Мозаичный форум  

Вернуться   Мозаичный форум > Психология > Психология. Теория и практика > Теория и практика
Регистрация Галерея Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Теория и практика Раздел для обсуждения крупных психологических и околопсихологических практик и течений.

Ответ
 
Опции темы
Старый 13.07.2007, 05:07   #1
SiberianTiger
Englishman in New York
 
Аватар для SiberianTiger
 
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,360
SiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мира
В защиту разума

Тут некоторые гештальтисты говорят, что разум не нужен, что жить нужно в моменте, но это не совсем так .

Да и не только они это говорят.

"Отключение словомешалки" у эзотериков, "пустота и незначимость" на ЭСТе, - многие говорят о том, чтобы жить одним лишь восприятием, да и по жизни двигаться в состоянии единения с миром. Это когда он тебя ведет туда, куда ведет, - а ты идешь и идешь .


А я вот с таким подходом несогласен. Мне кажется, разум в своей жизни применять все же стОит.


Точно так же, как и в теме "Сказавши А", где я пытался разобраться с использованием эмоций и состояний, здесь я хотел бы обсудить метод ПРАВИЛЬНОГО выстраивания себя применительно к использованию разума.
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться.
Г. Своуп
SiberianTiger вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.07.2007, 06:02   #2
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 9,015
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Цитата:
Тут некоторые гештальтисты говорят, что разум не нужен, что жить нужно в моменте
Кто именно говорит?
Где?

Насколько я поняла, "сдесь и сейчас" в Гештальте это как раз ОСОЗНАВАТЬ свое текущее состояние.

http://project.megarulez.ru/forums/s...39&postcount=4
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.07.2007, 10:21   #3
Арина
Кошкообразное
 
Аватар для Арина
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Самара
Сообщений: 1,253
Арина творец мозаичных витражейАрина творец мозаичных витражейАрина творец мозаичных витражейАрина творец мозаичных витражейАрина творец мозаичных витражейАрина творец мозаичных витражейАрина творец мозаичных витражей
Цитата:
Сообщение от SiberianTiger Посмотреть сообщение
Тут некоторые гештальтисты говорят, что разум не нужен
Угумс, и кто этого говорит? Фамилии, явки, пароли?

Цитата:
Мне кажется, разум в своей жизни применять все же стОит.
А кто-то с этим спорит?

Цитата:
здесь я хотел бы обсудить метод ПРАВИЛЬНОГО выстраивания себя применительно к использованию разума.
Ага... А теперь, плз, еще раз и, желательно - понятно. Кто на ком стоял? чего строить собирается?
Арина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.07.2007, 10:39   #4
SiberianTiger
Englishman in New York
 
Аватар для SiberianTiger
 
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,360
SiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мира
Есть люди, которые верят в то, что мир сам их направляет туда, куда им на самом деле нужно. а их задача в этом раскладе - лишь принимать задаваемое им направление.

Вот с ними я и несогласен .
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться.
Г. Своуп
SiberianTiger вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.07.2007, 10:45   #5
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,479
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Цитата:
метод ПРАВИЛЬНОГО выстраивания себя применительно к использованию разума.
Ой. Прям равняйсь смирно какой-то...
Цитата:
"сдесь и сейчас" в Гештальте это как раз ОСОЗНАВАТЬ
Разум - понятие размытое. Я так понял, что Тигр имеет в виду сейчас внутренний диалог. Дигитальный разум. Лингвистичекое мышление. Ad. А здесесичас - это отключение внутреннего диалога и как бы режим безоценочного восприятия/ощущения.
__________________
?
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.07.2007, 11:00   #6
Арина
Кошкообразное
 
Аватар для Арина
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Самара
Сообщений: 1,253
Арина творец мозаичных витражейАрина творец мозаичных витражейАрина творец мозаичных витражейАрина творец мозаичных витражейАрина творец мозаичных витражейАрина творец мозаичных витражейАрина творец мозаичных витражей
Цитата:
Сообщение от SiberianTiger Посмотреть сообщение
Есть люди, которые верят в то, что мир сам их направляет туда, куда им на самом деле нужно. а их задача в этом раскладе - лишь принимать задаваемое им направление.
Ну, есть такие... пассивно-агрессивный тип... Их право.

