Защита от толпы

[Tytgrom]

У перекрестка крутилась стая ребятишек -- играли, по-моему, в чижа. Увидев меня, они бросили игру и стали приближаться. Предчувствуя недоброе, я торопливо миновал их и двинулся к центру. За моей спиной послышался сдавленный восторженный возглас: "Стиляга!" Я ускорил шаг. "Стиляга!" -- завопили сразу несколько голосов. Я почти побежал. Позади визжали: "Стиля-ага! Тонконогий! Папина "Победа"!.." Прохожие смотрели на меня сочувственно.
В таких ситуациях лучше всего куда-нибудь нырнуть.

Классика. Но на самом деле что делать в подобной ситуации? Особенно, когда любое твое действие приводит только у усилению криков "ага испугался и убежал", "ага делает вид, что внимания не обращает", "ага сейчас побежит жаловаться" "ага он нас сейчас бить будет - аргументов-то нет" ну и т.д.

[JIuca]

Улыбайтесь, господа, улыбайтесь) (с) Мюнхгаузен
Смех, которое мощное оружие, тут неуместен будет, можно и по физиономии схлопотать. А вот улыбка - то, что доктор прописал.
Снисходительная, с легким сожалением, сочувственная -лучший ответ.

[Zab]

А это проблема? Тренинг против таких ситуаций не проходили разве? Наша родная советская школа хорошо тренировала. Уж чего-чего, а друг над другом поиздеваться детишки любят везде. И иммунитет друг у друга вырабатывают к таким методам воздействия. А куда денешься... научишься... или затюкают. Но никого еще не затюкали, все научились.

[Tytgrom]

Да, улыбка - самая правильная реакция.
Помню соседка по даче про моего деда говорила "у шпион, а еще шляпу надел". На полном серьезе, не из анекдота.

Но в данном случае берем классический троллинг на форуме

Хотя бы Тому с Крысоловом (я понимаю, что они оба получают удовольствие от такого уровня общения, но я не совсем об этом). Что бы один не написал второй скажет "ага"... и дальше варианты. самый сильный козырь - "подсознательно". с ним даже не поспоришь. Потому как своё подсознательное мы не контролируем.
А если ещё добавить "внушённое извне" (божественное или дьявольское неважно), то от личности ничего не остается.

[Aliskana]

Сообщение от Tytgrom

Но в данном случае берем классический троллинг на форуме

Блин, с троллингом - да. Мучил меня этот вопрос когда-то.
Метод Вишень мне очень помог. Она отвечала троллям что-то типа: "Если я буду участвовать в твоем флуде, то вместо одного флудера будет два" - и оставляла тролля в гордом одиночестве.

Вообще поймала себя на том, что если ввязываюсь во флудотроллинг - значит, получаю от этого вторичную выгоду. Да хоть доказать троллю, что он неправ. А если оно мне не надо - прекратить легко, и тогда тролль быстро переключается на более вкусную добычу. С собой-то долго не поговоришь.

Толпа при отсутствии жертвы тоже быстро распадается и начинает троллить друг друга.

[Ordinator]

Громовна, ты спрашиваешь конкретно о реакции на такое поведение со стороны детей? На ребёнка достаточно рявкнуть, что он получит подзатыльник. Немедленно заткнётся. Проверено. Хотя сейчас детей, ведущих себя подобным образом не видно.

С таким поведением со стороны взрослых не сталкивался, ибо внешний вид не слишком располагает к попыткам привязаться.

В случае же сурикатов проблема решается путём удара крепким ковбойским ботинком в область подхвостия.

[Лёлька]

Сообщение от Tytgrom

Классика. Но на самом деле что делать в подобной ситуации? Особенно, когда любое твое действие приводит только у усилению криков "ага испугался и убежал", "ага делает вид, что внимания не обращает", "ага сейчас побежит жаловаться" "ага он нас сейчас бить будет - аргументов-то нет" ну и т.д.

Если смотреть цитату из старт-поста, то видно, что "травля толпой" происходит в связи с наличием некоей отличительной (и понятной широким массам) черты. Т.е. жертва-стиляга, элементы толпы - "работяги" (антоним из одноименного фильма ) и т.п.
ИМХО, отсутствие этой-самой черты у элементов толпы воспринимается как некое "сродство", "объединяющий фактор" . Т.е. неважны уже индивидуальные различия у индивидов, главное, что жертва - достаточно отличается.

Для того, чтобы переключить внимание (неагрессивной форумной) толпы иногда достаточно доказать незначительность различий и/или наличие бОльших различий между элементами. Можно переключить внимание на иные критерии (пропихнуть другую жертву ), типа "я стиляга, зато он - жирный"

Помимо этого, в толпе снижается чувство индивидуальной ответственности, появляется некое "мы", которое гораздо меньше отвечает за свои деяния
Поэтому стоит максимально вычленить индивидуальности личным обращеним (например) при виртуальном общении. Ну или сфотать круплым планом морды реальных неадекватов ("оличить" ответственность) и послать ммс-ку кому-нить из "важных знакомых в органах". Охлаждает настрой, проверено

[ВиШень]

Сообщение от Tytgrom

Но на самом деле что делать в подобной ситуации?

Ну, вот тебе пример ещё одной реакции, попробовать покусать всю толпу (правда, она возможна только в инете, при обязательном условии удалённости) :

Сообщение от Караван

Давай не будем устраивать детский сад.
Ты предложила предложить другую реакцию. Где?
Зачем?
Смысл какой?
Ты своё мнение изменишь?
Лиса?
Тома?
Вишень?

Может Иеро?

Запасаемся колой, попкорном, и смотрим что у него из этой попытки выйдет.

[ВиШень]

Сообщение от Tytgrom

Пока стенка на стенку. Вот когда выберем бей-лидера, тогда начнется практика.

Слушай, чё ты спрашиваешь тогда, про "от толпы", если, в общем-то знаешь. В толпе выбрать лидера, и либо отдубасить, либо договориться с ним. Если лидера нет (как это бывает в инете), то это не толпа, а набор персонажей, можно не париться по их поводу.

[Tytgrom]

Момент, когда коллектив превращается в толпу как-то можно отследить?

