Проклятие Эйнштейна

[Tytgrom]

Наука закончилась в тот момент, когда ученые пришли к относительности реальности, которую они изучают. Всё, на этом можно ставить крест. И самые продвинутые ученые, которые не боятся за своё научное имя, говорят об этом вслух. Первым в новое время, кто забил гвоздь в гроб обычной науки был Хью Эверетт, молодой американский физик. И после него много народу было. Последний гробовщик это Роджер Пенроуз, который забил хороший дюбель в гроб науки. Ну и сейчас много жуков под это "древо" подкапываются и скоро наука рухнет. Но если закрывать глаза и уши, можно ещё долго вешать лапшу на уши всему миру и получать финансирование.

Наука должна отвечать на вопрос "Как устроен мир?", а нынешняя наука уже давно не занимается этим вопросом. Настоящая наука должна отвечать именно на этот вопрос, потому что это главный вопрос человека. А, та наука которой занимаются в академиях, институтах и т.д. отвечает на вопросы "Как сделать процессор поменьше, или новый вирус, или антивирус" и т.д., а это нечто другое. Поэтому наука сейчас просто служанка технологий.

Она пережила золотой век популярности в человечестве и последние 100 лет наука была просто заменой религии, люди в неё верили, надеялись на неё, и наконец-то всё закончилось. Теперь наука будет просто питаться от технологий, которая будет её заставлять копаться в атомах и разбивать их на всё меньшие и меньшие кусочки, чтобы достичь миниатюрных наноразмеров всех приборов, устройств и т.д. Но всё это не отвечает на главный вопрос жизни человека "Для чего мы живём, в чем смысл жизни, как устроен мир, как устроен Я", именно эти вопросы являются главными для человека, который перестал заботится только о еде, деньгах и всём остальном и начал думать о чём-то большем.

http://ari.livejournal.com/467714.html

[Алер]

"Наука закончилась в тот момент, когда"...

На мой скромный взгляд, - данный пост дилетанский и сумбурный.

"Для чего мы живём, в чем смысл жизни,"

А при чём тут достижения наук, технологии, и пр.?

Это сугубо философcкая тематика.

---

[Aliskana]

Какой-то истерический пост.
Ничего наука этому господину не должна, и уж тем более подносить ему на блюдечке смысл его жизни.

[Tytgrom]

Сообщение от Алер

Это сугубо философcкая тематика.

---

Есть мнение, что единственная наука - это философия, а все остальное производные от неё или инструменты, позволяющие решать философские проблемы.

Но мне показалось любопытным поговорить про относительность наших знаний. Иногда мне кажется, что "теорию относительности" каждый трактует в силу своего понимания термина "относительность" (и автор того, что я выложила тоже)

[Ирис]

Сообщение от Tytgrom

Есть мнение, что единственная наука - это философия

Первонаука.

Философия родилась из попытки рационально осмыслить себя и окружающий мир.

[Алер]

Если в обиходной лексике, и в переносном смысле, -- то ради бога... Можно сказать, что и "кулинария - это целая наука!"... Ещё сразу вспомнил Овидия Наука любви. В произведении описаны основы учтивого поведения мужчин и женщин, а также различные приёмы и уловки в отношениях.
--
--
Если же строго, то даже в Большой советской энциклопедии эти категрии разделены: "наука" - и "философия".

В нынешней Википедии, в определении, читаем:
"Хотя иногда философию определяют более узко, в качестве науки, такой подход встречает возражения современных философов, настаивающих на том, что философия представляет собой скорее мировоззрение".
---

[Aliskana]

"Наука ведь действует путем экспериментов. Она наблюдает, как ведут себя предметы, материалы, элементы и т.п. Любое научное заявление, каким бы сложным оно ни казалось, сводится в конечном счете к следующему: «Я направил телескоп на такую-то часть неба в 2.20 ночи 15 января и увидел то-то и то-то». Или: «Я положил некоторое количество этого вещества в сосуд, нагрел до такой-то температуры, и получилось то-то и то-то».

Не подумайте, что я имею что-нибудь против науки. Я только поясняю, как она действует. И чем человек ученее, тем скорее (я надеюсь) он согласится со мной, что именно в этом и состоит наука, именно в этом польза ее и необходимость. Но почему все эти объекты, которые изучает наука, существуют вообще и стоит ли за этими объектами нечто совершенно от них отличное – вовсе не вопрос науки.

Если за всей обозреваемой нами действительностью «нечто» существует то оно либо останется неизвестным для людей, либо даст им знать о себе каким-то особым путем. Заявления же о том, что это «нечто» существует, либо, наоборот, не существует, в компетенцию науки не входят. И настоящие ученые обычно подобных заявлений не делают. Чаще с ними выступают журналисты и авторы популярных романов, нахватавшиеся непроверенных научных данных из учебников.

В конечном счете простой здравый смысл говорит нам: предположим, когда-нибудь наука станет настолько совершенной, что постигнет каждую частицу Вселенной; не ясно ли, что на вопросы «Почему существует Вселенная?», «Почему она ведет себя так, а не иначе?» и «Есть ли какой-нибудь смысл в ее существовании?» тогда, как и теперь, ответа не будет".

Клайв Льюис

[Ирис]

Сообщение от Алер

"Хотя иногда философию определяют более узко, в качестве науки, такой подход встречает возражения современных философов, настаивающих на том, что философия представляет собой скорее мировоззрение".

Это сейчас можно говорить, что философия - это система мировоззрений... ага. Нынешняя философия тоже отпочковалась от изначальной "философии как первонауки"...

Где-то там, до нашей эры... когда никакой науки не существовало (от слова совсем!!)... а были лишь первые попытки отделить человека от окружающего мира... Когда человек начал систематизировать методы, которыми он может изменять мир и осмысливать как этот мир ему отвечает... Первые мудрецы - были просто мыслителями, которые задумались над расположением звёзд, над цикличностью происходящего... о месте человека в мире...

Потому что вначале знания человека были сугубо утилитарны. Тот, кто задумался над порядком вещей - он ведь просто размышлял... и делал какие-то открытия... И лишь потом, когда разных знаний и открытий накопилось достаточно, чтобы их можно было начать систематизировать по областям деятельности... лишь тогда появились отдельные науки...

Это как копилка. Когда ты коллекционируешь всё подряд и складываешь сначала в один ящик... Он у тебя один - и, возможно, даже не имеет никакого названия... А потом, когда твой первоящик наполнится - ты не просто заводишь второй ящик, а пытаешься рассортировать свои находки по каким-то схожим признакам, по полочкам или коробочкам...

Позднее у тебя появятся каталоги и подкаталоги... НО началось то всё - с первого ящика.

[Алер]

Хороший пост.
Добавлю.
Наука также отвечает на важнейший вопрос: Что произойдёт, если.
... К примеру.
Если погрузить в раствор серной кислоты, два разнородных металла, напр., Zn и Сu, и соединить эти металлы между собой металлической проволокой, -- то в этой системе возникнет электрический ток.

---

[Aliskana]

Ну да, это тоже прогнозирование на основе экспериментов. Но спрашивать: "А какой в этом смысл?" - бессмысленно.

[Ирис]

Сообщение от Алер

Наука также отвечает на важнейший вопрос: Что произойдёт, если.

Ну так древние философы-мыслители тоже этим занимались... Иногда они ставили опыты, а иногда проводили мысленные эксперименты... У них не было чёткого разделения... на мысль и действие...

Поиск философского камня... тому пример.

[BOBA]

Сообщение от Алер

Хороший пост.
Добавлю.
Наука также отвечает на важнейший вопрос: Что произойдёт, если.
... К примеру.
Если погрузить в раствор серной кислоты, два разнородных металла, напр., Zn и Сu, и соединить эти металлы между собой металлической проволокой, -- то в этой системе возникнет электрический ток.

---

Не всегда теперь уже. Иногда вопросы довольно абстрактны, а более правильным считается более компактный в некотором смысле ответ. В физике 20-21 века. В биологии, химии и т.д. - свои модные методологический течения, о которых мало что известно непогружавшимся.

[Aliskana]

Сообщение от BOBA

Не всегда теперь уже. Иногда вопросы довольно абстрактны, а более правильным считается более компактный в некотором смысле ответ. В физике 20-21 века. В биологии, химии и т.д. - свои модные методологический течения, о которых мало что известно непогружавшимся.

Вопросы касательно смысла жизни среди них есть?

[DENYA]

Я бы вообще не стал разделять науку и философию. Иначе почему философия является обязательным экзаменом для кандидатского минимума. Ну и склоняюсь к взглядам Поппера, что отличие научной теории от ненаучной является ее фальсифицируемость.

[Persona]

Да, а почему философия обязательна для кандидатского минимума? Я и на первом курсе института не очень понимала, зачем она нужна.

[Tytgrom]

Потому что дает понимание смысла науки. Не что и как, а зачем

[BOBA]

Сообщение от Aliskana

Вопросы касательно смысла жизни среди них есть?

ненене, я строго про физиков.

