03.05.2006, 09:16 | #11 |
Пользователь
Регистрация: 07.04.2006
Сообщений: 76
|
Завершение оффтопа про логику...
Не буду создавать новой темы, в виду того, что в твоём предложении, Алексей, опровергнуть логику при помощи её же самой, я не вижу логики даже с позиции моей нелогики :-) (принимая во внимание принцип о том, что система не может быть полностью описана только её методами) И ещё, судя по тому, что ты почти каждое моё предложение истолковал весьма своеобразно, наши способы получения и восприятия информации достаточно сильно отличаются, и к твоему я пока не приспособился. Лучше мы об этом при личной встрече поговорим, если ты, конечно не против, и если у меня интерес к тому времени не пропадёт;-) А пока мне было бы интересно узнать по-подробнее твои взгляды на логику, рационализм и на то, как ты это в жизни применяешь. А, и ещё... Не поедет тот Приус. Потому что пока мы тут на форуме зависали, у него колёса сняли :-) |
03.05.2006, 10:40 | #12 |
Трансгуманист
Регистрация: 30.12.2005
Адрес: Монреаль, Канада
Сообщений: 712
|
DimDim,
ответил в "Логике", чтобы не разводить оффтопик. Здесь продолжаем про казнь. |
03.05.2006, 10:45 | #13 |
Пользователь
Регистрация: 07.04.2006
Сообщений: 76
|
А теперь к казни...
Бессильным я назвал рационализм (в данном конкретном случае, прошу заметить) вот почему... По моему мнению гораздо рациональней работать с причинами явления, а не устранять его нежелательные последствия. Обоснования (если кому нужны;-)): по моему собственному опыту в этом случае требуется меньше усилий и эффект получается более устойчивым. И раз возникла такая ситуация, которую приходится решать убийством (например, чтобы обезопасить остальную часть общества), значит где-то у истоков проблемы кто-то что-то упустил. Есть ведь причина того, что этот человек стал убийцей, и не он один. Вот до этой бы причины докопаться и саму проблему искоренить. Ещё один довод против той рациональности казни, какую ей приписывают. В качестве устрашения эффективность её оставляет желать лучшего (пример с преступлениями на религиозной почве). А в качестве "обезопасить общество" она применяется только ПОСЛЕ совершения преступления. По поводу периодических отходов от основной темы хочу заметить, что, любая интересная и объёмная тема включает в себя много составляющих, и прежде чем вернуться к обсуждению главной темы, бывает полезно найти точки соприкосновения по этим составляющим. И вот у меня такой вопрос возник... Может быть я не совсем правильно понимаю слово "рациональность", но у меня оно тесно связано с такими понятиями, как "целесообразность", "целенаправленность". И вот, исходя из этих понятий, почему бы мне не считать убийство рациональным? Ну мешает мне человек в достижении моей цели. Если его нет, то нет и проблем. Тут возможно возникнет контраргументация в виде проблем с законом. Тогда можно перейти на следующий уровень и рассмотреть вопрос с позиции человека, который "направляет" закон. По моему рационально. Но подозреваю, что в этой цепочке рассуждений где-то есть "дырка". |
03.05.2006, 11:37 | #14 |
Трансгуманист
Регистрация: 30.12.2005
Адрес: Монреаль, Канада
Сообщений: 712
|
DimDim,
усадил я студентов с заданием, и снова сюда.;-) > Бессильным я назвал рационализм (в данном конкретном случае, прошу заметить) вот почему... Сразу оговорюсь: в нижеследующем - ни слова про бессилие рационализма. Просто обсуждение того, как было бы поступить лучше. > По моему мнению гораздо рациональней работать с причинами явления, а не устранять его нежелательные последствия. После того, как некий мистер X совершил убийство, рациональней работать с причинами? У тебя и впрямь довольно экзотический подход к понятию рациональности.;-) Профилактика преступлений - это, конечно, хорошо и рационально. Но тяжелые преступления все равно совершаются, и, видимо, будут совершаться, несмотря на все профилактические меры. Речь, соответственно, не о том, как предотвращать преступления (это отдельный разговор), а о том, что делать с преступниками. С другой стороны, казнь вполне может служить и мерой профилактики - см. выше и ниже. > Обоснования (если кому нужны;-)): по моему собственному опыту в этом случае требуется меньше усилий и эффект получается более устойчивым. А вот Валькирия, к примеру, полагает, что усилий как раз придется затратить гораздо больше.;-) И, повторюсь, казнь