Цитата:
Вот с ними я и несогласен .
А это твое право.
Арина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.07.2007, 11:36   #7
Маричка
нудная блондинко
 
Аватар для Маричка
 
Регистрация: 28.04.2007
Сообщений: 4,338
Маричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мира
Цитата:
Вот с ними я и несогласен
Почему?
Маричка вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.07.2007, 14:25   #8
Shved
Саморегулируюсь
 
Аватар для Shved
 
Регистрация: 12.07.2006
Адрес: ЛужковСити
Сообщений: 484
Shved обретший свою ауру цветаShved обретший свою ауру цветаShved обретший свою ауру цвета
Цитата:
Тут некоторые гештальтисты говорят, что разум не нужен, что жить нужно в моменте, но это не совсем так
Возможно этим гештальтистам и вправду не нужен, действительно зачем он им, если и без него хорошо жить "в моменте".

Цитата:
"Отключение словомешалки" у эзотериков, "пустота и незначимость" на ЭСТе, - многие говорят о том, чтобы жить одним лишь восприятием, да и по жизни двигаться в состоянии единения с миром. Это когда он тебя ведет туда, куда ведет, - а ты идешь и идешь
Хм... а ты только попытайся представить, что было бы, если у тебя изчез внутренний монолог и внутрянняя рассудительность? Тогда бы действительно, человек бы шел туда куда идет и велся туда куда ведется, ну прямо, как муха об стекло, которая ведется на свет и пространство и поэтому получает несметное количество ударов стеклом в голову. Иногда только благодаря внутренней рассудительности и ходу мыслей, получается придти к тому или иному умозаключению, что вследствии оказывается критическим фактором к принятию решения.
__________________
Дерзайте - Вы в особых лыжных тапках 55 размера - Вам всё по плечу!!!
Shved вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.07.2007, 14:48   #9
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 9,015
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Цитата:
Есть люди, которые верят в то, что мир сам их направляет туда, куда им на самом деле нужно. а их задача в этом раскладе - лишь принимать задаваемое им направление.

Вот с ними я и несогласен
Тигра, а что плохого сделали тебе эти люди? Кстати, а можно их имена?
Откуда ты знаешь о чем они думают и во что верят?
Они преследуют тебя и требуют согласия? Или как то иначе вредят тебе?
Чего ты хочешь достичь этой темой?

Последний раз редактировалось Тома; 13.07.2007 в 19:56.
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.07.2007, 07:12   #10
SiberianTiger
Englishman in New York
 
Аватар для SiberianTiger
 
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,360
SiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мира
Вот цитата из личной переписки (разрешение на публикацию получено):

Цитата:
ты не ощутил божественного всеприятия, любви.
когда это есть, очень многие вещи становятся не важны
даже твоя личная судьба становится не важна, потому что ты становишься путём и ты спокоен, потому что часть слилась с целым, ты дома
Сюда же можно добавить откровения Высокопросветленного Лайси из темы "Почему просветленные умирают от рака?".

То есть, меряя их гармонию моей пчхихологической алгеброй, вышеупомянутая "божественная любовь" представляет собой точку перехода - перехода в состояние принятия своего Пути, мира, и т.д.

А этот переход (точнее, новое состояние) может означать существенное сокращение использования разума в качестве основного средства навигации в мире.

Я замечал в разговорах с такими людьми именно принятие того, что с ними происходит, - что бы ни произошло. И веру в то, что Бог/их Путь выведет их туда, куда нужно, - как бы ни шел их Путь.

А этот элемент веры/доверия в большинстве случаев "отсекает" разумный поиск вариантов . Естественно, не у всех, но у многих - тех, кто не развил разум до невообразимого состояния, встроив процесс расширения карты и анализа мира во все стороны своей жизни.

