Мозаичный форум  

Вернуться   Мозаичный форум > О мире > За гранью познаваемого
Регистрация Галерея Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

За гранью познаваемого Раздел для всего того, чему нет пока общепризнанного объяснения. Здесь предлагается говорить о эзотерике, мистике и религии.

Ответ
 
Опции темы
Старый 11.08.2016, 12:17   #1
if
Per aspera ad Astra
 
Аватар для if
 
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 4,947
if мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мира
Сознание и душа

Отрывок из книги "Будущее разума" Митио Каку. Очень интересно.

Концепция сознания столетиями занимала философов, но упорно не поддавалась — и до сих пор не поддается, надо сказать — простому определению. Философ Дэвид Чалмерс собрал данные более чем о 20 000 работ, посвященных этой теме; ни в одной другой области усилия столь многих ученых не давали на выходе столь мало общего, т.е. принятых всеми утверждений. Философ Готфрид Лейбниц, живший в XVII в., однажды написал: «Если бы можно было раздуть мозг до размеров мельницы, обойти все внутри и осмотреть, то все равно сознания бы там не обнаружилось».

Некоторые сомневаются, что теория сознания вообще имеет право на жизнь. Они утверждают, что сознание невозможно объяснить, поскольку никакой объект не в состоянии понять самого себя; таким образом, нашего запала не хватает даже на решение одного этого трудного вопроса. Психолог из Гарварда Стивен Пинкер пишет: «Мы не можем видеть ультрафиолетовый свет. Мы не можем мысленно повернуть объект в четвертом измерении. Не исключено, что мы не можем также решать ребусы вроде свободы воли или духовной жизни».

Более того, на протяжении большей части XX в. одной из доминирующих психологических теорий был бихевиоризм, вообще отрицавший значение сознания. Бихевиоризм основан на идее о том, что изучения достойно лишь объективное поведение животных и людей, а не субъективные, внутренние состояния разума.

Некоторые ученые отчаялись дать определение сознания и занимаются тем, что пытаются просто описать его. Психиатр Джулио Тонони сказал: «Каждый знает, что такое сознание: это то, что покидает тебя каждую ночь, когда ты засыпаешь без сновидений, и возвращается утром, когда ты просыпаешься».

Природа сознания на протяжении веков являлась предметом обсуждений и споров, но выводов сделано на удивление мало. Помня, что именно физики создали большую часть тех устройств, которые позволили ученым добиться взрывного развития науки о мозге, нам, может быть, стоит последовать примеру физиков и в другом: еще раз рассмотреть этот древний вопрос.

Как физики понимают Вселенную

Когда физик пытается в чем-то разобраться, он первым делом собирает данные, а затем предлагает «модель» — упрощенный вариант изучаемого объекта, отражающий его основные черты. В физике модель описывается набором параметров (к примеру, это могут быть температура, энергия, время). Затем физик при помощи этой модели предсказывает (моделирует) будущее развитие объекта. Крупнейшие суперкомпьютеры мира используются именно для моделирования развития систем, которые могут описывать протоны, ядерные взаимодействия, погодные явления, Большой взрыв и поведение черных дыр. После многочисленных расчетов и экспериментов на модели вы создаете новую, лучшую модель с более хитроумными параметрами и вновь запускаете процесс моделирования во времени, уже с использованием этой модели.

К примеру, Исаак Ньютон, пытаясь разобраться с движением Луны, создал простую модель, которой со временем суждено было изменить ход человеческой истории: он представил, что бросает яблоко. Чем быстрее движется яблоко, рассуждал он, тем дальше оно улетит. Более того, если бы можно было бросить яблоко достаточно быстро, оно полностью обогнуло земной шар и даже вернулось в ту же точку. Получается, утверждал Ньютон, что эта модель представляет путь Луны; следовательно, силы, управляющие летящим вокруг Земли яблоком, идентичны силам, управляющим движением Луны.

Но сама по себе эта модель оставалась бесполезной. Ключевой рывок был сделан, когда Ньютон сумел при помощи своей теории смоделировать будущее, т.е. научился рассчитывать положение движущихся объектов. Для решения этой сложной задачи ему пришлось придумать совершенно новую область математики, получившую название интегрального исчисления. При помощи этой математики Ньютон смог предсказать будущую траекторию не только Луны, но и кометы Галлея и других планет. С тех пор ученые используют законы Ньютона для расчета траекторий самых разных движущихся предметов — от пушечных ядер, автомобилей и ракет до астероидов и метеоров, а также до звезд и галактик.

Степень достоверности модели зависит от того, насколько точно она воспроизводит основные характеристики оригинальной системы. В данном случае основным параметром было положение яблока и Луны в пространстве и времени. Разрешив этому параметру меняться (т.е. запустив поступательное движение времени), Ньютон смог наблюдать движение тел в развитии, что стало одним из наиболее значительных открытий в истории физики.

Любая модель полезна до тех пор, пока ее не сменит новая, еще более точная модель, лучше отражающая параметры системы. Эйнштейн предложил вместо ньютоновой модели сил, действующих на яблоко и Луну, собственную модель, основанную на новом параметре — кривизне пространства-времени. Яблоко в его модели движется не потому, что Земля действует на него силой притяжения, а потому, что Земля растягивает ткань пространства и времени, а яблоко просто движется вдоль поверхности этого искривленного пространства-времени. Исходя из этого, Эйнштейн моделировал будущее Вселенной. Сегодня ученые, имея в своем распоряжении мощные компьютеры, могут просчитывать эту модель далеко в будущее и получать величественные картины столкновения черных дыр.
Попробуем включить эту базовую стратегию в новую теорию сознания.

Определение сознания

Я собрал существующие в области неврологии и биологии описания сознания и попытался сформулировать собственное определение. Получилось вот что:

«Сознание есть процесс создания модели мира с использованием множества обратных связей по различным параметрам (к примеру, по температуре, положению в пространстве, времени и отношению к окружающим) с целью достижения определенных целей (к примеру, поиска пары, пищи, убежища)».

Я называю это «пространственно-временно́й теорией сознания», поскольку в данном определении подчеркивается мысль о том, что животные создают модель мира в основном по отношению к пространству и сородичам, тогда как человек идет дальше и разворачивает свою модель мира во времени, причем как вперед, так и назад.

Так, минимальный, самый низкий уровень сознания — уровень 0 — возникает в том случае, когда организм неподвижен или обладает ограниченной подвижностью и создает модель места своего обитания с использованием обратных связей всего по нескольким параметрам (к примеру, по температуре). В качестве примера простейшего уровня сознания можно привести термостат, который автоматически, без посторонней помощи, включает кондиционер или обогреватель, помогающий поддерживать в комнате заданную температуру. Основная его черта — петля обратной связи, которая включает нужный прибор, если в комнате становится слишком жарко или слишком холодно. (Известно, что металлы при нагревании расширяются, так что термостат может что-то включать, если длина некой металлической полоски станет больше определенной величины.)

Каждая петля обратной связи регистрирует «одну единицу сознания». Упомянутый выше термостат имел бы одну единицу сознания нулевого уровня, или уровень 0:1.

Таким способом мы можем описать любое сознание, отталкиваясь от количества и сложности контуров обратной связи, используемых при построении модели мира. В этом случае сознание — уже не туманный набор неопределенных концепций, образующих замкнутый круг, а иерархическая система, которую можно оценить численно. К примеру, у бактерии или цветка намного больше обратных связей, поэтому они обладают более развитым сознанием уровня 0. Так, цветок с десятью обратными связями (реагирующий на температуру, влажность, солнечный свет, тяготение и т.д.) имел бы уровень сознания 0:10.

Подвижные организмы с центральной нервной системой обладают сознанием уровня I. Их сознание включает дополнительный набор параметров, позволяющий отслеживать текущее положение в пространстве. Пример сознания уровня I — пресмыкающиеся. У рептилий так много контуров обратной связи, что для управления им пришлось сформировать центральную нервную систему. Мозг пресмыкающегося содержит ориентировочно сотню или немного больше петель обратной связи (отвечающих за обоняние, равновесие, осязание, слух, зрение, кровяное давление и т.д., причем каждая из них тоже содержит внутренние обратные связи). К примеру, в зрительном восприятии задействовано достаточно много обратных связей — ведь глаз способен распознавать цвет, движение, форму, интенсивность света и тени. Точно так же и другие чувства рептилии, например слух или вкус, нуждаются в дополнительных обратных связях. В совокупности все эти обратные связи формируют ментальную картину мира и положение в нем самой рептилии, а также других животных (к примеру, добычи). Кстати, и у человека сознание уровня I управляется по большей части рептильным мозгом, расположенным в центральной и задней части головы.

Далее мы имеем сознание уровня II, где организм создает модель своего положения не только в пространстве, но и по отношению к сородичам (речь идет о социальных животных, обладающих эмоциями). Число обратных связей в сознании уровня II увеличивается экспоненциально, так что полезно ввести для этого типа сознания новую количественную (численную) классификацию. Поиск союзников, распознавание врагов, служение альфа-самцу и пр. — все это очень сложные поведенческие схемы, для реализации которых необходим весьма развитый мозг. Появление сознания уровня II совпадает с формированием новых структур мозга в форме лимбической системы. Как уже отмечалось, в лимбическую систему входят гипоталамус (отвечающий за память), мозжечковая миндалина (отвечает за эмоции) и таламус (руководит сенсорной информацией), и везде обрабатываются новые параметры для моделирования отношений с сородичами. Таким образом, число и тип обратных связей изменяются.

Мы определяем развитость сознания уровня II как полное число отдельных обратных связей, необходимых животному для социального взаимодействия с членами своей группы. К несчастью, исследований сознания животных крайнемало, и далеко не все способы социальных коммуникаций в группе известны и учтены. Но для грубой оценки мы можем судить о развитости сознания уровня II, сосчитав число сородичей в группе или племени и добавив к этому полный список способов эмоционального взаимодействия между животными. В этом списке должно присутствовать и распознавание друзей и соперников, и формирование дружеских связей, и оказание взаимных услуг, взаимоподдержка, понимание собственного статуса и социального положения других особей, уважение к статусу особей высокого ранга, демонстрация силы нижестоящим, интриги с целью подняться по социальной лестнице и т.п. (Мы исключаем насекомых из перечня существ с сознанием уровня II, потому что, несмотря на сложную социальную организацию роя или семьи, эмоции у них, насколько мы можем судить, отсутствуют.)
Несмотря на недостаток эмпирических исследований поведения животных, мы можем очень грубо оценить численно сознание уровня II, перечислив эмоции и варианты социального поведения конкретных животных. К примеру, если стая волков состоит из десяти особей и каждый волк взаимодействует с каждым из остальных пятнадцатью различными способами, т.е. с пятнадцатью разными эмоциями и вариантами поведения, то уровень его сознания в первом приближении задается произведением того и другого и равен 150. Иными словами, уровень сознания волка II: 150. Это число учитывает и количество других животных, с которыми волку приходится иметь дело, и количество способов коммуникации, принятых у волков. Итоговое число — всего лишь приближенная оценка полного числа социальных взаимодействий, которые может продемонстрировать данное животное; оно, несомненно, будет меняться по мере того, как мы будем больше узнавать о поведении волков.

(Разумеется, эволюция не бывает четкой, ясной и однозначной, поэтому существуют отклонения, которые нам придется как-то объяснять; к таким загадкам можно отнести, к примеру, уровень сознания у социальных животных, которые охотятся в одиночку[6].)

Сознание уровня III: моделирование будущего

Обозначив таким образом рамки сознания, мы видим, что человечество не уникально. Сознаний множество. Как заметил однажды Чарльз Дарвин, «разница между человеком и высшими животными, хотя и велика, заключается скорее в степени, нежели в характере». Но что отличает человеческое сознание от сознания животных? Человек единственный в царстве животных понимает концепцию «завтра». В отличие от животных, мы постоянно задаемся вопросом «А что, если…?», рассматривая при этом будущее на недели, месяцы и даже годы вперед. Я считаю, что сознание уровня III создает модель своего места в мире, а затем запускает моделирование в будущее, опираясь на более или менее грубые предположения. Коротко об этом можно сказать так:

«Человеческое сознание есть специфическая форма сознания, создающая модель мира и затем моделирующая его поведение во времени, оценивая прошлое и моделируя на его базе будущее. Это требует усреднения и оценки множества обратных связей с целью принятия решения и достижения цели».

Ко времени, когда мы достигаем сознания уровня III, в мозгу возникает так много обратных связей, что нам уже требуется генеральный директор, который просеивал бы информацию, необходимую для моделирования будущего, и принимал окончательное решение. Соответственно, наш мозг отличается от мозга других животных, особенно в плане сильно увеличенной префронтальной коры, которая позволяет нам «видеть» будущее.

Процитируем гарвардского психолога доктора Дэниела Гилберта: «Величайшее достижение человеческого мозга — его способность воображать объекты и эпизоды, не существующие в реальности, и именно эта способность позволяет ему думать о будущем. Как заметил один философ, человеческий мозг представляет собой “машину предвидения”, и “сотворение будущего” — самое важное из того, что он делает».

При помощи методов сканирования мозга мы можем предположить, где именно в мозгу происходит моделирование будущего. Невролог Майкл Газзанига отмечает, что «область 10 (внутренний зернистый слой IV) в боковой части префронтальной коры у человека почти вдвое крупнее, чем у человекообразных обезьян. Область 10 связана с памятью и планированием, когнитивной гибкостью, абстрактным мышлением, активизацией подходящих схем поведения и торможением неподходящих, усвоением правил и выбором нужной информации из всей массы поступающих от органов чувств данных». (В этой книге мы будем называть эту область, где в основном сосредоточено принятие решений, дорсолатеральной, т.е. верхнебоковой, префронтальной корой, хотя на самом деле это понятие частично захватывает и другие области мозга.)

Хотя некоторые животные, судя по всему, хорошо определяют свое положение в пространстве и отчасти осознают себя в отношениях с сородичами, остается неясным, могут ли они планировать будущее и имеют ли какое-то представление о «завтра». Большинство животных — даже социальных животных с хорошо развитой лимбической системой — реагируют на ситуации (к примеру, на присутствие рядом хищников или потенциальных партнеров), полагаясь в основном на инстинкт, вместо того чтобы планировать свое будущее.

Так, млекопитающие не планируют зимнюю спячку и не готовятся к ней осознанно, но, когда температура начинает падать, просто следуют инстинкту. Их спячка регулируется соответствующей петлей обратной связи, а сознание ориентируется в основном на сообщения органов чувств. Нет никаких свидетельств, что они, готовясь к зиме, систематически перебирают различные схемы и варианты. Хищники, применяющие хитрость и маскировку для охоты, предвидят будущие события, но это планирование ограничивается только инстинктом и временем охоты. Приматы прекрасно интригуют и строят краткосрочные планы (к примеру, по поиску пищи), но нет никаких указаний на то, что они планируют больше чем на несколько часов вперед.
Человек — дело другое. Хотя во многих ситуациях мы полагаемся на инстинкт и эмоции, мы постоянно анализируем и оцениваем информацию, поступающую по множеству петель обратной связи. При этом моделируем будущие события, иногда даже на тысячи лет вперед. Смысл моделирования в том, чтобы оценить варианты и выбрать наилучшее решение для достижения цели. Все это происходит в префронтальной коре головного мозга, которая и позволяет нам моделировать будущее и оценивать свои возможности, чтобы проложить наилучший путь к цели.

Этот навык был выработан в ходе эволюции по нескольким причинам. Во-первых, способность заглянуть в будущее несет с собой громадные эволюционные преимущества, помогает избегать встречи с хищниками, находить пищу и пару. Во-вторых, она позволяет рассмотреть несколько вариантов будущего и выбрать наилучший из них.

В-третьих, число обратных связей с переходом от уровня I к уровням II и III растет экспоненциально (т.е. наблюдается практически взрывной рост), поэтому для оценки всех этих противоречивых конкурирующих посланий нам уже не обойтись без гендиректора. Одного инстинкта для оценки каждой из множества обратных связей недостаточно, нужен единый управляющий центр. Именно он отличает человеческое сознание от сознания животных. При оценке обратных связей мы моделируем их в будущее, изучаем результаты и выбираем лучший. Если бы не единый центр, мы столкнулись бы с сенсорной перегрузкой, а в мозгу воцарился хаос.

Все это можно продемонстрировать при помощи простого эксперимента. Дэвид Иглмен описывает, что произойдет, если взять самца рыбки колюшки и запустить на его территорию самку. Самец не понимает, что происходит: ему хочется и спариться с самкой, и защитить свою территорию. В результате он нападает на самку и одновременно начинает ритуал ухаживания. Самец впадает в неистовство: он пытается разом и поухаживать за самкой, и убить ее.

То же работает и с мышами. Поставим электрод перед кусочком сыра. Если мышь подойдет слишком близко к сыру, ее ударит током. Один контур обратной связи командует мыши съесть сыр, а другой рекомендует держаться подальше, чтобы избежать удара током. Отрегулировав положение электрода, можно добиться того, чтобы мышь металась из стороны в сторону, разрываясь между двумя противоречивыми командами, поступающими от различных обратных связей. Там, где у человека в мозгу включается гендиректор, способный в каждой ситуации оценить все за и против, мышь, управляемая двумя конфликтующими сигналами, мечется взад-вперед. (Получается как в притче о Буридановом осле, который умер от голода между двумя одинаковыми кормушками.)

Но как именно мозг моделирует будущее? На человеческий мозг постоянно обрушивается лавина сенсорной и эмоциональной информации. Но главное здесь — смоделировать будущее, установив причинно-следственные связи между событиями, т.е., если произойдет A, произойдет и B. А если произойдет B, то могут случиться C и D. Любое решение запускает целую цепочку событий, постепенно выстраивая дерево возможных вариантов будущего со множеством ветвей. Гендиректор в префронтальной коре оценивает результат каждого варианта и выбирает лучший, чтобы принять окончательное решение.

Предположим, вы хотите ограбить банк. Сколько реалистичных вариантов события вы сможете придумать? Для этого придется перебрать всевозможные причинно-следственные цепочки с участием полиции, уличных зевак, систем сигнализации, просчитать отношения с подельниками, дорожные условия, вмешательство прокуратуры и т.п. Чтобы успешно смоделировать ограбление, вам придется оценить, возможно, несколько сотен причинно-следственных связей.

Этот уровень сознания тоже можно оценить численно. Скажем, человеку показывают серию различных ситуаций вроде вышеописанной и просят смоделировать будущее каждой из них. Суммарное число причинно-следственных связей, которые он сумеет установить во всех представленных ситуациях, можно подсчитать и занести в таблицу. (Единственная проблема — то, что для некоторых ситуаций человек может придумать неограниченное число причинно-следственных связей. Чтобы обойти эту сложность, разделим это число на среднее число связей, полученных от большой контрольной группы, и, как при подсчете результатов теста на интеллект, умножим на 100. Таким образом получим, что данный человек обладает сознанием уровня III: 100; это будет означать, что он способен моделировать будущие события в точности как средний представитель человечества.)

Обобщим рассмотренные уровни сознания:

__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются.
if вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.01.2017, 15:38   #2
Ordinator
Солдат удачи
 
Аватар для Ordinator
 
Регистрация: 28.05.2011
Адрес: Пограничье
Сообщений: 6,349
Ordinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мира
Душа с научной точки зрения

Как и обещал, создаю тему. Кто интересовался - знают, откуда она возникла. Кто не знает - тоже добро пожаловать.

Сразу к сути. Представим меня. Я, при не слишком высоком росте - туша за восемьдесят килограмм. И это при очень низком проценте жировой массы. Будь она у меня как у среднего современного мужика - за сотню бы, наверное, весил. Я стою перед боксёрской грушей. Подпрыгиваю в воздух, наношу по груше удар коленом в прыжке и приземляюсь на ноги, не теряя равновесия. Это же какая энергия должна сидеть внутри здоровенной туши, чтобы она подобное выделывала. А ещё большая энергия любому из нас требуется для решения сложных интеллектуальных задач.

Теперь представим, что я отравился и умер. Тело лежит неподвижно, интеллектуальных задач не решает. В нём не осталось энергии даже для того, чтобы поддерживать само себя в одном куске. Оно начинает распадаться.

