Мозаичный форум  

Вернуться   Мозаичный форум > О мире > Взгляды на окружающий мир и своё место в нём > О народах мира
Регистрация Галерея Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

О народах мира Подраздел для статей о странах и народах мира.

Ответ
 
Опции темы
Старый 17.03.2010, 10:55   #1
Atelle
Старожил
 
Аватар для Atelle
 
Регистрация: 24.11.2007
Адрес: Чина
Сообщений: 4,981
Atelle мозаика мираAtelle мозаика мираAtelle мозаика мираAtelle мозаика мираAtelle мозаика мираAtelle мозаика мираAtelle мозаика мираAtelle мозаика мираAtelle мозаика мираAtelle мозаика мираAtelle мозаика мира
Корея от северной до южной

http://rutube.ru/tracks/60936.html
кто что думает?
Atelle вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.03.2010, 11:40   #2
Tytgrom
1е апреля
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 58,201
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
А кто его знает..Иногда людям комфортно ходить строем и выполнять указания свыше.

На олимпиаде комментатор рассказывал про спортсменку из Южной Кореи - ее в таких строгостях держат, что кроме фигурного катания и учебы в ее жизни нет ничего. Да она великолепная фигуристка, но какой ценой.. Или так и надо "отрабатывать" талант...


Северокорейскому вождю осталось жить три года 10:12 «Правда.Ру»
Заместитель государственного секретаря США по вопросам Восточной Азии Курт Кемпбелл сообщил властям Южной Кореи, что лидеру КНДР Ким Чен Иру осталось жить до 2013 года.

Такой прогноз представитель Госдепа сделал, опираясь на последние данные о здоровье северокорейского вождя.

Около месяца назад Кемпбелл сделал данное заявление в ходе встречи за закрытыми дверями в посольстве США. Там также обсуждались возможные наследники Ким Чен Ира, сообщает КорреспонденТ.net.

Напомним, что 16 февраля лидеру КНДР исполнилось 68 лет. Торжества, приуроченные к этому событию, проходили целую неделю во всех городах страны.

Подробнее: http://news.mail.ru/politics/3522585/


Интересно это терракт готовят или просто истерии добавляют?
__________________
Кто к нам с мечом придет, тот считай, больше не существует

Последний раз редактировалось Tytgrom; 05.11.2016 в 17:18. Причина: ошибки
Tytgrom на форуме   Ответить с цитированием
Старый 17.03.2010, 12:39   #3
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 16,069
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Одному челу при Совке - не дали подписаться на журнал "Америка", порекомендовав подписаться на "Корею".

И читая этот журнал - он радовался, что живёт в СССР - в стране, намного более демократичной и либеральной, чем КНДР....

Если погуглить термин "КНДР" - можно почерпнуть много разного - от живших и работавших там.

Если коротко: режим там - более тоталитарный, чем у нас при Сталине, нет Интернета, мобильной связи, джинсов.

Промелькнула даже инфа о том, что молодую пару, целующуюся в кустах - приговорили к расстрелу.....

А Леонид Млечин, побывавший там - по приезду в Россию - начал создавать док. фильмы об этой стране. И нарвался на угрозы убийством со стороны северокорейцев.

Недавно там была Ксения Собчак. Писала, что поклонение статуе Вождя - обязательный пункт для всех тургрупп.

Кстати, тургруппы - сопровождает особист, которому - надо показывать отснятые кадры......
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.03.2010, 19:43   #4
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,572
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
Северной Корее повезло, что у неё нет нефти, и есть атомная бомба. Иначе бы её уже давно демократизировали при помощи ковровых бомбардировок. Ну и я сильно сомневаюсь, что простым северокорейцам от этого стало бы лучше...
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.03.2010, 20:01   #5
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 16,069
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
Ну и я сильно сомневаюсь, что простым северокорейцам от этого стало бы лучше...
А Вы в курсе, что ранее - северокорейцы - хотели насильно "осчастливить" южнокорейцев?

И "осчастливили" бы, если бы им вовремя не дали по кумполу.....
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.03.2010, 20:05   #6
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,572
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
seevad
Цитата:
А Вы в курсе, что ранее - северокорейцы - хотели насильно "осчастливить" южнокорейцев?
Там была борьба США и Японии против СССР и Китая.
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.03.2010, 01:55   #7
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 16,069
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
А чего тогда северокорейцы напали на южан?
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.03.2010, 00:29   #8
rassudok
выживальщик
 
Аватар для rassudok
 
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 37,802
rassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мира
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
А чего тогда северокорейцы напали на южан?
А чего тогда бравые амеры напали на Афганистан и Ирак?
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай.
rassudok вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.03.2010, 02:37   #9
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 16,069
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
О КНДР.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%9D%D0%94%D0%A0
Цитата:
А чего тогда бравые амеры напали на Афганистан и Ирак?
Так это плохо, не так ли?

Кстати, Вам бы, может быть, в КНДР и понравилось. Ибо там - многие не носят одежду красивее треников.

И не потреблятствуют.....
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.03.2010, 21:29   #10
rassudok
выживальщик
 
Аватар для rassudok
 
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 37,802
rassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мира
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Так это плохо, не так ли?
Я исследователь, а потому - я не употребляю такие термины, как (плохо) и (хорошо).
Кстати, вы так и не ответили на мой вопрос, а потому - повторяю.
Итак - а чего тогда бравые амеры напали на Афганистан и Ирак?
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай.
rassudok вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.03.2010, 20:17   #11
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 16,069
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
http://left.ru/2006/17/gowans151.phtml - Панегирик северокорейцам.

Комми - здесь найдут почву для вдохновения.

Поместил сюда потому, что сам хочу для себя пояснить кое - какие моменты.

Буду благодарен за комменты к этой ссылке.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.06.2010, 14:48   #12
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,572
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
Американский след «северокорейской торпеды»


По словам анонимного источника, близкого к штабу Тихоокеанского флота ВМФ России, южнокорейский корвет «Чхонан» торпедировали сами американцы. Эта информация расставляет все точки над i и объясняет все странности, связанные с историей «северокорейской торпеды». Становится понятными абсолютная «неуловимость» и «невидимость» мифической подлодки КНДР. «Американский след» полностью объясняет отказ включения в состав международной комиссии по расследованию гибели «Чхонана» независимых экспертов. Этой фальсификацией Вашингтон получает повод устранить неудобную ядерную державу, причем, под чужим флагом
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.06.2010, 17:56   #13
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 16,069
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
Разумеется, вряд ли информация о торпедировании американцами южнокорейского корвета будет отражена в официальных отчетах.
Почему в российских отчётах не будет отражена эта информация?

а) Потому, что мы испугались Запада?
б) Потому, что это неправда, и мы не хотим позориться, подпевая в унисон пхеньянской пропаганде?
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.06.2010, 18:26   #14
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,991
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
seevad
Цитата:
б) Потому, что это неправда, и мы не хотим позориться, подпевая в унисон пхеньянской пропаганде?
А между тем такие действия вполне в духе США.

Достаточно вспомнить, как была развязана война во Вьетнаме, когда вьетнамцы, якобы, атаковали торпедами корабль ВМФ США. Впоследствии, сами военные признались, что никакого нападения не было. Нашли отмазку - мол приняли за торпеды стаю дельфинов.

Вот так, оказывается - войну во Вьетнаме развязали дельфины... Смешно, ей богу.

А еще можно вспомнить провакацию Саака, который демонстировал всему миру воронку и останки бомбы, брошенной, якобы, с российского самолета и чудом не поразившая радар. Остатки бомбы демонстрировались по телевидению. Приезжали международные эксперты и с умным видом подтвердили, что да, бомба, мол российская.
А на деле это была фальшивка, видная даже невооруженным взглядом по телевизионным кадрам. Просто накидали всякого мусора. Разумеется, остатки бомбы срочно уничтожили - чтобы у российских экспертов не было возможности разоблачить обманщиков. Ведь нужен был только скандал на весь мир. И скандал получился - в западной прессе показали лишь грузинскую версию. Опровержение увидели только россияне.

Провокации и клевета - прием не новый.

Чтобы понять, где правда, а где клевета, достаточно лишь подумать, кому выгодно обострение ситуации в том регионе.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.06.2010, 19:25   #15
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,572
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Сергея
Чтобы понять, где правда, а где клевета, достаточно лишь подумать, кому выгодно обострение ситуации в том регионе.
Угу, Qui prodest.

А конкретно, вероятность того, что действие организовал тот или иной субъект равно относительной прибыли, им полученой. Например, возьмем разгон несанкционированного митинга.

Прибыль: организаторам митинга - пеар, ореол борцов за справедливость и мучеников.
Убыль: российским властям - имидж угнетателей, тоталитаристов, бесчеловечных таскателей-бабушек-за-волосы и избивателей-беременных.

Вывод в том, что действо (разгон мирной демонстрации) организован с бОльшей вероятностью "несогласными", и с меньшей - властями.
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.06.2010, 19:38   #16
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,572
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
Андрей ОК

Если хорошо поискать в сети, то можно найти инструкции для действующих "лидеров опозиции". Там вполне ясно написано, что "организовывать акции протеста нужно так, чтобы нарушалось действующее законодательство и власть была бы обязана эти ации разгонять". То есть власти ставится шахматная вилка - не будешь разгонять - будешь попустительствать нарушению закона и дискредитировать саму себя, а будешь разгонять - будешь работь на интерес опозиции. Так что ты совершенно верно всё подметил, но не доконца рассмотрел явление.
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.06.2010, 00:30   #17
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 16,069
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
А почему США выгодно обострение?

Ведь так же - можно предположить, что обострение - выгодно КНДР - чтобы сильнее сплотить нацию и крепче закрутить гайки....

А то, видите ли, некоторые там южнокорейские фильмы по видикам смотрят, торговлей занимаются....

Далее - пишется, что в ответ на пропагандистские ретрансляторы - КНДР - может нанести по ним военный удар.

Позвольте, а что они так этих ретрансляторов боятся? Потому, что слишком много скрывают от народа?

Например то, что они сами напали на Южную Корею в 1950 году....

Или то, что Ким Чен Ир родился не на горе Пэкту, а на территории СССР.....

И еще:

Один наш аноним сказал, что торпеда - американская, правда внештатная....

Другой - что она - германского производства.....

Этому - мы обязаны верить?

А то, что другие - пришли к выводу, что торпеда - всё - таки северокорейская - это мы должны освистать, причём, с негодованием? Подпевая пхеньянским ретрансляторам?
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.06.2010, 13:14   #18
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,572
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Сеевада
А почему США выгодно обострение?

Ведь так же - можно предположить, что обострение - выгодно КНДР - чтобы сильнее сплотить нацию и крепче закрутить гайки
Правильный ответ. Держитесь этого правильного направления и не сбивайтесь на внеконтекстные детали. -

Теперь мы должны привести список возможных, но конкретных выгод для основных игроков в регионе: США, Япония, Ю.Корея, Китай, Россия.


Еще одно методологическое замечание. Держите в фокусе внимания только основных субъектов геополитики (и их интересы) и не сильно отвлекайтесь на их средства достижения целей (например, "правда для народа", пропаганда, уровень жизни народа, военное вмешательство и т.п.). Точнее, рассматривайте все средства только в свете интересов геополитических субъектов. Так, полезно помнить, что уровень жизни населения - это всего лишь средство для обеспечения (не)устойчивости управляемого общества, а вовсе не самоцель.
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.06.2010, 15:06   #19
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,572
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
Андрей ОК
Цитата:
Правильный ответ.
Тогда непонятно, почему к расследованию инцедента не были допущены независимые эксперты.
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.06.2010, 16:33   #20
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,572
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Иеро, правильность ответа Сеевада в том, что он начал продумывать, что и кому тут могло бы быть выгодно. Я искренне надеюсь, что у Сеевада тут цель не тупо бодаться, а научиться понимать историко-политический процесс. И не так важно, с какой стороны он начнет учиться, с какой стороны начнет формировать список "кому выгодно" - с С.Кореи или США. Главное, чтоб не забыл ни одного игрока и не съехал на лозунги и ненужные детали.

А тебе, Иеро, следовало бы поддержать Сеевада на его пути познания, а не давить.
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.06.2010, 17:03   #21
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,572
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
Ну может быть, может быть...

Кстати, вот ещё интересное мнение:

Нападение Израиля на турецкий корабль

Соединенным Штатам нужна война. Нужна, чтобы спасти падающий доллар. Схема проста, как мир – в условиях напряженности инвесторы и страны вкладывают свои активы в самые надежные инструменты. В период нестабильности – это доллар и американские казначейские облигации трежери. Чем больше нестабильность – тем больше спрос на них.
Тем на большую сумму все страны мира прокредитуют экономику США, которая живет при огромном ежегодном дефиците бюджета. Греция так не может жить, а США живут. Почему? Потому, что у Греции нет печатной машинки, а у США она есть. И потому, можно жить и при дефиците. Но только при одном условии – надо создавать спрос на свою «продукцию». На доллары и трежери.
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.06.2010, 19:29   #22
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,572
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Я что-то не въехал, чем Израиль не угодил ЗОГу. Отказался на Иран выеживаться? Отказался на Турцию давить? Жалко Израиль, там русских много
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.06.2010, 21:33   #23
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 16,069
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
Жалко Израиль
Кстати, а что ему надо было делать?

Не рисковать жизнью десантников, а просто - после предупредительных выстрелов - по кораблям на поражение?

Кстати, а эта провокация с "гуманитарным конвоем" - кому выгодна?

Подозреваю, что ХАМАС.
Цитата:
уровень жизни населения
Поэтому - Республике Корея - не выгоден конфликт, поскольку - им не надо отвлекать население от трудностей и оппортунизма....


Ибо - они, в отличие от КНДР - планомерно развиваются.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.06.2010, 21:42   #24
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,991
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Цитата:
Поэтому - Республике Корея - не выгоден конфликт, поскольку - им не надо отвлекать население от трудностей и оппортунизма....
Тогда Сааку не выгоден конфликт с Абхазией и Осетиями.
А США невыгоден конфликт с Ираном.
Правда?

А вот, подиж ты...

Если Республике Корея невыгоден конфликт, нафига они его целенаправлено усугубили своими радиовышками? Может, таки, есть какие-то трудности у республики...
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.06.2010, 21:56   #25
Solo
Старожил
 
Регистрация: 15.01.2010
Сообщений: 2,223
Solo мастер  имеющий мозаичную душуSolo мастер  имеющий мозаичную душуSolo мастер  имеющий мозаичную душуSolo мастер  имеющий мозаичную душуSolo мастер  имеющий мозаичную душуSolo мастер  имеющий мозаичную душуSolo мастер  имеющий мозаичную душуSolo мастер  имеющий мозаичную душуSolo мастер  имеющий мозаичную душуSolo мастер  имеющий мозаичную душуSolo мастер  имеющий мозаичную душу
Чет очень целая какая то торпеда ...
http://pda.rian.ru/inquest/20100520/236370367.html
Прям - художественная разборка! Те, что я видел после попадания боевые, лежащими на дне Черного моря на торпедном полигоне - представляют из себя гораздо более мелкие фрагменты. Такими целыми - остаются учебные, без заряда. Но учебной - боевой корабль - фиг потопишь, ибо дырка в одном отсеке, даже очень большая, не фатальна для корабля военого . Силовые переборки и автоматические двери - еще никто не отменял.
PS Просто технический коментарий.
Solo вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.06.2010, 22:00   #26
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 16,069
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
Если Республике Корея невыгоден конфликт, нафига они его целенаправлено усугубили своими радиовышками? Может, таки, есть какие-то трудности у республики...
Трудность есть - неадекватные собратья под боком....

Желающие "осчастливить" южан по своему образу и подобию....
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.06.2010, 22:05   #27
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,991
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
На практике что-то наоборот. Это они соседей своими радиовышками осчастливили.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.06.2010, 22:08   #28
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 16,069
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
Это они соседей своими радиовышками осчастливили.
Вообще - то - северянам не мешало бы послушать альтернативную инфу, столь ужасную для коммунорежима.

Может быть, наконец узнают, где родился Ким Чен Ир....

И северяне - ведут коммунотрансляцию на юг.

И не только.

Вот - пропагандистский журнал "Корея" - о "счастливой жизни" в КНДР.

Видел его - даже в берлинской библиотеке......
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.06.2010, 10:44   #29
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,572
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Сеевада
Цитата:
Сообщение от Андрея ОК
уровень жизни населения
Поэтому - Республике Корея - не выгоден конфликт, поскольку - им не надо отвлекать население от трудностей и оппортунизма....
Теперь приводите баланс прибыли-убыли от разжигания конфликта для Ю.Кореи, США, Японии, Китая, РФ...
Цитата:
Сообщение от Сергея
Может, таки, есть какие-то трудности у республики...
Предполагаю, угроза закрытия рынков в подпиндосских странах. Угроза накрытия тазом предприятий, контрольные пакеты которых принадлежат оппонентам С.Кореи. Внезапное взыскание долгов.
Ежели это произойдет, то придется Ю.Корее возвращаться к тоталитаризму, который там кончился в 80ые. А население может не понять. Социальные взрывы, устранение нынешней элиты целиком...
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.06.2010, 15:31   #30
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 16,069
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
Предполагаю, угроза закрытия рынков в подпиндосских странах. Угроза накрытия тазом предприятий, контрольные пакеты которых принадлежат оппонентам С.Кореи. Внезапное взыскание долгов.
А с чего вдруг эти рынки закроются?

Вот, например, в России - расширяется сеть южнокорейских центров, распространяющих массажные кровати. Там - не только массаж, но и прижигание с акупунктурой.

Более того - сеансы на них - бесплатны.

И с чего бы их закрывать, лишая наших граждан нужных для здоровья агрегатов?
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.06.2010, 19:37   #31
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,572
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Цитата:
А с чего вдруг эти рынки закроются?
С борьбы за ресуры и доминирование.

Вы не отвелкайтесь, вы продолжайте список выгод разных субъектов: Сша? Япония? Китай? Россия?
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.06.2010, 00:07   #32
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 16,069
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
С борьбы за ресуры и доминирование.
Не понял.

И какая угоза здесь таится для Южной Кореи?
Цитата:
Вы не отвелкайтесь, вы продолжайте список выгод разных субъектов: Сша? Япония? Китай? Россия?
Я ещё о КНДР не закончил.

Их режим - в тупике.

Выход - реформы. Что не хотят власти КНДР.

Население - кому доступны ДВД - с помощью дисков с южнокорейскими фильмами (их записывают китайцы с "тарелок" и продают северокорейцам - из - под полы) - начинает догадываться о том, что за пределами КНДР - жизнь лучше....

Поэтому КНДР - может быть заинтересована в "сплочении нации перед лицом империалистической угрозы".

Для этого - нужно сделать так, чтобы Ю. Корея - стала вновь действовать с жёстких позиций.

Поэтому - и пускается торпеда по южнокорейскому корвету....
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.06.2010, 00:08   #33
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,572
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Сеевада
Я ещё о КНДР не закончил.
Да тут всё понятно, тут все очевидно, не надо разжевывать "Волга впадает в Каспийское море". Продолжайте дальше: Ю,Корея, Китай, США...
Цитата:
Не понял.