и профилактика друг другу совершенно не мешают. Я бы предпочел жить в обществе, в котором практикуется и первое, и второе. > И раз возникла такая ситуация, которую приходится решать убийством (например, чтобы обезопасить остальную часть общества), значит где-то у истоков проблемы кто-то что-то упустил. Да, упустили потенциального преступника. Система, показанная в фильме "Особое мнение" могла бы неплохо работать в этом смысле, но увы, пока что это только фантастика. Опять же, факт того, что кто-то что-то упустил, не отменяет необходимости работать с последствиями. > Ещё один довод против той рациональности казни Еще один? А где предыдущий? > В качестве устрашения эффективность её оставляет желать лучшего (пример с преступлениями на религиозной почве). Во-первых, не оставляет. Под дулом пистотела человек много чего сделает. Или не сделает. Во-вторых, как я уже говорил, устрашение - это скорей полезный побочный эффект, а не основная цель смертной казни. > А в качестве "обезопасить общество" она применяется только ПОСЛЕ совершения преступления. Конечно. И ДО потенциального второго преступления того же преступника. Своим первым преступлением он доказал, что является смертельной угрозой для общества, и естественная мера самообороны со стороны общества - физическое уничтожение опасности. > По поводу периодических отходов от основной темы хочу заметить, что, любая интересная и объёмная тема включает в себя много составляющих, и прежде чем вернуться к обсуждению главной темы, бывает полезно найти точки соприкосновения по этим составляющим. Полностью согласен, но, во-первых, лично у меня нет никакого желания вступать в конфликт с модераторами по столь мелким поводам (я и без того у них "на учете" в качестве неблагонадежного элемента), а во-вторых, поиск точек соприкосновения вполне можно вести в параллельных топиках. А потому - welcome to "Логика". > Может быть я не совсем правильно понимаю слово "рациональность", но у меня оно тесно связано с такими понятиями, как "целесообразность", "целенаправленность". Правильно, хотя и не вполне. Рациональность подразумевает не только сообразность цели, но и разумность этой самой цели. > И вот, исходя из этих понятий, почему бы мне не считать убийство рациональным? Убийство _может_ быть рациональным - в некотором конкретном случае. На практике же это порождает массу проблем, и не только с законом, что и делает его крайне нерациональным поступком. Сотрудничество или холодная война приносят обычно более полезный результат, чем кровавая баня. Соответственно, я вряд ли пойду на убийство, за исключением случаев самозащиты или защиты своих друзей. Ну или ежели палачом на полставки устроюсь.;-) > Тогда можно перейти на следующий уровень и рассмотреть вопрос с позиции человека, который "направляет" закон. Человек, направляющий закон, рискует сам же стать жертвой этого закона. > По моему рационально. Но подозреваю, что в этой цепочке рассуждений где-то есть "дырка". Дырка здесь - отсутствие учета долгосрочных последствий. Уверяю тебя, психологически мне не составит труда лишить кого-нибудь жизни (хотя и удовольствия никакого я от этого не испытаю), но до сих пор таких намерений у меня не возникало и, думаю, не возникнет. Я даже мордобой не затевал ни разу (не считая случаев самозащиты и защиты других). Слишком нерационально. |
03.05.2006, 21:55 | #15 |
Пользователь
Регистрация: 07.04.2006
Сообщений: 76
|
Ravager,
Собственно, под "кто-то что-то упустил" я и подразумевал "бессилие рационализма в этом случае". Ведь если рационализм такая сильная штука, то почему бы не уничтожить это зло (в виде антисоциального поведения) ещё в зародыше? И не так как в "Особом мнении" - это уже поздно. Я говорю об уровне, который соответствует воспитанию, а может и ещё раньше. Почему, руководствуясь принципами рационализма, не удалось никому создать такую структуру общества, в которой было бы невыгодно (во всех смыслах, которые могут быть) совершать те действия, за которые ты предлагаешь казнить? Вот в этом я и вижу бессилие. Я пока ещё не достиг того уровня развития, когда одной короткой фразой смогу объяснить всё, что хочу и больше;-) Поэтому и пришлось городить весь этот огород. И всё для того, чтобы тебе понятней было :-) Т. е. как бы расставил прожектора, которые светили бы на суть того, что я хотел донести. А ты взял и разломал по отдельности все эти "прожектора" в хлам, в результате сути не заметил. Или ты специально именно их бомбил?;-) А обоснования нерациональности убийства я так и не заметил. Была лишь ссылка на непонятные "долгосрочные последствия". Если я что-то упустил, разрешаю ткнуть меня носом (только не сильно;-)) |