Мне эта точка кажется точкой перехода от ребенка к взрослому - от человека ищущего и развивающегося к человеку, четко определившему цели и задачи, и действующему в рамках этих целей и задач.

И при этом нередко ограничившему восприятие всего того, что выпадает за пределы узнанного. Он как самолет, завершивший взлт, и вставший на автопилот.


Именно против этой предопределенности и отключения разумного поиска я и протестую!!!
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться.
Г. Своуп
SiberianTiger вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.07.2007, 07:21   #11
SiberianTiger
Englishman in New York
 
Аватар для SiberianTiger
 
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,360
SiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мира
Вкратце отвечу на реплики:

Сэнкс, - помимо словомешалки отключается и многое другое. Ведь словомешалка - это ИНСТРУМЕНТ, а отключаются еще и ПРОЦЕССЫ.

Хотя с безоценочным восприятием ты попал в цель. В одну из .
Ведь именно придавание смыслов/формирование оценок с последующим их использованием для "навигации" позволяет нам оторваться от чисто животного функционирования!

Швед, я не говорю о полном отключении рассудительности. Скорее об отключении процесса РАСШИРЕНИЯ оной. то есть, у человека остается то, что у него было на момент перехода, - после чего прекращается СОЗНАТЕЛЬНОЕ расширение (а остается только бессознательное).

То есть, комендиром становится бессознательное, а сознание превращается в инструмент, тогда как до перехода все было в некотором роде наоборот (с поправкой на возможности сознания по изменению направления).
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться.
Г. Своуп
SiberianTiger вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.07.2007, 07:50   #12
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 9,015
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Тигра, раз ты гештальтистов упомянул, давай посмотрим на ситуацию с этой точки зрения.

Цитата:
даже твоя личная судьба становится не важна, потому что ты становишься путём и ты спокоен, потому что часть слилась с целым, ты дома
У товарища включилась защита СЛИЯНИЕ.

Ты против? Но и главная задача гешталт терапии привести в норму баланс психологических защит.

Цитата:
Именно против этой предопределенности и отключения разумного поиска я и протестую!!!
Тебе такой подход не нравится? Бывает. Всем что то не нравится. Это нормально.
Но вот когда человек берет в руки меч или транспорант с надписью "Протестую!!!" и идет на митинг -то это вещь нездоровая. Это показывает, что включились ПРОЕКЦИИ и идешь ты воевать с ними.
Так что это ты где то в глубине души подозреваешь у ссебя нехватку разумного подхода, но предпочитаешь обвинить других.

Кстати, вопросы которые я тебе задала, Перлз рекомендует задавать ( в том числе и самому себе) для выявления проекций. Но в запущенных случаях они (вопросы) могут быть неприятны, ибо ломают защиту.......
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.07.2007, 07:56   #13
Mari05
Пользователь
 
Регистрация: 06.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 29
Mari05 разбитый витраж
SiberianTiger vbmenu_register("postmenu_53057", true);
В предопределённости, в признании частичности и невсесильности разума, на мой взгляд, ты видишь угрозу. Почему?
Mari05 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.07.2007, 14:01   #14
SiberianTiger
Englishman in New York
 
Аватар для SiberianTiger
 
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,360
SiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Тома Посмотреть сообщение
У товарища включилась защита СЛИЯНИЕ.

Ты против? Но и главная задача гешталт терапии привести в норму баланс психологических защит.
Что понимается под нормой?

Цитата:
Тебе такой подход не нравится? Бывает. Всем что то не нравится. Это нормально.
Но вот когда человек берет в руки меч или транспорант с надписью "Протестую!!!" и идет на митинг -то это вещь нездоровая. Это показывает, что включились ПРОЕКЦИИ и идешь ты воевать с ними.
Так что это ты где то в глубине души подозреваешь у ссебя нехватку разумного подхода, но предпочитаешь обвинить других.
То, что ты говоришь, - это лишь твоя интерпретация (этому любой тренинг учит - отличать то, что происходит в действительности, от своей интерпретации ).

Причина, побуждающая меня начать тему, может быть любой - ведь я вполне могу отрешаться от своей личности, и создавать что-то, не совпадающее с моим мнением .