И какая угоза здесь таится для Южной Кореи?
Например, такая. Закрытие рынков влечет закрытие заводов. Что приводит к росту безработицы и катастрофическому падению уровня жизни большой части населения.
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.06.2010, 00:21   #34
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 16,069
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
Например, такая. Закрытие рынков влечет закрытие заводов. Что приводит к росту безработицы и катастрофическому падению уровня жизни большой части населения.
Только нахрен им закрываться? Более того - как конфликт с КНДР (если допустить, что Ю. Корея в нём заинтересована) - предотвратит "закрытие рынков"? Или - как минимализирует последствия этого весьма нереального "закрытия рынков"?

То есть - Ю. Корее - невыгоден конфликт с КНДР. Это доказывает и то, что до выводов Комиссии - Сеул не настаивал на своих вполне обоснованных подозрениях в адрес КНДР.

Китаю - конфликт тоже не выгоден.

России - тоже.

США? Зачем им ещё один Ирак? Тем более - если сопротивление - будет намного более ожесточённым?
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.06.2010, 00:31   #35
rassudok
выживальщик
 
Аватар для rassudok
 
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 37,802
rassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мира
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Зачем им ещё один Ирак?
А зачем им до этого понадобились Афганистан и Ирак
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай.
rassudok вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.06.2010, 00:38   #36
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 16,069
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
Ирак
Возможно, нефть.
Цитата:
Афганистан
Возмездие за атаку на небоскрёбы, Пентагон, несостоявшуюся - на Белый дом.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.06.2010, 00:41   #37
rassudok
выживальщик
 
Аватар для rassudok
 
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 37,802
rassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мира
Цитата:
Возможно, нефть.
Плюс создание на ближнем востоке бардака в котором удобно ловить рыбку.

Цитата:
Возмездие за атаку на небоскрёбы, Пентагон, несостоявшуюся - на Белый дом.
Которые (эти атаки) осуществил сам главный демократ всея вселенной дабы иметь обоснование для своей агрессии против суверенного государства.
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай.
rassudok вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.06.2010, 01:06   #38
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 16,069
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
Которые (эти атаки) осуществил сам главный демократ всея вселенной
Вряд ли.

Похоже на "ФСБ взрывало дома".
Цитата:
обоснование для агрессии против суверенного государства.
Америкосам - до атаки на небоскрёбы - талибы не мешали.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.06.2010, 15:40   #39
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,572
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Сеевада
США? Зачем им ещё один Ирак? Тем более - если сопротивление - будет намного более ожесточённым?
Проблема не в том, чтобы придумать выгоды для США или других государств. Проблема в том, что вы немедленно из всего множества вариантов объяснения выбираете всегда один.


И да, вы, кстати, не ответили, на один ключевой вопрос вопрос: зачем вам отношение к истории, которое бы обесценивало, делало постыдной и низкой целые этапы истории страны?
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.06.2010, 15:46   #40
Tytgrom
1е апреля
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 58,201
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
В Южной Корее должен был проходить этап Формулы1 (в октябре). Трасса не готова. Что делать южнокорейцам, чтобы и лицо сохранить и гонку не проводить - спровоцировать (а может просто договориться) конфликт с Северной Кореей.
И все счастливы. Северная Корея напомнила о своем существовании, а Южная Корея не уронила себя в глазах партнеров. Теперь получается, что у них все построено, вот только "Большой цирк Берни" испугался конфликта.

Это я не к тому,ю что считаю такую причину единственной, а к тому, что причин может быть очень много.
__________________
Кто к нам с мечом придет, тот считай, больше не существует
Tytgrom на форуме   Ответить с цитированием
Старый 07.06.2010, 20:59   #41
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 16,069
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
http://www.rian.ru/world/20100607/243512056.html

Южным корейцам - можно посочуствовать - в свете наличия под боком столь своеобразных собратьев....

"Согласно официальной позиции Пхеньяна, глава государства не намерен допустить повторения опыта СССР и Китая - отступления от прежней линии революции. Согласно теории "кимирсенизма", революция не завершается в течение жизни одного человека, а продолжается и передается следующим поколениям пока не победит в мировом масштабе."

Цитата:
Проблема в том, что вы немедленно из всего множества вариантов объяснения выбираете всегда один.
Просто я считаю, что обострение - выгодно именно КНДР.
Цитата:
зачем вам отношение к истории, которое бы обесценивало, делало постыдной и низкой целые этапы истории страны?
Знаете, я не только в большей степени негативно отношусь к коммунячьему периоду, но также - к периоду правления Анны Иоановны (хотя при ней, например, появились первые уличные фонари), а также к "смутному времени"....

Кстати, Вы можете задать этот же вопрос тем, кто хает горбачёвско - ельцинский период....
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).

Последний раз редактировалось Tytgrom; 15.12.2012 в 22:59.
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.06.2010, 21:13   #42
rassudok
выживальщик
 
Аватар для rassudok
 
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 37,802
rassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мира
Цитата:
Вряд ли.
Подумайте о том, кто получил наибольшую выгоду от этих терактов?
Варианты ответа:
1) талибан и Аль-Каеда.
2) штатовские силовики.
Ваш вариант ответа?
Идём далее, а именно - следует-ли после любого преступления перво-наперво искать того кому это преступление было выгодно?
Варианты ответа:
1) следует.
2) не следует.
Ваш вариант ответа?

Цитата:
Похоже на "ФСБ взрывало дома".
Не исключено, что эти взрывы домов действительно дело рук ФСБ ибо после них ФСБ получило очень большую выгоду.

Цитата:
Америкосам - до атаки на небоскрёбы - талибы не мешали.
Талибы им не мешали и после этих атак ибо оккупация Афганистана связана не с Талибаном и Аль-Каедой, а с тем, что Афганистан это:
1) крупнейший производитель опиатов в глобосоциуме (а опиаты это очень выгодный бизнес).
2) находясь в Афганистане можно очень просто взорвать граничащий с ним Пакистан и таким образом организовать гигантскую яму беспредела и резни под названием Афпак, который станет гвоздем в жопах как у Китая, так и у Индии и очень сильно затормозит их экспансию (а может быть даже спровоцирует взаимоуничтожительную войну между ними и тем самым поможет в окончательном решении как проблемы связанной с экспансией Китая, так и проблемы связанной с экспансии Индии).
Как видите, сие вполне в духе амеров являющихся верными учениками бритов.
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай.
rassudok вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.06.2010, 21:24   #43
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 16,069
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
Подумайте о том, кто получил наибольшую выгоду от этих терактов?
Варианты ответа:
1) талибан и Аль-Каеда.
2) штатовские силовики.
Никто.
Цитата:
Идём далее, а именно - следует-ли после любого преступления перво-наперво искать того кому это преступление было выгодно?
Варианты ответа:
1) следует.
2) не следует.
Ваш вариант ответа?
Перво - наперво - надо искать вещдоки, отпечатки, след.....
Цитата:
Не исключено, что эти взрывы домов действительно дело рук ФСБ ибо после них ФСБ получило очень большую выгоду.
Какую?
Цитата:
Афганистан это:
1) крупнейший производитель опиатов в глобосоциуме (а опиаты это очень выгодный бизнес).
2) находясь в Афганистане можно очень просто взорвать граничащий с ним Пакистан и таким образом организовать гигантскую яму беспредела и резни под названием Афпак, который станет гвоздем в жопах как у Китая, так и у Индии и очень сильно затормозит их экспансию (а может быть даже спровоцирует взаимоуничтожительную войну между ними и тем самым поможет в окончательном решении как проблемы связанной с экспансией Китая, так и проблемы связанной с экспансии Индии).
Талибы, а тем более - америкосы в Афгане - не очень то мешают Китаю с Индией....

А вот американской казне- ущерб....
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.06.2010, 00:32   #44
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,572
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Сеевада
Просто я считаю, что обострение - выгодно именно КНДР.
Просто. Все так просто. Плохо, что еще сказать. Плохо, когда в голове простые и понятные, единственно верные схемы. Я надеялся в вашем лице увидеть эволюцию от черно-белого мировоззрения к цветоому.
Цитата:
Знаете, я не только в большей степени негативно отношусь к коммунячьему периоду, но также - к периоду правления Анны Иоановны
Ну хреново, что еще сказать. Плохо, когда половину своей жизни человек считает сраным говном. Плохо, когда половину своей жизни народ считает сраным говном.
Цитата:
Вы можете задать этот же вопрос тем, кто хает горбачёвско - ельцинский период
Вопрос задан всем.
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.06.2010, 13:13   #45
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 16,069
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
Просто. Все так просто.
"Умный - упрощает сложное, дурак - усложняет простое."

Ничего личного, просто процитировал умную мысль.
Цитата:
Я надеялся в вашем лице увидеть эволюцию от черно-белого мировоззрения к цветоому.
Вам нравится раскрашенные "17 мгновений"?

Это я к тому, что даже комми, критикующие эту раскраску - тем самым - считают искусственное оцветнение - не всегда полезным.
Цитата:
Ну хреново, что еще сказать. Плохо, когда половину своей жизни человек считает сраным говном. Плохо, когда половину своей жизни народ считает сраным говном.
Конечно, плохо.

Полезней помнить, что многие - действовали вопреки навязанному говну:

1) Старались достать нормальные товары - включая нижнее бельё и сырокопчёную колбасу - пусть даже и втридорога.
2) Прорывали инфоблокаду путём слушания коротковолнового диапазона и чтения самиздата.
3) Давали бой ханжеству - путём внебрачного секса и разнообразия его видов и поз.
4) Старались поехать хотя бы в Болгарию. Что было весьма трудным делом.
5) Смотрели "Греческую смоковницу".

И тогда - даже среди коммунодерьма - находились отдушины.....

Но были и те, кто не мог выйти за пределы коммуноусловностей, "вырваться за флажки"....

Самое печальное - что они до сих пор не освободились от коммунодогм и зашоренности.....

И на старости лет - отдают немалые деньги мошенникам за БАДы или прочие "средства оздоровления" - вместо того, чтобы съездить за рубеж....

Вот это, Андрей - по настоящему печально.....

Радует только то, что многие - уже избавились от коммуношор - и копят не на похороны или БАДы - а ездят в загранпоездки. Облачившись в джинсы, взяв с собой цифровые фотики.

Подозреваю - что эти умные пенсионеры - как раз из тех, кто ещё в совковой молодости - сумел разорвать коммуношаблоны.

Вот за этих - я искренне рад.

Ну, а если вернуться к КНДР, то власти этой страны - стараются делать всё, чтобы их подопечные - оставались коммунозашоренными.

И чтобы даже не думали о зарубежных турпоездках....

Для этого - и нагнетается напряжённость.

Вот мы - и подошли к началу повествования.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).

Последний раз редактировалось Tytgrom; 15.12.2012 в 22:59.
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.06.2010, 13:57   #46
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,572
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Сеевад, понятно.

У вас есть некий шаблон, в который вы втискиваете всю социальную действительность, не пытаясь разобраться с самим шаблоном.

Известно, что любой факт можно втиснуть в любой шаблон/теорию. Хоть полеты космонавтов в теорию плоской земли.

Понятно. Вам интересен процесс впихивания всех фактов в шаблон "коммунопротивостояния". Мне же интересно другое: построение нового шаблона/теории, которая бы позволяла связывать социально-исторические факты еще более простыми связями. Если вам тоже это когда-нибудь станет интересно - обращайтесь.

Засим откланиваюсь.


ПС. Кстати, вы так и не ответили на вопрос о том, зачем вам нужна "плохая" история? Зачем вам нужны "плохая" Советская власть, "плохая" Анна Иоановна, "плохое" смутное время и т.п.?
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.06.2010, 19:51   #47
rassudok
выживальщик
 
Аватар для rassudok
 
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 37,802
rassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мира
Цитата:
Никто.
Если штатовские силовики и бизнес-группы стоящие за ними это никто, то именно так.

Цитата:
Перво - наперво - надо искать вещдоки, отпечатки, след.....
Перво-наперво надобно искать кому выгодно, а уж потом искать перечисленное вами ибо перечисленное вами очень легко скрыть и\или сфальсифицировать, а вот выгоду скрыть очень сложно.

Цитата:
Какую?
Увеличение собственной власти.
Как говорится - внешний враг служит для укрепления внутренней власти (с) Маккиавелли.

Цитата:
Талибы, а тем более - америкосы в Афгане - не очень то мешают Китаю с Индией....
Потому, что пока им не удалось превратить Афганистан и Пакистан в Афпак.

Цитата:
А вот американской казне- ущерб....
Который легко перекрывается тем, что доллар является не только национальной валютой США, но и мировой резервной валютой.
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай.
rassudok вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.06.2010, 21:19   #48
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 16,069
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
Если штатовские силовики и бизнес-группы стоящие за ними это никто, то именно так.
Какую они имеют выгоду?
Цитата:
Перво-наперво надобно искать кому выгодно, а уж потом искать перечисленное вами ибо перечисленное вами очень легко скрыть и\или сфальсифицировать, а вот выгоду скрыть очень сложно.
Сначала - собаку пускают. И снимают отпечатки. И опрашивают свидетелей, если таковые имеются.
Цитата:
Увеличение собственной власти.
Она была и без взрывов домов.

А коль либерастам удалось Вам навязать такое мнение (что взрывы домов выгодны ФСБ, а значит,якобы, дело их рук), то попробуйте проследить выгоду в этом боевиков.

Правда - либерастам это не понравится....

Кстати - для чистоты эксперимента - Вам предстоит забыть, что чеченцы - исполнители терактов - уже пойманы.
Цитата:
Потому, что пока им не удалось превратить Афганистан и Пакистан в Афпак.
Да, америкосы их сдерживают. Что выгодно России, Китаю, Индии....

А Америка - далеко, а её солдаты - гибнут.

Цитата:
Кстати, вы так и не ответили на вопрос о том, зачем вам нужна "плохая" история? Зачем вам нужны "плохая" Советская власть, "плохая" Анна Иоановна, "плохое" смутное время и т.п.?
Когда стану Просветлённым - постигну "адвайту" - недвойственность....

А пока - играя в игры Сансары - оперирую дуальными понятиями "хорошо - плохо"...

И искренне считаю, что если при Совдепии - посредственные индийские джинсы - соответствовали месячной зарплате инженера, библиотекаря, учителя - то это - плохое явление.

И невозможность поездок за рубеж - тоже считаю плохим явлением....

И тогдашнее ханжество....

И запрет целых пластов литературы, истории....

И невозможность высказать оппозиционную точку зрения......

Если Вам, Андрей, это нравится, чтож, дело вкуса.....

Цитата:
Вам интересен процесс впихивания всех фактов в шаблон "коммунопротивостояния".
Увы, не я придумал классовую и сословную нетерпимость.....

И отнюдь не я являюсь автором тезиса, что "революция не завершается в течение жизни одного человека, а продолжается и передается следующим поколениям пока не победит в мировом масштабе."
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).

Последний раз редактировалось Tytgrom; 15.12.2012 в 23:00.
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.06.2010, 16:01   #49
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,572
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Сеевада
И искренне считаю
Я перевел это так:

АОК: - Зачем вам "плохая" история?
С: - Мне не нравились некоторые явления, которые я наблюдал лично.

(так?)

ОК. Ответ принимается.
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.06.2010, 22:00   #50
rassudok
выживальщик
 
Аватар для rassudok
 
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 37,802
rassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мира
Цитата:
Какую они имеют выгоду?
Политическую и финансовую.

Цитата:
Сначала - собаку пускают. И снимают отпечатки. И опрашивают свидетелей, если таковые имеются.
Далеко не всегда сие возможно.

Цитата:
Она была и без взрывов домов.
А разве власти бывает много

Цитата:
А коль либерастам удалось Вам навязать такое мнение (что взрывы домов выгодны ФСБ, а значит,якобы, дело их рук), то попробуйте проследить выгоду в этом боевиков.
Ну и какая тут выгода боевикам?
Накликать на свою жопу приключений и похерить свою малину?

Цитата:
Правда - либерастам это не понравится....
А в кремле стало-быть сидят не либерасты, но отечества отцы которых мы должны принять за образцы

Кс
Цитата:
тати - для чистоты эксперимента - Вам предстоит забыть, что чеченцы - исполнители терактов - уже пойманы.
И даже признались под давлением неопровержимых пиз (ой, не бейте дяденька) доказательств

Цитата:
Да, америкосы их сдерживают.
Настолько сдерживают, что экспорт героина из Афганистана за годы амерской оккупации возрос на порядки

Цитата:
Что выгодно России, Китаю, Индии....
А уж как выгодно будет когда амеры таки учинят там Афпак

Цитата:
А Америка - далеко, а её солдаты - гибнут.
И сколько там погибло её солдат?
А сколько мирных афганцев (в Афганистане) и мирных иракцев (в Ираке)
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай.
rassudok вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.06.2010, 15:09   #51
Tytgrom
1е апреля
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 58,201
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Цитата:
Вот только - почему Вам ближе версия вины ФСБ, чем вины боевиков?
Потому что зачем плодить лишние сущности? ФСБ в любом случае виновато. Если они прошляпили подобный терракт (и не один) - значит их надо разгонять - потому как они дураки и непрофессионалы. Если они знали о нем, но дали совершиться - предатели, а вот если совершили сами из каких-то высоких политических мотивов, то умные профессионалы, которым нет дела до человческих жертв.

Мне кажется, что спецслужбы не могут быть гуманистами.
__________________
Кто к нам с мечом придет, тот считай, больше не существует
Tytgrom на форуме   Ответить с цитированием
Старый 10.06.2010, 15:16   #52
Лара
не вернулась
 
Аватар для Лара
 
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,658
Лара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Tytgrom Посмотреть сообщение
Мне кажется, что спецслужбы не могут быть гуманистами.
Правильно кажется. Только вот переносить методы работы спецслужб в "обыденную человеческую деятельность" - явление крайне деструктивное и опасное. "Индульгенция на убийство" открывает путь таким как рассудок, последователям.
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро"
Лара вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.06.2010, 15:26   #53
Tytgrom
1е апреля
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 58,201
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Сейчас на экраны вышло несколько очень похожих сериалов. Канва примерно такая - создается сверхсекретная группа из профессионалов - раздолбаев (профессионалы высокого класса, но дисциплина и приказ для них пустой звук) и занимаются ликвидацией "нежелательных элементов", которым официально нечего предъявить.

В общем "народные мстители".

Реакция массового зрителя - молодцы, ребята, мочи гадов.
__________________
Кто к нам с мечом придет, тот считай, больше не существует
Tytgrom на форуме   Ответить с цитированием
Старый 10.06.2010, 15:32   #54
Лара
не вернулась
 
Аватар для Лара
 
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,658
Лара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мира
Вот в Приморье и начали "мочить гадов"... Психологический прием отработан. Энное количество умов "поражено вирусом агрессии". И где были наши хвалёные спецслужбы?

Уже задерживают "подозреваемых".
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро"
Лара вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.06.2010, 18:14   #55
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 16,069
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
Потому что зачем плодить лишние сущности? ФСБ в любом случае виновато.
А боевики?

А сколько ФСБ предотвратило терактов?
Цитата:
Мне кажется, что спецслужбы не могут быть гуманистами.
А гуманистам - трудно с террористами бороться...

