Мозаичный форум  

Вернуться   Мозаичный форум > О мире > За гранью познаваемого
Регистрация Галерея Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

За гранью познаваемого Раздел для всего того, чему нет пока общепризнанного объяснения. Здесь предлагается говорить о эзотерике, мистике и религии.

Ответ
 
Опции темы
Старый 07.11.2006, 14:06   #1
Точка Сборки
ДУМАЙ И ДЕЛАЙ ХОРОШО! :)
 
Аватар для Точка Сборки
 
Регистрация: 02.09.2006
Адрес: этот мир, конкретнее-г.Железнодорожный
Сообщений: 849
Точка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастер
Разум и информация

Считается, что информация поступает в наше сознание либо из внешнего мира, как интерпретация внешних данных, либо из подсознания, на интуитивном уровне. Данные, записанные в поле, – это, грубо говоря, истина в чистом виде. Другими словами, это объективная и лишенная интерпретаций информация. Когда истина проходит через фильтр разума, она превращается в интерпретацию, то есть в знание...
Само по-себе, пространство вариантов представляет собой некое поле информации, или энергетическую матрицу – шаблон того, что и как должно или может быть. Когда энергия, настроенная на определенный сектор матрицы, «подсвечивает» его, тогда шаблон реализуется в виде материальной формы.
Возникает вопрос: а можно ли использовать эту информацию, пока она лежит в нереализованном виде?
Можно сказать, мы все этим занимаемся каждый день. Сознание не умеет читать информацию из пространства вариантов. Зато подсознание выходит на информационное поле напрямую. Именно оттуда берутся предчувствия, интуиция, предсказания, открытия, а так же шедевры искусства. ...
Данные в информационном поле представлены в виде сложной энергетической структуры. Там записано все то, что заставляет материю двигаться по определенным законам. ..
Саму эту изначальную сущность невозможно однозначно описать на языке обозначений разума, отсюда такое множество философских и религиозных течений. ..
Сначала данные из информационного поля принимаются подсознанием (можно сказать-и душой), затем сознание (разумом.Разум- одна из способностей осмысления и понимания) транслирует их в словесное или символьное описание...
Так рождается открытие или создается новое – музыка, произведения искусства, то есть то, чего человек не мог увидеть или узнать напрямую...
Принципиально новое открыть трудно потому, что частота мысленного излучения, сколько ни думай, легче всего настраивается на уже реализованные секторы пространства существующих вариантов...
Но разум не только не умеет слушать, но и не хочет. Внимание человека постоянно занято либо объектами внешнего мира, либо внутренними размышлениями и переживаниями. Внутренний монолог почти никогда не прекращается и находится под контролем разума. Разум не слушает слабые сигналы души и авторитарно твердит свое. Когда разум «думает», он оперирует категориями, которыми обозначил свойства видимых объектов.
Разум может сконструировать новый объект или решить задачу, оперируя знакомыми объектами и логическими построениями. Другими словами, разум может сложить новый дом из старых кубиков. Но получить принципиально новое, то есть то, что нельзя сконструировать из старого, он не может.

Разум-наш строгий цензор:например, если мы никогда не видели энергетическую оболочку человека, то разум так просто не допустит, чтобы она открылась нашим глазам – это не согласуется с привычным шаблоном. В детстве никто не обращал нашего внимания на ауру, поэтому она не вошла в шаблон описания мира. Теперь мы можем теоретически знать, что она есть, но практически ничего не увидим.

Что же касается подсознания,нам пока не дано знать, каким образом оно получает доступ к полю информации. Мы можем лишь быть свидетелями, как проявляется такой доступ...
Принципиальные открытия в науке по-прежнему приходят не в результате логических рассуждений, а как озарение, как сведения "ниоткуда"...

Есть люди, которые видят события в поле информации так же ясно, как будто они происходят на их глазах в мире материальной реализации...
Для достижения такого "видения" люди пытаются разрабатывать конструктивные методики, разные способы...

Причинное же объяснение феномена восприятия, возможное с точки зрения науки, оказывается несостоятельным из-за психической относительности пространства и времени, которые являются обязательными условиями причинно-следственных связей...

А вы как думаете, какова роль и функция разума в жизни?
__________________
На каждое "расширенное сознание" найдётся ещё большее "Расширение" :)
Точка Сборки вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.11.2006, 16:03   #2
Точка Сборки
ДУМАЙ И ДЕЛАЙ ХОРОШО! :)
 
Аватар для Точка Сборки
 
Регистрация: 02.09.2006
Адрес: этот мир, конкретнее-г.Железнодорожный
Сообщений: 849
Точка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастер
Ещё есть мнение, что разум "лезет в дебри", то есть ищет сложные решения простых проблем...
Также, предполагается возможность все рассчитать и объяснить. Однако это не так, и вы сами можете подтвердить, сколько раз поздно спохватывались и вспоминали, что можно было все сделать иначе...
Судьбы ломает тот же разум, своими, в действительности- неразумными действиями...

Ясность ума определяется степенью осознанности. Одни люди "ясно" мыслят и ясно излагают, у других путаница в голове... Острый ум с одной стороны и "тупость"(неясность) с другой – это вовсе не степени развития интеллекта, а разные степени осознанности. Тупость – скорее уж психологическая защита от нежеланной информации: «Ничего я не хочу знать, отстаньте вы от меня!»
Острый ум – подразумевает открытость, любознательность, желание получать и обрабатывать информацию: «Хочу все знать!» Тупость(неспособность воспринимать) иногда является следствием личностной заторможенности...
(и то и другое может быть развито в детстве, например, когда ребенка насильно заставляют что-то учить, да еще при этом оказывают психологическое давление...)
В жизни часто можно увидеть своеобразный парадокс: когда -"горе от ума"...
Получается, мы плохо знаем, что же это такое и как им стоит пользоваться...
__________________
На каждое "расширенное сознание" найдётся ещё большее "Расширение" :)
Точка Сборки вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.11.2006, 16:31   #3
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,493
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Точка, сразу к тебе несколько вопросов:

Главные вопросы:
Что такое информация (дай определение, чтобы не говорить о разных вещах)?
Существует ли информация без воспринимающего субъекта?

Ну и по тексту (то, что я совсем не понял):
Что такое информационное поле?
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.11.2006, 17:45   #4
Точка Сборки
ДУМАЙ И ДЕЛАЙ ХОРОШО! :)
 
Аватар для Точка Сборки
 
Регистрация: 02.09.2006
Адрес: этот мир, конкретнее-г.Железнодорожный
Сообщений: 849
Точка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастер
Цитата:
Что такое информация (дай определение, чтобы не говорить о разных вещах)?
ИНФОРМАЦИЯ -передаваемые сведения...(бывает разных видов, обладает разными свойствами и способами передачи/получения)
Цитата:
Существует ли информация без воспринимающего субъекта?
Хм, интересный вопрос, уводящий в дебри философии!
Ответ на этот вопрос равнозначен ответам на вопросы, вытекающие из мысли: кто-то создал радио... (изобретал с целью, известной лишь ему одному)...кто-то, имеющий уши, может услышать и слушать...кто-то глухой-не слышит сам, но знает от других, что радио существует с определённой целью, которую глухой не может проверить сам на себе...
Вопросы:существует ли радио само по-себе, существует ли для слушателей и существует ли для глухого?
Цитата:
Что такое информационное поле?
Отвечу, как понимаю сама: носитель абсолютно любой информации, знаний и истин-существующих в виде информации...
__________________
На каждое "расширенное сознание" найдётся ещё большее "Расширение" :)
Точка Сборки вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.11.2006, 18:21   #5
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,493
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Дело в том, что если информация существует без субъекта, то получается, что понятие "информация" - это синоним понятию "структура". Ибо любая структура несет инфу о своем происхождении и прочая и прочая.

Если ж инфа существует только при наличии "читателя" - то это ж ваще! Типа, закрытая книга не несет инфу до тех пор, пока ее не начнут читать. И тогда вобще становится непонятным - когда возникает информация.
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.11.2006, 18:42   #6
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,500
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Цитата:
Если ж инфа существует только при наличии "читателя" - то это ж ваще!
Тем не менее, это так.


Одним из исследователей разума и информации был некто Грегори Бэйтсон. Его часто цитируют многие психологи и философы, например - родоначальники НЛП Бэндлер и Гриндер, Гештальттеапевт Перлз, Карен Прайор "Не рычите на собаку", Энтони Роббинс "Разбуди в себе исполина", ... короче, многие.

Соответственно, я рекомендую ознакомится с трудом ГБ как "Экология разума".

Теперь возвращаюсь к самому началу поста.
Цитата:
Если ж инфа существует только при наличии "читателя" - то это ж ваще!
Именно так, потому, что "считать" информацию может только субъект, который различает эту информацию.
По ГБ - информация - это "различимое различие". Различимое - ибо органы восприятия должны быть достаточно чувствительными. Объясните слепому читателю, что в книге есть информация. Он вам, конечно же, поверит...
__________________
?
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.11.2006, 20:43   #7
Точка Сборки
ДУМАЙ И ДЕЛАЙ ХОРОШО! :)
 
Аватар для Точка Сборки
 
Регистрация: 02.09.2006
Адрес: этот мир, конкретнее-г.Железнодорожный
Сообщений: 849
Точка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастер
Цитата:
Если ж инфа существует только при наличии "читателя" - то это ж ваще!
Цитата:
Именно так, потому, что "считать" информацию может только субъект, который различает эту информацию.
Ну ладна... Решим что действительно- существующий(кем-то, чем-то созданный) набор знаков-символов-кодов-(информация) становится "информацией"только при наличии "субъектов", способных воспринимать и распознавать эту инфу...
Но всёж,с моей тчк.з ничто не мешает существовать
"набору данностей" самому по-себе, а в определённый момент появляется "субъект" и начинает её "считывать"...тогда эта "данность" и приобретает для субъекта свойства "информации"... Это я к тому-что субъекты могут "приходить и уходить", а "набор данностей" оставаться "до востребования"... Почему нет?
А уж сможем ли мы сделать так, чтобы "существующие данности" стали для нас "информацией"-возможно,только наши личные проблемы...
Цитата:
Объясните слепому читателю, что в книге есть информация. Он вам, конечно же, поверит...
Поверит-не поверит-его проблемы... Для других книга, как источник инфы- будет существовать
__________________
На каждое "расширенное сознание" найдётся ещё большее "Расширение" :)
Точка Сборки вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.11.2006, 20:50   #8
Аусма
нет меня
 
Аватар для Аусма
 
Регистрация: 12.06.2006
Сообщений: 2,757
Аусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душой
А кто сказал, что носителем информации может быть только книга? Любой предмет, объект есть источник информации и волспринимаем мы эту информацию не только органами зрения, но и осязания, обоняния, слуха и т.п. Даже слепоглухонемые могут воспрнимать информацию, потому что у них есть и другие органы чувств.
Аусма вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.11.2006, 21:04   #9
Точка Сборки
ДУМАЙ И ДЕЛАЙ ХОРОШО! :)
 
Аватар для Точка Сборки
 
Регистрация: 02.09.2006
Адрес: этот мир, конкретнее-г.Железнодорожный
Сообщений: 849
Точка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастер
Цитата:
волспринимаем мы эту информацию не только органами зрения, но и осязания, обоняния, слуха и т.п. Даже слепоглухонемые могут воспрнимать информацию, потому что у них есть и другие органы чувств.
Это наводит на мысль, что для одного отдельно взятого субъекта может существовать не один способ для восприятия и распознания инфы... Хотя, думаю-в способах восприятия среднестатистического"большинства" возможно вывести закономерности и определить их в рамки систем, работающих процентов на 90...
__________________
На каждое "расширенное сознание" найдётся ещё большее "Расширение" :)
Точка Сборки вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.11.2006, 02:34   #10
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,500
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Цитата:
Ну ладна...
Как хочешь, уговаривать не буду.
Утверждать, что информация независима от субъекта - это примерно тоже самое, что утверждать независимость существования дырки от бублика относительно бублика.
__________________
?
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.11.2006, 10:30   #11
Alla Knyazko
Пользователь
 
Аватар для Alla Knyazko
 
Регистрация: 09.09.2006
Сообщений: 67
Alla Knyazko бесцветный фон
Цитата:
Сообщение от Андрей ОК Посмотреть сообщение
Дело в том, что если информация существует без субъекта, то получается, что понятие "информация" - это синоним понятию "структура". Ибо любая структура несет инфу о своем происхождении и прочая и прочая.
Кажется, ситуация весьма проста, и все мы в этом, при
желании, легко можем убедиться:

1. Информацией является некая данность (факт), который может быть
выражен и посредством структуры, и посредством проч. своих параметров.

Цитата:
Если ж инфа существует только при наличии "читателя" - то это ж ваще! Типа, закрытая книга не несет инфу до тех пор, пока ее не начнут читать. И тогда вобще становится непонятным - когда возникает информация.
2. Почему-то мне кажется, что при наличии читателя у него самого
могут существовать лишь м н е н и я (!) лично этого читателя об
информации.

И вот тут-то и могут начаться субъективные и не очень корректные
интерпретации фактов читателем.

Вспомнилась картинка, на которой кто-то видел лягушку,
кто-то - лошадь...
Как-то была ещё одна - на ней кто-то видел лицо молоденькой
девушки, кто-то - лицо уже взрослой женщины....

Наверное, подобные рисунки видели многие из нас - и различные м н е н и я людей
о том, что они видят (т.е. о том, к а к именно они интерпретируют
увиденный факт) подтверждает субъективность их интерпретации.
__________________
С уважением,
Алла Князько
Alla Knyazko вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.11.2006, 10:45   #12
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,500
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Цитата:
т.е. о том, к а к именно они интерпретируют
увиденный факт
Ну а каков был объективный факт? Девушка или старушка? Особенно, если учесть, что одновременно их увидеть невозможно?

А несут ли объективную информацию пятна Роршаха?

Информация становится "объективной", на мой взгляд, после того, как накапливается достаточное число субъектов у которых мнения - совпадают. А потом эта информация может точно также стать взад. Субъективной и даже ложной.
__________________
?
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.11.2006, 10:55   #13
Alla Knyazko
Пользователь
 
Аватар для Alla Knyazko
 
Регистрация: 09.09.2006
Сообщений: 67
Alla Knyazko бесцветный фон
Цитата:
Сообщение от Сэнкс Посмотреть сообщение
Ну а каков был объективный факт? Девушка или старушка? Особенно, если учесть, что одновременно их увидеть невозможно?
Ни первое, ни второе.

Цитата:
А несут ли объективную информацию пятна Роршаха?
Конечно, как и любой факт.

Цитата:
Информация становится "объективной", на мой взгляд, после того, как накапливается достаточное число субъектов у которых мнения - совпадают.
Сэнкс, по-моему Вы здесь написали не об объективности - скорей,
об общепризнанности.

Цитата:
А потом эта информация может точно также стать взад. Субъективной и даже ложной.
Общепризнанная информация вполне может стать таковой,
если она не объективна - с этим вполне согласна.
__________________
С уважением,
Алла Князько
Alla Knyazko вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.11.2006, 10:59   #14
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,500
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Цитата:
Ни первое, ни второе.
Это не ответ! Каков правильный вариант, объективный факт?
Цитата:
Конечно, как и любой факт.
Какую объективную информацию несут пятна Роршаха?
Цитата:
общепризнанности.
Ага. От общепризнанности до объективности один шаг. Этот шаг называется составление словаря.
__________________
?
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.11.2006, 11:07   #15
Alla Knyazko
Пользователь
 
Аватар для Alla Knyazko
 
Регистрация: 09.09.2006
Сообщений: 67
Alla Knyazko бесцветный фон
Цитата:
Сообщение от Сэнкс Посмотреть сообщение
Это не ответ! Каков правильный вариант, объективный факт?

Какую объективную информацию несут пятна Роршаха?

Не хочу отвечать.

Цитата:
Ага. От общепризнанности до объективности один шаг. Этот шаг называется составление словаря.
Объективность - это, упрощённо говоря, соответствие фактам.

Общепризнанность - это (если упрощённо!), соответствие мнениям большей части людей.

ИМХО, это не одно и то же, и Вы наверняка можете это заметить.

Сэнкс, прошу прощения - может, у Вас сегодня неудачный день, и тут
мне захотелось написать в тему...
Наверное, нам можно будет поговорить об этом как-нибудь потом,
т.к. сейчас мне не очень нравится то, что происходит.
Ещё раз - сорри....
__________________
С уважением,
Алла Князько
Alla Knyazko вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.11.2006, 11:09   #16
asodax
Формоза
 
Аватар для asodax
 
Регистрация: 07.02.2006
Адрес: П-ов Муравьева-Амурского
Сообщений: 5,896
asodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мира
Цитата:
Это не ответ! Каков правильный вариант, объективный факт?
Чернила на белом листе бумаги.
asodax вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.11.2006, 11:24   #17
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,500
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Цитата:
Не хочу отвечать.
Причина? Ведь это обоснование твоего мнения по теме, оно мне интересно (и не только мне, полагаю).
Цитата:
.. упрощённо говоря...
...это (если упрощённо!)...
Алла, пиши как думается, без упрощений. Если будет сложно - можно будет уточнить или переспросить.
Цитата:
...и Вы наверняка можете это заметить...
...может, у Вас сегодня неудачный день...
А вот этого больше не надо. Мы же с серьезной темой разбираемся, а не в саду манипуляционные поеддинки устраиваем. Договорились?
Цитата:
Чернила на белом листе бумаги.
Какова ценность этой информации?
Классический пример - роман "Война и Мир" - это просто чернила на бумаге.
__________________
?
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.11.2006, 11:53   #18
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,989
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Цитата:
Классический пример - роман "Война и Мир" - это просто чернила на бумаге
.
Обективно-роман чернила на бумаге.

