Альтруизм - поощряемый обществом личный недостаток

[Рыжий Кот]

С А Б Ж

[Крысолов]

Альтруизм - инстинкт, производный от стадного, способствующий выживанию популяции.

[Aliskana]

Можно определение альтруизма в студию? А то вполне возможно, что в это понятие вкладываются разными людьми разные смыслы. Это забота о других в ущерб себе? Из чувства долга? Потому что нравится сам процесс? Ради благодарности и признания? Или сбалансированный прием и отдача?

[Ирис]

Сообщение от Aliskana

Можно определение альтруизма в студию?

Альтруизм (или альтруистическое поведение) имеет разные дефиниции: он определяется как любовь и забота о других; стремление к благополучию других при отсутствии выгоды для себя, склонность безвозмездно жертвовать собой ради группы и др. Это понятие тесно связано с термином просоциального поведения, которое имеет общий характер и характеризует различные формы поведения, осуществляемые в интересах различных социальных объектов, в противовес поведению, преследующему личные цели.

Как-то так...

[Aliskana]

Сообщение от Ирис

Альтруизм (или альтруистическое поведение) имеет разные дефиниции: он определяется как любовь и забота о других; стремление к благополучию других при отсутствии выгоды для себя, склонность безвозмездно жертвовать собой ради группы и др. Это понятие тесно связано с термином просоциального поведения, которое имеет общий характер и характеризует различные формы поведения, осуществляемые в интересах различных социальных объектов, в противовес поведению, преследующему личные цели.

Как-то так...

Вот в том-то и дело, что разные дефиниции.
Скажем, любовь и забота о других может прекрасно существовать без стремления жертвовать собой ради группы. А действовать в интересах других, одновременно осуществляя личные цели, очень даже можно. Например, преподаватель, врач, тренер или психолог помогают другим, одновременно получая вполне адекватное вознаграждение. Или спасатель, который работает вовсе не бесплатно, но при этом регулярно рискует жизнью. А еще тот же психолог может часть людей консультировать бесплатно ради повышения репутации или из религиозно-мистических соображений (благотворительность-десятина). Так что очень неопределенно и, как я уже говорила, разные люди вкладывают в это слово разный смысл. Вот автор темы почему-то назвал альтруизм личным недостатком.

[RI]

Иногда альтруистам становится горестно за самих себя, а именно, когда окружение привыкает к бескорыстию и заботливости альтруиста и просто наинает этим нагло пользоваться и альтруиста пользовать. Альтруисты,как правило,добры, но не слепы же. Они начинают ощущать атаки на свои границы и базовый комфорт, чувствовать, что с ними считаются меньше, чем с эгоистами или же агрессорами, тогда как они - альтруисты - в общее дело вкладываются сильно больше тех же эгоистов. Ну в общем им обидно становится. И они начинают ворчать в полголоса - мол - не делай добра и не получишь зла в ответ. Мне кажется, об этом тема. В основе -дисбаланс отдачи и принятия чего-либо и дискомфорт в следствие этого дисбаланса.

[Tytgrom]

У меня сейчас альтруистическое настроение. Ну о ком позаботиться - выгоду для себя я придумаю. Только чур потом не обижаться

А если серьезно, то не всегда получается сделать добро ближнему и не пожалеть об этом

[Aliskana]

А если человек четко понимает, сколько он готов вложить бескорыстно, не рассчитывая на благодарность, а где сказать: "Стоп, хватит!" - он уже не альтруист? Альтруисту обязательно нужно замордоваться?

[Aliskana]

Сообщение от Tytgrom

У меня сейчас альтруистическое настроение. Ну о ком позаботиться - выгоду для себя я придумаю. Только чур потом не обижаться

А если серьезно, то не всегда получается сделать добро ближнему и не пожалеть об этом

У меня все чаще получается. Видимо, я скрываю эгоизм под эгидой альтруизма. Но если выбор между таким "корыстным" альтруизмом и мученичеством - я лучше первое выберу. Видимо, я научилась фильтровать ближних.

[Рыжий Кот]

Сообщение от Крысолов

Альтруизм - инстинкт, производный от стадного, способствующий выживанию популяции.

и выживанию популяции именно в таком виде, в каком есть.

Геологи-романтики, которые отмораживали яйца теряли здоровье в тайге - и олигархи-нефтяники, которые получили в распоряжение бОльшую часть не ими разведанной нефти. Участковые врачи, особенно сельские - и алкаши-напиши-бюллетень-похмелье-мучит.

Юноши в военной форме в метро с неполным числом рук/ног, просящие милостыню.
...

Неполитический, социальный слой проблемы: девушка, которая даёт юношам (их же так колбасит!), и девушка, которая экономит (я жду трамвая!) - кого все большинство голосистая часть юношей возносит? кого опускает?
...

Родители и дети: плох тот родитель, который не доведёт ребёнка до пенсии!
Ма! Ты приготовь и иди (кобыла с бюстом Саманты Фокс). О том, что потом убрать за табунчиком даже и не задумывается.
...

Это только малая часть примеров.

[Крысолов]

и выживанию популяции именно в таком виде, в каком есть.

Совершенно верно. Должны действовать обе силы: и консервативная и радикальная. В противном случае жизнеспособность популяции (и вида) падает.

Для осмысленности дискуссии предлагаю разделить социальный и психологический аспекты.

[Ветер]

Сообщение от Aliskana

А если человек четко понимает, сколько он готов вложить бескорыстно, не рассчитывая на благодарность, а где сказать: "Стоп, хватит!" - он уже не альтруист? Альтруисту обязательно нужно замордоваться?

Разрешаю не замордОвываться...
...и оставаться альтруистом )))

[Ветер]

Саши, )) предлагаю разработать и ввести понятие "разумный альтруизм" ))

[Рыжий Кот]

Сообщение от Ветер

Саши, )) предлагаю разработать и ввести понятие "разумный альтруизм" ))

... Чернышевский ты наш ...

[Рыжий Кот]

Приведу пример.

Женщина А. воспитала свою дочь Б. в русле "ты должна! быть доброй!" для своего матерного удобства.
После 40 лет регулярного применения такого воспитания мать А. скромно проживала в собственной 3-к.квартире, а дочь Б. с мужем и ребёнком в 1-к.квартире. Беседы матери "приди помоги - не то, не так - я так страда - как ты могла", передача матерью первой встречной цыганке на хранения облигаций 3%-го займа, акций АО МММ и брошек-колец на хранение, целительницы, гадалки, подруги до гроба с рынка привели к тому, что дочь наняла одну из этих подруг с рынка ухаживать за матерью за проживание. Типа буфер.

Наконец, Бог призвал лучшую из матерей к себе. А подруга с рынка, научённая матерью обращению с дочерью, осталась проживать в той же комнате и пытаясь расширить своё присутствие в квартире нелегалами с того же рынка - "им же негде жить".
Шли годы (один). И наконец с Божьей помощью в лице троих мужчин (I'm in them) вещи подруги с рынка были вынесены из квартиры в прошлое воскресенье и погружены на 16-кубовый фургон, который уехал в голубеющую даль.

Я, как истинный фигов психотерапеут, даю установку дочери: "подруга с рынка как еда: была полезна - полезная часть прошла - остались каки - которые надо выкакать, а не держать в себе - и подтереться".
Ответ истинной альтруистки forever: "как ты можешь: она принесла много пользы, когда мама ..." и т.д.

Отрываясь от примера.

Обычно Часто получается, что альтруизмом пользуется не всё общество (7 000 000 000, 150 000 000, 11 000 000 ...), а 2-7 человек, шайка вымогателей группа заговорщиков товарищей, которая назначает на себя на роль общества. И свято держит альтруиста взаперти.

[Улитка]

Как часто мы принимаем за альтруизм те поступки, мотивы которых нам не видны?.. Ну, т.е., на поверхности не лежит, какая там польза для себя извлекается человеком.
А еще иногда за альтруизм принимают обычную глупость. Есть "альтруисты", которые сродни молящимся дуракам из известной поговорки - расшибают себе лбы с настойчивостью, достойной лучшего применения.
А еще есть "формальные" альтруисты - причиняющие окружающим добро потому, что так "принято и надо". Кем принято? Кому надо? - это вопросы второстепенные.
И последних два примера - это, безусловно, личный недостаток. Поощряемый ли обществом? Ну, в какой-то части - да.
И таких примеров, полагаю, мы можем накидать тут массу. Но, быть может, есть примеры и альтруизма - не недостатка? Мне - как блондинке - всегда на примерах как-то понятней

[Лёлька]

Хорошая статья, ИМХО: http://www.psyh.ru/glossary/view/93/
Можно обсудить

[ВиШень]

Сообщение от Улитка

Как часто мы принимаем за альтруизм те поступки, мотивы которых нам не видны?..