Тут жёстскость нужна.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.06.2010, 19:02   #56
Tytgrom
1е апреля
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 58,201
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Цитата:
А сколько ФСБ предотвратило терактов?
Чтобы это оценить надо некоторым терактам давать совершаться. Или устраивать их самим.
Мне почему-то удобнее думать, что в ФСБ профессионалы, которые ради каких-то целей (может и правильных) закрывают глаза на некоторую инфомацию, чем считать эту службу сборищем лохов
__________________
Кто к нам с мечом придет, тот считай, больше не существует
Tytgrom на форуме   Ответить с цитированием
Старый 10.06.2010, 23:32   #57
Solo
Старожил
 
Регистрация: 15.01.2010
Сообщений: 2,223
Solo мастер  имеющий мозаичную душуSolo мастер  имеющий мозаичную душуSolo мастер  имеющий мозаичную душуSolo мастер  имеющий мозаичную душуSolo мастер  имеющий мозаичную душуSolo мастер  имеющий мозаичную душуSolo мастер  имеющий мозаичную душуSolo мастер  имеющий мозаичную душуSolo мастер  имеющий мозаичную душуSolo мастер  имеющий мозаичную душуSolo мастер  имеющий мозаичную душу
Нет 100% щита... Невозможно предотвратить 100% терактов. За "нападающими" - всегда преимущество неожиданности первого хода...
Solo вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.06.2010, 23:33   #58
Tytgrom
1е апреля
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 58,201
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
На ЧМ по футболу 2 сборных Кореи ( и Южной и КНДР) и ни одной России... А еще КНДР забили Бразилии
__________________
Кто к нам с мечом придет, тот считай, больше не существует
Tytgrom на форуме   Ответить с цитированием
Старый 17.06.2010, 23:38   #59
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 16,069
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
А каким счётом закончилась игра "Бразилия - КНДР"?
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.06.2010, 00:14   #60
Tytgrom
1е апреля
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 58,201
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
2 : 1 (в пользу Бразилии). Для сравнения Германия - Австралия 4:0, Аргентина - Южная Корея 4:1
__________________
Кто к нам с мечом придет, тот считай, больше не существует
Tytgrom на форуме   Ответить с цитированием
Старый 18.06.2010, 17:45   #61
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 16,069
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
http://sport.utro.ru/articles/2010/06/17/901750.shtml

О "северокорейских" болельщиках.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.06.2010, 13:26   #62
Tytgrom
1е апреля
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 58,201
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
На всхз чемпионатах мира, если мало туристов из какой-нибудь страны, то наряжают "местных". А чемпиона в ЮАР один из самых дорогостоящих и по стоимости проживания и по затратам на дорогу. Поэтому "подсадные" болельщики есть для многих сборных. В том числе и для сборной США. Если организаторы стараются подобрать массовку с подходящей внешностью - честь им и хвала. Но с другой стороны вполне вероятно, что представители Китая на самом деле поддерживают Северную Корею.

Утка в том, что новости подаются однобоко и часто основаны на слухах, а уж заголовки самые "кричащие". И вместо информации публика получает дезинформацию.

Но Северная Корея выходит на международный уровень - пусть пока и в спортивных соревнованиях. А это уже прогресс.
__________________
Кто к нам с мечом придет, тот считай, больше не существует
Tytgrom на форуме   Ответить с цитированием
Старый 19.06.2010, 13:38   #63
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 16,069
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Хорошо, конечно, что выходит.

Плохо, что её граждане - не могут поболеть за рубежом за свою команду, и не только в ЮАР.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.06.2010, 14:15   #64
Tytgrom
1е апреля
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 58,201
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Наши болельщики точно в таком же положении - они тоже не могут поболеть за свою команду в ЮАР
__________________
Кто к нам с мечом придет, тот считай, больше не существует
Tytgrom на форуме   Ответить с цитированием
Старый 19.06.2010, 21:46   #65
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 16,069
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
Наши болельщики точно в таком же положении - они тоже не могут поболеть за свою команду в ЮАР
Только вина в этом - самой команды, а не политического строя.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.06.2010, 22:06   #66
Tytgrom
1е апреля
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 58,201
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Если честно, то мне все равно А кто и в чем виноват... Олимпийские резервы, заложненные в СССР подходят к концу - и к концу подходят наши победы. А вот Китай выходит в лидеры мирового спорта по многим дисциплинам. И обе маленькие кусочка Кореи стараются проявить себя в мире. Т.е. воевать не на поле боя, а на спортивных аренах и побеждать.

А кому на Руси (в Корее) жить хорошо - это не вопрос к протестующим. Это вопрос к тем, кто живет в стране, работает и его это устраивает
__________________
Кто к нам с мечом придет, тот считай, больше не существует
Tytgrom на форуме   Ответить с цитированием
Старый 01.07.2010, 01:47   #67
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 16,069
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Слышал в новостях, что в говоря о мачте с Бразилией - северокорейские СМИ - показали гол, забитый северокорейцами, и не показали два гола, забитых им самим.

Сказали, что КНДР выиграла у бразильцев 1:0, став чемпионом мира.

А теперь думаю, а правильно ли я понял?

Или, они, действительно, такое выдали?
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.02.2011, 01:44   #68
if
Per aspera ad Astra
 
Аватар для if
 
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 3,795
if мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мира
Северная Корея: 65 лет правящей Трудовой партии

http://antigorod.com/photo/people/68...oy-partii.html
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются.
if на форуме   Ответить с цитированием
Старый 20.02.2011, 13:18   #69
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 16,069
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Тут где - то я разместил ссылку на работу кореиста Александра Ланькова о КНДР.

О том, что там расстреливали за призывы брать пример с СССР.

И население там делится на три группы: враждебная (потомки и родственники корейцев, до 1945 года имевших частную собственность, родственники перебежчиков), нейтральная (священнослужители, беспартийные), лояльная (партийцы, герои, передовики).

Первая группа - живёт в глухих районах в жилье барачного типа.

Вторая - может жить и в мелких городках.

Третья - имеет право жить в Пхеньяне.

Там запрещены радиоприёмники со свободной настройкой.

Настройка - только на официальные каналы.

Могут среди ночи зайти и проверить приёмник.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).

Последний раз редактировалось seevad; 20.02.2011 в 15:36.
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.02.2011, 13:45   #70
Tytgrom
1е апреля
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 58,201
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Кому интересно сравнить жизнь в Южной и Северной Кореях - почитайте о впечатлениях пилотов Формулы 1 от прошлогоднего этапа.
Трассу построили (благодаря титаническим усилиям Тильке, который просто привез своих рабочих из Германии) на юге страны. В слаборазвитой провинции...

И сразу выяснилось, что цивилизация есть только недалеко от Сеула. А вот на юге страны жизнь не сильно отличается от северокорейской.
__________________
Кто к нам с мечом придет, тот считай, больше не существует
Tytgrom на форуме   Ответить с цитированием
Старый 20.02.2011, 15:36   #71
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 16,069
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
http://www.okoree.by.ru/ Александр Ланьков о КНДР и прочем.

Вот тут - у него очень подробно написано о тамошних солидаристах...

http://www.okoree.by.ru/nkstart.htm#1

Северокорейские комми совсем сдурели:

http://www.aif.ru/society/news/103750
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).

Последний раз редактировалось Tytgrom; 15.12.2012 в 23:00.
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.12.2011, 10:04   #72
asodax
Формоза
 
Аватар для asodax
 
Регистрация: 07.02.2006
Адрес: П-ов Муравьева-Амурского
Сообщений: 5,946
asodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мира
А вот что пишет о КНДР Лурка )))

И даже сороки скорбят о смерти Великого вождя! )
А не всплакнувшие корейцы взяты на особый контроль.

Последний раз редактировалось Tytgrom; 15.12.2012 в 23:00.
asodax вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.01.2012, 08:51   #73
Jur
Старожил
 
Аватар для Jur
 
Регистрация: 04.02.2009
Адрес: 727 kz
Сообщений: 4,594
Jur мастерJur мастерJur мастерJur мастерJur мастерJur мастерJur мастерJur мастерJur мастерJur мастерJur мастер
Цитата:
Сообщение от asodax Посмотреть сообщение
А не всплакнувшие корейцы взяты на особый контроль.
Это понятно...
Цитата:
Сообщение от asodax Посмотреть сообщение
даже сороки скорбят о смерти Великого вождя! )
А вот этих за что?
__________________
Любая армия – это террористическая группа. В этом ее главный смысл!
Jur вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.01.2012, 23:53   #74
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 16,069
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
А не всплакнувшие корейцы взяты на особый контроль.
Чтобы предстать перед народными судами с перспективой попадания в лагеря.

http://kp.by/daily/25815/2794413/
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.01.2012, 01:33   #75
Tytgrom
1е апреля
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 58,201
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Там не только сороки, но и медведи плачут о великом вожде. Ссылку искать не буду, но инфу видела
__________________
Кто к нам с мечом придет, тот считай, больше не существует
Tytgrom на форуме   Ответить с цитированием
Старый 03.04.2012, 16:40   #76
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 16,069
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Северная Корея. Рассказы неочевидцев

Цитата:
ТАМ живут по разному.
Это да. Там, где не расстались с коммунизмом - 10 долларов в месяц - считается нормальной зарплатой....
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.04.2012, 17:49   #77
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 9,008
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Есть кап страны , где 10 баксов недостижимая мечта, и чё?
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.04.2012, 19:29   #78
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 16,069
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
Северная Корея шлед Сиваду привет.
С официальных сайтов КНДР взято?

А там сказано, что велосипед с их зарплатой - это как "Лада" по отношению к нашей зарплате?
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.04.2012, 19:31   #79
Tytgrom
1е апреля
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 58,201
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
СиваД, а ты давно из Северной Кореи? Или у тебя там хорошие знакомые есть
__________________
Кто к нам с мечом придет, тот считай, больше не существует
Tytgrom на форуме   Ответить с цитированием
Старый 05.04.2012, 19:31   #80
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 16,069
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
Есть кап страны , где 10 баксов недостижимая мечта, и чё?
Знаете, даже в "нищей" Индии - намного больше автомашин и мотороллеров, чем там, фотки откуда Вы запостили....

Цитата:
СиваД, а ты давно из Северной Кореи? Или у тебя там хорошие знакомые есть
Мы с Томой там не были, но она черпает инфу из коммуноофициоза, а я - от тех, кто там был.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).

Последний раз редактировалось Tytgrom; 08.04.2012 в 17:02.
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.04.2012, 19:34   #81
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 9,008
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
С официальных сайтов КНДР взято?
НЕт.Из отчета о путешествии по северной корее.
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.04.2012, 19:35   #82
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 16,069
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
русские так мимо приходили не выпить не могли..
Наивная....

Они никак не могли неорганизованно проходить....Только с сопровождением.

И встреча с "простыми" севкорейцами - входила в программу.

Цитата:
Из отчета о путешествии по северной корее.
Ссылочку можно?
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).

Последний раз редактировалось Tytgrom; 08.04.2012 в 17:02.
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.04.2012, 19:36   #83
Tytgrom
1е апреля
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 58,201
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Сивад, а кто из твоих знакомых там был? Каким образом они туда попали, если страна закрыта? Что там делали?
__________________
Кто к нам с мечом придет, тот считай, больше не существует
Tytgrom на форуме   Ответить с цитированием
Старый 05.04.2012, 19:40   #84
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 16,069
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
Обращаем внимание на толщину рож, качество одежды и прочее.
Одно время в КНДР крутился фильм, разоблачающий жестокость южнокорейской диктатуры.

Например, про подавление студенческих волнений.

Потом его перестали показывать, потому что те студенты (которым полагалось голодать по севкорейскому официозу) были одеты лучше, чем дети севкорейской номенклатуры....

Цитата:
Сивад, а кто из твоих знакомых там был?
Мои знакомые - вменяемые люди. Поэтому - никто там не был.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).

Последний раз редактировалось Tytgrom; 08.04.2012 в 17:02.
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.04.2012, 19:48   #85
Tytgrom
1е апреля
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 58,201
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Мы с Томой там не были, но она черпает инфу из коммуноофициоза, а я - от тех, кто там был.
Цитата:
Мои знакомые - вменяемые люди. Поэтому - никто там не был.
Твои знакомые не были в КНДР, значит твоя информация от незнакомых? ОБС или ОГГ?
__________________
Кто к нам с мечом придет, тот считай, больше не существует
Tytgrom на форуме   Ответить с цитированием
Старый 05.04.2012, 19:56   #86
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 16,069
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
От незнакомых специалистов по этой стране.

Ловите:

"Все население КНДР в зависимости от своего происхождения подразделяется на 51 группу, которые образуют три слоя: "основной", "колеблющийся" и "враждебный".
К "основному слою" относятся следующие 12 групп:
1) Рабочие, выходцы из рабочих семей; 2) Выходцы из крестьян-батраков; 3) Выходцы из бедных крестьян; 4) Служащие государственных учреждений; 5) Члены ТПК; 6) Члены семей погибших в боях участников революционной борьбы; 7) Члены семей покойных участников революционного и национально-освободительного движения; 8) Революционные интеллигенты (то есть такие интеллигенты, которые получили образование уже после Освобождения); 9) Семьи убитых в годы войны мирных жителей; 10) Семьи солдат, погибших на Корейской войне; 11) Семьи военнослужащих; 12) Герои войны.
К "колеблющемуся слою" относится 9 групп: 13) Бывшие мелкие торговцы-разносчики; 14) Бывшие средние торговцы; 15) Бывшие ремесленники; 16) Бывшие владельцы мелких предприятий; 17) Бывшие владельцы мелких предприятий сферы обслуживания; 18) Бывшие владельцы средних предприятий сферы обслуживания; 19) Семьи лиц, ушедших на Юг во время Корейской войны, но при этом не совершивших никаких действий, направленных против северокорейского политического и государственного строя; 20) Бывшие крестьяне-середняки; 21) Выходцы с Юга, не принимавшие участия в так называемой "фракционной деятельности" (то есть, попросту, не связанные с коммунистическим движением в Южной Корее).
Как и следует ожидать, наиболее дробная классификация существует для людей, которых нынешний северокорейский режим относит к "враждебному слою". Существует ни много ни мало 30 видов врагов:
22) Рабочие со сложным социальным происхождением, то есть те люди, которые хотя и стали рабочими после Освобождения, до этого были предпринимателями или чиновниками; 23) Бывшие кулаки, то есть крестьяне, использовавшие в своих хозяйствах наемный труд; 24) Бывшие торговцы, представлявшие национальный мелкий и средний капитал; 25) Бывшие помещики, то есть лица, владевшие до земельной реформы 1946 г. более чем 5 чонбо (1 чонбо = 0,99 га) земли; 26) Лица, занимавшиеся прояпонской или проамериканской деятельностью; 27) Бывшие реакционные чиновники, служившие в японской колониальной администрации; 28) Семьи лиц с хорошим социальным происхождением, совершивших преступные действия и бежавших на Юг во время войны; 29) Семьи лиц с чуждым социальным происхождением, бежавших на Юг во время войны; 30) Вернувшиеся в 1950-е гг. из Китая в Корею китайские корейцы; 31) Вернувшиеся в 1960-е гг. из Японии в Корею японские корейцы; 32) Перебежчики с Юга, не относящиеся к категории No.21; 33) Старая интеллигенция, получившая образование еще до Освобождения; 34) Лица, исповедующие протестантизм и исполняющие протестантские обряды; 35) Лица, исповедующие буддизм и исполняющие буддистские обряды; 36) Лица, исповедующие католицизм и исполняющие католические обряды; 37) Местные конфуцианцы; 38) Лица, исключенные из ТПК; 39) Бывшие кадровые работники, снятые с постов; 40) Лица, служившие во время оккупации Северной Кореи американо-южнокорейскими войсками в полиции и государственном аппарате Юга; 41) Семьи лиц, отбывающих тюремное заключение; 42) Лица, связанные со шпионскими организациями и члены их семей; 43) Антипартийные, контрреволюционные, фракционные элементы; 44) Семьи лиц, наказанных за политические преступления; 45) Лица, освободившиеся после отбытия срока наказания за политические преступления; 46) Лица, склонные к хулиганским поступкам; 47) "Подозрительные женщины" - бывшие шаманки, куртизанки-кисэн и их ближайшие родственницы; 48) Лица, освободившиеся после отбытия срока наказания за хищения, растраты и иные экономические преступления; 49) Бывшие члены Партии молодых друзей небесного пути; 50) Бывшие члены Демократической партии; 51) Бывшие капиталисты, собственность которых была национализирована в 1946 г.
Остальные жители страны относятся, как можно легко догадаться, к "колеблющемуся" слою. То, к какому слою и даже к какой конкретно из этих многочисленных групп принадлежит тот или иной человек, оказывает огромное, а порой - и определяющее влияние на его судьбу. От этого зависит поступление на работу или учебу, а, значит, и уровень жизни, возможность жить в Пхеньяне и других престижных городах, тяжесть приговора в случае суда, и многое другое. Например, у представителей "враждебного слоя" обычно нет никаких шансов ни поступить в столичный вуз, ни жить в Пхеньяне и Кэсоне. Представители наиболее дискриминируемых группировок, как правило, могут найти себя супруга только среди товарищей по несчастью (ситуация, известная по маоцзедуновскому Китаю), что окончательно превращает такие группировки в замкнутые наследственные касты неприкасаемых."

http://lib.rus.ec/b/31508/read

А теперь вопрос для Томмазо: люди какого слоя (допущенного к общению с иностранцами) изображены на фотках?