Я знаю, что меня "захлестывает". У некоторых срабатывает обратный вариант - если все на одного, он вне зависимости от ситуации поддержат "стилягу", а я чаще с толпой. Нужна пауза, чтобы увидеть ситуацию с другой стороны..

[Aliskana]

Я как-то по энергетике и стилистике чувствую: вот коллектив, а вот уже толпа. Кстати, толпа может и из одного человека состоять.

[ВиШень]

Сообщение от JIuca

А не так: без лидера - толпа, с лидером - организация?

Ой не знаю, не знаю.
Организация - это толпа после введения рангосистемы лидером. Толпа (в том виде, каком мы её рассматриваем) без лидера ничего делать не будет, всё - ж таки кто-то должен указать куда бежим, кого топчем. Толпа в том виде, который нас не интересует, не опасна, надо либо отойти он неё подале, либо оказаться в первых рядах стремящихся к чему-то и не брякнуться на землю.

[Лёлька]

Сообщение от Tytgrom

Момент, когда коллектив превращается в толпу как-то можно отследить?

Я знаю, что меня "захлестывает". У некоторых срабатывает обратный вариант - если все на одного, он вне зависимости от ситуации поддержат "стилягу", а я чаще с толпой. Нужна пауза, чтобы увидеть ситуацию с другой стороны..

Ага, ИМХО, важный момент - способность "захватываться общей энергетикой" зависит от каких факторов?
Я, наверное, ярая индивдуалистка... Не чувствую единения с толпой по поводу "общей идеи". Поэтому, обычно, я - за стилягу

[Tytgrom]

Я чувствую, когда уже поздно что-то предпринимать. Или я уже в толпе, а поперек толпы выбираться дело затратное и рискованное, или не успела спрятаться (из такой ситуации мне выйти проще, но все равно есть риск потерять что-то важное и нужное)

[Aliskana]

Ну, вспомни ряд моментов, когда тебя захлестывало. С чего-то же начиналось. Вот и попробуй отследить первый звоночек.

[Ordinator]

Сообщение от Tytgrom

Я чувствую, когда уже поздно что-то предпринимать. Или я уже в толпе, а поперек толпы выбираться дело затратное и рискованное, или не успела спрятаться (из такой ситуации мне выйти проще, но все равно есть риск потерять что-то важное и нужное)

Из толпы нужно выходить по диагонали.

[ВиШень]

Сообщение от Tytgrom

Момент, когда коллектив превращается в толпу как-то можно отследить?

Ранговые разграничения, наличествующие в каждом коллективе "плывут".

У некоторых срабатывает обратный вариант - если все на одного, он вне зависимости от ситуации поддержат "стилягу", а я чаще с толпой.

"Все на одного" - если это в инете, то скорее всего чел себя как мудак ведёт. В реале и так, и так бывает.

[Tytgrom]

А как ты это представляешь виртуально?

[ВиШень]

Сообщение от Tytgrom

А как ты это представляешь виртуально?

закрыть тему
..........закрыть форум
......................закрыть операционку
.....................................отключить инет))))))))))))

на комментарий: в таком случае "все" - это скорее всего, обобщение. Три - четыре человека, которые одного решили запинать, это таки не толпа. Может манера общаться не нравится, может ранговые игры какие-то.

[Лёлька]

Сообщение от ВиШень

на комментарий: в таком случае "все" - это скорее всего, обобщение. Три - четыре человека, которые одного решили запинать, это таки не толпа. Может манера общаться не нравится, может ранговые игры какие-то.

Угу, вполне может быть временная "дружба против кого-то", при этом каждый преследует сугубо свои личные цели...

[ВиШень]

Сообщение от Лёлька

Угу, вполне может быть временная "дружба против кого-то", при этом каждый преследует сугубо свои личные цели...

Может. Но не на ровном месте.

По теме: непонятки на тему "как защититься", предположительно, происходят оттого что не определена цель взаимодействия с оной толпой.

[Aliskana]

Сообщение от ВиШень

непонятки на тему "как защититься", предположительно, происходят оттого что не определена цель взаимодействия с оной толпой.

Ну, допустим, мимо проходил.

[ВиШень]

Сообщение от Aliskana

Ну, допустим, мимо проходил.

Сомнительно. Если зацепился, скорее всего встрял, если встрял, стало быть чего-то хотел.

[ВиШень]

Сообщение от Караван

Без лидера, бараны - это стадо.

Не совсем. Поставь вопрос "стадо баранов делает (что?)" сразу станет понятно что лидер у них есть всегда.
Стадо баранов пасётся (лидер-пастух, вторичные лидеры - собаки)
...............убегает (лидер - волк)

[Tytgrom]

Сообщение от Караван

Я отвечал. Но кроме твоих подколок о непонимании результатов не увидел.
Ты зачем спрашиваешь?

пытаюсь понять эффективность твоего способа.

Мой способ - превратить ситуацию в фарс. Срабатывает в 90% случаев.
Но есть 10%, когда мои действия приводят к еще большему нагнетанию страстей, постольку слова воспринимаются всерьез и из них делаются фантастические выводы.

Так вот я и пытаюсь найти вариант закрывающий хотя бы часть этих 10%

[JIuca]

Сообщение от Tytgrom

Момент, когда коллектив превращается в толпу как-то можно отследить?

Вряд ли это сиюминутное.
Но если толпа сплачивается по твоему конкретно поводу, то чем раньше ты уйдешь с линии огня, тем лучше.

[ВиШень]

Сообщение от Tytgrom

Так вот я и пытаюсь найти вариант закрывающий хотя бы часть этих 10%

А зачем? Это естественный процент недовольных, таковые будут всегда.

[Irina]

по теме.


от толпы невозможно защититься. толпа - неразумная стихия. однако, обладая определёнными навыками и знаниями возможно спрогнозировать стихийное бедствие и эвакуироваться.
степени агрессивности толпы - различны.
и толпа всегда обычно сначала орёт "распни" или "хайль", а потом хлебает последствия. на этом этапе толпа рассыпается на индивидов, которые осмысляют произошедшее. тогда возникают учения, проводятся эксперименты, получаются научные или не научные знания.
поэтому, на мой взгляд, разумнее всего - выйти из толпы. не можешь противостоять - не принимай участия. как минимум. это - первый шаг, и на него при осмыслении способен, видимо, практически любой. а на последующие шаги способны выдающиеся личности. они оказываются на территории протеста. и у них есть программа и путь. они могут повести за собой толпу, но толпа от этого толпой быть не перестанет. и что она затопчет по дороге - не известно, вполне вероятно, что затопчет и своего лидера.
вот от этого и кажется мне, что единственный верный путь - это путь ненасилия. но он не всегда совместим с жизнью, а иногда и противоречит выживанию. потому и не принято считать его верным. в целях гомеостаза. агрессия, якобы, нужна для развития. однако, думается мне, что это всё же не так....