Очень часто. Скорее даже не "мы принимаем" а они (псевдо-альтруисты) хорошо играют свою роль. Начинаешь общаться поближе - выясняется что либо родители/учителя в школе в детстве ругали его "эгоистом", произнося это слово с презрительной интонацией, либо он своим примером пытается вдохновить своих близких (а на самом деле слегка на них обижен), либо возвышается в своих же глазах.

В тему статьи. Героизм кстати занятное проявление. Есть двое знакомых, награждённых медалью "за отвагу" (оба спортсмены), за то что кого-то где-то спасали с изрядным риском для жизни. Так вот в "мирной жизни" оба предельно гармоничные по параметру "эгоизм" люди, альтруизм у них проявляется строго при наличии свободных ресурсов.

[Tytgrom]

Если человек альтруист, то это его проблемы - окружающие ему ничего не должны. И если человек эгоист - это тоже его проблемы. Ему тоже никто ничего не должен.

Только не надо оправдывать свой эгоизм (а еще чаще жадность и мелкую подлость) тем, что альтруистов не бывает, а те которые есть еще более махровые эгоисты, только тщательно скрывают свою сущность.

Мне кажется, что можно разрешать себе совершать благие дела, если есть настроение (не боясь показаться глупым, наивным, доверчивым...) и быть эгоистом, если ситуация это позволяет.

"Парис любит и власть и славу и женщин.. но больше всего Парис любит яблоки"

[ВиШень]

Сообщение от Tytgrom

Если человек альтруист, то это его проблемы - окружающие ему ничего не должны. И если человек эгоист - это тоже его проблемы. Ему тоже никто ничего не должен.

Та-а-а, с самим собой разобраться - фигня вопрос. Меня, к примеру, мать усиленно формировала как "альтруиста" для еённого, матерного удобства, в "норму" я свою голову приводила за счёт анализа проявлений и последствий. Однако при воспитании детей есть проблема: у меня нет чёткой позиции "сколько альтруизма достаточно", и я с огромным трудом отслеживаю свои же попытки собственное удобство преподнести как "воспитание альтруизма". К примеру: проще попросить ребёнка (у меня их трое) поделиться с братом/сестрой игрушкой, чем объяснить что "в данной ситуации он тебе ничего не должен".

[Tytgrom]

К примеру: проще попросить ребёнка (у меня их трое) поделиться с братом/сестрой игрушкой, чем объяснить что "в данной ситуации он тебе ничего не должен".

Я тоже так поступала (сейчас дочки уже большие, сами разбираются кто кому чего). Но не думаю, что это плохо.
Понимание "я никому ничего не должен" должно приходить с опытом. Одновременно с "и мне никто ничего не должен" Иначе возможен перекос.
А позиция "я всем должна" (ИМХО) достаточно быстро лечится реальностью. Потому что делая хорошо одному есть большая вероятность сделать гадость другому. И тогда получается такой альтруизм за чужой счет.. И вроде лично я с этого ничего не поимела.. и вроде для других старалась.. только третьим свинью подложила..

[Лёлька]

Сообщение от Tytgrom

Если человек альтруист, то это его проблемы - окружающие ему ничего не должны. И если человек эгоист - это тоже его проблемы. Ему тоже никто ничего не должен.

Не вот по теме :
Ну... вообще никто никому и ничего не должен теоретически-то...
Но при этом существуют некие нормы, по которым тот же эгоист ДОЛЖЕН не убивать того же альтруиста (и даже эгоиста, и эготиста - тож ). ДОЛЖЕН не красть его собственности... А если верующий - так ваще ДОЛЖЕН не возжелать чьей-нить жены

[Ветер]

Ни кто ни кому ни чего... это если живешь один... а не среди людей.

В остальных случаях, взаимоотношения сложнее.

[ВиШень]

Сообщение от Ветер

Ни кто ни кому ни чего...

На самом деле это фраза, на которую должен...нет, на которую следует активно медитировать патологическому альтруисту . В форумном общении немного теряется подстрочный смысл "никто никому ничего, если нет иной взаимной договорённости"

[Ветер]

а если и есть, то дальше... тоже могут быть варианты.

Эта фраза не столько для альтруистов, сколько для тревожных невротиков, что не одно и то же.

[Tytgrom]

Лелька, не путай. Не должен убивать красть возжелать - это о бездействии
А не должен добровольно отдать, убиться ап стену - это уже о действии.

Эгоист не берет чужое и не убивает других. Он просто забывает поделиться с ближним или спокойно оставляет этого ближнего в опасности. А вот альтруист в благородном порыве, да для общего блага... и чужое возьмет и прибить может тех, кто мешается под ногами

Ветер, когда живешь один, то и вопросы не возникают. А вот когда нужно выбрать чьи интересы тебе ближе к рубашке - вот тут и возникают сложности. И чем сильнее ограничены ресурсы - тем больше возникает проблем.

Есть 1 конфета. Кому ее отдаст настоящий альтруист? Умирающей старушке, маленькому ребенку, пришедшему с работы взрослому? С эгоистом понятно - эгоист съест сам. А вот судьба альтруиста тяжела и незавидна. Да еще грозит обвинением во властолюбии и неправильном распределении ресурсов.

[Ветер]

Сообщение от Tytgrom

Эгоист не берет чужое и не убивает других. Он просто забывает поделиться с ближним или спокойно оставляет этого ближнего в опасности. А вот альтруист в благородном порыве, да для общего блага... и чужое возьмет и прибить может тех, кто мешается под ногами

Да от ограниченности пространства ресурсами оч сильно зависит. Собственно, нынче ресурсов изрядно, от того и эгоизма больше. Однако, этот ресурс люди наработали сообща. А в одиночку- увы.
...и, такой волнообразный процесс.

Эгоист может и убить... если это последний кусок хлеба. Или, по примеру "из жизни Лайси"- за сто рублей.
)) как ты писала, жизнь альтруиста сложней... система в которой он живет (строит) более сложна.

[ВиШень]

Сообщение от Ветер

Эта фраза не столько для альтруистов, сколько для тревожных невротиков, что не одно и то же.

Ну так консенсус . Я ж там написала "для патологических (паталогия - болезненное отклонение, сорри за цитату из Вики) альтруистов".

[Лёлька]

Сообщение от Tytgrom

Лелька, не путай. Не должен убивать красть возжелать - это о бездействии
А не должен добровольно отдать, убиться

Оль, преступное бездействие тоже наказуемо, как и халатность
Т.е. в некоторых случаях чел ОБЯЗАН что-то делать, иначе ата-та будет
Примеры нужны?

[Крысолов]

Лично я пользуюсь простым критерием: если кому-то сильно нужно, а мне не трудно - то можно. Если меня ломает больше, чем ему нужно - то на фиг.

[RI]

ВиШень, а может,мама хотела воспитать в Вас доброту из стремления воспитать ребёнка Человеком (типа там "разумное, доброе, вечное"),а вовсе не для "еёного матерного удобства" (аж зябко как-то от фразы такой)? А детей учить делиться друг с другом - это же нормально. Зачем это обосновывать какой-то личной корыстью? Они братья,они семья, родные - кому же ещё заботиться друг о друге, беречь друг друга, как ни близким? Альтруисты, которые играют роли (могут же и правда БЫТЬ такими, а не играть, эгоисты же бывают настоящими, почему тогда альтруисты нет?) Какой-то у Вас печальный мир..

[ВиШень]

Сообщение от Mari

ВиШень, а может,мама хотела воспитать в Вас доброту из стремления воспитать ребёнка Человеком (типа там "разумное, доброе, вечное"),а вовсе не для "еёного матерного удобства" (аж зябко как-то от фразы такой)?

Фразу из статьи упёрла понравилась. Что мама хотела,кем она была и что зачем делала я достаточно основательно разобралась когда своих "головных тараканов" гоняла. Кста, фраза-то у неё была следующая "надо делать для других, что бы они не могли сказать(!) что ты эгоистка" , и прочие формулировки шли так же "что бы другие не могли сказать".

Какой-то у Вас печальный мир..

Нормальный у меня мир, с большинством людей строю отношения ровно по тому же принципу что обозначен в крайнем посте Крысолова в этой теме. Некоторая саркастичность вследствие того, что тараканов не до конца погоняла, и на шею мне всё же иногда пытаются усесться, иногда достаточно левые люди.