Цитата:
Кстати, вопросы которые я тебе задала, Перлз рекомендует задавать ( в том числе и самому себе) для выявления проекций. Но в запущенных случаях они (вопросы) могут быть неприятны, ибо ломают защиту.......
Могут. Однако я ИМХО достаточно осознан (поскольку задаю себе разные вопросы), чтобы понимать, что в данном случае дело не в проекции, которую предполагаешь у меня ты .

Цитата:
Сообщение от Mari05 Посмотреть сообщение
В предопределённости, в признании частичности и невсесильности разума, на мой взгляд, ты видишь угрозу. Почему?
Не в этом я вижу угрозу.
Я вижу угрозу в отказе от использования разума.
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться.
Г. Своуп
SiberianTiger вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.07.2007, 14:10   #15
Арина
Кошкообразное
 
Аватар для Арина
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Самара
Сообщений: 1,253
Арина творец мозаичных витражейАрина творец мозаичных витражейАрина творец мозаичных витражейАрина творец мозаичных витражейАрина творец мозаичных витражейАрина творец мозаичных витражейАрина творец мозаичных витражей
Цитата:
Сообщение от SiberianTiger Посмотреть сообщение
То есть, комендиром становится бессознательное, а сознание превращается в инструмент, тогда как до перехода все было в некотором роде наоборот
Полосатый, у меня устойчивая фантазия, что ты, несмотря на горы прочитанной литературы, ни черта на понял ни про сознательное-бессознательное, ни про гештальт. Что тебе стремление найти "командира" в этом сильно мешает.

Цитата:
Сообщение от SiberianTiger Посмотреть сообщение
Я вижу угрозу в отказе от использования разума.
Я тебе еще раз настоятельно предлагаю поименно назвать тех, кто тебе предлагал отказаться от использования разума. Их есть?

Последний раз редактировалось Tytgrom; 11.04.2018 в 15:28.
Арина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.07.2007, 19:42   #16
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 9,015
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Цитата:
То, что ты говоришь, - это лишь твоя интерпретация (этому любой тренинг учит - отличать то, что происходит в действительности, от своей интерпретации
В данном случае я лишь озвучила дедушку Перлза. Это его интерпретация таких ситуаций.

Цитата:
Однако я ИМХО достаточно осознан (поскольку задаю себе разные вопросы), чтобы понимать, что в данном случае дело не в проекции, которую предполагаешь у меня ты
А в чем же по твоему дело?
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.07.2007, 20:46   #17
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 9,015
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
SiberianTiger

Умение «присутствия в настоящем» рекомендуют освоить не только гештальтисты, ЭСТ, но и Иеро (тема «основы собственного психоразвития»), а также Э.Берн.

На последнем авторе остановлюсь отдельно. По Берну, присутствие в настоящем – это важное умение, которое может быть использовано для освобождения от вредоносных игр/сценариев, а также для того, чтобы достичь состояния близости.

Присутствие в настоящем также помогает воспринимать мир комплексно, таким, какой он есть. В некотором смысле, это действительно противопоставление уму. Ум вычленяет из части из целого, отфильтровывая все остальное. Помимо этого, с каждой вычлененной частью уже связано множество привычных ассоциаций. Восприятие и чувства обедняются, а мышление идет по накатанной колее.

Если человек не умеет находится в настоящем, он будет постоянно уходить мыслями в прошлое или будущее. Раз за разом переживать прошлое или что-то прикидывать в будущем. Или пытаться заполнить себя чем-то другим: телевизором, пустыми разговорами - чем угодно, лишь бы не было чувства пустоты. Так образуется рутина жизни, из которой сложно выбраться.

Преимущество присутствия в настоящем:
1. Обогащение своего восприятия (необходимое качество для художников и творческих людей).
2. Получение полноценных чувств (а не их суррогата в виде старых ассоциаций, подсказанных умом). Следовательно, более полноценное удовлетворение сенсорного голода и меньшая потребность играть в игры, чтобы его удовлетворить.
3. Возможность импровизировать, прерывать рутину дней, делать что-то новое. Избавляться от старых сценариев и игр.