Вот ещё для Томы:

"Имеет смысл сказать несколько слов о корейских местах лишения свободы, без которых эффективный контроль режима над населением был бы немыслим. Все корейские тюрьмы и лагеря можно разделить на две группы: лагеря, в которые направляются политически неблагонадежные элементы и политические преступники; и "обычные" лагеря и тюрьмы, в которых содержатся лица, осужденные судом за уголовные преступления. Из известной на настоящий момент информации создается впечатление, что "сегрегация" между уголовными и политическими преступниками соблюдается в КНДР достаточно строго.
К первому типу лагерей относятся так называемые "районы действия постановления No.149" и "особые районы объектов диктатуры". "Районы действия Постановления No.149" (149 хо тэсанъ чиек) были созданы в конце пятидесятых годов в северных малонаселенных провинциях после принятия уже упоминавшегося постановления Совета министров за No.149, которое предусматривало выселение нежелательных элементов в отдаленные горные местности. Высланные туда люди не являются заключенными в точном смысле слова. Скорее, они находятся на положении, напоминающем статус советских "спецпереселенцев" 30-50-х гг. (возможно, что здесь существовало прямое влияние): в удостоверениях личности у них ставится соответствующая отметка, они обязаны периодически отмечаться в местном управлении общественной безопасности, без разрешения "органов" они не могут покинуть своего поселка или пригласить кого-либо к себе. Высланные в эти районы люди занимаются преимущественно тяжелой физической работой, хотя бы по той причине, что никакой другой работы там нет. Парадоксальность ситуации заключается в том, что, если наши предположения о влиянии сталинской системы "спецпереселенцев" на "Постановление No.149" верны, то его авторам не надо было тратить много времени на изучение советского опыта: "спецпереселенцами" в 1937-1945 гг. было большинство советских корейцев, в том числе и те, кто в конце 1950-х гг. занимал заметные посты в КНДР.
"Особые районы объектов диктатуры" были созданы в конце 1950-х гг. и предназначались для выселения туда лиц, связанных с теми или иными политическими преступлениями. Это институт (как, кстати, и сам странноватый для нашего слуха термин "объекты диктатуры") - китайского происхождения. Режим, действующий в этих районах, значительно строже того, что существует в "районах действия Постановления No.149", ибо в них преимущественно находятся не потенциальные враги режима, а лица, совершившие те или иные "политические ошибки", а также члены семей более серьезных политических преступников. По южнокорейским данным, в конце восьмидесятых годов в КНДР насчитывалось двенадцать таких районов, площадью от 50 до 250 кв.км каждый. Количество проживающих там "объектов диктатуры" оценивается примерно в 150 тыс. человек. {*7}
В последнее время появились первые достоверные сведения о жизни в "особых районах объектов диктатуры". Это связано с тем, что нескольким бывшим заключенным удалось через некоторое время после освобождения из заключения бежать в Южную Корею. На основании их рассказов можно представить уклад жизни, существующий в лагерях этого типа.
В целом режим в "особых районах" близок к тюремному. Территория района обнесена колючей проволокой и охраняется, находящиеся там люди в обязательном порядке должны работать по 12 часов в день, получая скудный паек. Они, как правило живут в отдельных домах или землянках вместе со своими семьями, могут без конвоя передвигаться по территории района, им разрешается заниматься земледелием.
В одном отношении северокорейский режим далеко превосходит свои прототипы: сталинский Советский Союз и маоцзедуновский Китай. Хотя слова Сталина "Сын за отца не отвечает" и были, во многом, лицемерием, и судьба членов семей репрессированных в Советском Союзе была незавидной, несовершеннолетних детей там в лагеря все-таки не отправляли. В Корее же в "особый район" часто попадают целые семьями, причем несовершеннолетних детей отправляют туда вместе с родителями. Так, живущий ныне в Южной Корее Кан Чхоль Хван был отправлен в "особый район объектов диктатуры" вместе со своей семьей в 1977 г., когда ему было только 7 лет, и находился там до февраля 1987 г. Причиной его ареста стал конфликт между его проживавшей в Японии бабушкой - активисткой Чхонрена, пропхеньянской организации японских корейцев, и лидером этой организации Хан Док Су. После репатриации эта семья, которая, помимо всего прочего, внесла немалые деньги на строительство исполинской статуи Ким Ир Сена на холме Мансудэ, в полном составе попала в лагерь. Дети в лагерях - это явление столь обычное, что для них там даже действуют школы, где преподают сотрудники политической полиции (такую школу окончил, в частности, Кан Чхоль Хван). {*8} Внутри самих "особых районов" имеются зоны, различающиеся по своему режиму. Известно о существовании более мягких "зон революционизации" и более жестких "зон абсолютного контроля". В последних заключенные, в частности, лишены права жить с семьями и не имеют шансов на освобождение. {*9}
Все эти типы лагерей интересны тем, что они не являются в строгом смысле слова местами отбытия наказания, потому что заключенные часто (а, возможно, и просто всегда) направляются в них во внесудебном порядке, по одному лишь административному решению властей. По-видимому, срок пребывания в заключении никак не лимитирован и освобождение зависит исключительно от произвола властей.

Осужденные по суду как за уголовные преступления отбывают наказание в тюрьмах, которые бывают двух видов - исправительные лагеря (кехвасо) и исправительно-трудовые лагеря (нодонъ кехвасо).
Жизнь тюрем и лагерей - одна из самых закрытых страниц в любом тоталитарном государстве. Особенно это относится к такому сверхтоталитарному государству, каким является современная Северная Корея. За время своего пребывания в этой стране я обратил внимание на то, что корейская пропаганда и официальное искусство (а другого искусства там просто не существует) почти никогда не говорят ни о суде, ни о тюрьмах. Фильмы про шпионов и "фракционеров" кончаются тем, что разоблаченных злодеев куда-то увозят. Сцена суда, столь популярная в советском киноискусстве сталинских времен, редкость, о тюрьмах же и вовсе не говорится ничего.
В своем большинстве суды проходят (если проходят вообще) в закрытом порядке. Открытые процессы - явление редкое, и обычно они носят показательный характер. Ан Хек, сам бывший заключенный, заявил категорически: "Те, кто совершил политические или идеологические преступления, [наказываются] без суда". {*10} По его словам, судебный процесс - привилегия уголовных преступников. Это, возможно, и некоторое преувеличение, не исключено, что какая-то упрощенная псевдосудебная процедура все-таки проводится (как в случае с арестованным в 1967 г. венесуэльским поэтом Али Ламедой, который тогда работал в Северной Корее), но ясно, что на настоящий суд она совершенно непохожа. С другой стороны, в случае с Ли Сун Ок, обвиненной в уголовном преступлении, некое подобие суда действительно имело место (хотя показания были даны под пытками) {*11}, что может подтверждать заявление Ан Хека о том, что в Северной Корее судят за уголовные преступления, в то время как политические преступления наказываются в административном порядке. Впрочем, во многом этот разговор непредметен, так как очевидно, что суд, даже если он иногда и происходит, занимает буквально минуты и просто формально утверждает заранее подготовленный властями приговор."

http://lib.rus.ec/b/31508/read
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).

Последний раз редактировалось Tytgrom; 10.04.2012 в 21:22.
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.04.2012, 20:10   #87
Tytgrom
1е апреля
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 58,201
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
По ТВ показывали кадры из Северной Кореи в связи с сменой руководства в этой стране. Они не противоречат фотографиям, выложенным Томой.
Для сравнения на юге Южной Кореи (в районе новой трассы Формулы1) ситуация намного хуже. Судя по рассказам околоформульной тусовки там цивилизации нет вообще - все приходится привозить с собой..

А если тебе интересны записки "очевидцев", то http://www.wise-travel.ru/asia/severnaja-koreja/

Стартовая стоимость экскурсионного тура из Москвы в $1 тыс. (с авиаперелетом)
__________________
Кто к нам с мечом придет, тот считай, больше не существует
Tytgrom на форуме   Ответить с цитированием
Старый 05.04.2012, 20:14   #88
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 16,069
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
А может, Томе нравиццо вот это:

"Северная Корея - одна из немногих стран на земле, которая продолжает широко применять публичные казни. До 70-х годов публичные расстрелы, проводившиеся при большом стечении народа, были обычным зрелищем на стадионах Пхеньяна, но в настоящее время подобные шоу проводятся только в провинции. Осужденного привязывают к врытому в землю в центре спортивной арены столбу и на глазах собравшейся публики, зачитав приговор, расстреливают. Среди зрителей в обязательном порядке должны присутствовать сослуживцы осужденного. Иногда в воспитательных целях на казнь водят и студентов вузов, а то и старшеклассников (один из знакомых автора ходил на публичный расстрел в 1984 г. вместе со всем классом).
Характерной особенностью системы политического террора в Северной Корее является отсутствие пристрастия к пышным судебным спектаклям, на которых лидеры оппозиции должны каяться в разнообразных реальных или, чаще, вымышленных грехах. Это пристрастие, распространившиеся по Европе, по-видимому, из позднесредневековой Англии, которая сочетала произвол верховной власти с весьма почтительным отношением к формальным правовым нормам, было характерно и для Французской революции, попало оно и в во многом ориентировавшуюся на ее традицию послереволюционную Россию. В то же время история Северной Кореи знает только один открытый политический процесс - суд 1953 г. над рядом бывших руководителей южнокорейского подполья, которых обвинили в шпионаже в пользу США и Японии, подготовке военного переворота и ряде других, столь же фантастических преступлений. Однако эта судебная инсценировка произошла еще в период, когда корейское руководство во всех областях жизни, в том числе и столь деликатных, однозначно ориентировалось на советский опыт. Выработавшийся же с конца 50-гг. собственно северокорейский стиль ликвидации неугодных, не исключая и самых высокопоставленных, стал предусматривать их внезапное исчезновение, после которого зачастую даже родные не могли узнать об судьбе жертв абсолютно ничего. Впрочем, обычно узнавать было некому: члены семей репрессированных в большинстве случаев сами отправлялись в ссылку, в уже упоминавшиеся "особые районы объектов диктатуры"."

http://lib.rus.ec/b/31508/read

Цитата:
По ТВ показывали кадры из Северной Кореи в связи с сменой руководства в этой стране. Они не противоречат фотографиям, выложенным Томой.
А они и не могут противоречить. По понятной причине.
Цитата:
Для сравнения на юге Южной Кореи (в районе новой трассы Формулы1) ситуация намного хуже. Судя по рассказам околоформульной тусовки там цивилизации нет вообще - все приходится привозить с собой..
с чего Вы взяли, что "намного хуже"?

Или те участники "Формулы" бывали и в северокорейской глубинке (жизнь которой я тут процитировал)?
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).

Последний раз редактировалось Tytgrom; 10.04.2012 в 21:23.
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.04.2012, 20:22   #89
Tytgrom
1е апреля
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 58,201
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Ты процитировал не их жизнь, а мнение человека, который даже не был в описываемой им стране, а "изучает" ее по источникам в инете

Так что давай, покупай экскурсионный тур в Северную Корею и потом расскажешь о своих впечатлениях.
Цитата:
с чего Вы взяли, что "намного хуже"?
Алексей Попов - российский голос Формулы1 сказал в репортаже, что в Северной Корее лучше. У меня нет оснований ему не верить
__________________
Кто к нам с мечом придет, тот считай, больше не существует
Tytgrom на форуме   Ответить с цитированием
Старый 05.04.2012, 20:23   #90
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 16,069
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
А если тебе интересны записки "очевидцев
Давно их читал.

Кстати, гэбист им велел стереть кадр, где они запечатлили грузовик, работающий на дровах....

Цитата:
а мнение человека, который даже не был в описываемой им стране
Он там был. Это известный кореист.
Цитата:
Так что давай, покупай экскурсионный тур в Северную Корею и потом расскажешь о своих впечатлениях.
Комми дорого берут, плюс - нужно личное собеседование в посольстве.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).

Последний раз редактировалось Tytgrom; 08.04.2012 в 17:02.
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.04.2012, 20:26   #91
Tytgrom
1е апреля
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 58,201
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Реально? Грузовик работающий на дровах? Для нас пока это недостижимый уровень развития техники. Даже дровяных электрогенераторов у нас нет. Все "опытные" экземпляры съедают такое количество дров, что проще велодинамомашину использовать, как в одесских катакомбах
__________________
Кто к нам с мечом придет, тот считай, больше не существует
Tytgrom на форуме   Ответить с цитированием
Старый 05.04.2012, 20:27   #92
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 16,069
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
Алексей Попов - российский голос Формулы1 сказал в репортаже, что в Северной Корее лучше. У меня нет оснований ему не верить
Это могло быть потому, что комми - ему показали парадную часть страны, а капи - не заморачивались мишурой и показухой.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.04.2012, 20:29   #93
Tytgrom
1е апреля
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 58,201
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Документы, необходимые для оформления виз:
Северная Корея:
- анкетные данные подробно;
- 2 цветных фото размером 3х4;
- загранпаспорт, срок действия которого не менее 6 месяцев на момент возвращения из тура;
- копия заполненных страниц паспорта Российской Федерации;
Внимание! Информация в анкете о месте работы должна быть предоставлена реальная!
Посольство проверяет данную информацию для всех туристов без исключения.

Южная Корея:
- 1 анкету-опросник;
- 2 цветных фотографии 3х4см на светлом фоне. Фотография должна быть сделана не ранее чем за шесть месяцев до подачи заявления на визу;
- заграничный паспорт, срок действия которого составляет не менее 3 месяцев с момента окончания поездки;
- копию первой страницы загранпаспорта с личными данными заявителя;
- копию старого загранпаспорта, если в нем имеются визы стран Шенгенской зоны, США, Канады, Японии или Австралии;
- справку с места работы на фирменном бланке с указанием должности и оклада, а также стажа работы в данной организации. Справка должна быть заверена печатью и подписью руководителя предприятия.
__________________
Кто к нам с мечом придет, тот считай, больше не существует
Tytgrom на форуме   Ответить с цитированием
Старый 05.04.2012, 20:29   #94
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 16,069
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
Реально? Грузовик работающий на дровах? Для нас пока это недостижимый уровень развития техники.
Конечно. НЕ дай бог такие "достижения"....

ВЫ забыли указать, что журналистам туда въезд воспрещён (за малыми исключениями).

Цитата:
анкетные данные подробно
Буду благодарен, если огласите список вопрософф.

Кореист также пишет:

"Первая волна террора обрушилась на страну в конце пятидесятых годов, и была связана с наметившимся тогда отходом Ким Ир Сена от ориентации на СССР. Жертвами репрессий тогда часто становились специалисты, получившие подготовку в СССР и в силу этого со скепсисом относившиеся ко многим идеям Ким Ир Сена, да и вообще, как говорили тогда в Корее, "зараженных ревизионистской идеологией". В конце 1950-х годов Ким Ир Сен отозвал всех корейских студентов из Советского Союза. Дальнейшая их судьба оказалась печальной. Как рассказал автору этих строк бывший заместитель министра внутренних дел КНДР Кан Сан Хо, которому впоследствии самому пришлось бежать в СССР, для возвратившихся студентов был заботливо подготовлен специальный лагерь, в котором в течение нескольких месяцев проводилась их тщательная проверка. Выясняли, насколько они подверглись тлетворному влиянию ХХ съезда КПСС и ревизионистской политики Хрущева. С теми, кто оказался идейно стойким, поступили милостиво: их отправили в деревню на трудовое перевоспитание, по окончании которого позволили работать по специальности. Менее стойких ждала тюрьма, самых же ненадежных попросту расстреляли.
Надо сказать, что кое-кто из студентов предвидел такое развитие событий и отказался возвращаться на родину. По настоянию Ю.В.Андропова, тогда главы Международного отдела ЦК КПСС, этим невозвращенцам было предоставлено политическое убежище и, со временем, советское гражданство. В ответ на это северокорейские спецслужбы развернули на советской территории настоящую охоту за потенциальными недовольными. В частности, ими была предпринята неудачная попытка похитить Хо Чжина (впоследствии он приобрел заслуженную известность в качестве журналиста и автора одной из первых книг по истории Северной Кореи). Хо Чжину удалось бежать, выпрыгнув из окна посольства. Не всегда, однако, все кончалось так благополучно. По меньшей мере один из диссидентов - студент Московской консерватории - был средь бела дня захвачен корейской спецгруппой в центре Москвы, запихнут в машину и вывезен в Пхеньян, где едва ли остался в живых. Вообще активная деятельность по отлову невозвращенцев, которую тогда развернули корейские спецслужбисты на советской территории, приобрела такой размах, что потребовалось личное вмешательство Н.С.Хрущева, чтобы остановить ее. По настоянию Н.С.Хрущева северокорейский посол, при котором произошло упоминавшееся выше похищение, был отозван в Пхеньян. {*20}"

http://lib.rus.ec/b/31508/read

Цитата:
тур в Северную Корею и потом расскажешь о своих впечатлениях.
А мне там понравиццо - ибо я там буду на положении иностранца - со всеми вытекающими ништяками.

Правда - самостоятельно я никуда выйти не смогу, а также - будет люстрация моих фотоснимков.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).

Последний раз редактировалось Tytgrom; 10.04.2012 в 21:23.
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.04.2012, 20:40   #95
Tytgrom
1е апреля
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 58,201
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Ты не говори, что будет. Ты съезди и проверь.

Ограничений нет. По крайней мере официально. Анкета стандартная. Просто отвечать нужно расширенно. Не просто инженер (к примеру), а инженер высшей категории.
Но не нужны никакие официальные бумаги с работы - посольство все проверяет по "своим каналам" в отличии от Южной Кореи, которой важны печати и бланки
__________________
Кто к нам с мечом придет, тот считай, больше не существует
Tytgrom на форуме   Ответить с цитированием
Старый 05.04.2012, 20:42   #96
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 16,069
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
За что можно быть расстрелянным в КНДР?

Например, за это:

"Вот один из подобных эпизодов, о котором мне рассказал советский дипломат. На Пукчжинском алюминиевом заводе в 1977 году был один молодой инженер, человек способный и работящий. Он близко сошелся с нашими специалистами, стал брать у них литературу, несколько раз имел неосторожность выразить свою симпатию к СССР и даже как-то при свидетелях сказал, что "у СССР надо учиться". Он был арестован и публично расстрелян, как объяснили рабочим, за "низкопоклонство перед иностранщиной".
Практика публичных расстрелов за излишне теплое отношение к советскому опыту или людям, да и вообще за любые положительные отзывы о научно-технических или культурных достижениях иных стран особо широкое распространение получила в шестидесятые годы, в период борьбы за утверждение "чучхе" - корейской самобытности. Так, по словам одного отставного офицера, служившего в корейской истребительной авиации и впоследствии бежавшего в СССР, в 1960-1961 годах у него в эскадрилье были казнены два человека. Один из них - за то, что во время полета на его самолете вышла из строя система подачи топлива (обвинили во вредительстве), а другой - за излишне одобрительные воспоминания о советских военных советниках и высокую оценку их профессиональных качеств. {*21}"

http://lib.rus.ec/b/31508/read

Цитата:
Ты съезди и проверь.
Я смогу проверить лишь то, что мне сызволят показать.

А как Томе понравиццо вот это:

"Немало примеров такого рода можно найти и в воспоминаниях живущих сейчас в Южной Корее перебежчиков из КНДР.
Как вспоминает Ан Мен Чхоль, в лагере, где он служил охранником, находилась 27-летняя Хан Чин Док. Попала она туда в возрасте всего лишь 7 лет, по делу своего отца Хан Бен Су, сельского ветеринара. В начале семидесятых ее отец, который лечил свинью у крестьянки, сказал: "В этом мире даже свиньи не могут расти как хотят". Крестьянка, усмотрев в этом выпад против властей, донесла, и на следующий день сотрудник политической полиции пришел к Хан Бен Су. Тут ветеринар совершил вторую ошибку, которая окончательно определила не только его судьбу, но и судьбу его семьи. Он назвал северокорейского руководителя "Ким Ир Сен", не употребив при этом никакого обязательного титула ("Великий Вождь товарищ Ким Ир Сен", например). Он был арестован, подвергнут пыткам, подписал все необходимые признания в заговорщической и реакционной деятельности, и был расстрелян, в то время как его жена и две дочери попали в концлагерь. Жена его умерла там, да и у дочери судьба сложилась трагически: после того, как один из охранников потерял места по обвинению в связи с ней (связь с заключенными женщинами - идеологическое преступление), друзья "пострадавшего" схватили ее, изнасиловали, искалечили, и добились ее отправки на подземные работы, что в целом равнозначно смертному приговору. {*22}
Кан Чхоль Хван вспоминает о побеге из лагеря, который совершили двое бывших солдат. Причиной их ареста стало то, что они пели южнокорейские песни, которые выучили, пока служили на 38-й параллели. Впоследствии солдатам удалось бежать и скрываться от погони в течение нескольких месяцев. Впрочем, в итоге их побег кончился также, как и большинство побегов: они были схвачены и повешены в присутствии специально собранных для этого заключенных (среди которых был и сам Кан Чхоль Хван). {*23}"

http://lib.rus.ec/b/31508/read
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).