[Ветер]

а я не понимаю...
как сравнивать свою ломоту и чужую нужду?

[ВиШень]

Сообщение от Ветер

а я не понимаю...
как сравнивать свою ломоту и чужую нужду?

Вот я тоже не понимаю, оттого и мучаюсь . Вернее - плохо понимаю, от этого анализ ситуации очень много энергии отнимает, и сыну не могу разъяснить как сравнивать.

[Ветер]

Дык, тогда, возможно, это сравнение проводиться методом перстом в небо?

[ВиШень]

Сообщение от Ветер

Дык, тогда, возможно, это сравнение проводиться методом перстом в небо?

Есть предположение, что у людей , способных на такое сравнивание очень чёткое (в отличие от меня) разграничение кругов общения (ближний, средний, дальний), и чёткий критерий какое количество энергии/времени они готовы тратить на людей, входящих в тот или иной круг. Форс-мажор сейчас не рассматриваем.
Метод "перстом в небо" чаще всего имеет финал "граблями по лбу" лучше им часто не пользоваться.

[Tytgrom]

Сообщение от Ветер

а я не понимаю...
как сравнивать свою ломоту и чужую нужду?

Я вопрос решаю очень просто. Попробую показать на примере.

Я сижу дома и мне скучно. Соседка напротив просит посидеть с ее дитем у меня дома часика два. Ребенок вполне тихий и воспитанный, легко отвлекается на новые игрушки. Т.е. мои "трудозатраты" это высыпать игрушки на пол, а потом их убрать.
Поэтому я соглашаюсь без проблем.
То же самое у нее дома. Напряга уже больше. Поэтому я соглашаюсь с небольшим внутренним сопротивлением и если эта просьба не повторяется часто.
То же самое со знакомой, к которой надо ехать транспортом. Тут мои напряги резко возрастают и я соглашаюсь только при серьезных причинах - бывают всякие форсмажоры.

В общем случае чужую нужду я оцениваю по своим ощущениям, других критериев все равно нет. Немаловажную роль играет моя симпатия к человека, частота необходимой помощи и причина зачем ему эта помощь нужна.

[Ветер]

Сообщение от Tytgrom

...То же самое у нее дома. Напряга уже больше. Поэтому я соглашаюсь с небольшим внутренним сопротивлением и если эта просьба не повторяется часто...

Да, субъективно... от того эти сопротивлёметры, у всех по разному настроены. Метрологов на них нэт...

[iaroslawa]

Сообщение от Tytgrom

Есть 1 конфета. Кому ее отдаст настоящий альтруист? Умирающей старушке, маленькому ребенку, пришедшему с работы взрослому?

А просто разделить всем поровну?

[Tytgrom]

Конфету всем поровну? Каждому по молекуле Почему-то вспомнился Урфин Джус, который последнюю порцию порошка разделил поровну между взводом солдат вместо того, чтобы посыпать 1-2.
Поровну - далеко не всегда справедливо. И еще реже правильно.

Ветер, мир субъективен. И единственная печка, которая есть в наличии - твое восприятие этого мира.

[iaroslawa]

Почитывая форум, очень часто натыкаюсь на претензии к родителям (к матерям в бОльшей степени) и поражаюсь, когда они исходят из уст людей, которые сами имеют детей.

Вот, любопытно, не задумывались ли эти люди, а что о них самих через n-е количество лет скажут их собственные дети?

Сдается мне... (тут мы лучше поставим троеточие)

[iaroslawa]

Сообщение от Tytgrom

Конфету всем поровну? Каждому по молекуле Почему-то вспомнился Урфин Джус, который последнюю порцию порошка разделил поровну между взводом солдат вместо того, чтобы посыпать 1-2.
Поровну - далеко не всегда справедливо. И еще реже правильно.

В приведенной Вами ситуации (про конфету) выход напрашивался сам собой. Для меня, по крайней мере.

[Tytgrom]

Сообщение от iaroslawa

Почитывая форум, очень часто натыкаюсь на претензии к родителям (к матерям в бОльшей степени) и поражаюсь, когда они исходят из уст людей, которые сами имеют детей.

Вот, любопытно, не задумывались ли эти люди, а что о них самих через n-е количество лет скажут их собственные дети?

Сдается мне... (тут мы лучше поставим троеточие)

Не очень поняла пост. Если у меня есть дети, то это значит, что моя мама идеальна и я не должна иметь к ней претензий? И какая связь между моими претензиями к родителям (или родительскими ко мне) и претензиями моих детей ко мне (или моих к ним).

Если ты про пост ВиШень, то (ИМХО) там не претензии, там скорее понимание (не факт, что правильное) причин действий мамы.

[Ветер]

Сообщение от Tytgrom

Ветер, мир субъективен. И единственная печка, которая есть в наличии - твое восприятие этого мира.

Это мы субъективны )) Наше восприятие мира.

Только еще есть стремление... либо окуклиться и признать свои потребности единственно верными, либо, оглядываться на свои и понимать что и у других потребности тоже имеются... и делать это пораньше, чем другой более суровый и сильный эгоист тебе это покажет практически.
Я, лично, говору о направлениях... намерениях.

[ВиШень]

Сообщение от iaroslawa

Вот, любопытно, не задумывались ли эти люди, а что о них самих через n-е количество лет скажут их собственные дети?
Сдается мне... (тут мы лучше поставим троеточие)

Конкретно я - нет, не задумывалась и не планирую, потому как мне фиолетово что они скажут. Важно чтобы у них было физическое и психическое здоровье лучше, чем у меня в их возрасте, устойчивых увлечений больше, чем у меня в их возрасте (что бы при выборе профессии не думали "ой, мама говорила что я ничего не умею и ничему не научусь), и их мышление и поисковая способность были развиты лучше, чем у меня в их возрасте.

[RI]

Мож, просто здоровы и счастливы? А какими"инструментами" и способностями - вторично?Мож, им на фик не нужна будет лУчшая поисковая способность и устойчивые увлечения. Разве всё нужно в рассудочные схемы заключать, анализировать и выверять до миллиметра в душЕ?

Есть же просто настроения и ощущения, спонтанность, Божий промысел тоже есть.

[rassudok]

Сообщение от Mari

Есть же просто настроения и ощущения, спонтанность, Божий промысел тоже есть.

А ещё можно вырубить критическое мышление и рухнуть на уровень дегенерата

[Tytgrom]

А по-моему учить детей рассуждать - это важно. Тем более, что в школе этому перестали учить. Настроения, ощущения и даже божий промысел - все имеет свою логику и причину. Как-то так. (ИМХО, если что)

[iaroslawa]

Сообщение от ВиШень

Конкретно я - нет, не задумывалась и не планирую, потому как мне фиолетово что они скажут.

Да...На это я лучше промолчу

Доживем до времени Ч+

Важно чтобы у них было физическое и психическое здоровье лучше, чем у меня в их возрасте, устойчивых увлечений больше, чем у меня в их возрасте (что бы при выборе профессии не думали "ой, мама говорила что я ничего не умею и ничему не научусь), и их мышление и поисковая способность были развиты лучше, чем у меня в их возрасте.

И все?
А вот иногда с людьми случается старость...С болячками разными. А детям может быть вполне на это фиолетово, как Вам сейчас фиолетово на их будущее мнение. Нет?

[Улитка]

Сообщение от iaroslawa

Доживем до времени Ч+

Ну, я дожила уже))

А вот иногда с людьми случается старость...С болячками разными. А детям может быть вполне на это фиолетово, как Вам сейчас фиолетово на их будущее мнение. Нет?

Этот подход - рожать и растить детей для того, чтоб в старости было кому... - чистое потребительство, ИМХО. Мне тоже фиолетово на то, что дети "скажут". Я их люблю и убеждена, что они мне ничего не должны, кроме того, что сами захотят и смогут дать.
Будут успешными - смогут, Будут любить - захотят. Все просто. А что они при этом скажут-подумают - так ли важно?

[RI]

Сообщение от Улитка

Этот подход - рожать и растить детей для того, чтоб в старости было кому... - чистое потребительство, ИМХО.

Это конечно. Полностью согласна.
Но мне тоже не всё равно, что будет думать и говорить мне обо мне моя дочка. Это очень важная обратная связь и элемент межличностного доверия, общения, в целом взаимодействия нашего. Когда говорит: "Я тебя тааак люблю" - это ж душа замирает аж, а когда: "Мама, ты мииииня расстроила всю!" - тогда сожаление и горечь за всю ситуацию. Мне всё-таки сложно представить, как может быть не важно, что думает и говорит детёныш и любой другой близкий человек. Улитка, тебе правда ВСЕ РАВНО, что детки о тебе думают и говорят?