Что касается тезиса: разум надо защищать. От кого? От свежего восприятия и чувств? Разум – это инструмент, который нужно использовать тогда, когда он нужен.

Приведу такой пример. Если помнишь, в книге Лукьяненко «Звезды – холодные игрушки» был такой отрывок:
Цитата:
-- Катти... -- беспомощно прошептал я. -- Я... я люблю тебя.
Она мгновенно расслабилась, и даже улыбнулась.
-- Я тоже тебя люблю, Никки. Все хорошо. Ты уже поправляешься.
Осторожно забрав руку из ладони, Катти коснулась моего лба.
Я сразу вспомнил ту, чужую женщину, и ее робкую ласку...
-- Температура нормальная , -- сказала Катти.
Да лучше бы она молчала!
Предлагаю не противопоставлять разум и присутствие в настоящем. Что касается темы: «метод ПРАВИЛЬНОГО выстраивания себя применительно к использованию разума» – хорошая тема сама по себе. Но противопоставление ума и «присутствие в настоящем» для этой темы притянуто за уши.

↓↓ Присутствие в настоящем (Берн)
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.07.2007, 05:26   #18
Mari05
Пользователь
 
Регистрация: 06.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 29
Mari05 разбитый витраж
Sergey

Цитата:
К четвертой категории относятся люди, "включенные" в окружающее, которые никуда не торопятся, потому что живут в настоящем, как бы в гармонии со всем окружающим их миром, небом, деревьями и ощущением движения. Торопиться - значит пренебрегать этим миром и думать только о том, чего еще не видно за поворотом дороги, или о самых обыкновенных препятствиях, или исключительно о себе. Как-то один китаец спешил на электричку. А сопровождающий его европеец заметил, что они могут сэкономить двадцать минут, если сядут на экспресс. Они так и сделали. Когда они сошли у Центрального парка, человек, спешивший на электричку, к большому удивлению своего друга, уселся на скамью. "Если мы сэкономили двадцать минут, - объяснил он, - то можем позволить себе посидеть эти двадцать минут здесь, наслаждаясь пейзажем". Человек, "включенный" в окружающее, знает, что он чувствует, где находится и какое сейчас время. Он знает, что после его смерти деревья будут расти, как и прежде, но он их уже не увидит, поэтому он хочет увидеть их сейчас со всей остротой, на которую способен.
Я такое состояние больше всего люблю. По-моему, это и есть то, что называется "жить".
Mari05 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.07.2007, 09:36   #19
SiberianTiger
Englishman in New York
 
Аватар для SiberianTiger
 
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,360
SiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Тома Посмотреть сообщение
В данном случае я лишь озвучила дедушку Перлза. Это его интерпретация таких ситуаций.
Ответственность на фрицев сваливаешь?

Цитата:
А в чем же по твоему дело?
А ты сама подумай, - коли решила заделаться гештальт-терапевтом ...

Кста, ты очень упорно всех обвиняешь в наличии проекций. Что побуждает меня что-то заподозрить О ТЕБЕ .

Догадываешься, что именно?

Цитата:
Сообщение от Арина Посмотреть сообщение
Полосатый, у меня устойчивая фантазия, что ты, несмотря на горы прочитанной литературы, ни черта на понял ни про сознательное-бессознательное, ни про гештальт. Что тебе стремление найти "командира" в этом сильно мешает.
Кошкообразоное, у меня впечатление, что изучение гештальт-терапии помогает тебе еще лучше не понимать людей, с которыми ты взаимодействуешь .

Ты просто начинаешь их анализировать согласно принципам гештальт-терапии вместо того, чтобы попробовать понять их и то, откуда они идут ... Замечу также, что гештальт - это не абсолют, и не абсолютное начало координат. И, как мне кажется, имеется как минимум некоторое количество людей, которые ОСОЗНАННО живут в ДРУГОЙ системе координат.

Потому твой анализ как минимум иногда оказывается мимо кассы - ИМХО.