Цитата:
Какова ценность этой информации?
Ценность данной бумаги и чернил для каждого разная.
Ценность понятие субьективное.

Цитата:
От общепризнанности до объективности один шаг
В корне неверно. Это совершенно разные понятия.
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.11.2006, 11:56   #19
Alla Knyazko
Пользователь
 
Аватар для Alla Knyazko
 
Регистрация: 09.09.2006
Сообщений: 67
Alla Knyazko бесцветный фон
Цитата:
Сообщение от Сэнкс Посмотреть сообщение
Причина? Ведь это обоснование твоего мнения по теме, оно мне интересно (и не только мне, полагаю).
Обоснованием этого моего мнения, как мне кажется, является
наличие у человека здравого смысла, благодаря которому
он способен видеть очевидные факты такими, какими они являются
объективно - хотя бы после того, как посмотрит в сторону, в которую
ему предлагает посмотреть собеседник.

Цитата:
Алла, пиши как думается, без упрощений. Если будет сложно - можно будет уточнить или переспросить.
ОК, пробую.

Цитата:
А вот этого больше не надо. Мы же с серьезной темой разбираемся, а не в саду манипуляционные поеддинки устраиваем. Договорились?
Договорились.
И - приношу свои извинения.

Цитата:
Какова ценность этой информации?
Классический пример - роман "Война и Мир" - это просто чернила на бумаге.
Изначально речь шла об объективности, Сэнкс, и мне кажется,
не стоит менять обсуждаемый аспект ...
Может, имеет смысл завершить это обсуждение, затем предложить
для обсуждения следующий аспект, например о ценности объективных
мнений....
Мы же с серьезной темой разбираемся, а не в саду игры устраиваем. Договорились?
__________________
С уважением,
Алла Князько
Alla Knyazko вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.11.2006, 12:07   #20
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 9,011
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Насчет информации, ее объективности и субъективности, мне близка позиция нашего преподавателя по философии.

Вся информация, которую мы воспринимаем через наши органы чувств - объективна. Все, что мы воспринимаем - существует. Правда имеется несколько тонкостей:

1. Любой объект несет слишком большой объем инофрмации, чтобы человек мог воспринять его целиком. Возможности нашего восприятия весьма ограничены. К тому же люди могут по разному фильтровать информацию - т.е. акцентировать внимание на разных деталях.
Это объясняет, почему в одной и той же картинке кто-то видет старуху, кто-то молодую девушку. А кто-то и то, и другое.
Тем не менее, каким бы способом человек не воспринимал объект, какой бы образ в нем не увидил - эта информация будет объективно.

2. Предположим, душевно больной человек видит галлюцинацию. Эта информация тоже объективна? Да. У его видения есть вполне реальный прототип - который находится где то в мозгу этого человека, который порождает образ галлюцинации.

Информация - это образ, отражение каких-то свойств какого-то процесса или явления. Ключем к получению информации являются наши органы чувств, которые дают нам возможность воспринять образ.

Объект несет информацию о себе самом. Но, как ни удивительно, но в объект можно поместить информацию (образ) об объектах, которые не имеют к носителю никакого отношения. Например, как это делается с книгой. Или компьютер.

Информация об образе может быть дана в зашифрованном виде. Например, как буквами алфавита и словами мы шифруем образы реальных объектов. Не имея дешифратора, полученная информация будет бесполезна для человека (если только он не сможет ее расшифровать). Зашифрованный образ - это тоже информация. Но имея дешифратор, субъект получает больше инофрмации об исходном образе.

Иногда информацию можно передавать от одного носителя к другому. Во всяком случае, у человека, который воспринимает какой-то образ, в голове появляется модель этого образа. Т.е. хотя бы часть информации передалась в мозг человека. Человек же может сделать эту информацию доступной для восприятия другим людям. Например, воспроизведя образ в книге, зашифровав ее в виде символов. Или в виде звуков и слов.

Широко известно такое явление, как потеря информации. Собственно говоря, из-за этого и принято говорить о ее субъективности. Органы чувств, а также человеческое восприятие и память несовершенны. Какую-то часть образа человек не сможет воспринять. Какую-то часть - отфильтрует. То же самое произойдет, когда человек захочет передать этот образ кому-то еще - произойдет то же самое.
Чем меньшее число раз образ передавался с одного носителя на другой, тем больше достоверность образа. Впрочем, это справедливо для человеческого восприятия. Компьютер, к примеру, может копировать информацию без искажений.

Когда еще происходит искажение информации?
- При намеренной или не-намеренной фальсификации
- При логических операциях, вроде обобщения
- При неправильной дешифрации
(+ Достаточно сложно воспринимать информацию, задевающую наши чувства или убеждения).
А если информационный образ подвергся искажению до определенной степени, то он становится совсем уж недостоверным. Становится опасным воспринимать ей таким, как есть или строить на нем какие-то умозаключения. Поэтому люди привыкли оценивать информацию на достоверность и отсеивать "информационный шум".

Кроме того, не для всего в нашем языке имеются обозначения. Таким образом, люди не всегда могут договориться о том, как воспринимать тот или иной обаз. Отсюда и разграничение. Образ информации, который признают большое количество людей - объективен. Если же образ признают лишь небольшое количество людей - субъективен.
(На самом деле все относительно. Все что всопринимают органы чувств - существует.)

Бывает и противоположное по сути явление - когда человек, создавая образ, помещает в него больше информации, чем собирался, или чем сам способен воспринять. Например, вместе со словами собседник воспринимает наш тон, тембр и т.д. Он может сделать вывод о настроении собеседника и его чувствах. Еще один пример - произведения искусства из которых ценители могут сделать гораздо больше наблюдений, чем сам автор.

Ну и напоследок философская притча:
несколько человек в темноте пытались на ощупь определить, что же такое слон. Один трогал хобот и говорил, что слон подобен змее. Второй трогал ногу и говорил, что слон подобен колонне. Третий трогал туловище и говорил, что слон как монолитная стена.

Мир слишком велик, чтобы один человек мог познать хотя бы небольшую его часть. Но объединив свои усилия, люди способны достич гораздо большего.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.11.2006, 12:12   #21
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,500
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Цитата:
ОК, пробую.

Цитата:
Изначально речь шла об объективности, Сэнкс, и мне кажется,
не стоит менять обсуждаемый аспект
Эээ... Мда. Возможно я увлекся.
Возвращаемся к вопросу темы:
Цитата:
Сообщение от Точка сборки
А вы как думаете, какова роль и функция разума в жизни?
И вопросы по ходу:
1. Что такое информация?
2. Существует ли информация независимо от воспринимающего субъекта?
3. Что в большей степени является информацией - факт или мнение?
4. В чем разница между объективностью и общепризнанностью?
5. Может ли факт быть фактом в силу общепризнанности и имеет ли смысл подобное высказывание?
6. Может ли информация быть объективной или она субъективна?
7. ...
Отвечаю на исходный вопрос темы:

Роль и функция разума в жизни - более эффективная организация взаимодействия человека с окружающей средой.
__________________
?
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.11.2006, 12:18   #22
Точка Сборки
ДУМАЙ И ДЕЛАЙ ХОРОШО! :)
 
Аватар для Точка Сборки
 
Регистрация: 02.09.2006
Адрес: этот мир, конкретнее-г.Железнодорожный
Сообщений: 849
Точка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастер
asodax
Цитата:
Каков правильный вариант, объективный факт?

Цитата:
Чернила на белом листе бумаги.
Думаю, то, что "объективно"существует в мире, не нуждается в нашей с вами субъективной оценке, так как от неё сама по своей истинной сути объективность не изменится... Мы пользуемся "объективными данностями", придавая им собственные субъективные смыслы- можно взять лист бумаги и написать на нём, а можно и в туалет сходить... Так вот , лист существует-независимо от нас, и с ним, самим по-себе, не произойдёт никаких изменений... "Изменения его значения, назначения" будут происходить только в наших головах-для нас самих...
__________________
На каждое "расширенное сознание" найдётся ещё большее "Расширение" :)
Точка Сборки вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.11.2006, 12:30   #23
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,500
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Цитата:
о, что "объективно"существует в мире, не нуждается в нашей с вами субъективной оценке
Угу. Например, я имел в виду - что _информация_ возникает в момент контакта субъекта с объектом, в момент активного восприятия этого объекта. Информация - это не объект, это скорее, функция субъекта.

Перечитаю-ка я Бэйтсона...
__________________
?
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.11.2006, 12:39   #24
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 9,011
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Цитата:
1. Что такое информация?
2. Существует ли информация независимо от воспринимающего субъекта?
3. Что в большей степени является информацией - факт или мнение?
4. В чем разница между объективностью и общепризнанностью?
5. Может ли факт быть фактом в силу общепризнанности и имеет ли смысл подобное высказывание?
6. Может ли информация быть объективной или она субъективна?
1. Информация - это образ, отражение каких-то свойств какого-то процесса или явления. Ключем к получению информации являются наши органы чувств, которые дают нам возможность воспринять образ.

2. Информация может существовать независимо от воспинимающего объекта. (Но если во всем мире нету субъекта, способного воспринять ту или иную информацию - то нет никакой разницы, существует ли эта информация).

3. Информация - это и образ, и мнение. "Что в большей степени информация" - некорректный вопрос. Вообще говоря, образ подвергся меньшим искажениям, чем мнение. Но делать какие-то обобщения тут не стоит.

4. Объективное - то что реально существует. Все что мы воспринимаем - объективно. Но не все люди способны воспринять одно и то же. + эффект информационного шума и потери информации и намеренного искажения иногда приводит к недостоверности. Поэтому люди начали делить информацию на объективную и субъективную. Это некорректный подход. Более корректно деление информации на общепризнанную и не-общепризнанную. Цель этого деления - выяснить степень риска, что информационный образ окажется настолько искаженным, что принесет вред.

5. Факт не может быть фактом в силу общепризнанности. Это бессмысленно.
Тем не менее, иногда нам приходится полагаться на общепризнанность того или иного мнения, потому что проверять все на свете факты - нам жизни не хватит.

6. Информация - это образ. Любой образ объективен, потому что реально существует.

Подробнее - см. мое сообщение
http://project.megarulez.ru/forums/s...2&postcount=20
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.11.2006, 12:41   #25
Точка Сборки
ДУМАЙ И ДЕЛАЙ ХОРОШО! :)
 
Аватар для Точка Сборки
 
Регистрация: 02.09.2006
Адрес: этот мир, конкретнее-г.Железнодорожный
Сообщений: 849
Точка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастер
Цитата:
информация_ возникает в момент контакта субъекта с объектом, в момент активного восприятия этого объекта. Информация - это не объект, это скорее, функция субъекта...
Ок, Сэнкс, с этим понятием окончательно определились...

Данные в информационном поле представлены в виде сложной энергетической структуры. Там записано все то, что заставляет материю двигаться по определенным законам. Сначала данные из информационного поля
принимаются подсознанием, затем сознанием, разумом, происходит их перевод в мыслеформы и трансляция в словесное или символьное описание.
Когда разум «думает», он оперирует категориями, которыми обозначил свойства видимых объектов...

Из вышеперечисленных умозаключений, думаю, можно придти к выводу, что объективные знания - это знания о изначальных собственных свойствах, структуре предмета, о том, носителем чего он может чвляться и какие свойства преобретать... Или нет?
__________________
На каждое "расширенное сознание" найдётся ещё большее "Расширение" :)
Точка Сборки вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.11.2006, 13:14   #26
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,500
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Цитата:
Ок, Сэнкс, с этим понятием окончательно определились...
Как бы не так!
Цитата:
объективные знания - это знания о изначальных собственных свойствах, структуре предмета, о том, носителем чего он может чвляться и какие свойства преобретать... Или нет?
Интуиция подсказывает мне, что структура предмета, его способность что-то нести и приобретать свойства - целиком и полностью зависит от того, насколько эти параметры воспринимаемы, понимаемы и полезны человеку.

Т.е. я бы сказал так:

Объективные знания - это непротиворечивая на данный момент информация о чем либо, модель, дающая человеку способность эффективно использовать это что-либо в своих целях - механически, эмоционально, интеллектуально.

Пример: Теория строения атома.
__________________
?
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.11.2006, 13:23   #27
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,989
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Цитата:
Теория строения атома.
Теория не может быть обьективной информацией.
Обьективная информация-научные опыты, явления природы.
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.11.2006, 13:42   #28
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,500
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Офф.
Цитата:
Теория не может быть обьективной информацией.
= "Я, Тома, считаю, что ... " далее по тексту. Плюс еще см. тут - последняя цитата.
__________________
?
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.11.2006, 13:48   #29
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 9,011
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Цитата:
Объективные знания - это непротиворечивая на данный момент информация о чем либо, модель, дающая человеку способность эффективно использовать это что-либо в своих целях - механически, эмоционально, интеллектуально.
Что значит противоречивая информация? Допустим, у кого-то имеется определенный информационный образ объекта. У дргугого человека образ несколько отличается. При сравнении оказывается, что один и тот же элемент выглядит по-разному. Получили противоречие.

Но таких противоречий всегда более чем достаточно. Например, если дальтоник не воспринимает красный цвет, то получаем, что образ одного и того-же объека будет противоречив. И информация о цвете объекта уже не может считаться объективной. Так?
Очень сложно найти образ, который не отличался бы у всех людей. Сам термин "объективные знания" становится бессмысленным.

Или еще пример. Человек создал новый образ. Придумал какую-то свою собственныцю теорию мироздания. Он является единственным носителем своего образа. Возможно, это модель даже приносит придумавшему какую-то пользу. Получается, что его знания объективны (т.к. никем не опровергнуты)?

Третье замечание: сам термин "объективное" - значит существующее реально и независимо от нас. Как связана объективность с определением данным выше - я не совсем понимаю. Если никак не связано, то не стоит его употреблять.

Я считаю, что любая информация объективна. Представьте себе зеркало. Оно отражает часть мира, несет его образ. Зеркало ограничено в размерах, отражает лишь часть мира. К тому же зеркало не идеально - на нем есть пылинки, неровности и т.д. Образ в зеркале несет некоторое искажение (информационный шум). Но разве от этого информация образа становится субъективной? Разве может зеркало отразить того, что не существует? Нет. Даже искажения образа - это тоже объективная информация о состоянии самого зеркала.

Я бы предложил другой подход. Вместо объективности - лучше использовать общепризнанность, которая отражает степень риска, что данная информация окажется искаженной. Хотя риск, на самом деле, всегда есть... Например, вчера все считали, что Египетские пирамиды строили рабы. Сегодня кто-то усомнился и доказал обратное. Поэтому имеется еще один критерий - практика.
С одной стороны, информация, которую можно подтвердить фактами является наиболее достоверной. С другой стороны, если какая-то информация работает на благо людей, то степень ее достоверности по крайней мере достаточно высока.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.11.2006, 14:00   #30
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,500
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Цитата:
Что значит противоречивая информация? Допустим, у кого-то имеется определенный информационный образ объекта. У дргугого человека образ несколько отличается. При сравнении оказывается, что один и тот же элемент выглядит по-разному. Получили противоречие.
Это дополняющие образы будут, скорее. Противоречивые - это если один говорит "черное", а другой "нет, не черное".
Цитата:
Вместо объективности - лучше использовать общепризнанность
__________________
?
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.11.2006, 14:20   #31
Точка Сборки
ДУМАЙ И ДЕЛАЙ ХОРОШО! :)
 
Аватар для Точка Сборки
 
Регистрация: 02.09.2006
Адрес: этот мир, конкретнее-г.Железнодорожный
Сообщений: 849
Точка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастер
Сэнкс
Цитата:
: А почему ты так считаешь?
И все. Все участники расширили свое понимание и сидят теперь расширенные и довольные.
Сэнкс, солнце, если мы ещё начнём здесь рассказывать свои "истории болезни"-кто как и почему чтитает так-то и так-то... можем уйти далеко и не вернуться вовсе...
Сергей
[quote]
Цитата:
Человек создал новый образ. Придумал какую-то свою собственную теорию мироздания. Он является единственным носителем своего образа. Возможно, это модель даже приносит придумавшему какую-то пользу. Получается, что его знания объективны (т.к. никем не опровергнуты)
Хм, тогда уже возникает иное определение "объективных истин": ничто не несуществует из того, несуществование чего не доказано...
Но здесь явно попахивает "проходящими истинами" или изначальной иллюзорностью объективности...выявляющейся со временем...
Но к настоящей объективности не имеет отношения...
Цитата:
Разве может зеркало отразить того, что не существует? Нет. Даже искажения образа - это тоже объективная информация о состоянии самого зеркала.
Отразить то, что вовсе не существует-скорее всего не может, а вот "искажённое отражение"-скорее кусочек "слона из тёмной комнаты:-хобот, нога..
Цитата:
Вместо объективности - лучше использовать общепризнанность, которая отражает степень риска, что данная информация окажется искаженной.
Тогда и разговор пойдёт о том, что нам прикольного придумать, да так, чтобы всех удовлетворить, и с наименьшим риском потом сильного разочарования, если вдруг увидим , как все сильно заблуждались...
__________________
На каждое "расширенное сознание" найдётся ещё большее "Расширение" :)
Точка Сборки вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.11.2006, 14:25   #32
Точка Сборки
ДУМАЙ И ДЕЛАЙ ХОРОШО! :)
 
Аватар для Точка Сборки
 
Регистрация: 02.09.2006
Адрес: этот мир, конкретнее-г.Железнодорожный
Сообщений: 849
Точка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастер
Сэнкс
Цитата:
Это дополняющие образы будут, скорее. Противоречивые - это если один говорит "черное", а другой "нет, не черное".
Более того, по-моему,противоречие-это когда происходит полное противопоставление одних своиств объекта другим... о дополнениях тут не может быть речи...
__________________
На каждое "расширенное сознание" найдётся ещё большее "Расширение" :)
Точка Сборки вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.11.2006, 14:26   #33
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,500
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Офф.
Цитата:
Сэнкс, солнце, если мы ещё начнём здесь рассказывать свои "истории болезни"-кто как и почему чтитает так-то и так-то... можем уйти далеко и не вернуться вовсе...
Смысл в другом - в умении переключать категоричность на мнение. Некоторые про это часто забывают. Я тоже, между прочим.
Цитата:
разговор пойдёт о том, что нам прикольного придумать, да так, чтобы всех удовлетворить, и с наименьшим риском потом сильного разочарования, если вдруг увидим , как все сильно заблуждались..
Почему прикольного? Полезного.
И ты, кстати, сейчас ближе к ээээ... бум. Ты сейчас ближе к истине (такое твое мнение более полезно, удобно), чем тебе кажется в твоей иронии.
Цитата:
противоречие-это когда происходит полное противопоставление одних своиств объекта другим... о дополнениях тут не может быть речи.
См. тут.
__________________
?
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.11.2006, 15:10   #34
Точка Сборки
ДУМАЙ И ДЕЛАЙ ХОРОШО! :)
 
Аватар для Точка Сборки
 
Регистрация: 02.09.2006
Адрес: этот мир, конкретнее-г.Железнодорожный
Сообщений: 849
Точка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастер
Сэнкс
Цитата:
Слишком много опустил информации и собеседник ее додумывать вынужден.