[Ordinator]

Агрессия агрессии рознь.

[Irina]

конечно-конечно, рознь. однако, каждый агрессор считает именно свою агрессию правильной.....

[Aliskana]

Я люблю и принимаю свою агрессию. Она помогает мне отстаивать свои границы, быть энергичной, творить. В агрессии масса энергии. Просто я умею ее готовить.

[Tytgrom]

Значит, кроме ситуации "из толпы выходим по диагонали" еще есть несколько рецептов приготовления внутренней (своей) агрессии. Относительно безопасных для окружающих и питательных для личности

[Ordinator]

Сообщение от Irina

конечно-конечно, рознь. однако, каждый агрессор считает именно свою агрессию правильной.....

Я не о людях, а о мотивациях.

[Zab]

Есть еще способ - превратить толпу в людей, хотя бы частично. Можно поговорить, можно подраться, можно наехать в ответ, можно сбежать, но все это достойно и без крайностей. Вести себя естественно, с точки зрения представителей из этой толпы. Стать им если не своим, то хотя бы понятным.
Поверьте, нет никакого интереса затравливать того, кто не реагирует на травлю как на травлю.

[Ирис]

Сообщение от Лёлька

Хм, я ващет про поиск "критериев стиляговости" - почему идем пинать Каравана, а не Орди?

Караван прикольнее...

Сообщение от Zab

Есть еще способ - превратить толпу в людей, хотя бы частично. Можно поговорить, можно подраться, можно наехать в ответ, можно сбежать, но все это достойно и без крайностей. Вести себя естественно, с точки зрения представителей из этой толпы. Стать им если не своим, то хотя бы понятным.
Поверьте, нет никакого интереса затравливать того, кто не реагирует на травлю как на травлю.

Ну, да...

Во-первых, в толпе всегда присутствует подстрекатель...

Во-вторых, толпа - это таки набор разных личностей... и чтобы противостоять толпе - нужно обращаться к каждой конкретной личности и к её ценностям... а не к толпе в общем.

[JIuca]

Существует понятие "психология толпы". И определенные рекомендации, как поступать в случаях явной оппозиции личность-толпа, тоже имеются. Поведение толпы как весьма специфического субъекта изучают многие психологи.
Можно по ним пробежаться.

Наука говорит:
"Автоматическое мышление, характерное для толпы, выражает восприимчивость к стойким стереотипизированным и повторяющимся образам.
Никогда нельзя забывать, что толпа агрессивна и легко возбудима. Толпой нужно управлять, а не превращать ее в игрушку
Но чтобы управлять сформировавшейся толпой, нужно "работать" лишь с эмоциональной составляющей психики людей.
Не каждому под силу с этим справиться, нужно быть хорошим психологом и умным человеком!
***
Энергия любой толпы разнонаправлена и включает в себя энергии и вибрации, как каждого отдельного ее участника, так и некий единый, общий поток. Вот именно характеристика этого потока и является указателем того, как поведет себя толпа в той или иной ситуации. Попытки биоэнергетиков измерить, отследить и спрогнозировать поведение толпы привела к любопытным выводам. У каждого массового скопления людей образуется своя энергоинформационная матрица, и хотя идентичных матриц не бывает, некоторые общие характеристики выделить все же можно."

↓↓ Энергетические матрицы толпы

Матрица “броуновское движение”. Представляет собой разрозненное и разбалансированное поле, где каждый элемент движется сам по себе и только с одному ему известными целями. Прочувствовать и направить вектор движения толпы здесь практически невозможно, поэтому именно эта матрица хуже всего поддается управлению. На тонком плане такая матрица будет выглядеть как размытое в пространстве пятно неопределенной формы и концентрации. Воздействие можно оказать только одним способом – став центром такой толпы и направив ее энергию на себя. Этим приемом пользовались во все времена революционеры и неформальные лидеры, мошенники и бродячие артисты. Замкнуть на себя разрозненную толпу очень просто – нужно только привлечь ее внимание. Причем совершенно неважно чем. Громким призывом, взмахом куртки, криками о помощи. Энерговампиры высокого порядка (те, кто подключаются к другим намеренно) пользуются этими приемами, для того, чтобы подпитаться энергией. Ведь даже краткосрочный взгляд брошенный на другого человека пораждает трансакцию – энергетическую и психологическую связку с другим человеком, а значит и открывает пространство для влияния и манипулирования. С этой матрицей мы встречаемся на рынках и площадях, в городских парках или на набережных в теплую летнюю ночь, на вокзалах, да и просто на улице. Хотите почувствовать “броуновское движение” - посетите городскую “толкучку”. Попробуйте слиться с полем, а в какой-то момент посмотреть на него как бы сверху. Присутствовать в каждом отдельном человеке и во всей матрице в целом. Приручив эту непокорную матрицу вы никогда не потеряетесь ни в одном большом городе и будете спокойны в любой экстремальной обстановке.