Про смысл не знаю ничего. Вопросы о смысле жизни Карнап того, преодолел. Логическим анализом.... Все как АС говорил

Я сделался ремесленник: перстам
Придал послушную, сухую беглость
И верность уху. Звуки умертвив,
Музыку я разъял, как труп. Поверил
Я алгеброй гармонию.

Так Карнап пришел к философии, и давай поверять. пока все до конца не поверил - не ушел....

[DENYA]

Сообщение от Persona

Да, а почему философия обязательна для кандидатского минимума? Я и на первом курсе института не очень понимала, зачем она нужна.

Ну хотя бы потому, что она, в частности, в таком разделе, как гносеология (теория познания), дает понимание, а что же такое сама наука и какие у нее критерии, правила выдвижения гипотез, правила аргументации, и т.п. Да и серьезная философия весьма тесно связана с логикой и математическим аппаратом.

[Persona]

Сообщение от Tytgrom

Потому что дает понимание смысла науки. Не что и как, а зачем

Мне не дала
То ли с философией было что-то не так, то ли с учителями. Но выше книжки сказок она не поднялась. В моем случае.

Деня,
Так может проще логику поизучать? И математику.

[Ирис]

Сообщение от Persona

Так может проще логику поизучать? И математику.

Я не Деня, но насколько я знаю - и математика, и логика - это лишь часть научного инструментария. Они не дают общей картины познания...

[DENYA]

Сообщение от Persona

Деня,
Так может проще логику поизучать? И математику.

"И пиво, сын мой" В смысле, и их тоже. А вот как с помощью логики и теории вероятности определить критерий отличия научной теории от ненаучной? И более частный случай: чем отличается высоковероятная теория от теории с высокой степенью подкрепления? Или, какой из двух подходов:
1. наука есть сведение неизвестного к известному
2. наука есть сведение известного к неизвестному
расширяет картину мира и собственно служит залогом развития самой науки?
И т.п.

[BOBA]

Сообщение от DENYA

"И пиво, сын мой" В смысле, и их тоже. А вот как с помощью логики и теории вероятности определить критерий отличия научной теории от ненаучной? И более частный случай: чем отличается высоковероятная теория от теории с высокой степенью подкрепления? Или, какой из двух подходов:
1. наука есть сведение неизвестного к известному
2. наука есть сведение известного к неизвестному
расширяет картину мира и собственно служит залогом развития самой науки?
И т.п.

А зачем отличать? если есть проект, привлекаем так называемого ученого к проектной деятельности в тестовом режиме. Ежли его подходы явно двигают проект - то наука значит, а коли нет - то фигня а не наука.

Философия прагматизьма, ага.

1. наука есть сведение неизвестного к известному
2. наука есть сведение известного к неизвестному

а философов в проект не пущать, а то умных слов наговорят, а работать кто станет.

[DENYA]

Ну а с фундаментальной как быть? Которая не дает зримых результатов в обозримый период? Как определить в каком направлении копать? К примеру, в сторону Единой Теории поля, или Теории Эфира? Или, к примеру, проверить влияние радиации на организм? Методом сведения неизвестного к известному (взорвать бомбу, одеть солдат в полевую форму и пропустить их через зараженную местность), или методом сведения известного к неизвестному (провести мысленный эксперимент, смоделировать условия, выдвинуть гипотезы, которые уже потом проверять ну хотя бы на мышах)?

[Persona]

как с помощью логики и теории вероятности определить критерий отличия научной теории от ненаучной?

Научную теорию можно проверить, ненаучную нельзя - че их определять та ))

Так вот я (отвечая вам обоим) и не понимаю, а) зачем нужна эта общая картина познания, и б) где она в курсе философии?
Я в своей жизни учила философию дважды - в техническом институте и на филфаке. Не, это конечно, местами было приятно, особенно в рамках радиотехники - ничего не считать Но самое интересное, что я запомнила - какой-то итальянец начала 20 века, который что-то писал про разные типы личности. Писал хорошо, слушалось как литература, но, честно говоря, психология в этом смысле для меня была полезнее.
Не, может, в рамках кандидатского минимума дают что-то более полезное, но вопрос у меня остался

Или, какой из двух подходов:
1. наука есть сведение неизвестного к известному
2. наука есть сведение известного к неизвестному
расширяет картину мира и собственно служит залогом развития самой науки?

А это как-то помогает делать научные открытия?
Вот у меня дядька лекарство от рака ищет - ему это поможет?

[Алер]

Религия помогает !... И религиозная философия.

И эзотерика.
Вообще, духовность.

---

[Persona]

Или, к примеру, проверить влияние радиации на организм? Методом сведения неизвестного к известному (взорвать бомбу, одеть солдат в полевую форму и пропустить их через зараженную местность), или методом сведения известного к неизвестному (провести мысленный эксперимент, смоделировать условия, выдвинуть гипотезы, которые уже потом проверять ну хотя бы на мышах)?

А в общем случае эта задачка не решается
Говорят, что половина нобелевских в области медицины 20 века начинали в китайских лагерях смерти.

[DENYA]

Ну на уровне университета философия призвана немного расширить мышление в одном из направлений. Дать некую системность. Естественно, это еще от преподавателя зависит. Если стать на кафедре и монотонно бубнить "Атрибутами и модусами материи являются...", а потом на экзамене спрашивать назубок по записанному, кроме отвращения не будет ничего. Уже будущему кандидату наук желательно хотя бы для себя представлять, привносит его работа что-то новое в систему знаний, или лишь проливает псевдонаучный свет на псевдонаучные проблемы.

Прикладной пример - до сих пор нерешенный вполне себе абстрактный философский вопрос "Что первично: психика или материя?" приводит к тому, что диагноз шизофрении становится по сути приговором. Потому что не лечится она по-настоящему ни психологическими, ни медикаментозными методами.

[BOBA]

Ну а с фундаментальной как быть? Которая не дает зримых результатов в обозримый период? Как определить в каком направлении копать? К примеру, в сторону Единой Теории поля, или Теории Эфира?

и тут философы никак не помогут. В реале - конкурирующие программы, по принципу - кто убедительнее убедил на грант, по прошлым заслугам, и т.д., в случае неуспеха исследовательской программы - переход к альтернативной или модификация по тому же принципу.

[DENYA]

Сообщение от BOBA

и тут философы никак не помогут. В реале - конкурирующие программы, по принципу - кто убедительнее убедил на грант, по прошлым заслугам, и т.д., в случае неуспеха исследовательской программы - переход к альтернативной или модификация по тому же принципу.

Чтоб определиться с терминами - кого ты понимаешь под философом? Лично я - ученого в междисциплинарной сфере знаний, изучающей закономерности познания и вырабатывающего интеллектуальный продукт (результат этих обобщений), которым могут пользоваться ученые других дисциплин при проведении научного исследования. Коряво, но вкратце - так. Например, информацию я считаю в первую очередь философской категорией.

[Алер]

вопрос "Что первично: психика или материя?" приводит к тому, что диагноз ... ...

---
И
.. Где начало того конца, которым оканчивается начало ??
___

[DENYA]

Сообщение от Алер

---
И
.. где начало того конца, которым оканчивается начало ??
___

И вполне себе абстрактный философский вопрос выливается в то, что не лечится она, зараза. И пометка Shz при первичном осмотре может вылиться в таблетки с периодической госпитализацей до конца дней. А был бы иной подход к психике - может, и как-то решалось бы это. Только где он родится? В биологии? Нейрофизиологии? Квантовой физике? И кто обобщит открытие в одной сфере и приложит его к другой? Физик будет думать о проблемах психики? Или психиатр читать новости о физике элементарных частиц?

Или, ВОВА, к примеру, проблема эвтаназии, она к какой сфере знания относится? Медицине (категория необратимого заболевания и категория критериев биологической смерти)? Этике? Юриспруденции? Психологии (категория добровольного согласия, критерии добровольности)?

[Persona]

Ну на уровне университета философия призвана немного расширить мышление в одном из направлений.

Да не, преподы, кстати, без проблем были. Вот с системностью не повезло

Прикладной пример - до сих пор нерешенный вполне себе абстрактный философский вопрос "Что первично: психика или материя?"

У меня ощущение, что все эти философские вопросы вращаются в своей плоскости. Потому что если кто-то так философски решит, что первична например психика - на судьбе больных шизофренией это мало скажется. А если кто-то найдет метод лечения шизофрении или рака скажем - всем будет по барабану, что там думает на эту тему философия.

приводит к тому, что диагноз шизофрении становится по сути приговором. Потому что не лечится она по-настоящему ни психологическими, ни медикаментозными методами.

А вот у этого, как его, который теория игр, который Джон Нэш - как-то справился же? Не вылечился, конечно, но приговором она тоже не стала.

[Persona]

Только где он родится? В биологии? Нейрофизиологии? Квантовой физике? И кто обобщит открытие в одной сфере и приложит его к другой? Физик будет думать о проблемах психики? Или психиатр читать новости о физике элементарных частиц?

А вот это решается общением между учеными без привлечения философов. Про Buiding 20 анекдот знаешь?

