Мозаичный форум  

Вернуться   Мозаичный форум > Территория общения > Персональные разделы > Пещера
Галерея Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Пещера Персональный раздел пользователя Irina

Ответ
 
Опции темы
Старый 16.10.2020, 00:20   #1
Irina
Старожил
 
Аватар для Irina
 
Регистрация: 09.02.2009
Сообщений: 4,847
Irina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мира
Справедливость

Сейчас иногда слушаю Майкла Сэндела с его курсом Справедливость В Гарвардском университете.
Лекция 1. Моральная сторона убийства.
https://www.youtube.com/watch?v=-Qa6...nnel=VertDider


Впечатления очень сложные и весьма двойственные. Не слишком определилась с точкой зрения, однако, психология многих западных и прозападных политиков становится яснее, особенно в свете дискуссии студентов, к которой привлекает их Сэндел.
Если кому интересно - милости прошу.
__________________
Без следа - лишь вода, да и то не всегда, а оставленный след - это миру ответ.

Последний раз редактировалось Irina; 17.10.2020 в 23:06.
Irina вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.10.2020, 05:45   #2
Лёха
Старожил
 
Аватар для Лёха
 
Регистрация: 01.07.2020
Адрес: Барнаул
Сообщений: 1,102
Лёха творец мозаичных витражейЛёха творец мозаичных витражейЛёха творец мозаичных витражейЛёха творец мозаичных витражейЛёха творец мозаичных витражейЛёха творец мозаичных витражейЛёха творец мозаичных витражей
Да какая моральная сторона может быть у насилия? Ну давайте поговорим о моральной стороне каннибализма? Человечество смогли отучить пожирать собственное мясо. Говорят, очень многих от одной мысли об этом тошнит. Хотя... мясо как мясо ничего в нем нет аморального, наверное, не пробовал.
А почему от убийства точно так же не отучили?
Лёха вне форума   Ответить с цитированием Отстранен от темы
Старый 16.10.2020, 15:05   #3
Irina
Старожил
 
Аватар для Irina
 
Регистрация: 09.02.2009
Сообщений: 4,847
Irina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мира
подробности

Итак, отсутствие информации даёт свободу более информированным к искажению ситуаций и неверным выводам. Мысль не нова, но интересна на примере лекции профессора и ситуаций, которые он разбирает.
Если речь идёт о пересадке органов, то современному человеку очевидно, что в этой медицинской процедуре совместимость донора и реципиента играет едва ли не важнейшую роль, а потому тупо просто нельзя у первого попавшегося случайно зашедшего здоровяка вытащить органы для тут же лежащих пятерых нуждающихся. Однако, это ситуация, как и ситуации с вагонеткой, гипотетические.
Однако, во второй части лекции он приводит реальную судебную ситуацию, при этом нещадно её искажая.
Случай с кораблекрушением, который он описывает, был не совсем таковым, как звучит в его рассказе. Подробности меняют ВСЁ.
1. Яхта "Резеда", приобретённая богатым адвокатом из Сиднея, увлечённым исследованиями Большого Барьерного Рифа, вовсе не была предназначена для океанических путешествий, однако другого способа доставить её из Англии в Австралию не было в конце 19-го века.
2. 4 спасавшихся были вовсе не удачливыми счастливчиками из погибшей команды, а всей командой, т.к. по идее владельца судна в целях экономии, а так же ввиду ненадёжности судна команда не должна быть большой, а состоять лишь из минимального количества членов. Капитан, помощник и матрос были опытными моряками, а юнга, наскоро нанят и был весьма плохим моряком, не имевшим так же и жизненного опыта.
3. Ричард Паркер - юнга вовсе не был сиротой. Он сбежал из семьи вслед за романтическими мечтами, начитавшись литературы. При том именно он упустил под воду ящик с продовольствием, который передавал ему в шлюпку с судна опытный матрос Брукс. Именно поэтому команда и оказалась в шлюпке без воды и запасов продовольствия.
4. Негласные морские законы того времени были вполне недвусмысленны. Случаи каннибализма случались, но не доходили до суда. В таких ситуациях тянули жребий. Именно эти случаи и описывались в литературе. Например, в романе Эдгара По "Повесть о приключениях Пима", кажется. Там юноша с тем же именем Генри Паркер вытянул несчастливый жребий. Какой-то странный мистический налёт лежит на этом имени - полные тёзки несчастного Паркера оказывались либо утонувшими юнгами, либо повешенными за бунт матросами - в общем некая метка для несчастий.
5. Выбор моряков не стоял в том, кто из них пожертвует жизнью. Юнга уже умирал, и это было очевидно, он был без сознания в результате не только стечения обстоятельств, но и своего поведения. Можно было, конечно, дождаться его смерти и выбросить за борт.
6. Вопрос на суде стоял несколько иначе. Обвинительный приговор, при чём не присяжными, а судом был вынесен с целью показать общественности, что никакие чрезвычайные обстоятельства не оправдывают убийство. В стране с прецедентным правом этот вопрос стоял остро:
Цитата:
«…Осознавая всю исключительность данного случая, мы не можем создавать прецедента, оправдывающего умышленное убийство и каннибализм. В будущем все убийцы и людоеды будут требовать для себя оправдательного приговора, основываясь на «деле об убийстве Ричарда Паркера».
Дело осложнялось ещё тем, что старший брат Паркера на суде публично подошёл к обвиняемым, пожал им руки и выразил своё сочувствие и понимание - он, кстати, был моряком.
7. Самое интересное - итог, о котором профессор умолчал. Обвиняемые были приговорены к смертной казни, но помилованы королевой и через 6 месяцев вышли на свободу. Капитан уехал в Австралию и до конца своих дней посылал деньги семье Паркера. Помощник, принимавший участие в убийстве, сошёл с ума. Свидетель Брукс спился. При том, что роль свидетеля в этой ситуации, мягко говоря, странная и весьма удобная - получить профит, не пачкая рук.
__________________
Без следа - лишь вода, да и то не всегда, а оставленный след - это миру ответ.
Irina вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.10.2020, 16:51   #4
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,333
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Убийство в целях самозащиты
Убийство с целью предотвратить собственную смерть
Убийство с целью собственного спасения