Матрица “спираль”. В этом поле люди вовлечены в единый поток движения, остановить который зачастую не в силах. Классический пример спирали – движение по эскалатору. Бежали ли вы когда-нибудь вниз по лестнице-чудеснице так, чтобы на шаг впереди вас маячил чей-то затылок, а сзади наступали на пятки такие-же торопыги, как вы? Если да, то вам знакома “спираль”. В этом поле интересны естественные, биологические реакции людей. Границы индивидуальности мгновенно стираются, всю сущность заполняет единственная цель – двигаться вперед. Остановится или выскочить практически невозможно – тот кто сзади просто собьет тебя с ног. На тонком плане “спираль” выглядит как стремительно несущиеся в цельном потоке маленькие точки с плохо сформированными границами. Противодействовать “спирали”, то есть идти против ее движения не имеет никакого смысла. Способ управлять ею – оказаться сверху. На физическом плане – в буквальном смысле слова забраться на возвышение – дерево, забор, капот автомашины или хотя бы смотреть поверх голов. В пространстве тонких вибраций – закрыть нисходящий поток и открыть восходящий. Энергия толпы всегда энергия грубых, так называемых низовых вибраций, темных сущностей и низменных инстинктов. Закрывая им доступ, выходя на высший план вы защищаете себя в поле “спирали”. Хотя это, разумеется не значит, что двигаясь по эскалатору нужно внезапно остановится и вознеся руки к небу прочитать молитву. Будьте реалистами. Кстати, энергию “спирали” очень хорошо используют всевозможные “конторы-зазывалы”, букмекеры, структуры финансовых пирамид и даже уличные “наперсточники”. С этими явлениями бороться бессмысленно. Главное вовремя отследить угрозу и просто уйти в сторону.

Матрица “воронка”. В нее засасывает каждого кому не повезет оказаться в ее эпицентре. На тонком плане “воронка” действительно страшна. Черная дыра мгновенно разрушающая каждое индивидуальное поле. Ужас этой матрицы в том, что остановить ее разрушительное действие практически невозможно. В природе аналогом “воронки” является торнадо. И именно оно подсказывает нам верный способ выжить в “воронке”. Известны случаи, когда гигантской силы поток ветра подхватывал человека, животное или целое строение, уносил на десяток километров в сторону и преспокойно ставил на землю, не причинив практически ни каких повреждений. В США, в штате Колорадо, где торнадо частые гости проживает несколько таких путешественников поневоле, которые в момент налета стихии просто…спали. И просыпались уже вдали от родного дома. А во сне люди, как известно, расслаблены. Именно расслабление может стать вашим единственным спасением, если вы оказались в “воронке”. Мгновенное и абсолютное расслабление, выключение сознания и своеобразный “выход из тела”. Попробуйте глазами стороннего наблюдателя смотреть, как ваше тело несет человеческий поток, игнорируйте и преодолевайте страх. Неплохо помогает команда “это происходит не со мной, этого просто не может быть”.

Как не странно, управлять “воронкой” на энергетическом уровне проще, чем “спиралью”. Сильные эзотерики способны экстренно расширять границы своего поля. Чтобы прекратить “воронку” надо создать собственное поле по размерам и мощности превышающее ее поле и как бы “поглотить” ее. Сделать это не очень сложно, так как поле одного человека хорошо сцентрировано, а “воронку” образует сосредоточения многих и многих полей, но все-таки разных по своей структуре. Иногда, чтобы рассыпать “воронку” надо просто прорвать ее стены. Или нанести удары по тем, кто их удерживает. Хороший пример “воронки” на бытовом уровне – классическая драка, которую завязывает компания разгулявшихся подростков. Вовлечением в поле здесь, как правило, выступает банальный вопрос – просьба закурить или показать дорогу. При этом компания будет окружать свою жертву и, что характерно, двигаться по кругу. Способ вырваться – проявить еще большую агрессию, нанести ощутимый удар лидеру или в буквальном смысле слова растолкать сомкнувшийся круг. Более сложные – “психологические воронки” встречаются, когда нас принуждают совершить что-то против своей воли, при этом находя более чем весомые аргументы.

Например, родители уговаривают дочь поступать в медицинский университет, в то время как выпускница грезет о театральном. Мать хватается за сердце, отец грозится лишить материальной поддержки, бабушка расписывает прелести учебы в мужском коллективе будущих владельцев банков, старшая сестра безжалостно насмехается, дед предлагает отхлестать “артистку” ремнем. Все вместе они создают атмосферу безысходности. Чтобы отстоять свое право на выбор - ребенку придется сделать что-то выходящее за рамки допустимого в семье (уйти из дома) или поступить в медицинский, но “завалить” первую же сессию (расслабиться) или поступить сразу в два вуза (разбить границы). С толпой-“воронкой” мы встречаемся на стадионах, дискотеках, уличных концертах.

Классическая воронка – толпа разъяренных футбольных болельщиков. И не случайно в дни футбольных матчей правоохранительные органы многократно увеличивают охрану города. Бойцы питерского ОМОНа рассказывали мне, что совладать с “фанами” сложнее, чем с кем-бы то ни было, именно по причине их нелогичности, но огромной силы вовлеченности в идею. “Чтобы справиться с ними нужно стать такими как они – ни о чем не думать и просто бить или сдерживать. Любая попытка разработать стратегию и действовать по ней – и сила будет на стороне болельщиков”. (С)

Будем в эту сторону копать?

[ВиШень]

Сообщение от JIuca

И определенные рекомендации, как поступать в случаях явной оппозиции личность-толпа, тоже имеются.

Всяко будет либо "продавить" либо "возглавить". Ну, или ещё "отойти", пускай пробежит мимо.
Другое дело, что мы вроде как рассматриваем "сетевую толпу" так? Кстати, в сети вообще возможна "толпа"? Или там всегда будет "Ильич на броневике" и подгавкивающие "матросы"?

[Zab]

Сообщение от JIuca

Но чтобы управлять сформировавшейся толпой, нужно "работать" лишь с эмоциональной составляющей психики людей.
Не каждому под силу с этим справиться, нужно быть хорошим психологом и умным человеком!"

Не обязательно быть психологом, не обязательно быть умным, можно все это компенсировать тренингом. Загонит тебя жизнь в условия "научись или умри" - научишься, никуда не денешься. Если в подростковом возрасте - так точно научишься.

[JIuca]

Сообщение от ВиШень

Всяко будет либо "продавить" либо "возглавить". Ну, или ещё "отойти", пускай пробежит мимо.

Осталось найти ответы на вопрос "как это сделать?")))
По запросу в старт-посте вариант возглавить отпадает. Продавить - ну... можно, однако энергозатратно и чревато последствиями. Нежелательными. Пока работает вариант "отойти". Тем не менее, следует проработать и запасные варианты)))
Считается, что 5% подстрекателей в толпе хватает на то, чтобы нацелить якобы спонтанные порывы совершенно в неспонтанную сторону)))

[ВиШень]

Сообщение от Zab

Не обязательно быть психологом, не обязательно быть умным, можно все это компенсировать тренингом.

