Мозаичный форум  

Вернуться   Мозаичный форум > О мире > О человеке > Человек и общество
Галерея Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы
Старый 14.02.2020, 20:48   #1
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,336
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Альтруизм.

Что это такое и с чем его едят? Существует ли он?
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.02.2020, 21:02   #2
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,336
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Надергала цитат

Вера в то, что люди должны оказывать помощь тем, кто в ней нуждается, безотносительно к возможной выгоде в будущем, является нормой социальной ответственности.

Их выгода в удовольствии от оказания помощи, они отдают что-то за это удовольствие

Так или иначе любое проявление альтруизма можно списать на разновидность эгоизма.

Альтруизм – один из наиболее древних типов социального поведения.

А если кто-то попытается сесть на шею моему альтруизму и хорошо там проехаться, то сильно обломается.

Часто за то, что ты сделал что-то хорошее, уже чувствуешь вознаграждение в виде улучшения своего настроения. И это нельзя называть альтруизмом.

Альтруизм, как черта характера - это сильнейший способ доминировать над окружающими и пытаться подчинить их своей власти. Альтруизм не надо путать с бескорыстием. Бескорыстие это когда один человек готов другому оказать помощь не выдвигая со своей стороны условий. Альтруизм, это когда один другому свою помощь навязывает или сует свой нос не в свое дело под видом благих намерений.

Я не против альтруизма как такового, но если кто-то бежит аж спотыкаясь жертвовать собой, невольно возникают всякие подозрения.
А если кто-то начинает ТРЕБОВАТЬ альтруизма от других - тут я становлюсь ярым эгоистом
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.02.2020, 10:22   #3
Ирис
Нетолерантный социопат
 
Аватар для Ирис
 
Регистрация: 12.04.2008
Адрес: Центр циклона
Сообщений: 21,416
Ирис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мира
Есть такое понятие как аффилиация - потребность человека в дружелюбной, эмоционально-комфортной среде.



В этом случае альтруизм можно рассматривать как способ достаточно сильной личности расширить свой аффилиативный круг. Т.е. совершая добрые дела, он находится в зоне комфорта.



Если у ребёнка в детстве была дружелюбная атмосфера и не было поводов для ненависти - он вполне может вырасти альтруистичным, распространяющим своё дружелюбие на всех, а не только на некоторых избранных.


ИМХО.
__________________
Сочту за честь называть себя русским. (с) Я

Я не участвую в войне.
Война - участвует во мне. (с)


Зеркала & Отражения,
Nota Bene!
Ирис вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.02.2020, 10:51   #4
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,336
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Вот и у меня примерно такое же восприятие.

Дружелюбие. Желание добра. Сильная личность, которая может себе позволить даже риск погибнуть, спасая других. Но не может себе позволить жить с сознанием того, что мог помочь, но прошел мимо.

А мелкие, неспособные на широкие жесты людишки пытаются как-то оправдать свои страхи, жадность и другие пороки генетически "уж таким я уродился, но сообществу эгоисты тоже нужны"
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.02.2020, 13:33   #5
Zab
Старожил
 
Аватар для Zab
 
Регистрация: 22.01.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 8,739
Zab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мира
Альтруизм - действие в интересах своей группы, возможно во вред себе лично.
Присутствует наверное у всех стайных животных, это не какое-то человеческое свойство.
Zab вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.02.2020, 16:35   #6
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,336
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
У человека на это еще наложились этика, мораль, совесть и всякие другие социальные пристройки
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.02.2020, 09:51   #7
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Tytgrom Посмотреть сообщение
У человека на это еще наложились этика, мораль, совесть и всякие другие социальные пристройки
Тутгром, поздравляю, воистину гуманитарный подход. Вообще ничего не даёт, никаких ответов откуда чего берётся. Да уже давно пора к поэзии переходить, и данная ветка будет полностью раскрыта.
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.02.2020, 11:49   #8
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,336
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Ты про все, что здесь сказано или про конкретно мой пост? Если про конкретно мой, то он дополняет предыдущие.
Но, если тебе надо более развернутый вариант, то, пожалуйста