Кстати, собеседник то тоже искренне уверен, что додумал все правильно. А на самом деле? Фига!
Действительна-определиться-договориться всем-всем-всем сложновато... Но ведь умудряемся, принимая какие-то явления, претендующие при определённых условиях на "законы" и "истины"...Например-что на земле действует "закон земного притяжения"...
Думаю, под "объективными" для нас(ныне живущих людей) "законами" и "истинами"видимо, пока всеж придётся подразумевать законы и свойства, действующие "для большинства"(опять возникает "общепринятость"... )
Со временем возникают средства, позволяющие нам преодолевать "земное притяжение"...Возникает наше субъективное с ним(законом) взаимодействие... Но закон-остаётся сам по себе, как свойство, хотя для "вышедших за..." перестаёт существовать как "закон"...
Цитата:
Все вот эти казусы понимания - могут быть случайными и спровоцированными. Тут есть аналогия с Софизмом и Паралогизмом из Формальной логики.
__________________
На каждое "расширенное сознание" найдётся ещё большее "Расширение" :)
Точка Сборки вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.11.2006, 16:21   #35
Точка Сборки
ДУМАЙ И ДЕЛАЙ ХОРОШО! :)
 
Аватар для Точка Сборки
 
Регистрация: 02.09.2006
Адрес: этот мир, конкретнее-г.Железнодорожный
Сообщений: 849
Точка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастер
Из вышеперечитанного, прихожу к мысли, что
ИНФОРМАЦИЯ- (сама по себе)- некая "данность", обладающая свойствами, позволяющими её считывать...
("объективнее" не могу пока придумать)...
Тогда хотелось бы поподробнее разобраться с тем, что из себя представляет "разум",(его свойства) с известных точек зрения?
__________________
На каждое "расширенное сознание" найдётся ещё большее "Расширение" :)
Точка Сборки вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.11.2006, 17:29   #36
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 9,011
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Цитата:
Из вышеперечитанного, прихожу к мысли, что ИНФОРМАЦИЯ- (сама по себе)- некая "данность", обладающая свойствами, позволяющими её считывать...
Я бы сказал, не данность, а образ, отражающий свойства какого-то реального объекта.

Например, глядя в небо, мы получаем образ ясного неба без туч. Свойства этого объекта: практически нет туч, светло, солнышко греет и т.д. На основании опыта можно сделать логическое заключение, что в ближайшее время не будет дождя.

Что касается свойства информации, позволяющего ее считывать... Я бы не сказал, что это какое-то отдельное свойство. Это скорее некое обобщение способности объекта участвовать в каких-то взаимаодействиях. Результаты этого взаимодействия мы улавливаем через органы чувств - и таким способом и получаем информацию.

Например, большинство объектов взаимодействует со светом - поглащает и преломляет его. Это дает нам возможность видеть данный объект, получать из него зрительную информацию. Если бы объект был полностью прозрачным, то этот канал получения информации был бы для нас закрыт.
Человек додумался создать искуственные предметы, которые расширяют возможности природных органов чувсвтв. Например, физические приборы, позволяющие воспринимать электрические и магнитнитные поля. Сами поля мы не можем никак воспринимать. Но поскольку эти поля взаимодействуют с другими объектами, результаты этих взаимодействий мы можем воспринять. Т.е. получить информацию.

Если бы объект не обладал свойством взаимодействия с другими объектами, то и информацию из него считать было бы невозможно.

Цитата:
Тогда хотелось бы поподробнее разобраться с тем, что из себя представляет "разум",(его свойства) с известных точек зрения?
Разум вообще интересаня вещь. Человеческий разум способен:
- получать информацию из органов чувств
- кодировать и передавать информацию другим людям
- накапливать и классифицировать информацию
- делать логические умозаключения
- конструировать новые образы на основе существующих

Последнее из перечисленных свойств очень интересно. Человек способен путем воображения создавать образы объектов, которых нет и никогда не существовало. Получается как бы смешанный образ, обладающий свойствами одного или нескольких других образов. В некоторой степени это отделение объекта от его свойств.

Вообщем получается образ от образа. Насколько этот сборный образ отражает свойства реальности? По-разному бывает. Все проверяется практикой. Не так уж редко фантасты предсказывают будущее.

Вся наша наука была бы невозможна без способности человека оперировать уже полученными объектами, строить новые - воображаемые объекты.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.11.2006, 18:32   #37
Точка Сборки
ДУМАЙ И ДЕЛАЙ ХОРОШО! :)
 
Аватар для Точка Сборки
 
Регистрация: 02.09.2006
Адрес: этот мир, конкретнее-г.Железнодорожный
Сообщений: 849
Точка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастер
Sergey
Цитата:
- конструировать новые образы на основе существующих...

Человек способен путем воображения создавать образы объектов, которых нет и никогда не существовало.
Считается, что когда разум «думает», он оперирует категориями, которыми обозначил свойства видимых объектов-действительно получаются "образы"...
Разум может сконструировать новый объект или решить задачу, оперируя знакомыми объектами и логическими построениями. Другими словами, разум может сложить новый дом из старых кубиков...Вот и
Цитата:
Получается как бы смешанный образ, обладающий свойствами одного или нескольких других образов.
Цитата:
В некоторой степени это отделение объекта от его свойств.
А может наоборот- открытие новых свойств объекта будет "приближением"к действительной совокупности их в нём...
Цитата:
Насколько этот сборный образ отражает свойства реальности? По-разному бывает. Все проверяется практикой. Не так уж редко фантасты предсказывают будущее.
Да, иногда кому-то удаётся "совершить прорыв", получить некое "озарение", проявить чудеса предвидения... Но считается, что это происходит с людьми неосознанно, и до получения "принципиально новой" инфы нельзя дойти путём одних логических рассуждений... используя возможности только разума...
Цитата:
Вся наша наука была бы невозможна без способности человека оперировать уже полученными объектами, строить новые - воображаемые объекты.
А вот здесь действительно -самое интересное...Когда речь заходит о создании "воображаемых объектов"...
Думаю, стоит определить-что будем подразумевать под "воображаемым объектом"...
__________________
На каждое "расширенное сознание" найдётся ещё большее "Расширение" :)
Точка Сборки вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.11.2006, 19:46   #38
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 9,011
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Цитата:
Да, иногда кому-то удаётся "совершить прорыв", получить некое "озарение", проявить чудеса предвидения... Но считается, что это происходит с людьми неосознанно, и до получения "принципиально новой" инфы нельзя дойти путём одних логических рассуждений... используя возможности только разума...
Альшуллер и ТРИЗовцы на этот счет немного другого мнения. Надо сказать, меня им тоже удалось убедить .
Вот тема с книгой, где про это можно прочесть:
http://project.megarulez.ru/forums/showthread.php?t=720

А здесь мое небольшое обобщение этой книги:
http://project.megarulez.ru/forums/showthread.php?t=774

Цитата:
А вот здесь действительно -самое интересное...Когда речь заходит о создании "воображаемых объектов"...
Думаю, стоит определить-что будем подразумевать под "воображаемым объектом"...
Если информация - это образ, то воображаемый объект - это обаз, полученный из образа. Это не строгое определение, но точнее сказать сложно. Воображение подразумевает получение нового образа из старого на основе применения конкретных операций. А вот список этих операций достаточно велик.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.11.2006, 23:13   #39
Точка Сборки
ДУМАЙ И ДЕЛАЙ ХОРОШО! :)
 
Аватар для Точка Сборки
 
Регистрация: 02.09.2006
Адрес: этот мир, конкретнее-г.Железнодорожный
Сообщений: 849
Точка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастер
Стоит немного вернуться... итак Информация...
Sergey
Цитата:
Я бы сказал, не данность, а образ, отражающий свойства какого-то реального объекта.
Ага, "образ", но только относительно воспринимающего субъекта (приёмника), а не сама по себе, по своим "ни от кого не зависимым качествам"...

"Думаю, стоит определить-что будем подразумевать под "воображаемым объектом"... "
Цитата:
Если информация - это образ, то воображаемый объект - это обаз, полученный из образа.
Цитата:
Прием воображения – это способ получения новых (воображаемых) объектов или систем на основе существующих.
Хорошо... Вот и получается-когда обрабатываем с помощью способностей своего сознания(+знания, +разума) в тёмной комнате "слона", получаем для себя "образ хобота-змею", "образ ноги-столб", "образ уха-зонт" и т.д....(и чем не приглючит! )... Потом, используя системы "умные", складываем "образы": "змеи"+"столб"+"зонт"... И получаем..... !!! Ура! -Новый "образ" : "Змеестолбозонт" (здесь динозавры всякие тама, типа: Текодонт, Игуанодонт,Дицинодонт-"просто отдыхают"! )
Цитата:
Вся наша наука была бы невозможна без способности человека оперировать уже полученными объектами, строить новые - воображаемые объекты
.
Да уж... И чего только наука за все века не пыталась... камни там всякие "философские" создавать, людей оживлять... Учёных с фантазией -всегда хватало...
Но замаманчиво всёж, умудриться в"тёмной комнате" распознать именно "слона", или хотя бы, для начала -его "истинные части"...- "хобот","ногу" и "ухо"... А не их "образы"...
__________________
На каждое "расширенное сознание" найдётся ещё большее "Расширение" :)
Точка Сборки вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.11.2006, 01:07   #40
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 9,011
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Точка Сборки
Советую прочитать оригинальную книгу, на которую есть ссылка в указанных темах. Так сказать, чтобы не искажать образ. Кстати говоря, из Альшулера и его учеников получились весьма неплохие изобретатели, а сам Альшулер – известный фантаст (псевдоним Альтов).

Цитата:
Ага, "образ", но только относительно воспринимающего субъекта (приёмника), а не сама по себе, по своим "ни от кого не зависимым качествам"...

Информационный образ передается воспринимающему субъекту. От того, какими качествами обладают органы чувств субъекта зависит ее качество и объем. Но сама информация, содержащаяся в объекте, никаким образом с субъектом не связана.

Представь, что мы ставим вокруг объекта несколько зеркал. Каждое отражает какую-то одну сторону объекта - поэтому получает разную информацию. Но это не значит, что информация зависит от воспринимающего. Информация из исходного объекта существует независимо от зеркал. Зеркала просто имеют способность эту информацию отражать.
Если, допустим, вместо зеркала А, поставить зеркало Б, то оно отразит тот же самый образ, что и зеркало А (хотя будет некоторая погрешность, вызванная информационным шумом – 2 зеркала не могут быть полностью идентичны).

Информация – это образ. Образ – отражение реальных свойств объекта. Эти реальные свойства никак не зависят от наличия наблюдателей. Поэтому тем же свойством обладает и информация.

Так называемая субъективность информации появляется во-первых из-за того, что наши органы чувств все таки воспринимают лишь часть информации, причем эта часть фильтруется психикой. Но самое главное – субъективность появляется, уже после, когда из полученного образа человек путем умозаключений создает новые образы – не всегда верные.

Цитата:
Хорошо... Вот и получается-когда обрабатываем с помощью способностей своего сознания(+знания, +разума) в тёмной комнате "слона", получаем для себя "образ хобота-змею", "образ ноги-столб", "образ уха-зонт" и т.д....(и чем не приглючит! )... Потом, используя системы "умные", складываем "образы": "змеи"+"столб"+"зонт"... И получаем..... !!! Ура! -Новый "образ" : "Змеестолбозонт" (здесь динозавры всякие тама, типа: Текодонт, Игуанодонт,Дицинодонт-"просто отдыхают"! )

Ты упускаешь одну важную деталь: работая с образами путем воображения можно получить не один воображаемый образ, а огромное число. И так и происходит в реальности.
В книге «Как стать гением» Альшуллер очень хорошо описал, как развивалась и продолжает развиваться наука. Методом тыка. Ученые придумывает сотни гипотез. Потом начинают проводить натурные эксперименты, пытаясь подтвердить или опровергнуть ту или иную гипотезу. На переборы тратится уйма времени, сил и средств. Кстати, суть ТРИЗа, придуманного Альшуллером в том, чтобы сократить – уменьшить число пустых переборов. Для этого он проделал немалую работу, изучая успешных изобретателей прошлого и применяемые ими приемы.

Сопоставляя образы хобота, змеи и туловища может получиться черти что. Но это черти что – не единственный возможный вариант. Причем, может быть, в данный момент времени люди даже не смогут понять, что создали черти что. Но позже, когда знаний прибавится, они смогут опытным путем опровергнуть существование черти-чего и поискать другие возможные непротиворечивые образы слона.

Цитата:
Но замаманчиво всёж, умудриться в"тёмной комнате" распознать именно "слона", или хотя бы, для начала -его "истинные части"...- "хобот","ногу" и "ухо"... А не их "образы"...

Слона невозможно распознать сразу. Мы постоянно дополняем нашу картину мира. Эта картина становится все более четкой. Как это происходит? К уже имеющейся картине какой-то ученый добавляет новый образ – свою гипотезу. И пытается проверить, насколько полученная картина соответствует действительности. Если соответствует и ученому удается донести свою мысль до всего мира, то модель мира усложняется, дополняется новыми деталями. Эта работа практически бесконечна. Идеал недостижим. Но постепенно приближаться к нему все таки можно.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.11.2006, 01:29   #41
Samirat
Старожил
 
Аватар для Samirat
 
Регистрация: 01.05.2006
Сообщений: 16,012
Samirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Точка Сборки
Думаю, то, что "объективно"существует в мире, не нуждается в нашей с вами субъективной оценке, так как от неё сама по своей истинной сути объективность не изменится...
Оно-то может и не нуждается, но мы - нуждаемся. Для нас же втсет вопрос как сосуществовать. И мы уж точно в силу субъективности объективное менять не можем.

Цитата:
Мы пользуемся "объективными данностями", придавая им собственные субъективные смыслы
А мы - мыслящие. Нам нужны смыслы. Мы ими оперируем.

Цитата:
... можно взять лист бумаги и написать на нём, а можно и в туалет сходить... Так вот , лист существует-независимо от нас, и с ним, самим по-себе, не произойдёт никаких изменений...
Ну как же не произойдет? Изменится форма, будущее этого листа. И какой смысл думать о том, что с ним самим по себе ничего не произойдет? Пример придания собственного субъективного смысла.


Цитата:
"Изменения его значения, назначения" будут происходить только в наших головах-для нас самих...
Ну, вот в этом и есть функция разума - отличать то, что происходит объективно и что происходит субъективно (в наших головах) и предвидеть возможные последствия. Найдите "разум" у Даля.
__________________
Большое Депрессивное Расстройство Мозаичного Типа
Я БДР МТ ▪~□■■□~▪Я БДРМТ
Верификация понятий: [преданность], [неполживость], [продажность].
Samirat вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.11.2006, 11:25   #42
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 9,011
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Разберем такую ситуацию с точки зрения информации.

- Слышал, вчера Прасковья скончалась? – сказал Павел.
«С чего бы это ему заводить разговор о Прасковье? Он видно намекает, что и мне недолго осталось» - подумал дед Семен.


Не ахти какой отрывок, но для примера сойдет.

Исходная информация – это образ Прасковьи, погибшей вчера. В начале эта информация находилась где-то в мозгу у Павла. Павел в силу каких-то причин решил передать ее деду Семену. Павел закодировал образ в виде слов и передал их в форме звуков.

Павел мог
1. По-разному закодировать свое сообщение: подобрать другие слова, добавить в сообщение собственные эмоции по поводу того, что Прасковья скончалась. Рассказать больше подробностей, передать образ более полно.
2. Выбрать другой способ кодировки: другой язык, даже язык жестов.
3. Выбрать другой канал передачи – черкнуть записку.
Но как бы он не поступал, в основе его сообщения будет лежать один и тот же образ умершей Прасковьи.