Последний раз редактировалось Tytgrom; 10.04.2012 в 21:23.
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.04.2012, 20:50   #97
Tytgrom
1е апреля
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 58,201
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Я смогу проверить лишь то, что мне сызволят показать.
А в других странах - городах? Мы видим то, что нам показывают или то, что хотим увидеть. Бомжей в Москве можно не замечать. Во дворы Санкт-Петербурга можно не заходить. Из отеля в Турции можно не выходить.
Но если есть навык, то "мелочи быта" от внимания не ускользнут.
__________________
Кто к нам с мечом придет, тот считай, больше не существует
Tytgrom на форуме   Ответить с цитированием
Старый 05.04.2012, 21:01   #98
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 16,069
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Да, жизнь в Пхеньяне - привелегия только первого слоя корейцев.

"Колеблющиеся" и "враждебные" слои - в столице не живут.

А как же живут в Пхеньяне?

"За пределами небольшой парадной центральной зоны начинался другой Пхеньян. На первый взгляд, застройка этих районов отличалась от центральной только большей скромностью и некоторой монотонностью. Вдоль обсаженных деревьями дорог тянулись многоэтажные дома довольно современного, хотя и "коробчатого", вида, так что если ехать по улице на машине или комфортабельном интуристовском автобусе (а именно так передвигается по улицам северокорейской столицы подавляющее большинство иностранцев), да еще не особо оглядываться по сторонам, то создавалась полная иллюзия того, что машина идет по современному многоэтажному городу. Дело, однако, в том, что современные дома лишь протянулись лентами вдоль дорог, они как ширмы закрывают внутренность кварталов, которые сплошь застроены маленькими традиционными лачугами, и представляют собой настоящие трущобы. Эти трущобы были закрыты от взгляда с улицы не только современными домами, но и высокими бетонными заборами, которые окружали любой квартал.
Еще дальше от центра города, в местах, куда не забредали иностранные и иные "гости столицы", трущобы располагались открыто, уже безо всяких ширм и прикрытий. Особенно много традиционных лачуг было в Восточном Пхеньяне, то есть в новой, левобережной части города. Там современная застройка, если не считать обширного района Мунсу, протянулась лишь узкой полосой вдоль нескольких улиц, параллельных левому берегу Тэдонгана, и еще двух уходящих к восточной окраине проспектов: Сэсаллим и Тэдонвон. Весь остальной Восточный Пхеньян - это море плотно прижавшихся друг к другу маленьких кирпичных и глинобитных домишек, которые тянутся на многие километры. Там нет даже улиц в точном смысле этого слова, а лишь извилистые неасфальтированные проходы и проезды между домами.
Типичный пхеньянский одноэтажный дом представляет из себя невысокое сооружение с черепичной или шиферной крышей, оштукатуренными и выбеленными кирпичными стенами. Все окна и двери обращены в одну сторону и выходили в маленький двор - огородик. По моим приблизительным подсчетам, площадь этих домов (вместе с подсобными помещениями) колеблется от 15 до 30 квадратных метров, в среднем составляя примерно двадцать квадратных метров. Обычно такой дом состоит из двух смежных комнат и кухни с топкой ондоля (система отопления в Корее, аналогичная китайскому кану, которая существует там с незапамятных времен и предусматривает, что теплый воздух проходит под полом жилых помещений, отапливая их). Обстановка бедная, как правило, самодельная, часто в комнате есть только низенький столик и небольшой шкаф. К дому может быть пристроена кладовка. Теснота в таком жилище страшная, по ночам едва ли не весь пол в комнате превращается в кровать, но днем дом обычно пустует: старшие - на работе, а дети в школе или же бегают на улице.
Отапливают дома традиционным способом, с помощью ондоля, топливом которому служат угольные брикеты в виде цилиндров. Изготовляют их из угольного порошка и пыли на специальных небольших ручных прессах. Кстати, точно такие же угольные цилиндры и почти такое же примитивное оборудование для их изготовления до недавнего времени часто попадались на глаза и в Сеуле (сейчас, впрочем, в южнокорейской столице они почти полностью вытеснены газовым и нефтяным отоплением). Своеобразная деталь внешнего облика корейских домов - это их трубы. Как правило, это просто куски водопроводных железных труб, часто даже кривые и грубо обрезанные, которые, вдобавок, и установлены не вертикально, а как-то наискосок. Эти кустарно-причудливые трубы, по крайней мере на советский глаз, придают всем домам какой-то неустроенный, временный вид. В большинстве домов дымоход ондоля выходит, по дальневосточной традиции, под стеной дома, но порою труба может торчать и из самой крыши.
Тесно не только в доме, но и вокруг него. Плотность застройки в трущобах очень велика, до 30% всей земли занято самими постройками, место остается лишь для крохотных огородиков и узких тропинок, петляющих между домами. Ни эти тропинки, ни более широкие проезды не асфальтированы, так что только скалистая почва Пхеньяна спасает их во время дождей от превращения в потоки грязи. Пешеходные тропинки, впрочем, иногда выкладывают бетонными плитками, но делается это редко.
Во всем городе вообще, а в трущобах - особенно, очень много детей. Десятки их бегают по дворам, копаются в земле, играют, так что порою приходилось буквально не отрываясь смотреть себе под ноги, чтобы не отдавить ручонку какого-нибудь карапуза, который с открытым от изумления ртом смотрит на "дядю-иностранца". Надо сказать, что иностранец - зрелище редкое, многие видели их только в кино.
В связи с этим вспоминается конфуз, который произошел с одним моим знакомым - молодым советским дипломатом. Однажды он зашел в небольшой магазин при общежитии для студентов-иностранцев, где работала продавщица женщина лет 35. В тот раз на работу она пришла со своей пятилетней дочкой, которая, похожа, впервые увидела живого иностранца. Впрочем, вскоре стало ясно, что она их до этого все-таки видела - в кино. Поскольку появляющиеся в северокорейских фильмах носатые иностранцы - это почти всегда коварные и злобные янки, "американские империалисты", то вежливая девочка поздоровалась с моим знакомым, назвав его так, как подобных ему людей называют в виденных ей фильмах: "Здравствуйте, дяденька американская империалистическая сволочь!"
Но вернемся к жизни пхеньянских кварталов. В трущобах есть водопровод, но не канализация, так что жителям приходится пользоваться одним общим туалетом на 5-10 домов. Разумеется, ни о каком смывном туалете речи не идет, и те из наших соседей-студентов, кто приехал из провинции, говорили, что такое устройство как унитаз они впервые увидели в Пхеньяне. Впрочем, и в Пхеньяне современные туалеты были тогда (как, впрочем, и сейчас) только в многоэтажных домах. В индивидуальных домах часто нет и водопроводных кранов, поэтому среди однообразных крыш домов то тут, то там мелькает причудливая крыша беседки. Это не просто беседка, а водопроводная колонка - центр жизни целого квартала. Рядом с колонкой есть небольшая площадка, где возятся дети, в самой беседке набирают воду и стирают женщины. "

http://lib.rus.ec/b/31508/read

Цитата:
Но если есть навык, то "мелочи быта" от внимания не ускользнут.
Только ли позволят их сфотографировать?
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).

Последний раз редактировалось Tytgrom; 10.04.2012 в 21:23.
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.04.2012, 21:07   #99
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 9,008
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Бедный Сива, как же тебе мозг засрали.
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.04.2012, 21:12   #100
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 16,069
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Вот в ЮК курсируют сверхскоростные поезда.

А в Северной:

"Столичный вокзал расположен в центре Западного Пхеньяна, это довольно большое и довольно неуклюжее серое здание в стиле сталинского неоклассицизма, явно построенное в пятидесятые годы советскими архитекторами. Как и на всех вокзалах страны, прямого выхода на перрон из зала ожидания нет, сам перрон тщательно огорожен, а у единственного выхода стоит не только девушка-железнодорожница, но и двое военных в форме с зелеными лычками внутренних войск и с автоматами за плечами. Пройти на перрон можно, лишь предъявив билет, документы и оформленное по всем правилам разрешение на поездку, выданное органами безопасности. Примерно такой же контроль существует и на всех иных станциях. С времен Корейской войны в Северной Корее действует запрет на свободное передвижение по стране, и поэтому для поездки в соседний уезд или провинцию северокорейцам требуется получить разрешение полиции. Пускать пассажиров начинают совсем незадолго до отхода поезда, минут за 10-15, и вот тут-то начинает происходить нечто странное. Прошедшие контроль пассажиры, навьюченные рюкзаками и чемоданами, сломя голову несутся к поезду, пыхтят, толкаются, изо всех сил стремясь обогнать друг друга. Последние несколько минут перед отходом поезда все будущие пассажиры заняты этим кроссом, смысла которого я так и не узнал. Корейцы, которых я спрашивал об этом, отмалчивались, но дело, видимо, в том, что места в вагонах не нумерованы и каждый стремится занять место получше.
Вагоны в поездах смотрятся весьма печально: грязные, обшарпанные, часто с выбитыми стеклами. Ночью они почти не освещаются, лишь пара тусклых лампочек горит у самых дверей. Нет поэтому ничего удивительного в том, что при поездках по стране сопровождавшие нас чиновники немедленно пресекали любые попытки заглянуть в эти вагоны и тем более сколько-нибудь внимательно их осмотреть. Тем не менее, мне удалось составить о них некоторое представление. В целом они похожи на вагоны российских пригородных поездов: жесткие деревянные сиденья, плотно забитые людьми. Впрочем, мест сплошь и рядом не хватает и многие вынуждены устраиваться прямо на полу. Есть и вагоны с мягкими сидениями, но их довольно мало, и предназначены они для начальства. Третий, высший класс - это купейные (или, как их называют в Корее, спальные) вагоны. Купейных вагонов в стране почти нет и простые люди в них не ездят - то ли потому, что дорого, то ли, что более вероятно, просто потому, что им туда не продают билетов. Вагоны со спальными местами предназначены только для иностранцев или больших начальников. Выглядят они точно так же, как привычные нам советские вагоны - в купе 4 полки и небольшой столик с лампой.
Большинство путешествующих, однако, проводит поездку на жестких скамьях общих вагонов. Если учесть, что Корея - страна небольшая, то это может показаться и не такой уж серьезной проблемой, но ведь скорость корейских поездов мизерная, 20-30 км /ч, поэтому поездка даже на относительно близкое расстояние может занять всю ночь, которую приходится проводить, сидя на деревянной лавке, а то и прямо на полу. "

http://lib.rus.ec/b/31508/read

Цитата:
Бедный Сива, как же тебе мозг засрали.
Больше сказать нечего?

Понимаю....Достоверные и скурпулёзные сведения от кореиста - это Вам не материалы коммуноагитпропа....
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).

Последний раз редактировалось Tytgrom; 10.04.2012 в 21:24.
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.04.2012, 21:23   #101
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 9,008
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Ланьков Андрей, живет и работает в Южной Корее.Посему как объективный источник его опусы рассматривать нельзя, скорее всего он транслирует Южнокорейскую пропаганду.
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.04.2012, 21:23   #102
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 16,069
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Вот комми срут на российское образование.

А что знают севкорейские студенты?

"Одно из впечатлений, оставшихся у меня от общения с северокорейскими студентами - это чрезвычайно низкий уровень их знаний об окружающем мире. При это надо учесть, что жили с нами особо отобранные студенты, в массе своей неплохо занимающиеся. Впрочем, винить их самих в этом никак нельзя, ибо кимирсеновским правительством сделано буквально все, чтобы они знали как можно меньше. Иностранная литература, история зарубежных стран в школе не изучаются, на полках магазинов нет почти никакой иностранной литературы, так что от мировой культуры корейцы ограждены надежно. Изучение всего некорейского постоянно шельмуется, объявляется "низкопоклонством перед иностранщиной", которая бичуется северокорейской пропагандой денно и нощно. Но ведь и "корейское" в КНДР обычно означает "кимирсеновское" или "чучхейское". Поэтому и своя традиционная культура замалчивается как "феодальная" и "реакционная", оставаясь по большей части неизвестной современным корейцам. Все это - и мировую культуру, и национальные традиции пытаются заменить некоей искусственной "чучхейской культурой".
Поэтому в книжных магазинах, примерно четверть всех книг составляли труды Ким Ир Сена и Ким Чжон Ира, еще примерно столько же - комментарии к ним и литература по "идеям чучхе", остальное - специальная, техническая и детская литература, а также художественные произведения, тоже обычно рассказывавшие о деятельности Ким Ир Сена или, реже о боевых и трудовых подвигах "пламенно преданных" своему Вождю корейцев (впрочем, даже и таких произведений в магазинах было очень немного). Большую часть Музея изобразительных искусств занимал раздел современного корейского искусства, в котором почти все картины были либо прямо посвящены Ким Ир Сену, либо являлись иллюстрациями основных корейских лозунгов, выполненными в духе самого казенного соцреализма.
Такая политика в области культуры, не могла не дать своих результатов. Ни один из 5-6 наших соседей по общежитию (студентов университета!) вообще ничего не слышал ни о Великой французской революции, ни о Гражданской войне в США. Только один из них назвал двух европейских писателей (это были Шекспир и Дюма), остальные же знали только корейские и русские литературные имена. Впрочем, и советская литература для них кончалась на середине пятидесятых годов, с концом сталинского периода. Последними по времени из изучаемых ими (на филологическом факультете) произведений были некоторые рассказы военных лет ("Русский характер" А.Толстого), а самыми современными советскими писателями - Александр Островский и Михаил Шолохов. Полностью неведомой для корейских студентов оказалась литература соседей - Китая и Японии. Весьма скромные познания проявили они и в истории своей страны. Более или менее знали опрошенные период Когуре, но вот события других эпох корейской истории известны им очень слабо и приблизительно, да и то, что они знают, сводится в основном к списку реальных или мнимых побед корейского оружия над внешними врагами. Правда, в вопросах родословной Ким Ир Сена все студенты проявляли потрясающую осведомленность и весьма квалифицированно могли рассказать о том, кем был прадед или двоюродный дядюшка Великого Вождя. А речь идет ведь здесь о студентах лучшего вуза страны, многие из которых стремились читать, буквально проглатывали все те немногие содержательные книги, какие только можно было достать в стране. Беда только в том, что книг таких было очень немного, и картина окружающего мира, которая в них содержалась, была весьма далека от действительности."

http://lib.rus.ec/b/31508/read

Цитата:
Ланьков Андрей, живет и работает в Южной Корее.
И что? Есть претензии к его материалу по Севкорее? Может, Вы в состоянии оспорить какие - либо его данные?


"Как же живут сами пхеньянцы? Говоря об этом, нельзя забывать, что Пхеньян - это привилегированный город, право жить в котором дается далеко не всем и жители которого имеют куда больше возможностей для удовлетворения своих материальных потребностей чем те, кто живет за его пределами. Тем не менее, назвать большинство пхеньянцев богачами никак нельзя.
С начала шестидесятых годов все снабжение в КНДР основывалось на карточной системе, носящей всеохватывающий характер. Нормируется абсолютно все: от телевизоров до риса, от холодильников до ботинок, ассортимент товаров свободной продажи исчезающе мал. Без карточек в магазине можно, пожалуй, купить только книги да канцелярские товары. Фактически торговли как таковой в КНДР не существовало несколько десятилетий: с начала 60-х годов и до середины девяностых годов в стране ничего не продавалось, но все распределялось. Цены на продукты, отпускаемые по карточкам, были, однако, низкими и носили скорее символический характер. Однако нормировалось абсолютно все, поэтому-то на руках у населения, несмотря на низкий уровень заработной платы, скапливались деньги: ведь тратить их было некуда.
В середине 1980-х гг. средняя зарплата в Корее, по оценкам иностранных наблюдателей, составляла 60-70 вон в месяц, но сами корейцы в откровенных беседах часто называли мне еще меньшую цифру: 50-60 вон в месяц. Зарплаты рабочих колебались от 45 до 100 вон (при средней - около 70 вон) и значительно уступали зарплатам чиновников и ИТР. Молодой инженер по окончании вуза, имея низший из четырех инженерных разрядов, получал около 100-110 вон, а инженер высшего разряда - не менее 150 вон.
Даже в те, относительно благополучные, времена, до начала катастрофического обвала корейской экономики в 1991-1993 годах, меню пхеньянцев, по нашим понятиям, нельзя было назвать разнообразным. Повседневная еда состояла из чашки риса с кимчхи и чашки жиденького постного супа. Диета, разумеется, была сугубо вегетарианской, мясо большинству населения было практически недоступно. Запивали подобную пищу корейцы горячей водой или рисовым отваром, такие напитки, как чай или, тем более, кофе, были известны им более по книгам и фильмам. Жившие с нами в общежитии студенты - корейцы, за исключением детей крупных чиновников-ганьбу, чая никогда не пили и, когда мы угощали их, пробовали этот напиток впервые в жизни. Один из них даже, выпив чай, поинтересовался, нужно ли съедать оставшиеся на дне чашки чаинки.
В сравнительно благополучном 1985 году каждый взрослый работающий пхеньянец получал по карточкам в среднем примерно полкилограмма риса и/или иных зерновых в день. Для разных групп населения размер пайка неодинаков и может колебаться довольно существенно. Так, дети дошкольного возраста получали 300 г, школьники - 400 г, иждивенцы 300-400 г, работающие взрослые - 700 г, работники тяжелых профессий (шахтеры, металлурги, машинисты и т.п.) - до 900 г. Впрочем, реальные нормы были ниже, так как 15% пайка, как официально объясняли, "направлялась в стратегические запасы".
Вдобавок, часть этого количества выдавалась не собственно рисом, а кукурузой, ячменем или иными злаками. В Пхеньяне, как в привилегированном городе, доля риса в пайке тогда составляла примерно 50%, в то время как в провинции даже в лучшие времена три четверти зерновой нормы выдавалось ячменем или кукурузой. Кроме того, каждый месяц на человека полагалось 1-1,5 литра растительного масла и около десятка яиц. Раз в год, перед приготовлением кимчхи - знаменитой корейской острой маринованной капусты проводилась распродажа по карточкам капусты и, в небольших количествах, перца для заготовки на зиму.
Кроме того, корейцам в небольших количествах выдавали или, точнее, продают по карточкам рыбу (обычно минтай), пророщенную сою, картофель, раз в год они получают яблоки, соевый соус канчжан и соевый соус твенчжан. Хотя мне не удалось выяснить точные нормы снабжения этими продуктами, но ясно, что они, эти нормы, были очень малы: все это (кроме, может быть, рыбы) появлялось на столе только по праздникам в виде лакомств.
По праздникам же (день рождения Ким Ир Сена, день рождения Ким Чжон Ира, день основания ТПК, Новый год) всем корейцам выдавались праздничные пайки, которые именовались "подарками Великого Вождя" или "подарками Любимого Руководителя". Обычно такой "подарок" представлял из себя полкило сахара и конфет, или кулек с фруктами. Детям в школах и детских садах давали к праздникам кулечки с печеньем, фрукты, при этом им объясняли, что это выражение беспредельной заботы Великого Вождя, на которую они должны отвечать "пламенной верностью". Кроме того, в Пхеньяне (и только в Пхеньяне) школьники младших классов получали бесплатно по стакану молока в день. К праздникам по карточкам продавали мясо, из расчета килограмм на человека.
Таким образом, мясо и сахар - продукты для простого человека необычные, редкие праздничные деликатесы. Однако в питании, как и в уровне жизни в целом, существует заметный разрыв между народом и номенклатурой. Даже внешне чиновник отличается от простого человека и дело не только в том, что он лучше одет и из кармана френча у него торчит неизменная авторучка. Нет, все гораздо проще: большинство чиновников толстые, с округлыми животиками, которые рельефно вырисовываются под их традиционными френчами. Им есть с чего отрастить жирок: по всему Пхеньяну раскиданы небольшие магазинчики без вывесок, часто с закрашенными, дабы не вводить народ во искушение, окнами. Это - закрытые распределители, в которых получают свои пайки чиновники. В отличие от старого Советского Союза, эта система привилегированного распределения существовала в КНДР почти что открыто. Вдобавок, чиновники высшего ранка часть своей зарплаты получали в валюте, что давало им возможность отовариваться в валютных магазинах (действительно, корейского начальства в таких магазинах было куда больше, чем иностранцев, а машины с номерами ЦК занимали всю автостоянку перед валютным универмагом "Раквон"). Мясо, яйца, молоко и прочие редкие деликатесы на столах чиновниках были каждый день."