Вопрос: куда делась мощнейшая энергия? Любой из нас со школы знает, что даже самая слабая из энергий не может исчезать в никуда. Закон сохранения энергии, один из базовых принципов физики. А значит, считать, что чрезвычайно мощная энергия могла исчезнуть - это попросту антинаучно.

***

Но это, всё-таки, было описание с задействованием научной терминологии, а значит - не слишком наглядное. Чтобы сделать его более наглядным, обратимся к ставшей довольно популярной после обретения признания многомировой интерпретацией квантовой механики теории, согласно которой всё, что ты себе можешь представить, возможно. Если не в этом измерении - то в каком-либо из параллельных. Эта теория в значительной мере стала основой попыток особо рьяных эзотериков люто, бешено инвольтировать к эгрегорам, однако нас в ней интересует другое. А именно - возможность пойти от противного. Если возможно всё, что можно представить, то, соответственно, то, чего нельзя представить, невозможно. Попробуйте, уже существуя в этом мире, представить своё в нём не-существование.

В данном эксперименте рекомендую оттолкнуться от знаменитого высказывания Рене Декарта "cogito, ergo sum". Попробуйте хотя бы мгновение не мыслить. Нет, не прекратить на несколько минут рассуждения. Вообще остановить когнитивный процесс. Перестать слышать шелест ветра в листве, чувствовать его дуновение на коже, ощущать запах заваренного вами чая. Вы не сможете этого сделать. Даже если вы представите вокруг себя темноту - и ничего больше, то вы уже будете осознавать наличие вокруг вас этой темноты и то, что вы являетесь отдельной от неё сущностью. Иными словами, не-существование уже существующего - это одна из немногих вещей во вселенной, которая невозможна по-настоящему абсолютно. Без малейшей натяжки в использовании понятия абсолюта. И с эмпирической точки зрения, и с точки зрения научной теории. Причём теории не только в рамках новой - квантовой - физики, но и в рамках физики классической. Потому, если тело умирает - а то, что тело любого живого существа рано или поздно умирает, является неоспоримым фактом - значит, находившаяся в нём энергия его покидает, перемещаясь в другое место и переходя в другое состояние. В какое место и какое состояние - совершенно другой разговор. И вряд ли научный, поскольку никаких внятных экспериментов либо логически стройных теорий на этот счёт пока что не было.

***

Всё вышеизложенное не свидетельствует ни в пользу, ни против каких-либо философских, религиозных, околофилософских и околорелигиозных теорий. Я лично как был, так и остаюсь атеистом - человеком, считающим, что мир не был создан высшим разумом. Оно просто указывает на то, что каждый из нас продолжит своё существование после смерти биологического тела. И это, опять-таки, не хорошо и не плохо. Это просто факт. Который, как и то, что вода является соединением водорода с кислородом, останется таковым вне зависимости от чьего бы то ни было к нему отношения.

Последний раз редактировалось Ordinator; 16.01.2017 в 15:42.
Ordinator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.01.2017, 15:45   #3
Persona
все огни - огонь
 
Аватар для Persona
 
Регистрация: 05.04.2010
Сообщений: 4,704
Persona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мира
Энергия = душа?
__________________
От поражения к поражению, не теряя энтузиазма. Идите с миром, но в жопу. (с)
Persona вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.01.2017, 15:53   #4
Ordinator
Солдат удачи
 
Аватар для Ordinator
 
Регистрация: 28.05.2011
Адрес: Пограничье
Сообщений: 6,349
Ordinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мира
Это наиболее логичное с научной точки зрения предположение.
Ordinator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.01.2017, 15:53   #5
Tytgrom
на ремонте
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 65,576
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Цитата:
что каждый из нас продолжит своё существование после смерти биологического тела
Но тут начинаются проблемы с самоидентификацией - что такое "я".

"бесконечно малые величины" - это энергия единственной спички по отношению к энергии лесного пожара. Если сгорает несколько спичек, то как отделить энергию каждой? Получается что-то типа общего выброса энергии. Если сгорает очень много спичек, то это уже заметная величина. Может быть поэтому и "нужны" ситуации, когда одновременно гибнут тысячи людей?

(это я пока просто накидала первые ассоциации, идея для меня относительно новая, буду думать)
__________________
Предпочитаю мороженное, но колбаса тоже пойдет
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.01.2017, 16:01   #6
Persona
все огни - огонь
 
Аватар для Persona
 
Регистрация: 05.04.2010
Сообщений: 4,704
Persona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Ordinator Посмотреть сообщение
Это наиболее логичное с научной точки зрения предположение.
То есть чайник кипит на душах умерших, а в худенькой девушке души меньше, чем в здоровом мужике...

Слегка прифигела, честно говоря, от такого поворота...
__________________
От поражения к поражению, не теряя энтузиазма. Идите с миром, но в жопу. (с)
Persona вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.01.2017, 16:02   #7
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Нынче здесь, завтра там
Сообщений: 25,540
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Насчет продолжения существования после смерти в иной форме - подвопросно.

Физическое тело после смерти разлагается и прекращает свое существование как тело, превращаясь в перегной или пепел - в зависимости от вида погребения. Почему бы не предположить, что и мыслящее-чувствующее нечто (можно назвать его душой или ментальным-астральным телом или сгустком энергии или самоосознанием) распадается на отдельные ощущения-мысли-слова-звуки, а затем рассеивается в ноосфере, превращаясь в питательную среду для новых сознаний?

П.С. Я сейчас в качестве адвоката дьявола выступаю.
__________________


Традиция - это передача огня, а не поклонение пеплу.
Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.01.2017, 16:03   #8
Tytgrom
на ремонте
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 65,576
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Просто раньше я считала, что основа жизни - это структура. А "смерть" - это потеря структуры.

К примеру замок из песка - жив до первой волны, а ледяные скульптуры до первой оттепели, но это статика... а энергия динамика - применительно к жизни правильнее.
__________________
Предпочитаю мороженное, но колбаса тоже пойдет
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.01.2017, 16:09   #9
Ordinator
Солдат удачи
 
Аватар для Ordinator
 
Регистрация: 28.05.2011
Адрес: Пограничье
Сообщений: 6,349
Ordinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мира
Tytgrom
Цитата:
Но тут начинаются проблемы с самоидентификацией - что такое "я".

"бесконечно малые величины" - это энергия единственной спички по отношению к энергии лесного пожара. Если сгорает несколько спичек, то как отделить энергию каждой? Получается что-то типа общего выброса энергии. Если сгорает очень много спичек, то это уже заметная величина. Может быть поэтому и "нужны" ситуации, когда одновременно гибнут тысячи людей?

(это я пока просто накидала первые ассоциации, идея для меня относительно новая, буду думать)
Полагаю, что у людей, способных на большее, и энергетическая сущность гораздо более мощная. И, если ты намекаешь на то, что подобных людей и посмертие ждёт более приятное (то есть, соответствующее их настрою и разуменью) - а ты, как я понял, намекала именно на это - то ты, скорее всего, права. Подобные люди, скорее всего, смогут заглянуть за грань (точнее - за многочисленные грани), в то время как обыватель так и продолжит перерождаться в новых телах (если следовать буддистской трактовке) или что-то в этом роде.
Цитата:
Просто раньше я считала, что основа жизни - это структура. А "смерть" - это потеря структуры.

К примеру замок из песка - жив до первой волны, а ледяные скульптуры до первой оттепели, но это статика... а энергия динамика - применительно к жизни правильнее.
Ну так тело - это и есть распадающаяся структура. А личность (во всяком случае - сильная), через какие бы она изменения не проходила, сохраняет своё ядро.

Persona
Цитата:
То есть чайник кипит на душах умерших, а в худенькой девушке души меньше, чем в здоровом мужике...

Слегка прифигела, честно говоря, от такого поворота...
Ну, ты же понимаешь, что энергии бывают разные. Душа - один из видов энергии. Причём у разных людей эта энергия может быть сильнее либо слабее. Как аналогия - при падении атомной бомбы размером с тумбочку энергия высвободится гораздо большая, чем при падении вывалившегося из "Руслана" "Икаруса".

Aliskana
Цитата:
Насчет продолжения существования после смерти в иной форме - подвопросно.

Физическое тело после смерти разлагается и прекращает свое существование как тело, превращаясь в перегной или пепел - в зависимости от вида погребения. Почему бы не предположить, что и мыслящее-чувствующее нечто (можно назвать его душой или ментальным-астральным телом или сгустком энергии или самоосознанием) распадается на отдельные ощущения-мысли-слова-звуки, а затем рассеивается в ноосфере, превращаясь в питательную среду для новых сознаний?

П.С. Я сейчас в качестве адвоката дьявола выступаю.
Тоже можно предположить. Однако тут возникает пример людей, которые, попав в аварию и став инвалидами, в своё разбитом теле остаются цельной личностью железной воли. Что свидетельствует в пользу того, что дух и разуменье - это штуки гораздо более стойкие, чем биологическое тело.

Последний раз редактировалось Ordinator; 16.01.2017 в 16:25.
Ordinator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.01.2017, 16:10   #10
Persona
все огни - огонь
 
Аватар для Persona
 
Регистрация: 05.04.2010
Сообщений: 4,704
Persona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мира
Цитата:
Почему бы не предположить, что и мыслящее-чувствующее нечто (можно назвать его душой или ментальным-астральным телом или сгустком энергии или самоосознанием) распадается на отдельные ощущения-мысли-слова-звуки, а затем рассеивается в ноосфере, превращаясь в питательную среду для новых сознаний?
Если оно есть, оно, конечно, распадается. А если его нет?

Цитата:
Полагаю, что у людей, способных на большее, и энергетическая сущность гораздо более мощная. И, если ты намекаешь на то, что подобных людей и посмертие ждёт более приятное (то есть, соответствующее их настрою и разуменью) - а ты, как я понял, намекала именно на это - то ты, скорее всего, права.
Конечно, если человек большой, сильный, умный - у него духовная жизнь богатая, и карма получше.
А если он просто здоровый, а девушка - умница и красавица, и тоже таки может вдарить, но просто не так сильно - то души в ней меньше и карма хуже?

Я в смятении...
__________________
От поражения к поражению, не теряя энтузиазма. Идите с миром, но в жопу. (с)

Последний раз редактировалось Persona; 16.01.2017 в 16:33.
Persona вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.01.2017, 16:10   #11
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Нынче здесь, завтра там
Сообщений: 25,540
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Ordinator Посмотреть сообщение
Подобные люди, скорее всего, смогут заглянуть за грань (точнее - за многочисленные грани), в то время как обыватель так и продолжит перерождаться в новых телах (если следовать буддистской трактовке) или что-то в этом роде.
Так Ваш атеизм допускает возможность реинкарнаций?
__________________


Традиция - это передача огня, а не поклонение пеплу.
Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.01.2017, 16:18   #12
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Нынче здесь, завтра там
Сообщений: 25,540
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Persona Посмотреть сообщение
Если оно есть, оно, конечно, распадается. А если его нет?

Чего нет? Самоосознания? Ты не знаешь, что ты - это ты? По утрам каждый раз кто-то другой просыпается?
__________________


Традиция - это передача огня, а не поклонение пеплу.
Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.01.2017, 16:21   #13
Persona
все огни - огонь
 
Аватар для Persona
 
Регистрация: 05.04.2010
Сообщений: 4,704
Persona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мира
Цитата:
По утрам каждый раз кто-то другой просыпается?
С точки зрения энергии - да
__________________
От поражения к поражению, не теряя энтузиазма. Идите с миром, но в жопу. (с)
Persona вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.01.2017, 16:25   #14
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Нынче здесь, завтра там
Сообщений: 25,540
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Энергия тебе сама об этом сказала?

А ты откуда знаешь, что сегодня утром проснулась Анита, а не Маша из соседней квартиры? Откуда-то ведь знаешь. У вас, сталбыть, разные мнения с энергией?
__________________


Традиция - это передача огня, а не поклонение пеплу.
Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.01.2017, 16:25   #15
Tytgrom
на ремонте
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 65,576
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Ordinator Посмотреть сообщение
Однако тут возникает пример людей, которые, попав в аварию и став инвалидами, в своё разбитом теле остаются цельной личностью железной воли. Что свидетельствует в пользу того, что дух, разуменье - это штука гораздо более стойкая, чем биологическое тело.
Но есть и обратные примеры - люди, которые потеряли разум, но при этом имеют сильное и здоровое тело...
__________________
Предпочитаю мороженное, но колбаса тоже пойдет
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.01.2017, 16:28   #16
Persona
все огни - огонь
 
Аватар для Persona
 
Регистрация: 05.04.2010
Сообщений: 4,704
Persona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мира
Цитата:
Энергия тебе сама об этом сказала?
Ты не представляешь, что мне мои 17 личностей каждый день говорят

Вот, кстати, если у человека соответствующее расстройство - то означает ли это, что у него 17 душ и в 17 раз больше энергии?
__________________
От поражения к поражению, не теряя энтузиазма. Идите с миром, но в жопу. (с)
Persona вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.01.2017, 16:32   #17
Persona
все огни - огонь
 
Аватар для Persona
 
Регистрация: 05.04.2010
Сообщений: 4,704
Persona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мира
Цитата:
Ну, ты же понимаешь, что энергии бывают разные. Душа - один из видов энергии. Причём у разных людей эта энергия может быть сильнее либо слабее.
Ну, начал то ты с силы удара...
__________________
От поражения к поражению, не теряя энтузиазма. Идите с миром, но в жопу. (с)
Persona вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.01.2017, 16:36   #18
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Нынче здесь, завтра там
Сообщений: 25,540
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Persona Посмотреть сообщение
Ты не представляешь, что мне мои 17 личностей каждый день говорят
Так говорят они все же тебе, а не Маше и не Васе. У тех - свой хоровод личностей.
__________________


Традиция - это передача огня, а не поклонение пеплу.
Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.01.2017, 16:41   #19
Ordinator
Солдат удачи
 
Аватар для Ordinator
 
Регистрация: 28.05.2011
Адрес: Пограничье
Сообщений: 6,349
Ordinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мира
Persona
Цитата:
Если оно есть, оно, конечно, распадается. А если его нет?
Как это "нет" может иметь место учётом закона сохранения энергии и утверждения Декарта?
Цитата:
Я ни на что не намекала, я просто сделала ближайший вывод.

Конечно, если человек большой, сильный, умный - у него духовная жизнь богатая, и карма получше.
А если он просто здоровый, а девушка - умница и красавица, и тоже таки может вдарить, но просто не так сильно - то души в ней меньше и карма хуже?

Я в смятении...
Я это Оле писал. Уже отредактировал сообщения, ответив и тебе, и Алискане, и разделив по цитатам, что и кому. Мы просто все очень быстро пишем.
Цитата:
Ну, начал то ты с силы удара...
Да как пример просто. Любому из нас проще всего описывать базовые движения человеческого тела на своём примере. Точно так же тебе, за счёт меньшей жёсткости мышц у женщины, будет легче, чем мужчине аналогичного образа жизни, нанести удар ногой в челюсть, пусть он и будет менее сильным, чем у мужчины.

Aliskana
Цитата:
Так Ваш атеизм допускает возможность реинкарнаций?
Вполне. А в случае верности МИКМ - а основания для того, чтобы считать её верной, очень серьёзные - допускает и то, что те христиане, которые по-настоящему верят в свой эгрегор - попадут после смерти в измерение, соответствующее христианскому понятию рая. Ну либо ада или чистилища, если шли против своих убеждений.

Tytgrom
Цитата:
Но есть и обратные примеры - люди, которые потеряли разум, но при этом имеют сильное и здоровое тело...
Потеря разума не всегда означает потерю воли. Посмотри, с каким упорством аутисты повторяют совершенно бесполезные с точки зрения нормального человека действия. Плюс, всё-таки, большинство здоровых людей остаются цельными личностями до смерти. Плюс, засыпая, каждый из нас перестаёт совершать осознанные действия при совершенно живом теле. А просыпаясь - снова начинает их совершать в полном объёме. А есть люди, которые после нескольких лет комы к жизни возвращались. Без всякого расщепления сознания.

Последний раз редактировалось Ordinator; 16.01.2017 в 16:48.
Ordinator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.01.2017, 16:56   #20
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Нынче здесь, завтра там
Сообщений: 25,540
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
А что такое МИКМ?
__________________


Традиция - это передача огня, а не поклонение пеплу.
Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.01.2017, 16:59   #21
Ordinator
Солдат удачи
 
Аватар для Ordinator
 
Регистрация: 28.05.2011
Адрес: Пограничье
Сообщений: 6,349
Ordinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мира
Многомировая интерпретация квантовой механики.
Ordinator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2017, 00:17   #22
DENYA
Старожил
 
Аватар для DENYA
 
Регистрация: 19.04.2015
Адрес: Российская Федерация
Сообщений: 2,396
DENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душу
Помрем - узнаем.
__________________
Главный закон химии: горячая колба с виду ничем не отличается от холодной.
DENYA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2017, 00:23   #23
Накилон
Старожил
 
Аватар для Накилон
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 4,220
Накилон мастер, работающий с душойНакилон мастер, работающий с душойНакилон мастер, работающий с душойНакилон мастер, работающий с душойНакилон мастер, работающий с душойНакилон мастер, работающий с душойНакилон мастер, работающий с душойНакилон мастер, работающий с душойНакилон мастер, работающий с душойНакилон мастер, работающий с душойНакилон мастер, работающий с душой
Душа с научной точки зрения. Если выделить из триединства Отец_Сын_Святой дух, то...
Это некая обезличенная сущность, имеющая бесконтактное воздействие на материальные объекты, правильно?
Накилон вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2017, 00:30   #24
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 21,098
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
Цитата:
Сообщение от DENYA Посмотреть сообщение
Помрем - узнаем.
последнее приключение!
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2017, 00:32   #25
Tytgrom
на ремонте
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 65,576
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Цитата:
Сообщение от DENYA Посмотреть сообщение
Помрем - узнаем.
Но, если мы уже умирали, то почему не знаем?
__________________
Предпочитаю мороженное, но колбаса тоже пойдет
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2017, 00:41   #26
DENYA
Старожил
 
Аватар для DENYA
 
Регистрация: 19.04.2015
Адрес: Российская Федерация
Сообщений: 2,396
DENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душу
А хрен его. А может, и живем единожды.