Дальше информация перешла по звуковому каналу к деду Семену. Дед Семен не единственный, кто мог ее воспринять – любой человек, находящийся поблизости может получить переданный образ при помощи слуха.
Допустим, рядом находился иностранец – и все сказанные слова были для него абракадаброй. Но и он тоже получил переданный образ, хотя и смог воспринять лишь его внешнюю часть – слова и звуки без понимания сути. Если бы у него был диктофон или хорошая память, он мог бы найти переводчика и узнать более подробно суть переданного образа. Но даже если внешний слушатель понял суть, он все равно получит меньше информации, чем дед Семен. Очевидно, оба говорящих знают больше нас о том, кто такая Прасковья.

На этапе передачи информации может произойти некоторая потеря. Например, если дед глухой и не расслышал всех слов. Или был занят другими делами и слушал не очень внимательно.

Итак, Дед получил образ в виде слов. Далее он произвел автоматическую дешифрацию слов. По сути дешифрация – это воссоздание образа по его коду. На этом этапе может произойти искажение информации. Дело в том, что под одними и теми же словами люди могут понимать совершенно разные вещи. Тогда окажется, что восстановленный образ будет отличаться от переданного. Например, если Павел имел ввиду одну Прасковью, а дед Семен подумал про другую.

Что произошло дальше. У деда в голове появился образ умершей вчера Прасковьи. Но это не единственный образ, который находился в голове у деда и на котором он концентрировал свое внимание. Другой образ – образ Павла, как неприятного или даже враждебного собеседника.
Далее в ход пошло мышление . Дед быстро оценил ситуацию. Павел передал ему информацию. Павел относится к деду неприязненно. Следовательно, Павел специально сообщил деду новость, которая будет ему неприятна.
Вслед за мышлением включилось воображение. Дед объединил образ неприязненного Павла и переданной им образ умершей Прасковьи. Вообще-то из объединения образом можно сконструировать самые разные новые образы. Дед получил образ Павла, который намекает, что и ему, деду, скоро предстоит уйти за Прасковьей. С тем же успехом можно было бы предположить, что Павел знает о том, что дед относился к Прасковье неравнодушно и решил сообщить деду что-то неприятное. И т.д. Воображаемый образ зависит только от привычного деду способа мышления.
Каждый воображаемый образ оценивается на неких внутренних весах – соответствует ли он действительности или нет. В нашем случае дед счел, что образ вполне правдоподобен. Хотя на самом деле сообщение Павла могло быть частью ритуала (зашел к деду, поделился новостями). И т.д.

Конечно, и у Павла, и у деда могли быть и другие внутренние мотивы, в том числе и не осознанные. Павел действительно мог стремится к тому, чтобы огорчить деда. Дед же мог подсознательно стремится к тому, чтобы устроить скандал – потому и его мышление с воображением работали в таком русле.

Воображаемый образ может быть правдоподобен – но когда задействованы методы мышления и воображения – всегда есть риск промахнуться. Внутренняя логика отнюдь не идеальна, но ведь и мир построен не по законам формальной логики. Так что часто приходится делать допущения. Достоверность такой информации падает, а единственный способ ее подтверждения – практика. К сожалению, мышление с воображением может повлиять и на оценку практики и экспериментов. Эту проблему люди решают за счет количества: чем больше людей подтверждают выводы из такого-то эксперимента, тем больше им можно доверять.

Кстати, возможны еще несколько вариантов, которые также влияют на достоверность информационных образов. Например:
- Павел мог соврать насчет Просковьи. Или передать чужую ложь.
- Павел и его сообщение могли быть просто галлюцинацией деда.
- и т.д.

Подводя итог. В реальности происходит очень много ситуаций вроде описанной мною выше. Сам процесс занимает считанные секунды. Это время, пока информационный образ перейдет от одного человека к другому. За это время могут возникнуть и новые образы – продукт мышления и воображения. Это приведет к искажению переданного образа. Плюс существуют и другие каналы искажения информации. Все это заставило людей ввести такое понятие как субъективная и объективная информация. Как я и говорил выше, термины не слишком удачны. Даже то, что мы считаем объективным может впоследствии оказаться неполным или искаженным образом. Реальная причина для вода подобных терминов: введение шакалы для определения степени риска при опоре на ту или иную информацию.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.11.2006, 14:00   #43
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,493
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Сергей, противоречие:
Цитата:
Информация - это образ, отражение
и
Цитата:
Информация может существовать независимо от воспинимающего объекта
Получается, что "отражение" может существовать отдельно от "зеркала".

Цитата:
Сообщение от Сэнкса
Цитата:
Если ж инфа существует только при наличии "читателя" - то это ж ваще!
Тем не менее, это так.
Хорошо. А что ты тогда меряешь в мегабайтах? Получается, что пока инфа лежит на диске и ты ее не смотришь - этой информации не существует.
Цитата:
Сообщение от Точки Сборки
ИНФОРМАЦИЯ- (сама по себе)- некая "данность", обладающая свойствами, позволяющими её считывать...
Хорошее определение! Тем более хорошее, что ты ее сама придумала! Порадую тебя: ты сама открыла почти то, что в свое время открыл Имманнуил Кант.

Вопрос: считывать кому? Нашим органам чувств? Или, может быть, ты имела в виду принципиальную возможность считывать эти свойства кем/чем бы то ни было?

Если так, то вопрос: а существует ли какая-нибудь "данность", которая принципиально не позволяет считывать ее свойства? Вообще, никому, никакими приборами - ничем и никогда?

Если да - то, значит, эта "данность" никак с нами не связана, не влияет на нашу жизнь никоим образом. Таким образом, твое определение информации будет являться границей между бытием и небытием.
Если нет - то твое определение информации можно отнести к любому объекту, явлению окружающего мира.

(Точка, если так и дальше пойдет, я думаю, ты переоткроешь кибернетику! Круто, однако. Так что давай )

Цитата:
Сообщение от Точки Сборки
информация... сложная энергетическая структура
Эх, опять слово, смысл которого неизвестен... Энергия... Ну да ладно.

Как, по твоему, соотносится информация и энергия?


Гляди. Вот Сергей говорит, что инфа - это отражение, а ты говоришь - что это возможность считывать свойства.

Чтобы отразить или считать, надо чтобы объект либо сам излучал энергию, либо отражал ее.

Например, мы видим потому, что предметы отражают световое излучение (энергию!), а потом эти лучи попадают нам в глаз. А структура излучения уже дешифрируется нашим глазом и мозгом. А на этой дешифровке строится наше представление о предмете.

эээ... в данном случае получается, что инфоррмация - это дешифровка структуры световой волны (которая, не забывай, является энергией).
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.11.2006, 14:10   #44
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,500
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Цитата:
Хорошо. А что ты тогда меряешь в мегабайтах? Получается, что пока инфа лежит на диске и ты ее не смотришь - этой информации не существует.
Если у меня* нет магнитной головки, способной различить изменения намагниченности на диске и алгоритма считывания этих "различий намагниченности" - то нечто, лежащее на диске является для меня* хаосом.

*меня - в широком смысле = любой потенциальный считыватель информации.

Согласен на формулировку: "Информация существует только при наличии потенциального читателя"
__________________
?
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.11.2006, 14:23   #45
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,493
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Сэнкса
нечто, лежащее на диске является для меня* хаосом.
Как ты можешь определить, хаос там или порядок (типа, померить критерий относительной упорядоченности), если ты даже посмотреть это не можешь?
Для тебя этого просто не существует.
Цитата:
*меня - в широком смысле = любой потенциальный считыватель информации.
Правильно ли я понял, что ты имеешь в виду принципиальную возможность познания?
Перевожу:
если нет принципиальной возможности познать что-либо, то этого не существует.
Цитата:
Информация существует только при наличии потенциального читателя
Как определить, существует ли потенциальный читатель (на моем языке - принципиальная возможность познания)?
Если нет возможности это определить, то твоя формулировка теряет смысл, ибо... ну понятно.
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.11.2006, 14:35   #46
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 9,011
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Андрей ОК
Цитата:
Сергей, противоречие:
Цитата:
Информация - это образ, отражение
и
Цитата:
Информация может существовать независимо от воспинимающего объекта
Получается, что "отражение" может существовать отдельно от "зеркала".
Я понял, о чем речь. Частично согласен. Чтобы информация могла существовать, объект должен взаимодействовать с другими объектами. Без этого взаимодействия объект не может отражать в других объектах свои свойства.
С другой стороны, для того, чтобы инофрмация существовала, объект не обязан находиться в области восприятия какого-то мыслящего существа. На свойства объекта и его взаимодействия, а значит и на информацию это никак не повлияет. Вообщем в цитатах выше я именно это и пытался сказать.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.11.2006, 14:44   #47
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,500
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Цитата:
Как ты можешь определить, хаос там или порядок (типа, померить критерий относительной упорядоченности), если ты даже посмотреть это не можешь?
Посмотреть могу. И при этом никаких структур/упорядоченностей не разгляжу. Поэтому назову(определю для себя) хаосом.
Цитата:
если нет принципиальной возможности познать что-либо, то этого не существует.
Познание и информация - это несколько разные вещи, полагаю.
Т.е. если нет принципиальной возможности обнаружить информацию - ее не существует. Если нет бублика, то нет и дырки от бублика. Или они везде, эти дырки???
Цитата:
Как определить, существует ли потенциальный читатель
По преценденту чтения. В момент возникновения прецедента возникнет информация. Они одновременно возникнут.
Цитата:
Если нет возможности это определить, то твоя формулировка теряет смысл, ибо... ну понятно.
Что тебе понятно?
__________________
?
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.11.2006, 14:47   #48
Аусма
нет меня
 
Аватар для Аусма
 
Регистрация: 12.06.2006
Сообщений: 2,757
Аусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душой
Цитата:
Или они везде, эти дырки???
Везде, везде.
Кстати, можно же доказать что пустое место - это куча зерна.
А дырка от бублика это всего лишь часть пространства, ограниченная бубликом. И от того что бублика нету, пространство никуда не исчезает.
Аусма вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.11.2006, 14:55   #49
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,500
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Цитата:
от того что бублика нету, пространство никуда не исчезает.

Именно так. Пространство не исчезает. Дырка от бублика может быть частью пространства и является ею, при этом эта ДыркаОтБублика -структура существующая только при наличии бублика. Часть и целое.
__________________
?
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.11.2006, 16:32   #50
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,493
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Сергей и Сэнкс, вы выражаете две крайние точки зрения на информацию.

Сергей:
Цитата:
чтобы информация существовала, объект не обязан находиться в области восприятия какого-то мыслящего существа. На свойства объекта и его взаимодействия, а значит и на информацию это никак не повлияет.
Сэнкс:
Цитата:
В момент возникновения прецедента (считывания информации) возникнет информация. Они одновременно (с прецендентом чтения) возникнут.
В чем противоречие между двумя этими мнениями?
ИМХО, оно проистекает из определения информации.

С одной стороны, верно, что свойства объекта не зависят от наличия/отсутствия поблизости мыслящего существа. То есть структура, которая может быть ПОТЕНЦИАЛЬНО кем-то воспринята как инфа, существует и без "читателя". Однако, с другой стороны, потенция действия - еще не само действие.

Как вы смотрите на такое определение:
Информация - это структура объективного явления/предмета, не только воспринятая субъектом, но и выраженная им в каких-либо действиях (речь, поведение, мысль, символы).

*****
Цитата:
Сообщение от Сэнкса
Познание и информация - это несколько разные вещи, полагаю.
Познание - процесс получения и выявления новой информации.
Цитата:
Цитата:
Как определить, существует ли потенциальный читатель
По преценденту чтения. В момент возникновения прецедента возникнет информация.
Понятно.
Значит, если мы забудем про этот прецендент, то информация "рассосется"?

Ты утверждаешь, что объективно информации не существует, что это только способность субъекта?
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.11.2006, 16:34   #51
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,493
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Аусма
Кстати, можно же доказать что пустое место - это куча зерна.
Да старый софизьм. Опровергается без проблем.
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.11.2006, 17:11   #52
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,500
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Цитата:
...свойства объекта не зависят от наличия/отсутствия поблизости мыслящего существа. То есть структура, которая может быть ПОТЕНЦИАЛЬНО кем-то воспринята как инфа, существует и без "читателя".

Цитата:
Однако, с другой стороны, потенция действия - еще не само действие.

Цитата:
Познание - процесс получения и выявления новой информации.

Цитата:
Значит, если мы забудем про этот прецендент, то информация "рассосется"?
Нет. Прецедент был, значит структура считываема, значит она может быть считана еще раз. По крайней мере до тех пор, пока не разрушится носитель структуры или сама структура не исчезнет (чернила выцвели).
Цитата:
Ты утверждаешь, что объективно информации не существует, что это только способность субъекта?
Скорее да, чем нет.
__________________
?
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.11.2006, 17:16   #53
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 9,011
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Цитата:
Как вы смотрите на такое определение:Информация - это структура объективного явления/предмета, не только воспринятая субъектом, но и выраженная им в каких-либо действиях (речь, поведение, мысль, символы).
Я бы не стал увязывать информацию с субъектами. Например, если мы запрограммируем робота - чтобы раз в сутки он ходил в такое-то место и если горит крансаня лампочка - нажимал 1 рычажок, а если нет - другой. Робот - не субъект. У него нет мышления, все его действия предсказуемы. Он может получать информацию о состоянии лампочки. Но если эту лампочку никто из разумных субъектов не воспринимает, то получаем противоречие.

Кстати насчет определения. Мое взято из философского словаря. Замечу, что с философским определением, ситуацию с роботом легко решить без противоречия. И она решается также как и для людей.

А если увязывать информацию с наличием субъекта - придется вводить новые сущности. Для людей - одну, для неразумных и полуразумных животных -другую, для неживых запрограммированых объектов - третью.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.11.2006, 20:09   #54
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,493
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Сергей, ты считаешь, что информация - это свойство объекта (вроде температуры или массы)?

Цитата:
Робот - не субъект.
Таааак.... Возникает еще худщий вопрос... Где начинается субъект?
Обезьяна? Амеба? Растения? Процесс в косной материи, который реагирует на внешнее воздействие непредсказуемым (индетерминисчтическим) образом? Прогрессивно эволюционирующая и усложняющаяся планета?

Цитата:
Мое взято из философского словаря.
Угу, прикольная книжица, иной раз так сознание изменяет. Впрочем, как и физическая энциклопедия.
Всем читать!
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.11.2006, 20:56   #55
Точка Сборки
ДУМАЙ И ДЕЛАЙ ХОРОШО! :)
 
Аватар для Точка Сборки
 
Регистрация: 02.09.2006
Адрес: этот мир, конкретнее-г.Железнодорожный
Сообщений: 849
Точка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастер
Андрей ОК
[quote]
Хорошее определение! Тем более хорошее, что ты ее сама придумала! Порадую тебя: ты сама открыла почти то, что в свое время открыл Имманнуил Кант.
/quote]
Ну вот, опять опередили! Хоть вывод делай- что "всё", что "есть"-уже известно-с самого начала... Осталось тока умудрится-считать ещё принципиально новых свойств, чтоб что-то"новое"из них придумать... Например, как зная изначальна "бумаги свойства", кто-та на ней напишет что-то "вечное"...а кто-то с ней сходит в туалет, а кто-та -придумал делать оригами... а кто-та- листом бумаги,порежет проста палец и придумает-как это применить...
Цитата:
Вопрос: считывать кому? Нашим органам чувств? Или, может быть, ты имела в виду принципиальную возможность считывать эти свойства кем/чем бы то ни было?
Подозреваю, что имела ввиду реальную возможность "считывать" именно нам(со всем нашим комплектом всяких-там органов и проча... ), когда "нас осенит", как нам получить такую возможность!
Цитата:
Если так, то вопрос: а существует ли какая-нибудь "данность", которая принципиально не позволяет считывать ее свойства? Вообще, никому, никакими приборами - ничем и никогда?
Думаю, такие примеры подойдут:если у нас с тобой старый магнитный ключ , который не переобновили, или воще никакова нет(или тока это делают)ничто не противоречит существованию подъезда, куда всёж кто-то попадает...(где скрыта нека "данность"), Функционирует новый домофон, можно попробовать что-то сделать с нашим ключом,создать, придумать-как перемагнитить...(а вход в подъезд другим "разумным сущностям" никто не отменял...отсутствие существованья их по-моему, не доказали)...
Цитата:
Таким образом, твое определение информации будет являться границей между бытием и небытием.
В одном из смыслов-да,опять здесь казус "объективности"... с другой же стороны...писала выше-про подъезд...и радио... слона, что в тёмной комнате...
Цитата:
Как, по твоему, соотносится информация и энергия?
Предположу- информация представляет собой разные формы энергии..то бишь-разные формы взаимодействия различных мер и форм "материй"...(ГЫ-"объективнее" не получается... )
Цитата:
Чтобы отразить или считать, надо чтобы объект либо сам излучал энергию, либо отражал ее.
Да, не спорю конешна, что "считывающий объект" должен обладать свойствами проводника, чтоб что-то там "считать" и "провести"... (поменьше сопротивляться, наконец! )
Осталось тока выяснить-чего на самом деле, когда мы что-то "воспринять" не можем: в "составе нашем" изначальна не хватает "проводящих свойств"(спонтанная поляризация-у нас,как качество диэлектрика), иль всего хватает, но пока мы сами сохраняем свою высокую"диэлектрическую непроницаемость",по незнанию чего-то, или "наша сопротивляемость" вообще нам сейчас пока необходима, как "диэлектрический усилитель",(контролирует электрические колебания, почти стабилизатор) чтобы мы проста напроста "не перегорели" от взаимодействия с "энергией", какую выдержать не можем проста...