Альтруизм (даже в твоем определении "Но мы давайте просто договоримся, что, говоря «альтруизм», мы будем иметь в виду не людей, а такое поведение особи, которое ведет к повышению приспособленности, то есть репродуктивного успеха других особей, и к снижению приспособленности ее самой, вот такое поведение можно условно договориться называть альтруистическим". Хотя я бы взяла несколько шире, добавив материальный и физический ущерб, но не принципиально) выгоден обществу. Значит нужны механизмы, которые поощряют "жертвенное" поведение. В животном мире это заложено в инстинкты - у стадно-стайных животных. При чем инстинкты не врожденные, а воспитанные - молодняк учится у взрослых особей. Выращенные в неволе, особенно в изоляции от стада (стаи) не имеют "жертвенных" инстинктов.

У людей на помощь подражанию пришли социальные механизмы - появились понятия этики, совести, морали, религиозных догм, которые видоизменяются со временем, но до последних веков откровенно поощряли отказ от "земных благ" в пользу ближнего своего.

Заповеди, моральные облики, кодексы чести и т.д. Все это служит для повышения значимости общественного перед личным. И сулит моральные выгоды тем, кто отдает свои силы и время на службу обществу. Вернее сулило. Потому что сейчас механизм зазбоил и условный альтруист чаще получает ОС в виде негатива, чем в виде позитива (ни одно доброе дело не остается безнаказанным).

Можно это связать с увеличением плотности населения и повышением комфортности жизни, но думаю, что причины разнообразнее.

Очень трудно что-то обсуждать, пусть даже договорившись о терминах, без конкретных примеров. Поэтому мне бы хотелось услышать от Накилон рассказ о каком-то случае, который она считает проявлением альтруизма.

Желательно из мира человеческих отношений тоже
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.02.2020, 00:28   #9
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Tytgrom Посмотреть сообщение
Очень трудно что-то обсуждать, пусть даже договорившись о терминах, без конкретных примеров. Поэтому мне бы хотелось услышать от Накилон рассказ о каком-то случае, который она считает проявлением альтруизма.

Желательно из мира человеческих отношений тоже
Тутгром, конкретного примера наверно я вымыслить не смогу. Если брать какие-то простые бытовые случаи подобного поведения, это, как ни крути, получается результат научения альтруизму. Обучению мы точно запрограммированы. Социум в результате культурной эволюции у нас очень сложный. Совсем бескорыстного поведения в социуме наверно не существует, это может быть взаимный альтруизм по принципу "ты мне я тебе", альтруизм ради повышения репутации - если никто тебя не любит, не очень прикольно. Остается модель родственного альтруизма, объясняющая большую часть случаев в природе. На большой статистике она все таки работает и у человека, альтруистическим действия в отношении родственников совершаются чаще, чем в отношении случайного индивида из популяции.
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.02.2020, 00:41   #10
Zab
Старожил
 
Аватар для Zab
 
Регистрация: 22.01.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 8,739
Zab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мира
Накилон, самое тривиальное проявление альтруизма - когда отдаешь свою еду голодному родственнику.
Или не родственнику, но входящему в группу, к которой ты чувствуешь свою принадлежность. Группа может быть как очень маленькой, так и гигантской, механизм единый.
Отношения со своими детьми выделяют отдельно, к альтруизму не относят, хотя философски это тоже он. Просто, у существ с отсутствующим альтруизмом забота о потомстве тоже часто есть, отделять полезно.
Zab вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.02.2020, 01:41   #11
Ёж Саблезубый
Старожил
 
Аватар для Ёж Саблезубый
 
Регистрация: 16.12.2018
Сообщений: 4,772
Ёж Саблезубый постигший мудрость и красоту разнообразия мозаикиЁж Саблезубый постигший мудрость и красоту разнообразия мозаикиЁж Саблезубый постигший мудрость и красоту разнообразия мозаикиЁж Саблезубый постигший мудрость и красоту разнообразия мозаикиЁж Саблезубый постигший мудрость и красоту разнообразия мозаикиЁж Саблезубый постигший мудрость и красоту разнообразия мозаикиЁж Саблезубый постигший мудрость и красоту разнообразия мозаикиЁж Саблезубый постигший мудрость и красоту разнообразия мозаики
Я слыхал от профессора Савельева, что на почве альтруизма (делиться едой) у человечества в результате эволюции мозги отросли.
Ёж Саблезубый вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.02.2020, 03:34   #12
Zab
Старожил
 