И главное "разрешенное" убийство - врага во время боя.

Так что все эти разговоры о том, что убийство нельзя оправдать обстоятельствами - откровенное лицемерие
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.10.2020, 16:58   #5
Irina
Старожил
 
Аватар для Irina
 
Регистрация: 09.02.2009
Сообщений: 4,847
Irina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Tytgrom Посмотреть сообщение
Убийство в целях самозащиты
Убийство с целью предотвратить собственную смерть
Убийство с целью собственного спасения

И главное "разрешенное" убийство - врага во время боя.

Так что все эти разговоры о том, что убийство нельзя оправдать обстоятельствами - откровенное лицемерие
Совершенно верно. Именно лицемерие. Однако именно оно и позволяет расправляться с несчастными, вынужденными на это идти. И, кстати, не только там, но и тут.
Например, есть немало судебных решений, закрывавших людей за "превышение необходимой обороны". При том, что в лучшем случае удавалось свести к "убийству по неосторожности", т.е. без намерения убить. При этом психология самих убийц была самим этим обстоятельством весьма травмирована.
__________________
Без следа - лишь вода, да и то не всегда, а оставленный след - это миру ответ.
Irina вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.10.2020, 17:29   #6
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,064
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
идеального законодательства, которым все довольны и невозможно злоупотребить наверное не существует...
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.10.2020, 17:37   #7
Лёха
Старожил
 
Аватар для Лёха
 
Регистрация: 01.07.2020
Адрес: Барнаул
Сообщений: 1,102
Лёха творец мозаичных витражейЛёха творец мозаичных витражейЛёха творец мозаичных витражейЛёха творец мозаичных витражейЛёха творец мозаичных витражейЛёха творец мозаичных витражейЛёха творец мозаичных витражей
Цитата:
Сообщение от Irina Посмотреть сообщение
Например, есть немало судебных решений, закрывавших людей за "превышение необходимой обороны". При том, что в лучшем случае удавалось свести к "убийству по неосторожности", т.е. без намерения убить. При этом психология самих убийц была самим этим обстоятельством весьма травмирована.
В таких вопросах необходимо проявлять решительный профессионализм в оценках произошедшего. Говорить о соразмерности характера посягательства избранному способу защиты от него. Учитывать физическое и психологическое состояние жертвы и преступника. Реальность посягательства. Защищаемые ценности. Представлять богом жертву, а не преступника.
- Вот последнее это уже отклонение от профессионализма.
- Ну мне тоже трудно представлять из себя компетентную барышню, внутри которой Волк Ларсен помирает с хохоту от той глупости, которую она несёт.
Лёха вне форума   Ответить с цитированием Отстранен от темы
Старый 16.10.2020, 17:53   #8
Лёха
Старожил
 
Аватар для Лёха
 
Регистрация: 01.07.2020
Адрес: Барнаул
Сообщений: 1,102
Лёха творец мозаичных витражейЛёха творец мозаичных витражейЛёха творец мозаичных витражейЛёха творец мозаичных витражейЛёха творец мозаичных витражейЛёха творец мозаичных витражейЛёха творец мозаичных витражей
Кстати юридическая наука, имеет свою уникальность среди общественных наук. Она не имеет разделений на материальное и идеальное, она разделяет материальное и процессуальное.
И в этом смысле весь её идеализм умещается в процессуальном выражении.
- Которое в Российском законодательстве совершенно несомненно главенствует над материальным правом.
Лёха вне форума   Ответить с цитированием Отстранен от темы
Старый 16.10.2020, 18:06   #9
Irina
Старожил
 
