Мозаичный форум  

Вернуться   Мозаичный форум > Психология > Проекты группы мозаика > Социальная реформация
Галерея Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Социальная реформация Раздел, посвящённый возможным изменениям социального устройства общества.

Ответ
 
Опции темы
Старый 29.01.2007, 18:46   #21
Шершавый
Новичок
 
Регистрация: 06.12.2006
Сообщений: 18
Шершавый разбитый витраж
Цитата:
Сообщение от Иеро
... я сам наблюдаю конкретный баг во всём этом, особенно в системе мотивации тех людей, кто, по-вашему "будут выражать и отстаивать общественные интересы". С чего им самим ориентироваться именно на эти интересы, а не на свои собственные.
Они эгоисты и обязательно будут ориентироваться на собственные интересы. И флаг им в руки. Но, поскольку им придётся постоянно взаимодействовать с такими же равноправными эгоистами, они будут вынуждены соизмерять свои аппетиты. Тот же, кто лучше других умеет ходить по лезвию этого ножа и учитывать интересы большинства, и есть выразитель общественных интересов. Нету бага.
Цитата:
... ваш метод регулярной тусовки представительной власти, с одной стороны, призван убрать недостатки естественной иерархичности социальной группы, из которых и произрастают все видимые недостатки современных форм власти, но с другой стороны, это же самое низводит и все основные достоинства, которые есть у данного естественного образования групп. Так что лично я за такой подход голосовать не стал бы, по моему он нуждается в серьёзной доработке и пересмотру основы своих подходов.

Честно, не понял, как Метод тыка роняет «достоинства естественной иерархичности социальных групп»? По-моему, у людей появится гораздо больше шансов блеснуть своими способностями, влиться в соответствующие группы, а тем, в свою очередь, будет проще продвигать свои интересы через естественных (отобранных Методом тыка) представителей во власти. Самые мудрые, получив доступ к рулю, смогут всегда сеять «разумное, доброе и вечное» среди остальных, несмотря на своё естественное меньшинство. Основы подхода в порядке, natürlich.
Цитата:
Если честно, я не нашел у него этого отрицания.
Из ЭСС Бощенко, стр. 198:
Цитата:
Как видно из этой схемы применение методик представительской демократии для этой схемы полностью не приемлемо.
Цитата:
Сообщение от Иеро
Я, в общем, здесь тоже с ним не согласен, и имею примерно те же самые метафоры-выводы, которые выразили вы.

Yes!
По двум основным пунктам мы согласны. Осталось договориться о жеребьёвке.
Шершавый вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.01.2007, 19:19   #22
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
Шершавый
Цитата:
Они эгоисты и обязательно будут ориентироваться на собственные интересы. И флаг им в руки. Но, поскольку им придётся постоянно взаимодействовать с такими же равноправными эгоистами, они будут вынуждены соизмерять свои аппетиты.
А смысл тратить столько ресурсов на это постоянное согласование? Фишка в том, что из-за всего этого именно общественный КПД такой системы будет слишком низкий.
Цитата:
Тот же, кто лучше других умеет ходить по лезвию этого ножа и учитывать интересы большинства, и есть выразитель общественных интересов. Нету бага.
А как эти ... будут закрепляться?

То есть, я вполне могу понять систему, в которой некоторое базовое ядро будет иметь возможность обрести некоторое постоянство при регулярных спантанных выборах остальной части.

Для кое-каких коммерческих компаний я разрабатывал методику "плей-офф", где основная фишка была заключена в том, что среди нескольких отделов, занимающихся однотипной деятельностью, устраивалась система внутренней конкуренцией и конкурсного отбора по уровню дохода этого отдела для организации (читай по КПД). Доходы тех, кто входит в отдел в % от его прибыльности, зависило от общего КПД этого отдела. Раз в квартал отдел показывающий худший результат по организации разгонялся полностью. В организации постоянно работала внутреняя школа, которая формировала кадры для старых и новых отделов.

В принципе, я бы не стал возражать против "спонтанного слепого набора" в случае наличия в органе представительной власти именно такой системы. То бишь, основной рабочий состав остаётся более-менее стабильным, но определённая его часть постоянно обновляется, что бы у тех, кто уже сидит, не было бы возможности расслабляться, опираясь на достигнутое.