[ВиШень]

Сообщение от iaroslawa

А вот иногда с людьми случается старость...С болячками разными. А детям может быть вполне на это фиолетово, как Вам сейчас фиолетово на их будущее мнение. Нет?

Вопросы будем решать по мере поступления (это по поводу старости и болячек) а то представьте себе, как мне будет обидно, если я сейчас буду себе старость обеспечивать всеми силами, а она опа! и не наступит, ну, помру лет через 15 (на этот момент старшей 27 лет, младшей 22 - уже смогут жить самостоятельно)? Ну, это шутко
А реально: Вы спросили как мне будет если обо мне скажут .А сторонее мнение - это как раз родительская программа, которая у меня убрана подчистую.
Если бы спросили что они делать будут, и как они мне симметрично ответят, я бы сказала что причин делать мне гадости у них вроде как нету, я о них максимально забочусь.

[Aliskana]

Вообще подход: не говорить о своих родителях плохо, чтобы мои дети потом про меня плохо не сказали... какая-то торговля непонятно с кем. Делать вид, что мои родители - идеал, потому что родители - чистое лицемерие, которое ведет лишь к тому, что проблемы загоняются внутрь. Не хочу, чтобы мои дети были лицемерами и скрывали свои подлинные чувства и отношение ко мне от меня или от себя. Пусть мои дети говорят мне правду: я не боюсь ее услышать, в отличие от моих родителей. На правде подлинные искренние отношения построить можно, на лицемерии - нельзя.

[ВиШень]

Не говорить о родителях плохо имеет безусловно смысл в тех случаях когда там какие-то обиды остались. Тогда при подобных разговорах происходит очередное подтверждение "своей правоты" и позиции жертвы. И дети, кстати, могут скопировать эту позицию, а жить с ней неудобно до крайности. Во всех прочих случаях....а во всех прочих случаях не будет интонации "плоховости", будет констатация факта "человек делал то-то и то-то, был движим тем-то и тем-то". В письменной речи интонации, на самом деле не очень хорошо воспринимаются, это надо учитывать.

По поводу детей. Как их не лелей, какую-нибудь гадость с твоей стороны они в любом случае припомнят (а по-настоящему они поймут что почём когда сами станут родителями) , стОит ли напрягаться тогда, что они будут говорить?

[Улитка]

Сообщение от Mari

Мне всё-таки сложно представить, как может быть не важно, что думает и говорит детёныш и любой другой близкий человек. Улитка, тебе правда ВСЕ РАВНО, что детки о тебе думают и говорят?

Она просто у тебя еще маленькая, поэтому так обострённо все воспринимается. А мои - большие.
Когда они были маленькие, мне, конечно, не было фиолетово на наши с ними разговоры-обсуждения и пр. Мне важно было понимать, что они за люди и в кого они растут. А сейчас со старшей уже все понятно, да и с младшим, пожалуй, тоже))
Поэтому моя "фиолетовость" от спокойствия. Припомнят если косяк какой родительский - так не чтобы позлобствовать, а чтобы проанализировать.
Старшая (у нее своя семья уже) зовет меня на все свои праздники и все еще с удовольствием знакомит меня со своими друзьями. И мне с ними со всеми легко и есть о чем))) Мы все еще по фестивалям вместе ездим)
Но, конечно, когда младший, пробегая, (он на 30 см выше меня) прицельно так чмокает меня в макушку с текстом: "Так люблю тебя..." - сердце-то у меня падает)))
В общем, мне не столько безразлично, сколько понятно, что и как говорят и будут говорить обо мне дети. Между нами любовь и дружба - честно будут говорить. И пусть себе)
Я, может, "в отместку" внуков тоже "плохому" научу

[RI]

:-) Улитке: так понятно, да. Добра вам всем и радостей. :-))

[iaroslawa]

Сообщение от Улитка

Она просто у тебя еще маленькая, поэтому так обострённо все воспринимается. А мои - большие.
Поэтому моя "фиолетовость" от спокойствия. Припомнят если косяк какой родительский - так не чтобы позлобствовать, а чтобы проанализировать.

Очень верно подмечено.
Счастья Вам, Улитка

[Tytgrom]

И в итоге весть альтруизм свелся к проблеме воспитания СВОИХ детей. А уж это дело никак не назовешь бескорыстным.

[Улитка]

Сообщение от Tytgrom

И в итоге весть альтруизм свелся к проблеме воспитания СВОИХ детей. А уж это дело никак не назовешь бескорыстным.

Ну, повторюсь, если растить их для того, чтобы в старости было кому стакан воды и пр. - то да, это никаким боком ни к альтруизму, ни к бескорыстию))
Более того, смелые родительские заявления про то, что они воспитывают детей ради их же - детей - пользы (т.е. такой себе альтруизм), тоже не вполне правдивы. Потому, что воспитывают детей родители, чтобы им - родителям - было удобно и предсказуемо с детьми взаимодействовать))
Правда есть еще одна, редко использующаяся форма взаимодействия: не воспитывать детей, а ЖИТЬ с ними одну - общую - жизнь))
И пусть сами выбирают - быть им альтруистами, эгоистами, тем и другим в разных пропорциях, лишь бы они были счастливы)
Это же нормальное эгоистическое желание родителей - видеть детей счастливыми, правда, Оль?))

[Темур]

Сообщение от Ветер

Ни кто ни кому ни чего... это если живешь один... а не среди людей.

А заявления надо доказывать. Провозглашенное неравно доказанное.

Ау, альтруисты, сколько вас там есть, отпишитесь прямо: "Я, такой-то, идею альтруизма одобряю и ей следую."

Отписавшиеся скинутся мне по сто долларов. Вы за бескорыстную помощь другим людям и против эгоиста, который "любит себя больше, чем тебя"? Так подтвердите свои слова делом.

А то опять Козлов окажется прав: "Женщина же лишена таких мужских недостатков. Для нее характерно глубоко расслабленное равнодушие ко всей этой вертикали духа и прочей метафизике...

Конечно, женщина тоже может говорить о Правде, Истине и Красоте очень воодушевленно и прочувственно (особенно воспитывая на эту тему детей и мужчин), она может этим даже жить, если вдруг это оказывается модно или практично. Но когда отпадет надобность, она эту красивую ерунду отложит в сторону и возьмет в руки то другое, что поможет ей выживать, цвести, иметь и размножаться."

Крысолов стопудов прав: альтруизм ведет к гибели индивида, но к выживанию вида.

Получается, женщины эгоистичны по природе, мужчины - из здравого смысла, ну кому хочется способствовать выживанию ТАКОГО вида?

[Крысолов]

Крысолов стопудов прав: альтруизм ведет к гибели индивида, но к выживанию вида.

Поправка: к гибели ведет только неконтролируемый альтруизм. Я время от времени делаю что-то для других, не ожидая ничего взамен, и пока не гибну. Контролируемый альтруизм ведет к повышению иерархической позиции. Вот сам вспомни: что случилось с моим статусом в твоих глазах, когда я подарил тебе ножик?

[Лёлька]

Сообщение от Темур

Ау, альтруисты, сколько вас там есть, отпишитесь прямо: "Я, такой-то, идею альтруизма одобряю и ей следую."

Отписавшиеся скинутся мне по сто долларов. Вы за бескорыстную помощь другим людям и против эгоиста, который "любит себя больше, чем тебя"? Так подтвердите свои слова делом.

Так ты альтруистов ищешь или идиотов???
Чел должен свято верить, что ты нуждаешься и своими ста баксами он тебе сильно поможет

А то опять Козлов окажется прав: "Женщина же лишена таких мужских недостатков. Для нее характерно глубоко расслабленное равнодушие ко всей этой вертикали духа и прочей метафизике...

Просто железная логическая связь между двумя абзацами...
"а то опять Козлов окажется прав"
А при выполнении какого условия он прав-то окажется???
Или это очередная пугачка - "а то придет страааашный дядька..."

Конечно, женщина тоже может говорить о Правде, Истине и Красоте очень воодушевленно и прочувственно (особенно воспитывая на эту тему детей и мужчин), она может этим даже жить, если вдруг это оказывается модно или практично. Но когда отпадет надобность, она эту красивую ерунду отложит в сторону и возьмет в руки то другое, что поможет ей выживать, цвести, иметь и размножаться."