Цитата:
Через некоторое время он вполголоса заговорил. Молчать он просто не мог: только произнося слова вслух, он осознавал себя. По-видимому, он обращался ко мне, хотя и смотрел куда-то в сторону. Он, несомненно, боялся увидеть меня таким, каким я стал -- потным и пепельно-серым: теперь мы были похожи друг на друга, и каждый из нас стал для другого зеркалом. Он смотрел на бельгийца, на живого.
-- Ты в состоянии это понять? -- спросил он. -- Я нет.
Я тоже заговорил вполголоса. И тоже поглядел на бельгийца.
-- О чем ты?
-- О том, что вскоре с нами произойдет такое, что не поддается пониманию.
Я почувствовал, что от Тома странно пахнет. Кажется, я стал ощущать запахи острее, чем обычно. Я съязвил:
-- Ничего, скоро поймешь.
Но он продолжал в том же духе:
-- Нет, это непостижимо. Я хочу сохранить мужество до конца, но я должен по крайней мере знать... Значит, так, скоро нас выведут во двор. Эти гады выстроятся против нас. Как по-твоему, сколько их будет?
-- Не знаю, может, пять, а может, восемь. Не больше.
-- Ладно. Пусть восемь. Им крикнут: "На прицел!" -- и я увижу восемь винтовок, направленных на меня. Мне захочется отступить к стене, я прислонюсь к ней спиной, изо всех сил попытаюсь в нее втиснуться, а она будет отталкивать меня, как в каком-то ночном кошмаре. Все это я могу представить. И знал бы ты, до чего ярко!
-- Знаю, -- ответил я. -- Я представляю это не хуже тебя.
-- Это, наверно, чертовски больно. Ведь они метят в глаза и рот, чтобы изуродовать лицо, -- голос его стал злобным. -- Я ощущаю свои раны, вот уже час, как у меня болит голова, болит шея. И это не настоящая боль, а хуже: это боль, которую я почувствую завтра утром. А что будет потом?
Я прекрасно понимал, что он хочет сказать, но мне не хотелось, чтобы он об этом догадался. Я ощущал такую же боль во всем теле, я носил ее в себе, как маленькие рубцы и шрамы. Я не мог к ним привыкнуть, но так же, как он, не придавал им особого значения.
-- Потом? -- сказал я сурово. -- Потом тебя будут жрать черви.
Дальше он говорил как бы с самим собой, но при этом не сводил глаз с бельгийца. Тот, казалось, ничего не слышал. Я понимал, почему он здесь: наши мысли его не интересовали: он пришел наблюдать за нашими телами, еще полными жизни, но уже агонизирующими.
-- Это как в ночном кошмаре, -- продолжал Том. -- Пытаешься о чем-то думать, и тебе кажется, что у тебя выходит, что еще минута -- и ты что-то поймешь, а потом все это ускользает, испаряется, исчезает. Я говорю себе: "Потом? Потом ничего не будет". Но я не понимаю, что это значит. Порой мне кажется, что я почти понял... но тут все снова ускользает, и я начинаю думать о боли, о пулях, о залпе. Я материалист, могу тебе в этом поклясться, и, поверь, я в своем уме и все же что-то у меня не сходится. Я вижу свой труп: это не так уж трудно, но вижу его все-таки Я, и глаза, взирающие на этот труп, МОИ глаза. Я пытаюсь убедить себя в том, что больше ничего не увижу и не услышу, а жизнь будет продолжаться -- для других. Но мы не созданы для подобных мыслей. Знаешь, мне уже случалось бодрствовать ночи напролет, ожидая чего-то. Но то, что нас ожидает, Пабло, совсем другое. Оно наваливается сзади, и быть к этому готовым попросту невозможно.
-- Заткнись, -- сказал я ему. -- Может, позвать к тебе исповедника? Он промолчал. Я уже заметил, что он любит пророчествовать, называть меня по имени и говорить глухим голосом. Всего этого я не выносил, но что поделаешь: ирландцы все таковы. Мне показалось, что от него разит мочой.
__________________
Главный закон химии: горячая колба с виду ничем не отличается от холодной.
DENYA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2017, 01:06   #27
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Нынче здесь, завтра там
Сообщений: 25,540
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Tytgrom Посмотреть сообщение
Но, если мы уже умирали, то почему не знаем?
А зачем? Ну, узнаешь ты, к примеру, что тебя в прошлой жизни коварно убили или ты кого-то коварно убила. И что с этим знанием делать?

Хотя кому-то реинкарнационные сессии нужны. Можно Хеву подробнее об этом спросить, на МФ ее нет, но где-то же она есть.
__________________


Традиция - это передача огня, а не поклонение пеплу.
Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2017, 01:31   #28
Tytgrom
на ремонте
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 65,576
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Помнить все совсем необязательно. Но, если не помнить ничего, то как отделить новую жизнь (а единовременное количество людей на земле все больше и больше) от возрождения в новом соусе.

Навыки - может быть именно они как-то передаются? И любой талант - это просто накопленный опыт предыдущих жизней (если ты в прошлом не распылялся, а при каждом возрождении продолжал совершенствоваться в определенной области). Знания можно передать и через книги (обучение), а вот умения - это только сам...

Это даже не ИМХО - просто мысли по поводу. Потому как ИМХИ у меня нет. Пока идея энергодуш мне не очень
__________________
Предпочитаю мороженное, но колбаса тоже пойдет
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2017, 01:39   #29
DENYA
Старожил
 
Аватар для DENYA
 
Регистрация: 19.04.2015
Адрес: Российская Федерация
Сообщений: 2,396
DENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душу
Цитата:
Сообщение от Ordinator Посмотреть сообщение
Вопрос: куда делась мощнейшая энергия? Любой из нас со школы знает, что даже самая слабая из энергий не может исчезать в никуда. Закон сохранения энергии, один из базовых принципов физики. А значит, считать, что чрезвычайно мощная энергия могла исчезнуть - это попросту антинаучно.
А если рассмотреть, что эта энергия тратится на разложение?
__________________
Главный закон химии: горячая колба с виду ничем не отличается от холодной.
DENYA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2017, 01:44   #30
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Нынче здесь, завтра там
Сообщений: 25,540
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Tytgrom Посмотреть сообщение

Навыки - может быть именно они как-то передаются? И любой талант - это просто накопленный опыт предыдущих жизней (если ты в прошлом не распылялся, а при каждом возрождении продолжал совершенствоваться в определенной области). Знания можно передать и через книги (обучение), а вот умения - это только сам...
Я в этом практически уверена - что талант и особенно гений не одну жизнь свои навыки совершенствует. Или промухивает, а потом в следующих жизнях мучится, что так хочется петь или стихи писать или вершины покорять - а вот ни голоса, ни поэтического дара, ни здоровья...
__________________


Традиция - это передача огня, а не поклонение пеплу.
Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2017, 07:09   #31
Lana Forest
Старожил
 
Аватар для Lana Forest
 
Регистрация: 14.04.2015
Сообщений: 4,141
Lana Forest душа мозаикиLana Forest душа мозаикиLana Forest душа мозаикиLana Forest душа мозаикиLana Forest душа мозаикиLana Forest душа мозаикиLana Forest душа мозаикиLana Forest душа мозаикиLana Forest душа мозаикиLana Forest душа мозаикиLana Forest душа мозаики
О, интересная тема!

Разумеется, душа - это энергия. Собственно, как вообще всё, если упрощенно.

Мне лично интересно другое - душа и сознание эквивалентны? Это одно и тоже, или всё таки, как утверждает, к примеру, каббала - нет?....

Позже ещё отпишусь)
Lana Forest вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2017, 07:28   #32
Пятница
без статуса
 
Аватар для Пятница
 
Регистрация: 29.09.2008
Адрес: Чудо-остров
Сообщений: 2,828
Пятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Ordinator Посмотреть сообщение
Это наиболее логичное с научной точки зрения предположение.
Как тогда быть к примеру, с кошкой?
У меня она конечно, боксерскую грушу не бьет и задачи не решает, но с места, без разбега, при её малом по сравнению со мной росте, запрыгивает на высоту не меньше полутораметров.
(И так до самой смерти не зная старости).
Энергия налицо.
У кошки есть душа?
Или это какая-то другая энергия? Энергия тела и энергия души?

Причём, энергия тела всегда и явно пополняемая извне.

А откуда берётся энергия души? И я бы не стала её привязывать к интеллекту. Хотя, это может и высокомерно, по отношению, например, к дельфинам. Там, вроде бы тоже интеллект ого-го.
У дельфина есть душа?

Вот энергия для души берётся ровно оттуда, куда после смерти сливается.
Восполняемая ли она при жизни или постоянная не знаю. Версий нет.
__________________
"Жизнь есть разговор перед лицом молчания" И. Бродский

Последний раз редактировалось Пятница; 17.01.2017 в 07:47.
Пятница вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2017, 07:43   #33
Persona
все огни - огонь
 
Аватар для Persona
 
Регистрация: 05.04.2010
Сообщений: 4,704
Persona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мира
Цитата:
Как это "нет" может иметь место учётом закона сохранения энергии и утверждения Декарта?
То, что в человеке есть какая-то энергия, не означает, что эта энергия - именно душа.

Энергия есть во всем. Постучи по соседней стене - найдешь волновую природу материи. А вот есть ли душа у шкафа - интересный вопрос, несмотря на то, что шкаф, сгорая, выделяет энергию.

UPD:
В принципе, я верю в душу, вполне возможно, что душа - это энергия, но данное конкретно доказательство кажется мне потерявшим связку.
__________________
От поражения к поражению, не теряя энтузиазма. Идите с миром, но в жопу. (с)

Последний раз редактировалось Persona; 17.01.2017 в 11:31.
Persona вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2017, 08:53   #34
Пятница
без статуса
 
Аватар для Пятница
 
Регистрация: 29.09.2008
Адрес: Чудо-остров
Сообщений: 2,828
Пятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаики
Если отталкиваться как раз от энергии, то души нет
Есть интеллект и есть живое тело.
__________________
"Жизнь есть разговор перед лицом молчания" И. Бродский
Пятница вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2017, 10:12   #35
SerejaKu
Старожил
 
Аватар для SerejaKu
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 4,177
SerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Ordinator Посмотреть сообщение
В данном эксперименте рекомендую оттолкнуться от знаменитого высказывания Рене Декарта "cogito, ergo sum".
__________________
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять!
SerejaKu вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2017, 10:33   #36
if
Per aspera ad Astra
 
Аватар для if
 
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 4,947
if мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мира
Ordinator

Цитата:
Теперь представим, что я отравился и умер. Тело лежит неподвижно, интеллектуальных задач не решает. В нём не осталось энергии даже для того, чтобы поддерживать само себя в одном куске. Оно начинает распадаться.

Вопрос: куда делась мощнейшая энергия? Любой из нас со школы знает, что даже самая слабая из энергий не может исчезать в никуда. Закон сохранения энергии, один из базовых принципов физики. А значит, считать, что чрезвычайно мощная энергия могла исчезнуть - это попросту антинаучно.
Энергия делась туда же, куда делась энергия у мощнейшего карьерного экскаватора, у которого отказал мотор. Но в случае экскаватора мы можем починить его, и он будет вновь работать, а вот с человеком всё сложнее - буквально через несколько минут после потери энергоснабжения начинают разрушаться структуры, в которых "прописана" личность, и её восстановить, если сильно опоздать, уже будет нельзя. А если опоздать несильно, то можно получить забавный полуовощ, где безвозвратно утрачена лишь часть личности.

В общем на основании данных, полученных при изучении травм, патологий и реанимационных мероприятий, всё же с наибольшей вероятности можно говорить о жёсткой привязанности нашей личности (а именно её, как правило, хотят понимать под душой) к материальному носителю. Сколько бы то ни было веских оснований считать, что личность как энергоинформационная система сохраняет свою целостность после разрушения тела, нет, как бы ни хотелось обратного.

Цитата:
Если возможно всё, что можно представить, то, соответственно, то, чего нельзя представить, невозможно.
Каждый кузяблик ест выхру. Тот, кто не ест выхру, не существует. Это ошибка формальной логики. Второе из первого никак не следует.

Цитата:
если тело умирает - а то, что тело любого живого существа рано или поздно умирает, является неоспоримым фактом - значит, находившаяся в нём энергия его покидает, перемещаясь в другое место и переходя в другое состояние.
Материя, которая в связке давала цельную систему, способную оперировать с окружающей средой, размывается в окружающей среде. Закон сохранения энергии здесь не нарушается.

Цитата:
А личность (во всяком случае - сильная), через какие бы она изменения не проходила, сохраняет своё ядро.
Увы, но как раз, если использовать корректный научный метод, данное предположение не подтверждается.

Цитата:
Причём у разных людей эта энергия может быть сильнее либо слабее.
Вот возьмём робота-андроида в качестве примитивного подобия реального человека. У одного жёсткий диск X Тб, а у другого 10X. То же самое с оперативкой, и версия операционной системы у второго современнее, и питательный элемент мощнее. То есть у второго по всем параметрам больше энергоёмкость.

И вот теперь под воздействием сверхвысоких температур давайте расплавим обоих. Что нам даёт основание полагать, что программная надстройка (считай личность), функционировавшая в определённой системе (различные платы и так далее) сохранила свою энергоинформационную целостность и функционирует где-то ещё? И что у андроида №2 на это больше шансов, чем у №1?

Цитата:
Однако тут возникает пример людей, которые, попав в аварию и став инвалидами, в своё разбитом теле остаются цельной личностью железной воли.
И тут же можно привести пример людей, которые получали серьёзные мозговые травмы при полной невредимости остальных частей тела, и превращались в овощей, полуовощей, нормальных людей, у которых значительно изменилась личность в связи с безвозвратной потерей информации из некоторых областей мозга.

Цитата:
А в случае верности МИКМ - а основания для того, чтобы считать её верной, очень серьёзные - допускает и то, что те христиане, которые по-настоящему верят в свой эгрегор - попадут после смерти в измерение, соответствующее христианскому понятию рая.
Во-первых, это всё же только теория, которая точно не доказана. Насколько я знаю, (прошу поправить, если я неправ) теория допускает бесконечное множество параллельных измерений, в которых любые свойства могут принимать любые формы - бесконечное множество вариаций. Но это не значит, что если во что-то сильно верить-верить, это станет реальностью персонально для меня.

То есть в одной из параллельных Вселенных ты можешь быть клоуном московского цирка, который совокупляет антилопу гну на вершине горы Фудзияма, но это совершенно не означает, что это имеет хоть какое-то отношение персонально к тебе здесь и сейчас.

Цитата:
А есть люди, которые после нескольких лет комы к жизни возвращались. Без всякого расщепления сознания.
Кома - это отсутствие сознание. А "сознание" в тот значении, что ты употребил, читай личность, сохраняет свою целостность при отсутствии травм и дегенеративных эффектов. Сознание - лишь часть нашей психики, вершина айсберга, есть ещё и бессознательная часть - куда более информационно ёмкая.

DENYA

Цитата:
Помрем - узнаем.
Далеко не факт. Если внетелесного носителя личности не существует, после окончательной смерти тебе уже просто нечем будет что-либо осознавать.

Aliskana

Цитата:
Хотя кому-то реинкарнационные сессии нужны.
Насколько мне известно, путешествия в прошлые жизни под гипнозом корректную проверку на возможную истинность не проходят: эти искусственные модели создаются мозгом.

Lana Forest

Цитата:
Мне лично интересно другое - душа и сознание эквивалентны? Это одно и тоже
Душа - это языковой термин. Какое категориальное понятие ты ему дашь, такое оно и будет.
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются.
if вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2017, 11:06   #37
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Нынче здесь, завтра там
Сообщений: 25,540
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от if Посмотреть сообщение
Каждый кузяблик ест выхру. Тот, кто не ест выхру, не существует.
Почему?
Согласно формальной логике, тот, кто не ест выхру, не кузяблик.



Цитата:
Сообщение от if Посмотреть сообщение
Aliskana



Насколько мне известно, путешествия в прошлые жизни под гипнозом корректную проверку на возможную истинность не проходят: эти искусственные модели создаются мозгом.
Создаются мозгом или воспринимаются - непроверяемо на данном этапе развития знания. Если разбить комп, в котором смотрел фильм, - кина не будет. С точки зрения соседнего компа, актеры создаются железом и исчезают при его поломке. Даже если комп знает о существовании серверов и сети - для него актеры или музыка находятся на серверах.

Если компы начнут проверять существование актеров на возможную истинность - вряд ли они обнаружат ее в пределах виртуала, сколько бы они не включали и выключали друг друга.
__________________


Традиция - это передача огня, а не поклонение пеплу.
Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2017, 11:28   #38
if
Per aspera ad Astra
 
Аватар для if
 
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 4,947
if мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мира
Aliskana

Цитата:
Почему?
Согласно формальной логике, тот, кто не ест выхру, не кузяблик.
Именно так. Я специально проиллюстрировал ошибку на отвлечённом. При этом утверждение в твоём варианте (логически верное) не означает, что нет больше никого, кроме кузябликов, или что больше никто не ест выхру.

Цитата:
Создаются мозгом или воспринимаются - непроверяемо на данном этапе развития знания.
Отчасти, можно сказать и так. Но в криминалистике и психиатрии разработаны методы, которые могут отделить реальные воспоминания от ложных, реальность от галлюцинаций. И получается, что браслет, который висит на запястье прекрасной дамы XIX века впервые был увиден по телевизоры в передаче "Магазин на диване". Так что, зная о склонности нашей психики поглючить, подобные "путешествия в прошлые жизни" куда менее обоснованы - до степени их отбраковки до момента получения новых, более весомых сведений, её подтверждающих.
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются.
if вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2017, 11:52   #39
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Нынче здесь, завтра там
Сообщений: 25,540
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от if Посмотреть сообщение


Отчасти, можно сказать и так. Но в криминалистике и психиатрии разработаны методы, которые могут отделить реальные воспоминания от ложных, реальность от галлюцинаций. И получается, что браслет, который висит на запястье прекрасной дамы XIX века впервые был увиден по телевизоры в передаче "Магазин на диване". Так что, зная о склонности нашей психики поглючить, подобные "путешествия в прошлые жизни" куда менее обоснованы - до степени их отбраковки до момента получения новых, более весомых сведений, её подтверждающих.
Разумеется, психики склонна упаковывать новую информацию в привычную приемлемую форму, искажая ее при этом. Именно потому много духовных и психологических школ используют символическую форму. И здесь криминалистика и психиатрия не очень при чем, их методы могут отличить реальные воспоминания от вымысла, но не от символа. Если я в медитации или реинкарнационной сессии вижу, как меня убивают, - для криминалиста это вымысел, для психиатра - галлюцинация, для юнгианского терапевта - символ бессознательного, отражающий мои внутренние процессы, для реинкарнационного коуча - описание реального события в прошлой жизни, требующего осмысления и исцеления. Мнения двух первых для меня в данном случае не имеют ценности, двух вторых могут принести реальную пользу.

В общем, наука, не различающая символов, вымысла и галлюцинаций, - как верно заметил Н.И.Козлов - ведет происхождение от догматической религии, считающей все видения дьявольскими кознями, а мистиков и визионеров - одержимыми безумцами или шарлатанами.
__________________


Традиция - это передача огня, а не поклонение пеплу.
Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2017, 12:09   #40
Петр Тайгер
Ничего не понимаю.
 
Аватар для Петр Тайгер
 
Регистрация: 07.05.2008
Сообщений: 1,737
Петр Тайгер мастер, работающий с душойПетр Тайгер мастер, работающий с душойПетр Тайгер мастер, работающий с душойПетр Тайгер мастер, работающий с душойПетр Тайгер мастер, работающий с душойПетр Тайгер мастер, работающий с душойПетр Тайгер мастер, работающий с душойПетр Тайгер мастер, работающий с душойПетр Тайгер мастер, работающий с душойПетр Тайгер мастер, работающий с душойПетр Тайгер мастер, работающий с душой
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение

... догматическая религия считает все видения дьявольскими кознями, а мистиков и визионеров - одержимыми безумцами или шарлатанами.
Впору плавно перейти на этом к трудам, к примеру, преподобного Иосифа Исихаста ...

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Петр Тайгер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2017, 12:39   #41
Ordinator
Солдат удачи
 
Аватар для Ordinator
 
Регистрация: 28.05.2011
Адрес: Пограничье
Сообщений: 6,349
Ordinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мира
Накилон
Цитата:
Душа с научной точки зрения. Если выделить из триединства Отец_Сын_Святой дух, то...
Это некая обезличенная сущность, имеющая бесконтактное воздействие на материальные объекты, правильно?
Я ведь уже говорил, что я атеист, не?

Tytgrom
Цитата:
Навыки - может быть именно они как-то передаются? И любой талант - это просто накопленный опыт предыдущих жизней (если ты в прошлом не распылялся, а при каждом возрождении продолжал совершенствоваться в определенной области). Знания можно передать и через книги (обучение), а вот умения - это только сам...
Вполне вероятно. Я вот как-то зашёл к приятелю, заведующему клубом исторических реконструкторов. Посидели, поболтали. Посмотрели на его ребяток, которые, имея хорошие копии средневековых длинных мечей (полтора килограмма, неплохая балансировка), смешно держали их двумя руками. Я спросил приятеля, чего не объяснит, что это неправильно. Приятель махнул рукой - де, бесполезно. Тогда я подошёл, взял по одному в каждую руку и показал, как правильно. Просто откуда-то знал. То, что я амбидекстер, тут особой роли сыграть не могло. Техника боя двумя ножами - это сильно отличная от мечей вещь. Не говоря уже о том, что основной навык боя двумя оружиями в наше время - это стрельба с двух рук, что вообще из другой оперы.

DENYA
Цитата:
А если рассмотреть, что эта энергия тратится на разложение?
Чья энергия? Бактерий, в результате деятельности которых и происходит это разложение?

Lana Forest
Цитата:
Мне лично интересно другое - душа и сознание эквивалентны? Это одно и тоже, или всё таки, как утверждает, к примеру, каббала - нет?....
Сознание - часть души. Как и подсознание.