04.05.2006, 00:11 | #16 |
Трансгуманист
Регистрация: 30.12.2005
Адрес: Монреаль, Канада
Сообщений: 712
|
DimDim,
> Собственно, под "кто-то что-то упустил" я и подразумевал "бессилие рационализма в этом случае". Ну а рационализм-то здесь при чем? Или ты хочешь сказать, что наше общество построено на базе рационалистической парадигмы? Вынужден тебя разочаровать: наше общество - общество гедонистов. Рационалистов - исчезающе мало. > Ведь если рационализм такая сильная штука, то почему бы не уничтожить это зло (в виде антисоциального поведения) ещё в зародыше? Рационалисты именно так бы и поступили. Не факт, что удалось бы предотвратить упомянутое зло во всех случаях (всегда остаются случайности, внешние влияния, генетические особенности и т.п.), но то, что результаты были бы не в пример качественней, чем мы имеем на сегодняшний день, это уж точно. Соответственно, о "бессилии" в этих условиях может говорить только человек, изо всех сил желающий очернить рациональный стиль мышления. > Почему, руководствуясь принципами рационализма, не удалось никому создать такую структуру общества, в которой было бы невыгодно (во всех смыслах, которые могут быть) совершать те действия, за которые ты предлагаешь казнить? Потому что те, кто создавал "структуру общества", принципами рационализма, очевидно, не руководствовались. В противном случае, действительно, что бы им помешало? > Вот в этом я и вижу бессилие. Верно, бессилие. Только это бессилие нашего иррационалистического общества: ибо живем мы в атмосфере иррационализма, алогичности и гедонизма. И ситуацию с преступностью наблюдаем тоже в рамках этого общества. Так при чем же тут рационализм? С таким же успехом можно обвинить в бедах нашего кособокого общества жителей туманности Андромеды.;-) > А ты взял и разломал по отдельности все эти "прожектора" в хлам, в результате сути не заметил. Твою аналогию адекватной не считаю. Постарайся обойтись без аналогий и аллегорий: возможно, так тебе будет легче передать мне смысловое содержание твоей позиции. > А обоснования нерациональности убийства я так и не заметил. Была лишь ссылка на непонятные "долгосрочные последствия". Прошу прощения, я судил по себе, и решил, что неблагоприятный характер долгосрочных последствий убийства очевиден для всех. Хорошо, могу пояснить. Убийство, даже в случае безнаказанности: 1. Необратимо испортит отношения с некоторым множеством людей (начиная с родных и близких жертвы и кончая людьми, считающих убийство абсолютно неприемлемым способом решения проблем). 2. Как следствие п.1 сделает убийцу возможным объектом мести. 3. В случае регулярного применения убийства для устранения препятствий дестабилизирует общество и сделает жизнь в нем крайне некомфортной. Всякий рационалист, будучи эгоистом, навредить себе таким образом вряд ли пожелает, и потому прибегнет к убийству только в крайнем случае. Риск же уголовной ответственности снижает эту и без того низкую вероятность еще на несколько порядков. Так понятней? |
04.05.2006, 12:55 | #17 |
Пользователь
Регистрация: 07.04.2006
Сообщений: 76
|
Ravager,
>Ну а рационализм-то здесь при чем? Возможно, наше взаимонепонимание происходит от того, что я рассматриваю рационализм, как некую абстрактную сущность. >Рационалистов - исчезающе мало. Вот я и говорю - бессилие. Хотя... Вообще-то согласен: моё утверждение о том, что смертная казнь доказывает бессилие рационализма, - не вполне корректно. Я так сказал из-за своеобразного понимания термина "рационализм" (см. выше) Спасибо, что внёс некоторую ясность в мою голову Мысль у меня такая появилась... что в вопросе смертной казни с рационализма вообще никакого спроса нет. Достигает мера поставленных целей, значит рациональна. А цели, которые она будет достигать, выбрать можно с лёгкостью. Ну а в крайнем случае переформулировать Тут возникает вопрос в другом: насколько рационально ставить именно такие цели? Вот об этом я бы ещё побеседовал. Но это позже. Предлагаю продолжить в этой же теме, если у тебя нет принципиальных возражений. Думаю, модераторы на нас не рассердятся если тема плавно перетечёт в это русло, и мы при этом не поругаемся. Ведь поток получается достаточно организованный. И следить за ходом дискуссии в этом случае будет удобнее, чем перескакивать между темами. К тому же, насколько мне известно, у модератора этой ветки сейчас проблемы с интернетом :P >Так понятней? Я так понял, что ты рассматриваешь только "неудобства" исходящие из вне. Для внутреннего дискомфорта у тебя причин нет? |