Аватар для Zab
 
Регистрация: 22.01.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 8,739
Zab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мира
К профессору Савельеву надо относиться очень осторожно, он же говорит обо всем, независимо от того, знает он в этой области хоть что-то или нет. Кое в чем разбирается, наверное, но со стороны не просто отличить сведения от ругани в его исполнении, если сам в той области не спец.
Zab вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.02.2020, 07:32   #13
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,336
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Цитата:
Тутгром, конкретного примера наверно я вымыслить не смогу. Если брать какие-то простые бытовые случаи подобного поведения, это, как ни крути, получается результат научения альтруизму.
Ну в общем понятно. Примеров и доказательств нет. Включаем статистику

Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
На большой статистике она все таки работает и у человека, альтруистическим действия в отношении родственников совершаются чаще, чем в отношении случайного индивида из популяции.
Может быть это происходит (хотя не факт, что утверждение верно, мой опыт подсказывает обратное - среди родственников чаще конфликты и борьба за ресурс) от того, что с проблемами родственников мы лучше знакомы? Да и с самими родственниками тоже. А если брать не "случайного индивида" а друга, хорошего знакомого?
Формула "меня не жалко, меня оплакивать некому, а у него (неё) семья, дети" вполне рабочая. И еще показателен в этом вопросе опыт хороших детских домов, когда отношение к генетически чужим людям сродни (а то и сильнее) родственного. И детдомовское (институтское, школьное) братство ставится превыше интересов семьи.
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.02.2020, 11:32   #14
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Zab Посмотреть сообщение
Накилон, самое тривиальное проявление альтруизма - когда отдаешь свою еду голодному родственнику.
А сейчас на практике это как может выглядеть? Много что ли вокруг голодных родственников, да и не только родственников, которые прям так и нуждаются в твоём куске колбасы? Непосредственно едой поделиться может практически каждый. Правильнее говорить о том, что конвертируется в еду - денег занять например, или ещё каким ценным ресурсом поделиться?
Цитата:
Или не родственнику, но входящему в группу, к которой ты чувствуешь свою принадлежность. Группа может быть как очень маленькой, так и гигантской, механизм единый.
Рабочий коллектив это маленькая группа. Мы приносим пироги из дома и угощаем коллег, и делаем это с удовольствием. И какой там механизм?
Цитата:
Отношения со своими детьми выделяют отдельно, к альтруизму не относят, хотя философски это тоже он. Просто, у существ с отсутствующим альтруизмом забота о потомстве тоже часто есть, отделять полезно.
Заб, это не "философски", а эволюционно всякие альтруизмы, а также разнообразная любовь к другим организмам выросла из родительской заботы о потомстве. С другой стороны, на простейших организмах таки доказали опытным путём, что существуют бактерии-альтруисты и бактерии-паразиты. На более сложных организмах подобное явление также подтверждалось. Что дало основание делать предположения в дальнейшем о "гене альтруизма". И искать подтверждения генетической природы данного явления в ещё более сложных организмах, в том числе и у человека, и находить их.

В связи со всем этим, чтобы корректно говорить об альтруизме, было предложено такое определение, которое я давала в теме "Советский народ", и которое Тутгром продублировала здесь чуть выше:

— Какая природа у альтруизма? Эволюционная?

— Наверное, сначала нужно пояснить, что мы понимаем под альтруизмом, когда речь идет не о людях, а о других живых существах. Некоторые специалисты вообще не любят использовать термин «альтруизм», считая его слишком антропоморфным, и заменяют его какими-то другими словами. Но мы давайте просто договоримся, что, говоря «альтруизм», мы будем иметь в виду не людей, а такое поведение особи, которое ведет к повышению приспособленности, то есть репродуктивного успеха других особей, и к снижению приспособленности ее самой, вот такое поведение можно условно договориться называть альтруистическим. Какие его корни? Собственно, это такая одна из любимых задачек для эволюционных биологов-теоретиков. Как его объяснить? На самый первый взгляд кажется, что это объяснить трудно, на второй взгляд кажется, что на самом деле легко, если привлечь групповой отбор. Альтруистическое поведение особи полезно для групп, значит, те группы, в которых много альтруистов, будут побеждать и лучше размножаться, а те группы, где мало альтруистов, будут, соответственно, вымирать, проигрывать и так далее. Именно в таком духе и высказывался Дарвин в книге «Происхождение человека и половой отбор».