Пятница
Цитата:
Как тогда быть к примеру, с кошкой?
У меня она конечно, боксерскую грушу не бьет и задачи не решает, но с места, без разбега, при её малом по сравнению со мной росте, запрыгивает на высоту не меньше полутораметров.
(И так до самой смерти не зная старости).
Энергия налицо.
У кошки есть душа?
Или это какая-то другая энергия? Энергия тела и энергия души?

Причём, энергия тела всегда и явно пополняемая извне.

А откуда берётся энергия души? И я бы не стала её привязывать к интеллекту. Хотя, это может и высокомерно, по отношению, например, к дельфинам. Там, вроде бы тоже интеллект ого-го.
У дельфина есть душа?

Вот энергия для души берётся ровно оттуда, куда после смерти сливается.
Восполняемая ли она при жизни или постоянная не знаю. Версий нет.
Ну а что в моих словах указывает на то, что я считаю, что у неразумных существ такой энергии нет? Она есть у всех, просто у разумных - более мощная. То, что весь мир пронизан энергией - тоже вполне вероятно. Что маловероятно - так это то, что уже выделившаяся в более сложную форму души энергия внезапно растворится после смерти во всеобщем потоке. Я уже приводил примеры того, что дух - это гораздо более стойкая штука, чем тело.
Цитата:
Если отталкиваться как раз от энергии, то души нет
Есть интеллект и есть живое тело.
Ну можно и интеллектом назвать. Просто помимо интеллекта - сознания - есть ещё и подсознание. Душа - это просто удобное обозначение их совокупности. Есть лучший термин - предлагайте.

Persona
Цитата:
То, что в человеке есть какая-то энергия, не означает, что эта энергия - именно душа.

Энергия есть во всем. Постучи по соседней стене - найдешь волновую природу материи. А вот есть ли душа у шкафа - интересный вопрос, несмотря на то, что шкаф, сгорая, выделяет энергию.
Я использую слово "душа" просто как более короткий эквивалент понятия "совокупность сознания и подсознания". Слово личность не очень подходит, поскольку слишком разит психоанализом.

SerejaKu
Так попробуй не мыслить. Хотя бы секунду. Не остановить рассуждения. Вообще прекратить восприятие. Не сможешь.

if
Цитата:
Энергия делась туда же, куда делась энергия у мощнейшего карьерного экскаватора, у которого отказал мотор. Но в случае экскаватора мы можем починить его, и он будет вновь работать, а вот с человеком всё сложнее - буквально через несколько минут после потери энергоснабжения начинают разрушаться структуры, в которых "прописана" личность, и её восстановить, если сильно опоздать, уже будет нельзя. А если опоздать несильно, то можно получить забавный полуовощ, где безвозвратно утрачена лишь часть личности.

В общем на основании данных, полученных при изучении травм, патологий и реанимационных мероприятий, всё же с наибольшей вероятности можно говорить о жёсткой привязанности нашей личности (а именно её, как правило, хотят понимать под душой) к материальному носителю. Сколько бы то ни было веских оснований считать, что личность как энергоинформационная система сохраняет свою целостность после разрушения тела, нет, как бы ни хотелось обратного.
У экскаватора энергия как была, так и остаётся в том энергоносителе, на котором он работает - топливе. И если топливо, в свою очередь, сравнить с пищей, которую потребляет человек, то движения ковша экскаватора можно сравнить с жизнедеятельностью человека, в том числе интеллектуальной. Экскаватор, перед тем, как заглохнуть, передал импульс той породе, которой коснулся ковшом. А куда девается та совокупность импульсов, которая является сознанием и подсознанием, когда умирает человек, последними сокращениями мышц не объяснишь. Это импульсы тела, не разума.

Плюс, даже если бы подобная аналогия и была верна, она всё равно бы не смогла опровергнуть экспериментальное развитие утверждения Декарта - "я мыслю, значит, я существую" > "попробуй не мыслить".
Цитата:
Каждый кузяблик ест выхру. Тот, кто не ест выхру, не существует. Это ошибка формальной логики. Второе из первого никак не следует.
Тогда опять эксперимент. Попробуй представить то, что невозможно.
Цитата:
Материя, которая в связке давала цельную систему, способную оперировать с окружающей средой, размывается в окружающей среде. Закон сохранения энергии здесь не нарушается.
Тогда как объяснить безвольного хипстера в совершенно здоровом теле и разбитого калеку с железной волей? У первого-то материальная система явно более цельная. У его системы нет затуманивающей разум и подтачивающей волю боли, однако он остаётся тряпкой, в то время как калека в своей разбитой системе остаётся цельной личностью.

Плюс как ты при таком раскладе объяснишь людей, вернувшихся к полноценной жизни после клинической смерти? Времени-то было достаточно для размывания.

Плюс я приведу такой очень простой пример из жизни. И ты, и я, и с практически стопроцентной гарантией любой другой участник этой темы хотя бы раз в жизни только что на стену не лез от привязавшейся надоедливой мелодии. Где она звучала? Все динамики были выключены. А она звучала и звучала. Ты мог уши берушами заткнуть. А она звучала. Следовательно, когнитивный процесс происходил независимо от предназначенных для этого телесных механизмов.
Цитата:
Увы, но как раз, если использовать корректный научный метод, данное предположение не подтверждается.
В чём некорректность экспериментальной попытки остановить процесс мышления?
Цитата:
Вот возьмём робота-андроида в качестве примитивного подобия реального человека. У одного жёсткий диск X Тб, а у другого 10X. То же самое с оперативкой, и версия операционной системы у второго современнее, и питательный элемент мощнее. То есть у второго по всем параметрам больше энергоёмкость.

И вот теперь под воздействием сверхвысоких температур давайте расплавим обоих. Что нам даёт основание полагать, что программная надстройка (считай личность), функционировавшая в определённой системе (различные платы и так далее) сохранила свою энергоинформационную целостность и функционирует где-то ещё? И что у андроида №2 на это больше шансов, чем у №1?
А у компьютера есть личность и мотивации? Он же даже функционирование не начнёт, пока в него пальцем не ткнуть. Ну или не ткнуть в кнопку запуска системы, которая регулирует его автоматическое включение. Это ж та же лопата, просто более сложная и дорогая.
Цитата:
И тут же можно привести пример людей, которые получали серьёзные мозговые травмы при полной невредимости остальных частей тела, и превращались в овощей, полуовощей, нормальных людей, у которых значительно изменилась личность в связи с безвозвратной потерей информации из некоторых областей мозга.
И тут же можно привести примеры людей, которые, выходя из долгой комы, возвращались к нормальной жизни, в то время как другие так и оставались овощами.
Цитата:
Во-первых, это всё же только теория, которая точно не доказана. Насколько я знаю, (прошу поправить, если я неправ) теория допускает бесконечное множество параллельных измерений, в которых любые свойства могут принимать любые формы - бесконечное множество вариаций. Но это не значит, что если во что-то сильно верить-верить, это станет реальностью персонально для меня.

То есть в одной из параллельных Вселенных ты можешь быть клоуном московского цирка, который совокупляет антилопу гну на вершине горы Фудзияма, но это совершенно не означает, что это имеет хоть какое-то отношение персонально к тебе здесь и сейчас.
Согласен. Я и сказал, что это гипотеза. Хотя логика у неё неплохая, и я в эту сторону уже начал чуть-чуть двигаться выше. Хотя если эта тема в процессе дискуссии получит развитие - считаю, она будет заслуживать отдельного разговора.
Цитата:
Кома - это отсутствие сознание. А "сознание" в тот значении, что ты употребил, читай личность, сохраняет свою целостность при отсутствии травм и дегенеративных эффектов. Сознание - лишь часть нашей психики, вершина айсберга, есть ещё и бессознательная часть - куда более информационно ёмкая.
Тогда ещё один пример, с подобным которому каждый из нас каждый день сталкивается в личном опыте. Вот сижу я на этом острове. Мой мотоцикл стоит в гараже в России. Сижу я и думаю, как, вернувшись, буду гонять на нём по нашим бескрайним шоссе. Вижу перед собой эти самые шоссе, одновременно продолжая видеть в окно море и пальмы. Это как? У меня что, встроенные в сетчатку глаз очки дополненной реальности? Или это воспроизводится на каком-то носителе, независимом от тела?
Цитата:
Отчасти, можно сказать и так. Но в криминалистике и психиатрии разработаны методы, которые могут отделить реальные воспоминания от ложных, реальность от галлюцинаций. И получается, что браслет, который висит на запястье прекрасной дамы XIX века впервые был увиден по телевизоры в передаче "Магазин на диване". Так что, зная о склонности нашей психики поглючить, подобные "путешествия в прошлые жизни" куда менее обоснованы - до степени их отбраковки до момента получения новых, более весомых сведений, её подтверждающих.
А ещё есть люди, которые детекторы успешно дурачат. В серьёзных армиях и спецслужбах этому и вовсе специально учат.

Последний раз редактировалось Ordinator; 17.01.2017 в 12:48.
Ordinator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2017, 12:59   #42
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 22,788
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Цитата:
В общем, наука, не различающая символов, вымысла и галлюцинаций, - как верно заметил Н.И.Козлов - ведет происхождение от догматической религии, считающей все видения дьявольскими кознями, а мистиков и визионеров - одержимыми безумцами или шарлатанами.
А где он это заметил? что-то именно такого именно у него я не помню......
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2017, 13:03   #43
DENYA
Старожил
 
Аватар для DENYA
 
Регистрация: 19.04.2015
Адрес: Российская Федерация
Сообщений: 2,396
DENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душу
Цитата:
Сообщение от Ordinator Посмотреть сообщение
Тогда ещё один пример, с подобным которому каждый из нас каждый день сталкивается в личном опыте. Вот сижу я на этом острове. Мой мотоцикл стоит в гараже в России. Сижу я и думаю, как, вернувшись, буду гонять на нём по нашим бескрайним шоссе. Вижу перед собой эти самые шоссе, одновременно продолжая видеть в окно море и пальмы. Это как? У меня что, встроенные в сетчатку глаз очки дополненной реальности? Или это воспроизводится на каком-то носителе, независимом от тела?
В ту же копилку, кстати, будут сенестопатии. Ощущения есть, а материального субстрата нет. Или феномен зонда, когда ощущения при ощупывании чего-то удлиненным предметом субъективно проецируются не на границу зонд-рука, а на границу зонд-предмет.

В копилку "околонаучного" ( в силу субъективности, однако, повторяемости, опыта) - специфическое ощущение внутри, которое возникает рядом с больным именно в ту ночь, когда он должен умереть. Описать в словах сложно его. Больше всего похоже на "открываются какие-то ворота", термин мой, но вызывает однозначное согласие у тех, у кого спрашивал.
__________________
Главный закон химии: горячая колба с виду ничем не отличается от холодной.
DENYA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2017, 13:09   #44
Ordinator
Солдат удачи
 
Аватар для Ordinator
 
Регистрация: 28.05.2011
Адрес: Пограничье
Сообщений: 6,349
Ordinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мира
Так не только ощущения ведь. Именно что вполне отчётливая картинка. Блестящий хром, серый асфальт, зелёные поля, стальное небо. Рёв мотора мотоцикла.
Ordinator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2017, 13:09   #45
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 22,788
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Цитата:
Сразу к сути. Представим меня. Я, при не слишком высоком росте - туша за восемьдесят килограмм. И это при очень низком проценте жировой массы. Будь она у меня как у среднего современного мужика - за сотню бы, наверное, весил. Я стою перед боксёрской грушей. Подпрыгиваю в воздух, наношу по груше удар коленом в прыжке и приземляюсь на ноги, не теряя равновесия. Это же какая энергия должна сидеть внутри здоровенной туши, чтобы она подобное выделывала. А ещё большая энергия любому из нас требуется для решения сложных интеллектуальных задач.

Теперь представим, что я отравился и умер. Тело лежит неподвижно, интеллектуальных задач не решает. В нём не осталось энергии даже для того, чтобы поддерживать само себя в одном куске. Оно начинает распадаться.

Вопрос: куда делась мощнейшая энергия?
Как куда? чтобы прыгать, ты расходуешь гликоген у мышицах (вроде).

А когда ты посмертно начнешь протухать, эту энергию понемногу используют простейшие - бактерии и грибы, на строительство своих белков и прочие нужды. мистики правда говорят, что особо хитрые могут прихватить с собой, почти всю тушу, или за малым остатком...... ну не знаю....
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2017, 13:10   #46
Tytgrom
на ремонте
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 65,576
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Давайте Козлов (а) отдельно, а душу отдельно. А то сейчас вместо всеобщей души будем обсуждать одну.

То, что человеческому мозгу доступно многое (а тренированному еще больше) вроде как никто не спорит. Обмануть детектор лжи (напрямую) очень просто. Обмануть грамотного специалиста, который ведет допрос (с детектором лжи или нет) - намного сложнее.
Но при чем тут душа? И как отличить вымыслы и галлюцинации от недостаточного знания в конкретной области? (земля центр вселенной или захолустная планета на его задворках?)

Энергия преобразуется. Если считать естественным состояние Хаоса, то деструктуризация энерго души процесс логичный и неизбежный. Я могу допустить, что некие сверхмощные сгустки энергии могут преодолеть некий барьер (мембрану, космическую скорость, демона Максвелла), но их крайне мало и скорее это энергии на уровне шаровых молний - предположим шаровая молния и есть такой "проход в другой мир" для нескольких (десятков, сотен... ) энергодуш, которые смогли объединить свои энергии.
Но один человек, даже с очень сильной личностью мало что может (может быть отсюда и обычаи разных стран убивать всех домашних после смерти хозяина)
__________________
Предпочитаю мороженное, но колбаса тоже пойдет
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2017, 13:11   #47
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 22,788
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
кстати, тиб. мистики говорят о минимум трех аспектах - тело - речь - ум, причем то что мы называем энергией там наверное поделено между телом и речью.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2017, 13:11   #48
Ordinator
Солдат удачи
 
Аватар для Ordinator
 
Регистрация: 28.05.2011
Адрес: Пограничье
Сообщений: 6,349
Ordinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мира
ВОВА
Цитата:
Как куда? чтобы прыгать, ты расходуешь гликоген у мышицах (вроде).
А что даёт импульс к этому расходованию?
Цитата:
А когда ты посмертно начнешь протухать, эту энергию понемногу используют простейшие - бактерии и грибы, на строительство своих белков и прочие нужды.
Точно так же затрачивая на получение её свою.

Tytgrom
Цитата:
Давайте Козлов (а) отдельно, а душу отдельно. А то сейчас вместо всеобщей души будем обсуждать одну.

То, что человеческому мозгу доступно многое (а тренированному еще больше) вроде как никто не спорит. Обмануть детектор лжи (напрямую) очень просто. Обмануть грамотного специалиста, который ведет допрос (с детектором лжи или нет) - намного сложнее.
Но при чем тут душа? И как отличить вымыслы и галлюцинации от недостаточного знания в конкретной области? (земля центр вселенной или захолустная планета на его задворках?)

Энергия преобразуется. Если считать естественным состояние Хаоса, то деструктуризация энерго души процесс логичный и неизбежный. Я могу допустить, что некие сверхмощные сгустки энергии могут преодолеть некий барьер (мембрану, космическую скорость, демона Максвелла), но их крайне мало и скорее это энергии на уровне шаровых молний - предположим шаровая молния и есть такой "проход в другой мир" для нескольких (десятков, сотен... ) энергодуш, которые смогли объединить свои энергии.
Но один человек, даже с очень сильной личностью мало что может (может быть отсюда и обычаи разных стран убивать всех домашних после смерти хозяина)
Именно поэтому я привёл и развил утверждение Декарта. Полное прекращение восприятия и будет проявлением деструктуризации. А прекратить его не может ни один из нас. Зрительные образы возникают даже тогда, когда глаза их не видят, а звуковые - даже тогда, когда уши их не слышат. Какие основания предполагать, что после смерти это прекратится. Экранов и динамиков (причём таких, которые были бы видны и слышны только самому человеку) у нас в теле нет. Следовательно, память - как минимум, визуальная и звуковая - связана с каким-то отличным от тела носителем.

Последний раз редактировалось Ordinator; 17.01.2017 в 13:20.
Ordinator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2017, 13:12   #49
Tytgrom
на ремонте
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 65,576
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Ordinator Посмотреть сообщение
Так не только ощущения ведь. Именно что вполне отчётливая картинка. Блестящий хром, серый асфальт, зелёные поля, стальное небо. Рёв мотора мотоцикла.
Любая картинка - это всего лишь ощущения. И у разных людей они разные при восприятии одного и того же пейзажа (вида, события)
__________________
Предпочитаю мороженное, но колбаса тоже пойдет
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2017, 13:13   #50
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 22,788
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Ordinator Посмотреть сообщение
Так не только ощущения ведь. Именно что вполне отчётливая картинка. Блестящий хром, серый асфальт, зелёные поля, стальное небо. Рёв мотора мотоцикла.
сны вполунаяву? бывает....
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2017, 13:17   #51
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 22,788
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Ordinator Посмотреть сообщение
ВОВА

А что даёт импульс к этому расходованию?

Точно так же затрачивая на получение её свою.
1) тоненький электрохимический процесс в нервах
2) Но баланс то будет на стороне грибобактерий - тебя (пардон, твоего мяса) все меньше, их - больше.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2017, 13:18   #52
DENYA
Старожил
 
Аватар для DENYA
 
Регистрация: 19.04.2015
Адрес: Российская Федерация
Сообщений: 2,396
DENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душу
Ну вообще-то, с научной точки зрения экспериментально доказано, что мозг не сколько пассивно воспринимает, сколько активно конструирует реальность, и восприятие управляет ощущениями, а не является их суммой. Простейший пример - плацебо-эффект. Субъективное улучшение самочувствия при приеме плацебо при сохраняющейся органической патологии.
Да и те же галлюцинации по механизму как раз относятся к патологии представлений, а не восприятия.
__________________
Главный закон химии: горячая колба с виду ничем не отличается от холодной.
DENYA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2017, 13:19   #53
Persona
все огни - огонь
 
Аватар для Persona
 
Регистрация: 05.04.2010
Сообщений: 4,704
Persona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мира
Цитата:
Я использую слово "душа" просто как более короткий эквивалент понятия "совокупность сознания и подсознания". Слово личность не очень подходит, поскольку слишком разит психоанализом.
Сознание и подсознание - это совокупность электрических импульсов, проходящих по нейронам. И, хотя дерево - никакой проводник, после незабываемой картины чайника, кипящего на огне души, я могу вообразить все, что угодно, даже говорящий шкаф
__________________
От поражения к поражению, не теряя энтузиазма. Идите с миром, но в жопу. (с)
Persona вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2017, 13:31   #54
Ordinator
Солдат удачи
 
Аватар для Ordinator
 
Регистрация: 28.05.2011
Адрес: Пограничье
Сообщений: 6,349
Ordinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мира
Tytgrom
Цитата:
Любая картинка - это всего лишь ощущения. И у разных людей они разные при восприятии одного и того же пейзажа (вида, события)
Однако же факт, что мы эту картинку воспринимаем как визуальный объект, никуда не девается. При отсутствии её перед глазами.

ВОВА
Цитата:
сны вполунаяву? бывает....
Почему "сны"? Я чётко осознаю, что я сижу в комнате на острове. Потому и привёл аналогию ОДР.
Цитата:
1) тоненький электрохимический процесс в нервах
А ему что импульс даёт?
Цитата:
2) Но баланс то будет на стороне грибобактерий - тебя (пардон, твоего мяса) все меньше, их - больше.
И им для его поглощения тоже нечто дало импульс.

DENYA
Цитата:
Ну вообще-то, с научной точки зрения экспериментально доказано, что мозг не сколько пассивно воспринимает, сколько активно конструирует реальность, и восприятие управляет ощущениями, а не является их суммой. Простейший пример - плацебо-эффект. Субъективное улучшение самочувствия при приеме плацебо при сохраняющейся органической патологии.
Да и те же галлюцинации по механизму как раз относятся к патологии представлений, а не восприятия.
Хорошо, а где он её конструирует? Где находятся эти конструкции?

Вот представил человек Спасскую башню. Где находится эта самая её копия? В голове? Сколько там средний диаметр головы? Сантиметров 17-18? И башня там поместилась?