[Ирис]

Сообщение от Persona

А вот это решается общением между учеными без привлечения философов.

В принципе, зачем вообще получать университетское образование?

[DENYA]

Сообщение от Persona

У меня ощущение, что все эти философские вопросы вращаются в своей плоскости.

Вопросы фундаментальной математики тоже довольно далеки от прикладных нужд и вращаются в своей плоскости. Что, однако, не мешает пользоваться наработками этих самых математиков во вполне прикладных вещах. С философией - аналогично.

Сообщение от Persona

Потому что если кто-то так философски решит, что первична например психика - на судьбе больных шизофренией это мало скажется. А если кто-то найдет метод лечения шизофрении или рака скажем - всем будет по барабану, что там думает на эту тему философия.

Просто временами, чтоб найти что-то новое, нужно и посмотреть по-новому. Желательно знать закономерности, по которым действует мышление. Иначе с тем же успехом можно спросить зачем будущему врачу теория вероятностей или история. Только врач тем от медсестры и отличается, помимо количества знаний, еще и системностью мышления (в идеале, конечно).

Сообщение от Persona

А вот у этого, как его, который теория игр, который Джон Нэш - как-то справился же? Не вылечился, конечно, но приговором она тоже не стала.

Нэш справился, а районные психдиспансеры без работы не стоят. Где выведение каких-то закономерностей из его случая? Какое его прикладное применение?

[Persona]

Сообщение от Ирис

В принципе, зачем вообще получать университетское образование?

It depends
Вот, например, в Америке в университетах можно выбрать курс, учителя сами составляют программу, а если учитель не нравится, его можно уволить.
Это, конечно, стоит, но это того стоит ))

[DENYA]

Сообщение от Persona

А вот это решается общением между учеными без привлечения философов. Про Buiding 20 анекдот знаешь?

Не, не знаю. А насчет общения ученых - а на каком языке они будут между собой общаться (я не про лингвистическую принадлежность)?

Сообщение от Ирис

В принципе, зачем вообще получать университетское образование?

У меня тоже он назревать стал по мере беседы. И вообще, моя специальность была "Психология", на кой черт нам зачем-то давали историю, физику, политологию, этику и эстетику, высшую математику, информатику, теорию информационных систем и т.п.? Так в лом по ним было зачеты и экзамены сдавать Хотелось быстрее к ним, к знаниям психологии перейти. Знать, как управлять понимать человека.

Мм, стоп? Что такое функциональная система Анохина в теории психики? А чем вообще характеризуется понятие система? А-а, чет учил такое, вроде как в той самой теории информационных систем. Как так мозг работает на основе электрохимических реакций путем перемещения ионов? А что такое ион? Где это я учил? Что значит игнорирование этических норм при психических заболеваниях? Что такое вообще этические нормы, где это мне рассказывали? Неужто на этике? И т.п.

[Алер]

давали историю, физику, политологию, этику и эстетику, высшую математику, информатику, теорию информационных систем

Деня, тут вот какое дело...
В обыденном сознании, психолог - это нечто вроде:

"Лев Толстой был хорошим психологом : он знал людей, понимал их мотивы и чувства."

В известном смысле, я согласен с таким определением.
__

[DENYA]

Сообщение от Алер

Деня, тут вот какое дело...
В обыденном сознании, психолог - это нечто вроде:

"Лев Толстой был хорошим психологом : он знал людей, понимал их мотивы и чувства."

В известном смысле, я согласен с таким определением.
__

Житейский психолог - это, конечно, хорошо. Только прикладная психология (не говоря уже о научной) этим не ограничивается. Та же отличная понимающая чувства соседок тетя Маша идет и покупает именно тот стиральный порошок, рекламу которого разработали спецы в области психологии рекламы, цветовосприятия, нейролингвистического программирования, знания воздействия символов на сферу бессознательного и т.п., проверившие сначала предположения на выборке испытуемых и обработавшие результаты с помощью незнакомой тете Маше математической статистики.

Когда тете Маше тетя Клуша пожалуется, что ее внучка страдает дурным характером, испытывает приступы необъяснимой злобы и крушит вещи, незнакомая с основами неврологии тетя Маша посоветует ей давать почаще ремня, вместо того, чтоб посоветовать в медцентре снять энцефалограмму и проверить на очаговую эпилепсию.

А когда у тети Маши вдруг внезапно начнет путаться мышление, и органические методы исследования не выявят ни черта, психиатр в диспансере направит тетю Машу к клиническому психологу, который будет давать ей различные тесты на внимание, запоминание, понимание пословиц и т.п., а потом напишет заключение о структуре нарушения психических функций. А психиатр это заключение будет читать и думать, в свете всех результатов, а что же за болячка приключилась с тетей Машей.

И т.п.

[Persona]

Не, не знаю. А насчет общения ученых - а на каком языке они будут между собой общаться (я не про лингвистическую принадлежность)?

В Масачуссетском университете на отшибе стояло старое здание. Руководство не знало толком, куды это здание девать, поэтому в 50-х годах временно отдали его всяким ненужным специальностям типа филологов-лингвистов и прочих там изучателей радиации, чтобы делали науку, которая особо была никому не нужна. Временно они там работали 50 лет. Планировка в здании была полный атас - чтобы попасть в одну лабораторию, нужно было пройти пять других. Естественно, это здорово способствовало общению и количество открытий на стыке наук рвануло просто сумасшедшими темпами. Не знаю, на каком языке они там общались, но как-то договорились. 20% американских нобелевских лауреатов по физике работали в этом здании, там же работал Ноам Хомски и в общем, "Здание 20" называют самым талантливым генератором идей в Америке. Как говорят, исключительно из-за междисциплинарного общения, которое возникло благодаря планировке. Не знаю, правда ли, но уже легенда

Желательно знать закономерности, по которым действует мышление.

А это не к психологам с нейрологами вопрос?
Я не против разных наук. Я сама ем программирование, намазывая его на художественную литературу
У меня только философия вопросы вызывает

[Tytgrom]

Сообщение от Persona

Я не против разных наук. Я сама ем программирование, намазывая его на художественную литературу
У меня только философия вопросы вызывает

Ты просто не умеешь её готовить

[Persona]

Сообщение от Tytgrom

Ты просто не умеешь её готовить

Научите меня

[DENYA]

Сообщение от Persona

А это не к психологам с нейрологами вопрос?

Я имел ввиду логику и теорию аргументации. Тезис-антитезис-истинность-ложность и т.п.

Сообщение от Persona

Я не против разных наук. Я сама ем программирование, намазывая его на художественную литературу
У меня только философия вопросы вызывает

Ты ее просто готовить не умеешь
Из головоломной экзистенциальной философии Хайдеггера с его "Бытие и время" и Сартра с "Бытие и ничто" родилось с одной стороны вполне себе художественная Сартра же "Тошнота", с другой - вполне прикладная экзистенциальная психотерапия Ялома.
Я бы сформулировал, что философы - это некие флагманы, которые нащупывают области неизведанного. Затем в эти области познания с разных сторон входят физики, биологи, историки и т.п. И уже ведут так сказать глубинные работы.
Ты же приводила примеры про мышление миллиардеров? Ну вот можно попробовать немного приблизиться к системному мышлению. Возьми серьезную работу по философии, ну хотя бы тот же Сартр "Трансцендентность эго". Прочти его несколько раз, пока не появится ощущение предмета. То есть, о чем хотел сказать автор. Потом попробуй посмотреть, а с чего он вообще мог задаться таким вопросом? В чем ему это было интересно (вряд ли же он писал ее на отвали и через не хочу). И т.п. Почувствовать, а что тебя заинтересовало. Какая мысль стоит за текстом, и как бы ты ее вкратце изложила бы в двух словах, например, школьникам. Ну и т.п. Маленький эксперимент. И потом проанализируй, потеряла ли ты время, провела ли с пользой и что-то приобрела, или в общем-то никак.
Не настаиваю. Просто я так сам для себя теорию вероятностей учился чувствовать.

Ну и для меня лично в свое время было интересным, когда узнал философы и психологи разными путями пришли к одному и тому же выводу: восприятие не является суммой наблюдений, а строится на опережающих гипотезах, и получаемые результаты зависят от изначальной гипотезы.

Да и диплом по проблеме переживания субъективного одиночества я как раз писал на стыке психологии и философии. Потому что то же сознание, субъект, существования - категории скорее философии, а вот эмоции, поведение, реакция - психологии. Та же проблема деперсонализации и дереализации как крайних форм одиночества и отчуждения тоже в рамках психологии решается слабо. И слабо категоризируется.

[Persona]

Да и диплом по проблеме переживания субъективного одиночества я как раз писал на стыке психологии и философии.

Ну, в общем, ты фанат, а я попала

Не настаиваю. Просто я так сам для себя теорию вероятностей учился чувствовать.

Честно говоря, у меня такой список по самообразованию, что философия туда несколько не влезает Слова "Возьми серьезную работу по философии" на меня навели экзистенциальный ужас

Из головоломной экзистенциальной философии Хайдеггера с его "Бытие и время" и Сартра с "Бытие и ничто" родилось с одной стороны вполне себе художественная Сартра же "Тошнота", с другой - вполне прикладная экзистенциальная психотерапия Ялома.