Так что основной вопрос остаётся в разработке методологии определения этого самого КПД рабочих групп представительной власти.
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.01.2007, 09:31   #23
Шершавый
Новичок
 
Регистрация: 06.12.2006
Сообщений: 18
Шершавый разбитый витраж
Цитата:
Сообщение от Иеро
А смысл тратить столько ресурсов на это постоянное согласование? Фишка в том, что из-за всего этого именно общественный КПД такой системы будет слишком низкий.
Низкий КПД двигателя, как раз, бывает от несогласованности зажигания в цилиндрах. Стопудово, станок с ЧПУ работает намного эффективней обычного, хотя автоматика и программа составляют больше половины его стоимости.
Человеческий мозг тоже тратит больше ресурсов организма, чем у других животных. Существующие общественные системы пока находятся в более-менее животном состоянии. Метод тыка на порядок увеличит количество и качество сенсоров государственного организма и сделает из него «человека».
Цитата:
Для кое-каких коммерческих компаний я разрабатывал методику "плей-офф", где основная фишка была заключена в том, что среди нескольких отделов, занимающихся однотипной деятельностью, устраивалась система внутренней конкуренцией...
В принципе, я бы не стал возражать против "спонтанного слепого набора" в случае наличия в органе представительной власти именно такой системы.
Из Библии известно, что не устоит тот, кто разделится сам в себе. Это уже будет не единая команда, а пауки в банке со всеми материальными и моральными издержками.
Цитата:
То бишь, основной рабочий состав остаётся более-менее стабильным, но определённая его часть постоянно обновляется, что бы у тех, кто уже сидит, не было бы возможности расслабляться, опираясь на достигнутое.

Yes!
Это обеспечивается регулярной ротацией 1/3 состава депутатского корпуса, т.е. 2/3 лучших остаются. Остальных добирают жеребьёвкой (на первом уровне местного самоуправления). Лучшие из лучших выдвигаются на следующий уровень.
Цитата:
Так что основной вопрос остаётся в разработке методологии определения этого самого КПД рабочих групп представительной власти.

Тут как в браке, одних анкетных данных и фотографии мало. В таких жизненных делах слишком много неформализуемых факторов, интуиции и т.п. Всё динамично, никакие методологии с формулами не поспеют. И это здорово! Рабочие группы или комитеты для решения вопросов возникнут по мере поступления проблем и исчезнут после их решения. КПД будет всегда максимальным, т.к. войдут туда самые заинтересованные депутаты. Кому ничего не надо, тот вообще в представительную власть не пойдёт, или станет первым кандидатом на «play off».
No problem.
Шершавый вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.02.2007, 16:47   #24
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
Шершавый, окей, а как ты бы отнёсся к созданию "виртуального" представительного органа по типу построения рефлексивной системы живого организма?

Для этого создаётся система сбора пожеланий и предложений от рядовых граждан, по телефону, по сети или при личном посещкении соответствующей службы, и систему обработки, учитывания этой информации в работе профессионального (коммерческого) органа представительной власти. Для работы этого органа создаётся закон, по которому он обязан обрабатывать ВСЕ поступающие в него гражданские запросы в течение чётко оговорённых временных рамок. Эта система строится по принципу многоуровневой рефлексии, как построена и наша нервная система. В результате этого никакие особые выборные структуры оказываются просто не нужны, и при этом достигается вся необходимая обратная связь по всем уровням общества, как живого организма.
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.02.2007, 12:52   #25
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Иеро, формализация всех отзывов и предложений - большая сложность. Технически организовать такую сиситему - тоже непросто. А если еще и гражданам отвечать, как их заявка была обработана...

А главное - кому это надо? Такую кучу денег тратить.
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.02.2007, 14:30   #26
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
Андрей ОК
Цитата:
формализация всех отзывов и предложений - большая сложность.
Согласен. Однако тут большую часть работы можно переложить на самих граждан, предложив им давать свои пожелания и предложения в определённой формальной форме.
В принципе, для организации такой структуры требуется создавать особый орган с офисом и кул-центром. По одному офису на 300000-500000 жителей, типа районной управы в крупных городах.
Цитата:
А главное - кому это надо? Такую кучу денег тратить.
Типа предложи иные варианты...
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.02.2007, 16:25   #27
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Иеро
Для этого создаётся система сбора пожеланий и предложений от рядовых граждан
Вспомнил. Есть такая контора. ВЦИОМ называется, и еще ряд таких же. Пожелания собираются, формализуются, статистически обрабатываются и предоставляются "заказчику".