04.05.2006, 13:30 | #18 |
Трансгуманист
Регистрация: 30.12.2005
Адрес: Монреаль, Канада
Сообщений: 712
|
DimDim,
> Возможно, наше взаимонепонимание происходит от того, что я рассматриваю рационализм, как некую абстрактную сущность. Я тоже, но проблемы в этом не вижу. Большая часть сущностей, с которыми работает наше сознание, со всем основанием можно отнести к числу абстрактных - пространство, масса, энергия, цивилизация и т.п. Рационализм - тоже. >> Рационалистов - исчезающе мало. > Вот я и говорю - бессилие. Не понял, как из малой распространенности рационалистического подхода следует его "бессилие". > Мысль у меня такая появилась... что в вопросе смертной казни с рационализма вообще никакого спроса нет. > Достигает мера поставленных целей, значит рациональна. А цели, которые она будет достигать, выбрать можно с лёгкостью. Ну а в крайнем случае переформулировать Судить об эффективности надо бы даже не по целям, а по соотношению положительных и отрицательных эффектов для общества. И этот баланс в случае смертной казни явно смещен в положительную сторону. > Я так понял, что ты рассматриваешь только "неудобства" исходящие из вне. Неудобства, исходящие изнутри, будут, очевидно, индивидуальны и потому рассматривать их можно только на вероятностной основе. > Для внутреннего дискомфорта у тебя причин нет? Это уж смотря кого я убью.;-) Если симпатичного мне человека, то от дискомфорта, естественно, никуда не денусь. С другой стороны, зачем же мне убивать хорошего человека? Лучше я с ним договорюсь. |
05.05.2006, 12:23 | #19 |
Пользователь
Регистрация: 07.04.2006
Сообщений: 76
|
Ravager,
>Я тоже, но проблемы в этом не вижу. Большая часть сущностей, с которыми работает наше сознание, со всем основанием можно отнести к числу абстрактных - пространство, масса, энергия, цивилизация и т.п. Рационализм - тоже. Хватит меня запутывать! Я только распутался Раньше я исходил из того, что рационализм как будто бы сам по себе действует. А потом меня осенило, что действуют - рационалисты. >Не понял, как из малой распространенности рационалистического подхода следует его "бессилие". Дальше в "Логике" Долго размышлял на тему "казни комаров" В смысле, почему я нормально отношусь к убийству комаров и других насекомых как к средству увеличения собственного комфорта, и почему совсем не так - когда дело касается людей. Ничего, что сошло бы за логическое обоснование, я не нашёл. Так что предъявить мне тебе нечего. Единственное, за что я смог зацепиться - это несовершенство и противоречивость человеческой натуры. По сведениям, взятым из различных книжек, я знаю, что людям, высоко развитым духовно, комары и другие животные не мешают. Но подтвердить это опытным путём я пока не могу. Так что пока это моя вера. Итак, вся шелуха, не относящаяся к теме, перекочевала в другие темы и личную переписку. Осталось только то, что и было в начале: моё мнение, которое я привёл раньше. Поэтому свою деятельность в этой теме я приостанавливаю до появления чего-нибудь интересного. |
05.05.2006, 13:47 | #20 |
Трансгуманист
Регистрация: 30.12.2005
Адрес: Монреаль, Канада
Сообщений: 712
|
DimDim,
> В смысле, почему я нормально отношусь к убийству комаров и других насекомых как к средству увеличения собственного комфорта, и почему совсем не так - когда дело касается людей. Да, действительно странно. При том, что люди способны причинить не в пример больше неприятностей, чем эти несчастные комары. > Единственное, за что я смог зацепиться - это несовершенство и противоречивость человеческой натуры. Следовательно, надо стремиться к совершенству и устранению противоречивости. Не так ли? > Осталось только то, что и было в начале: моё мнение, которое я привёл раньше. Только теперь ты видишь, что твое мнение ничем не обосновано, кроме желания того, чтобы было именно так. |
Метки |
наказание, ответственность, преступление, смертная казнь, смерть |
|
|