А вот это интересно Я обдумаю

[DENYA]

Сообщение от Persona

Честно говоря, у меня такой список по самообразованию, что философия туда несколько не влезает Слова "Возьми серьезную работу по философии" на меня навели экзистенциальный ужас

Ну под серьезной я имел ввиду просто именно научную работу, а не что-то вроде "Философия денег и фитнеса"
А страшного там ничего нет, зуб даю

Для затравки можно задуматься, а как вообще человек обнаруживает в себе одиночество. И что это? Эмоция? Или некое ощущение, уже вслед за которым следует эмоция? Результат ли это оценки ситуации (мне не хватает общения - я одинок - мне паршиво), или это некий феномен непосредственного восприятия, который является неизменной частью нашего сознания?

[Persona]

А страшного там ничего нет, зуб даю

Ты не понял Конечно, я в состоянии это прочитать просто у меня в процессе изучения английский, sql, google adwords и куча подобной хрени.
Если я начну изучать еще философию - меня просто разорвет как хомячка во все стороны ))
Поэтому я ее оставлю немножко на потом ))

[DENYA]

Читай тексты по интересующим предметам на английском)) Сэкономишь время.
А вообще нормальная ситуация, голова одна и сутки не резиновые.
Я с приятелем в институте, помню, готовился к сложному экзамену. Дак пошли на берег моря (сессия зимняя, т.е. январь), а там ветер, грязь, холод. Залезли на вмерзшие в лед мостки и по очереди читали друг другу вслух куски из учебника. Из-за нестандартности ситуации и совершенно неподходящего места запомнилось как-то вполне себе неплохо)

[Persona]

Читай тексты по интересующим предметам на английском)) Сэкономишь время.

А я так и делаю А потом как включишь сериальчик передохнуть - так начинаешь переводчиков ругать, что они ни фига переводить не умеют - слегка перебрала мудрости, значит.

Вспомнила любимый анекдот на тему философии, типа: "Марья Иванна, как это так - "кант наизнанку"? Нравственный закон над головой, небо звездное внутри нас?"

[DENYA]

У нас на первом курсе был интересный преподаватель. Любящий предмет и знающий его. Но читал нам не саму философию, а историю философии. То есть, не совсем то. На втором курсе же препод была ни о чем. Скучнющий предмет в ее изложении, да еще с экзаменом. Реально было "сдал - забыл".

Интереснее, когда объясняют в таком режиме. Не просто под диктовку "Пифагор говорил, что в основе всего лежит число". Ясен хрен, фраза кажется чушью, и возникает интерес, что он курил. Ну или списывается на отсталость древних Греков. Сотовых не было там, интернета и т.п.

А вот к примеру с другой стороны к тому же подойти: почему вообще число в степени n называется квадратом числа? А все просто.

2 во второй степени (два в квадрате) - 4.
. .
. . - считаем число точек

3Х3 в квадрате
. . .
. . .
. . . - аналогично, считаем число точек.

4х4 в квадрате соответственно
. . . .
. . . .
. . . .
. . . .
И т.п.

Аналогично с кубом.

Посмотришь на эти закономерности, открытые, кстати, греками - и уже как-то не чушью воспринимается.

[Алер]

Для затравки можно задуматься, а как вообще человек обнаруживает в себе одиночество.

Смотря какое.
- В физическом смысле?
- Или "духовное", душевное?
.

И что это? Эмоция? Или некое ощущение, уже вслед за которым следует эмоция? Результат ли это оценки ситуации (мне не хватает общения - я одинок - мне паршиво), или это некий феномен непосредственного восприятия, который является неизменной частью нашего сознания?

Если тебе интересен вопрос, готов обсудить в другом месте.
__

[Tytgrom]

Да можете и здесь. Я не против

[DENYA]

Сообщение от Алер

Смотря какое.
- В физическом смысле?
- Или "духовное", душевное?
.
Если тебе интересен вопрос, готов обсудить в другом месте.
__

Лучше, думаю, отдельной темой.

[DENYA]

Хотя, собственно, можно и здесь. В общем-то не суть важно.

Кстати, я, когда взялся писать диплом по теме одиночества, то обнаружил, что литературы по ней ни хрена нет. В принципе нет. Тема, оказывается, и в научной, и в практической психологии, малоисследована. Везде так или иначе все статьи ссылки и прочее сводилось к одной и той же хрестоматии 1989 года под названием "Лабиринты одиночества". Серьезный труд, более чем 30 статей различных западных авторов. И как бы все. Больше ничего не выпускалось. В интернете же тогда ее не было. От слова вообще. Скачать нереально. Пошел ее искать. Для начала обратился к преподавателям на кафедре. Мол не завалялась ли у вас книга.. Одна из них посоветовала мне написать живущему на тот момент на Украине философу, который даже занимался специально этой темой.

Пишу, мол так и так. по рекомендации такой-то, нет ли у вас часом этой хрестоматии.
Ответ: нет, сам ищу!! Если найдете буду благодарен.
Я в восторге. Фундаментальной и основной книги по диплому нет.
Он, правда, порекомендовал экс-главного врача нашей психиатрической больница, в соавторстве с которым писал статью "Феномен одиночества и мета-теория сознания". Нашел я этого врача. Пообшались. Книги у него, естественно, не нашлось, но хотя бы подарил ксерокопию статьи. Хоть что-то...

Еду в Ростовскую областную библиотеку. С надеждой, что уж там-то... Щаз. Дуля, а не книга. Нету. Ну, думаю, попал. А тему диплома менять как-то поздновато.

В итоге случайно захожу в абонемент нашей институтской библиотеки, причем, взять беллетристику. И с удивлением, не веря своим глазам, вижу на стенде ЧЕТЫРЕ ЭКЗЕМПЛЯРА "Лабиринтов".

Ну, далее, взятие, прочтение, скан через одногруппника (без распознавание), ручное редактирование таблиц и графиков (которых там хренова туча). Книга да, фундаментальнейшая. полнейшая, богатейшая.
Успешная защита..

З.Ы. Сейчас она есть в сети в электронном виде. Кто-то добрый позаботился.
З.Ы.Ы. Хм. Готовые куски и словообороты из своего диплома, забив в гугл, встретил в нескольких статьях тыц и тыц и даже диссертациях тыц и тыц. Кому-то несколько сократил работу.

[Алер]

------

[Persona]

Готовые куски и словообороты из своего диплома, забив в гугл, встретил в нескольких статьях тыц и тыц и даже диссертациях тыц и тыц.

Хорошо же Твое мнение влияет на умы ))

[DENYA]

Сообщение от Persona

Хорошо же Твое мнение влияет на умы ))

Да и пусть, не жалко. Просто увидел, и отметил как любопытное.

Так вот.

Сообщение от Алер

Смотря какое.
- В физическом смысле?
- Или "духовное", душевное?
.
__

Если вкратце, то я пришел к выводу, что на самом деле это разные грани одного и того же. Что ощущение одиночества - это не эмоция (грусть, тоска и т.п.). Эмоции это уже результат вторичной обработки восприятия первичного ощущения. Что одиночество физическое (социальная изоляция, объективная нехватка контактов) и одиночество эмоциональное (людей вокруг много, а контакта нет) - это одно и то же. Как обнаруживает это ощущение в себе человек и какими путями к нему приходит - другой вопрос. В общем-то он вторичен.

А вот интереснее с источником этого чувства. Экзистенциалисты-психотерапевты говорят, что одиночество, дескать, это базовая ситуация нашего существования. Мы рождаемся внутри своей головы, и умираем в ней. Никакой самый близкий и теплый контакт мы не вберем в себя. Осознавание этого и ведет к возникновению чувства одиночества даже тогда, когда к нему ничего внешне не располагает. Это уже ближе к тому, что мне было интересно, но не объясняло механизм. Пришлось обращаться источником выше, то есть философам. Тому же Сартру. Категоризировались понятия субъекта, бытия, небытия и т.п. С ним стало отчасти понятнее, но четкой модели не появилось все равно.

Помогла хорошая книга Тхостова "Психология телесности". И вот тут-то как раз сложилась готовая модель. Моя авторская

Что послужило толчком? Простой эксперимент. Эксперимент зонда. Берете палку, закрываете глаза и ощупываете ею что-либо. И, как ни парадоксально, но ощущения проецируются субъективно не на границу рука-палка, а на границу палка-ощупываемое. То есть, субъект воспринимает то, что находится под его контролем, как часть себя. А вот стоит резко со стороны стать двигать эту палку еще кому-то, как граница ощущений мгновенно смещается в зону палка-рука. То есть, то, что вне контроля, субъект на уровне ощущений относит к чужому.

Плюс помогла теория гештальттерапии с понятием граница-контакт. Граница между нашей самостью и окружающей средой. Условно, по факту вы видите не стену, а свои собственные глаза. Только не осознаете этого.