Zab, не флеймничай скажи лучше: как ты полагаешь - в сети толпа возможна? Чем сетевая толпа отличается от реальной?

[JIuca]

Сообщение от Zab

Не обязательно быть психологом, не обязательно быть умным, можно все это компенсировать тренингом. Загонит тебя жизнь в условия "научись или умри" - научишься, никуда не денешься. Если в подростковом возрасте - так точно научишься.

Я не думаю, что имелось в виду быть профессиональным психологом.
А насчет тренинга - не все учатся плаванию при утопании, когда любимый папа с лодки в воду сбросил. Некоторые осваивает эту науку в бассейне. И даже более качественный навык формируется. Так?

[Zab]

Сообщение от ВиШень

Чем сетевая толпа отличается от реальной?

1. Большей агрессивностью, благодаря кажущейся безнаказанности.
2. Невозможностью физического воздействия на тебя.
3. Смешением всех слоев общества, всех кругов общения в одну кучу.

В условиях невозможности физического воздействия, надо быть выращенным в сети, чтобы на тебя могли серьезно повлиять. Кто еще не забыл про существование мира за окном, тот сможет отрешиться от сетевых проблем как от несущественных. Т.е. всегда остается дорожка чтобы от сетевой толпы сбежать.

[Tytgrom]

Сообщение от Zab

ь. Кто еще не забыл про существование мира за окном, тот сможет отрешиться от сетевых проблем как от несущественных. Т.е. всегда остается дорожка чтобы от сетевой толпы сбежать.

Значит "толпа" вполне может решить задачу выживания с форума?

[JIuca]

Думаете, общих рекомендаций по решению такой проблемы в реале и виртуале не будет? Или будут?

Мне интересны обе ситуации.

[ВиШень]

Сообщение от JIuca

Осталось найти ответы на вопрос "как это сделать?")))

Как это сделать надо применительно к ситуёвине рассматривать.

По запросу в старт-посте вариант возглавить отпадает.

А он, кажется, и не рассматривался.

Продавить - ну... можно, однако энергозатратно и чревато последствиями. Нежелательными.

Если поставить вопрос ребром: что более энергозатратно научиться продавливать толпу или периодически иметь с ней отношения?
Для меня в подобной (сетевой) ситуации менее энергозатратным оказалось продавить. Многое из этого потом в реал интегрировалось, пользительный навык.

PS. Давайте закрытый раздел сделаем? Потому как, блин, JIuca, ты же знаешь о чём речь? И я знаю. Сейчас будем водить хоровод на тему как бы сказать по делу, но не сказать лишнего.

[Zab]

Сообщение от JIuca

Некоторые осваивает эту науку в бассейне. И даже более качественный навык формируется. Так?

Возможно... но я то учился не в бассейне. В бассейн можно потом попасть, но впечатление уже не то, когда плавать умеешь.

Боюсь, все же, бассейн не поможет. Чтобы отбиться от гопников, надо самому стать чуть-чуть гопником, не только внешне, но и по настроению. Почуют своего - отстанут. Не "таким как все" стать, это эффекта не даст, у них в толпе тоже все разные, но свои. Прими свои отличия, сделай их достоинством, а не недостатком, достоинством с точки зрения этой вот толпы. Не представляю как можно выработать требуемые навыки в тепличных условиях.

[JIuca]

Одно другому не мешает. Мне неприменительно к ситуации тоже кажется полезной эта тема.
А конкретно, где хотите.

[ВиШень]

Сообщение от Zab

1. Большей агрессивностью, благодаря кажущейся безнаказанности.
2. Невозможностью физического воздействия на тебя.
3. Смешением всех слоев общества, всех кругов общения в одну кучу.

1) Исходя из этого, участники, особенно "Ильич на броневике" сами подставляются в большей степени, чем в реале? Слабые стороны лучше видны?

2) Как это влияет на поведение "Ильича" , если таковой есть? А на поведение "матросов"?

3) То есть сетевая толпа менее структурирована, и вследствие этого её проще стравить между собой (чем реальную)?

[JIuca]

Сообщение от Zab

Не представляю как можно выработать требуемые навыки в тепличных условиях.

Дим, так с тобой никто не спорит. Ты даешь свой вариант, он по-любому работает.
Но ведь ситуации бывают разные, поэтому рассмотреть другие версии тоже на пользу. Например, если толпа не из гопников.

[ВиШень]

Сообщение от Tytgrom

Значит "толпа" вполне может решить задачу выживания с форума?

Вопрос мотивации толпы и того кого она выживает. Так что я бы предложила вообще начать с чётких определений твоих целей, и целей "Ильича", потому что я таки настаиваю, что толпы там вообще нет.

[Лёлька]

Таки Ильич есть?

[Zab]

Если у тебя есть возможность с этой толпой не встречаться, но надо ли тебе с ней дружить?
Если еще не совсем переселился в сеть, то на сетевую толпу должно быть плевать, игнорируешь ее.

Основное правило - надо в толпе вести себя адекватно, с точки зрения этой толпы, и все будет хорошо. Но трудно вести себя адекватно, потому как адекватность не совпадает с твоим собственным понятием об адекватности. Если толпа не гопников - в ней могут быть другие правила, но они есть, их надо почувствовать встроиться в них.

Я не спорю что желательны какие-нибудь методики обучения. Особенно для взрослых, у которых обучаемость понижена, по сравнению с подростками, они на практике могут не научиться, а сломаться. Но я таких методик не знаю.

[Zab]

Сообщение от Tytgrom

Значит "толпа" вполне может решить задачу выживания с форума?

А разве нельзя остаться на форуме и игнорировать толпу?

[ВиШень]

Сообщение от Лёлька

Таки Ильич есть?

С моей кочки зрения, ярковыраженный Ильич, и с моей кочки зрения ситуация "толпа против кого-то конкретного" без Ильича не бывает вообще никогда. Просто Ильич не всегда на броневик залезает, а без этого он мелкого роста, если ты помнишь из истории, его за матросами не видно.