И чё это мысли о Правде, Истине и Красоте противопоставляются выживанию, цветению, имению и размножению?
Всё-все, понятно откуда у твоей логики ножки растут... от неразборчивого цитирования авторитетов

Крысолов стопудов прав: альтруизм ведет к гибели индивида, но к выживанию вида.

Да стопроцентно прав в чем-то

...тока все чаще накатывает такое впечатление, что его имидж сильно проигрывает от такого поклонника как ты...

Получается, женщины эгоистичны по природе, мужчины - из здравого смысла, ну кому хочется способствовать выживанию ТАКОГО вида?

Ээээ, поясни наивной женщине, почему дОлжно не хотеть выживания эгоистичного вида?

[Темур]

Что и требовалось доказать.

P.S. То, что ты считаешь логикой, и то, что логикой является - две очень разные вещи. Но несомненная ценность у тебя есть - как у живого воплощения эффекта Даннинга - Крюгера. Крюгер тебя побери!

[Tytgrom]

Я одобряю только тот альтруизм, который направлен не на пользу ближнего, а на пользу общества. Если ты докажешь, что выданные тебе 100 долларов принесут пользу обществу, то я их тебе выдам.

Согласно моему пониманию альтруизма (подтвержденному опытом) финансовая помощь взрослому работоспособному индивиду, не находящемуся в критической ситуации, скорее вредна для данного индивида, чем полезна.

А стоять с голой задницей и вопрошать "кому тут помочь" - это не альтруизм, это дебилизм. А вот прогуляться по парку и собрать мусор (что Ветер делал, насколько я понимаю) - это вполне доступный альтруизм для финансового немагната.

Ну и лично с моей точки зрение - ведение домашнего хозяйства (кормление, стирка, и особенно шитье) это чистой воды альтруизм со стороны любой женщины. А мужчины альтруисты (думаю, что примеров в истории много найдется) чаще всего жили за счет любящих их женщин. Или в крайнем случае друзей.

[Лёлька]

Сообщение от Темур

Что и требовалось доказать.

Охереть (простите мой французский!) - наконец-то пошли совсем левые голословные утверждения. А я думала, что ты вечно будешь перед каждым постом выжидать и пар выпускать

P.S. То, что ты считаешь логикой и то, что логикой является - две очень разные вещи. Но несомненная ценность у тебя есть - как у живого воплощения эффекта Даннинга - Крюгера. Крюгер тебя побери!

Окстись, Евлампий, ты слишком много себе льстишь (логикой в твоих постах обычно пахнет не слишком сильно...)

О, кстати - примеры явной нелогичности моих суждений - в студию (с обоснованиями, разумеецца!) - ты ж не врун и не трындун

[Темур]

Если эгоизм - это об отношениях личность-личность, то почему мы решили, что альтруизм об отношениях личность-общество?

"Альтруи́зм (лат. Alter — другой) — понятие, которым осмысливается активность, связанная с бескорыстной заботой о благополучии других; то есть с приношением в жертву своих выгод в пользу блага другого человека", - если обратиться к Википедии.

Так что, выбирайте: или вы "приносите в жертву свои выгоды в пользу блага другого человека", или вы НЕ альтруисты.

[Темур]

Сообщение от Лёлька

Ээээ, поясни наивной женщине, почему дОлжно не хотеть выживания эгоистичного вида?

Потому что еху в природе не нужны, и должны убиться об стену.

[Лёлька]

Сообщение от Темур

Если эгоизм - это об отношениях личность-личность, то почему мы решили, что альтруизм об отношениях личность-общество?

"Альтруи́зм (лат. Alter — другой) — понятие, которым осмысливается активность, связанная с бескорыстной заботой о благополучии других; то есть с приношением в жертву своих выгод в пользу блага другого человека", - если обратиться к Википедии.

Так что, выбирайте: или вы "приносите в жертву свои выгоды в пользу блага другого человека", или вы НЕ альтруисты.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%EB%...F0%F3%E8%E7%EC
А всю статью прочитать слабо?

(или это не отвечает ТВОИМ целям?)

[Tytgrom]

А почему эгоизм "личность-личность"? Если человек эгоист, то он потребляет от окружающих его людей по мере возможности, а значит взаимодействует с обществом окружающих его людей.
И чем симпатичнее личность эгоиста, тем больше у него шансов получить безвозмездную помощь.

[Темур]

Писать в стиле "а вот я", "по-моему", "а у меня" - это ячество и эгопупизм.

Уважаемые форумчане, давайте не о себе. Психологический стриптиз никто не заказывал. Давайте по сабжу.

Вопросов три:
Альтруизм - порок или достоинство? (моя версия - глупость и следствие воспитания)
Альтруизм обществом поощряется или нет? (поощряется, с силу следования христианской морали)
С какой целью поощряется обществом альтруизм?

[Темур]

Сообщение от Tytgrom

А почему эгоизм "личность-личность"? Если человек эгоист, то он потребляет от окружающих его людей

Попробуйте убить общество, изнасиловать общество - и станет понятно, что эгоист потребляет членов общества поодиночке, т.е. при взаимодействии личность-личность.

[Tytgrom]

Умение бескорыстно помочь ближнему - спасти утопающего, вытащить, провалившегося в яму, взять огнетушитель и помочь погасить загоревшийся автомобиль - с моей точки зрения необходимое достоинство. Не требуя потом награды или возмещения ущерба (истраченного огнетушителя)

Альтруизм поощряется любым обществом и христианская мораль тут не при чем. Языческие верования намного больше основаны на альтруизме - понятие "жертва" существовало задолго до христианства.

А называть альтруизмом поощрение халявщиков - это и есть привнесение личного восприятия в определение явления

Сообщение от Темур

Попробуйте убить общество, изнасиловать общество - и станет понятно, что эгоист потребляет членов общества поодиночке, т.е. при взаимодействии личность-личность.

В теме уже говорили, что эгоист не насилует и не убивает - это невыгодно. А о своей выгоде эгоист думает всегда. А вот ограбить общество можно и обмануть можно. И создать себе незаслуженную репутацию в обществе можно.

[Крысолов]