Persona
Цитата:
Сознание и подсознание - это совокупность электрических импульсов, проходящих по нейронам. И, хотя дерево - никакой проводник, после незабываемой картины чайника, кипящего на огне души, я могу вообразить все, что угодно, даже говорящий шкаф
Чёткая копия товарного поезда на десятки вагонов со всей окружающей станцией тоже умещается в нейронах?
Ordinator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2017, 13:35   #55
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 22,788
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
ну механизм снов, я думаю, не абсолютно отграничен от бодрствования.... эти режимы могут работать вместе = 99% бодрствование - 1% сон....
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2017, 13:35   #56
Persona
все огни - огонь
 
Аватар для Persona
 
Регистрация: 05.04.2010
Сообщений: 4,704
Persona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мира
Цитата:
Чёткая копия товарного поезда на десятки вагонов со всей окружающей станцией тоже умещается в нейронах?
Не копия, а образ и повтор сигналов, которые в свое время были рождены нейронами при контакте с поездом и станцией.
Полагаю тренированный мозг такое может, да.
__________________
От поражения к поражению, не теряя энтузиазма. Идите с миром, но в жопу. (с)
Persona вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2017, 13:38   #57
DENYA
Старожил
 
Аватар для DENYA
 
Регистрация: 19.04.2015
Адрес: Российская Федерация
Сообщений: 2,396
DENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душу
Цитата:
Сообщение от Ordinator Посмотреть сообщение
DENYA

Хорошо, а где он её конструирует? Где находятся эти конструкции?

Вот представил человек Спасскую башню. Где находится эта самая её копия? В голове? Сколько там средний диаметр головы? Сантиметров 17-18? И башня там поместилась?
Дак сам же знаешь, что хрен его знает. Никто до сих пор не решил принципиально психофизическую проблему. Субъекта там вообще за неимением подходов к нему в общем-то отбросили, поскольку так и не нашли в голове, где же прячется маленький человечек, который смотрит на все нашими глазами и чувствует наши ощущения.
__________________
Главный закон химии: горячая колба с виду ничем не отличается от холодной.
DENYA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2017, 13:40   #58
Ordinator
Солдат удачи
 
Аватар для Ordinator
 
Регистрация: 28.05.2011
Адрес: Пограничье
Сообщений: 6,349
Ordinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мира
ВОВА
Цитата:
ну механизм снов, я думаю, не абсолютно отграничен от бодрствования.... эти режимы могут работать вместе = 99% бодрствование - 1% сон....
Вполне возможно. Что опять подводит нас к вопросу: где находится и происходит всё то, что мы видим во сне?

Persona
Цитата:
Не копия, а образ и повтор сигналов, которые в свое время были рождены нейронами при контакте с поездом и станцией.
Полагаю тренированный мозг такое может, да.
Для восприятия репродукции картины картины глаза нужны точно так же, как и для восприятия оригинала. Хочешь сказать, что я глазами воспринимаю то, чего перед ними нет?

DENYA
Цитата:
Дак сам же знаешь, что хрен его знает. Никто до сих пор не решил принципиально психофизическую проблему. Субъекта там вообще за неимением подходов к нему в общем-то отбросили, поскольку так и не нашли в голове, где же прячется маленький человечек, который смотрит на все нашими глазами и чувствует наши ощущения.
Вот поэтому я и полагаю, что подобные прижизненные возможности сознания - это та маленькая щёлочка, через которую можно взглянуть на то, что станет доступным после того, как нас перестанет ограничивать слабое тело.

Последний раз редактировалось Ordinator; 17.01.2017 в 13:46.
Ordinator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2017, 13:43   #59
Persona
все огни - огонь
 
Аватар для Persona
 
Регистрация: 05.04.2010
Сообщений: 4,704
Persona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мира
А глазам без разницы - видишь ли ты то, что перед ними или просто импульс идет. Глаз - продолжение мозга, а восприятие рождается в нейронах.
__________________
От поражения к поражению, не теряя энтузиазма. Идите с миром, но в жопу. (с)
Persona вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2017, 13:47   #60
Ordinator
Солдат удачи
 
Аватар для Ordinator
 
Регистрация: 28.05.2011
Адрес: Пограничье
Сообщений: 6,349
Ordinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мира
Какой импульс? Отражение света от того, чего перед моим материальным телом в данный момент нет?
Ordinator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2017, 13:56   #61
Persona
все огни - огонь
 
Аватар для Persona
 
Регистрация: 05.04.2010
Сообщений: 4,704
Persona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Ordinator Посмотреть сообщение
Какой импульс? Отражение света от того, чего перед моим материальным телом в данный момент нет?
А какой свет ты во сне видишь?
__________________
От поражения к поражению, не теряя энтузиазма. Идите с миром, но в жопу. (с)
Persona вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2017, 14:00   #62
DENYA
Старожил
 
Аватар для DENYA
 
Регистрация: 19.04.2015
Адрес: Российская Федерация
Сообщений: 2,396
DENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душу
Цитата:
Сообщение от Ordinator Посмотреть сообщение
DENYA

Вот поэтому я и полагаю, что подобные прижизненные возможности сознания - это та маленькая щёлочка, через которую можно взглянуть на то, что станет доступным после того, как нас перестанет ограничивать слабое тело.
Отчасти да, но не совсем то.
__________________
Главный закон химии: горячая колба с виду ничем не отличается от холодной.
DENYA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2017, 14:00   #63
Ordinator
Солдат удачи
 
Аватар для Ordinator
 
Регистрация: 28.05.2011
Адрес: Пограничье
Сообщений: 6,349
Ordinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мира
Persona
Цитата:
А какой свет ты во сне видишь?
Я говорил о том, что отражение света от объектов является основой зрительного восприятия. В данном случае (как и во сне) речь о том, что объекта перед моим материальным телом нет, а значит глазами я его видеть не могу, так свету отражаться не от чего. Однако я его вижу. А во сне - так и вовсе вижу при закрытых глазах.

DENYA
Цитата:
Отчасти да, но не совсем то.
А именно?
Ordinator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2017, 14:16   #64
DENYA
Старожил
 
Аватар для DENYA
 
Регистрация: 19.04.2015
Адрес: Российская Федерация
Сообщений: 2,396
DENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душу
Цитата:
Сообщение от Ordinator Посмотреть сообщение

DENYA

А именно?
Я про это
28. Когда средства йоги упорно практикуются, и когда нечистота
преодолена, имеет место озарение, ведущее к полному просветлению.



29. Самоконтроль, соблюдение [религиозных] предписаний, [йогические]
позы, регуляция дыхания, отвлечение [органов чувств], концентрация [на
объекте], созерцание и сосредоточение - [таковы] восемь средств
[осуществления] йоги.
__________________
Главный закон химии: горячая колба с виду ничем не отличается от холодной.
DENYA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2017, 14:25   #65
Ordinator
Солдат удачи
 
Аватар для Ordinator
 
Регистрация: 28.05.2011
Адрес: Пограничье
Сообщений: 6,349
Ordinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мира
Ты знаешь йога, который, выйдя на Красную площадь, может материализовать копию Спасской башни из своего сознания напротив оригинала? Я о преодолении таких ограничений говорил, не просто о достижении большей эффективности тела / ясности сознания. Нет, мне бы и самому хотелось, чтобы такое можно было научиться делать при жизни. Но пока что никаких рациональных путей к достижению подобных возможностей я не вижу.
Ordinator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2017, 14:35   #66
DENYA
Старожил
 
Аватар для DENYA
 
Регистрация: 19.04.2015
Адрес: Российская Федерация
Сообщений: 2,396
DENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душу
Цитата:
Сообщение от Ordinator Посмотреть сообщение
Ты знаешь йога, который, выйдя на Красную площадь, может материализовать копию Спасской башни из своего сознания напротив оригинала? Я о преодолении таких ограничений говорил, не просто о достижении большей эффективности тела / ясности сознания. Нет, мне бы и самому хотелось, чтобы такое можно было научиться делать при жизни. Но пока что никаких рациональных путей к достижению подобных возможностей я не вижу.

Чакры в нас просто по-моему маловато. Для этого.
Ну а если без шуток, то пока сие по-моему невозможно. Пока что все попытки достичь максимальной ясности сознания сводятся только в классике к правильному посмертию. Т.е. умереть в нирване, или создать бессмертного в себе, который после смерти тела не распадется.

А про сознание - есть подозрение, что как раз слабое тело для чего-то ему нужно в его эволюции. Хотя бы для того, чтоб как раз "прокачать" возможности этого самого сознания. Ну или как сексоголик. Умер, желания в нем все те же остались, а тела нет. И мучается. И тянет его сюда обратно. Недаром в каноне почти всех серьезных практик идет аскеза и разотождествление с желаниями.
__________________
Главный закон химии: горячая колба с виду ничем не отличается от холодной.

Последний раз редактировалось DENYA; 17.01.2017 в 14:44.
DENYA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2017, 14:38   #67
Persona
все огни - огонь
 
Аватар для Persona
 
Регистрация: 05.04.2010
Сообщений: 4,704
Persona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Ordinator Посмотреть сообщение
Persona

Я говорил о том, что отражение света от объектов является основой зрительного восприятия. В данном случае (как и во сне) речь о том, что объекта перед моим материальным телом нет, а значит глазами я его видеть не могу, так свету отражаться не от чего. Однако я его вижу. А во сне - так и вовсе вижу при закрытых глазах.
Ага.
Что возвращает нас к импульсам в нейронах.

Но я не об этом. Я не говорю, что концепция ложная. Я сказала, что ее доказательство - несовершенно.
__________________
От поражения к поражению, не теряя энтузиазма. Идите с миром, но в жопу. (с)
Persona вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2017, 14:48   #68
DENYA
Старожил
 
Аватар для DENYA
 
Регистрация: 19.04.2015
Адрес: Российская Федерация
Сообщений: 2,396
DENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душу
Цитата:
Сообщение от Persona Посмотреть сообщение
Ага.
Что возвращает нас к импульсам в нейронах.
А в чем разница с точки зрения процессов в мозге между "Я усилием воли вообразил стол", "Мне в голову вопреки моему желанию навязчиво лезет образ стола" и "Я ощущаю, как мне в голову кто-то вкладывает мысли о столе"?
__________________
Главный закон химии: горячая колба с виду ничем не отличается от холодной.
DENYA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2017, 15:04   #69
Ordinator
Солдат удачи
 
Аватар для Ordinator
 
Регистрация: 28.05.2011
Адрес: Пограничье
Сообщений: 6,349
Ordinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мира
DENYA
Цитата:
Чакры в нас просто по-моему маловато. Для этого.
Ну а если без шуток, то пока сие по-моему невозможно. Пока что все попытки достичь максимальной ясности сознания сводятся только в классике к правильному посмертию. Т.е. умереть в нирване, или создать бессмертного в себе, который после смерти тела не распадется.

А про сознание - есть подозрение, что как раз слабое тело для чего-то ему нужно в его эволюции. Хотя бы для того, чтоб как раз "прокачать" возможности этого самого сознания. Ну или как сексоголик. Умер, желания в нем все те же остались, а тела нет. И мучается. И тянет его сюда обратно. Недаром в каноне почти всех серьезных практик идет аскеза и разотождествление с желаниями.
Вполне возможно. Не исключено, что именно существование в человеческом теле с его мозгом и позволяет выработать гораздо более стойкий энергетический носитель с в разы более широким функционалом.

Persona
Цитата:
Ага.
Что возвращает нас к импульсам в нейронах.
Импульсы в нейронах - это лишь путь, по которому в мозг доносится информация о том либо ином объекте. А в данной ситуации в материальном мире объекта явно нет. Однако информация о нём доносится. А значит, он существует в каком-то ином измерении либо состоянии. А значит, и некий аспект тебя переносится в это измерение либо переходит в это состояние. В то время как твоё материальное тело явно ни на какие фракции не разделяется.
Цитата:
Но я не об этом. Я не говорю, что концепция ложная. Я сказала, что ее доказательство - несовершенно.
Так ни одна из концепций по данному поводу не получит совершенного доказательства до тех пор, пока выразивший её человек не отправится на тот свет. Ну или не научится произвольно покидать тело и возвращаться в него. Потому я и отталкиваюсь в первую очередь от логики. Логика - самый надёжный механизм, который продолжает работать даже тогда, когда восприятие подводит.
Ordinator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2017, 15:14   #70
DENYA
Старожил
 
Аватар для DENYA
 
Регистрация: 19.04.2015
Адрес: Российская Федерация
Сообщений: 2,396
DENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душу
Цитата:
Сообщение от Ordinator Посмотреть сообщение
DENYA

Вполне возможно. Не исключено, что именно существование в человеческом теле с его мозгом и позволяет выработать гораздо более стойкий энергетический носитель с в разы более широким функционалом.
Притом, что если банально покопаться в основных источниках по тому же христианству, буддизму, даосизму и йоге - то все они так или иначе но говорят об одном и том же - о создании в себе как раз устойчивой энергетической структуры, которая способна сохраниться за пределами тела. Так или иначе, но основное там везде внутренняя отрешенность, эмоциональная непривязанность к миру, способность эмоционально не зависеть от потребностей своего тела.
__________________
Главный закон химии: горячая колба с виду ничем не отличается от холодной.
DENYA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2017, 15:20   #71
Ordinator
Солдат удачи
 
Аватар для Ordinator
 
Регистрация: 28.05.2011
Адрес: Пограничье
Сообщений: 6,349
Ordinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мира
Ну, я бы поправил на отрешённость от непродуктивных эмоций и непродуктивных аспектов мира.
Ordinator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2017, 15:26   #72
DENYA
Старожил
 
Аватар для DENYA
 
Регистрация: 19.04.2015
Адрес: Российская Федерация
Сообщений: 2,396
DENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душу
Цитата:
Сообщение от Ordinator Посмотреть сообщение
Ну, я бы поправил на отрешённость от непродуктивных эмоций и непродуктивных аспектов мира.
В каноне от всех. Добиваются перехода от "Я есть эмоция" до "Я созерцаю присутствующую в поле восприятия эмоцию". Или "Я есть свои мысли" и "Я наблюдаю присутствующие в поле восприятия мысли". Практика только поступенчатая, чтоб раньше времени весь интерес к жизни не пережечь. Иначе тело живое и крепкое (см. параллельную тему о продлении жизни), а потребности в жизни уже нет, ничего не держит. И тогда или в монастырь, доживать, или жить как-то.
__________________
Главный закон химии: горячая колба с виду ничем не отличается от холодной.
DENYA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2017, 15:31   #73
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 22,788
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Цитата:
Сообщение от DENYA Посмотреть сообщение
Притом, что если банально покопаться в основных источниках по тому же христианству, буддизму, даосизму и йоге - то все они так или иначе но говорят об одном и том же - о создании в себе как раз устойчивой энергетической структуры, которая способна сохраниться за пределами тела. Так или иначе, но основное там везде внутренняя отрешенность, эмоциональная непривязанность к миру, способность эмоционально не зависеть от потребностей своего тела.
Про христианство - тут непонятно, вроде оно сохранится у всех, но огребет по разному. про буддизм - не во всех ветках, а только в самых непонятных, где ничего непонятно, у даосов - в чистом виде, да.

христианство похоже на культ Амитаюса, помогающего перерождаться в чистых землях.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2017, 15:38   #74
Ordinator
Солдат удачи
 
Аватар для Ordinator
 
Регистрация: 28.05.2011
Адрес: Пограничье
Сообщений: 6,349
Ordinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мира
Цитата:
Сообщение от DENYA Посмотреть сообщение
В каноне от всех. Добиваются перехода от "Я есть эмоция" до "Я созерцаю присутствующую в поле восприятия эмоцию". Или "Я есть свои мысли" и "Я наблюдаю присутствующие в поле восприятия мысли". Практика только поступенчатая, чтоб раньше времени весь интерес к жизни не пережечь. Иначе тело живое и крепкое (см. параллельную тему о продлении жизни), а потребности в жизни уже нет, ничего не держит. И тогда или в монастырь, доживать, или жить как-то.
Ну, на то он и канон, чтобы быть догмой. Что плохого в эмоции, которая толкает тебя к новым идеям, позволяющим постичь новую грань вселенной?
Ordinator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2017, 15:38   #75
DENYA
Старожил
 
Аватар для DENYA
 
Регистрация: 19.04.2015
Адрес: Российская Федерация
Сообщений: 2,396
DENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душу
Цитата:
Сообщение от BOBA Посмотреть сообщение
Про христианство - тут непонятно, вроде оно сохранится у всех, но огребет по разному. про буддизм - не во всех ветках, а только в самых непонятных, где ничего непонятно, у даосов - в чистом виде, да.

христианство похоже на культ Амитаюса, помогающего перерождаться в чистых землях.
Исходи из того, что любая религиозная система состоит из двух разделов: для мирян, и алхимический (трансформация сущности). Условно раздел для мирян можно соотнести с этапами яма и нияма из йоги. То есть, духовная и нравственная подготовка, которой либо можно ограничиться как таковой, либо двигаться дальше. Христианство, в частности, православие, вполне себе содержит и алхимический раздел (те же посты), а в том же "Добротолюбии" и трудах святых описаны и внутренние практики. Католичество и его дальнейшие ветки ушли, ИМХО, в другую сторону немного. Хотя, полагаю (без оснований, правда), что в закрытых орденах этот раздел тоже есть.

Цитата:
Сообщение от Ordinator Посмотреть сообщение
Ну, на то он и канон, чтобы быть догмой. Что плохого в эмоции, которая толкает тебя к новым идеям, позволяющим постичь новую грань вселенной?
Теоретически, наверное, только то, что он может послужить привязкой к этому телу и помешать переходу в иную форму существования, для которой "интерес", "познание" и т.п бессмысленны в силу отсутствия там подобных категорий.
__________________
Главный закон химии: горячая колба с виду ничем не отличается от холодной.
DENYA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2017, 15:45   #76
Ordinator
Солдат удачи
 
Аватар для Ordinator
 
Регистрация: 28.05.2011
Адрес: Пограничье
Сообщений: 6,349
Ordinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мира
Почему "отсутствия"? Вселенная после смерти никуда не денется, даже если ты и перейдёшь в другое её измерение. А значит - и познавать будет что. И, скорее всего, гораздо больше, чем при жизни.
Ordinator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2017, 15:49   #77
Петр Тайгер
Ничего не понимаю.
 
Аватар для Петр Тайгер
 
Регистрация: 07.05.2008
Сообщений: 1,737
Петр Тайгер мастер, работающий с душойПетр Тайгер мастер, работающий с душойПетр Тайгер мастер, работающий с душойПетр Тайгер мастер, работающий с душойПетр Тайгер мастер, работающий с душойПетр Тайгер мастер, работающий с душойПетр Тайгер мастер, работающий с душойПетр Тайгер мастер, работающий с душойПетр Тайгер мастер, работающий с душойПетр Тайгер мастер, работающий с душойПетр Тайгер мастер, работающий с душой
Цитата:
Сообщение от Ordinator Посмотреть сообщение

... пока .... человек не отправится на тот свет ...
... и не вернется оттуда живёхеньким-преживёхеньким как ни в чем не бывало с железными в руках доказательствами того, что он "там" действительно таки побывал ...
* * *
Наверное, именно так следует понимать смысл вышеизложенного в верхнем посте? Ибо все мы исключения, а на "том свете", да окажемся в порядке более чем обязательном. И, естественно, без возврата.