[Zab]

Разрулить конфликт с толпой и жить в этой толпе - две совершенно разные вещи. Нафига вам жить в ней среди отморозков (с вашей точки зрения)? Придется же самому стать до какой-то степени отморозком, чтобы парировать нападения. Оно вам надо? Имитировать требуемое поведение или жить по чуждым правилам?

[Лёлька]

Сообщение от ВиШень

С моей кочки зрения, ярковыраженный Ильич, и с моей кочки зрения ситуация "толпа против кого-то конкретного" без Ильича не бывает вообще никогда. Просто Ильич не всегда на броневик залезает, а без этого он мелкого роста, если ты помнишь из истории, его за матросами не видно.

Ваще заинтриговали...
А в личку низзя сказать? А то ведь прям мучаться буду, думать, что же я такое пропустила

[Tytgrom]

Сообщение от Zab

А разве нельзя остаться на форуме и игнорировать толпу?

Если толпа не игнорирует тебя, то это сложно. Но теоретически возможно

[Лёлька]

Сообщение от Tytgrom

Если толпа не игнорирует тебя, то это сложно. Но теоретически возможно

Терпения недостаточно организованной толпы (со слабо выраженными индивидуальными счетами каждого элемента толпы к тебе) надолго не хватит

[JIuca]

Сообщение от Zab

Разрулить конфликт с толпой и жить в этой толпе - две совершенно разные вещи. Нафига вам жить в ней среди отморозков (с вашей точки зрения)?

А где про отморозков-то? Нормальные люди.

Это Ольгина формулировка в названии топика. Вот так "конфликт в коллективе" было бы лучше.

[ВиШень]

Сообщение от JIuca

А где про отморозков-то? Нормальные люди.

В чём разница между отморозками, и нормальными людьми, с твоей точки зрения?

[JIuca]

Вот мнение стороннего человека:

Да ничего особенного не надо выдумывать.делайте и поступайте так,как считаете нужным.если речь идет о рабочем коллективе-то занимайтесь своей работой,выполняйте ее максимально безупречно, чтобы Вам самим не было стыдно.с коллегами общайтесь,как и раньше.не подавайте виду,что Вы переживаете.не старайтесь вести себя лучше,чем Вы есть,будьте собой,не доказывайте людям,что слова того человека-клевета.если люди адекватные-все поймут сами.а не поймут-их проблемы.Вы ни в чем не виноваты.а с человеком тем поговорите спокойно-спросите.почему он так поступает.может Вы его чем-то банально обидели...а если он сам по себе решил сделать Вам такую гадость - не уверен в себе,видит в Вас противника,угрозу.может претендует на Вашу должность..удачи

Не лишено рациональности, на мой взгляд.

[Zab]

Сообщение от JIuca

А где про отморозков-то? Нормальные люди.

Это Ольгина формулировка в названии топика. Вот так "конфликт в коллективе" было бы лучше.

Изначально про коллектив никакой речи не шло. Рассматривался конфликт "личность против агрессивной толпы".
Про коллектив отдельную тему заводи.

[Tytgrom]

Ну в общем да. Коллектив подразумевает вменяемость. Готовность искать точки соприкосновения и выхода из ситуации. Толпа более прямолинейна.

Но можно и конфликт в коллективе рассмотреть. Только про него темы уже были на МФ

[Irina]

ну есть такая особенность у людей - исходить из стереотипов:

- если тётка курит - значит она блядь
- если парень просит закурить - значит он гопник
- если человек плохо одет - значит он бомж
и все они вместе - быдло и отморозки. соответственно отношение этих "отморозков" зеркально, что вполне естественно.
поэтому наилучший вариант, с моей точки зрения, понять. для этого можно спрашивать. делать это корректно. если в ответ на вопросы человек хамит - значит он хам. если он не понимает и понять не хочет - значит действует по собственному желанию или чужой воле, в последнем случае сомнения в его способности к рассуждению и анализу уместны. однако, пока он не начал осознанно вредить - называть его отморозком рановато....

[Tytgrom]

Отморозки, которые меня не понимают. Отморозки, которые со мной не согласны - так?
Вне зависимости от того, что на самом деле они вполне вменяемые приличные граждане

[Zab]

Сообщение от Tytgrom

Отморозки, которые меня не понимают. Отморозки, которые со мной не согласны - так?

Не так. Отморозки - те, кого я не понимаю. Проблема не в них, проблема во мне.

p.s. Осознавайте, что когда произносим "я", "ты", "мы", это всего лишь призыв поставить себя на чье-то место, взглянуть с какой-то точки зрения, а не приписывание взглядов.

[Aliskana]

Пришла мысль - не знаю, насколько в тему, но вот решила прийти.

Интересы общества и личности достаточно часто противоречат друг другу.
И каждый раз приходится решать по-разному.

А если в группе принято считать, что групповые интересы всегда приоритетнее интересов личности - не превращается ли она в толпу именно в результате такой расстановки приоритетов?

(Логический предел: "Лучше, чтобы один человек погиб, чем весь народ пострадал..." - нужно напоминать, откуда цитата?

А как часто подобная мысль считается естественной и общественно-полезной?)

[Tytgrom]

По-моему вполне в тему. Убрать того, кто мешает развитию группы. Или физически или (для продвинутого общества) морально.

[Aliskana]

Ну, вот толпа и считает, что стиляга мешает ее развитию. И убирает как может.

А общество, одному из лидеров которого принадлежат процитированные мной слова, - считало себя самым высокоморальным в мире. И для Кайафы не было ни малейшего сомнения, что лучше казнить Христа, чем подвести под удар целый народ. Предполагаю, что так же считали судьи Сократа и святейшая инквизиция.

[Tytgrom]

Может быть для остальных это действительно лучше. Хуже только для "стиляги"?

[Aliskana]

ИМХО, история показывает, что в итоге нет. Но допустим, что твое предположение верно.

Тогда в чем вопрос темы? Как сделать, чтобы стало хуже всем, кроме стиляги? Как помочь толпе запинать стилягу ради собственного блага? Как вести себя так, чтобы всегда быть с толпой и никогда не оказываться на месте стиляги?

[Tytgrom]

Исключительно что делать самому стиляге. Вариант "застрелиться" мне не нравится Хотя в идеале можно попробовать развернуть толпу против "Ильича" - мне кажется, что в истории были такие ситуации

[Aliskana]

Если стиляга сознателен - то логичным выводом будет: покаяться, пообещать толпе, что он больше так не будет, и постараться стать примерным членом толпы и со временем заслужить ее прощение.