Итого моя модель одиночества. Это ситуация, когда в силу различных причин границы субъекта схлопнулись до него самого, то есть, до границы тела. В нормальном состоянии субъект распространяет их на близких, привычную обстановку и т.п. Стресс, потеря контроля над ситуацией, отсутствие понимания со стороны окружающих, изменение привычной обстановки - все это приводит к сужению зоны контроля субъекта условно до границ своей головы. И вот тогда рождается базовое переживание отделенности от мира, которое и принято интерпретировать как чувство одиночества.


З.Ы. Причем здесь философия? А все просто. В научной психологии понятие субъекта как такового отсутствует. Сознание как отражение окружающей действительности - есть. Психика - как совокупность процессов по отражению - есть. А субъекта, то есть, эдакой точки сборки всех восприятий, ощущений, волеизъявления и т.п. - нет.
И в медицине нет. Как в известной статье по аутизму. Первый абзац "Потребность в общении есть базовая потребность человека" а через несколько строк "она обусловлена стремлением к общению с себе подобными". Итого потребность в общении обусловлена стремлением к общению. Гениальное объяснение. И статья эта вошла в учебники.

[Алер]

Спасибо.

Ну, - в принципе, ты всё верно говоришь...

приводит к сужению зоны контроля субъекта условно до границ своей головы.

По-моему, это и так было ясно.
Ты просто назвал иными словами.
--
--
--
Одиночество в это смысле, - понимание своей изолированности, отключённости от социума.
Определённая депривация. Невозможность установить связи. И т.д.
.. Верно ?

____

[DENYA]

Мне было интересно покопаться во внутреннем механизме, потому как объяснение "потребность в общении проистекает из стремления к общению" меня не очень устраивало. Не, если не вникать, то покатит. А я вот задумался.

А просто понимание депривации не объясняло феномены, когда одиночество остро ощущается даже при вполне удовлетворительных эмоциональных контактах. Объективно удовлетворительных. А все потому, что сам механизм, при сбоях, приводящих к ощущению одиночества, вшит в нашу психику. И тогда это самое неприятное переживание - одиночество метафизическое, экзистенциальное, сущностное. От него не спрячешься ни в оргазме, ни в бутылке. Благо, прорывается оно редко до уровня осознавания. А можно при его прорыве сойти с ума. В психиатрической больнице так одна пожилая женщина от панических атак лечилась. Приступ у нее начинался с того, что она вдруг остро начинала ощущать, что она есть.

[Алер]

когда одиночество остро ощущается даже при вполне удовлетворительных эмоциональных контактах.

Они НЕудовлетворительные !
..Вот в чём дело.
____

[Алер]

Душевное одиночество.

Под катом:
↓↓

…Они думали, что это их не постигнет.

Были гармоничны по статям и темпераментам, оба сведущи и щедры. Но, ещё свежие и сильные, всё чаще обнаруживали, что не жаждут друг друга. Они знали на чужом опыте, что все когда-то исчерпывается; всё, о чем могут поведать объятия и прикосновения, все эти ритмы и мелодии скоро ли, медленно ли выучиваются наизусть, приедаются и в гениальнейшем исполнении, знали, что так, - но когда началось у них…

Наступает время, когда любовь покидает ложе, а желание еще мечется. Две души и два тела -уже не квартет единства, а распадающиеся дуэты. И тогда выбор: вверх или вниз. Либо к новому целомудрию дружбы душевной, либо к старой привычке…

Далее ширпотреб, измена, - но иная верность хуже измены. Признание в утрате желания казалось им равносильным признанию в смерти. И они молчали и замерзали, они желали желания…

* * *
Право на смерть и обратно.

…Летним вечером в воскресенье цветущий тридцатисемилетний мужчина К. вошел в гараж, где стояла его «Лада».
Дверь изнутри не запер. Сосед нашел его висящим на ламповом крючке. Вызвал «скорую».

Через некоторое время после реанимации, в соответствующей палате соответствующего учреждения мне, консультанту, надлежало рекомендовать, переводить ли К. в еще более соответствующее учреждение, подождать, полечить здесь или… Он уже ходил, общался с соседями, помогал медбрату и сестрам. Интересовался деликатно — кто, как, почему… Вошел в контакт с симулянтом, несколько переигравшим; пытался даже перевоспитать юного наркомана.

Всё записывалось в дневник наблюдения, так что я знал, что встречусь с личностью не созерцательной.

Крупный и крепкий, светлоглазый, пепельно-русый. Лицо мягко-мужественное, с чуть виноватой улыбкой.

— Спортсмен?..
— Несостоявшийся.
— Какой вид?
— Многоборье. На кандидате в мастера спорта спёкся.
— Чего так?
— Дальше уже образ жизни… Фанатиком нужно быть.
— Не в натуре?
— Не знаю.

Психически здоров. Не алкоголик. На работе всё хорошо. В семье всё в порядке. Депрессии не видно.

— …с женой?.. Перед …. Нет. Ссоры не было.
— А что?
— Ничего.
— А… Почему?
— Кх… кх… (Закашлялся.) Надоело.
— Что?
— Всё.

С ясным, открытым взглядом. Спрашивать больше не о чем.

— Побудете ещё?
— Как подскажете. Я бы домой…
— Повторять эксперимент?
— Пока хватит. (Улыбается хорошо, можно верить)... Только я бы просил… Жена…
— Не беспокойтесь. Лампочку вкручивал, шнур мотал? Поскользнулся нечаянно?..

Существует неофициальное право на смерть. Существует также право, а для некоторых и обязанность, — препятствовать желающим пользоваться этим правом.

Перед его выпиской еще раз поговорили, ни во что не углубляясь. После выписки встретились. Побывал и у него дома под видом приятеля по запчастям. Достаток, уют, чистота.

Весь вечер я пытался вспомнить, на кого похожа его супруга. Всплыло: на нашу школьную учительницу физики Е. А., еще не пожилую, но опытную, обладавшую талантом укрощать нас одним лишь своим присутствием. Это она первая с шестого класса начала называть нас на «вы». Превосходно вела предмет. На уроках царили организованность и сосредоточенная тишина. Но на переменах, хорошо помню, драки и чрезвычайные происшествия чаще всего случались именно после уроков физики, подтверждая законы сохранения энергии.

Однажды отличился и я. Несясь за кем-то по коридору как полоумный, налетел на Е. А., чуть не сшиб с ног, сбил очки, стекла вдребезги. Очень выпуклые, в мощной оправе, очки эти, казалось нам, и давали ей магическую власть…

Любопытствующая толкучка; запахло скандальчиком. Я встал столбиком, опустив долу очи. «Так, — сказала Е. А. бесстрастно, выдержав паузу (она всегда начинала урок этим «так»), — Отдохните, Леви. Поздравляю вас. Теперь я не смогу проверять контрольные. Соберите это. И застегнитесь».
... Толпишка рассеялась в восторженном разочаровании.

У жены К. чуть усталая ирония, ровность тона; упорядоченность движений. Угощала нас прекрасным обедом, иногда делая нежные замечания: «Славик, ты, кажется, хотел принести тарелки. И хлеб нарезать… По-моему, мужская обязанность, как вы считаете?.. Ножи Славик обещал наточить месяц назад».
— «Ничего. Тупые безопаснее», — ляпнул я.

Пятнадцатилетний сын смотрел на нас покровительственно (ростом выше отца), тринадцатилетняя дочь - без особого любопытства.

Этого визита и всего вместе взятого было, в общем, достаточно, чтобы понять, что именно надоело К.
Но чтобы кое-что прояснилось в деталях, пришлось вместе посидеть в кафе «Три ступеньки».
Я уже знал, что на работе К. приходится за многое отвечать, что подчиненные его уважают, сотрудники ценят, начальство благоприятствует; что есть перспектива роста, но ему очень не хочется покидать своих, хотя работа не самая интересная и зарплата могла быть повыше.