* * *
Бр-р ... Даже Христос "оттуда" ничего такого с собой не притаранил в бренный наш мир. Разве что помимо самого себя в здоровом теле и в добром здравии. Правда, раны не успели еще на теле заживиться, - помните, эпизод с Хомой неверующим? Но правда и то, что согласно мифу, по истечению 40-а дней вспыхнул, преобразился, да и в этой преображенной форме ( .. и тело, и одежды при этом сверкали пуще Солнца ...) взял, и эффектным способом взмыл в небеса. В принципе, - за доказательство, если бы это все не было мифом, вполне приличное могло бы сойти. Так кто же повторит сие нынче сможет? Одни мифы, - современные уже, - не более. А мифов, - ого сколько вон их, - воз целый с тележкой впридачу! Ну, так то ж-ж мифы. Голливуд, вон, на день по одному-парочке в мир таких мифов в виде ультра-синемы выпускает, - и что? Никто, естественно, в вымыслы эти голливудские, хотя с упоением смотрит, не верит. А вот почему-то в такие же вымыслы нынешних религиозных "продюсеров" от "института", к примеру, тех же православных "старцев", не говоря уж про "святых" от католиков и прочих "просвещенных", "благодатью осеянных", от других конфессий, как западного толка, так и восточных разно-всяких мулек, - в эти вымыслы аж бегом почему-то, "аллилуйствуя" и восторженно вопя, - веруют! Чудеса!
В принципе, - простые вещи, - ежедневно нами наблюдаемы,- но вон, поди ж-ж ... Странно это все, - если задуматься. Но так уж привыкли все, что не задумывается над этим никто. Потому и не кажется странным, наверное.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Петр Тайгер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2017, 15:54   #78
Ordinator
Солдат удачи
 
Аватар для Ordinator
 
Регистрация: 28.05.2011
Адрес: Пограничье
Сообщений: 6,349
Ordinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мира
Нет, изложенное в верхнем посте следует понимать как логический анализ на основе не противоречащих науке концепций и экспериментально проверяемых вещей вроде развития утверждения Декарта.
Ordinator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2017, 16:09   #79
SerejaKu
Старожил
 
Аватар для SerejaKu
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 4,177
SerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мира
Цитата:
Сообщение от DENYA Посмотреть сообщение
В каноне от всех. Добиваются перехода от "Я есть эмоция" до "Я созерцаю присутствующую в поле восприятия эмоцию". Или "Я есть свои мысли" и "Я наблюдаю присутствующие в поле восприятия мысли".
__________________
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять!
SerejaKu вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2017, 16:15   #80
Ordinator
Солдат удачи
 
Аватар для Ordinator
 
Регистрация: 28.05.2011
Адрес: Пограничье
Сообщений: 6,349
Ordinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мира
Значит - Декарт их сожрёт.
Ordinator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2017, 16:16   #81
DENYA
Старожил
 
Аватар для DENYA
 
Регистрация: 19.04.2015
Адрес: Российская Федерация
Сообщений: 2,396
DENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душу
Цитата:
Сообщение от Ordinator Посмотреть сообщение
Почему "отсутствия"? Вселенная после смерти никуда не денется, даже если ты и перейдёшь в другое её измерение. А значит - и познавать будет что. И, скорее всего, гораздо больше, чем при жизни.
Не так выразился. Скорее, наверное, он там будет построен на принципах, несколько отличных от земных. Все равно как сравнивать (метафора не моя) круглое и инфляцию в Японии в период 20 века.
А так про жизнь после смерти все вопросы так или иначе пытаются прояснить сохранится ли после смерти субъект в нынешнем виде? Сохранится ли моя идентичность? То есть, умирает условный Василий Пупкин, и продолжается ли у него непрерывность идентичности памяти и восприятий, соответствующих Василию Пупкину? Или будет новый субъект, который, в лучшем случае, осознавать себя как "Я владею воспоминаниями кого-то, называвшего себя Василием Пупкиным?" Или будет как в Vita Nostra "
— Пароль. Имя, новая сущность. Творение. Творец…
Понятия двигались, как идет триумфальное шествие. Как плывет большой корабль. Сашка осознавала их последовательно — и одновременно.
— Саша, — голос Коженникова разбил поток информации, как волна разбивает водную гладь. — Оставайся в сознании. Переход еще не совершен. Когда ты прозвучишь… понятно, что случится, да?
— Я…
— Ты Пароль. Ты совместишь фрагменты реальности — открывая новое информационное пространство. Понимаешь, что происходит?
Фарит Коженников говорил, шевелились губы. Реальность снова треснула, полиняла, Сашка обнаружила себя в актовом зале, на столе стояла бутылка минеральной воды, с шипением бежали пузырьки, в каждом отражался зал, педагоги, стакан с карандашами, Сашка над листом бумаги…
— Возьми карандаш. Сосредоточься. Готова?
Она подчинилась, но не почувствовала карандаша в онемевших пальцах. Она мигнула — и, потеряв человеческое тело, зависла посреди пустого темного пространства. Пустого и темного. И только две звезды смотрели сверху — белые глаза.
«Твоя воля. Созидай. Звучи».

***
Разлетелись осколки стекла.
«Слово сказано».
«Конец. Она провалила».
«Она провалилась».
«Неуд».
Пустое темное пространство вокруг Сашки загорелось множеством звезд, и звезды обернулись золотыми монетами. Тусклые, тяжелые, они хлынули и затопили, грозя захлестнуть с головой.
— Я отказываюсь бояться!
В этот момент она прозвучала и поняла, что звучит."
__________________
Главный закон химии: горячая колба с виду ничем не отличается от холодной.
DENYA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2017, 16:22   #82
Ordinator
Солдат удачи
 
Аватар для Ordinator
 
Регистрация: 28.05.2011
Адрес: Пограничье
Сообщений: 6,349
Ordinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мира
Ну, невозможность прекратить когнитивный процесс и возможность видеть и слышать воображаемые образы указывает на то, что сохранится.
Ordinator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2017, 16:24   #83
SerejaKu
Старожил
 
Аватар для SerejaKu
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 4,177
SerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Ordinator Посмотреть сообщение
Потому, если тело умирает - а то, что тело любого живого существа рано или поздно умирает, является неоспоримым фактом - значит, находившаяся в нём энергия его покидает, перемещаясь в другое место и переходя в другое состояние. В какое место и какое состояние - совершенно другой разговор. И вряд ли научный, поскольку никаких внятных экспериментов либо логически стройных теорий на этот счёт пока что не было.
Вообще-то в любой поваренной книге есть достаточно стройная теория насчёт того, как и куда переходит энергия погибших живых существ... И съев сегодня куриную ножку - я лично переместил эту энергию в другое состояние. Но обесcемертил ли я тем самым курицу?
__________________
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять!
SerejaKu вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2017, 16:27   #84
Петр Тайгер
Ничего не понимаю.
 
Аватар для Петр Тайгер
 
Регистрация: 07.05.2008
Сообщений: 1,737
Петр Тайгер мастер, работающий с душойПетр Тайгер мастер, работающий с душойПетр Тайгер мастер, работающий с душойПетр Тайгер мастер, работающий с душойПетр Тайгер мастер, работающий с душойПетр Тайгер мастер, работающий с душойПетр Тайгер мастер, работающий с душойПетр Тайгер мастер, работающий с душойПетр Тайгер мастер, работающий с душойПетр Тайгер мастер, работающий с душойПетр Тайгер мастер, работающий с душой
Цитата:
Сообщение от Ordinator Посмотреть сообщение
Нет, изложенное в верхнем посте следует понимать как логический анализ на основе не противоречащих науке концепций и экспериментально проверяемых вещей вроде развития утверждения Декарта.
Да, конечно, - и особенно хорошо, что ты это отметил, - что "вроде утверждения Декарта", который почти одновременно с Бэконом (разница в их рождении-смерти, - 30 лет, -первый Бэкон родился ...), - их труды, - это всего лишь вехи, ступени на пути анализа процесса познания, которому вряд ли когда-нибудь суждено закончиться.
* * *
Вспоминаем, - в этой связи ведь именно тогда в европейской философии начали использоться понятия "субъекта" и "объекта" процесса познания (и впервые ввел эти понятия в обиход именно Бэкон ...). Вводом данных понятий тогдашняя философия попыталась показать, что во время процесса познания внешний мир (объект) противостоит человеку (субъекту), а не является его органической частью как, - с известными оговорками, - в философии Античности, в философии Средневековья и в восточной философии. Да, это действительно было необходимо для формирования в 16-17 вв. нового научного мировоззрения, опирающегося на факты, а не на данные собственного сознания. Но нынче теория познания в плане этих понятий и в смысле рассмотрения их обоюдного к тому же взаимодействия шагнула куда дальше, чем это было в 16-17 вв. Ведь как никак, но, - сколько времени, - вот, уж-ж, как прошло.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Последний раз редактировалось Петр Тайгер; 17.01.2017 в 16:31.
Петр Тайгер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2017, 16:27   #85
Ordinator
Солдат удачи
 
Аватар для Ordinator
 
Регистрация: 28.05.2011
Адрес: Пограничье
Сообщений: 6,349
Ordinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мира
SerejaKu
Цитата:
Вообще-то в любой поваренной книге есть достаточно стройная теория насчёт того, как и куда переходит энергия погибших живых существ...
Лишь та её часть, что отвечает за примитивные импульсы их тел. А здесь речь об энергии сознания.

Ordinator
Цитата:
Да, конечно, - и особенно хорошо, что ты это отметил, - что "вроде утверждения Декарта", который почти одновременно с Бэконом, - их труды, - это всего лишь вехи, ступени на пути анализа процесса познания, которому вряд ли когда-нибудь суждено закончиться.
* * *
Вспоминаем, - в этой связи именно ведь тогда в европейской философии начали использоться понятия "субъекта" и "объекта" познания ( и впервые ввел эти понятия в обиход именно Бэкон). Вводом данных понятий тогдашняя философия попыталась показать, что во время процесса познания внешний мир (объект) противостоит человеку (субъекту), а не является его органической частью как, - с известными оговорками, - в философии Античности, в философии Средневековья и в восточной философии. Да, это действительно было необходимо для формирования в 16-17 вв. нового научного мировоззрения, опирающегося на факты, а не на данные собственного сознания. Но нынче теория познания в плане этих понятий и в смысле рассмотрения их обоюдного к тому же взаимодействия шагнула куда дальше, чем это было в 16-17 вв. Ведь как никак, но, - сколько времени, - вот, уж-ж, как прошло.
И именно это позволило мне и тем другим людям, которые однозначно приходили к подобному выводу до меня и будут приходить после, развить данное утверждение.

Последний раз редактировалось Ordinator; 17.01.2017 в 16:30.
Ordinator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2017, 16:33   #86
SerejaKu
Старожил
 
Аватар для SerejaKu
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 4,177
SerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мира
Энергия обладает ещё одним забавным свойством: она не только не может исчезнуть в никуда, она и появиться из неоткуда не может. Отсюда вопрос: что ты делал 7 ноября 1917 года (по новому стилю)?
__________________
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять!
SerejaKu вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2017, 16:34   #87
DENYA
Старожил
 
Аватар для DENYA
 
Регистрация: 19.04.2015
Адрес: Российская Федерация
Сообщений: 2,396
DENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душу
Цитата:
Сообщение от Ordinator Посмотреть сообщение
Ну, невозможность прекратить когнитивный процесс и возможность видеть и слышать воображаемые образы указывает на то, что сохранится.
Тут сложно считать аргументом в пользу, потому что даже в телесной форме существования есть симптомы психического отчуждения мыслей, восприятий или воспоминаний, когда субъект не соотносит их с собой, и тут принципиально непроверяемо, не происходит ли подобное в момент разрушения тела, и не возникает ли новый "рулевой", который становится обладателем воспоминаний, но не соотносит их с собой новым. Хотя это уже спор про детали, с другой стороны. Хотя кому как. Кого-то и такой вариант устроит, как форма посмертия, а для кого-то принципиально остаться именно этими вот воспоминаниями.
__________________
Главный закон химии: горячая колба с виду ничем не отличается от холодной.
DENYA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2017, 16:46   #88
SerejaKu
Старожил
 
Аватар для SerejaKu
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 4,177
SerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мира
Цитата:
Сообщение от DENYA Посмотреть сообщение
... что любая религиозная система состоит из двух разделов: для мирян, и алхимический (трансформация сущности).
http://project.megarulez.ru/forums/s...84&postcount=8
__________________
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять!
SerejaKu вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2017, 16:53   #89
Ordinator
Солдат удачи
 
Аватар для Ordinator
 
Регистрация: 28.05.2011
Адрес: Пограничье
Сообщений: 6,349
Ordinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мира
SerejaKu
Цитата:
Энергия обладает ещё одним забавным свойством: она не только не может исчезнуть в никуда, она и появиться из неоткуда не может. Отсюда вопрос: что ты делал 7 ноября 1917 года (по новому стилю)?
Встречное предложение: распиши по минутам каждую мысль, которая приходила тебе в голову 16 января 2017 года.

DENYA
Цитата:
Тут сложно считать аргументом в пользу, потому что даже в телесной форме существования есть симптомы психического отчуждения мыслей, восприятий или воспоминаний, когда субъект не соотносит их с собой, и тут принципиально непроверяемо, не происходит ли подобное в момент разрушения тела, и не возникает ли новый "рулевой", который становится обладателем воспоминаний, но не соотносит их с собой новым. Хотя это уже спор про детали, с другой стороны. Хотя кому как. Кого-то и такой вариант устроит, как форма посмертия, а для кого-то принципиально остаться именно этими вот воспоминаниями.
Однако же этот субъект их всё равно продолжает воспринимать в рамках своей личности. Пусть даже как чужие.
Ordinator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2017, 16:56   #90
DENYA
Старожил
 
Аватар для DENYA
 
Регистрация: 19.04.2015
Адрес: Российская Федерация
Сообщений: 2,396
DENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душу
Цитата:
Сообщение от Ordinator Посмотреть сообщение
DENYA

Однако же этот субъект их всё равно продолжает воспринимать в рамках своей личности. Пусть даже как чужие.
Ну да. Я лично, конечно бы предпочел, чтоб все же я и пользовался ими после смерти, а не кто-то новый пришел в мои воспоминания. Но то уже точно пока принципиально непроверяемо, как оно там. Хотя, конечно, можно задумать в сторону а КТО же этот новый субъект, обладающий нашими воспоминаниями?
__________________
Главный закон химии: горячая колба с виду ничем не отличается от холодной.
DENYA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2017, 16:59   #91
Ordinator
Солдат удачи
 
Аватар для Ordinator
 
Регистрация: 28.05.2011
Адрес: Пограничье
Сообщений: 6,349
Ordinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мира
А можно и обратное предположить - что человек, у которого происходят подобные процессы, просто отчуждает неприятные воспоминания, чтобы они воспринимались как чужие. Оставаясь при этом собой.
Ordinator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2017, 17:01   #92
Persona
все огни - огонь
 
Аватар для Persona
 
Регистрация: 05.04.2010
Сообщений: 4,704
Persona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мира
Цитата:
Импульсы в нейронах - это лишь путь, по которому в мозг доносится информация о том либо ином объекте.
Ты отрицаешь свободу воли? Если нет - то предлагаю признать, что импульс может возникнуть не только как реакция.
Цитата:
А значит, он существует в каком-то ином измерении либо состоянии.
Говорящих шкафов нигде нет, однако мы воображаем их, обсуждаем их и даже рисуем про них мультики. Фактически, мы их создали, а не отреагивали на них.
Цитата:
Логика - самый надёжный механизм, который продолжает работать даже тогда, когда восприятие подводит.
Логика хорошо работает в рамках изученного мира - и плохо в рамках сущностей, которые еще не изучены.
Черепахи до самого низа тоже логичны - до тех пор пока не появится соответствующее открытие.
Это не к тому, что логика плоха, а к тому, что ее возможности ограничены до тех пор, пока ты не можешь отличить - действительно ли это предмет откуда-то переместился, или его создал могущественный мозг.
__________________
От поражения к поражению, не теряя энтузиазма. Идите с миром, но в жопу. (с)
Persona вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2017, 17:04   #93
SerejaKu
Старожил
 
Аватар для SerejaKu
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 4,177
SerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Ordinator Посмотреть сообщение
распиши по минутам каждую мысль, которая приходила тебе в голову 16 января 2017 года.


Цитата:
Сообщение от DENYA Посмотреть сообщение
Хотя, конечно, можно задумать в сторону а КТО же этот новый субъект, обладающий нашими воспоминаниями?
Может тогда лучше сразу -

Кто я? (C)
__________________
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять!
SerejaKu вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2017, 17:09   #94
Ordinator
Солдат удачи
 
Аватар для Ordinator
 
Регистрация: 28.05.2011
Адрес: Пограничье
Сообщений: 6,349
Ordinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мира
Persona
Цитата:
Ты отрицаешь свободу воли? Если нет - то предлагаю признать, что импульс может возникнуть не только как реакция.
Данный конкретный импульс - только как реакция. На мысль, которой свободная воля материализует копию объекта в некоем параллельном измерении (явно не в этом, потому что другие данной копии не видят).
Цитата:
Говорящих шкафов нигде нет, однако мы воображаем их, обсуждаем их и даже рисуем про них мультики. Фактически, мы их создали, а не отреагивали на них.
Нет, мы создали лишь их рисунок либо словесное описание. А вот вообразив их - мы создали их в неком параллельном измерении.
Цитата:
Логика хорошо работает в рамках изученного мира - и плохо в рамках сущностей, которые еще не изучены.
Черепахи до самого низа тоже логичны - до тех пор пока не появится соответствующее открытие.
Это не к тому, что логика плоха, а к тому, что ее возможности ограничены до тех пор, пока ты не можешь отличить - действительно ли это предмет откуда-то переместился, или его создал могущественный мозг.
Где этот мозг их создал? В каком его нейроне находится башня в натуральную величину?

SerejaKu

Всего шесть мыслей за примерно тысячу минут бодрствования?
Ordinator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2017, 17:12   #95
Persona
все огни - огонь
 
Аватар для Persona
 
Регистрация: 05.04.2010
Сообщений: 4,704
Persona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мира
Цитата:
А вот вообразив их - мы создали их в неком параллельном измерении.
Докажи
__________________
От поражения к поражению, не теряя энтузиазма. Идите с миром, но в жопу. (с)
Persona вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2017, 17:13   #96
Петр Тайгер
Ничего не понимаю.
 
Аватар для Петр Тайгер
 
Регистрация: 07.05.2008
Сообщений: 1,737
Петр Тайгер мастер, работающий с душойПетр Тайгер мастер, работающий с душойПетр Тайгер мастер, работающий с душойПетр Тайгер мастер, работающий с душойПетр Тайгер мастер, работающий с душойПетр Тайгер мастер, работающий с душойПетр Тайгер мастер, работающий с душойПетр Тайгер мастер, работающий с душойПетр Тайгер мастер, работающий с душойПетр Тайгер мастер, работающий с душойПетр Тайгер мастер, работающий с душой
Цитата:
Сообщение от Ordinator Посмотреть сообщение

.... это позволило мне и тем другим людям, которые однозначно приходили к подобному выводу до меня и будут приходить после, развить данное утверждение.
Хотелось бы тезисно, - вот Декарт-Бэкон, - вот их концептуальное представление о сознании в рамках того научного естествознания и той научной картины мира, которые сложились на рубеже 16-17 вв. А вот сегодняшнее видение этой проблемы тобой. Тезисно, - за Декарта-Бэкона, и от себя. И желательно, - как можно проще. Тогда будет понятно. Ибо как там? "Где просто, там ангелов со ста, - где мудрено, - ни одного!".
Петр Тайгер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2017, 17:16   #97
Lana Forest
Старожил
 
Аватар для Lana Forest
 
Регистрация: 14.04.2015
Сообщений: 4,141
Lana Forest душа мозаикиLana Forest душа мозаикиLana Forest душа мозаикиLana Forest душа мозаикиLana Forest душа мозаикиLana Forest душа мозаикиLana Forest душа мозаикиLana Forest душа мозаикиLana Forest душа мозаикиLana Forest душа мозаикиLana Forest душа мозаики
Ordinator

Цитата:
Сознание - часть души. Как и подсознание.
Так там много частей. Наука вообще о душе ничего не говорит - "совокупность психических процессов".
Где бы мы были, не обладая памятью?..Даже конструировать реальность без неё невозможно.
Каждый день - день сурка.
Хотя возможно, в глобальном масштабе оно так и есть...
Lana Forest вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2017, 17:19   #98
Ordinator
Солдат удачи
 
Аватар для Ordinator
 
Регистрация: 28.05.2011
Адрес: Пограничье
Сообщений: 6,349
Ordinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мира
Persona
Цитата:
Докажи
То есть, ты хочешь сказать, что в этом измерении материализовалась здоровенная башня, которой не видит никто кроме того, кто о ней подумал?