А с гештальт-терапией я знаком очень поверхностно, не спорю.

Цитата:
Сообщение от Арина Посмотреть сообщение
Я тебе еще раз настоятельно предлагаю поименно назвать тех, кто тебе предлагал отказаться от использования разума. Их есть?
Их есть два ника, с которыми я беседовал в привате.
Но помимо этого я замечаю как функционируют некоторые "продвинутые", - те, которые именно так отказались от свободного поиска и исследования после упомянутого мной перехода.
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться.
Г. Своуп
SiberianTiger вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.07.2007, 12:09   #20
SiberianTiger
Englishman in New York
 
Аватар для SiberianTiger
 
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,360
SiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Sergey Посмотреть сообщение
Предлагаю не противопоставлять разум и присутствие в настоящем. Что касается темы: «метод ПРАВИЛЬНОГО выстраивания себя применительно к использованию разума» – хорошая тема сама по себе. Но противопоставление ума и «присутствие в настоящем» для этой темы притянуто за уши.
Сергей .

Спасибо за цитату из Берна и твой комментарий - интересно и познавательно.

С другой стороны, мне кажется, что ты не до конца воспринял ту дилемму, о которой я здесь говорю.

Эта дилемма наблюдается не увсех людей, научившихся жить в моменте. Да, жизнь в моменте - это идеал, и я тоже к этому стремлюсь.

С другой стороны, у многих индивидуев и в большинстве восточных школ, с которыми я знаком, данный переход сопровождается потерей - ограничением разумной деятельности по познанию мира вследствие фиксации направления/жизненных ценностей в бессознательном. То есть, "отключаясь" от прошлого и будущего, многие перестают мыслить данными категориями, и пытаться что-либо создать в будущем помимо того, что они УЖЕ захотели создать еще до перехода в настоящее.


Вот у Иеро данной потери нет. Возможно, он сможет объяснить лучше то, что я имею в виду.
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться.
Г. Своуп
SiberianTiger вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.07.2007, 13:28   #21
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 9,015
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
SiberianTiger
Цитата:
С другой стороны, у многих индивидуев и в большинстве восточных школ, с которыми я знаком, данный переход сопровождается потерей - ограничением разумной деятельности по познанию мира вследствие фиксации направления/жизненных ценностей в бессознательном. То есть, "отключаясь" от прошлого и будущего, многие перестают мыслить данными категориями, и пытаться что-либо создать в будущем помимо того, что они УЖЕ захотели создать еще до перехода в настоящее.
Будем продвигать разум продвинутых?

Я сейчас тоже читаю Перлза... В общем там тоже есть некоторые мотивы, созвучные сказанному. Так называемое «слияние».

↓↓ Слияние (Перлз)

Так вот. Мне кажется, что иногда человек склонен решать свои внутренние проблемы путем слияния. Т.е. решение проблемы производится посредством потери чувствительности к ней. Но вместе с чувствительностью исчезают потребности и желания что-то делать, выражать себя и взаимодействовать с миром.

По Перзлу – это одна из разновидностей неврозов, способ «прервать» самовыражение и уйти от ответственности. Если я не ощущаю проблемы, значит не надо делать мучительный выбор – как реагировать на нее. И принимать решение тоже не надо.

Возможно, так называемая фиксация на бессознательном – если она лишком затягивается – является следствием слияния.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.07.2007, 14:27   #22
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 9,015
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Жить в моменте вещь конечно сильная и полезная. В таком состоянии психологические защиты просто не могут реализоваться....но ВСЁ время жить в моменте? Это ж идиотизм, в прямом смысле этого слова. Дурачки все время находятся в состоянии "сдесь и сейчас" и кстати для счастья им надо совсем немного, почти что ничего....
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.07.2007, 19:30   #23
Mari05
Пользователь
 
Регистрация: 06.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 29
Mari05 разбитый витраж
Тома