Несмотря на то, что появление человека как вида было чрезвычайно стремительно по меркам палеоистории, для лучшего понимания направленности процесса имеет смысл начать рассмотрение поведения с того момента развития животного мира, когда применение термина "поведение" по отношению к животному стало иметь смысл. Это примерно соответствует тому условному моменту, когда действия животного перестают однозначно определятся рефлексами. Разумеется, четкой границы провести нельзя, но этого достаточно для того, чтобы определить первичный предпочтительный вид поведения - поведение, направленное на выживание особи.
Такое поведение необходимо для выживания популяции, несмотря на то, что отдельный представитель популяции может не быть в этом заинтересован и даже относиться враждебно к другим представителям своего вида. В этом случае отбор идет по физической силе, физической активности, актуальности базовых инстинктов.
Следующий фактор, приведший к резкому повышению выживаемости, - семейная организация, первичной функцией которой является защита самки в период воспроизводства и защита потомства в период его раннего развития и адаптации. Коренное отличие семьи заключается в том, что не все представители того же вида признаются враждебными конкурентами, особенно в случае семей-прайдов, как у некоторых кошачьих, псовых и других млекопитающих.
Расширение круга особей, идентифицируемых как "свои", приводит к формированию стадного (стайного) поведения, еще более выгодного с точки зрения выживания вида.
Несмотря на то, что приоритет должен иметь более древний инстинкт, чем на более высокой ступени стоит животное, тем более вероятен вариант поведения, определяемый подавлением более раннего инстинкта более поздним (рискованные и жертвенные формы защиты семьи или стаи).
У приматов общественное поведение развивается до степени, предпологающей взаимопомощь в областях, не связанных непосредственно с выживанием.
Генофонд популяции обязан иметь достаточное разнообразие, чтобы обеспечить изменчивость при воздействии стрессового фактора. Таким образом, несмотря на то, что в применении к человеку мы можем наблюдать все описанные доминанты, их выраженность для каждого индивидуума может варьировать в широких пределах.
Поскольку выраженность этих доминант определяется, по всей видимости, не только ограниченным, но и не очень большим количеством генов, очевидно, что структура поведения в рамках описанной модели может быть сведена к нескольким выраженным типам. Более того, с развитием человечества разные типы могут быть в разной степени актуальны, в разной степени предпочтительны для разных исторических периодов разных культур.
Не ставя перед собой цель исчерпывающего типирования, попытаемся сформулировать признаки наиболее предпочтительных типов поведения для разных периодов развития цивилизации.
В критических обстоятельствах - в плохо защищенных, малообеспеченных сообществах мог преобладать первый тип поведения - "каждый за себя". Более того, выраженное поведение этого типа наблюдаемо у отдельных индивидуумов в развитом обществе в благоприятные периоды, хотя в этом случае оно и не является фактором выживания. Впрочем, любой поведенческий тип должен иметь место даже в неактуальных условиях в силу необходимости генетического разнообразия, о котором говорилось выше. Изменчивость поведения может наблюдаться также у отдельного индивидуума в период формирования личности или под действием стрессового фактора.
Преобладающим предпочтительным типом поведения в древний период истории, когда вопрос личного выживания по большей части не стоял, стал семейный. Пригодность человека к семейной жизни была основным фактором, определяющим его возможность дать потомство. Ориентация поведения на удовлетворение базовых инстинктов не только перестала быть актуальной, но и превратилась в негативный фактор отбора.
Несмотря на то, что общественное поведение к моменту появления человечества уже не было новостью и, по-видимому, проявлялось на самых ранних этапах развития человечества, преобладание в норме семейных приоритетов над общественными представляется очевидным.
Генерализация понятия "свой" с семьи на род, общину, племя, и, в более поздний период на нацию и государство было естественным процессом, обусловленным ростом населения и усложнением общественной жизни. Обобщение этого понятия на все человечество была несколько преждевременно продеклалировано христианами и нашло свое воплощение в гуманистической философии эпохи Возрождения. Эпоха глобализации практически ликвидировала воспринимаемые и контролируемые риски уничтожения человечества как вида. По мере повышения благосостояния страны социально одобряемое содержания понятия "свой" смещается от более низкого уровня к более высокому, оставаясь способной к регрессии при социальных и политических катаклизмах.
Таким образом, древнейший архетип, овеянный романтикой, представляет собой героя-индивидуалиста, сильного и бескомпромиссного. В силу деактуализации первичных факторов выживания этот герой в современном представлении вынужден защищать не жизнь, а совершенно произвольные ценности. Несмотря на социальную неуместность такого поведения в большинстве культур в искусстве этот образ остается неизменно популярным.
Другим таким же популярным героем является примерный семьянин, защищающий и обеспечивающий семью. Несмотря на то, что образ героя-одиночки является сексуально привлекательным, хозяйственный семьянин в современных условиях имеет значительно большие шансы на генетическое воспроизводство.
В эпоху глобализации наибольший вклад в выживание и повышение благосостояния человечества вносят не индивидуалисты и не адепты семейных ценностей, а альтруисты (в менее развитых странах - патриоты). Именно альтруизм сейчас является наиболее популярной ценностью, как ранее патриотизм - в формах принадлежности к нации или племени. Если надеяться, что вопросы выживания в результате прогресса перестанут быть актуальными для всего населения Земли, то инстинктивная основа альтруизма также потеряет актуальность как нефункциональная.
Дальнейшее расширение понятие "свой", хотя и имеет место в некоторых формах (буддизм, борьба за права животных, некоторые формы пантеизма), по всей видимости мало связано с развитием собственно человечества и, в частности, разума. Таким образом, это направление эволюции разума близко к завершению.

-------

[Afa]

Сообщение от Темур

Писать в стиле "а вот я", "по-моему", "а у меня" - это ячество и эгопупизм.

Уважаемые форумчане, давайте не о себе. Психологический стриптиз никто не заказывал. Давайте по сабжу.

Вопросов три:
Альтруизм - порок или достоинство? (моя версия - глупость и следствие воспитания)
Альтруизм обществом поощряется или нет? (поощряется, с силу следования христианской морали)
С какой целью поощряется обществом альтруизм?

(задумчиво)
так природа захотела...
вот пидорасов и альтруистов примерно одинаковый процент. наверно не случайно?

[Темур]

Эго, голод и агрессия.

Само!пожертвование напрямую вытекает из утверждения эго.

Умение бескорыстно помочь ближнему - спасти утопающего, вытащить, провалившегося в яму, взять огнетушитель и помочь погасить загоревшийся автомобиль

Тутгром, вы обсуждаете ваше персональное определение альтруизма. Но оно не соответстствует тому, что закрепленно за понятием "альтруизм" в русском языке. Мы по-русски говорим? Тогда, еще раз: "Альтруи́зм... соотносится с понятием самоотверженность — то есть с приношением в жертву своих выгод в пользу блага другого человека".

Лучший пример альтруизма - собака, бросяющаяся со взрывчаткой на танк, по прихоти своего инструктора.

[Темур]

Сообщение от Afa

(задумчиво)
так природа захотела...

что именно захотела природа?

вот пидорасов и альтруистов примерно одинаковый процент. наверно не случайно?

Вы проверяли? И сколько вы насчитали альтруистов? А как вы учитывали анонимных и латентных альтруистов?

[Темур]

Я говорил, что один умный блогер стоит целого форума?

Доказать?

[Tytgrom]

Докажи. На всякий случай по расценкам - запись в блоге от 20 рублей, пост на форуме около 5ти.

Конкретных расценок по размещению рекламы я не знаю. но реклама в блогах стоит дешевле, чем реклама на посещаемых форумах.

Но на самом деле сравнивать форумы с блогами - это сравнивать мягкое с теплым. Совершенно разный формат общения. Форум - это коллективный разум. Блог - это вещание учителя с подпевающим хором учеников и злобными выпадами оппонентов.

[скоморох]

Сообщение от Рыжий Кот

С А Б Ж

Один за всех и все за одного.
Сам погибай, а товарища выручай.

Если члены общины или товарищества, в которые входишь, исповедуют эти принципы, то живёшь как у Христа за пазухой.
Так и сдохнуть не жалко.
А быть альтруистом вне общины - полный бред.

[Темур]

http://gest.livejournal.com/1026225.html

Суть - автор исследовал эволюцию поведенческих стратегий на основе виртуальных существ, способных занимать территорию, потреблять ресурсы и размножаться делением. "Можно грабить корованы", то есть можно было попытаться сожрать другое существо. Понятно, что строчка кода, задающая поведение конкретного существа, могла со временем видоизменяться и мутировать. Рассматривался вариант, в котором существа способны распознавать своих родственников.

Изначально сравнивались две стратегии - стратегия "голубя", который никогда не нападает на других, а в случае конфликта спасается бегством, и "ястреба", который является агрессивным хищником.

[Лёлька]

Сообщение от Темур

Тутгром, вы обсуждаете ваше персональное определение альтруизма. Но оно не соответстствует тому, что закрепленно за понятием "альтруизм" в русском языке. Мы по-русски говорим? Тогда, еще раз: "Альтруи́зм... соотносится с понятием самоотверженность — то есть с приношением в жертву своих выгод в пользу блага другого человека".

***ть!

Темур, ты дергаешь частный случай (единичное определение из КУЧИ словарей), возводишь его в ранг аксиомы.
При этом:

словарь Ефремовой
альтруи́зм - м.
Бескорыстная забота о благе других людей, готовность жертвовать собственными интересами.

словарь Ушакова

АЛЬТРУИ́ЗМ, альтруизма, мн. нет, ·муж. (от ·лат. alter - другой) (·книж. ). Стремление к деятельности на пользу других, желание принести пользу ближнему, отсутствие себялюбия.

словарь Ожегова

альтруизм
АЛЬТРУИ́ЗМ, -а, м. (книжн.). Готовность бескорыстно действовать на пользу другим, не считаясь со своими интересами.

современный толковый словарь изд. «Большая Советская Энциклопедия»

АЛЬТРУИЗМ
(франц. altruisme, от лат. alter - другой), бескорыстная забота о благе др. людей. Термин введен О. Контом как противоположный по смыслу термину «эгоизм».

Посмотри, оттенки у термина реально разные

К тому же в приведенном тобой определении говорится "приношение в жертву своих выгод", заметь - приносятся в жертву именно выгоды, что далеко не тождественно твоему утверждению "отдай своё имущество Темуру, иначе ты - эгоист"

[Темур]

На самом деле у них фантастически развита взаимопомощь. Они ведь и мне жизнь спасли. Мы с охоты возвращались, а охота страшно неудачная была. То несколько оленей ушло от нас, то еще что-то. Целый день и уже к вечеру, еле-еле ноги волочим. И волки уставшие, а я – можете себе представить. И где-то километрах в пяти валун огромный лежал. Я подхожу к нему, надо присесть, уже правда сил никаких. И оттуда на дыбы встает медведь. А расстояние - как мы с вами. Я сейчас не помню: я закричал или он какие-то звуки издал – но волки услышали и бросились. Хотя один его удар мог этого волка распороть. Волчица его за пятку взяла – и тут уже душа поэта не вынесла, он пошел вниз, под склон.