У буржуев таких контор еще больше.

И что? Демократия стала более демократичной?
Цитата:
Типа предложи иные варианты...
Забираешься на верхушку, всем пропиливаешь мозги нужным тебе образом с помощью СМИ и др. Неподдающихся - замалчивать и игнорить всем обществом. Если черезчур высовываются - естествнно, статья, например, за разжигание такой-то ненависти и пр. По всей строгости закона.

Нормальный мимкирирующий под демократию строй. В чем проблема? Все замечательно работает. Даже вероятность того, что кто-то внешний вздрючит такую систему, очень мала.

И в любом проблемном случае, при любых незапланированных выступлениях/внедрениях, проблемы решаются силовым методом, как в любом нормальном тоталитаризме.

Также из этого положения удобно проводить экспансию во вне.

Так шта.... вопрос остается - кому это надо?
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.02.2007, 18:21   #28
Шершавый
Новичок
 
Регистрация: 06.12.2006
Сообщений: 18
Шершавый разбитый витраж
Иеро,
Я не сторонник референдумов, наказов избирателей и т.п. профанации народовластия.
Вы же не бросаетесь обрабатывать и воплощать любые фантазии, выскочившие из своего подсознания. Чтобы пожелать и получить что-то реальное, а не «хочу быть владычицей морскою усилиями золотой рыбки», нужно ответственно соизмерять свои желания со своими возможностями и правильно оценивать последствия. Для этого надо обладать информацией и властью, т.е. быть включённым в работу представительного органа, который, будучи заинтересованным, неизбежно станет компетентным, но, в отличие от профессионального исполнительного органа, он не должен быть коммерческим. Нельзя же требовать с самого себя деньги за то, что себя накормил. Иначе власть будет не единым организмом, а разорвётся на «много маленьких медвежат» со своими шкурными интересами.
Никакой закон не заставит чиновника творчески напрягаться ради других эгоистов. Он всегда найдёт лазейку, тем более, если профессионал. Он исполнитель и должен только умело выполнять то, что ему скажут хозяева, и под их внимательным присмотром. Иначе на этом резисторе затухнет любой рефлексивный сигнал. Для надёжной обратной связи нужно непосредственное подключение гражданина-сенсора к многоуровневой и единой цепи управления исполнительными механизмами.
Шершавый вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.02.2007, 18:58   #29
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
Шершавый
Цитата:
Для надёжной обратной связи нужно непосредственное подключение гражданина-сенсора к многоуровневой и единой цепи управления исполнительными механизмами.
Ну уж коли пошла в ход терминология электрических схем, то я бы хотел увидеть, можете ли вы нарисовать принципиальную схему, по типу электрической, которая бы обосновывала необходимость именно такоего подхода...


Просто в вашей конструкции получается, что подключение к "сенсорам" происходит чисто спонтанно, а не по механизму актуальнй необходимости, в чём я вижу основной недостаток. Я вообще, могу разработать систему, в которой орган представительной власти, впрочем, как и вся другая демократия с выборами-перевыборами, оказываются просто лишней и не эффективной, но даже в этом случае требуется построение экономически целесообразной системы обратной связи.
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.02.2007, 15:06   #30
Шершавый
Новичок
 
Регистрация: 06.12.2006
Сообщений: 18
Шершавый разбитый витраж
Цитата:
Сообщение от Иеро Посмотреть сообщение
Просто в вашей конструкции получается, что подключение к "сенсорам" происходит чисто спонтанно, а не по механизму актуальнй необходимости, в чём я вижу основной недостаток.
Отнюдь, преимущество данной конструкции как раз и состоит в отсутствии громоздких и сомнительных механизмов определения «актуальной необходимости».
Цитата:
Я вообще, могу разработать систему, в которой орган представительной власти, впрочем, как и вся другая демократия с выборами-перевыборами, оказываются просто лишней и не эффективной, но даже в этом случае требуется построение экономически целесообразной системы обратной связи.
Выборная демократия не то же самое, что представительная власть. От первой нужно срочно избавляться, а вторую укреплять. Метод тыка одновременно делает и то и другое. При этом обеспечивается эффективная обратная связь, т.е. не требующая затрат на постоянное сканирование чрезмерного количества сенсоров и в то же время обеспечивающая адекватное представление о состоянии системы.
Шершавый вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Метки
власть, управление

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 19:31.