Прим.:ребятки, просьба- если оперируете ссылками на "ссылки", пишите всёж хоть основные мысли с "сылочных талмудов"... а то ведь если всё читать подряд, ищя самим те мысли, что вы привели, как агрумент, не хватит времени и жизни...
__________________
На каждое "расширенное сознание" найдётся ещё большее "Расширение" :)
Точка Сборки вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.11.2006, 21:20   #56
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 9,011
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Цитата:
Сергей, ты считаешь, что информация - это свойство объекта (вроде температуры или массы)?
Скорее не свойство, а образ, отражающий свойства объекта, проявляемые при взаимодействии с другими объектами.

Мне только что пришло в голову, что есть свойства объекта, которые объект проявляет в данный момент. А есть те, которые не проявляет, но может проявить при определенных обстоятельствах. Например, закрытая книга не дает понятие о ее содержании. Но открывая ту или иную страницу и посылая на нее свет, мы получаем цветовой образ содержащейся на ней информации.
Таким образом, думаю, стоит ввести понятие потенциальной и актуальной информации. Потенциальная – это образ свойств объекта, которые не проявляются в данный момент, но могут проявиться при подходящих условиях в другой момент времени. Актуальная – образ свойств, которые проявляются в данный момент.

Вот так, неожиданно для меня самого в категорию информации проникла категория времени. А вместе с ней также и количества-качества (т.к. свойства объекта постоянно меняются во времени – а следовательно меняется и информационный образ). Да и сам объект, как система, не существует вечность...

Цитата:
Таааак.... Возникает еще худщий вопрос... Где начинается субъект? Обезьяна? Амеба? Растения? Процесс в косной материи, который реагирует на внешнее воздействие непредсказуемым (индетерминисчтическим) образом? Прогрессивно эволюционирующая и усложняющаяся планета?
Хмм... Ну, это скорее ваши сложности . Это же вы с Сэнксом требуете наличие субъекта наблюдения.
Философское определение: субъект – носитель предметно-практической деятельности и познания (индивид или соц. группа), источник активности, направленной на объект. Теоретически под это определение могут попасть животные и даже роботы (если они способны к познанию).

Попробуйте сформулировать какими свойствами должен обладать субъект, чтобы взаимодействие с объектом можно было принять за получение информации.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.11.2006, 00:58   #57
Точка Сборки
ДУМАЙ И ДЕЛАЙ ХОРОШО! :)
 
Аватар для Точка Сборки
 
Регистрация: 02.09.2006
Адрес: этот мир, конкретнее-г.Железнодорожный
Сообщений: 849
Точка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастер
Sergey
Цитата:
...в категорию информации проникла категория времени. А вместе с ней также и количества-качества (т.к. свойства объекта постоянно меняются во времени – а следовательно меняется и информационный образ). Да и сам объект, как система, не существует вечность...
Всё это актуально только применительно к "субъекту воспринимающему"... В каких условиях, среде, среди каких законов-на самом деле хранится "абсолютная информация "сама-по себе", никто не знает пока-что...
Цитата:
Да и сам объект, как система, не существует вечность...
а есть иное мнение... что есть "пространство", в котором-всё существовало, существует- ВЕЧНО, всегда, во всех своих вариантах и возможностях, и свойствах, одновременно...
Такая "супер-матрица", однака...
Проходит импульс энергетический, не весть чем движимый, и освещает, словно лазером-одну лишь точку, один какой-то вариант...Перемещается, не известно точно, по каким законам, и "актуализирует" "высвечиванием"(насыщением энергией) какой-то вариант развития событий... И то, что видим мы- субъекты-("наблюдатели-восприниматели")-как раз его... А остальные варианты...тем временем существуют тоже(параллельно)...во всей своей полноте свойств...но не "актуальны" для нас, нашего восприятия...
Такая вот жуткая сказка или быль...
__________________
На каждое "расширенное сознание" найдётся ещё большее "Расширение" :)
Точка Сборки вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.11.2006, 04:00   #58
asodax
Формоза
 
Аватар для asodax
 
Регистрация: 07.02.2006
Адрес: П-ов Муравьева-Амурского
Сообщений: 5,896
asodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мира
Цитата:
эээ... в данном случае получается, что инфоррмация - это дешифровка структуры световой волны (которая, не забывай, является энергией).
Тут уже в топике неоднократно упоминалась "Энергия".

Немного об этом термине.

Термин "энергия" используется в трех значениях:

1. Как имя физической величины, введенной для оценивания интенсивности всех форм движения материи, его передачи и преобразования (пример: "Энергия ионизации атома водорода равна 13,6 эВ")

2. Как синоним выражения "движение материи" (или как форма движения материи) (пример: "Электрический двигатель предназначен для преобразования электрической энергии в механическую")

3. Как имя мифической, несуществующей субстанции (пример: "При делении ядра тяжелого атома образуются легкие ядра, нейтроны, или другие элементарные частицы, и выделяется энергия").

Эта многозначность служит причиной разнообразных противоречивых высказываний. Например, когда говорят, что "Существуют разные виды энергии" (механическая, электрическая, химическая и т.д.) к физической величине это не относится: существуют разные формы движения, интентсивонсть которых наиболее обобщенно оценивают одной и той же величиной - энергией.

Если полагать, будто электростанции действительно производят "электроенергию", то придется признать, что пивные заводы производят "пивообъем".

Энергия как мерило движения аналогична деньгам как всеобщему эквиваленту стоимости (нет разных денег: продовольственных, промтоварных, транспортных и т.д.).

Аналогично физические величины не "передаются", не "накапливаются", не "расходуются" и .т.п. Эти и подобные слова отностятся к движению материи.
asodax вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.11.2006, 04:06   #59
asodax
Формоза
 
Аватар для asodax
 
Регистрация: 07.02.2006
Адрес: П-ов Муравьева-Амурского
Сообщений: 5,896
asodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мира
Точка сборки
Цитата:
а есть иное мнение... что есть "пространство", в котором-всё существовало, существует- ВЕЧНО, всегда, во всех своих вариантах и возможностях, и свойствах, одновременно...
А есть иное мнение... что это ВСЕ, которое существует вечно во всех своих вариантах и возможностях, само и порождает это самое "пространство"... и еще и "время" впридачу
asodax вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.11.2006, 20:27   #60
Точка Сборки
ДУМАЙ И ДЕЛАЙ ХОРОШО! :)
 
Аватар для Точка Сборки
 
Регистрация: 02.09.2006
Адрес: этот мир, конкретнее-г.Железнодорожный
Сообщений: 849
Точка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастер
Видно, что очень много проблем в понимании и изложении мыслей возникло всвязи с различным восприятием и толкование смыслов используемых терминов... Посему предлогаю попробовать обсудить спорные в отдельной теме, созданной в "Общем подразделе"- "Терминология,определитель понятий"...
__________________
На каждое "расширенное сознание" найдётся ещё большее "Расширение" :)
Точка Сборки вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.11.2006, 13:54   #61
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 9,011
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Вчера по мотивам этой темы беседовал со своим братом Андреем. Получил новые интересные мысли, которую попробую передать.

Прежде всего, Андрей сказал, что универсальных определений в мире не так уж много. Но для многих объектов или явлений не имеет смысла искать общие определения. Кибернетики дадут одно определение информации – то, которое им необходимо и удобно. Информатики – дадут другое определение, инженеры – третье и т.д. Так и должно быть. Определения должны служить какой-то конкретной цели.

К примеру, есть такая сеть Интернет. Данные передаются из одного места в другое. Происходит это на самых разных уровнях. На физическом уровне – ток идет через провода. На другом уровне – информация закодирована нулями и единицами. На третьем – данные передаются в виде пакетов. На пятом – данные предстают пользователю на экране монитора в виде конкретных образов. Когда мы хотим разобраться в особенностях того или иного уровня, то учет других уровней вряд ли будет помогать, а скорее всего будет мешать.

Далее Андрей сказал, что ему интересно найти определение, которое будет приносить пользу лично ему. Мое определение «информация – образ свойств одного объекта в другом объекте» Андрей раскритиковал как слишком общее и потому бесполезное. Андрей предложил свой пример разбора ситуации, описанной выше.

«Прасковья вчера умерла» - сказал Павел Деду Семену.
Допустим, Павел увидел мертвую Прасковью. Этот образ запечатлелся в Павле на многих уровнях. Он был записан в мозг на физическом уровне – через нейронные связи. Он отразился и на химическом составе крови Павла – через гормоны или что-то подобное. Он повилял на эмоциональное состояние Павла. И т.д. Действие образа многообразно. Можно ли считать все это информацией?
А для этого подумаем о том, что произошло, когда Павел захотел рассказать Деду Семену о том, что произошло с Прасковьей. Павел не может передать состояние о своих нейронных связях. Или о химическом составе в своей крови. Он может передать лишь малую часть, какие-то ключевые свойства того образа мертвой Прасковьи, который в него вошел. Павел не может напрямую использовать для передачи тот образ, который получил. Вместо этого Павел создает свой собственный новый образ, кодирует его словами и передает деду Семену. Образ, который выражается словами «Прасковья вчера умерла».
В свою очередь, образ, переданный Павлом, оказывает на деда Семена то же самое влияние: на физическом, химическом и др. уровнях. Но из всего многообразия изменений, произошедших с дедом Семеном, он (дед Семен) может передать другим лишь некоторые ключевые свойства полученного образа, заключающиеся в словах «Прасковья вчера умерла». Это тот образ, который дед Семен способен передать новому человеку. И т.д.

На основании анализа этой ситуации Андрей делает выводы:
1. С точки зрения пользы, бессмысленно говорить о той части образа, которую невозможно никому передать. Т.е. та часть образа, которую нельзя передать другому субъекту, информацией не является.
Информация – это не весь переданный образ, а лишь часть этого образа, отражающая ключевые свойства образа. Та часть, которую можно передать другому субъекту.
2. Если где-то имеется образ, который я не могу воспринять, то для меня он не имеет никакого значения. Поэтому бессмысленно говорить об информации вне субъекта.
3. Один и тот же образ может быть для какого-то субъекта - информацией, для другого – нет. Например, когда иностранец не может понять смысл чужой речи.
Если же имеется переводчик, то он получит переданный образ, а потом создаст новый аналогичный образ, который будет понятен иностранцу.
4. Что такое книга? По сути, книга – не информация, а способ передачи информации. Информация – это образ для субъекта. Книга субъектом не является. Но используя книгу субъект может получить закодированный образ. Та часть образа, с которой субъект будет способен впоследствии оперировать – будет информацией.
5. Как насчет животных? Например, пчела тоже способна получать какие-то знания – скажем о наличии источника пищи в таком-то месте. Пчела способна передать другим пчелам этот образ в форме «танца». Т.е. имеет смысл говорить, что пчела тоже способна передавать образы – информацию других пчел. Но для людей образ, переданный пчелой, информацией не является.

Итак, определение:
Информация – это образ свойств объекта в субъекте, который субъект способен передать без потерь другим субъектам.

Считаю это определение, которое формулировал Андрей, достаточно удачным.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.11.2006, 14:19   #62
Точка Сборки
ДУМАЙ И ДЕЛАЙ ХОРОШО! :)
 
Аватар для Точка Сборки
 
Регистрация: 02.09.2006
Адрес: этот мир, конкретнее-г.Железнодорожный
Сообщений: 849
Точка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастер
Цитата:
Информация – это образ свойств объекта в субъекте, который субъект способен передать без потерь другим субъектам.

Хорошее определение. Только под вопросом передача "без потерь другим"...
Лучше б конечно каждому самому научиться получать инфу "с первоистоков"... -самому научиться считывать свойства с самих объектов, а не с других "посредников"...если это возможно...
__________________
На каждое "расширенное сознание" найдётся ещё большее "Расширение" :)
Точка Сборки вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.11.2006, 14:53   #63
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 9,011
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Цитата:
Хорошее определение. Только под вопросом передача "без потерь другим"...
Часть образа, которую можно передвать без потерь - информация. Все сотальное - нечто другое. Такое понятие информации как бы акцентирует внимание на ключевых свойствах образа отсекая те части, с которыми субъект не сможет вполследствии оперировать.

Цитата:
Лучше б конечно каждому самому научиться получать инфу "с первоистоков"... -самому научиться считывать свойства с самих объектов, а не с других "посредников"...если это возможно...
В рамках данного выше определения: субъект наблюдает ситуацию - он получает образ. Лишь часть этого образа является инормацией. Конкретно - та часть, с которой субъект сможет оперировать (например, передавать). Все остальное - не информация.
Можно сказать, что кроме информации чедовек получает и кое-что другое. Некие знания, которые также могут влиять на субъект, но которые он не в состоянии осознать или передать. Но до тех пор, пока субъект не получит доступ к этим скрытым знаниям, они будут для субъекта бесполезны. От того, что мы знаем о существовании подобных знаний, мы не получаем возможности ими оперировать.

Так что с точки зрения определения, данного выше: чтобы научиться получать больше информации, нужно учиться:
- более качественно воспринимать образы
- более качественно передавать образы
Одно связано с другим. Образ, который ты способен воспринять, но не можешь передать - бесполезен для других людей. Т.е. не несет информации.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.11.2006, 15:31   #64
Точка Сборки
ДУМАЙ И ДЕЛАЙ ХОРОШО! :)
 
Аватар для Точка Сборки
 
Регистрация: 02.09.2006
Адрес: этот мир, конкретнее-г.Железнодорожный
Сообщений: 849
Точка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастер
Цитата:
Часть образа, которую можно передвать без потерь - информация
Но при твоём определении "инфа-образ" получается: часть "образа, которую можно передавать без потерь-образ"... Опять речь лишь об субъективных "образах"...(Образ на образе сидит и образом погоняет...)
Цитата:
Можно сказать, что кроме информации чедовек получает и кое-что другое. Некие знания,
Ага. Но эти знания-его "субъетивные образы", полученные в силу особенностей его мышления...Не исключено, приобретающие множество искажений "изначальной сути явления", свойств "первичного объекта"...
__________________
На каждое "расширенное сознание" найдётся ещё большее "Расширение" :)
Точка Сборки вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.11.2006, 16:10   #65
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 9,011
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Цитата:
Но при твоём определении "инфа-образ" получается: часть "образа, которую можно передавать без потерь-образ"... Опять речь лишь об субъективных "образах"...(Образ на образе сидит и образом погоняет...)
Я уже объяснял это на примере выше.

Цитата:
Допустим, Павел увидел мертвую Прасковью. Этот образ запечатлелся в Павле на многих уровнях. Он был записан в мозг на физическом уровне – через нейронные связи. Он отразился и на химическом составе крови Павла – через гормоны или что-то подобное. Он повилял на эмоциональное состояние Павла. И т.д. Действие образа многообразно. Можно ли считать все это информацией?
А для этого подумаем о том, что произошло, когда Павел захотел рассказать Деду Семену о том, что произошло с Прасковьей. Павел не может передать состояние о своих нейронных связях. Или о химическом составе в своей крови. Он может передать лишь малую часть, какие-то ключевые свойства того образа мертвой Прасковьи, который в него вошел. Павел не может напрямую использовать для передачи тот образ, который получил. Вместо этого Павел создает свой собственный новый образ, кодирует его словами и передает деду Семену. Образ, который выражается словами «Прасковья вчера умерла».
Да, образы порождают образы. И в процессе передачи, некоторые части исходных образов теряются. Но определенная часть образа - некое ядро - остается при любых условиях. Это ядро - некая часть исходного образа, способная передаваться от одного субъекта к другому. Это и есть информация. Причем это информация только для тех субъектов, которым это ядро можно передать. Для всех остальных это ядро информацией не является.

Что касается субъективности информации... Да, от раза к разу при передаче происходят потери. Субъект А воспринял образ А, оказался в сотоянии оперировать в сознании образом А1 (который меньше образа А). Затем создал в сознании новый образ А2 (возможно, добавив туда новые детали) для передачи субъекту Б. Тот воспринял образ А2, но в итоге оказался спосбен оперировать лишь образом Б1 (который меньше А2). Затем создал в сознании новый образ Б2 (возможно, добавив туда новые детали) для передачи субъекту В.
И т.д.

Если при передаче образов А2, Б2, В2 и т.д. в А2 присутсвует часть от Б2, то эта чать - информация, которую передал субъект А, субъекту Б. Если та же самая часть передалась в В2, значит информация распространилась и дальше по цепи. Если нет, то субъект В информацию не получил. Видимо, Б оказался плохим рассказчиком. Или намеренно что-то утаил, приврал и т.д. Хотя, возможно В все же получил хотя бы часть информации, которая была в сообщении А2.

В каждом случае иформационный образ создает субъект. В этом смысле информация субъективна. С другой стороны, это еще не значит, что этой информацией нельзя пользоваться.

Суть информации в том, что она хоть и субъективно, но передаст хотя бы часть образа-первоисточника, полученного первым субъектом в цепи информаторов. Это дает возможность субъекту получать опыт, до которого он никогда бы не дошел естественным путем. Но, увы, на каком-то этапе субъективный фактор может настолько извратить инофрмацию, что опыт на ее основе будет не полезен, а вреден.
Тут мы опять выходим к вопросам общепризнанности и объективности информации, методам определения ее достоверности и т.п.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.11.2006, 22:30   #66
Точка Сборки
ДУМАЙ И ДЕЛАЙ ХОРОШО! :)
 
Аватар для Точка Сборки
 
Регистрация: 02.09.2006
Адрес: этот мир, конкретнее-г.Железнодорожный
Сообщений: 849
Точка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастер
Константин Ш. пишет:
Цитата:
Понятие информации тесно связано с понятием жизни и для того, чтобы живая система могла существовать, она обязательно должна иметь подсистему для обработки информации.
Для живых организмов такой подсистемой является нервная система. При этом, чем более развит живой организм, тем более совершенную нервную систему он имеет.
Цитата:
Даже микроскопическая бактерия должна сначала решить, что перед ней: еда или хищник, а потом уже действовать. А для этого любое животное должно хоть что-то знать об окружающей среде, или, говоря другими словами, иметь модель окружающей среды.
Перед тем, как броситься на дыбы...