http://lib.rus.ec/b/31508/read

"Если говорить об обеспеченности пхеньянцев потребительскими товарами, то начинать, надо, безусловно, с часов, так как в нынешней Северной Корее часы - предмет очень престижный, в значительной степени это показатель респектабельности человека. Дело в том, что часы стоили дорого: обычные советские часы, в те времена доступные любому ленинградскому старшекласснику, в КНДР в магазине продавались ни много ни мало за 300 вон, то есть сумму, равную почти полугодовой средней зарплате корейского рабочего. Покупка часов - событие. Я хорошо помню молодую пару (видимо, мужа и жену), которые ехали в троллейбусе и везли с собой только что купленные в Первом универмаге часы. Они сияющими глазами смотрели то на часы, которые держал в руках муж, то друг на друга, поминутно переглядывались и радостно улыбались. У них был праздник, они купили часы!
Кроме советских часов, у некоторых есть японские или швейцарские, которые, разумеется, котируются куда выше. Забавно, что на швейцарских часах рядом с традиционным "Омега" красными буквами по-корейски написано "Ким Ир Сен". Разумеется, делают подобные изделия по специальному заказу Северной Кореи. Такие часы в магазине не купишь, их вручают в качестве награды или, как говорят в КНДР, "подарка Великого Вождя" передовикам производства и чиновникам.
В середине восьмидесятых большинство семей в Пхеньяне уже имело телевизоры. Телевизоры есть японского, советского, китайского или корейского производства (последние сделаны по японской или румынской лицензии). Импортные телевизоры зачастую украшены корейской надписью, так что, видимо, изготовляют их по специальному заказу КНДР. В магазине черно-белый телевизор стоил 700-900 вон, но только одних денег для покупки недостаточно, кроме них требовался еще и специальный ордер. Получить его можно на месте работы, но для этого сначала нужно провести несколько лет в ожидании своей очереди.
У самых обеспеченных были и магнитофоны, либо купленные в валютных магазинах или с рук на черном рынке, либо привезенные из-за границы. Даже в университете, где учились в основном дети элиты разных рангов, магнитофоны имели немногие, как говорили мне сами студенты - лишь около 10% всех учащихся. Еще менее доступны населению холодильники, которые были только у высших чиновников, да и то далеко не у всех. Конечно, холодильники красовались на витринах Первого универмага, но вот купить их можно только по ордерам, а получить ордер на покупку холодильника - дело чрезвычайно сложное. Кроме того, они довольно-таки дороги, простейший холодильник корейского производства стоил 300 вон, так что даже в Пхеньяне они были только у очень небольшой части населения, в лучшем случае - у каждой сотой семьи. Любопытно, что в 1980 г. делегаты VI съезда ТПК после съезда получили в "подарок от Великого Вождя" огромные, ультрасовременные холодильники, на которых крупными буквами по-корейски было написано "Пэктусан". Правда, более зоркие и наблюдательные увидели в укромном месте другую надпись - "made in Japan", но ценность подарка от этого только увеличилась.
Вообще-то в Северной Корее постоянно приходится сталкиваться с подобными мистификациями, когда на иностранное изделие наклеивается корейская этикетка. Часто это явно делается изготовителем (может, за определенную мзду от заказчика, то есть Кореи), но иногда возникало подозрение, что подобная подмена - результат корейской самодеятельности. Как бы то ни было, но весьма забавно было увидеть в Мехянсане в гостинице, сверхсовременный по виду телефон с корейской надписью "Тэдонган", а, перевернув его, прочесть "Hitachi". полях. Однажды знакомые болгаре жаловались мне, что с компьютеров, которые Северная Корея закупила в Болгарии, немедленно по получении сняли все таблички, которые указывали на то, где они были сделаны. С этим несколько поспешили, так как компьютеры с отодранными табличками увидели болгарские инженеры, которые приехали в Корею их налаживать."

http://lib.rus.ec/b/31508/read

"Вообще, говоря о положении иностранца в Корее, надо учесть беспрецедентную отрезанность его от нормальной корейской жизни. Мне не раз приходилось убеждаться, что даже те, кто, казалось бы, имеет некоторое представление о северокорейских делах, все-таки серьезно недооценивают степень этой изоляции. Иностранец в КНДР ныне не имел права без сопровождающего-корейца и специального разрешения посещать многие учреждения, порою даже самые безобидные, вроде кинотеатров и большинства музеев, ему никогда не удавалось спокойно поговорить с корейцем, если тот не входил в число людей, работающих с иностранцами и должным образом проверенных и проинструктированных "компетентными органами", на улице он мог, самое большее, спросить дорогу и, изредка, переброситься парой слов о погоде. Ни о каких неформальных контактах, неофициальных встречах с корейцами не могло идти и речи. Откровенный разговор с иностранцем может стоить жизни, и это хорошо знал каждый житель Пхеньяна."

http://lib.rus.ec/b/31508/read

А это прям - таки коммунокурьёз:

"Для очень немногочисленных западных туристов и иных визитеров зарезервирована небольшая, но комфортабельная гостиница "Потхонган", рядом с которой прилепилось низкое строение "Ансан-клаба", где проводят свой досуг граждане капиталистических стран. В этом учреждении к услугам дорогих иностранных гостей в начале 80-х гг. была не только изысканная кухня, но и проститутки, которых северокорейские власти приглашали по контракту из стран Юго-Восточной Азии. Помню, как один индонезиец, с которым я в силу обстоятельств вынужден был довольно часто разговаривать, все время жаловался зимой 1985 г., что у таиландских проституток кончился срок контракта и они уехали, а их филиппинские коллеги должны будут приехать только в апреле, так что этому индонезийцу оставалось лишь маяться и ругать местные власти за проявленную нерасторопность. Однако судьба этого заведения оказалась печальной: в конце концов этот публичный дом (быть может, единственный публичный дом в современном мире, чьим владельцем являлось государство) прогорел из-за нехватки клиентов."

http://lib.rus.ec/b/31508/read

"Что же изменилось за это время? Как сейчас ясно, в 1985 г. Северная Корея доживала последние спокойные годы. Еще существовал социалистический лагерь, который предоставлял Корее рынок сбыта для ее товаров. Советская помощь, пусть и небольшая, продолжала поступать в страну и поддерживать ее экономику на плаву. Еще в конце восьмидесятых годов Северная Корея позволяла себе организовывать дорогостоящие престижные мероприятия. В 1989 г. с большой помпой был проведен Международный фестиваль молодежи и студентов, традиционное молодежное мероприятие левых сил. Он должен был стать пхеньянским ответом на успех Олимпийских Игр 1988 г., проходивших в Сеуле (кстати, он, похоже, оказался последним фестивалем такого рода). К фестивалю был построен новый престижный район в Западном Пхеньяне и начато строительство грандиозного 105-этажного отеля. Впрочем, последнее строительство носило откровенно престижный характер: по слухам, Ким Ир Сен никак не мог смириться с тем, что в Сеуле - столице конкурентов - высится 65-этажный небоскреб, самый высокий во всей материковой Восточной Азии. Лихорадочное строительство совершенно ненужного монстра должно было быть завершено к лету 1989 года, но сил на это не хватило. Вскоре положение северокорейской экономики резко ухудшилось, так что о завершении работ уже не могло идти и речи. В результате исполинская пирамида с недостроенными последними этажами так и высится над северокорейской столицей.
Топливный кризис привел к тому, что машин в Пхеньяне стало еще меньше, чем раньше. С другой стороны, появился трамвай. Люди одеваются разнообразнее, времена френчей давно прошли, но на лацканах пиджаков по-прежнему висят значки с портретами Ким Ир Сена (с недавнего времени к нему добавили и изображение Ким Чжон Ира). Начавшийся после 1995 года голод вынудил власти ослабить контроль над передвижением по стране, а также терпимее относиться к частной торговле. Однако портреты Кимов, как и раньше, висят на всех площадях, а их громкоговорителей гремят безостановочные военные марши... "

http://lib.rus.ec/b/31508/read

Цитата:
Посему как объективный источник его опусы рассматривать нельзя, скорее всего он транслирует Южнокорейскую пропаганду.
ТО есть - ни один из примеров Ланькова ВЫ опровергнуть не можете.....

Только общие фразы рулят....

Цитата:
Но не нужны никакие официальные бумаги с работы - посольство все проверяет по "своим каналам" в отличии от Южной Кореи, которой важны печати и бланки
А пенсионеров туда пустят?
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).

Последний раз редактировалось Tytgrom; 10.04.2012 в 21:25.
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.04.2012, 22:06   #103
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 9,008
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
ТО есть - ни один из примеров Ланькова ВЫ опровергнуть не можете.....

Только общие фразы рулят....
Почитай отзывы туристов, что ли.

Серия фильмов про КНДР.
http://www.youtube.com/watch?v=vtqGK...feature=relmfu

Последний раз редактировалось Tytgrom; 08.04.2012 в 17:03.
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.04.2012, 00:08   #104
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 16,069
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
Почитай отзывы туристов, что ли.
Так и мне тоже там будет неплохо - как иностранцу из капстраны....

Как это опровергает сведения Ланькова?

Цитата:
Серия фильмов про КНДР.
Так и Ланьков подчёркивает, что пропаганда там - на высоте.

Впрочем, в Вашей ссылке есть и неплохой сравнительно - аналитический фильм.

http://www.youtube.com/watch?v=vLPO8...eature=related

Раскрывающий причины стагнации северокорейского коммунизма и устойчивого развития южнокорейского капитализма.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).

Последний раз редактировалось Tytgrom; 08.04.2012 в 17:04.
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.04.2012, 00:56   #105
Tytgrom
1е апреля
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 58,201
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Когда в одну страну вливают финансы, а другой перекрывают кислород, то второй намного сложнее. Вопрос в другом - вливали бы финансы в Южную Корею, не будь Северной
__________________
Кто к нам с мечом придет, тот считай, больше не существует
Tytgrom на форуме   Ответить с цитированием
Старый 06.04.2012, 01:07   #106
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 16,069
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
Вопрос в другом - вливали бы финансы в Южную Корею, не будь Северной
Вот Таиланд тоже динамично развивается.

Хотя - нет рядом тайского коммунистического государства, в пику которому надо вливать деньги в Таиланд.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.04.2012, 01:08   #107
Tytgrom
1е апреля
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 58,201
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
А ты был в Таиланде "вне туристических троп"?
__________________
Кто к нам с мечом придет, тот считай, больше не существует
Tytgrom на форуме   Ответить с цитированием
Старый 06.04.2012, 01:37   #108
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 16,069
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Вот, кстати, нестоличная просёлочная Индия. Лично снимал на мобилу.

http://www.youtube.com/watch?v=UFFMN...ature=youtu.be

Цитата:
А ты был в Таиланде "вне туристических троп"?
Не был.

Так и туристы в Севкорее - тоже за тропы не выбираются.

Однако - всё равно - видят удручающую бедность.....

Цитата:
Стартовая стоимость экскурсионного тура из Москвы в $1 тыс. (с авиаперелетом)
Неплохо, тем более, что там, в Севкорее - олинклюзив....

Да, неплохо бы съездить, пока не накрылась коммуния....
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).

Последний раз редактировалось Tytgrom; 08.04.2012 в 17:04.
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.04.2012, 01:50   #109
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Нынче здесь, завтра там
Сообщений: 24,010
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Куча моих знакомых были на Таиланде, некоторые там жили по нескольку месяцев, еще одна знакомая там постоянно живет. Все в восторге.

А про Северную Корею - вот рассказ Артемия Лебедева с фотографиями,он там был.

Часть 1
Часть 2



Чтобы местные жители не испытывали соблазна уплыть по морю за границу, вся береговая линия (в данном случае — вдоль Японского моря) оборудована насыпными валами, перед которыми установлен забор с колючей проволокой и подведенным напряжением. Снимать это, разумеется, запрещено.


Это оттуда

Часть 3

Часть 4

"В Северной Корее не существует свободного перемещения автомобилей и людей — каждый человек привязан к своему городу. Чтобы поехать в другое место, нужно оформлять что-то типа командировки. Поэтому на всех дорогах стоят КПП. Контрольно-пропускные пункты оборудованы воротами на колесиках. Мой водитель начинал заранее гудеть и мигать фарами солдату, чтобы тот откатил ворота. По всей видимости, фарами на КПП мигают, когда в машине иностранец, чтобы не смущать гостя процедурами формальных проверок".

Про грузовики на дровах:

"Тут в ходу (кроме Пхеньяна) грузовики с газогенератором, то есть на дровах. Едут такие грузовики не быстро, а дым идет как из паровоза. Естественно, они постоянно ломаются, народ из кузова выходит покурить, водитель копается под капотом. Снимать это совсем нельзя, пришлось даже стереть эту фотографию на глазах у гида"

"В качестве развлечения обе Кореи возят туристов к единственному месту, где границу можно перейти. Строения на заднем плане — южнокорейские, бараки стоят ровно посреди границы. Особенно бросается в глаза разница между дорожным покрытием северной и южной сторон. Мне ни разу не попадалось исследование на тему того, почему при капитализме дороги ровные, а при коммунизме — говеные. В данном конкретном месте климат точно один и тот же".




"Мобильный телефон нужно сдать на хранение в аэропорту. Его кладут в матерчатый мешочек и куда-то уносят. Взамен дают квитанцию на рисовой бумаге. Телефон приносят обратно перед вылетом. Никакого роуминга, естественно, нет, поэтому сигнал на телефоне не отображается. Но если перейти в ручной выбор сети, предлагается оператор PRK 03. Это означает, что сотовая связь тут есть. Хотя я ни разу не видел ни одного человека с чем-либо, напоминающим мобильник.

Как ни странно, можно спокойно ввозить фотоаппарат и ноутбук. О том, что бывают сотовые телефоны в виде карточки, которую можно подключить к компьютеру, тут, похоже, не подозревают. Надеюсь, читатель простит мне сомнительное качество некоторых фотографий — все, кроме видов на запланированных остановках, снималось из окна машины на скорости 100 км/ч.

Интернета в стране, естественно, тоже нет (есть интранет). Компьютер я видел три раза — на паспортном контроле, в гостинице и в образцово-показательном доме образцово-показательной колхозницы образцово-показательного колхоза. Поскольку это чуть ли не единственный жилой дом в стране, куда может зайти иностранец, имиджмейкеры предусмотрительно установили в гостиной нечто, похожее на компьютер (системный блок несуществующей уже лет восемь компании Digital, клавиатура HP, загадочный монитор с колонками). Проверил — компьютер даже для виду не воткнут в сеть".

"С момента прилета к туристу приставляется гид с языком и водитель. Перемещаться куда-либо можно только в их непосредственной компании. К гиду еще в дополнение приставили студентку-стажерку. Так вчетвером мы и перемещались целую неделю.

Выходить из гостиницы нельзя. Не может быть и речи о том, чтобы погулять по городу. Маршрут составлен заранее — каждый день несколько достопримечательностей. Выезд около 8 утра, достопримечательность, обед около 12, вторая-третья достопримечательность, возврат в гостиницу к 6-7, ужин, сон.

Все, что может увидеть иностранец, тщательно продумано заранее. Если обед в городе, то ресторан будет в таком месте, откуда никакой городской жизни не видно — только заборчик, зелень, горы и пр. Принимающую сторону очень волнует впечатление, которое останется у туриста от посещения страны. Нужно развеять все мифы о том, как в Северной Корее все плохо. В Пхеньянской гостинице телевизор показывает BBC, пару китайских каналов и НТВ — не пожалуешься на ограничение свободы СМИ. Кормят сытно — не пожалуешься на голод.

Аналогом нашего выражения «в переходе» тут является «под мостом». Под мостами происходит основная жизнь. Там частники продают сигареты и какую-то еду, там стоят нищие. Если в столице под мостом еще довольно прилично, то в сельской местности народу там собирается как на вокзале. Заметил я это совершенно случайно, когда дорога искривилась, обнаружив картину, которую обычно не видно с дороги совсем.

В Пхеньянских парках встречаются пожилые женщины, которые собирают в парках какую-то траву в полиэтиленовые пакеты. Они не похожи на отряды пионеров, выдергивающих сорняки вдоль шоссе. Гид объяснила, что «они собирают траву для кроликов дома».

Один раз я попытался свернуть с проверенной тропы, ускорил шаг, чтобы гиды отстали, и свернул вглубь квартала жилых зданий. Не успел пройти и двадцати метров, как дорогу мне преградил сексот на велосипеде и объяснил — дорога вон там, а сюда идти нельзя.

Надо заметить, что идеологическая подготовка гида оставляет желать лучшего. По идее, должен быть хоть изворотливый, но ответ на любой вопрос. Однако ответы у гида есть только на вопросы из справочника для внутреннего пользования. Нестандартные вопросы вызывают либо смену темы беседы, либо просто молчание.

Зато во время поездок в другие города применяется следующая тактика. Как только машина приближается к населенному пункту, гид начинает задавать вопросы о чем-нибудь, чтобы ты отвлекся и не фотографировал что не надо.

Если сравнивать быт, детали и реалии с тем, что известно из истории, то можно определить время, в котором живет Северная Корея — это 1950 год. Даже очень хорошо смазанная и настроенная машина времени не забросит в прошлое так точно.

Бензина в стране почти нет, поэтому практически весь труд ручной. Тракторов мало и все страшные. Землю пашут плугом.

В столице водопровод, по всей видимости работает, а в приграничном городе Кэсон (совсем не деревня по виду) женщины стирают на речке.

Любые попытки сфотографировать что-нибудь, отличающееся от картинок в журнале «Корея», моментально критикуются гидом: «Зачем вы это фотографируете?», «Здесь снимать не рекомендуется», и пр.