Цитата:
Жить в моменте вещь конечно сильная и полезная.
Этим состоянием ещё надо уметь грамотно пользоваться. А чтобы к этому прийти, как раз и надо пройти путь осознания себя. Дурачкам проще, им это просто не нужно.
Mari05 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.07.2007, 11:44   #24
Shved
Саморегулируюсь
 
Аватар для Shved
 
Регистрация: 12.07.2006
Адрес: ЛужковСити
Сообщений: 484
Shved обретший свою ауру цветаShved обретший свою ауру цветаShved обретший свою ауру цвета
Счастье

Цитата:
Ты просто начинаешь их анализировать согласно принципам гештальт-терапии вместо того, чтобы попробовать понять их и то, откуда они идут
Это ты за ТЫ решил? Вот ходят все гештальтники теперь и анализируют все и вся только согласно принципам гештальт-терапии в ус не дуют Про системный подход они, конечно, и слыхом не слышали )
Цитата:
... Замечу также, что гештальт - это не абсолют, и не абсолютное начало координат. И, как мне кажется, имеется как минимум некоторое количество людей, которые ОСОЗНАННО живут в ДРУГОЙ системе координат.
Есть как минимум некоторое количество людей, которые с тобой полностью согласны сейчас.

Ксатати, жить в моменте, мне очень напоминает нулевое состояние или состояние несуществование в НЛП.
__________________
Дерзайте - Вы в особых лыжных тапках 55 размера - Вам всё по плечу!!!
Shved вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.07.2007, 13:11   #25
Арина
Кошкообразное
 
Аватар для Арина
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Самара
Сообщений: 1,253
Арина творец мозаичных витражейАрина творец мозаичных витражейАрина творец мозаичных витражейАрина творец мозаичных витражейАрина творец мозаичных витражейАрина творец мозаичных витражейАрина творец мозаичных витражей
Цитата:
Сообщение от SiberianTiger Посмотреть сообщение
Кошкообразоное, у меня впечатление, что изучение гештальт-терапии помогает тебе еще лучше не понимать людей, с которыми ты взаимодействуешь .
Огорчу я тебя до невозможности... Одна из свобода как человека, так и терапевта - это свобода от понимания других людей.

Цитата:
Ты просто начинаешь их анализировать согласно принципам гештальт-терапии вместо того, чтобы попробовать понять их и то, откуда они идут ...
Брррр... кто куда откуда идет?

Цитата:
Потому твой анализ как минимум иногда оказывается мимо кассы - ИМХО.
Имеешь полное право не брать.

Цитата:
помимо этого я замечаю как функционируют некоторые "продвинутые", - те, которые именно так отказались от свободного поиска и исследования после упомянутого мной перехода.
И что? С твоей точки зрения они функционируют как-то особо правильно или как-то особо неправильно?
Арина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.07.2007, 13:46   #26
SiberianTiger
Englishman in New York
 
Аватар для SiberianTiger
 
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,360
SiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Арина Посмотреть сообщение
Огорчу я тебя до невозможности... Одна из свобода как человека, так и терапевта - это свобода от понимания других людей.
Разумеется.
вот только какими защитами определяется желание подобной свободы?
Это же ИМХО явно свобода ОТ.

Впрочем, это еще и вопрос в серьезную тему о недостатках гештальт-подхода.

Цитата:
Имеешь полное право не брать.
А зачем ты с такими анализами гоняешься?
Впрочем, я тебя уже спрашивал.

Цитата:
И что? С твоей точки зрения они функционируют как-то особо правильно или как-то особо неправильно?
Ну - я неслучайно про диабет в теме про умирающих от рака продвинутых спрашивал ...

Да и из канав и тупиков мне тоже доводилось таких вот "любителей момента" вытаскивать ...

Цитата:
Сообщение от Sergey Посмотреть сообщение
SiberianTiger

Будем продвигать разум продвинутых?
Разумеется.
Иначе наряду с "ментальным мастурбатором - лауреатом Нобелевской премии" получим другую крайность - "восточного продвинутого", - а ведь в человеке все должно быть прекрасно!