Цитата:
Вектор эволюции живых систем направлен на появление и развитие интеллекта...
На определенной стадии развития должна появиться система отражения, способная отразить всю вселенную. Такой системой отражения и стал человеческий интеллект, который отражает всю вселенную или, другими словами:

Человек - это зеркало, в которое смотрится Вселенная.


Интеллект...познание-понимание, способность мышления...
Интеллект перекликается с сознанием...
Сознание: способность воспроизведения действительности... но-через "субъективный образ"...высшая форма "психического отражения"...

Но, ни то, ни другое, по-прежнему, ещё не дало человеку возможности познать ИСТИНУ, "пребывание в которой" будет ОСОЗНАННОСТЬЮ и абсолютным ЗНАНИЕМ...
А ведь это то, о чём во все времена мечтали люди...
Сколько же ещё понадобиться веков, чтобы дождаться развития разума-интеллекта-сознания путём постепенной эволюции, до уровня, позволяющего "ОТРАЗИТЬ ВСЮ НЕОБЪЯТНОСТЬ БЫТИЯ"?
По-прежнему неясно-возможно ли это, так как никто абсолютно точно не знает, есть ли границы БЫТИЯ(того самого хранилища-вместилища всей данности, имеющей свойства "стать информацией")... А если их нет, то как можно отразить во всей своей полноте то, что безгранично?
Тогда навсегда останется лишь довольствоваться тем самым "кусочком", которое способно отразить "одно данное зеркало"...
Хотя есть мнение, что и этого, верно отражённого кусочка может быть достаточно, чтобы воспроизвести "общую катрину системы мира"... (Об этом писала в теме "Мир-как голограмма")...
Чтож, тогда нужно с максимально возможной реальной точностью попытаться отразить "кусочек системы мира", осознать ЕГО ПРИНЦИП и ... узнать обо всём, хотя бы схематично...
П.С. (и что б мы делали, когда бы не мечтали?! )
__________________
На каждое "расширенное сознание" найдётся ещё большее "Расширение" :)
Точка Сборки вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.11.2006, 01:16   #67
Точка Сборки
ДУМАЙ И ДЕЛАЙ ХОРОШО! :)
 
Аватар для Точка Сборки
 
Регистрация: 02.09.2006
Адрес: этот мир, конкретнее-г.Железнодорожный
Сообщений: 849
Точка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастер
Нынешняя наука вся построена из лоскутков(как лоскутное одеяло):это и механика, и термодинамика, и химия, электротехника, теория относительности, квантовая механика, теория информации и т.д....

вот- понятия и структуры:
http://www.n-t.ru/tp/ng/oti.htm - теория информации

http://www.mccme.ru/free-books/kholevo/


Вот ещё научная теория о получении мозгом и обработке информации:
Наш мозг-комп получил инфу, а потом её...
Мохнатый:

Цитата:
Распаковка производится следующим образом: Берём изображение, заполняем его шумом и в соответствии с информацией сохранённой в файле этот шум переносим, растягиваем, корректируем насыщенность и яркость... Этот цикл повторяем столько раз, сколько нужно, чтобы из былого хаоса выделилось нечто понятное... При этом процесс сходящийся, для восстановления картыны достаточно 10-20 повторений, и, что особенно прикольно, в перспективе можно получить изображение лучшего качества, чем было исходное.
Допустим что в мозгу есть некоторая несколько хаотичная картина мира. Подкидываем туда информацию, скажем из книг. И эта информация начинает складывать в голове картину. При этом информацию можно черпать откуда угодно. Даже не вполне понимая слова. Т.е. что забавно, сами слова изначально могут смысла не нести, но связи между ними несут и со временем они наполнят смыслом сами слова.

Как это происходит в реальности: человек прочитал книжку, не понял. Прочитал другую, тоже не понял. Третью, 20-ю и когда в его голове складывается достаточно чёткая картина, он испытывает инсайт -- переживание по интенсивности сравнимое с оргазмом. Причём можно даже читать одну и ту же книжку...

Любая научная теория, претендующая на "путёвку в жизнь", обязана соответствовать трём критериям: непротеворечивости, адекватности и перспективности...
Первый критерий -говорит о том, что внутри самой теории не должно быть никаких противоречий...
Второй-требует объяснений всех известных фактов...
Перспективность-обязывает новую теорию предсказывать существование большого множества "неизвестных", поддающихся опытной проверке...

Но на самом деле-теории сменяются, а "кусочки" научных знаний пока так и не состыковались, чтобы сложить достоверную "картину мира"...
В фундаменте квантовой механики и теории информации лежат понятия случайности и вероятностей...
Рассудочная наука внутренне логически неплохо сбалансирована, начиная с её мировоззренческих концепций, и кончая парадигмой, критериями, служащими для оценки той или иной теории...
Но чтобы подтвердить ИСТИННОСТЬ, должен существовать решающий эксперимент, способный убить любую старую негодную теорию и одновременно-подтвердить новую, полностью соглашающуюся с созерцаемой Природой...
Парадигма, содержащая основные мировоззренческие концепции науки, изменяется, и это неизбежно влечёт за собой смену теории, тоесть-научную революцию...
Но "поступательный" процесс познания научными методами- очень долгий, тянется не одно столетие, и неизвестно-сколько ещё будет длиться..."

Что же касаеца "познаний мира" обычными людьми, они в своём большинстве, привыкают получать "готовые образы" объектов от других людей, что в конце-концов и может приводить к сильной искажённости первоначальных "свойств объекта"...
__________________
На каждое "расширенное сознание" найдётся ещё большее "Расширение" :)
Точка Сборки вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.11.2006, 14:12   #68
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,493
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Сергея
Но для многих объектов или явлений не имеет смысла искать общие определения.
Такая точка зрения называется Гностический пессимизм, переходящий в солипсизм. Этому способствует разобщенность научного знания, существующая сейчас, и прочий постмодерн в науке.
Сможешь обосновать эту точку зрения?

Твой пример с различными уровнями передаваемой по сети информации решается так - введением иерархичности и нахождением инвариантных определений для этой иерархии.
Цитата:
Информация – это образ свойств объекта в субъекте, который субъект способен передать без потерь другим субъектам.
В общем, ты пришел к определению Сэнкса.

Но тогда получается, что информация - это не объективное свойство предмета. В общем, нормально. Я, пожалуй, соглашусь.
*****

А с чево все у нас началось? Началось с мечты о входе в чистое "информационное поле", откудова можно напрямую скачивать тотальную инфу:
Цитата:
Сообщение от Точки Сборки
возможности познать ИСТИНУ, "пребывание в которой" будет ОСОЗНАННОСТЬЮ и абсолютным ЗНАНИЕМ...
А ведь это то, о чём во все времена мечтали люди...
Собственно, один из вопросов темы (как я понял): Как возможно, и возможно ли вообще, воспринимать чистую истину?

Вот. И исходя из того или иного определения информации уже можно как-то представить/смоделировать себе это гипотетическое "информационное поле".

Если принять такое определение инфы, какого придерживается Сэнкс и к которому в итоге пришел Сергей, то что у нас там выходит с "информационным полем"?

Получаеццо, что инфо-поле - это совокупность осознанных отражений реальности, присутствующая в сознании субъекта. Если субъект - это отдельный человек - то инфо-поле - это просто его память. А вот ежели признать субъектом общность поширше, навроде человечества (ака ноосфера Вернадского) или даже всего Космоса (ака пантеистический бог), то это уже становица интереснее.

Токмо возникает вопрос - а чево это за субъект такой? Как возможно его существование?
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.11.2006, 14:36   #69
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 9,011
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Андрей ОК
Цитата:
Такая точка зрения называется Гностический пессимизм, переходящий в солипсизм. Этому способствует разобщенность научного знания, существующая сейчас, и прочий постмодерн в науке.Сможешь обосновать эту точку зрения?
Дело не в пессимизме, а в целесообразности. Ну например... Биолог рассматривает глаз, как человеческий орган. Физикам же интереснее глаз, как линза, обладающая определенными свойствами. Можно придумать образ, который учтет и то, и другое, но и для биолога, и для физика дополнительная информация не принесет пользы.

В то же время, существуют дисциплины на грани других дисциплин. Например, бионика, цель которой конструирование аналогов биологических систем. Для специалиста по бионике действительно имеется необходимость учитывать как анатомические, так и физические свойства глаза.

И т.д. Любое определение целесообразно настолько, насколько оно может принести пользу. С этим я согласен. Поэтому я говорю не о том, что не признаю других определений информации, а о том, что в нашей жизне нам вполне достаточно приведенного.

То определение, которое я дал немного раньше - тоже имеет право на существование. Но в повседневной жизни им пользоваться не целесообразно. Возможно, когда-нибудь люди будут пользоваться им - при условии что столкнуться с новыми объектами. Например, с информационным полем, ноосферой или Космосо и т.д.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.11.2006, 15:30   #70
Точка Сборки
ДУМАЙ И ДЕЛАЙ ХОРОШО! :)
 
Аватар для Точка Сборки
 
Регистрация: 02.09.2006
Адрес: этот мир, конкретнее-г.Железнодорожный
Сообщений: 849
Точка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастер
Андрей Ок
Цитата:
Токмо возникает вопрос - а чево это за субъект такой?
Знали б...вовсе уже никаких вопросов небыло... уже пребывали "в абсолютном знании"
Цитата:
Как возможно его существование?
Хм! А как возможно существование каждого из нас, как всех вместе, так и в частности?
Думаю, этот"субъект" можно для наглядности сравнить с "существованием интеллекта",существованием супер-системы"...
Вот пример, из ссылки, приведённой Иеро:
Цитата:
Что я понимаю под коллективным разумом? Это обобщённый разум системы, состоящей из всех совместно проживающих и активно контактирующих людей. При этом, каждый из людей, входящих в систему, может хранить в памяти лишь часть необходимых ему знаний, так как остальные знания хранят в своей памяти другие члены сообщества. Таким образом, можно рассматривать человечество как единый развивающийся организм с собственной памятью, включающей определённую часть памяти каждого из членов сообщества.
И далее(об разуме, инфе и эволюции)-по этой ссылке
http://www.aicommunity.org/reports/c...vol.php?fid=35

Так что, думаю, "космо-инфа",что-то типа постоянно самоизменяющейся-самообновляющейся бесконечной "системы систем", включающей любое существование......
А вот как возможен переход из системы в другую, "более совершенную"систему, что при этом происходит с инфой,"памятью", накопленной системой до этого, неизвестно...
__________________
На каждое "расширенное сознание" найдётся ещё большее "Расширение" :)
Точка Сборки вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.11.2006, 21:03   #71
Точка Сборки
ДУМАЙ И ДЕЛАЙ ХОРОШО! :)
 
Аватар для Точка Сборки
 
Регистрация: 02.09.2006
Адрес: этот мир, конкретнее-г.Железнодорожный
Сообщений: 849
Точка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастер
Наконец, в философии, как в вершине всей пирамиды знания, непроизвольно поднимается вопрос о пользе познания вообще, и каждая философия бессознательно имеет намерение приписать ему высшую полезность.

Поэтому во всех философиях есть столько высоко парящей метафизики и такая боязнь незначительных с виду решений физики: ибо значительность познания для жизни должна казаться возможно большей. В этом - антагонизм между отдельными научными областями и философией...
Последняя, подобно искусству, хочет придать жизни и действованию возможно большую глубину и значительность; в первых ищут только познания, и ничего более, - что бы из этого ни вышло.
Не существовало доселе еще ни одного философа, в чьих руках философия не превращалась бы в апологию познания; в этом пункте по крайней мере каждый философ оптимист и уверен, что познанию должна быть приписана высшая полезность. Все они тиранизированы логикой, а логика есть по своему существу оптимизм...
Если некогда будет написана история происхождения мышления, то будет озарено новым светом и следующее суждение одного выдающегося логика: "Первичный всеобщий закон познающего субъекта состоит во внутренней необходимости познавать каждый предмет сам по себе, в его собственном существе, как тождественный самому себе, т. е. как самостоятельно существующий и в основе пребывающий и неизменный, словом, как субстанцию".
И этот закон, который назван "первичным", имеет происхождение: когда-нибудь будет показано, как постепенно в низших организмах возникла эта склонность; как подслеповатые кротовьи глаза этих организаций сначала видели всюду одно и то же; как затем, когда стали ощутительнее различные возбуждения удовольствия и страдания, постепенно начали различаться разные субстанции, но каждая - с одним только атрибутом, т. е. с единственным своим отношением к такому организму...
В основе характеристик и формирования веры лежит чувство приятного или болезненного в отношении к ощущающему субъекту. ..

Нас, органических существ, первоначально интересует в каждой вещи только ее отношение к нам в смысле удовольствия и страдания...

Мир и все вещи лишены интереса для нас, мы не замечаем никакого изменения в них (как человек, страстно заинтересованный чем-либо, не замечает, когда кто-нибудь проходит мимо него), пока не сталкиваемся "лоб в лоб" с каким-то конкретным явлением, и оно не начинает влиять на нас путём приобретения субъективных характеристик в наших глазах...
__________________
На каждое "расширенное сознание" найдётся ещё большее "Расширение" :)
Точка Сборки вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.11.2006, 16:52   #72
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,493
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Сергея
Можно придумать образ, который учтет и то, и другое, но и для биолога, и для физика дополнительная информация не принесет пользы.
Щяс остро стоит проблема чрезмерной разобщенности наук. Поэтому общие понятия очень даже были бы целесообразны и востребованы.

Еще раз разберем твое последнее определение, теперь уже субъективистское:
Цитата:
Информация – это образ свойств объекта в субъекте, который субъект способен передать без потерь другим субъектам.
Является ли в таком случае информацией генетический код? Ибо там нет воспринимающего сознания. Либо надо признать субъектом РНК и рибосомы (синтезирующие белки на основе "сообщений" из ДНК).

Вторая чать определения о способности передавать инфу другим. Является ли в таком случае информацией сигналы, поступающие в наш мозг минуя сознание (сразу в подсознание), но которые тем не менее влияют на наше поведение?
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.11.2006, 17:07   #73
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,493
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Точка
как возможно существование каждого из нас
Конкретный вопрос "как именно" - разбирает биология и пр. Могу рассказать, если чо.
Цитата:
"космо-инфа"
Каков материальный носитель этой инфы?
Возможно ли существование без материального насителя?
Цитата:
в первых (в науках - АОК) ищут только познания
Да не, в них ищут как извлечь пользу из окружающиего мира.
Цитата:
Не существовало доселе еще ни одного философа, в чьих руках философия не превращалась бы в апологию познания
Фуко, Делез, прочие философы-постмодернисты. А также: Ницше и другие иррационалисты; утилитаристы (познание как средство и не более, XIX в.); Камю и еще некоторые экзистенциалисты.

Про логику. У постмодернистов есть такое хорошее слово: "логофаллоцентризм". Короче, приравняли логику к х_ю.
Цитата:
Первичный всеобщий закон познающего субъекта состоит во внутренней необходимости познавать каждый предмет сам по себе
Есть доказательства для этого закона?
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.11.2006, 17:27   #74
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 9,011
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Андрей ОК
Цитата:
Щяс остро стоит проблема чрезмерной разобщенности наук. Поэтому общие понятия очень даже были бы целесообразны и востребованы.
Не совсем так. Обобщать определения стоит только в той степени, в которой они будут полезны для решения задач дисциплины на стыках.
Вот возникла дисциплина на стыке - возникла потребность в новом понятийном аппарате. Этот аппарат стоит формировать исходя из целесообразности и удобства. Слишком сильное обобщение снижает степень и того, и дргуого.
Постепенно будуьт возникать все больше стыков, все больше наук на стыках. Новые определения будут вытеснять старые. Но зачем сейчас гадать, какими они окажутся? Мы все равно не сможем извлечь из них пользу. Пусть все идет естественным образом.

Цитата:
Является ли в таком случае информацией генетический код? Ибо там нет воспринимающего сознания. Либо надо признать субъектом РНК и рибосомы (синтезирующие белки на основе "сообщений" из ДНК).

Вторая чать определения о способности передавать инфу другим. Является ли в таком случае информацией сигналы, поступающие в наш мозг минуя сознание (сразу в подсознание), но которые тем не менее влияют на наше поведение?
Ответ и так очевиден. Но противоречия в этом нет. На бытовом уровне мне нет смысла рассматривать как информацию генетический код (о котором я мало что знаю, кроме того, что он существет) или подсознательные процессы (то же самое). Да, все это существует, способно передаваться но я этой информацией в своем сознании оперировать не могу.