Ночной город выглядит довольно пугающе. Лучшее сравнение, приходящее в голову, — это ночное небо. Улицы, естественно, не освещаются. Окна похожи на звезды. Город не дает отсвета. Все дело в том, что тут запрещены лампы накаливания — у всех висят энергосберегающие спирали, которые дают отвратительный белый хирургический свет (в гостинице, кстати, нормальные лампочки вкручены). Ни в одном окне я не видел абажура — голые лампочки висят под потолком. Штор тоже нет, только тюль. Это вид Пхеньяна, столица как-никак. А в городе Вонсан света ночью вообще не было".



Тоже оттуда
__________________


И по мере того, как от песни рождается песня
Неинтересный мир становится интересней.

О.Чигиринская

Предпочитаю вежливость.
Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.04.2012, 01:56   #110
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 16,069
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
дорогу мне преградил сексот на велосипеде и объяснил — дорога вон там, а сюда идти нельзя
Вот чем мне нравятся капстраны - нигде я не встречал сексотов или тех, кто запрещал мне снимать.


И, конечно, ни в Индии, ни в Таиланде, ни в Израиле, ни в Турции, ни на Кипре, ни в Египте, ни в Скандинавии - не видел море через колючую проволоку....
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).

Последний раз редактировалось Tytgrom; 08.04.2012 в 17:04.
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.04.2012, 02:03   #111
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Нынче здесь, завтра там
Сообщений: 24,010
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
А вот видео про КНДР

Естественно, американская пропаганда.

Еще о КНДР - вполне нейтральный рассказ от представителя турагенства с разными практическими советами для желающих посетить эту страну.

Одна фраза оттуда:

"Среднемесячная зарплата в КНДР - около 25 долларов США в месяц, если считать по официальному курсу; и в 7-8 раз меньше, если в расчет принимать курс «черного рынка»".
__________________


И по мере того, как от песни рождается песня
Неинтересный мир становится интересней.

О.Чигиринская

Предпочитаю вежливость.

Последний раз редактировалось Tytgrom; 08.04.2012 в 17:04.
Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.04.2012, 03:12   #112
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 16,069
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Мда....

Я думал, что после операции - люди, которым вернули зрение - будут благодарить врачей.....

А они бухнулись на колени перед портретами Вождей.....

Цитата:
Стартовая стоимость экскурсионного тура из Москвы в $1 тыс. (с авиаперелетом)
Как оказалось - сильно дороже.

Да и многое из их жизни - уже знакомо по совковому прошлому....
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).

Последний раз редактировалось Tytgrom; 08.04.2012 в 17:05.
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.04.2012, 05:34   #113
Tytgrom
1е апреля
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 58,201
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
В любом детективе, если очень много улик указывает на одного человека - возникает подозрение, что его подставили

Так и тут. Или информация закрыта - а значит ее невозможно добыть и все антисеверокорейские репортажи липа. Или информация вполне доступна и все обвинения в цензуре - липа.

"Искаженный микропленкой ГУМ стал маленькой избенкой и уж вспомнить неприлично, чем предстал театр МХАТ"

В каждой стране есть гетто и парадные улицы.
__________________
Кто к нам с мечом придет, тот считай, больше не существует

Последний раз редактировалось Tytgrom; 15.12.2012 в 22:04.
Tytgrom на форуме   Ответить с цитированием
Старый 06.04.2012, 05:35   #114
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 9,008
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Цитата:
По официальным данным в настоящее время средняя зарплата в Северной Корее составляет примерно 15 долларов в месяц, а цена мобильного телефона - 350 долларов.

По оценкам аналитиков, в настоящее время примерно 60% жителей столицы страны в возрасте 20-50 лет имеют мобильные телефоны.
http://start-website.ru/dle/559-chis...chelovek-.html
По ценам нестыковку не замечаете?
Про Кубу то же писали про мизерные зарплаты, но в каждом доме где мы останавливались был полный набор бытовой техники. И компьютеры и телефоны.
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.04.2012, 18:44   #115
rassudok
выживальщик
 
Аватар для rassudok
 
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 37,802
rassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мира
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Знаете, даже в "нищей" Индии - намного больше автомашин и мотороллеров, чем там, фотки откуда Вы запостили....
Вот только про Индию давайте не будем (тэг: кастовая система).

Цитата:
Сообщение от Tytgrom Посмотреть сообщение
Каким образом они туда попали, если страна закрыта?
Закрытая страна в которую ездят иностранные туристы

Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
От незнакомых специалистов по этой стране.
А они откуда взяли информацию по закрытой стране?

Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Он там был. Это известный кореист.
Если СК является закрытой страной, то как он мог там быть?
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай.

Последний раз редактировалось Tytgrom; 08.04.2012 в 17:05.
rassudok вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.04.2012, 03:31   #116
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 16,069
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
Вот только про Индию давайте не будем (тэг: кастовая система).
Так и в Севкорее она фактически есть - тут есть материал о трёх категориях населения.

Цитата:
По ценам нестыковку не замечаете?
А кто имеет право жить в Пхеньяне (а статистика по мобилкам проводилась именно среди пхеньянцев), люди какой категории?

И кто отрицает, что там есть "золотая молодёжь", а чиновники - часть зарплаты получает в валюте?

Цитата:
Вот только про Индию давайте не будем (тэг: кастовая система).
Если речь зашла о мобилках - ВЫ думаете, шудры в Индии их не имеют?
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).

Последний раз редактировалось Tytgrom; 08.04.2012 в 17:05.
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.04.2012, 19:22   #117
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Нынче здесь, завтра там
Сообщений: 24,010
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Tytgrom Посмотреть сообщение
Давно и далеко - это непроверяемое. "По слухам".
Ясно. Историю и географию на помойку.

Цитата:
Самые страшные тираны - это местечковые князьки - они тиранят непосредственно, а когда тиран правит относительно крупной территорией, то работает не тиран, а система. Работает до тех пор, пока она устраивает не менее половины населения.
Ты так думаешь?


Цитата:
Кто свободен богач или нищий? И кто тиран - дающий еду или дающий свободу умереть с голоду?
"Словарь синонимов русского языка:

Тиран - см. безжалостный, жестокий, мучитель


Толковый словарь русского языка Д.Н.Ушакова:

ТИРАН, тирана, м. (греч. tyrannos). 1. В древней Греции - человек, насильственно захвативший власть (истор. ). 2. Жестокий правитель, действующий произволом и насилием, деспот (книжн. ритор. ). И до последней все обиды отплачены тебе, тиран! Пушкин. Тираны мира! трепещите! а вы, мужайтесь и внемлите, восстаньте, падшие рабы! Пушкин. Одни тираны и рабы его внезапной смерти рады (о смерти Байрона). Рылеев. 3. перен. Тот, кто мучит, лишает спокойствия (книжн. ). Младший сын, до крайности избалованный родителями, был тираном всей семьи. Тиран моего сердца (о возлюбленном; шутл. )".

Новый словарь русского языка под редакцией Т.Ф.Ефремовой:

Тиран
м.
1) Единоличный правитель, захвативший власть насильственным путем в Древней Греции и Древнем Риме, а также в городах-республиках Италии XIII-XVI вв. .
2) Жестокий правитель, действия которого основаны на произволе и насилии; деспот.
3) перен. Тот, кто мучит, угнетает, лишает свободы и спокойствия.


Толковый словарь живого великорусского языка В.И.Даля:

ТИРАН м. тиранка ж. греч. жестокий деспот, злой мучитель. Тиранить кого, мучить, истязать, умышленно томить. -ся, страдат. Тиранское, -ническое обращение со скотом. Это сущее тиранство! -вовать, распоряжаться тираном".

Как видишь, ни слова про еду ни в одном определении нет.

Впрочем, голод в КНДР в 1995 году был. А немецкий врач в фильме говорит, что многим детям не смог помочь, так как они умирали от хронического недоедания, и что северокорейские дети на несколько сантиметров ниже и весят на несколько килограммов меньше, чем дети такого же возраста в Южной Корее.


Цитата:
Это юмор?
То есть, когда ты говоришь, что система работает, пока устраивает не менее половины населения, ты шутишь? Если шутишь - ОК. Если не шутишь - так в США система работает с 18 века, а вот системы в Третьем Рейхе, режимы Мао и Пол Пота продержались лет 10-12. Калигулу, Нерона и Домициана тоже недолго терпели, якобинцев - примерно полтора года, а потом отправили туда, куда они отправляли других. СССР целых 70 лет продержался. Стало быть, большая половина населения так захотела.
__________________


И по мере того, как от песни рождается песня
Неинтересный мир становится интересней.

О.Чигиринская

Предпочитаю вежливость.

Последний раз редактировалось Aliskana; 07.04.2012 в 20:33.
Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.04.2012, 20:51   #118
rassudok
выживальщик
 
Аватар для rassudok
 
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 37,802
rassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Тома Посмотреть сообщение
На дровах то же можно ездить.
Не просто можно, но во времена ВОВ ездили только так.

Цитата:
Сообщение от Тома Посмотреть сообщение
Медленно и недалеко, но можно.
Ну так - любую машину, любой прибор, любой механизм - таки можно усовершенствовать.

Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Так и в Севкорее она фактически есть - тут есть материал о трёх категориях населения.
Если так рассуждать, то получается, что она есть в любой стране ибо в любой стране существуют заключённые которые таки очень сильно ущемлены в своих правах.

Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Если речь зашла о мобилках - ВЫ думаете, шудры в Индии их не имеют?
То есть, если человек которого гнобят и говнят имеет мобилку, то этого человека не гнобят и не говнят?
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай.

Последний раз редактировалось Tytgrom; 08.04.2012 в 17:06.
rassudok вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.04.2012, 21:11   #119
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Нынче здесь, завтра там
Сообщений: 24,010
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от rassudok Посмотреть сообщение
Если так рассуждать, то получается, что она есть в любой стране ибо в любой стране существуют заключённые которые таки очень сильно ущемлены в своих правах.
То есть, в любой стране семьи осужденных отправляют в лагерь вместе с малолетними детьми?
В любой стране в столице разрешено жить только самым заслуживающим?

Если бы у меня был выбор - родиться в КНДР или в Индии неприкасаемой в наше время - я бы не задумываясь выбрала второй вариант. Потому что во втором случае я бы могла:

уехать из страны навсегда, уехать на время и вернуться под другим именем, начать борьбу за свои права, кричать посредством интернета на весь мир о своей дискриминации, наняться на дистанционную работу по интернету (огромное количество индусов ею занимаются), уйти в ашрам, перейти в буддизм ислам или христианство и общаться с теми, для кого каст не существует, поехать в Дхарамсалу и воззвать к далай-ламе, поселиться в хипповской тусовке в Гоа, общаться с либералами, которые против каст, наняться в волонтеры и ездить по миру, занимаясь экологическими программами. Возможно, есть еще варианты.

А вот в первом случае ни один из этих вариантов невозможен.

К тому же в Индии даже неприкасаемым можно путешествовать по стране без пропусков и КПП и купаться в океане, не огороженном колючей проволокой. И с иностранцами общаться можно. Даже выйти замуж за иностранца не возбраняется.

Так что индусы нервно курят в сторонке.
__________________


И по мере того, как от песни рождается песня
Неинтересный мир становится интересней.

О.Чигиринская

Предпочитаю вежливость.
Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.04.2012, 21:27   #120
Tytgrom
1е апреля
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 58,201
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Не стоит судить о стране "снаружи". Почему-то кто-то продолжает жить в российской глубинке с постоянно пьяными соседями, в отсутствии удобств, интернета, снабжения даже минимальным набором товаров.
Или люди такие тупые или ужасы деревенской России преувеличенны.. Как-то так.

Я вам не скажу за всю Россию, но по Поволжью в деревнях и мелких городах совсем не пусто и много не только стариков и старушек. Это я видела своими глазами. В Краснодарском крае картина еще привлекательнее - по станицам много крепких семей 30 - 35 лет с детьми и родителями..А алкашей и в Москве полно..

Может и из КНДР не уезжают не потому, что нельзя, а потому, что не хотят служить "золотому тельцу"
__________________
Кто к нам с мечом придет, тот считай, больше не существует
Tytgrom на форуме   Ответить с цитированием
Старый 07.04.2012, 21:55   #121
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Нынче здесь, завтра там
Сообщений: 24,010
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Tytgrom Посмотреть сообщение
Не стоит судить о стране "снаружи".
Я правильно понимаю, что все, кто судят о США, живут там и судят изнутри?


Цитата:
Может и из КНДР не уезжают не потому, что нельзя, а потому, что не хотят служить "золотому тельцу"
Правда, те, кому удалось сбежать, рассказывают, что это был смертельный номер, семьи тех, кто убегает, отправляют в лагерь вместе с малолетними детьми, а пастор Чен, рискуя жизнью, вывел около десяти тысяч людей в Китай. И море огорожено колючей проволокой, и граница с Южной Кореей под током и непрерывным наблюдением. Видимо, это все золотой телец построил.

Кстати, а что за суждения о золотом тельце снаружи? Кто-то живет в Южной Корее?

В общем, берем на заметку фразу о том, что не стоит судить о стране снаружи. И применяем ко ВСЕМ странам. Как насчет темы о северном пушном звере, спешащем в Америку? В ней сплошь жители Америки участвуют?
__________________


И по мере того, как от песни рождается песня
Неинтересный мир становится интересней.

О.Чигиринская

Предпочитаю вежливость.
Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.04.2012, 22:04   #122
Tytgrom
1е апреля
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 58,201
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Цитата:
Я правильно понимаю, что все, кто судят о США, живут там и судят изнутри?
У меня много родственников в США, на нашем форуме несколько человек, которые там проживают или проживали - уже материал для разговора.

Ну и потом США снимают про себя фильмы, передачи, ведут активную пропаганду - даже специальные каналы типа Дискавери. Это "взгляд изнутри".

Если я рассказываю о своих удачах-проблемах, значит я готова к их обсуждению. А если я веду скрытный образ жизни, то это еще не повод считать меня маньяком или умственно отсталой.
Разве нет?
__________________
Кто к нам с мечом придет, тот считай, больше не существует
Tytgrom на форуме   Ответить с цитированием
Старый 07.04.2012, 22:24   #123
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Нынче здесь, завтра там
Сообщений: 24,010
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Tytgrom Посмотреть сообщение

Если я рассказываю о своих удачах-проблемах, значит я готова к их обсуждению. А если я веду скрытный образ жизни, то это еще не повод считать меня маньяком или умственно отсталой.
Разве нет?
Если те немногие, кому случайно удалось подглядеть, рассказывают, что ты запираешь в чулане младенцев и моришь их голодом, а ванну отгораживаешь колючей проволокой - есть повод заподозрить неладное.

Впрочем, в фильме, на который я постила ссылку, сбежавший кореец рассказывает о прелестях КНДР. Вполне себе изнутри.

К тому же замкнутость весьма относительная. Журнал "Корея сегодня" издавался на русском языке, помню, мы еще в студенческие времена его читали по приколу. Про товарища Ким Ир Сена, вырастившего суперогурец, до сих пор помню.

А вообще логики и аналогий еще никто не отменял. Почему-то все страны, в которых на публику был культ вождя и при этом сильная закрытость, иностранцев сопровождали повсюду, позволяя посещать только избранные места и запрещали фотографировать что не положено, а свободно уехать было нельзя, только сбежать, рискуя жизнью, - оказывались тоталитарными диктатурами. А если кто-то крякает как утка, плавает как утка и переваливается как утка, то очень велика вероятность, что это именно утка. Настоящая, а не газетная.

Я писала несколько раз об ужасах в среде наших местных ультраортодоксов, которые пытали своих детей. Они тоже живут невероятно замкнуто, сора из избы не выносят, жаловаться запрещают, перед полицией молчат как партизаны. Так что - не судить о них со стороны, если некоторые кошмары вскрылись только после того, как несколько детей в реанимацию попали? А померли бы дома - значит, все хорошо и нормально?

Страшные вещи ты говоришь, если вдуматься...
__________________


И по мере того, как от песни рождается песня
Неинтересный мир становится интересней.

О.Чигиринская

Предпочитаю вежливость.
Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.04.2012, 22:27   #124
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 9,008
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Цитата:
И море огорожено колючей проволокой, и граница с Южной Кореей под током и непрерывным наблюдением.
Лично я не знаю всех обстоятельст по КНДР. Но то, что творит США с КУбой..... Война, и другого слова нет. В том числе и бактериологическая. Для меня удивительно не то, что КНДР границы побережье проволокой огородило, а то, что у Кубы таких заграждений нет.

Цитата:
иностранцев сопровождали повсюду, позволяя посещать только избранные места
Купив тур в какую нибудь "свободную" страну турист пройдет по строго фиксированной "тропе".
И в чем разница?

Последний раз редактировалось Tytgrom; 08.04.2012 в 17:06.
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.04.2012, 22:37   #125
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Нынче здесь, завтра там
Сообщений: 24,010
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Тома Посмотреть сообщение
Купив тур в какую нибудь "свободную" страну турист пройдет по строго фиксированной "тропе".
И в чем разница?
А в том, что в свободную страну можно ехать без всякого тура и ходить куда хочешь. Кроме закрытых зон типа военных баз, естественно, они во всех странах есть. А в остальные места - ходи и снимай что хошь. С мобильным телефоном и интернетом, между прочим.

Я вот ездила по Европе два раза: с круизом и без. В первый раз мы приезжали в страну и ходили по городу куда хотели. Стамбул обошли, Афины, Рим, Лиссабон, Париж, Гавр, Амстердам и Бремен. Единственное требование было на пароход к отплытию успеть.

А второй раз я вообще ездила куда хотела на сколько хотела. Ни разу не услышала, что куда-то нельзя или что-то фотографировать нельзя. И через границу в другую страну - сколько угодно. Бери билет и поезжай. Автостопом тоже можно, если билет покупать жаба душит.

В мае снова поеду без всякого тура и буду ездить куда хочу. И репортажи по инету вести.

Цитата:
Сообщение от Тома Посмотреть сообщение
Лично я не знаю всех обстоятельст по КНДР. Но то, что творит США с КУбой..... Война, и другого слова нет. В том числе и бактериологическая. Для меня удивительно не то, что КНДР границы побережье проволокой огородило, а то, что у Кубы таких заграждений нет.
А вот Южная Корея не огородила и южнокорейцы спокойно купаются в том же Японском море.

А запрет свободно передвигаться внутри страны тоже из страха перед американским оружием? Кстати, как с этим на Кубе обстоит? Может кубинец по Кубе перемещаться без пропуска?

А интернет на Кубе есть?
__________________


И по мере того, как от песни рождается песня
Неинтересный мир становится интересней.

О.Чигиринская

Предпочитаю вежливость.

Последний раз редактировалось Tytgrom; 08.04.2012 в 17:06.
Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.04.2012, 22:57   #126
Tytgrom
1е апреля
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 58,201
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Цитата:
Впрочем, в фильме, на который я постила ссылку, сбежавший кореец рассказывает о прелестях КНДР. Вполне себе изнутри.
многие "покорители Москвы" с ненавистью говорят о своей малой Родине.. так что позиция сбежавшего понятна и объяснима.