Аватар для Irina
 
Регистрация: 09.02.2009
Сообщений: 4,847
Irina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мира
Цитата:
Сообщение от BOBA Посмотреть сообщение
идеального законодательства, которым все довольны и невозможно злоупотребить наверное не существует...
конечно. Речь тут не о законодательстве, а о нравственности, скорее, которая, очевидно, меняется в зависимости от развития общества и по идее должна отражаться в законодательстве, но прячется за его сложность.

И тебе, Лёха, спасибо за замечание юриста и любопытную метафору.
__________________
Без следа - лишь вода, да и то не всегда, а оставленный след - это миру ответ.
Irina вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.10.2020, 18:14   #10
Лёха
Старожил
 
Аватар для Лёха
 
Регистрация: 01.07.2020
Адрес: Барнаул
Сообщений: 1,102
Лёха творец мозаичных витражейЛёха творец мозаичных витражейЛёха творец мозаичных витражейЛёха творец мозаичных витражейЛёха творец мозаичных витражейЛёха творец мозаичных витражейЛёха творец мозаичных витражей
Цитата:
Сообщение от Irina Посмотреть сообщение

И тебе, Лёха, спасибо за замечание юриста и любопытную метафору.
Говорят, что человека отличает от других живых существ населяющих Планету способность к абстрактному мышлению. Я не говорю, что это аксиома, я говорю о том, что так принято считать в обществе человека. Но люди живут не так, как они считают. Отсюда и вся несправедливость. Ведь средством платежа в обществе человека выражены абстрактные деньги, а не абстрактные мысли. Но когда бы было наоборот абстрактные головы бы берегли, а не рубили. А так мне нет разницы какая у тебя голова, хочешь будь со мной, хочешь вали от меня, меня интересует абстрактные рубили, а совсем не твоя голова.
Лёха вне форума   Ответить с цитированием Отстранен от темы
Старый 16.10.2020, 18:54   #11
Irina
Старожил
 
Аватар для Irina
 
Регистрация: 09.02.2009
Сообщений: 4,847
Irina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мира
Понятно, что вопрос о справедливости достаточно абстрактен, однако абстракции эти могут строиться либо на консеквенциализме, либо на деотнотологии, о чём и говорит профессор Сэндел, ссылаясь на историю философии.
__________________
Без следа - лишь вода, да и то не всегда, а оставленный след - это миру ответ.
Irina вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.10.2020, 19:26   #12
Лёха
Старожил
 
Аватар для Лёха
 
Регистрация: 01.07.2020
Адрес: Барнаул
Сообщений: 1,102
Лёха творец мозаичных витражейЛёха творец мозаичных витражейЛёха творец мозаичных витражейЛёха творец мозаичных витражейЛёха творец мозаичных витражейЛёха творец мозаичных витражейЛёха творец мозаичных витражей
Не, абстракции они не строятся.
Они абстрагированы от строительства как такового. Но их возможно использовать как строительный материал для разного рода квитенсекций
Лёха вне форума   Ответить с цитированием Отстранен от темы
Старый 16.10.2020, 20:15   #13
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,333
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Пока существуют войны и ни одна страна не судит своих солдат за убийство очень трудно объяснить почему убивать на фронте нормально, а убить бандитов, которые готовы убить или покалечить тебя - нарушение закона
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.10.2020, 20:36   #14
Irina
Старожил
 
Аватар для Irina
 
Регистрация: 09.02.2009
Сообщений: 4,847
Irina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Tytgrom Посмотреть сообщение
Пока существуют войны и ни одна страна не судит своих солдат за убийство очень трудно объяснить почему убивать на фронте нормально, а убить бандитов, которые готовы убить или покалечить тебя - нарушение закона
Там просто законы разные. А законы - фактически абстракция и зависят от исполнителя и ситуации, а исполнитель всегда конкретен.
__________________
Без следа - лишь вода, да и то не всегда, а оставленный след - это миру ответ.
Irina вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.10.2020, 20:50   #15
Лёха
Старожил
 