Здесь, за едва тронутой бутылкой сухого, К. рассказал, что его часто навещает мать, живущая неподалеку; что мать он любит и что она и жена, которую он тоже любит, не ладят, но не в открытую. Прилично вежливо. Поведал и о том, что имеет любовницу, которую тоже любит…

Звучало всё это, конечно, иначе.
Смеялись, закусывали…

Подтвердилось, что:

• с женой К. пребывает в положении младшего — точнее, Ребенка, Который Обязан Быть Взрослым Мужчиной;

• не подкаблучник, нет, может и ощетиниться, и отшутиться, по настроению, один раз даже взревел и чуть не ударил, но с кем не бывает,

• а характер у жены очень определённый, как почти у всех жён, — стабильная данность, с годами раскрывающаяся и крепнущая; образцовая хозяйка, заботливая супруга и мать, толковый специалист; живёт, как всякая трудовая женщина, в спешке и напряжении, удивительно, как всё успевает;

• любовь, жалость и забота о мире в доме требуют с его стороны постоянного услужения, помощи и сознательных уступок, складывающихся в бессознательную подчиненность; тем более что жена и впрямь чувствует себя старшей по отношению к нему, не по возрасту, а можно сказать — по полу;

• да, старший пол, младший пол — далеко не новость и не какая-то особенность их отношений: старшими чувствуют себя ныне почти все девочки по отношению к мальчикам-однолеткам, уже с детского сада, а в замужестве устанавливается негласный матриархат или война;

• за редкими исключениями женщина в семье не склонна к демократии; разница от случая к случаю только в жесткости или мягкости;

• а у К. случай мягкий, исключающий бунт;

• как у многих мужей, справедливо лишенных патриархальной власти, быть Младшим в супружестве его понуждает уже одна лишь убежденность жены, что гнездо, домашний очаг — ее исконная территория, где она должна быть владычицей;

• с этой внушающей силой бороться немыслимо, будь ты хоть Наполеоном;

• тем более что и мать внушает ему бытность Ребенком, Который Все Равно Остается Ее Ребенком;

• сопротивляться этому и вовсе нельзя, потому что ведь так и есть, и для матери это жизнь, как же ей не позволить учить сына, заодно и невестку…

Я перебивал, рассказывал о своем. Как обычно: одного видишь, а сотни вспоминаешь — не по отдельности, но как колоски некоего поля… К. умолкал, жевал, улыбался; снова повествовал о том,

• как мать и жена постоянно соперничают за власть над ним и посреди их маневров он не находит способа совмещать в одном лице Сына и Мужа так, чтобы не оказывалась предаваемой то одна сторона, то другая;

• на работе он от этого отдыхает — хотя и там хватает междоусобиц, они иные, и он, начальник над многими, умеет и командовать, и быть дипломатом, и бороться, и ладить;

• но тем тяжелее, приходя домой, перевоплощаться из Старшего, Который За Многое Отвечает,

• в Младшего, Который Все Время Должен Находить Способы Быть Старшим;

• от этих перепадов накапливается разъедающая злость на себя, и особенно потому, что быть одновременно Младшим с женой и матерью, как требуется, и Старшим с детьми — дохлый номер: дети не слепы, неавторитетный папа для них не авторитет; не отцовство выходит, а какое-то придаточное предложение;

• тем приятнее с любовницей, которая моложе, жить в образе покровителя, Сильного Мужчины;

• секс в этих отношениях играет не последнюю скрипку, машина и сберкнижка тоже кое-что значат, поэтому приходится пускаться на подработки;

• любовница необходима ему и затем, чтобы вносить в жизнь столь недостающий бывшему мальчику, Потомку Воинов и Охотников, момент тайны и авантюры, а также

• чтобы контрастом освещать достоинства супруги, уют и прелесть дома;

• и это не исключительное, а знакомое и женщинам положение, когда связь на стороне усиливает привязанность к своему;

• тем тяжелее, возвращаясь домой, смотреть в глаза, обнимать, произносить имя — не лгать, всего лишь забывать одну правду и вспоминать другую…

Он верил, что всё наладится, — только прояснить что-то, из чего-то вырваться, к чему-то пробиться…

То порывал с любовницами, то ссорился на ровном месте с женой (обычно как раз в периоды таких стоических расставаний); то отчуждался от матери и на это время обретал особую решимость заниматься детьми, рьяно воспитывал — но сближение и здесь вело к положению, когда не о чем говорить.

Уходил с головой в работу, отличался, изобретал, рос карьерно, изматывался до отупения — брался за здоровье и спорт; но здоровье усиливало томление духа, и кончалось чаще всего новым ни к чему не ведшим романом.

«Люби природу и развивай личность», — внушали разумные. Ходил в горы, занимался фотоохотой, кончил курсы английского, выучился на гитаре, собрал библиотеку, которую не прочесть до конца жизни. Учился не стервенеть, погружаясь в ремонты, покупки, обмены, судебные тяжбы…

В машине ковырялся с удовольствием, стал недурным автомехаником, пытался приохотить сына. Помогал многим, устраивал, пробивал, возил, доставал, выручал, утешал, наставлял на путь…

Ни алкоголь, ни прочие жизненные наркотики не забирали до отключения. Сосредотачиваться умел, но ограничиваться — то ли не желал, то ли не смел. Что-то жаждало полноты…

....Ему нужно было обязательно рассказать мне о друге…
— Заехал к нему навестить как-то в праздник, движок заодно посмотреть у «москвичишки» его, мне лишь доверял. Издевался: «И что ты, Славей, всех возишь на себе, грузовик, что ли? Чужую судьбу не вывезешь, свою и подавно». — «Не учи ученого, — отвечаю. — А ежели не везет грузовику, значит, не тот водитель». — «Нет, — говорит, — не везет, значит, везет не туды… Не в ту степь».

Захожу — вижу СОСТОЯНИЕ. Вот если бы знать… «Ну что, говорю, Сергуха, давай еще раз оженимся, рискнем, а? Есть у меня для тебя красивая».

У него уже третий брак развалился. После каждого развода капитальный запой. Тридцать пять, а седой, давление скачет. Вешались на него, однако не склеивалось, то одно, то другое, хотя и характер — золото, и трудяга, и из себя видный…

Я-то знал, что не склеивалось у них с ним. Любовь такую давал, которой взять не могли… Под балдой на ногах уверен, незнакомый и не заметит, глаза только мраморные. Умел культурно организовываться, на работе ни сном ни духом. «Слышь, — говорю, — начальник, ну давай наконец решим основной вопрос. Что в жизни главное?» Всегда так с ним начинал душеспасение.

А он одно, как по-писаному: «Главное — красота. Понял, Славче? Главное — красота». — «Согласен, — говорю. — А теперь в зеркало поглядим, на кого похожи из домашних животных». Подставляю зеркало, заставляю смотреть до тошноты. Пьяные не любят зеркал. Сопротивляется — врежу. И дальше развиваем…

А тут вдруг сказал жуть. Как-то поперхнулся, что ли. Смотрит прямо и говорит: «Главное — TPATATА…» — «Чего-чего? — спрашиваю. — Ты что, кашу не дожевал?» Он:

«Тратата, Славик, главное — тратата…» И замолчал. «Ты что, задымился? Случилось что?» — «Я? Я ни… не…» — «Язык заплетается у тебя, вот чего. Что лакал?..» Глаза на бутылки пялит: что и обычно. «Что ты сказал, — спрашиваю, — повтори». — «Что слышал, то и сказал. А что ты пристал? Я в порядке». — «В порядке? Ладно, — говорю, — движок твой сегодня смотреть не будем. За руль тебе — как покойнику на свадьбу». — «Извини, Слав. Я в порядке. Все… О'кей. Я не в настроении, Слав. Тебе со мной… Скучно будет. Один хочу… Сегодня же завяжу. Вот не веришь, а я клянусь мамой. Ничего не случилось, Слав. Только мне одному… Посидеть нужно». — «Ладно, — говорю, — я поехал. Смотри спать ложись. Понял?»

Выхожу. Мотор не заводится, не схватывает зажигание. Будто в ухо шепнули: «Не уходи». Выскочил. А он из окна высунулся, рукой машет, уже веселый. «Порядок, Славей, езжай. Ну, езжай, езжай. НИЧЕГО НЕ СЛУЧИТСЯ». Погрозил ему кулаком, завелся. Поехал. Утром следующего дня его не стало. Инсульт.

Он повествовал о связочных узлах своей жизни, о паутине — чем сильнее рвешься, тем прочней прилипаешь. Концов не найти — не сам делаешь мир. Не сам и себя делаешь, доводка конструкции, в лучшем случае… С детства еще бывали мгновения, похожие на короткие замыкания, когда от случайных соединений каких-то проводков вдруг страшная вспышка и все гаснет. Не знал, что так у всех…

Перед посещением гаража ровным счетом ничего не случилось. Сидел дома, вышел пройтись, заодно позвонить… В гараж, в гараж… Проверить уровень масла, кажется, тек бачок…

Зажег свет и увидел паука.

Обычная паучья побежка в теневой уголок — застыл там, как кусочек грязи, полагая себя в безопасности. Всю жизнь терпеть их не мог, но не убивал никогда: кто-то сказал еще маленькому, что убивать пауков нельзя, плохо будет, произойдет что-то. Тварь мелкая, но вот поди ж ты, привилегии. А вдруг…

Захотелось не жизни лишить ничтожной, а чужое что-то, в себе засевшее…

Хлоп. Нет паука. Даже мокрого места нет.
Ничего не случилось.
Взгляд на потолок.
Шнур…
«Почему сейчас?.. Крюк кривой, крепкий крюк, сам всаживал, крошил штукатурку. Всё в пыли, убираться надо. Крыло левое подкрасить, подрихтовать бампер…

И вдруг — всё-всё, хватит… Ясно, омерзительно ясно. НИЧЕГО НЕ СЛУЧИТСЯ — вот так, хлоп, и всё. Устоит мир, и его не убудет. И утешатся, да-да, все утешатся и обойдутся, и ничего не случится…

— Послушай (незаметно перешли на «ты»), я не вправе… Я уже не как док… Почему бы не… Имею в виду решительность… Почему бы не вырваться…

— Развестись? Уйти к этой? С ума ещё не сошёл. Ленива — раз, деньги любит — два, готовить не умеет — три. Постель — эка невидаль… Пылинки снимает…

Я разумел не смену подруги, у меня не было конструктивной идеи. Через некоторое время К. сообщил мне, что собирается в трехгодичную командировку на дальнюю стройку.
Семья осталась в Москве. Любовница тоже.