[Tytgrom]

А помогает? Опять же история показывает, что чужак своим становится далеко не всегда (в тех же сельских общинах приезжий и через 15 лет приезжий)

И еще момент, чтобы покаяться надо понимать в чем отличие, что не так.

[Irina]

Сообщение от Aliskana

Если стиляга сознателен - то логичным выводом будет: покаяться, пообещать толпе, что он больше так не будет, и постараться стать примерным членом толпы и со временем заслужить ее прощение.

сознателен или осознан?
"примерным членом партии" можно стать только колеблясь в нужную сторону вместе с "ведущей линией". такие люди - не "стиляги". у них нет стиля. какой стиль у толпы? сегодня - один, завтра - другой. "О дивный новый мир".
и зачем предполагать заведомо не состоятельную концепцию о том, что при запинывании "стиляги" всем станет лучше? и потом, если даже исходить из м-л концепции истории, которой нас учили: как может одна личность привести к гибели целый народ? ведь глупость откровенная. если бы не было Гитлера, история была бы другой? сильно вряд ли. всё равно эту функцию выполнил бы кто-то - не тот, так этот.
а вот если бы не было Гёте или Моцарта - да, точно было бы по другому. Однако, ни тот, ни другой не несли угрозы народу. Толпа обычно заблуждается. По определению. И считать, что личность может привести к гибели народ - нелепо и не исторично. Или приведи пример такой личности и докажи причинно-следственные связи с гибелью народа. может это есть, просто я не знаю? а ты знаешь?

[Aliskana]

Сообщение от Irina

и зачем предполагать заведомо не состоятельную концепцию о том, что при запинывании "стиляги" всем станет лучше?

А вот этот вопрос, как и все последующее - не ко мне.

[Aliskana]

Сообщение от Tytgrom

А помогает? Опять же история показывает, что чужак своим становится далеко не всегда (в тех же сельских общинах приезжий и через 15 лет приезжий)

И еще момент, чтобы покаяться надо понимать в чем отличие, что не так.

Я могу напрячься и погенерить еще вариантов, но сначала четко опиши цель.

Как сделать лучше стиляге?
Как сделать лучше толпе?
Что-то еще?

[Tytgrom]

Толпе и так хорошо - она едина, а единство вдохновляет. Так что для толпы лучший вариант - это общий враг, он сплачивает (опять же исторически подтверждено)

Стиляги - это отклонения. Иногда обеспечивающие развитие, иногда обратный процесс. Но это те стиляги, которые убежденные, а есть "волею обстоятельств". они по сути часть толпы, просто временно из неё выпавшие.

Тогда задача первых выжить, вторых - вернуться в толпу.

Вариантов мирного существования нет? как только образуется толпа, как единый организм, любые "раковые" клетки подлежат уничтожению, как представляющие угрозу?

Ирина, а разве Моцарт не был частью толпы? Он как-то противостоял ей?(я просто не в курсе)

[Aliskana]

Я так и не поняла вопроса.

Имеем исходные: стиляга и толпа.

Толпе будет лучше, если она затопчет стилягу.
Стиляге будет лучше, если толпа его не затопчет.

Это условия задачи. А задача-то в чем?

[Tytgrom]

На данный момент задача стиляги выжить. Проблемы толпы будем решать по мере поступления

[Zab]

Сообщение от JIuca

Ты призываешь нас видеть отморозков в тех, в ком мы изначально их не усматриваем?!!!

Если кто-то не воспринимает представителей толпы как отморозков, то для него и проблемы нет, по идее. С какой стати ему их бояться?

[Zab]

Сообщение от Aliskana

Если стиляга сознателен - то логичным выводом будет: покаяться, пообещать толпе, что он больше так не будет, и постараться стать примерным членом толпы и со временем заслужить ее прощение.

Не выйдет. Признаешь свою слабость - будет еще хуже. Толпа не милосердна, добьет с удовольствием.
Надо остаться стилягой, но хоть чуть-чуть стать частью этой толпы. Неприязнь к стиляге превратить в интерес к нему.

[Aliskana]

Сообщение от Zab

Не выйдет. Признаешь свою слабость - будет еще хуже. Толпа не милосердна, добьет с удовольствием.
Надо остаться стилягой, но хоть чуть-чуть стать частью этой толпы. Неприязнь к стиляге превратить в интерес к нему.

С какой стати добьет?
Кающихся грешников не добивали, а демонстрировали как показательный пример.

[Aliskana]

Сообщение от Tytgrom

На данный момент задача стиляги выжить. Проблемы толпы будем решать по мере поступления

То есть, по условиям задачи цели стиляги приоритетны перед целями толпы?

[Zab]

Сообщение от Aliskana

С какой стати добьет?
Кающихся грешников не добивали, а демонстрировали как показательный пример.

Такое ощущение, что ты толпу не видела никогда. И не надо объяснять ее действия логикой, толпа живет примитивными инстинктами.

Кстати, есть большая разница между толпой взрослой и толпой детской. Детская более жестока, но имеет короткую память. Положение в детской толпе может меняться достаточно быстро. Прогнешься, согласишься на роль парии - это не навечно. Как созреешь - можешь поменять свой статус. Поменять статус среди взрослых труднее, и не факт что вообще возможно в ряде случаев.

[Tytgrom]

Сообщение от Aliskana

То есть, по условиям задачи цели стиляги приоритетны перед целями толпы?

задача выжить приорететнее, если у стиляги другая задача, то приоритет меняется

[Aliskana]

Сообщение от Zab

Такое ощущение, что ты толпу не видела никогда.

Ну да. Я жила в альтернативном мире, где толпы не бывает.

[Aliskana]

Сообщение от Tytgrom

задача выжить приорететнее, если у стиляги другая задача, то приоритет меняется

Задачу ставишь ты, поэтому тебе виднее, какая у стиляги задача.

Итак, решаем задачу: как стиляге выжить любой ценой, забив на интересы толпы? Я правильно поняла?

[Tytgrom]

Сообщение от Aliskana

Итак, решаем задачу: как стиляге выжить любой ценой, забив на интересы толпы? Я правильно поняла?