Цитата:
Я сейчас тоже читаю Перлза... В общем там тоже есть некоторые мотивы, созвучные сказанному. Так называемое «слияние».
Мне, если честно, так не показалось.
Слияние в виде ощущения единства с миром у продвинутых ИМХО присутствует. Но у них, как мне кажется, нет единства с другими людъми, и уж импульсы своего тела они ощущают .

Цитата:
Возможно, так называемая фиксация на бессознательном – если она лишком затягивается – является следствием слияния.
Слияния с чем - с миром? Поскольку они таким образом не вытесняют ничего, и не бегут ни от чего.

Они просто НЕ ВЫБИРАЮТ НОВЫХ ЦЕЛЕЙ, выпадающих из предшествуюей карты мира, - хотя могли бы ...

Мне кажется, что такие люди просто резко сокращают деятельность по расширению своей карты, становятся консерваторами. Тем более, что принятие мира приводит к снижению значимости происходящих для них событий (ведь позитив и негатив нередко тоже исчезают), - и они превращаются в "(без)эмоциональный труп" святости ...
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться.
Г. Своуп
SiberianTiger вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.07.2007, 21:32   #27
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 9,015
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Цитата:
Это же ИМХО явно свобода ОТ.
А какой нехороший человек внушил тебе мысль, что свобода ОТ это плохо? Совершенно искуственное понятие.....Своим умом думать не пробовал?

Цитата:
А зачем ты с такими анализами гоняешься?
А зачем ты думаешь , что за тобой гоняются?
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.07.2007, 15:00   #28
Арина
Кошкообразное
 
Аватар для Арина
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Самара
Сообщений: 1,253
Арина творец мозаичных витражейАрина творец мозаичных витражейАрина творец мозаичных витражейАрина творец мозаичных витражейАрина творец мозаичных витражейАрина творец мозаичных витражейАрина творец мозаичных витражей
Цитата:
Сообщение от SiberianTiger Посмотреть сообщение
Разумеется.
вот только какими защитами определяется желание подобной свободы?
Никакими. Я - это я, ты - это ты. Мы разные. И запросто можем друг друга не понимать. Это нормально.

Цитата:
Впрочем, это еще и вопрос в серьезную тему о недостатках гештальт-подхода.
В чем именно ты видишь недостаток?

Цитата:
А зачем ты с такими анализами гоняешься?
Неее, я не гоняюсь. Я делюсь. Брать-не брать - твое право.

Цитата:
Да и из канав и тупиков мне тоже доводилось таких вот "любителей момента" вытаскивать ...
Лавры Спасателя покоя не дают? Ты ж, вроде, эту тему пытался прорабатывать. Не вышло?
Арина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.08.2007, 09:30   #29
suzane vega
Местный завсегдатай
 
Аватар для suzane vega
 
Регистрация: 05.03.2006
Адрес: Moscow
Сообщений: 458
suzane vega обретший свою ауру цветаsuzane vega обретший свою ауру цветаsuzane vega обретший свою ауру цвета
На мой взгляд "разум не нужен" означает не отсутствие необходимости думать, а нечто другое. Иногда человек использует разум во вред - он не думает, а ВЫДУМЫВАЕТ, то есть ищет некие искуственные решения, притягивает их за уши, в то время как оптимальным было бы следовать за конкретной ситуацией и действовать, исходя из нее. Выключить разум- скорее означает выключить размышления. Слишком много размышлений приводят к тому, что человек привносит слишком много отсебятины в принятие решений, отсебятины, которая не соответствует реальным условиям.


[quote=SiberianTiger;52931]Тут некоторые гештальтисты говорят, что разум не нужен, что жить нужно в моменте, но это не совсем так .

Да и не только они это говорят.

"Отключение словомешалки" у эзотериков, "пустота и незначимость" на ЭСТе, - многие говорят о том, чтобы жить одним лишь восприятием, да и по жизни двигаться в состоянии единения с миром. Это когда он тебя ведет туда, куда ведет, - а ты идешь и идешь .


А я вот с таким подходом несогласен. Мне кажется, разум в своей жизни применять все же стОит.
suzane vega вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Метки
разум

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 11:13.