В то же время, если с теми же генами будет работать человек, который их специально изучает, он может подойти к этому вопросу по-другому. Он может задействовать другой понятийный аппарат - и назвать генетический код - информацией. И будет в своем праве, до тех пор, пока этот понятийный аппарат будет приносить пользу.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.11.2006, 21:36   #75
Точка Сборки
ДУМАЙ И ДЕЛАЙ ХОРОШО! :)
 
Аватар для Точка Сборки
 
Регистрация: 02.09.2006
Адрес: этот мир, конкретнее-г.Железнодорожный
Сообщений: 849
Точка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастер
Андрей ОК
Цитата:
"космо-инфа"
Цитата:
Каков материальный носитель этой инфы?
САМО ОКРУЖАЮЩЕЕ ПРОСТРАНСТВО- как МЕТРИЧЕСКОЕ ВЕЩЕСТВО...(правда, даже не могу представить-имеет ли оно хрональные свойства)
Цитата:
Возможно ли существование без материального насителя?
чьё существование? наше с тобой или "самой инфы"?
мы этот момент уже рассматривали-радио и слушатели, компьютер и дискеты...
Сейчас я повторюсь, что думаю "объективно" инфа существует и без нас(воспринимающих субъектов)сама-по себе, -как "отражение" собственных изначальных своиств объектов и явлений...Та её часть, которая доступна для нашего восприятия, принимается нами и распознаётся-и является нашей "субъективной" инфой-как отражение свойств объекта, отражённых в общем инфо-пространстве...
(но это-всего лишь моё предположение, как оно в действительности- не знаю)

Цитата:
Первичный всеобщий закон познающего субъекта состоит во внутренней необходимости познавать каждый предмет сам по себе
Цитата:
Есть доказательства для этого закона?
У меня-доказательст пока-что нет, но на меня этот "закон" чувствую, действует...
Цитата:
Является ли в таком случае информацией генетический код? Ибо там нет воспринимающего сознания.
Говорю тока за себя: с моей точки зрения- является "носителем" инфы, так как сам по себе этот "код" содержит набор характеристик объекта...
Цитата:
Либо надо признать субъектом РНК и рибосомы (синтезирующие белки на основе "сообщений" из ДНК).
а почему нет? можно признать,они же "считывают" и распознают...
Цитата:
Является ли в таком случае информацией сигналы, поступающие в наш мозг минуя сознание (сразу в подсознание), но которые тем не менее влияют на наше поведение?
конечно... они-являются-"носителями" инфы, которую мы воспринимаем... а как её распознаём или не распознаём-наши проблемы...
__________________
На каждое "расширенное сознание" найдётся ещё большее "Расширение" :)
Точка Сборки вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.11.2006, 19:58   #76
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,493
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Сергея
Не совсем так. Обобщать определения стоит только в той степени, в которой они будут полезны для решения задач дисциплины на стыках.
Сейчас остро стоит проблема, например, - как в одних и тех же терминах описать физические (классические) и биологические объекты. Это не стык наук, это, вероятно, новый этап синтеза существующего знания.

И между прочим, в этом синтезе одними из центральных понятий являются в том числе информация и энергия.

(Вот есть такое мнение у некоего акад. Степина, что наука сейчас находится на постнеклассическом этапе развития, там как раз про это).

Это я к тому, что выработка наиболее универсальных и при этом полезных понятий и определений - это весьма насущная проблема нонешней науки.

Кроме того, определение понятий "ad hoc" ("по случаю", для каждой конкретной ситуации) - это методологически неверно. Хотя и практикуется, особенно в американской и отчасти европейской науке (поэтому у них сейчас проблема с фундаментальной наукой).

Исходя из этого, еще раз задаю вопрос о ДНК.

И еще - являются ли РНК и рибосомы субъектами восприятия, поскольку они считывают и используют информацию из ДНК?
(Также см. ниже вопрос Точке Сборки про кристалл рубина).
*********
Цитата:
Сообщение от Точки
Сейчас я повторюсь, что думаю "объективно" инфа существует и без нас(воспринимающих субъектов)сама-по себе, -как "отражение" собственных изначальных своиств объектов и явлений
Опять задам вопрос: Отражение в чём?
Цитата:
У меня-доказательст пока-что нет, но на меня этот "закон" (внутренняя необходимость познавать каждый предмет сам по себе - АОК) чувствую, действует...
Хм... А не может ли так статься, что это всего лишь, например, какой-нить фрейдовский комплекс Электры? Или что-нить еще подобное...
Цитата:
Сообщение от Точки
Цитата:
Сообщение от Андрея
Либо надо признать субъектом РНК и рибосомы (синтезирующие белки на основе "сообщений" из ДНК).
а почему нет? можно признать,они же "считывают" и распознают...
Является ли тогда субъектом кристалл рубина, который "воспринимает" световую волну только определенного диапазона (остальной диапазон пропускает/отражает) и преобразовывает его в высокоупорядоченное излучение (лазер)?
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.11.2006, 20:12   #77
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 9,011
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Цитата:
Сейчас остро стоит проблема, например, - как в одних и тех же терминах описать физические (классические) и биологические объекты. Это не стык наук, это, вероятно, новый этап синтеза существующего знания.
Новый, но не последний. Будут и другие этапы. И старые определения будут все больше уточняться.

А науке самые обобщенные определения не нужны. Они нужны только философии (которая, по сути, не наука, а мировоззрение).
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.11.2006, 20:18   #78
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 9,011
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Цитата:
И еще - являются ли РНК и рибосомы субъектами восприятия, поскольку они считывают и используют информацию из ДНК?
(Также см. ниже вопрос Точке Сборки про кристалл рубина).
Ну, можно условно назвать их субъектами. Тогда они действительно обмениваются информацией. Только людям от этой инофрмации ровно никакой пользы, пока нету переводчика с языка ДНК на человеческий язык.

Впрочем, как раз генетики могут хотя бы частично расшифровать код. Т.е. возможна ситуация, когда часть информации из хромасомы через приборы и компьютеры передается человеку.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.11.2006, 20:49   #79
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,493
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Сергея
А науке самые обобщенные определения не нужны. Они нужны только философии
Дык а мы про чего говорим? Про философию.
Вот. Философия - это в том числе и наука. И она иной раз рождает новые открытия, которые потом ведут к технологиям.
Цитата:
Ну, можно условно назвать их субъектами.
Что значит "условный субъект"? Субъект - вполне конкретное философское понятие.

*****
По сути-то, проблема соотношения информации и субъекта - старая проблема: как мир отражается в сознании, как возможно это отражение, что именно отражается, в чем отражается и как нам отражать его правильно?

Но дело в том, что раньше эта проблема была оторвана от ежедневной практической деятельности людей, а сейчас с увеличением потоков иныормации, и с разработкой средств обработки информации, эта проблема вошла в жизнь практически каждого человека. Недаром в последнее время стали так популярны всякие еретически-эзотерические произведения и прочие постмодернисты.
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.11.2006, 21:11   #80
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 9,011
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Цитата:
Философия - это в том числе и наука. И она иной раз рождает новые открытия, которые потом ведут к технологиям.
Ценность философии, как науки, не так уж велика. Так называемы открытия делала не философия, а конкретные философы. И не на основе всеобщих законов философии, а на основании житейского опыта и здравого смысла.
Что касается ценности философии, как мировоззрения, то она не вызывает сомнения. Философия как раз помогает правильно поставить мозги, научиться корректно работать с терминами, в том числе и создавать их. Но сами по себе философские определения в большинстве случаев слишком общие. Кроме того, не будем забывать: что первично, что вторично.
Первично: люди изучали разные аспекты дейсвтитеьности и для описания их вводили термины. Вторично: философия, как наука, изучалает термины, относящиес к одному и тому же объекту, вводя новые - всеобщие термины. Всеобщие на данный момент. Но это еще не значит, что они окончательно застывшие.
Новые науки открывают новые грани действительности. И требуют введения для этого новых терминов, а не попытки свести все к старым. Таким образом, корректируются и философские определения.

Цитата:
Что значит "условный субъект"? Субъект - вполне конкретное философское понятие.
Субъект - носитель предметно-практической деятельности, источник активности, направленной на объект. В строгом смыле этого определения, цепочки ДНК не являются субъектом. Значит нельзя говорить и о передаи информации в соответсвии с вышеизложенным определением.
Т.е. инофрмация появляется, когда, к примеру, биолог воссоздает известные части ДНК в понятной для людей форме. Но не стоит называть информацией то, к чему у людей в данный момент нету доступа.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.11.2006, 23:25   #81
Точка Сборки
ДУМАЙ И ДЕЛАЙ ХОРОШО! :)
 
Аватар для Точка Сборки
 
Регистрация: 02.09.2006
Адрес: этот мир, конкретнее-г.Железнодорожный
Сообщений: 849
Точка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастер
Андрей ОК
Цитата:
Сообщение от Точки
Сейчас я повторюсь, что думаю "объективно" инфа существует и без нас(воспринимающих субъектов)сама-по себе, -как "отражение" собственных изначальных своиств объектов и явлений

Цитата:
Опять задам вопрос: Отражение в чём?
В чём? ну... например, в "окружающем сам"объект"пространстве"(определённом веществе, обладающем метрическими свойствами)разного "радиуса действия", (возможно, здесь инфа от объекта будет распространяться только на определённое расстояние)...(ниже я попробую привести в пример "активную среду" при работе лазера...
Цитата:
....это всего лишь, например, какой-нить фрейдовский комплекс Электры? Или что-нить еще подобное...
...запросто... любая наша направленность может быть рассмотрена как комплекс, а любое действие-как компенсация острой сексуальной неудовлетворённости... Подошёл ты утром к зеркалу побриться или причесаться, а на самом деле-удовлетворил свой нарциссизм...
Цитата:
Сообщение от Точки
Цитата:
Сообщение от Андрея
Либо надо признать субъектом РНК и рибосомы (синтезирующие белки на основе "сообщений" из ДНК).

а почему нет? можно признать,они же "считывают" и распознают...


Цитата:
Является ли тогда субъектом кристалл рубина, который "воспринимает" световую волну только определенного диапазона (остальной диапазон пропускает/отражает) и преобразовывает его в высокоупорядоченное излучение (лазер)?
Попробуем рассмотреть лазер:
главный элемент лазера - активная среда,(её и будем представлять, как "инфо-поле"-носитель ещё "не считанной" инфы) для преобразования которой используют: воздействие света, электрический разряд в газах, химические реакции, бомбардировку электронным пучком и другие методы "накачки".(способы целенаправленного воздействия, вызывающие структурные преобразования вещества-носителя) Активная среда расположена между "зеркалами"(объектами, веществами-отражателями определённых свойств), образующими оптический резонатор...
Система накачки создает в активной среде инверсную заселенность. Почти сразу атомы среды начинают спонтанно излучать фотоны в случайных направлениях. Фотоны, испущенные под углом к оси резонатора, порождают короткие каскады вынужденного излучения, быстро покидающего среду. Фотоны же, испущенные вдоль оси резонатора, отражаются от зеркал и многократно проходят сквозь активную среду, вызывая в ней все новые акты вынужденного излучения.(развитие процесса преобразования информационных излучений-импульсов) Генерация начинается в тот момент, когда увеличение энергии волны за счет ее усиления при каждом проходе резонатора начнет превосходить потери...(заключительный момент максимально возможного(для данной "активной среды-инфо-поля")преобразования и генерирования сигналов, приемлемых для считывания и распознания "субъектом"-"лазером"...)

Рабочим веществом("воспринимающим субъектом") некоторых лазеров(твердотелых) служат кристаллы или стекла, активированные посторонними ионами... В некоторых лазерах используют кристаллы рубина, которые и являются отражателями волн одного определённого диапозона и поглотителями другого...
При этом, "воспринятые волны", думаю, можно считать "формой инфы, приемлемой для дальнейшего преобразования в распознаваемые сигналы", а "отражённые-как нераспознаваемые",например...

Во как придумала... наверна, здесь тожа какой-нить комплекс скрывается...
__________________
На каждое "расширенное сознание" найдётся ещё большее "Расширение" :)
Точка Сборки вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.11.2006, 01:48   #82
Точка Сборки
ДУМАЙ И ДЕЛАЙ ХОРОШО! :)
 
Аватар для Точка Сборки
 
Регистрация: 02.09.2006
Адрес: этот мир, конкретнее-г.Железнодорожный
Сообщений: 849
Точка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастер
Интересное изложение представления об "искуственном интеллекте":
http://phenomen.ru/public/journal.php?article=34
__________________
На каждое "расширенное сознание" найдётся ещё большее "Расширение" :)
Точка Сборки вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.11.2006, 21:17   #83
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,460
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
Долго не хотел входить в эту тему, ибо здесь для меня над всеми ё и i как бы уже расставлены точки...

Тем же кому эта тема интересна, сделаю подсказку - намёк.
Кроме самой информации стоит разбирать так называемые "информационные машины", а саму информацию рассматривать точно так же, как в физике рассматривается вещество.
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.11.2006, 21:29   #84
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 9,011
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Иеро
Цитата:
Тем же кому эта тема интересна, сделаю подсказку - намёк.
Кроме самой информации стоит разбирать так называемые "информационные машины"
Цитата:
Информационная машина, цифровая вычислительная машина, предназначенная для механизации и автоматизации процессов хранения, обработки, поиска данных в больших объёмах информации. И. м. автоматически классифицирует информацию и размещает её в определенных местах памяти или снабжает признаками для ускорения процесса её поиска. Отличительные признаки И. м.: наличие разнотипных запоминающих устройств большой ёмкости (до 109 букв или цифр) с развитой системой обмена данными между отдельными накопителями; обширный набор устройств для ввода и вывода данных, включая текстовые, визуальные и речевые; наличие дистанционной автоматической связи с источниками и потребителями информации; расширенный состав логических операций для поиска; сортировки и обработки информации; возможность многопрограммной работы, наличие математического обеспечения, содержащего информационно-поисковые языки, словари дескрипторов, классификаторы и программы поиска и переработки информации.


Лит.: Батраков В. А., Богатырев В. И., Электронные цифровые машины для решения информационно-логических задач, М.—Л., 1961; Белоногов Г. Г., Котов Р. Г., Автоматизированные информационно-поисковые системы, М., 1968. А. В. Гусев.

Цитата:
, а саму информацию рассматривать точно так же, как в физике рассматривается вещество.
А как насчет закона сохранения вещества?
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.11.2006, 22:09   #85
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,460
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
Sergey
Информационные машины совсем не обязательно цифровые и электронные. Наш мозг - это то же информационная машина, и отдельная живая клетка то же.
Цитата:
А как насчет закона сохранения вещества?
С веществом можно делать всё то же самое, что можно делать и с информацией. В каком-то роде - вещество - это то же информация. Вот только люди пока это делать не умеют, ибо не понимают базовой сути именно этой темы.
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.11.2006, 23:37   #86
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 9,011
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Иеро
Цитата:
Наш мозг - это то же информационная машина, и отдельная живая клетка то же.
Ну, я примерно так и понял

Цитата:
С веществом можно делать всё то же самое, что можно делать и с информацией. В каком-то роде - вещество - это то же информация. Вот только люди пока это делать не умеют, ибо не понимают базовой сути именно этой темы.
Люди с веществом не умеют делать то же, что с инофрмацией? Или наоборот?
И, кстати говоря, как связано понимание слова "информация" с тем, что мы умеем делать? Можно делать очень многое вообще ничего не понимания. И даже чего-то добиться.

Что касается представить информацию веществом... На ум приходит такая ассоциация (может и не совсем верная): информация - это песок. Человек нагибается и зачерпывает песок ладонью - сколько может вместиться. Кое-что просыпается из ладони на землю. Позже он может попытаться передать песок еще одному человеку - при этом часть песка просыпется. А еще, руки всего две, а информации с избытком. Поэтому передавая информацию из одной горки песка, человек ненамеренно передает песчинки информации из другой.

Общность свойств: вещество-информация определенно есть. Хотя природа этой связи может быть связана не столько с родственностью этих субстанций, сколько с общностью законов, по которым устроено мироздание.

Прослеживается такая свзяь:
объект/явление - отражение - информация - образ (в сознании)

Но есть большая философская разница. Объект - материальная субстанция, а информация - скорее идеальная. Мне так кажется. Информация отражает многие свойства релаьных объектов, но получает также свойства объектов идеальных.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.11.2006, 23:58   #87
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,460
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
Sergey, больше не буду делать подсказок..., извини.
Поймёшь правильно имеющиеся - станешь богом, ну или кандидатом в боги. Серьёзно.
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.11.2006, 02:15   #88
Точка Сборки
ДУМАЙ И ДЕЛАЙ ХОРОШО! :)
 
Аватар для Точка Сборки
 
Регистрация: 02.09.2006
Адрес: этот мир, конкретнее-г.Железнодорожный
Сообщений: 849
Точка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастер
Иеро
Цитата:
Sergey, больше не буду делать подсказок..., извини.
Поймёшь правильно имеющиеся - станешь богом, ну или кандидатом в боги. Серьёзно.
ГЫ: хозяин возьмёт тя в соучредители...

Цитата:
А как насчет закона сохранения вещества?

Цитата:
С веществом можно делать всё то же самое, что можно делать и с информацией. В каком-то роде - вещество - это то же информация. Вот только люди пока это делать не умеют, ибо не понимают базовой сути именно этой темы


Вещество не может не быть "информацией", поскольку представляет собой "материю", состоящую(насыщенную) из отражения свойств(инфа) хотя бы составляющих её элементарных частиц(которые в свою очередь-тоже являются отражателями "частей"свойств самой материи, которую они образуют ...)
А что, кстати,вообще можно делать с инфой?


Сообщение от Андрея ОК
Цитата:
Либо надо признать субъектом РНК и рибосомы (синтезирующие белки на основе "сообщений" из ДНК).


Реализация генетической информации происходит в процессе синтеза белковых молекул с помощью трех РНК: информационной (иРНК), транспортной (тРНК) и рибосомальной (рРНК). Процесс передачи информации идет:
- по каналу прямой связи: ДНК - РНК - белок; и
- по каналу обратной связи: среда - белок - ДНК.

Во втором случае ДНК-(РНК)-яркий показатель "воспринимающих субъектов"...