Верить хорошему и не верить плохому или верить плохому и не верить хорошему..Это не только к истории России относится (реверанс в сторону темы Асодакса). Но это личный выбор оценивающего. Ненавидеть людей только за то, что они не желают жить по законам "демократии", а тем более уничтожать их за это - вершина свободы? Все кто не с нами - те враги, к которым не применимы цивилизованные законы. Мужчин в расход, женщин на "свободный рынок" детям в зубы шоколадку и перевоспитывать в духе "демократических ценностей"


По Южной Корее

До прошлогоднего ГранПри я тоже наивно думала, что Южная Корея высокоразвитое открытое государство. Но для ограничения передвижения туристов по стране достаточно всего одной фразы "Конечно, вы можете поехать куда хотите, но за вашу безопасность мы не отвечаем". А потом "случайная смерть иностранного туриста"
__________________
Кто к нам с мечом придет, тот считай, больше не существует
Tytgrom на форуме   Ответить с цитированием
Старый 07.04.2012, 23:03   #127
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Нынче здесь, завтра там
Сообщений: 24,010
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Tytgrom Посмотреть сообщение
многие "покорители Москвы" с ненавистью говорят о своей малой Родине.. так что позиция сбежавшего понятна и объяснима.
Он говорит без ненависти. Посмотри сама, я ссылку дала.

А вообще я чо-то не понимаю.
Снаружи судить о стране нельзя.
Изнутри тоже нельзя, потому что сбежавшие необъективны и полны ненависти.
А как можно? Верить на слово только официальной пропаганде?

А насчет прочего - ты сама сказала, что система держится, пока половина за. Страна получила демократию и шоколадки - значит, эта самая большая половина так захотела. По твоей же логике.

Тебе нравится осуждать златого тельца, другим нравится осуждать КНДР. Все имеют на это полное право. Впрочем, судя по твоему стилю модерирования, тебе демократия тоже больше нравится, чем тоталитаризм.
__________________


И по мере того, как от песни рождается песня
Неинтересный мир становится интересней.

О.Чигиринская

Предпочитаю вежливость.
Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.04.2012, 23:10   #128
Tytgrom
1е апреля
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 58,201
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Цитата:
Он говорит без ненависти. Посмотри сама, я ссылку дала.
У нас с тобой разное восприятие. Я увидела ненависть и скрытую ностальгию. Как ненавидят бросившего мужа.

Золотой телец - это не страна и не люди. Это определенная цель существования. С моей точки зрения тупиковая. Поэтому я ее и осуждаю.

Мне обидно за "продавшихся за шоколадки". Но это их выбор. Я разве лишаю этого права жителей Сербии, Ирака, Афганистана?
Для меня выбор Кубы достойнее. Про КНДР не скажу - у меня мало информации - я не знакома лично с людьми из КНДР и никто из моих близких знакомых там не был. Но в любом случае отстаивание право на свою уникальность - это достойно.
__________________
Кто к нам с мечом придет, тот считай, больше не существует
Tytgrom на форуме   Ответить с цитированием
Старый 07.04.2012, 23:24   #129
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 17,475
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Тома Посмотреть сообщение
Лично я не знаю всех обстоятельст по КНДР. Но то, что творит США с КУбой..... Война, и другого слова нет. В том числе и бактериологическая. Для меня удивительно не то, что КНДР границы побережье проволокой огородило, а то, что у Кубы таких заграждений нет.
да шо там границы. когда сша потребовали освободить тысячи заключенных с тюрьмы - куба сразу согласилась. и депортировала их, во флориду, если не обшибся. убийц, насильников, грабителей...
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.04.2012, 23:26   #130
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Нынче здесь, завтра там
Сообщений: 24,010
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Tytgrom Посмотреть сообщение
У нас с тобой разное восприятие. Я увидела ненависть и скрытую ностальгию. Как ненавидят бросившего мужа.
Может, все же брошенного? Ведь он сбежал, а не его выгнали. А ностальгия вполне может быть - ведь человек же, а не робот, наверняка с землей, где он родился и вырос, многое связано.

Цитата:
Золотой телец - это не страна и не люди. Это определенная цель существования. С моей точки зрения тупиковая. Поэтому я ее и осуждаю.
С моей точки зрения эта цель тоже тупиковая. Только эту цель любой человек может себе выбрать. Или не выбирать. И это не зависит от страны проживания.


Цитата:
Мне обидно за "продавшихся за шоколадки". Но это их выбор. Я разве лишаю этого права жителей Сербии, Ирака, Афганистана?
Во-первых, у тебя просто нет такой возможности. Во-вторых, откуда ты знаешь, продались ли они и за шоколадки ли? Сама же говоришь, что не стоит судить со стороны.


Цитата:
Для меня выбор Кубы достойнее. Про КНДР не скажу - у меня мало информации - я не знакома лично с людьми из КНДР и никто из моих близких знакомых там не был. Но в любом случае отстаивание право на свою уникальность - это достойно.
Насчет Кубы не знаю - у меня там тоже нет знакомых. Насчет уникальности КНДР - даже не смешно. Они уничтожили всю свою древнюю уникальную культуру и провозгласили новое летоисчисление чучхе. Студенты в корейских ВУЗах знают хорошо только подробности из жизни обоих Кимов. Ничего уникального в этом нет, это еще у Замятина в "Мы" описано и у Оруэлла в "1984".

Но, конечно, можно назвать людей уникумами, если они выбирают жить подобно муравьям или термитам. Представления об уникальности у каждого свои. Лично для меня Сикстинская капелла более уникальна, чем скульптура "Рабочий и колхозница" или портреты династии Кимов - но, повторяю, о вкусах не спорят.

Впрочем, в любом случае ты признала выбор большей половины населения. Выбрали - значит, выбрали. Не хотят жить в уникальном средневековье, живописном только со стороны. Хотят, чтобы их дети ели шоколад и получали нормальное медицинское обслуживание, а не умирали с голоду и от болезней. Имеют полное право.
__________________


И по мере того, как от песни рождается песня
Неинтересный мир становится интересней.

О.Чигиринская

Предпочитаю вежливость.
Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.04.2012, 23:32   #131
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 9,008
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
А вот Южная Корея не огородила и южнокорейцы спокойно купаются в том же Японском море.

А запрет свободно передвигаться внутри страны тоже из страха перед американским оружием? Кстати, как с этим на Кубе обстоит? Может кубинец по Кубе перемещаться без пропуска?

А интернет на Кубе есть?
В СССР в приграничной зоне то же нельзя было без пропуска. Но я бы не сказала. что это запрет на перемещение. Скорее уведомление властей о своем перемещении. По факту в кап странах запреты гораздо сильнее.

Эпично это отражено в мульте южный парк, 16 сезон 1 серия.

На Кубе никаких запретов не замечено. Если с палаткой то в любом месте можно остановиться, а вот в кап странах нет, ибо частная собственность на землю.
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.04.2012, 23:34   #132
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Нынче здесь, завтра там
Сообщений: 24,010
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Afa Посмотреть сообщение
угу. пускать туриста в бронкс куда-нить - ну самоубийство туроператора. извращенное.
В каком смысле пускать? За туристами следили только во времена СССР. А сейчас - ходи, куда хочешь. Сказал: не поеду на экскурсию, сам погуляю - и гуляй.

К тому же никто не заставляет ехать с помощью туроператора. Захотел - поехал сам и пошел куда захотел.

Если ты не в КНДР поехал, разумеется. Насчет Кубы - не знаю.

Цитата:
Сообщение от Тома Посмотреть сообщение
В СССР в приграничной зоне то же нельзя было без пропуска. Но я бы не сказала. что это запрет на перемещение. Скорее уведомление властей о своем перемещении. По факту в кап странах запреты гораздо сильнее.
Ну, СССР была не то чтобы самой свободной страной в мире. Но понятно, что по сравнению с КНДР она отдыхает, ибо получается, что вся КНДР - сплошная приграничная зона.

А какие конкретно запреты в капстранах сильнее? Мультфильмы в качестве аргументов не приводить, только факты. Иначе я буду аргументировать посредством фильма "Груз 200".

Цитата:
На Кубе никаких запретов не замечено. Если с палаткой то в любом месте можно остановиться, а вот в кап странах нет, ибо частная собственность на землю.
Это ничего. Во-первых, в палатке можно остановиться в любом мотеле. Во-вторых, заходим на сайт coachsurfing и находим там немеряно людей, готовых принять у себя гостей.

Но конечно, если такие ограничения считать запретами, тогда в той же Индии свободы в тыщу раз больше, потому что там можно справлять естественные надобности где угодно, а в других странах приходится искать туалет или хотя бы безлюдные кусты.

Цитата:
Сообщение от Tytgrom Посмотреть сообщение
По Южной Корее

До прошлогоднего ГранПри я тоже наивно думала, что Южная Корея высокоразвитое открытое государство. Но для ограничения передвижения туристов по стране достаточно всего одной фразы "Конечно, вы можете поехать куда хотите, но за вашу безопасность мы не отвечаем". А потом "случайная смерть иностранного туриста"
И что? Честно предупреждают, что может быть опасно. Так это в любой стране. Лезешь в опасные места - будь готов к риску. Можно подумать, что в Москве после 11 вечера повсюду безопасно.

Впрочем, это все пустой треп до тех пор, пока мы не договоримся о том, что считать критериями - цивилизации ли, высокого уровня развития ли, самобытности ли, или вообще что такое хорошо и что такое плохо. А иначе в ответ на любой аргумент можно сказать: "А зато там палатку нельзя поставить где попало, значит, там совсем плохо".
__________________


И по мере того, как от песни рождается песня
Неинтересный мир становится интересней.

О.Чигиринская

Предпочитаю вежливость.

Последний раз редактировалось Tytgrom; 08.04.2012 в 17:06.
Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.04.2012, 23:53   #133
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 17,475
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
В каком смысле пускать? За туристами следили только во времена СССР. А сейчас - ходи, куда хочешь. Сказал: не поеду на экскурсию, сам погуляю - и гуляй.

К тому же никто не заставляет ехать с помощью туроператора. Захотел - поехал сам и пошел куда захотел.

Если ты не в КНДР поехал, разумеется. Насчет Кубы - не знаю.
хорошо.
я поясню.
вот есть турист. приехал посмотреть жисть. скажем - попал он в шестидневку. ну вышло так. в 2004-м. ну под радугу попал, случайно. и захотел он ломануться в газу. что случится с туроператором после смерти туриста, м?
я об чём. если не рекомендуют куда т идти - может, это действительно опасно?
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.04.2012, 00:07   #134
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Нынче здесь, завтра там
Сообщений: 24,010
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Afa Посмотреть сообщение
хорошо.
я поясню.
вот есть турист. приехал посмотреть жисть. скажем - попал он в шестидневку. ну вышло так. в 2004-м. ну под радугу попал, случайно. и захотел он ломануться в газу. что случится с туроператором после смерти туриста, м?
я об чём. если не рекомендуют куда т идти - может, это действительно опасно?
Шестидневка была в 1967.
В Газу низзя, потому что там граница.

А вообще если опасно - ну, не стОит, наверное. Либо подпись брать, что предупредили об опасности, а турист безбашенный оказался и берет ответственность на себя.

Но еще раз: при чем тут туроператоры? Садись на самолет и сам прилетай. Уж к нам вообще без проблем, ибо безвизово. У меня знакомая три года назад из Москвы прилетела, так она лезла очертя голову куда ни попадя. Экстремальная девушка. Я туда в жизни не сунусь, куда она совалась. Но ей никто не запрещал, просто предупреждали: смотрите, можете найти приключений на пятую точку. Потом она кучу снимков показала вместе с солдатами, которые ее добровольно охраняли, потому что она им объясняла, что из Москвы и хочет все своими глазами увидеть. Они говорили, что не могут безоружную женщину туда пустить одну и шли ее сопровождать. Кстати, им тоже этого не запрещали.

У нас военнослужащие свободнее, чем в КНДР штатские.
А в той же КНДР не пускают не туда, где опасно, а туда, где могут увидеть то, что не вписывается в формат глянцевого журнала. Чувствуешь разницу?
Если турист захочет у нас снимать бомжей и трущобы - никто ему запрещать не будет.
__________________


И по мере того, как от песни рождается песня
Неинтересный мир становится интересней.

О.Чигиринская

Предпочитаю вежливость.
Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.04.2012, 00:18   #135
voha5
Ванаги
 
Аватар для voha5
 
Регистрация: 08.05.2011
Сообщений: 5,326
voha5 мозаика мираvoha5 мозаика мираvoha5 мозаика мираvoha5 мозаика мираvoha5 мозаика мираvoha5 мозаика мираvoha5 мозаика мираvoha5 мозаика мираvoha5 мозаика мираvoha5 мозаика мираvoha5 мозаика мира
Цитата:
У нас военнослужащие свободнее, чем в КНДР штатские
Вы в израильской армии в каком полку служите??))) У вас, отдают солдат под суд даже за то,что они делают у себя тату(порча гос.имущества)!!!Или не знакома с этим???
voha5 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.04.2012, 00:32   #136
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Нынче здесь, завтра там
Сообщений: 24,010
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от voha5 Посмотреть сообщение
Вы в израильской армии в каком полку служите??))) У вас, отдают солдат под суд даже за то,что они делают у себя тату(порча гос.имущества)!!!Или не знакома с этим???
А Вы в каком полку служите?
И с каких это пор тело солдата считается госимуществом? Я видела солдат и особенно солдаток с тату. И не под судом, а в поезде, когда они домой на выходные ехали. В следующий раз увижу - обязательно спрошу.

Кстати, а секс тоже считается порчей госимущества? А то у нас солдаты с солдатками очень даже...
__________________


И по мере того, как от песни рождается песня
Неинтересный мир становится интересней.

О.Чигиринская

Предпочитаю вежливость.
Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.04.2012, 00:35   #137
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 17,475
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Шестидневка была в 1967.
В Газу низзя, потому что там граница.

А вообще если опасно - ну, не стОит, наверное. Либо подпись брать, что предупредили об опасности, а турист безбашенный оказался и берет ответственность на себя.

Но еще раз: при чем тут туроператоры? Садись на самолет и сам прилетай. Уж к нам вообще без проблем, ибо безвизово. У меня знакомая три года назад из Москвы прилетела, так она лезла очертя голову куда ни попадя. Экстремальная девушка. Я туда в жизни не сунусь, куда она совалась. Но ей никто не запрещал, просто предупреждали: смотрите, можете найти приключений на пятую точку. Потом она кучу снимков показала вместе с солдатами, которые ее добровольно охраняли, потому что она им объясняла, что из Москвы и хочет все своими глазами увидеть. Они говорили, что не могут безоружную женщину туда пустить одну и шли ее сопровождать. Кстати, им тоже этого не запрещали.

У нас военнослужащие свободнее, чем в КНДР штатские.
А в той же КНДР не пускают не туда, где опасно, а туда, где могут увидеть то, что не вписывается в формат глянцевого журнала. Чувствуешь разницу?
Если турист захочет у нас снимать бомжей и трущобы - никто ему запрещать не будет.
радуга с 18 по 23-е мая. шесть дней. не путай с шестидневной войной, эт всего-лишь операция.
есть разные способы обезопасить. у нас за пастуха выпершегося на стрельбище под автоматы - дрючили до комбата всех. бо хреново расставили посты и дали просочиться. а в афгане просто не мешали скотине один раз взорваться - больше из мирняка никто к тем полям не лазил.

ну а с оператором случится нежданчик. по правилу 1:10. и следующий год будет очень тяжелым.
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.04.2012, 00:36   #138
voha5
Ванаги
 
Аватар для voha5
 
Регистрация: 08.05.2011
Сообщений: 5,326
voha5 мозаика мираvoha5 мозаика мираvoha5 мозаика мираvoha5 мозаика мираvoha5 мозаика мираvoha5 мозаика мираvoha5 мозаика мираvoha5 мозаика мираvoha5 мозаика мираvoha5 мозаика мираvoha5 мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
А Вы в каком полку служите?
И с каких это пор тело солдата считается госимуществом? Я видела солдат и особенно солдаток с тату. И не под судом, а в поезде, когда они домой на выходные ехали. В следующий раз увижу - обязательно спрошу.

Кстати, а секс тоже считается порчей госимущества? А то у нас солдаты с солдатками очень даже...
Я так и понял --Вы не вкурсе!))
P.S. Я свое еще в 80-х отслужил.
voha5 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.04.2012, 00:39   #139
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 9,008
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Цитата:
Это ничего. Во-первых, в палатке можно остановиться в любом мотеле.
Ну вот ты сама запреты и привела в пример. останавливаться только мотеле/кемпинге. В том же СССР -в любом месте можно было( ну почти в любом)

Цитата:
А в той же КНДР не пускают не туда, где опасно, а туда, где могут увидеть то, что не вписывается в формат глянцевого журнала. Чувствуешь разницу?
Если турист захочет у нас снимать бомжей и трущобы - никто ему запрещать не будет.
Читала отзывы туристов посещавших КНДР, никто не писал о запретах на сьемку.
Не стоит тупо повторять страшилки о КНДР.

Последний раз редактировалось Tytgrom; 08.04.2012 в 17:08.
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.04.2012, 00:44   #140
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Нынче здесь, завтра там
Сообщений: 24,010
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Тома Посмотреть сообщение
Ну вот ты сама запреты и привела в пример. останавливаться только мотеле/кемпинге. В том же СССР -в любом месте можно было( ну почти в любом)
А в КНДР тоже любой турист может приехать без путевки и остановиться с палаткой в любом месте? Или в гостях у знакомого? Или хотя бы в мотеле, но без присмотра?
__________________


И по мере того, как от песни рождается песня
Неинтересный мир становится интересней.

О.Чигиринская

Предпочитаю вежливость.
Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.04.2012, 00:45   #141
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 9,008
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Цитата:
А в КНДР тоже любой турист может приехать без путевки и остановиться с палаткой в любом месте?
Не знаю.


КНДР фактически находиться в состоянии войны.
Военное положение, слышала о таком?
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.04.2012, 00:50   #142
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Нынче здесь, завтра там
Сообщений: 24,010
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Тома Посмотреть сообщение
Читала отзывы туристов посещавших КНДР, никто не писал о запретах на сьемку.
Не стоит тупо повторять страшилки о КНДР.


Как же никто не писал, если Лебедев писал. Все вопросы к нему. Я дала ссылки на его рассказ, а верить или не верить - личное дело каждого.

Впрочем, я тоже слышала массу рассказов про Америку, и никто не писал о войне с Кубой. Не стОит тупо повторять страшилки про Америку.

Цитата:
Сообщение от Тома Посмотреть сообщение
Не знаю.


КНДР фактически находиться в состоянии войны.
Военное положение, слышала о таком?
С кем? Со всем миром? Причем постоянно?
А о военном положении - не только слышала, а и сама в зоне военных действий была. Так что насчет состояния войны в курсе. И знаешь - даже в этом состоянии люди в стране могут нормально жить, ездить куда хотят и принимать у себя. Так что лапшу забери назад, мне она на ушах не нужна.
__________________


И по мере того, как от песни рождается песня
Неинтересный мир становится интересней.

О.Чигиринская

Предпочитаю вежливость.

Последний раз редактировалось Tytgrom; 08.04.2012 в 17:08.
Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.04.2012, 00:56   #143
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006