Он обещал писать, но я знал, что писем не будет… "

* * *
(с)
Вл. Леви

[DENYA]

Это нормальное эмоциональное одиночество (я разделяю социальное, эмоциональное и метафизическое). Копилось долго. Но к прорыву настоящего он не подобрался. Не дошел. Хотя близко был. Но скорее попытался убежать в суицид.

А если ↓↓ вот так

Я отрываюсь от окна, бреду, шатаясь, по комнате; влипаю в зеркало, смотрю на себя с омерзением – еще одна вечность. Наконец, избавился от своего изображения, валюсь на постель. Гляжу в потолок – хорошо бы заснуть.
Спокойно. Спокойно. Вот я уже не чувствую, как скользит, задевая меня, время. На потолке я вижу картинки. Сначала круги света, потом кресты. Все это порхает. А вот и новая картинка – на сей раз в глубине моих закрытых глаз. Это громадное коленоприклоненное животное. Я вижу его передние лапы и вьючное седло. Остальное скрыто туманом. И все же я его узнаю – это привязанный к камню верблюд, которого я видел в Марракеше. Он шесть раз подряд становился на колени и снова вставал, а мальчишки смеялись и криками подзадоривали его.
Два года назад это было удивительно – стоило мне закрыть глаза, и голова начинала гудеть, как улей, передо мной вставали виденные когда-то лица, деревья, дома, японка из Камаиси, которая нагишом мылась в бочке, убитый русский с огромной зияющей раной, а рядом – лужа его крови. Я ощущал во рту вкус мускуса, в ноздрях запах масла, разливающийся в полдень по улицам Бургоса, запах укропа, плывущий по улицам Тетуана, слышал пересвист греческих пастухов; все это волновало меня. Но эта радость давно уже истерлась. Неужели сегодня она возродится вновь?
Знойное солнце в моей голове деревянно плывет, как изображение в волшебном фонаре. За ним следует клочок синего неба. Дернувшись несколько раз, оно застыло, я весь позолочен им изнутри. От какого марокканского (а может, алжирского? Или сирийского?) дня оно вдруг оторвалось? Я отдаюсь потоку, уносящему меня в прошлое.
Мекнес. Как он выглядел, этот горец, напугавший нас в узенькой улочке между Берденской мечетью и прелестной площадью в тени шелковицы? Он двинулся прямо на нас, Анни шла справа от меня. Или слева?
Это солнце и синее небо – всего лишь обман. Вот уже сотый раз я на него попадаюсь. Мои воспоминания – словно золотые в кошельке, подаренном дьяволом: откроешь его, а там сухие листья.
Горца я больше не вижу – вижу только огромное молочного цвета пятно на месте вытекшего глаза. Впрочем, его ли это глаз? Врач, который в Баку излагал мне принципы устройства государственных абортариев, тоже был кривым, и когда я пытаюсь вспомнить его лицо, передо мной возникает такой же беловатый шар. У этих двоих, как у Норн, один общий глаз, и они то и дело им обмениваются.
С этой площадью в Мекнесе, хотя я ходил по ней каждый день, еще проще – я вообще ее больше не вижу. У меня осталось от нее смутное чувство, что она была прелестна, да еще эти четыре слова, которые слились в одно: прелестная площадь в Мекнесе. Конечно, если я закрою глаза или мутным взглядом уставлюсь в потолок, я могу восстановить ту сцену: вдали дерево, и на меня бежит какая-то темная, коренастая тень. Впрочем, все это я выдумал по ходу дела. Марокканец был высокий, сухощавый, да и увидел-то я его, только когда он меня коснулся. Стало быть, я все еще ЗНАЮ, что он высокий и сухощавый – кое-какие краткие сведения в моей памяти сохранились. Но я ничего больше не вижу: сколько я ни роюсь в прошлом, я извлекаю из него только обрывочные картинки, и я не знаю толком, что они означают, воспоминания это или вымыслы.
А во многих случаях исчезли и сами эти обрывки – остались только слова; я еще способен рассказывать и даже слишком хорошо рассказывать разные истории (по части анекдотов со мной не может тягаться никто, кроме морских офицеров и профессиональных рассказчиков), но теперь от моих историй остался один остов. В них идет речь о ком-то, кто проделывает то-то и то-то. Но это не я, у меня с ним нет ничего общего. Он скитается по разным странам, о которых я имею представления не больше, чем если бы никогда в них не бывал. Иногда в своих рассказах мне случается упомянуть красивые названия, которые можно вычитать в Атласе, – Аранхуэс или Кентербери. Они рождают во мне совершенно новые образы, как бывает с тем, кто никогда не путешествовал; мою фантазию будят слова – вот и все.
Однако на сотню мертвых историй сохранялись одна-две живые. Эти я вызываю в памяти с осторожностью, не часто, чтобы они не износились. Выужу одну, передо мной воскреснет обстановка, действующие люди, их позы. И вдруг стоп: я почувствовал потертость – сквозь основу чувств уже проглядывает слово. Я угадываю: это слово вскоре займет место многих дорогих мне образов. Я сразу останавливаюсь, начинаю думать о другом – не хочу перетруждать свои воспоминания. Но тщетно – в следующий раз, когда я захочу их оживить, многие из них уже омертвеют.
Я делаю вялую попытку встать, чтобы найти фотографии Мекнеса в коробке, которую я задвинул под стол. Но к чему? Эти возбуждающие средства больше не оказывают действия на мою память. Как-то я нашел под бюваром маленькую выцветшую фотографию. Улыбающаяся женщина у фонтана. Я долго смотрел на нее, не узнавая. Потом на обороте прочел: «Анни. Портсмут, 7 апреля 27 года».
Никогда еще я не испытывал с такой силой, как сегодня, ощущения, что я лишен потайных глубин, ограничен пределами моего тела, легковесными мыслями, которые пузырьками поднимаются с его поверхности. Я леплю воспоминания из своего настоящего. Я отброшен в настоящее, покинут в нем. Тщетно я пытаюсь угнаться за своим прошлым, мне не вырваться из самого себя.

или ↓↓ вот так

Говорить я больше не в состоянии, я наклоняю голову. Лицо Самоучки приблизилось вплотную к моему. Он самодовольно улыбается у самого моего лица, как бывает в кошмарном сне. Я через силу пережевываю кусок хлеба, не решаясь его проглотить. Люди. Людей надо любить. Люди достойны восхищения. Сейчас меня вывернет наизнанку, и вдруг – вот она – Тошнота.
Тяжелый приступ – меня всего трясет. Уже целый час я чувствовал ее приближение, только не хотел себе в этом признаться. Этот вкус сыра во рту… Самоучка что-то лепечет, его голос вяло жужжит в моих ушах. Но я уже не слышу, что он говорит. Я киваю, как автомат. Моя рука сжимает ручку десертного ножа. Я ЧУВСТВУЮ черную деревянную ручку. Ее держит моя рука. Моя рука. Лично я предпочел бы не трогать ножа: чего ради вечно к чему-нибудь прикасаться? Вещи созданы не для того, чтобы их трогали. Надо стараться проскальзывать между ними, по возможности их не задевая. Иногда возьмешь какую-нибудь из них в руки – и как можно скорее спешишь от нее отделаться. Нож падает на тарелку. При этом звуке седовласый господин вздрагивает и смотрит на меня. Я снова беру нож, прижимаю лезвием к столу, сгибаю его.
Так вот что такое Тошнота, значит, она и есть эта бьющая в глаза очевидность? А я-то ломал себе голову! И писал о ней невесть что! Теперь я знаю: я существую, мир существует, и я знаю, что мир существует. Вот и все. Но мне это безразлично. Странно, что все мне настолько безразлично, меня это пугает. А пошло это с того злополучного дня, когда я хотел бросить в воду гальку. Я уже собрался швырнуть камень, поглядел на него, и тут-то все и началось: я почувствовал, что он существует. После этого Тошнота повторилась еще несколько раз: время от времени предметы начинают существовать в твоей руке. Приступ был в «Приюте путейцев», а до этого, когда однажды ночью я смотрел в окно, а потом еще в воскресенье в городском парке и еще несколько раз. Но таким жестоким, как сегодня, он не был ни разу.

[Алер]

Хороший текст, известный !
Бывало, что и сам так ощущал.
...Хотя Сартр, как таковой, мне скорее несимпатичен, чем симпатичен.
--
--
--
В продолжение темы.

Получается, что слово одиночество, -- оно как огромный мешок, куда запихивается очень многое. В частности, общая неудовлетворённость, непризнание.

... Например.
"Не встретила своего принца".
"Меня никто не понимает".
"Жизнь не сложилась".
"Вокруг одно быдло")).
... ... И так далее, и тому подобное.