Если оно чем-то не устраивает, договаривайтесь о своих понятиях. Я может тоже картинку из вконтактика какую запощу.
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.02.2020, 11:40   #15
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Ёж Саблезубый Посмотреть сообщение
Я слыхал от профессора Савельева, что на почве альтруизма (делиться едой) у человечества в результате эволюции мозги отросли.
Из заботы о потомстве мозги отрасли. В ходе эволюции у человека увеличивался период выкармливания, следовательно надо было дольше делиться пищей с потомством. Но это самкам. А самцам генетически передавалась та же самая способность, и они эту способность к делёжке едой использовали как-то по особенному.
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.02.2020, 11:42   #16
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Tytgrom Посмотреть сообщение
Ну в общем понятно. Примеров и доказательств нет.
Доказательств чего?
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.02.2020, 12:10   #17
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,336
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Состоятельности теории родственного альтруизма
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.02.2020, 13:05   #18
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Тутгром, а ты здесь о чём меня спрашивала и какой рассказ хотела услышать?
Цитата:
Сообщение от Tytgrom Посмотреть сообщение
Поэтому мне бы хотелось услышать от Накилон рассказ о каком-то случае, который она считает проявлением альтруизма.

Желательно из мира человеческих отношений тоже
Может тебе иногда надо освежать в памяти собственные вопросы, чтобы потом не делать некорректные выводы из моих ответов?
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.02.2020, 13:43   #19
Zab
Старожил
 
Аватар для Zab
 
Регистрация: 22.01.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 8,739
Zab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мира
Хотелось бы подчеркнуть, что альтруизм он не на всех направлен, а только на тех, кого вы по какой-то причине считаете своими.

Не уверен, что это тот же механизм, что и забота о потомстве. Частое явление когда у человека или животного альтруизма нет в помине, а забота о потомстве есть.

Альтруизма у конкретного индивидуума может не быть. Это не мешает ему альтруизм окружающих эксплуатировать, может даже достаточно высоко по социальной лестнице подняться. Когда альтруизм срабатывает, расчеты то никакие не ведешь, не думаешь "вот я сейчас помогу, а потом помогут мне", просто чувствуешь что так надо, иначе нельзя, помогаешь потому что хочешь помогать. И даже когда точно знаешь, что ответной помощи не дождешься, это не останавливает.
Zab вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.02.2020, 14:04   #20
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,067
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
заб, альтруизм, направленный на своих - называется эгоизмом. просто в рамках группы. повышение общего уровня жизни.
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.02.2020, 14:04   #21
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,336
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
Тутгром, а ты здесь о чём меня спрашивала и какой рассказ хотела услышать?
По-моему все однозначно. Я хотела услышать пример твоего понимания альтруизма. Определение ты несколько раз выкладывала, а с примерами его подтверждающими - проблемы. Значит или определение некорректно или ты не понимаешь о чем разговор, а просто повторяешь чужие (и достаточно спорные) мысли.

Цитата:
Может тебе иногда надо освежать в памяти собственные вопросы, чтобы потом не делать некорректные выводы из моих ответов?
А какой вывод можно сделать, если человек не состыкует теорию с практикой - или теория неверна или он не в теме.

Усыновление - альтруизм?
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.02.2020, 14:12   #22
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Zab Посмотреть сообщение
Хотелось бы подчеркнуть, что альтруизм он не на всех направлен, а только на тех, кого вы по какой-то причине считаете своими.