ИЕРО, ЧТО можно ДЕЛАТЬ с ИНФОРМАЦИЕЙ?


__________________
На каждое "расширенное сознание" найдётся ещё большее "Расширение" :)
Точка Сборки вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.11.2006, 16:05   #89
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,493
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Сергея
Субъект - носитель предметно-практической деятельности, источник активности, направленной на объект. В строгом смыле этого определения, цепочки ДНК не являются субъектом. Значит нельзя говорить и о передаи информации в соответсвии с вышеизложенным определением.
Получается, что никакой информации (объективно) в генетическом коде нет... Оригинально.
Цитата:
Объект - материальная субстанция, а информация - скорее идеальная.
Если инфа - это отражение, то.......
Ты хочешь сказать, что отражение - нематериально?
Цитата:
Сообщение от Иеро
В каком-то роде - вещество - это то же информация.
Иеро, я вот к этому и клонирую. Но вопрос в том - в каком роде вещество = информации?

Вообще, я считаю, что понятие "информация" по большому счету излишне.
Цитата:
Сообщение от Точки
Вещество не может не быть "информацией", поскольку представляет собой "материю", состоящую(насыщенную) из отражения
Я что-то не понял. Ты хочешь сказать, что вещество состоит из отражений?
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.11.2006, 16:29   #90
Точка Сборки
ДУМАЙ И ДЕЛАЙ ХОРОШО! :)
 
Аватар для Точка Сборки
 
Регистрация: 02.09.2006
Адрес: этот мир, конкретнее-г.Железнодорожный
Сообщений: 849
Точка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастер
Андрей ОК
Цитата:
Вообще, я считаю, что понятие "информация" по большому счету излишне.
...а чем ты предлогаешь заменить?
(теперь я что-то не понял...)
Цитата:
Сообщение от Точки
Вещество не может не быть "информацией", поскольку представляет собой "материю", состоящую(насыщенную) из отражения

Цитата:
Я что-то не понял. Ты хочешь сказать, что вещество состоит из отражений?
Вещество состоит из всяких разных частиц, которые в свою очередь состоят из других простейших...
Каждая "частица" несёт сама в себе свои собственные свойства и, видимо, они могут быть отражены другими частицами, находящимися в этом же "окружающем пространстве-веществе"... Дальше можно предположить, что простые "частицы" образуют более "сложные" структуры, которые могут быть отражены... другими группами "сложных образований" из простых частиц... и так-до возможного "предела"...( если он есть) Вот и получается-что всё пространство,само по-себе уже является инфой-о самой себе и инфой, отражённой в ней от других структур-веществ... Поэтому здесь и можно применить "отражение", как одну из форм "инфы"(по отношению к другим объектам-субъектам)...
Грубо говоря-взять "человечество"- получим "вещество"(и инфу! )...Рассмотрим одного "человека"-получим "отражение" других(подобных), рассмотрим строение клеток одного человека-получим принцип строения клеток других человеков...и т.д. до самого микроуровня человеческой природы-"вещества"-"инфы"-"человечества"...

Но остаются и "другие вещества"- неорганические... их надо рассматривать-как отдельные, со своими свойствами...
__________________
На каждое "расширенное сознание" найдётся ещё большее "Расширение" :)
Точка Сборки вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.11.2006, 19:35   #91
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 9,011
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Андрей ОК
Цитата:
Получается, что никакой информации (объективно) в генетическом коде нет... Оригинально.
Андрей, я пытаюсь донести достаточно простую мысль. Термины и понятия – это что-то вроде базиса координатной системы. Можно задать так - тогда явления мира измеряются одним способом. Можно задать по-другому – и тогда те же самые вещи будут трактоваться по-другому.

Думаю, твоя ошибка в том, что ты пытаешься измерять вещи по моему определению, но в своей системе координат. Точнее. В своей системе понятий. Вот и выплывают противоречия вроде того, что ДНК – это информация и не информация одновременно. В моей же системе координат, информацией может являться лишь то, чем может оперировать субъект. Т.е. ДНК информацией не является. Но это не мешает ДНК выполнять свою функцию – копировать себя и служить образом развития человека. Только все эти процессы в такой системе объясняются не термином «информация», а чем-то другим.

Таких «координатных» систем великое множество. Потому что частная координатная система позволяет лучше исследовать какую-то часть мира. Более общую «систему отсчета» построить можно – это делает философия. Это помогает лучше понять строение мира в целом (обобщить). Но чтобы добыть знание, часто нужно не обобщать, а наоборот – конкретизировать: вводить новые термины, создавать новые системы. Уточнять старое, а не пытаться свести новое к старому.

Цитата:
Если инфа - это отражение, то.......
Ты хочешь сказать, что отражение - нематериально?
Сознание – нематериально. Информация, согласно данному выше определению, находится в сознании. Изначально отражение шло на материальном уровне, но попав в сознание, отражение идет уже на уровне идеальном.

А может я и не прав .
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.11.2006, 14:12   #92
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,493
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Сергей, существует два подхода к терминам.

1. Первый - это про который ты говороишь. Дается точное определение слову, и в дальнейшем не изменяется. Но зато может меняться объект, соответствующий термину.
В этом случае термин - достаточно произвольная вещь. Это действительно соответствует заданию начала координат.

2. Говорится слово (термин), и пальцем показывается на "это". Например, я показываю на собаку и говорю: "Собака!". В дальнейшем объект не меняется, но зато меняется определение термина.
Например, мы видим волка, и думаем, применим ли к нему термин "собака". Сначала нам кажется, что не применим (т.к. это разные виды), но с развитием нашего знания оказывается, что применим (волк - Canis Vulpes, т.е. "Собака Волк", род Собака).

Это соответствует традиции рационализма и эмпиризма в гносеологии.
***********
Цитата:
Сообщение от Сергея
Более общую «систему отсчета» построить можно – это делает философия.
Название темы - "Разум и информация", что подразумевает, ИМХО, философский подход.
Цитата:
Сознание – нематериально.
Угу, вот в этом-то и проблема.

Есть ли идеальное в ДНК? В излучении, поглощаемом/испускаемом рубином (лазер)?

Для этого нужно выяснить, что такое "идеальное". А т.к. идеальное - слишком расплывчатое и избитое ногами понятие, то лучше выяснить - что такое "информация" (более конкретное и хорошо изученное понятие). А от информации можно будет перейти к идеальному, в т.ч. и к разуму.
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.11.2006, 14:52   #93
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,460
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
Точка Сборки
Цитата:
Вещество не может не быть "информацией", поскольку представляет собой "материю", состоящую(насыщенную) из отражения свойств(инфа) хотя бы составляющих её элементарных частиц(которые в свою очередь-тоже являются отражателями "частей"свойств самой материи, которую они образуют ...)
Это ты так считаешь..., впрочем, не только ты одна, а вообще, практически все люди и во все времена..., правда находились некоторые, которые понимали определённую суть мироздания и иногда делали фокусы, к примеру, с хлебами и рыбами...
Цитата:
А что, кстати,вообще можно делать с инфой?
Перерабатывать, если совсем кратко и предельно точно. Причём перерабатывать можно не только то, что представляется информацией, но и то, что за ней стоит. А стоит за ней всегда энергия...



Андрей ОК
Цитата:
Но вопрос в том - в каком роде вещество = информации?
В полном. Если кратко, то то, что на нашем привычном уровне является веществом, на некотором другом уровне всего лишь информацией...
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.11.2006, 15:18   #94
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,500
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Цитата:
то, что на нашем привычном уровне является веществом, на некотором другом уровне всего лишь информацией...
Уровни чего? Выше уровень, ниже?
__________________
?
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.11.2006, 15:35   #95
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,460
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
Сэнкс, смотри сабж темы...
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.11.2006, 15:38   #96
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,500
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Уровни разума?

Т.е., если разум находится на "более высоком уровне", то для него материя базового уровня разума является информацией?
__________________
?
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.11.2006, 15:48   #97
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,460
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
Сэнкс, можно сказать что так и есть.
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.11.2006, 15:52   #98
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,493
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Иеро
то, что на нашем привычном уровне является веществом, на некотором другом уровне всего лишь информацией
Я думаю, они являются одним и тем же на одном и том же уровне.

Гляди, какое мое имхо.
Если принять объективистское определение информации (см. "ранний" Сергей), то это понятие становится излишним, т.к. является полным синонимом понятия "структура".

Если принять субъективистское определение (см. Сэнкс и "поздний" Сергей), то мы, упираясь в проблему "Что есть субъект и где его границы?", вынуждены признавать субъектом все, что хоть сколь-нибудь активно реагирует на внешние воздействия (а такова вся материя). Таким образом, мы приходим к далеко не новой идее о "тотальном" субъекте..... из чего следует куча интересных следствий насчет переработки информации.

А в итоге получаеццо, что 1 и 2 определения совпадают.
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.11.2006, 15:55   #99
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,500
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Цитата:
можно сказать что так и есть.
Тогда, наверное, можно прикинуть - для кого может являться материей то, что для Человека - является информацией?

Существует разум ниже человеческого уровня?

Цитата:
вынуждены признавать субъектом все, что хоть сколь-нибудь активно реагирует на внешние воздействия (а такова вся материя).
Вся??? Камень - тоже?
__________________
?
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.11.2006, 17:04   #100
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,493
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Рубин в данном примере (с лазером) - камень, судя по всему.


Могу еще пару примеров про активную реакцию "камней" подкинуть.

Иеро, так что в твоем понимании "информация"?
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.05.2016, 11:02   #101
Петр Тайгер
Ничего не понимаю.
 
Аватар для Петр Тайгер
 
Регистрация: 07.05.2008
Сообщений: 1,696
Петр Тайгер мастер, работающий с душойПетр Тайгер мастер, работающий с душойПетр Тайгер мастер, работающий с душойПетр Тайгер мастер, работающий с душойПетр Тайгер мастер, работающий с душойПетр Тайгер мастер, работающий с душойПетр Тайгер мастер, работающий с душойПетр Тайгер мастер, работающий с душойПетр Тайгер мастер, работающий с душойПетр Тайгер мастер, работающий с душойПетр Тайгер мастер, работающий с душой
Внимание - токо для любящих помудрствовать. Другим рекомендация нижеследующим не озабочиваться вообще. Ибо себе же дороже.

Цитата:
Сообщение от Точка Сборки Посмотреть сообщение

... Решим что действительно-существующий (кем-то, чем-то созданный) набор знаков-символов-кодов-(информация) становится "информацией" только при наличии "субъектов", способных воспринимать и распознавать эту инфу ...
Но всёж, с моей точки зрения ничто не мешает существовать "набору данностей" самому по-себе, а в определённый момент появляется "субъект" и начинает её "считывать"... тогда эта "данность" и приобретает для субъекта свойства "информации"... Это я к тому-что субъекты могут "приходить и уходить", а "набор данностей" оставаться "до востребования"... Почему нет?
..........
Просто ремарка ...

Накрываем верхний частный вопрос более общим. Ибо, в принципе, все сводится к простому:

Вариант 1.
Бог сотворил ангелов и кроманьонов с тем, чтобы они могли изучать и восхищаться тем, что Он создал.

Вариант 2.
Ничего и никем не было создано, а существовало, продолжает и продолжит существовать вечно. В этом "вечно" иногда чего-нибудь само собой образовывается (вплоть до возникновения Разума) и так же само собой прекращает свое существование независимо от того, согласен ли и хочет ли этого прекращения упомянутый Разум).

Если верен "Вариант 1.", тут же возникает всегдашний <детский вопрос> по "Варианту 0.": Откуда взялся Бог?
Традиционный ответ - сие Ему только одному и известно.

* * *
Вот и вся квинтэссенция всех существующих нынче земных планетарных мифологий и философий. Других нет. Лишь токмо всяко-разные этих мифологий и философий вариации.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
P. S.

Как правило, почти всегда на верхнюю сентенцию следует типичная реакция в виде следующего вопроса:


"Интересно, а что было до Большого Взрыва? Как образовалась первичная материя Вселенной? Насколько может быть бесконечной Вселенная? ".
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Устаканившийся ответ на этот вопрос сегодня давно уж как тоже имеется:

В контексте нынешней традиционной космологии смысла рассуждать о том, что происходило до Биг Баха, попросту нет. Сейчас предлагается небезинтересным рассматривать, к примеру, циклическую теорию, которая свойства всего существующего мира объясняет уже по своему. Ну, и т. далее. Ибо в общем-то, до циклической теории были тоже теории, - вспоминаем ту же инфляционную теорию, которая предлагалась в виде нескольких вариаций. Циклическая, кстати, тоже предлагается к рассмотрению в нескольких вариациях. Но не в этом даже суть сего. Главное во всех этих попытках то, что различия между самыми теориями и их вариациями чисто технические и интересны лишь специалистам, общая концепция же остается неизменной и означает, можно сказать, в общих чертах следующее: в теориях этих нет никакого момента начала мира и никакой сингулярности, а есть лишь периодические фазы интенсивного рождения вещества и излучения, каждую из которых при желании можно называть Бих Бахом. И любая из этих фаз знаменует не возникновение новой (или новых) вселенн(ой)(ых), а лишь переход от одного цикла к другому. И пространство, и время существуют и до, и после любого из этих катаклизмов, о чем, кстати, весьма просто и доступно говорил еще Фр. Энгельс в одной из своих статей, позже оформленных советскими большевиками в 1926 г. в виде книги-сборника этих статей под общим наименованием "Диалектика природы". Но, вот еще что бесспорно, так это то, что как это уже не раз происходило, может случиться так, что ни одна из теорий не получит экспериментальной поддержки-проверки. И тогда, естественно, кроманьоны (особенно кроманьоны-теоретики-физики и некоторые ушлые современные философы), - тут же эти упомянутые кроманьоны начнут придумывать что-нибудь новенькое. Но что бы они не придумывали, - если дело касается "Варианта 2", - все равно всё будет оставаться в рамках этого варианта: "Было, есть и будет". Несотворенное, вечное, бесконечно-бездонное и неуничтожимое, и оттого, наверное, нам в такой же степени непонятное. Точнее, не воспронимаемое нашим сегодняшним Разумом, проявляющемся в студенисто-нейронно-аксоновой кашице наших сегодняшних мозгов.

* * *
Расмышлизмы по поводу "сильного" и "слабого" антропных принципов в этом сообщении мной специально упущены.

Кстати, куды подевался уважаемый Рассудок - Денис? Последнее его сообщение датировано 29.10.2015 г. Как-то пусто здесь без него в последнее время.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Последний раз редактировалось Петр Тайгер; 10.05.2016 в 14:33.
Петр Тайгер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.01.2018, 17:02   #102
Samirat
Старожил
 
Аватар для Samirat
 
Регистрация: 01.05.2006
Сообщений: 16,012
Samirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мира
Разум, я полагаю - субстанция интегральная. Рассматривать его как надстройку в отрыве от ума, интеллекта, эмоций, чувств, восприятия и т.д. - ошибочно.

Вероятно, выделение разума в отдельную категорию понадобилось религии, когда встала задача выделить в социуме категорию людей, способных выступать в качестве примера для подражания.

Разум в контексте информации - это система фильтров, просеивающих информацию и распределяющая ее по приоритетности и пригодности. Система, способная учесть аспекты внешнего и внутреннего бытия человека.

Например, мой разум увязан на позвоночник, который может заблокировать мои движения, бросить меня на колени или в ситуации острого стресса впечатать меня на несколько суток в паралич. У меня не один год экспериментов ушел на то, чтобы понять - это не проблемы позвоночника, это проблемы информационного интеллекта, неспособного корректно распознать блокирующий сигнал опасности.

Но и усердных поисков по части развития информационного интеллекта оказалось мало. Понадобились целые серии 'предполетных испытаний' для того, чтобы интегрировать в согласованное интеллект, разум, тело и подсознание. Вот только после этого я стала ощущать, что могу распоряжаться информацией. С той или инрй долей успешности, но главное - могу, как уверенность прыдатности (способности, укр.)
__________________
Большое Депрессивное Расстройство Мозаичного Типа
Я БДР МТ ▪~□■■□~▪Я БДРМТ
Верификация понятий: [преданность], [неполживость], [продажность].
Samirat вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.01.2018, 20:14   #103
RI
Алиса 2.0
 
Аватар для RI
 
Регистрация: 07.11.2007
Адрес: Пограничье
Сообщений: 13,256
RI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Samirat Посмотреть сообщение
Разум в контексте информации - это система фильтров, просеивающих информацию и распределяющая ее по приоритетности и пригодности.
и достоверности ещё.
__________________

Всем, кто окончил школу жизни, вручают мраморный диплом :rofl:
© бес


"Это мир недостроенных иллюзий. Пусть в нём никого не будет. Только я одна... Среди этих руин... Но здесь не будет фальши.."
(с) Е. Рыбакова
RI вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.01.2018, 21:41   #104
Samirat
Старожил
 
Аватар для Samirat
 
Регистрация: 01.05.2006
Сообщений: 16,012
Samirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Mari Посмотреть сообщение
и достоверности ещё.
Вот это, вот, очень подвопросно для меня - может ли разум корректно верифицировать информацию на достоверность, если он оперирует целесообразностью. Мне думается, что достоверность информации определяет аналитическое ума. А вот разум способен воздерживаться от спорной или непроверенной информации и выжидать моментов ее подтверждения или опровержения. Эту способность еще именуют мудростью.
__________________
Большое Депрессивное Расстройство Мозаичного Типа
Я БДР МТ ▪~□■■□~▪Я БДРМТ
Верификация понятий: [преданность], [неполживость], [продажность].
Samirat вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Метки
информация, разум

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 05:26.