Тогда я в первый раз задумался по поводу альтруизма: что это такое? Значит, это реализация биологической потребности. Что будет – зверь об этом не думает. И тогда я понял, что все что мы имеем, чем мы гордимся, – это не мы придумали, это все оттуда идет… Но интересно, что волчат они от человека не защищают – понимают, что лучше остаться производителю, чем всем погибнуть. И это приобретенное, культура. От любого другого зверя волчат защищают - от рыси, например, или от соседей, других волков.

http://rusrep.ru/2010/15/interview_badridzhe/

[Рыжий Кот]

Как зачинатель темы: как бэ х@й бы с ним - как на клиросе, с трибуны, в словаре, в теории; а вот как на практике, в миру, по жизни не х@й:
одного человека с криками/песнями заводят на альтруизм, "для всех" - а кормятся трое ... пятеро рядом; толпе из 10...20 чел, изображающей массовку - крошки, огрызки, обноски, огарки, окурки, лотерейные билеты; тысяче или сотне тысяч - зрелище; остальные, если копнуть - обираемы.

[Mirana]

Сообщение от Ирис

Альтруизм (или альтруистическое поведение) имеет разные дефиниции:

читаю: имеет разные девиации

[Afa]

эт профдеформация
с уважением, colonel o.

[Темур]

Словарь Брокгауза и Ефрона определяет альтруизм следующим образом: «Правило нравственной деятельности, признающее обязанностью человека ставить интересы ближнего и общее благо выше личных интересов».

Сдаётся мне, что господа оппоненты плохо владеют терминологией и подразумевают под словом "альтруизм" нечто левое, а не то, что подразумевают под ним русский язык и его толковый словарь.

Не, вы обсуждаете какое-то явление, но кто вам сказал, что оно называется "альтруизм"?

[Темур]

Хотели понять природу альтруизма? Вот:
http://evolbiol.ru/altruism.htm

Тем, кто действительно хотел.

[Темур]

Я неоднократно читал, что СССР был одним гигантским экспериментом по выращиванию народа-альтруиста. Результат печален.

Более того, альтруисты во власти опаснее, чем эгоисты многократно. Их действия на порядок менее предсказуемы, а значит и опасны для окружающих. Вероятность срыва в жесткие режимы принуждения крайне высока. Таким образом, все, что остается – это строить власть из эгоистов, руководствующихся правильной с точки зрения общественных и государственных интересов правильной мотивацией. А это возможно на длительном промежутке времени только в одном случае – когда личная мотивация будет полностью совпадать с общественными и государственными интересами, и вся энергия человека будет уходить не на борьбу с внутренними конфликтами или на попытки использования служебного положения в личных целях, а на максимально эффективную самореализацию как управленца.

Ну и как же нам этого добиться?

http://chipstone.livejournal.com/833683.html

[Samirat]

Сообщение от Рыжий Кот

С А Б Ж

Сообщение от Крысолов

Альтруизм - инстинкт, производный от стадного, способствующий выживанию популяции.

Есть такое, относительно новое понятие [альтруистическое наказание], объясняющее прозрачно социальную подоплеку альтруизма.

На Газета.ру есть хороший, компактный материал, кажется «Альтруизм в волчьей шкуре».

Вносит ясность и понимание.

[Iruncha]

За альтруизм выдают бескорыстную помощь. Но бескорыстную помощь в человеческом обществе очень трудно найти. Если копнуть глубже, то выяснится, что она не так уж и бескорыстна. Как способ выживания в больших социальных группах, да.

[Lana Forest]

Вообще-то иногда люди делают добрые дела во вред самим себе. И такое бывает.
То есть, тут бескорыстие минус идет.

[Zab]

Сообщение от Lana Forest

Вообще-то иногда люди делают добрые дела во вред самим себе. И такое бывает.
То есть, тут бескорыстие минус идет.

Во первых, совсем не иногда, а очень даже часто, для многих это вообще образ жизни.
И оно совсем не в минус, оно в плюс, только не личный, а коллективный.

И такое не только у людей, но и у всех стайных животных. Навешали нам в последние лет 50 всякой лапши про либеральные ценности, но человеку эти ценности совсем не свойственны.

[Tytgrom]

А что такое "во вред себе"? Кто и как определяет, что полезно, что вредно? Желательно конкретные примеры.

[Ветер]

↓↓ http://elementy.ru/news/430970

а, вот, запостю-ка я, в кувырсот дцатый раз статейку об альтруизьме, что кры, черт-те когда на СФ размещал:

Американские микробиологи создали из живых бактерий модельную систему, в которой микробы-альтруисты, производящие с ущербом для себя полезное всей популяции вещество, оказываются в конечном счете в выигрыше несмотря на то, что в каждой отдельной популяции они проигрывают соревнование микробам-эгоистам. Процветание альтруистов обеспечивается благодаря статистическому эффекту, известному под названием «парадокс Симпсона».

Классические эволюционные модели рассматривают целый ряд механизмов, обеспечивающих распространение в популяции «генов альтруизма», то есть таких генов, которые склоняют их носителей к поведению, вредному для них самих, но полезному для других особей (см. статьи об этом на «Элементах»). Наиболее известны и лучше всего разработаны три теории: родственного отбора (помогая родственникам, способствуешь распространению своих же генов), реципрокного альтруизма (принцип «ты мне — я тебе») и непрямой реципрокности (альтруистические поступки как средство повышения собственной репутации и социального статуса).

Могут ли быть в природе такие ситуации, когда ни один из трех перечисленных механизмов не работает, и альтруисты ни прямо, ни косвенно не получают никакой выгоды от своего альтруизма, но альтруизм тем не менее развивается и процветает? Теоретически это вполне возможно, о чём в свое время говорили такие выдающиеся эволюционисты-теоретики, как Джон Холдейн (John Haldane) и Уильям Гамильтон (William Hamilton). Даже если быть эгоистом безусловно выгоднее, чем альтруистом, развитие альтруизма может идти за счет той пользы, которую получает от альтруистов вся популяция в целом, в сочетании со странным статистическим эффектом, который называют «парадоксом Симпсона».

В результате совместного действия этих двух факторов может возникнуть ситуация, которая интуитивно кажется невозможной: в каждой отдельной популяции процент носителей «генов альтруизма» неуклонно снижается (альтруисты всегда проигрывают в конкуренции своим эгоистичным сородичам), однако если мы рассмотрим все популяции в целом, то окажется, что в глобальном масштабе процент альтруистов растет. Принцип действия «парадокса Симпсона» показан на рисунке.

Гипотетический пример действия «парадокса Симпсона». В исходной популяции было 50% альтруистов и 50% эгоистов (кружок слева вверху). Эта популяция подразделилась на три субпопуляции с разным соотношением альтруистов и эгоистов (три маленьких кружка справа вверху). В ходе роста каждой из трех субпопуляций альтруисты оказались в проигрыше — их процент снизился во всех трех случаях. Однако те субпопуляции, в которых изначально было больше альтруистов, выросли сильнее благодаря тому, что они имели в своем распоряжении больше «общественно-полезного продукта», производимого альтруистами (три кружка справа внизу). В результате, если сложить вместе три выросших субпопуляции, мы увидим, что «глобальный» процент альтруистов вырос (большой кружок слева внизу). p — доля альтруистов, w — численность популяции. Рис. из обсуждаемой статьи в Science

Гипотетический пример действия «парадокса Симпсона». В исходной популяции было 50% альтруистов и 50% эгоистов (кружок слева вверху). Эта популяция подразделилась на три субпопуляции с разным соотношением альтруистов и эгоистов (три маленьких кружка справа вверху). В ходе роста каждой из трех субпопуляций альтруисты оказались в проигрыше — их процент снизился во всех трех случаях. Однако те субпопуляции, в которых изначально было больше альтруистов, выросли сильнее благодаря тому, что они имели в своем распоряжении больше «общественно-полезного продукта», производимого альтруистами (три кружка справа внизу). В результате, если сложить вместе три выросших субпопуляции, мы увидим, что «глобальный» процент альтруистов вырос (большой кружок слева внизу). p — доля альтруистов, w — численность популяции. Рис. из обсуждаемой статьи в Science
Проверить эти теоретические построения на практике довольно трудно, потому что в каждом конкретном случае, когда мы наблюдаем распространение «генов альтруизма» в природных популяциях, очень нелегко доказать, что здесь не замешан ни родственный отбор, ни реципрокность, ни какие-то другие, неизвестные нам выгоды, сопряженные с альтруизмом у данного вида живых организмов.