Не уверен, что это тот же механизм, что и забота о потомстве.
Механизм у альтруизма и заботы о потомстве да, разный. И я не говорила, что это одно и то же. Я говорила только, что произрастает оттуда эволюционно, и всё. Механизмов вообще масса всяких, в том числе и у альтруизма. Альтруизм может рассматриваться на уровне:
- генов
- индивидов
- групп
- популяций
- экосистем

Цитата:
Альтруизма у конкретного индивидуума может не быть. Это не мешает ему альтруизм окружающих эксплуатировать, может даже достаточно высоко по социальной лестнице подняться. Когда альтруизм срабатывает, расчеты то никакие не ведешь, не думаешь "вот я сейчас помогу, а потом помогут мне", просто чувствуешь что так надо, иначе нельзя, помогаешь потому что хочешь помогать. И даже когда точно знаешь, что ответной помощи не дождешься, это не останавливает.
Таким образом, альтруизму, который привычно наблюдается в социуме, в основном обучаются. То есть альтруистические действия в целях повышения репутации или взаимовыгодного альтруизма нельзя назвать полностью бескорыстными.

Последний раз редактировалось Iruncha; 17.02.2020 в 14:22.
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.02.2020, 14:23   #23
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Tytgrom Посмотреть сообщение
По-моему все однозначно.
Но это для тебя. Мне лично подтасовки видеть неприятно.
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.02.2020, 14:28   #24
Алер
Олдскульный чувак
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
Цитата:
Усыновление - альтруизм?
Нет.
__________________



Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.02.2020, 14:40   #25
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,336
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
Какие его корни? Собственно, это такая одна из любимых задачек для эволюционных биологов-теоретиков. Как его объяснить? На самый первый взгляд кажется, что это объяснить трудно, на второй взгляд кажется, что на самом деле легко, если привлечь групповой отбор. Альтруистическое поведение особи полезно для групп, значит, те группы, в которых много альтруистов, будут побеждать и лучше размножаться, а те группы, где мало альтруистов, будут, соответственно, вымирать, проигрывать и так далее. Именно в таком духе и высказывался Дарвин в книге «Происхождение человека и половой отбор». [/I]
Я тоже не люблю подтасовки и притягивания за уши. Но в данном абзаце они присутствуют. И даже Дарвина приплели (в расчете на то, что среднестатистический человек его не читал)
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.02.2020, 14:44   #26
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Тутгром, продолжай короче, тебе безусловно видней, ты же не ретранслятор и всё сама лучше всех знаешь.
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.02.2020, 14:50   #27
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,336
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Я вообще не понимаю зачем надо изобретать велосипед и приплетать генетику, когда альтруизм имеет очень простое объяснение - это проявление доминирования.
Я могу, а вам слабо. Я настолько (умнее, сильнее, богаче, успешнее...) вас, что могу вам помочь даже чем-то рискуя.

На эту простую основу наслаиваются социальные мотивы (которые временами поощряют подобное поведение, а временами осуждают). В итоге имеем достаточно разнообразные примеры альтруистического поведения у человека, но, как ты сама признала

Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
Таким образом, альтруизму, который привычно наблюдается в социуме, в основном обучаются. То есть альтруистические действия в целях повышения репутации или взаимовыгодного альтруизма нельзя назвать полностью бескорыстными.
Цели знает (и то не всегда) только сам человек. Поэтому о целях не будем.
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.02.2020, 15:09   #28
Алер
Олдскульный чувак
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
Цитата:
нельзя назвать полностью бескорыстными.
Да, - и абсолютного бескорыстия не бывает в принципе.
Любое наше осознанное действие продиктовано тем или иным интересом.
__________________



Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.02.2020, 16:57   #29
Zab
Старожил
 
Аватар для Zab
 
Регистрация: 22.01.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 8,739
Zab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мира
Альтруизм чаще всего неосознанный. Для его проявления способность рассуждать не требуется. Скорее наоборот, современное воспитание альтруизм пытается блокировать. Безуспешно, но пытается. Чаще всего, как начнешь кого слушать, ощущение пакостное, "меркантильное кю". Но это пока человек рассуждает, действия более обшественно ориентированные, чем слова.
Zab вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.02.2020, 18:16   #30
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Tytgrom Посмотреть сообщение
Я вообще не понимаю зачем надо изобретать велосипед и приплетать генетику, когда альтруизм имеет очень простое объяснение - это проявление доминирования.
А ничего, что альтруизм относится к социальным формам поведения, а не к инстинктивным? Тутгром, вот зачем ты науку пыталась оспорить? Видишь, какая ерунда у тебя выходит. Оставь ты это дело, давайте лучше тут "жемчужины мысли" собирать из одноклассников.
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.02.2020, 18:26   #31
Zab
Старожил
 