Петр Тайгер
Цитата:
Хотелось бы тезисно, - вот Декарт-Бэкон, - вот их концептуальное представление о сознании в рамках того научного естествознания и той научной картины мира, которые сложились на рубеже 16-17 вв. А вот сегодняшнее видение этой проблемы тобой. Тезисно, - за Декарта-Бэкона, и от себя. И желательно, - как можно проще. Тогда будет понятно. Ибо как там? "Где просто, там ангелов со ста, - где мудрено, - ни одного!".
Хорошо, я это писал, но напишу ещё раз.
Цитата:
Сообщение от Ordinator Посмотреть сообщение
В данном эксперименте рекомендую оттолкнуться от знаменитого высказывания Рене Декарта "cogito, ergo sum". Попробуйте хотя бы мгновение не мыслить. Нет, не прекратить на несколько минут рассуждения. Вообще остановить когнитивный процесс. Перестать слышать шелест ветра в листве, чувствовать его дуновение на коже, ощущать запах заваренного вами чая. Вы не сможете этого сделать. Даже если вы представите вокруг себя темноту - и ничего больше, то вы уже будете осознавать наличие вокруг вас этой темноты и то, что вы являетесь отдельной от неё сущностью.
Lana Forest
Цитата:
Так там много частей. Наука вообще о душе ничего не говорит - "совокупность психических процессов".
Где бы мы были, не обладая памятью?..Даже конструировать реальность без неё невозможно.
Каждый день - день сурка.
Хотя возможно, в глобальном масштабе оно так и есть...
Ну так я и говорю, что употребляю слово "душа" просто как привычный термин для обозначения сущности, сохраняющейся после смерти биологического тела.
Ordinator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2017, 17:21   #99
Persona
все огни - огонь
 
Аватар для Persona
 
Регистрация: 05.04.2010
Сообщений: 4,704
Persona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мира
Цитата:
То есть, ты хочешь сказать, что в этом измерении материализовалась здоровенная башня, которой не видит никто кроме того, кто о ней подумал?
Докажи, что она материализовалась

(представляю то измерение - бац асфальт и мотоцикл, бац башня, бац говорящий шкаф, потом бац - и все пропало, новое полезло.... жуть).
__________________
От поражения к поражению, не теряя энтузиазма. Идите с миром, но в жопу. (с)
Persona вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2017, 17:22   #100
Lana Forest
Старожил
 
Аватар для Lana Forest
 
Регистрация: 14.04.2015
Сообщений: 4,141
Lana Forest душа мозаикиLana Forest душа мозаикиLana Forest душа мозаикиLana Forest душа мозаикиLana Forest душа мозаикиLana Forest душа мозаикиLana Forest душа мозаикиLana Forest душа мозаикиLana Forest душа мозаикиLana Forest душа мозаикиLana Forest душа мозаики
Ординатор, в камере сенсорной депривации когда нибудь были?
Lana Forest вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2017, 17:24   #101
Ordinator
Солдат удачи
 
Аватар для Ordinator
 
Регистрация: 28.05.2011
Адрес: Пограничье
Сообщений: 6,349
Ordinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мира
Persona
Цитата:
Докажи, что она материализовалась

(представляю то измерение - бац асфальт и мотоцикл, бац башня, бац говорящий шкаф, потом бац - и все пропало, новое полезло.... жуть).
То есть, ты хочешь сказать, что твой разум не может создать визуальный образ башни?

Lana Forest
Цитата:
Ординатор, в камере сенсорной депривации когда нибудь были?
А при сенсорной депривации куда-то деваются мысли?
Ordinator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2017, 17:26   #102
Persona
все огни - огонь
 
Аватар для Persona
 
Регистрация: 05.04.2010
Сообщений: 4,704
Persona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мира
Цитата:
То есть, ты хочешь сказать, что твой разум не может создать визуальный образ башни?
Легко. Докажи, что она при этом где-то материализуется
Че ты крутишь-то
__________________
От поражения к поражению, не теряя энтузиазма. Идите с миром, но в жопу. (с)
Persona вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2017, 17:27   #103
Lana Forest
Старожил
 
Аватар для Lana Forest
 
Регистрация: 14.04.2015
Сообщений: 4,141
Lana Forest душа мозаикиLana Forest душа мозаикиLana Forest душа мозаикиLana Forest душа мозаикиLana Forest душа мозаикиLana Forest душа мозаикиLana Forest душа мозаикиLana Forest душа мозаикиLana Forest душа мозаикиLana Forest душа мозаикиLana Forest душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Ordinator Посмотреть сообщение
Persona

То есть, ты хочешь сказать, что твой разум не может создать визуальный образ башни?

Lana Forest

А при сенсорной депривации куда-то деваются мысли?
Человек, который в такой камере был - говорил, что они трансформируются. Начинаешь думать иначе) Или вообще не думать, только пытаться чувствовать.
Но я сама в подобной камере не была, поэому спорить не буду)
Lana Forest вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2017, 17:36   #104
DENYA
Старожил
 
Аватар для DENYA
 
Регистрация: 19.04.2015
Адрес: Российская Федерация
Сообщений: 2,396
DENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душу
Цитата:
Сообщение от Ordinator Посмотреть сообщение
А можно и обратное предположить - что человек, у которого происходят подобные процессы, просто отчуждает неприятные воспоминания, чтобы они воспринимались как чужие. Оставаясь при этом собой.
Хорошо, но тогда выпадают расстройства множественной личности. Когда в одном теле два и более субъектов, которые могут и не подозревать о существовании друг друга. Хотя это можно рассмотреть как вариант бага. Все равно не выходит за рамки концепции стартпоста.
__________________
Главный закон химии: горячая колба с виду ничем не отличается от холодной.
DENYA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2017, 17:43   #105
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 22,788
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Цитата:
В данном эксперименте рекомендую оттолкнуться от знаменитого высказывания Рене Декарта "cogito, ergo sum". Попробуйте хотя бы мгновение не мыслить. Нет, не прекратить на несколько минут рассуждения. Вообще остановить когнитивный процесс.
Ординатор, ты шутник - пробовать - это уже волевой когнитивный процесс....
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2017, 17:46   #106
Ordinator
Солдат удачи
 
Аватар для Ordinator
 
Регистрация: 28.05.2011
Адрес: Пограничье
Сообщений: 6,349
Ordinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мира
Persona
Цитата:
Легко. Докажи, что она при этом где-то материализуется
Че ты крутишь-то
Я ничего не кручу. Я спрашиваю, как можно видеть глазами - биологическим органом - то, чего нет. Ты же нарисовала свой говорящий шкаф. Значит, ты откуда-то взяла этот образ, прежде чем его нарисовать. А раз ты увидела этот образ - значит, он где-то материализовался. Вот тебе и доказательство. Причём исходящее из твоих же собственных слов.

Lana Forest
Цитата:
Человек, который в такой камере был - говорил, что они трансформируются. Начинаешь думать иначе) Или вообще не думать, только пытаться чувствовать.
Но я сама в подобной камере не была, поэому спорить не буду)
Ну так изменившиеся мысли и попытки чувств - это всё равно когнитивный процесс.

DENYA
Цитата:
Хорошо, но тогда выпадают расстройства множественной личности. Когда в одном теле два и более субъектов, которые могут и не подозревать о существовании друг друга. Хотя это можно рассмотреть как вариант бага. Все равно не выходит за рамки концепции стартпоста.
А в чём проблема? Один спит, второй действует. Оба существуют.

ВОВА
Цитата:
Ординатор, ты шутник - пробовать - это уже волевой когнитивный процесс....
Ну так если добиться чего-то невозможно даже направленным усилием - какая вероятность того, что это станет возможно само по себе?

Последний раз редактировалось Ordinator; 17.01.2017 в 17:51.
Ordinator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2017, 17:50   #107
DENYA
Старожил
 
Аватар для DENYA
 
Регистрация: 19.04.2015
Адрес: Российская Федерация
Сообщений: 2,396
DENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душу
Цитата:
Сообщение от BOBA Посмотреть сообщение
Ординатор, ты шутник - пробовать - это уже волевой когнитивный процесс....
Да все просто на самом деле. Сам себе не остановишь, да. А вот другой Субъект, проявившийся в тебе в результате определенной внутренней работы - это может.

Цитата:
Сообщение от Ordinator Посмотреть сообщение
DENYA

А в чём проблема? Один спит, второй действует. Оба существуют.
Да это просто пример возможного существования двух ядер идентичности и самосознания в рамках одного тела. Для расширения темы
__________________
Главный закон химии: горячая колба с виду ничем не отличается от холодной.
DENYA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2017, 17:53   #108
Ordinator
Солдат удачи
 
Аватар для Ordinator
 
Регистрация: 28.05.2011
Адрес: Пограничье
Сообщений: 6,349
Ordinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мира
Цитата:
Да все просто на самом деле. Сам себе не остановишь, да. А вот другой Субъект, проявившийся в тебе в результате определенной внутренней работы - это может.
Прекратить восприятие вообще всего? Опиши, как выглядит это самое отсутствие вообще всего.
Ordinator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2017, 18:06   #109
Петр Тайгер
Ничего не понимаю.
 
Аватар для Петр Тайгер
 
Регистрация: 07.05.2008
Сообщений: 1,737
Петр Тайгер мастер, работающий с душойПетр Тайгер мастер, работающий с душойПетр Тайгер мастер, работающий с душойПетр Тайгер мастер, работающий с душойПетр Тайгер мастер, работающий с душойПетр Тайгер мастер, работающий с душойПетр Тайгер мастер, работающий с душойПетр Тайгер мастер, работающий с душойПетр Тайгер мастер, работающий с душойПетр Тайгер мастер, работающий с душойПетр Тайгер мастер, работающий с душой
Цитата:
Сообщение от Ordinator Посмотреть сообщение

Прекратить восприятие вообще всего? Опиши, как выглядит это самое отсутствие вообще всего.
Хотя вопрос и не ко мне, но попробую ответить. Вместе с просьбой, конечно, извиниться у того, кому вопрос был предназначен. А то получается, - что "попэрэд батька в пэкло!".
Но, тем не менее, вопрос настолько интересный, что так и подмывает ответить: как пребывание сознания субъекта (живого субъекта) в фазе глубокого сна. Или как пребывание сознания уже мертвого субъекта в "мертвом сне". В Библии есть про это, - про "мертвый сон" (не дословно, конечно, - в другой интерпретации). Свидетели Иеговы, к примеру, пользуют этот момент, сделав его базовым в своей доктрине. У Шекспира про это находим. Да у многих других. Вопрос этот вообще, наверное, столь же древний, как и момент того, когда впервые сознание "дикаря", только что "выделившегося из царства природы", вдруг осознало себя в виде "Я". "Ин тзис э квэшн изс ...". Ну, или - "That is the question ...".


--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Последний раз редактировалось Петр Тайгер; 17.01.2017 в 18:25.
Петр Тайгер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2017, 18:10   #110
Ordinator
Солдат удачи
 
Аватар для Ordinator
 
Регистрация: 28.05.2011
Адрес: Пограничье
Сообщений: 6,349
Ordinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мира
И что происходит в фазе глубокого сна? Скажешь, что нет сновидений? Так никто из нас не сумеет вспомнить и половину своих мыслей за вчера. Их что, тоже не было?
Ordinator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2017, 18:14   #111
DENYA
Старожил
 
Аватар для DENYA
 
Регистрация: 19.04.2015
Адрес: Российская Федерация
Сообщений: 2,396
DENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душу
Цитата:
Сообщение от Ordinator Посмотреть сообщение
Прекратить восприятие вообще всего? Опиши, как выглядит это самое отсутствие вообще всего.
Я немного не о том. Это было к ВОВЕ о том, КТО будет останавливать мысли. Т.е. про то, что внутренняя практика в алхимическом разделе религии предполагает пробуждение (или впускание в себя) нового субъекта с иной идентичностью, способностью которого является возможность останавливать поверхностные когнитивные процессы, в первую очередь вербальное и образное мышление ("дхарана").
Максимальный предельный идеал психического развития, насколько я понимаю в религиозно-мистических практиках - это самадхи, где объектом и субъектом наблюдения является собственное Я.
Попытки же остановить мысли без приближения ко второму субъекту в лучшем случае пустая трата сил. В худшем при должном усердии и некрепкой психике можно и в ПНД всю жизнь оставшуюся на учете простоять.
__________________
Главный закон химии: горячая колба с виду ничем не отличается от холодной.
DENYA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2017, 18:20   #112
Ordinator
Солдат удачи
 
Аватар для Ordinator
 
Регистрация: 28.05.2011
Адрес: Пограничье
Сообщений: 6,349
Ordinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мира
Ну так ведь восприятие за пределом образного мышления и вербалки - это тоже когнитив.
Ordinator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2017, 18:27   #113
DENYA
Старожил
 
Аватар для DENYA
 
Регистрация: 19.04.2015
Адрес: Российская Федерация
Сообщений: 2,396
DENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душу
Цитата:
Сообщение от Ordinator Посмотреть сообщение
Ну так ведь восприятие за пределом образного мышления и вербалки - это тоже когнитив.
Ну, в общем-то, да. Хотя, скорее всего, и качественно иной. Возможно, там вообще другая модальность восприятия, которую сложно внятно описать словами.
__________________
Главный закон химии: горячая колба с виду ничем не отличается от холодной.
DENYA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2017, 18:27   #114
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 22,788
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Ординатор, чес гря не знаю. Йоги говорят - останавливается. Но что останавливается? нейроны связаны, импульсы бегают. а что-то останавливается. не знаю что. Не знаю как. Ну, например мы вырубаемся когда, проваливаясь в сон (говорят, что можно самоосознание и там сохранять) - но - я не знаю как это выходит. Но явно не волевым усилием, а скорее растворением всех усилий.

Деня, я как трус и разгильдяй вряд ли дойду до опасного предела.....
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2017, 18:31   #115
Темур
Старожил
 
Аватар для Темур
 
Регистрация: 15.08.2009
Сообщений: 2,405
Темур Темур Темур Темур Темур Темур Темур Темур Темур Темур Темур
Цитата:
Сообщение от Ordinator Посмотреть сообщение
И что происходит в фазе глубокого сна? Скажешь, что нет сновидений? Так никто из нас не сумеет вспомнить и половину своих мыслей за вчера. Их что, тоже не было?
А кто докажет, что были?

Ординатор продвигает общепринятую и "самоочевидную" версию сознания.

Дэня - эзотерическую. Опять-таки - версию.

Тутгром - да ей пофигу на любые гипотезы. Т.к. для неё они ВСЕ условны, и все - только красивая сказка. Которой в жизни она пользоваться не собирается. Это ученый занят устройством мира и свои гипотезы (sic!) - доказывает и подтверждает. А мошенник, шоумен и Тутгром не подтверждают (гипотезу фактами) - они убеждают - навязывают слабовольным своё мнение при помощи физического или лингвистического давления.
"Сколько будет 2+2? А мы покупаем или продаём?" И тем хуже для фактов.

И только Shade, на моей памяти, написал на этом форуме: "Хочешь понять норму - изучай патологию".

Господа!
Какие эксперименты могли бы доказать вашу теорию?
А какие могли бы опровергнуть?
А какие из них вы уже успели поставить?
А какие из них вы хотя бы сформулировали и собираетесь поставить?

А то у меня (+Кастанеды, + Shade) есть еще одна гипотеза - "истинная пара" от Дона Хуана. Только вот тот же Shade никогда не писал: "Учение Дона Хуана истинно - и потому оно верно!". А вот: "Такие-то и такие-то утверждения Кастанеды проверены мной на практике - и подтвердились", - бывало.
__________________
С уважением, Темур.


И будешь тратить силы и мотивацию, необходимые для трансформации себя, на трансформацию окружающих.

Многим людям по-настоящему и не нужна истина, им просто нужно постоянное подтверждение, что именно то, во что они верят и есть истина.
Темур вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2017, 18:31   #116
Ordinator
Солдат удачи
 
Аватар для Ordinator
 
Регистрация: 28.05.2011
Адрес: Пограничье
Сообщений: 6,349
Ordinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мира
Цитата:
Сообщение от BOBA Посмотреть сообщение
Ординатор, чес гря не знаю. Йоги говорят - останавливается. Но что останавливается? нейроны связаны, импульсы бегают. а что-то останавливается. не знаю что. Не знаю как. Ну, например мы вырубаемся когда, проваливаясь в сон (говорят, что можно самоосознание и там сохранять) - но - я не знаю как это выходит. Но явно не волевым усилием, а скорее растворением всех усилий.
А ты как-нибудь спроси йога, как выглядит это самое отсутствие когнитивного процесса. Не то что предположу - уверен на сто процентов, что он тебе опишет какой-то пусть и очень необычный, но когнитивный процесс.
Ordinator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2017, 18:31   #117
Петр Тайгер
Ничего не понимаю.
 
Аватар для Петр Тайгер
 
Регистрация: 07.05.2008
Сообщений: 1,737
Петр Тайгер мастер, работающий с душойПетр Тайгер мастер, работающий с душойПетр Тайгер мастер, работающий с душойПетр Тайгер мастер, работающий с душойПетр Тайгер мастер, работающий с душойПетр Тайгер мастер, работающий с душойПетр Тайгер мастер, работающий с душойПетр Тайгер мастер, работающий с душойПетр Тайгер мастер, работающий с душойПетр Тайгер мастер, работающий с душойПетр Тайгер мастер, работающий с душой
Цитата:
Сообщение от Ordinator Посмотреть сообщение

И что происходит в фазе глубокого сна? Скажешь, что нет сновидений?
Даже элементарное снятие ЭЭГ говорит о том, что нет - нет сновидений, - точнее, они есть, но как бы их и вовсе нет по причине того, что они напрочь и глухо забываются. Дельта сон. 2 Гц.
По меткому выражению Бергмана, - подобное состояние, - это считай, - "островки смерти". Весьма удачная, по-моему, аллегория.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Последний раз редактировалось Петр Тайгер; 17.01.2017 в 18:37.
Петр Тайгер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2017, 18:32   #118
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 22,788
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Ordinator Посмотреть сообщение
И что происходит в фазе глубокого сна? Скажешь, что нет сновидений? Так никто из нас не сумеет вспомнить и половину своих мыслей за вчера. Их что, тоже не было?
йоги говорят, что в некоторых фазах - нет сновидений. Типа, осознавали себя во сне и там ничего не было. не знаю - как это.... У тибетцев говорится о "ясном свете ума".
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2017, 18:32   #119
DENYA
Старожил
 
Аватар для DENYA
 
Регистрация: 19.04.2015
Адрес: Российская Федерация
Сообщений: 2,396
DENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душу
Цитата:
Сообщение от BOBA Посмотреть сообщение
Деня, я как трус и разгильдяй вряд ли дойду до опасного предела.....
Ну дак кайвалья, вроде бы, возврата не имеет. Т.е. в этом состоянии уходят. До него еще добраться надо.
__________________
Главный закон химии: горячая колба с виду ничем не отличается от холодной.
DENYA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2017, 18:42   #120
DENYA
Старожил
 
Аватар для DENYA
 
Регистрация: 19.04.2015
Адрес: Российская Федерация
Сообщений: 2,396
DENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душуDENYA мастер  имеющий мозаичную душу
Цитата:
Сообщение от Темур Посмотреть сообщение
Дэня - эзотерическую. Опять-таки - версию.
Это не эзотерическая, а интроспективно-феноменологическая, т.е. построенная на наблюдении за своим сознанием и описанием возникающих феноменов. Опережая вопрос что из этого попробовал лично я, скажу, что определенная часть совпадает с моими восприятиями и пока противоречий нет, из чего следует вывод, что, гипотетически, дальнейшие этапы описаны верно кем-то, кто прошел в этом намного дальше.
__________________
Главный закон химии: горячая колба с виду ничем не отличается от холодной.
DENYA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2017, 18:43   #121
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Нынче здесь, завтра там
Сообщений: 25,540
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от BOBA Посмотреть сообщение
А где он это заметил? что-то именно такого именно у него я не помню......
Точно не помню, в какой именно из книг. Давно читала. То ли в "Философских сказках", то ли в "Истинной правде".
__________________


Традиция - это передача огня, а не поклонение пеплу.
Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2017, 18:44   #122
Ordinator
Солдат удачи
 
Аватар для Ordinator
 
Регистрация: 28.05.2011
Адрес: Пограничье
Сообщений: 6,349
Ordinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мира
Темур
Цитата:
А кто докажет, что были?