Но вряд ли это правильно.

[BOBA]

Сообщение от DENYA

Чтоб определиться с терминами - кого ты понимаешь под философом? Лично я - ученого в междисциплинарной сфере знаний, изучающей закономерности познания и вырабатывающего интеллектуальный продукт (результат этих обобщений), которым могут пользоваться ученые других дисциплин при проведении научного исследования. Коряво, но вкратце - так. Например, информацию я считаю в первую очередь философской категорией.

А можно поименно? А то я попроще - есть филфаки, есть кафедры, есть полки в книжных с надписью - философия. Вот оно там и есть, от перед Гегелем, после Гегеля и он сам.

информация как философская категория в мат-теории информации например не фигурирует. Вроде...... слово есть хотя. Но очерчено рамками. и можно сделать компьютер. А что с философской ==информацией== делать - философствовать.....

Вот допустим Лейбниц. Написал как про математику - до сих пор учат, так и странное, про монады. Но выбросить написанное умным человеком жалко, а никто не берет. Пристроили философам.

[Алер]

По теме.

Давайте, всё-таки, разделять.
Современную методологию науки -- и "философию" (в её традиционном значении).

Как бы, - не одно и то же.)))

[BOBA]

ээээ. Правда, ученые не всегда в курсе, что им оооочень нужны методологи....

а тот методолог, который Лакатос, называл себя логиком.

В общем, с философией.... сложно.

[BOBA]

DENYA, а Сартровские тексты, не квазидепрессивны ли часом.... может ему легких ноотропчиков не хватало?

[Алер]

Я к тому, что иначе можно и Василия Розанова отнести к учёным.))) К науке, то есть.))

_

[Алер]

не квазидепрессивны ли часом..
...
... ноотропчиков не хватало?

Где-то я читал, что большинство философствующих мыслителей были меланхоликами.
... невесёлыми такими.
А иногда - даже слегка мизантропами.

[BOBA]

ненене, я философию к науке не отношу, совсем.... оно конечно Институт философии есть, но все равно.

У меня жена - препод гуманитарий. Вот, куда идут работать выпускники - философы:
1) в преподаватели философии (и нефилософии)
2) в рекламу
3) в политтехнологии

то есть, пишут - на заказ, во многом.

[Алер]

Диоге́н Сино́пский — древнегреческий философ, ученик Антисфена.
__ Википедия

А он даже и на заказ не писал !.

.Diogenes_-_Walters_37131.jpg

[BOBA]

ну да. Философия была уделом или людей состоятельных, которые могут позволить себе писать чего угодно и пофиг, или просто пофигистов, которым пофиг и все.

Диоген - это суперпанк!
==============

а наука выросла из ремесел, когда непофиг - устоит ли мост, или того - упадет.

[Tytgrom]

По мне философия учит рассуждать. Не проверять методом тыка прочность реального моста, а проверять путем рассуждений прочность виртуального.
А наука и технология позволяют воплотить воображаемый мост в реальный

[Persona]

Сообщение от Tytgrom

По мне философия учит рассуждать. Не проверять методом тыка прочность реального моста, а проверять путем рассуждений прочность виртуального.

Оль, так на этот счет есть математика, инженерия и сопромат. Если говорить про мост )) точно нужна философия?

[Tytgrom]

Конечно. Иначе откуда ты знаешь что рассчитывать? Философия в том, чтобы определить способ попасть с одного берега на другой. А то и еще раньше - цель переправы через реку.
Потом возникает ИДЕЯ, которую обсчитывают инженеры с помощью математики, проверяя материалы с помощью сопромата. Материалы получают, используя технологии, при строительстве моста они тоже используются.

[Алер]

Реально -- сочинения Канта не требуются для расчёта железнодорожного моста.

Философия в том, чтобы определить способ попасть с одного берега на другой

... И что такое "берег" ?.. Я что такое "попасть" ?
А главное, - что есть "другой" ?? )))

[BOBA]

Иначе откуда ты знаешь что рассчитывать?

как откуда - если есть река, и надо на другую сторону - потребно мостообразное, если океан - и надо - то похожее на корабль или самолет....

[BOBA]

Сообщение от Алер

Реально -- сочинения Канта не требуются для расчёта железнодорожного моста.

о, я и недопонимаю, в какой деятельности на них можно опереться, кроме как в преподавании Канта юным балбесам.

[Ирис]

Сообщение от Алер

Реально -- сочинения Канта не требуются для расчёта железнодорожного моста.

Для расчёта одного моста - нет. Однако для теоретического обоснования необходимости этого расчёта - наверное что-то подобное понадобится.

[Tytgrom]

Сообщение от BOBA

как откуда - если есть река, и надо на другую сторону - потребно мостообразное, если океан - и надо - то похожее на корабль или самолет....

Это ты как узнал? Как ты определил надо тебе или не надо на другую сторону?
Сейчас работают шаблоны. Потому что философов мало. А людей науки, которые готовы воплощать философские мысли - еще меньше.

По воде яки по суху - так и не нашло широкого применения (только отдельные разработки типа воздушной подушки)

[Алер]

Как ты определил надо тебе или не надо на другую сторону?

А зачем вообще мосты ?.... и дороги ?

Да, - это по-нашему, по российски !.)))

[Tytgrom]

vBulletin [media]

[Che]

Тутгром, по-моему, ты сама же на свой вопрос ответила. Так как Энштейн - не единственный ученый, то проклятый Энштейном может быть в то же время благославлен Кантом. По-английски, проклятый - cursed. Другое значение слова cursed - обруганый матными словами.

[Tytgrom]

Тань, а какой у меня был вопрос?

[Che]

Я имела в виду, заголовок темы. Но стартовое сообщение я тоже читала, как и остальные.

Ладно. Пошла работать. Целую-обнимаю.

[DENYA]

Только пришел, отвечу вкратце

Сообщение от Алер

Хороший текст, известный !
Бывало, что и сам так ощущал.
...Хотя Сартр, как таковой, мне скорее несимпатичен, чем симпатичен.
--
--
--
В продолжение темы.

Получается, что слово одиночество, -- оно как огромный мешок, куда запихивается очень многое. В частности, общая неудовлетворённость, непризнание.

Ну хотя бы для начала нужно определиться с дефиницией. То есть, с термином. Разделим одиночество как ситуацию и одиночество как ощущение. То есть, позиция взгляда изнутри и позиция взгляда снаружи.

Сообщение от BOBA

DENYA, а Сартровские тексты, не квазидепрессивны ли часом.... может ему легких ноотропчиков не хватало?

Есть такое дело. Но с веществами на период написания он и так, по слухам, был знаком.

Сообщение от BOBA

А можно поименно? А то я попроще - есть филфаки, есть кафедры, есть полки в книжных с надписью - философия. Вот оно там и есть, от перед Гегелем, после Гегеля и он сам.

Как поименно? Я-то сам не проф философ. Вот у экзистенциалистов как раз много взял для темы уже упоминаемого одиночества, потому что субъект как научная категория пока, к сожалению, до сих пор присутствует только у них.
Поппера вот изучали, когда проходили методологию и экспериментальную психологию. Критерии, по каким строить психологический эксперимент, как верифицировать данные и т.п.

Может, и правда, не нужны философы как таковые. Нет необходимости как-то систематизировать и накопленные наукой и обществом результаты и делать на их основе определенные прогнозы. Может, это и правда, безобидное чудачество ученых (редко кто из современных философов является философом в чистом виде, все же обычно они еще специализируются по математике, логике, физике и т.п.). Но как-то пока имеется и живет такое явление.

Сообщение от BOBA

Вот допустим Лейбниц. Написал как про математику - до сих пор учат, так и странное, про монады. Но выбросить написанное умным человеком жалко, а никто не берет. Пристроили философам.

Может, и так. Может, отчасти, поэтому наука все больше занята скорее частным, чем общим, и вместо развития космонавтики, медицины, альтернативных видов топлива и т.п. все больше занимается косметикой, генной модификацией продуктов и совершенствованием айфонов. Кто его знает...

[Алер]

Деня,
тебе тему создали. Ирис постаралась.
Об одиночестве.
http://project.megarulez.ru/forums/s...ad.php?t=27210
Продолжим там.

[Afa]

Сообщение от BOBA

как откуда - если есть река, и надо на другую сторону - потребно мостообразное, если океан - и надо - то похожее на корабль или самолет....

вов, а нахрена ты на другой стороне?

[BOBA]

Я ненадолго - у меня дело. Хочу секвои увидеть.

[Afa]

ты не понял. не нахрена тебе на ту сторону. а нахрен ты там сдался

[BOBA]

меня и здесь не заказывали -
1) потерпят
2) может и сгожусь на что - здесь же сгодился местами

[Afa]

ну вот. а спрашивал зачем философия

[BOBA]

А зачем? Так и не понял.
Про любой отдельно взятый толстый текст.

[Afa]

целеполагание

[Tytgrom]

metod-nauchnogo-tyika.jpg