Аватар для Лёха
 
Регистрация: 01.07.2020
Адрес: Барнаул
Сообщений: 1,102
Лёха творец мозаичных витражейЛёха творец мозаичных витражейЛёха творец мозаичных витражейЛёха творец мозаичных витражейЛёха творец мозаичных витражейЛёха творец мозаичных витражейЛёха творец мозаичных витражей
Цитата:
Сообщение от Irina Посмотреть сообщение
Там просто законы разные. А законы - фактически абстракция и зависят от исполнителя и ситуации, а исполнитель всегда конкретен.
Причем тут законы. Это жажда очищения. Человеческое сообщество во все времена желало очиститься от мусора. Но нацизм появился не тогда, когда кто-то сказал что есть высшая раса и есть расы мусорные. Нацизм появился ещё на заре эпох, когда кто-то решил, что есть сообщения высшие, а есть достойные разве что мусорных корзин. Есть по ты по теме, а есть флуд который нужно уничтожать и не важно что человек принес эти цветы с любовью, со свойственным только ему старанием. Он не по теме их надо растоптать, уничтожить, списать в мусор.
Еще тогда, на самой заре человечества таким образом закладывалась философия и мировоззрения его будущих фюреров.
Лёха вне форума   Ответить с цитированием Отстранен от темы
Старый 16.10.2020, 20:57   #16
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,333
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Юридические законы разные, но получается двойная мораль, что ведет к девальвации нравственных критериев.

Убить "своего" - плохо. Убить врага - "хорошо". Враг тот, кто хочет завладеть твоей землей, твоим имуществом и уничтожить твои ценности. Мошенник, который довел бабушку до инсульта, отсидит 2 года и на свободу с чистой совестью. А получил бы по кумполу от внука (так чтобы внуку ничего за это не было) - может быть в следующий раз подумал над альтернативным источником дохода.

А если к названию темы, то мир (бог, судьба) несправедлив, поэтому "справедливость" - утопия
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.10.2020, 21:00   #17
Irina
Старожил
 
Аватар для Irina
 
Регистрация: 09.02.2009
Сообщений: 4,847
Irina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мира
Цена жизни. Разграничение высоких и низких желаний.

Цитата:
Сообщение от Лёха Посмотреть сообщение
Нацизм появился ещё на заре эпох, когда кто-то решил, что есть сообщения высшие, а есть достойные разве что мусорных корзин. Есть по ты по теме, а есть флуд который нужно уничтожать и не важно что человек принес эти цветы с любовью, со свойственным только ему старанием. Он не по теме их надо растоптать, уничтожить, списать в мусор.
Еще тогда, на самой заре человечества таким образом закладывалась философия и мировоззрения его будущих фюреров.
На эту тему как раз вся вторая лекция профессора, разбирающего вопросы оценивания.
https://www.youtube.com/watch?v=PP8U...nnel=VertDider



После просмотра лекции можно вернуться к вопросу о старании и ценности.
__________________
Без следа - лишь вода, да и то не всегда, а оставленный след - это миру ответ.

Последний раз редактировалось Irina; 17.10.2020 в 23:08.
Irina вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.10.2020, 21:10   #18
Лёха
Старожил
 
Аватар для Лёха
 
Регистрация: 01.07.2020
Адрес: Барнаул
Сообщений: 1,102
Лёха творец мозаичных витражейЛёха творец мозаичных витражейЛёха творец мозаичных витражейЛёха творец мозаичных витражейЛёха творец мозаичных витражейЛёха творец мозаичных витражейЛёха творец мозаичных витражей
Цитата:
Сообщение от Irina Посмотреть сообщение

После просмотра лекции можно вернуться к вопросу о старании и ценности.
Вот смотрю на тебя, Леха, и думаю... да, Кропоткин отдыхает.
Такого рупора как ты не видали анархисты всех времён.
- Анархия ноне не популярна. Сейчас либо либералы, либо коммунисты, анархист, увы, никому не нужен. Тяжкий труд анархиста не возмется оплачивать ни одна мировая организация...
Лёха вне форума   Ответить с цитированием Отстранен от темы
Старый 16.10.2020, 21:24   #19
Irina
Старожил
 
Аватар для Irina
 
Регистрация: 09.02.2009
Сообщений: 4,847
Irina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Лёха Посмотреть сообщение
Вот смотрю на тебя, Леха, и думаю... да, Кропоткин отдыхает.
Такого рупора как ты не видали анархисты всех времён.
- Анархия ноне не популярна. Сейчас либо либералы, либо коммунисты, анархист, увы, никому не нужен. Тяжкий труд анархиста не возмется оплачивать ни одна мировая организация...
Очень хорошо. Пока анархист не прекратит разговаривать сам с собою, а не по теме, временно отстраняется. Тему зафлуживать не хочу. Если у желающих будет желание высказаться по просмотренным материалам - милости прошу. А у Лёхи есть своя тема, куда он может постить всё, что его душеньке угодно.
__________________
Без следа - лишь вода, да и то не всегда, а оставленный след - это миру ответ.
Irina вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 01:54.