Аватар для Zab
 
Регистрация: 22.01.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 8,739
Zab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мира
Накилон, ты лучше не наезжай, а объясни что такое инстинкт, чем от отличается от рефлекса и еще более развитого поведения.
Как раз те самые упоминаемые тобой ученые говорят что инстинктов у человека практически нет. Один сумели найти, и тот ни на что не влияет. Это когда брови идут вверх при концентрации внимания. Но я не знаю чем инстинкт от не инстинкта отличается, почему безусловные рефлексы за инстинкты не считают.
Zab вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.02.2020, 18:40   #32
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Zab Посмотреть сообщение
Накилон, ты лучше не наезжай,
А потому что некоторым, что любят употреблять слова "фанатик" и "ретранслятор", желательно иногда включать голову.
Цитата:
а объясни что такое инстинкт, чем от отличается от рефлекса и еще более развитого поведения.
Рефлекс это когда есть некий раздражитель, один и тот же всегда, и один и тот же ответ, т.е. когда на стандартный раздражитель следует стандартная реакция. Инстинкт это в принципе комплекс нескольких рефлексов, смысл тот же самый, но чуть посложней, но есть также один и тот же раздражитель. Например яйцо у гуся выкатилось из гнезда и он всегда решает задачу инстинктивно одним и тем же способом - закатывает яйцо обратно. Положи вместо яйца камень, похожий по размерам и форме, будет закатывать камень. То есть присутствует реакция на размер и форму.

А более развитое поведение - это уже способность решать нестандартные задачи нестандартными способами. Тут уже можно говорить о разуме.
Цитата:
Как раз те самые упоминаемые тобой ученые говорят что инстинктов у человека практически нет.
Упоминая применительно к человеку, обычно так и говорят - "инстинкты". Потому что не врождённые, а приобретаемые, происходит научение через опыт.

Последний раз редактировалось Iruncha; 17.02.2020 в 21:17.
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.02.2020, 22:42   #33
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,336
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
А ничего, что альтруизм относится к социальным формам поведения, а не к инстинктивным? Тутгром, вот зачем ты науку пыталась оспорить? Видишь, какая ерунда у тебя выходит. Оставь ты это дело, давайте лучше тут "жемчужины мысли" собирать из одноклассников.
Да не у меня ерунда выходит, а у твоих якобы ученых. И ты прекрасно это поняла, поэтому и грубишь - это нормальная реакция на свержение кумира.

И твой ответ никак не связан с моими словами про доминирование. Или ты считаешь, что доминирование не связано с социумом?

Цитата:
Инстинкт это в принципе комплекс нескольких рефлексов
что-то у тебя с терминологией совсем беда.
Цитата:
Упоминая применительно к человеку, обычно так и говорят - "инстинкты". Потому что не врождённые, а приобретаемые, происходит научение через опыт.
Остапа понесло...
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.02.2020, 22:56   #34
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Тутгром, к сожалению, то что происходит с твоими мозгами и мышлением, это очень печально. Тут даже Афа помочь тебе бессилен. Я правда не знаю, как тебе дальше общаться на форуме, и лучше наверно в закрытой теме продолжить.
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.02.2020, 23:09   #35
Zab
Старожил
 
Аватар для Zab
 
Регистрация: 22.01.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 8,739
Zab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мира
Когда ученые говорят об инстинктах, они одно имеют в виду, на журналистском языке оно значит другое. Типа, все что не логика - то инстинкты
Для науки инстинкты - это те механики мышления, что у насекомых или у крокодилов. У теплокровных животных их минимум, а у человека не нашли ни одного определяющего поведение инстинкта.