Ординатор продвигает общепринятую и "самоочевидную" версию сознания.
Цитата:
Господа!
Какие эксперименты могли бы доказать вашу теорию?
А какие могли бы опровергнуть?
А какие из них вы уже успели поставить?
А какие из них вы хотя бы сформулировали и собираетесь поставить?
Уже приводил доказательства путём эксперимента с остановкой когнитивного процесса в развитие высказывания Декарта. Пока что никто не сумел его остановить. Если кто-то остановил - пускай опишет, как выглядела эта остановка. Может, даже на слово поверю, что так оно и было.
Цитата:
Тутгром - да ей пофигу на любые гипотезы. Т.к. для неё они ВСЕ условны, и все - только красивая сказка. Которой в жизни она пользоваться не собирается. Это ученый занят устройством мира и свои гипотезы (sic!) - доказывает и подтверждает. А мошенник, шоумен и Тутгром не подтверждают (гипотезу фактами) - они убеждают - навязывают слабовольным своё мнение при помощи физического или лингвистического давления.
"Сколько будет 2+2? А мы покупаем или продаём?" И тем хуже для фактов.
Тутгром в данной ситуации выступает в роли здорового скептика. И её мысли уже натолкнули меня на идею пары интересных экспериментов по соседствующим направлениям, о которых расскажу позднее.

Петр Тайгер
Цитата:
Даже элементарное снятие ЭЭГ говорит о том, что нет - нет сновидений. Дельта сон.
По меткому выражению Бергмана, - подобное состояние, - это считай, - "островки смерти". Весьма удачная, по-моему, аллегория.
Распиши, каким конкретно образом "элементарное" снятие ЭЭГ об этом свидетельствует.

ВОВА
Цитата:
йоги говорят, что в некоторых фазах - нет сновидений. Типа, осознавали себя во сне и там ничего не было. не знаю - как это.... У тибетцев говорится о "ясном свете ума".
То есть, мы уже констатируем наличие осознания / света. Это явно не "ничего".
Ordinator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2017, 18:54   #123
Self
Старожил
 
Аватар для Self
 
Регистрация: 14.05.2013
Сообщений: 1,056
Self мастерSelf мастерSelf мастерSelf мастерSelf мастерSelf мастерSelf мастерSelf мастерSelf мастерSelf мастер
Цитата:
Сообщение от Темур Посмотреть сообщение
"Хочешь понять норму - изучай патологию".
Близко .
Изучай себя - чтобы понять, кем ты не являешься.
__________________
Человек всегда остается один, если вздумает стать человеком.
А.Зиновьев
Self вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2017, 19:36   #124
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 22,788
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Ordinator Посмотреть сообщение
Темур


Уже приводил доказательства путём эксперимента с остановкой когнитивного процесса в развитие высказывания Декарта. Пока что никто не сумел его остановить. Если кто-то остановил - пускай опишет, как выглядела эта остановка. Может, даже на слово поверю, что так оно и было.

Тутгром в данной ситуации выступает в роли здорового скептика. И её мысли уже натолкнули меня на идею пары интересных экспериментов по соседствующим направлениям, о которых расскажу позднее.

Петр Тайгер

Распиши, каким конкретно образом "элементарное" снятие ЭЭГ об этом свидетельствует.

ВОВА

То есть, мы уже констатируем наличие осознания / света. Это явно не "ничего".
ну как не ничего. Электроны шастают, физвакуум блин бурлит. чето да происходит всегда, типатак что ли?

Дхармы опять же от кшаны к кшане перескладываются, при жизни активно, в посмертии слабо как я понимаю.... или не понимаю....
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2017, 19:41   #125
Ordinator
Солдат удачи
 
Аватар для Ordinator
 
Регистрация: 28.05.2011
Адрес: Пограничье
Сообщений: 6,349
Ordinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мира
Цитата:
Сообщение от BOBA Посмотреть сообщение
ну как не ничего. Электроны шастают, физвакуум блин бурлит. чето да происходит всегда, типатак что ли?
И не просто происходит. Сознание ведёт рассуждения, достаточные для того, чтобы понять, что происходит именно это. А значит и те, кто говорят, что в подобном состоянии рассуждения останавливаются - кривят душой.
Ordinator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2017, 19:43   #126
Накилон
Старожил
 
Аватар для Накилон
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 4,220
Накилон мастер, работающий с душойНакилон мастер, работающий с душойНакилон мастер, работающий с душойНакилон мастер, работающий с душойНакилон мастер, работающий с душойНакилон мастер, работающий с душойНакилон мастер, работающий с душойНакилон мастер, работающий с душойНакилон мастер, работающий с душойНакилон мастер, работающий с душойНакилон мастер, работающий с душой
Накилон вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2017, 19:51   #127
Ordinator
Солдат удачи
 
Аватар для Ordinator
 
Регистрация: 28.05.2011
Адрес: Пограничье
Сообщений: 6,349
Ordinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мира
Ещё раз: форум - формат текстовый. Если нечто, содержащееся в видеоинтервью, планируется использовать в качестве аргумента в пользу или против чего-то в дискуссии - это следует излагать хотя бы в виде текстового синопсиса.
Ordinator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2017, 21:25   #128
Self
Старожил
 
Аватар для Self
 
Регистрация: 14.05.2013
Сообщений: 1,056
Self мастерSelf мастерSelf мастерSelf мастерSelf мастерSelf мастерSelf мастерSelf мастерSelf мастерSelf мастер
Имхо, в тему, созвучно с мыслями Ординатора.
С вашего позволения... цитата из Макса Планка. Он произнес их на вручении нобелевской премии:
Цитата:
«Как человек, посвятивший всю свою жизнь самой здравомыслящей науке — изучению материи, могу сообщить вам результат всех моих исследований атома: материи как таковой нет! Всякое вещество существует лишь благодаря силе, которая вызывает колебания атомных частиц и поддерживает целостность микроскопической солнечной системы атома... Мы должны предполагать, что за этой силой кроется сознательный разум, являющийся матрицей всякой материи».
__________________
Человек всегда остается один, если вздумает стать человеком.
А.Зиновьев
Self вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2017, 21:36   #129
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 22,788
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Ordinator Посмотреть сообщение
И не просто происходит. Сознание ведёт рассуждения, достаточные для того, чтобы понять, что происходит именно это. А значит и те, кто говорят, что в подобном состоянии рассуждения останавливаются - кривят душой.
От я таки думаю, что в ==чистом свете== нет ни кому говорить, ни с кем, ни о чем.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2017, 21:48   #130
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 22,788
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Self Посмотреть сообщение
Имхо, в тему, созвучно с мыслями Ординатора.
С вашего позволения... цитата из Макса Планка. Он произнес их на вручении нобелевской премии:
Планка я конечно уважаю, очень. Но, в каком смысле он употребил слово ==разум== в том контексте, мне непонятно
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2017, 22:08   #131
Ordinator
Солдат удачи
 
Аватар для Ordinator
 
Регистрация: 28.05.2011
Адрес: Пограничье
Сообщений: 6,349
Ordinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мира
Self
Цитата:
Имхо, в тему, созвучно с мыслями Ординатора.
С вашего позволения... цитата из Макса Планка. Он произнес их на вручении нобелевской премии:
Цитата:
«Как человек, посвятивший всю свою жизнь самой здравомыслящей науке — изучению материи, могу сообщить вам результат всех моих исследований атома: материи как таковой нет! Всякое вещество существует лишь благодаря силе, которая вызывает колебания атомных частиц и поддерживает целостность микроскопической солнечной системы атома... Мы должны предполагать, что за этой силой кроется сознательный разум, являющийся матрицей всякой материи».
То, что эта энергия сильная и живая - безусловно. Но вот вопрос разумности упирается в постулат образа и подобия. У всякого разума при том, что, исходя из развития утверждения Декарта, уже существуя, он исчезнуть не может, должна быть отправная точка, до которой он существовал в виде менее сложной формы энергии. А значит, если предположить, что некий развившийся из простого разума сверхразум создал этот мир, то автоматически придётся предположить, что и до него существовал более древний сверхразум, который создал тот мир, в котором этот сверхразум развился. И так - до бесконечности. В рамках квантовой теории, конечно, возможно практически всё, однако ни из каких объективных показаний подобный расклад не следует. А значит - срабатывает бритва Оккама, поскольку без объективных показаний либо логической неизбежности, свидетельствующих в их пользу, сущности остаются лишними. Потому и я остаюсь атеистом. Считающим, что весь мир пронизан сильнейшей живой энергией, однако не видящим оснований считать эту энергию разумной (необходимый элемент для тео). Разумное может из неё формироваться. Возможно, когда-нибудь какой-то из сформировавшихся разумов достигнет уровня, на котором он станет сверхразумом, способным создавать миры. Возможно, этим разумом даже станет кто-то из нас. Однако на данный момент этого нет.

ВОВА
Цитата:
От я таки думаю, что в ==чистом свете== нет ни кому говорить, ни с кем, ни о чем.
Плюс я ещё добавлю, что даже если у них просто осталось визуальное впечатление этого чистого света без каких-либо дополнительных примочек - это уже впечатление о существовании окружающей среды класса "чистый свет". Аналогичное впечатлению о существовании среды класса "чистая тьма" из моего первого поста.
Ordinator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2017, 23:13   #132
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Нынче здесь, завтра там
Сообщений: 25,540
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Создан мир сверхразумом или разум возник из неразумного - вопрос веры и воображения. Кому-то легче представить изначальный хаос, который все больше упорядочивается, порождая разум из неразумного и личность из безличного. Кому-то легче вообразить обратное. Мне, например. Хотя бы по аналогии с тем, что я вижу и делаю.

К примеру, я люблю вязать. Я могу допустить, что за сколько-то тысяч или миллионов лет шерсть сама опадет с овец, окрасится в разные цвета, спрядется, свяжется разными узорами в разные изделия - но в реале я сначала придумываю фасон, узоры и цвета, затем выбираю шерсть подходящих цветов, которую кто-то спрял, и спицы, которые кто-то изготовил.

Думаю, что Вселенная устроена сложнее, чем даже воот такой свитер.



Вначале был замысел. В моей голове.

А в чьей был замысел Вселенной или хотя бы Солнечной системы или хотя бы Земли или хотя бы человека или хотя бы его мозга или хотя бы ДНК?
__________________


Традиция - это передача огня, а не поклонение пеплу.

Последний раз редактировалось Aliskana; 18.01.2017 в 00:30.
Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.01.2017, 11:10   #133
Ordinator
Солдат удачи
 
Аватар для Ordinator
 
Регистрация: 28.05.2011
Адрес: Пограничье
Сообщений: 6,349
Ordinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мира
Но ведь разум любого из нас имеет отправную точку. Даже если считать, что теория реинкарнаций верна. Когда-то ведь должна была быть и первая инкарнация. И первая инкарнация самого первого из разумов. А значит - что-то должно было быть и до этого. Причём это что-то должно было быть средой, в достаточной мере когерентной для того, чтобы в ней сформировался этот самый первый разум. А раз он самый первый - то эта среда стала когерентной без участия разума, так как она была до него.
Ordinator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.01.2017, 11:19   #134
Zab
Старожил
 
Аватар для Zab
 
Регистрация: 22.01.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 6,200
Zab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мира
Самое ценное во всех этих теориях - что они непроверяемы. Каждый может фантазировать о чем угодно, оно все в равной степени правильно или неправильно может быть. Беда только когда начинают в свои фантазии верить слишком сильно и сталкиваются лбами с носителем других фантазий, несовместимых. Искры летят, кости трещат, войны начинаются, вполне возможно что настоящие, с кровопролитием.
Zab вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.01.2017, 11:26   #135
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 22,788
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Ordinator Посмотреть сообщение
Но ведь разум любого из нас имеет отправную точку. Даже если считать, что теория реинкарнаций верна. Когда-то ведь должна была быть и первая инкарнация. И первая инкарнация самого первого из разумов. А значит - что-то должно было быть и до этого. Причём это что-то должно было быть средой, в достаточной мере когерентной для того, чтобы в ней сформировался этот самый первый разум. А раз он самый первый - то эта среда стала когерентной без участия разума, так как она была до него.
да, типа - что было раньше, курица или яйцо? Неееет, шалишь! в начале Был Создатель который взял и создал курояцев.

.... или типа такого https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0...BE%D0%B3%D0%BE
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.01.2017, 11:55   #136
Темур
Старожил
 
Аватар для Темур
 
Регистрация: 15.08.2009
Сообщений: 2,405
Темур Темур Темур Темур Темур Темур Темур Темур Темур Темур Темур
Цитата:
Сообщение от Ordinator Посмотреть сообщение
И не просто происходит. Сознание ведёт рассуждения, достаточные для того, чтобы понять, что происходит именно это. А значит и те, кто говорят, что в подобном состоянии рассуждения останавливаются - кривят душой.
Сознание просто присутствует и фиксирует. Безоценочно. Обдумывания нет, присутствие есть. Как у рептилии.

Эх, связался аристократ с двумя духовниками: у одного расширительный логика - DENYA накидает вам столько изящных и непротиворечивых теорий - что замучаетесь бритвой Оккама махать; а у второго - ограничительная - Темур проверит уже ВАШИ теории на непротиворечивость.

Итак, вы связали сознание с энцифалограммой. О,кей. При этом, вы должны признать, что существовать - еще не обязательно "=" мыслить. Во сне, обмороке или коме сознание существует, но не занимается мыслительной деятельностью. Как и в медитации, кстати.

Во-вторых, йоги, даосы и нагуалисты утверждают о возможности создания "дубля" - энергетического тела, в котором присутствует сознание, не привязанное к энцефалограмме.

И тут вам предстоит просто море экспериментов:
- Создать себе "дубля" и посмотреть, а правда ли, что сознание способно быть и без физического носителя.
- Или найти человека с дублем, и заняться его изучением.
- Потом, кстати, вам придется ответить на вопрос: в какой степени бесплотен сам дубль.

Не нам, а вам! Т.к. к дублю возникают те же вопросы, что и к физическому телу: если возможно сохранить сознание, уничтожив физический носитель, то есть вероятность, что сознание сохраняется и при уничтожении энергетического носителя. И опять целая прорва экспериментов, слишком утомительных для вашего покорного слуги.
__________________
С уважением, Темур.


И будешь тратить силы и мотивацию, необходимые для трансформации себя, на трансформацию окружающих.

Многим людям по-настоящему и не нужна истина, им просто нужно постоянное подтверждение, что именно то, во что они верят и есть истина.

Последний раз редактировалось Темур; 18.01.2017 в 11:58.
Темур вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.01.2017, 12:02   #137
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Нынче здесь, завтра там
Сообщений: 25,540
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Ordinator Посмотреть сообщение
Но ведь разум любого из нас имеет отправную точку. Даже если считать, что теория реинкарнаций верна. Когда-то ведь должна была быть и первая инкарнация. И первая инкарнация самого первого из разумов. А значит - что-то должно было быть и до этого. Причём это что-то должно было быть средой, в достаточной мере когерентной для того, чтобы в ней сформировался этот самый первый разум. А раз он самый первый - то эта среда стала когерентной без участия разума, так как она была до него.
Или так. Или сами понятия "среда", "до" и "после" созданы Сверхразумом, который отлично существовал прежде создания времени, пространства и материи за их пределами.
__________________


Традиция - это передача огня, а не поклонение пеплу.
Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.01.2017, 12:08   #138
Пятница
без статуса
 
Аватар для Пятница
 
Регистрация: 29.09.2008
Адрес: Чудо-остров
Сообщений: 2,828
Пятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаики
Вот я тоже давно пришла к мнению, что вселенная бесконечна в пространстве, времени и в создании разума.
))
__________________
"Жизнь есть разговор перед лицом молчания" И. Бродский
Пятница вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.01.2017, 12:16   #139
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Нынче здесь, завтра там
Сообщений: 25,540
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
То ли вселенная создала разум, то ли разум создал вселенную...
__________________


Традиция - это передача огня, а не поклонение пеплу.
Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.01.2017, 12:43   #140
Петр Тайгер
Ничего не понимаю.
 
Аватар для Петр Тайгер
 
Регистрация: 07.05.2008
Сообщений: 1,737
Петр Тайгер мастер, работающий с душойПетр Тайгер мастер, работающий с душойПетр Тайгер мастер, работающий с душойПетр Тайгер мастер, работающий с душойПетр Тайгер мастер, работающий с душойПетр Тайгер мастер, работающий с душойПетр Тайгер мастер, работающий с душойПетр Тайгер мастер, работающий с душойПетр Тайгер мастер, работающий с душойПетр Тайгер мастер, работающий с душойПетр Тайгер мастер, работающий с душой
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение

То ли вселенная создала разум, то ли разум создал вселенную...
..... и еще много-много суждений в этом направлении .... Как в плане - что первичней? - структура или функция, - так и в иных плоскостях рассмотрения этой проблемы.
Но радует хотя бы то, что все они все же худо-бедно, но сведены на сегодняшний день в некие, скажем так, две основные таблички - онтологическую и гносеологическую, - см. внизу:





Более подробно, - на более чем 300 000 000 сайтов, где подобное сегодня неутомимо обсуждается. Цифра в 300 млн сайтов, естественно, - не предел. Каждый день это число тенденциально увеличивается. Пропорционально наращиванию
технически возможного на сегодняшний и на завтрашний день информационного объема всего Интернетовского ресурса. И этот процесс, судя по всему, тяготеет к бесконечности.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Последний раз редактировалось Петр Тайгер; 18.01.2017 в 12:59.
Петр Тайгер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.01.2017, 12:48   #141
Ordinator
Солдат удачи
 
Аватар для Ordinator
 
Регистрация: 28.05.2011
Адрес: Пограничье
Сообщений: 6,349
Ordinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мира
Aliskana
Цитата:
Или так. Или сами понятия "среда", "до" и "после" созданы Сверхразумом, который отлично существовал прежде создания времени, пространства и материи за их пределами.
А как тогда быть с постулатом образа и подобия? Причём он ведь не только постулат. Допустим, в одной религии он прописан, в другой - нет. Однако все религии описывают божеств как сущностей, которые обладают пусть и сверхъестественными возможностями, но вполне человеческим образом мышления. Они могут необычно выглядеть - как, например, египетские Анубис или Тот - но действуют всё равно как люди. Более или менее справедливые, добрые или жестокие, прямолинейные или лукавые - однако всё это механизмы поведения, присущие людям.

Петр Тайгер

При этом все перечисленные -измы, при всей их противоположности друг другу, совершают ровно одну и ту же ошибку. Смекаешь, какую?

Последний раз редактировалось Ordinator; 18.01.2017 в 12:52.
Ordinator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.01.2017, 13:06   #142
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Нынче здесь, завтра там
Сообщений: 25,540
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Человек создает божеств по своему образу и подобию.

А если серьезно - люди описывают божеств в соответствии со своими представлениями и уровнем развития. В высокоразвитых религиях говорится, что Высшее непостижимо. Дао, нирвана, Бог - тайна, недоступная обычному разуму, иногда открывающаяся в озарениях, передаваемая посредством символов.

Это нормально, квантовую физику тоже понять непросто, и даже атом описывается только математическими формулами.

Однако, хоть Абсолют как вещь в себе непостижим, какие-то его грани вполне доступны человеку и могут вступать с ним в контакт, хотя и нет доказательств, объективных с точки зрения современной науки, что это не галлюцинации.

С позиции мистика нет особой разницы между проявлениями Абсолюта и человеческого Сверхсознания. Можно считать божеством свой высший потенциал. Пока мы до него не доросли, для нас это одно и то же, а когда дорастем, будем всяко знать и уметь больше, чем сейчас.

Для меня пока Демиург вот такой.
__________________


Традиция - это передача огня, а не поклонение пеплу.

Последний раз редактировалось Aliskana; 18.01.2017 в 13:10.
Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.01.2017, 13:19   #143
Ordinator
Солдат удачи
 
Аватар для Ordinator
 
Регистрация: 28.05.2011
Адрес: Пограничье
Сообщений: 6,349
Ordinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мира
Тогда возникает ещё один вопрос: что есть принципиальная непостижимость?