Вот ежели рядом с этой картиной будет играть на арфе карлик и рожать женщина, а на саму картину будет какать попугай - сенсация обеспечена.
Только очень важно, чтобы карлик был лысый, потому что блондин был неделю назад у Иванова, и тот играл на лютне, а какали голуби."
(с)

Последний раз редактировалось Алер; 11.10.2018 в 12:41.
Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.10.2018, 13:29   #77
Накилон
Старожил
 
Аватар для Накилон
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 4,716
Накилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душу
Алер, нечто новое и оригинальное создаётся, по-моему, совсем с другими целями. Задача - удовлетворить эстетическое чувство потребителя для создателей в данном случае не главная. И по новым выставкам ходят не за тем, чтобы это чувство удовлетворить, причины могут быть совершенно далёкие от эстетики.
Накилон вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.10.2018, 18:36   #78
Алер
Вне традиции
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Адрес: Смутное Время.
Сообщений: 10,881
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
Цитата:
по новым выставкам ходят не за тем, чтобы это чувство удовлетворить, причины могут быть совершенно далёкие от эстетики.
Абсолютно согласен.
..Потешить своё ЧСВ.
Быть "как все" ; Мода ; Выполнить программу, отметиться.

Последний раз редактировалось Алер; 11.10.2018 в 18:46.
Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.10.2018, 19:40   #79
Che
Старожил
 
Аватар для Che
 
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,960
Che мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мира
Цитата:
"Итак, сама картина никого уже не интересует – нужен перфоманс. Вот ежели рядом с этой картиной будет играть на арфе карлик и рожать женщина, а на саму картину будет какать попугай - сенсация обеспечена.
Только очень важно, чтобы карлик был лысый, потому что блондин был неделю назад у Иванова, и тот играл на лютне, а какали голуби."
(с)
Che вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.10.2018, 19:42   #80
Che
Старожил
 
Аватар для Che
 
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,960
Che мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
цвет, форма, пропорции и т.п., то уже есть с чем работать.
Угу. Лексика,... манера изложения....
Che вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.10.2018, 20:10   #81
Накилон
Старожил
 
Аватар для Накилон
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 4,716
Накилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душу
Цитата:
Сообщение от Che Посмотреть сообщение
Угу. Лексика,... манера изложения....
Это опять слишком неконкретно, то бишь не понятно о чём. От главного вопроса темы только отдаляет.
Накилон вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.10.2018, 20:17   #82
Алер
Вне традиции
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Адрес: Смутное Время.
Сообщений: 10,881
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
А как ты сформулируешь главный вопрос ?
Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.10.2018, 22:07   #83
Che
Старожил
 
Аватар для Che
 
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,960
Che мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
Это опять слишком неконкретно, то бишь не понятно о чём. От главного вопроса темы только отдаляет.
Да лан, автор темы уже забил на нее.
Che вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.10.2018, 22:28   #84
Накилон
Старожил
 
Аватар для Накилон
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 4,716
Накилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душуНакилон мастер  имеющий мозаичную душу
Цитата:
Сообщение от Алер Посмотреть сообщение
А как ты сформулируешь главный вопрос ?
Наверно, как померить эстетику?
Цитата:
Сообщение от Che Посмотреть сообщение
Да лан, автор темы уже забил на нее.
Вопрос авторства тут дискуссионный. Типа выдвинули и назначили, а спросить забыли.
Накилон вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.10.2018, 22:28   #85
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,274
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
А кто автор темы?

Ой, кажется я...

Нет, формально я, а на самом деле тему просто откусили от другой, так что у нее нет автора.
__________________


Именно у дам в лучшие времена были возможности для утонченных размышлений. До того, как большинство из них превратилось в чернорабочих и олигархов.

Шарлотта Армстронг



Предпочитаю вежливость.

Aliskana на форуме   Ответить с цитированием
Старый 11.10.2018, 23:04   #86
Алер
Вне традиции
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Адрес: Смутное Время.
Сообщений: 10,881
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Накилон
.
Наверно, как померить эстетику?.
Измерить прибором ?.. Никак.))

Можно лишь выставить оценку.
"Восхитительно" --- "Нравится" --- "Оставляет равнодушным" --- "Не нравится".




Последний раз редактировалось Алер; 11.10.2018 в 23:10.
Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.10.2018, 23:25   #87
Che
Старожил
 
Аватар для Che
 
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,960
Che мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
Вопрос авторства тут дискуссионный. Типа выдвинули и назначили, а спросить забыли.
Ну да, дискуссионный.

Как в параллельной теме. Был ли у вселенной автор (бог) или не было автора.
Che вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.10.2018, 23:59   #88
Che
Старожил
 
Аватар для Che
 
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,960
Che мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мира
Можно сказать, что тема написана в соавторстве Алискана, Алер, Иф, Накилон, СережаКу, Че, Тутгром (имена представлены в порядке появления в теме)
Che вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.10.2018, 23:02   #89
OstMann
Новичок
 
Регистрация: 15.09.2018
Сообщений: 23
OstMann обретает свой цвет
Мне думается, что само понятие "хороший стих" - состоит из двух половинок.
Одна понятная... даже понятийно определяемая - рациональная, состоящая из размеров, определений, ритмов.

А вот вторая - скорее касается некоего умения поэта апеллировать к тончайшим реалиям души. Да, через ритм и размер.. Но ведь порой и без них - верно?

Значит там есть ещё нечто. Например четкое соответствие темы, размера, и даже вибрационного звучания артикуляций - создаёт совершенно НЕописуемое - точнее трудно описуемое звучание. Словно передача вдохновения и переживания напрямую. Не только текстом но и над ним.
OstMann вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 03:42.