в такой формулировке годится

[Aliskana]

Что ж - первый шаг сделан: стиляга избавился от толпы в себе, жужжащей: "Ты должен погибнуть ради нашей пользы!". Без лапши на ушах способность к поиску и реализации нужных решений сильно возрастает.

Дальше уже надо выбирать оптимальную стратегию для конкретной ситуации. Реал или виртуал, специфика толпы, места, инструменты в распоряжении стиляги и т.д.

[Tytgrom]

Вычленяем лидера (организатора), если он есть и мочим. Потому что противоположность гибели - это убийство.
Обезглавленная толпа в растерянности.

Беда в том, что не всякая толпа содержит в себе лидера, а в некоторых их может быть несколько

[Aliskana]

Сообщение от Tytgrom

Вычленяем лидера (организатора), если он есть и мочим.

Это оптимальный способ выживания или у стиляги есть еще какие-то цели, кроме заявленной?

Потому что противоположность гибели - это убийство.

Отнюдь. Противоположность гибели - это остаться в живых.

Беда в том, что не всякая толпа содержит в себе лидера, а в некоторых их может быть несколько

Значит, ищем другие варианты решения.

[Aliskana]

Есть еще один момент: любому выделяющемуся из толпы человеку эта толпа вначале устраивает проверку на прочность, а если человек выдерживает - вожак пытается его купить, а толпа творит из него кумира. Так фабрикуются качественные звезды, в отличие от фанерных.

Так что если стиляга хочет стать рок-звездой - ему наезды толпы выдержать придется. А если просто жить тихо и незаметно, чтобы его не трогали - замаскироваться под толпу, спрятать хайр под париком со стандартной стрижкой, надеть москошвейный костюм (оперирую реалиями времени термина "стиляга") и в случаях взаимодействия с толпой говорить на ее языке об ее проблемах. А стиляжить в узком кругу.

Как колдун во времена инквизиции.

[Tytgrom]

Сообщение от Aliskana

Есть еще один момент: любому выделяющемуся из толпы человеку эта толпа вначале устраивает проверку на прочность, а если человек выдерживает - вожак пытается его купить, а толпа творит из него кумира. Так фабрикуются качественные звезды, в отличие от фанерных.

Эта мысль мне кажется важной (надо будет потом по теме собрать всё в кучку). Чтобы стать кем-то надо в какой-то момент отделиться от толпы и противостоять ей

[Aliskana]

Специально противостоять ради противостояния - это скорее игра в исключительность. Просто становиться тем, кем хочешь, - и толпа сама тебя найдет.

В "Чайке Джонатан" это прекрасно описано. Джонатан совершенно не желал противостоять стае. Наоборот: он хотел научить стаю летать так, чтобы ловить рыбу на глубине и никогда не голодать. И еще восторг полета чувствовать. Но толпа считала только одно послание: не такой как все, опасный, надо изгнать.

[JIuca]

Сообщение от Aliskana

Специально противостоять ради противостояния - это скорее игра в исключительность. Просто становиться тем, кем хочешь, - и толпа сама тебя найдет.

Не всегда это плохо. Иногда это путь к славе.

[Aliskana]

А я и не говорю, что это плохо. Особенно если слава - самоцель.

[JIuca]

Сообщение от Aliskana

А я и не говорю, что это плохо. Особенно если слава - самоцель.

))) Для меня слава-самоцель - плохо)
Но если действительно талантливый человек в процессе своего противостояния толпе и о продирания через нее добьется известности (попутно) для своих произведений, то это будет на пользу и ему, и человечеству.

[Aliskana]

Сообщение от JIuca

))) Для меня слава-самоцель - плохо)
Но если действительно талантливый человек в процессе своего противостояния толпе и о продирания через нее добьется известности (попутно) для своих произведений, то это будет на пользу и ему, и человечеству.

Тогда возникает вопрос: какую именно ценность стиляга защищает от толпы? Ради чего противостоит и продирается? Он герой или жертва?

[JIuca]

Сообщение от Aliskana

Тогда возникает вопрос: какую именно ценность стиляга защищает от толпы? Ради чего противостоит и продирается? Он герой или жертва?

Я про талант говорю. А про вашего стилягу я ничего не знаю. Что он там защищает... Может, Юдашкин будущий, а может выпендривается.

[Ирис]

Сообщение от Aliskana

Тогда возникает вопрос: какую именно ценность стиляга защищает от толпы? Ради чего противостоит и продирается? Он герой или жертва?

Ну это же вроде достаточно очевидно... Он защищает своё право отличаться от.... не важно от чего. Но если у него есть мироощущение схожее с образом стиляги - то почему он не может попытаться соответствовать этому образу... Другой вопрос - как человек это делает... либо внешней атрибутикой, либо - каким-то своим внутренним содержанием.

Если личность пытается быть собой, а не мимикрировать под толпу... она кто?? Герой? Жертва?... ХЗ... Во всяком случае - это личность...

[Aliskana]

Мой вопрос имеет совершенно практический, а не общефилософский, смысл.

Ольга спросила: как выжить стиляге, на которого нападает толпа?

В процессе беседы выяснилось, что она считает важным умение пройти через противостояние, чтобы стать личностью.

Поэтому я уточняю информацию о стиляге, описанном в задаче: какие именно ценности от отстаивает? Свое право отличаться? Либо что-то еще? В зависимости от этого может меняться стратегия выживания.

Скажем, если он творческая личность - он может поискать мецената или круг коллег и создать сообщество или артель.

Если он просто хочет отличаться - тогда у него ресурсов меньше, потому что "я не такой, как они" - не слишком сильная ценность, на ней можно основать лишь общество эскапистов, которое никогда не будет признано социумом (в отличие от круга новаторов в науке или искусстве). В крайнем случае будет вызывать полупрезрительное сочувствие: "Что с убогих возьмешь".

[Tytgrom]

Я считаю важным любой рабочий способ
- ассимилироваться в толпу
- переманить толпу на свою сторону
- физически "обезглавить" толпу
- доказать свое право на "личную точку зрения".

Потом просмотрю тему, если что пропустила - добавлю

[Tytgrom]

Не очень понимаю почему тема оказалась в корзине.. может дубль? Вроде все корректно