Четких определений и описаний методик не дам, не копал я эту тему. Надо - сама копай.
Ты имеешь право подобрать для себя любую схему, в том числе и не ученую. Но только не обвиняй остальных, что у них в головах все неправильно.
Zab вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.02.2020, 23:18   #36
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Заб, ты спросил - я как поняла, так и объяснила. Смысл твоего ответа для меня остался неясен. Мог бы и спасибо сказать, что разъяснила на пальцах суть.
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.02.2020, 23:20   #37
Zab
Старожил
 
Аватар для Zab
 
Регистрация: 22.01.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 8,739
Zab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мира
Смысл моего ответа - есть несколько схем определений, при чем твоя схема вовсе не основная, хотя может и имеет право на существование.
И нефиг наезжать на остальных за то, что они используют не твою схему.
Zab вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.02.2020, 23:25   #38
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Zab Посмотреть сообщение
И нефиг наезжать на остальных за то, что они используют не твою схему.
У тебя была схема? Ну ок, значит я не заметила.
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.02.2020, 03:56   #39
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,336
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
Тутгром, к сожалению, то что происходит с твоими мозгами и мышлением, это очень печально. Тут даже Афа помочь тебе бессилен. Я правда не знаю, как тебе дальше общаться на форуме, и лучше наверно в закрытой теме продолжить.
Хороший аргумент в споре. Действующий.
Но что характерно - по сути ты ни на один мой вопрос не ответила. Только сказала, что "великим ученым виднее", и что "у меня с головой плохо". Так вот с головой у меня все хорошо И генетику я не забыла. Даже помню что такое кроссинговер и на что он влияет ( а твои протеже, кажется забыли).
Так что там с доминированием, социумом и притягиванию за уши родственников? Впрочем, можешь не отвечать. Если у тебя мозги есть (а общение на форуме позволяет предположить, что они так есть), то ты сама уже все поняла и ляпы теории "родственного альтруизма" видишь не хуже меня. А если мозгов нет, а есть только слепая вера в авторитет "великих ученых", то спор бесполезен.
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.02.2020, 09:07   #40
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Тутгром, проехали. Я с тобой уже не спорю, аргументировать нечего. "Опровержения", основанные на твоём личном мнении, ничего не читающей, насколько я могу судить, кроме новостей, не имеют, как минимум, никакой ценности. А по большому счёту это просто смешно и глупо. Лучше так и сиди в политике, а научные вопросы это тотально не твоё.
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.02.2020, 14:00   #41
Ирис
Нетолерантный социопат
 
Аватар для Ирис
 
Регистрация: 12.04.2008
Адрес: Центр циклона
Сообщений: 21,416
Ирис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мира
Вернёмся к нашим баранам.

Человек - существо социальное. Ему важно иметь своё место в группе. Возможно, альтруизм - это один из способов оставаться нужным группе.

Хотя, что считать альтруизмом мы до сих пор не договорились.
__________________
Сочту за честь называть себя русским. (с) Я

Я не участвую в войне.
Война - участвует во мне. (с)


Зеркала & Отражения,
Nota Bene!
Ирис вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.02.2020, 18:02   #42
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,336
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Можно попробовать плясать от антонима.
Что является противоположностью альтруизма?
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.02.2020, 18:29   #43
Ирис
Нетолерантный социопат
 
Аватар для Ирис
 
Регистрация: 12.04.2008
Адрес: Центр циклона
Сообщений: 21,416
Ирис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мира
Не, от эгоизма мы далеко не упляшем...
__________________
Сочту за честь называть себя русским. (с) Я

Я не участвую в войне.
Война - участвует во мне. (с)


Зеркала & Отражения,
Nota Bene!
Ирис вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.02.2020, 18:39   #44
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,336
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Потому что эгоизм не антоним альтруизму.

"Теория разумного эгоизма" - неплохая идея.

Берем простую ситуацию - есть два брата. У них на двоих предприятие, которое досталось в наследство. Один брат "эгоист" - старается увеличить прибыль, расширить предприятие, нанять новых рабочих
Второй "альтруист" - прибыль тратит на благотворительность - содержит хосписы, дома престарелых.

От кого пользы обществу больше?
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.02.2020, 20:05   #45
Ирис
Нетолерантный социопат
 
Аватар для Ирис
 
Регистрация: 12.04.2008
Адрес: Центр циклона
Сообщений: 21,416
Ирис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мира
Я не уверена, что благотворительность - это и есть альтруизм.
__________________
Сочту за честь называть себя русским. (с) Я

Я не участвую в войне.
Война - участвует во мне. (с)


Зеркала & Отражения,
Nota Bene!
Ирис вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.02.2020, 01:20   #46
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,336
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Я тоже не уверена. Я даже не уверена, что волонтеров можно назвать альтруистами.
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 19:16.