Чтобы выяснить, может ли «парадокс Симпсона» в одиночку обеспечить процветание альтруистов в популяциях микробов, американские биологи создали интересную живую модель из двух штаммов генетически модифицированных кишечных палочек.

В геном первого из двух штаммов («альтруисты») был добавлен ген фермента, синтезирующего сигнальное вещество N-ацил-гомосерин-лактон (N-acylated homoserine lactone, AHL), используемое некоторыми микробами для химического «общения» друг с другом (см. quorum sensing). Это вещество легко проходит сквозь клеточную мембрану и распространяется в окружающей среде.

Кроме того, в геном обоих штаммов был добавлен ген фермента, обеспечивающего устойчивость к антибиотику хлорамфениколу. К этому гену «приделали» такой промотор (регуляторную последовательность), который активизирует работу гена только в том случае, если в клетку извне поступает AHL. Этот промотор, а также другие компоненты системы передачи сигнала от AHL к гену устойчивости к антибиотику, были заимствованы у бактерии Pseudomonas aeruginosa.

«Альтруисты» получили также ген зеленого светящегося белка, чтобы по силе свечения экспериментаторы могли легко определять процент альтруистов в популяции. «Эгоисты» ничем не отличались от альтруистов, кроме того, что у них не было гена, необходимого для синтеза сигнального вещества, и гена зеленого светящегося белка.

Таким образом, сигнальное вещество, выделяемое только альтруистами, необходимо обоим штаммам для успешного роста в присутствии антибиотика. Выгода, получаемая обоими штаммами от сигнального вещества, одинакова, но альтруисты тратят ресурсы на его производство, а эгоисты живут на готовеньком.

Поскольку оба штамма были искусственно созданы самими учеными и не имели никакой эволюционной истории, экспериментаторы знали наверняка, что никаких «тайных хитростей» во взаимоотношениях альтруистов с эгоистами в их модели нет, и альтруисты не получают от своего альтруизма никаких дополнительных выгод. Кстати, сами авторы не пользуются «антропоморфными», по их мнению, терминами «альтруисты» и «эгоисты», а называют своих микробов «производителями» и «не-производителями» общественно-полезного продукта. Однако в популярном пересказе, на мой взгляд, использование «антропоморфной» терминологии помогает лучше понять суть дела.

В среде с добавлением антибиотика чистые культуры эгоистов, как и следовало ожидать, росли хуже, чем чистые культуры альтруистов (поскольку в отсутствии сигнального вещества ген защиты от антибиотика у эгоистов оставался выключен). Однако они начинали расти лучше альтруистов, как только в среду добавляли либо живых альтруистов, либо очищенное сигнальное вещество. Альтруисты в смешанной культуре росли медленнее, потому что им приходилось тратить дополнительные ресурсы на синтез AHL и бесполезного светящегося белка. Убедившись, что модельная система работает в соответствии с ожиданиями, исследователи приступили к моделированию «парадокса Симпсона».

Для этого они посадили в 12 пробирок со средой, содержащей антибиотик, смеси двух культур в разных пропорциях (0, 10, 20, 30, 40, 50, 60, 70, 80, 90, 95 и 100% альтруистов соответственно), подождали 12 часов, а затем измерили численность бактерий и процент альтруистов в каждой пробирке. Оказалось, что во всех пробирках, кроме 1-й и 12-й, процент альтруистов значительно снизился. Таким образом, альтруисты во всех случаях проигрывали конкуренцию эгоистам. Однако размер тех популяций, где изначально было больше альтруистов, вырос значительно сильнее, чем тех, где преобладали эгоисты. Когда ученые суммировали численности микробов во всех 12 пробирках, то выяснилось, что общий процент альтруистов заметно вырос: парадокс Симпсона успешно «сработал».

Результаты эксперимента с 12 пробирками. Разными цветами показаны разные повторности (эксперимент был повторен 21 раз). По горизонтальной оси — процент альтруистов в популяции, по вертикальной — скорость роста популяции. Кружки показывают долю альтруистов в начале эксперимента, окончания горизонтальных отрезков — долю альтруистов в конце эксперимента. Видно, что: 1) во всех случаях доля альтруистов снизилась (все отрезки направлены влево), 2) чем больше было в популяции альтруистов, тем быстрее она росла. Рис. из обсуждаемой статьи в Science
Результаты эксперимента с 12 пробирками. Разными цветами показаны разные повторности (эксперимент был повторен 21 раз). По горизонтальной оси — процент альтруистов в популяции, по вертикальной — скорость роста популяции. Кружки показывают долю альтруистов в начале эксперимента, окончания горизонтальных отрезков — долю альтруистов в конце эксперимента. Видно, что: 1) во всех случаях доля альтруистов снизилась (все отрезки направлены влево), 2) чем больше было в популяции альтруистов, тем быстрее она росла. Рис. из обсуждаемой статьи в Science
Однако в природе никто не будет нарочно смешивать альтруистов с эгоистами в разных пропорциях и рассаживать их по пробиркам. Какой природный процесс может служить аналогом такой процедуры? Авторы показали, что эту роль могут играть «бутылочные горлышки» — периоды очень сильного сокращения численности популяции с последующим ее восстановлением. Это может происходить, например, при заселении новых субстратов очень небольшим числом микробов–«основателей». Если число основателей невелико, то среди них в силу простой случайности может оказаться повышенный процент альтруистов. Популяция, которую образует эта группа основателей, будет расти быстро, тогда как другие популяции, основанные группами микробов с преобладанием эгоистов, будут расти медленно. В итоге парадокс Симпсона обеспечит рост «глобальной» доли альтруистов в совокупности всех популяций.

Чтобы доказать действенность этого механизма, авторы смешали альтруистов с эгоистами в равной пропорции, сильно разбавили полученную культуру и стали ее высевать в пробирки (использовались комплекты из 288 пробирок) порциями разного объема, с приблизительно известным числом микробов в каждой порции. Размер порций оказался главным фактором, от которого зависела дальнейшая судьба альтруистов. Как и следовало ожидать, когда порции были большими, парадокс Симпсона не проявился. В большой порции, то есть в большой выборке из исходной культуры, соотношение альтруистов и эгоистов по законам статистики не может сильно отличаться от исходного, то есть 1:1. Популяции, основанные этими выборками, растут примерно с одинаковой скоростью, и альтруисты оказываются в проигрыше не только в каждой популяции по отдельности, но и во всех популяциях в целом.

Однако если порции были настолько малы, что в каждой было всего несколько бактерий, то среди этих порций обязательно оказывались такие, в которых альтруисты резко преобладали. Такие группы основателей давали начало быстро растущим колониям, и за счет этого общий процент альтруистов в совокупности всех популяций увеличивался. Как выяснилось, для проявления эффекта Симпсона при данных условиях (исходное соотношение 1:1, 288 пробирок) необходимо, чтобы среднее число микробов в группе основателей было не больше 10.

Авторы также показали, что, повторив несколько раз эту последовательность действий (разбавление культуры, расселение маленькими группами в 288 пробирок, рост, соединение популяций в одну, опять разбавление и т. д.) можно добиться сколь угодно высокого процентного содержания альтруистов в культуре. В одном из опытов они начали со смеси, содержащей лишь 10% альтруистов, и всего за 5 циклов разбавления и расселения довели их долю до 95%.

Авторы указывают еще на одно условие, необходимое для распространения «генов альтруизма» в их модельной системе: смешанным популяциям нельзя позволять расти слишком долго. Разбавление и расселение нужно проводить до того, как растущие популяции достигнут стабильного уровня численности, заселив всю питательную среду в пробирке, потому что тогда различия по уровню численности между популяциями с разным процентным содержанием альтруистов в значительной мере сглаживаются, и парадокс Симпсона не может проявиться.

Таким образом, естественный отбор, действуя параллельно на двух уровнях — индивидуальном и популяционном, при соблюдении определенных условий может обеспечивать развитие альтруизма даже тогда, когда в каждой отдельно взятой популяции он благоприятствует эгоистам, а альтруистов обрекает на постепенное вымирание.

Источник: John S. Chuang, Olivier Rivoire, Stanislas Leibler. Simpson’s Paradox in a Synthetic Microbial System // Science. 2009. V. 323. P. 272–275.

Александр Марков