А теперь про "Не укради"

[Mirana]

Немного издалека... И на примере из не материального.

Хеллингер сформулировал: - старший в системе имеет преимущество перед младшим. Т.е. кто раньше появился в системе, тот имеет преимущество. Изначально это было про семейные системы, позже выяснилось, что в других системах дела с иерархией обстоят аналогично. В рабочих и учебных коллективах, в сообществах и т.д.

По мере углубления в изучение расстановок открываются новые слои смысла этого закона, он же один из так называемых порядков.

Важно понимать, в чем состоит это преимущество. Которое часто понимают так, что старший - главный, младший - подчиненный, это навсегда, уважай почитай старших, что бы они не вытворяли, и точка.

На самом деле они имеют преимущественное право на своё. На свои чувства, на последствия того, что они сами сделали, на плоды своего труда любого рода. Они создают место для младших и дают. Младшие - берут. Не наоборот. Об этом третий порядок.

У Елены Веселаго прочитала, не помню где... по поводу авторских материалов, стянутых учениками у учителя и выдаваемых за свои. Пионерят целыми тренингами часто, авторов, у которых учились, не поминают вообще, а то и вообще обесценивают, негативно о них отзываются и т.д. При этом ничего не меняя в том, что стырили а то и выхолащивая содержание и смыслы.

И вот не факт, что им за это будет кара небесная, в смысле никто к ним не придет, денег не поднимут, бизнесок развалится и далее в том же духе. Они младшие, брать можно.

В скобочках замечу, что брать в этом смысле можно только из позиции ребенка, признавая свою младшесть и меньшесть по отношению к старшему. Что в переводе означает "взрослеть в этих отношениях не получится пока так берешь".

Автор семинара, тренинга, мастер-класса - он придумал что-то своё, сделал, кого-то научил, т.е. он старше в системе, нежели чем ученик.
Ученик берет его и работает этим, не утруждая себя делать что-то своё на этом базисе. Куда он работает? Ответ не порадует, - на старшего он пашет, на его динамики. Старшим нравится, когда младшие шестеренки крутят (с) Елена Веселаго. Если при этом он сильно истощается, его не хватит на собственных детей, сотрудников, учеников. Дети будут, в свою очередь, обслуживать его динамики вместо того, чтобы жить свою жизнь.

С воровством материальных объектов аналогично.

Вот как-то так... А мораль тут вообще ни пришей...

Пы.Сы. Как всегда, посты не по теме будут исчезать в параллельные "Разговорчики..."

[Mirana]

UpD теме:

Что делает заповедь на тему правильного с социальной точки зрения поведения - украдешь, получишь от соседей по деревне, а то и вовсе прогонят - в руководстве по духовной практике?

[Self]

Привет Миран!
Приглашаешь погреметь мозгом??
На мой взгляд , видимо потому, что у этой заповеди смысл такой …многоярусный, не только обывательски-прямолинейный. "Украсть" - эначит приобрести что-то , заиметь. А в духовной практике, на мой взгляд, - это потерять возможность двигаться…вляпаться, отождествиться. Как там у Христа: "раздайте свое богатство и следуйте за мной" . Чтобы стать способным "следовать" нужно от "богатства" отцепицца (заплатить)….перестать считать его "своим".
У суфиев, например, - четвертая стоянка- "нищета" ( факр)…и тут не столько материальная бедность , воздержанность, отказ от земных благ … сколько свобода внутреннего состояния ученика. Прилип к какому-то временному содержимому, отождествился, посчитал себя кем-то ( украл) …заплатил свободой. Вернее собой,... считай умер))

[BOBA]

красть это вроде брать чужое. но.... что такое свое не поймешь пока кучу чужого не перепробуешь. ....

[Mirana]

Сообщение от Self

Привет Миран!
…заплатил свободой. Вернее собой,... считай умер))

Привет, Селф!

Есть такая буква. Присвоить. Мне кажется, важный - в рамках духовной практики - аспект не только, а может и не столько про материальное. Гораздо вреднее для души присвоение чужих мыслей, чувств, состояний, целей, когнитивных стратегий, если угодно. Граница между своим и чужим ярко выпячена в сфере материального, тогда как разграничение Я и не Я не так педалируется социумом. Наоборот, до того, как ребенок учится говорить, его уже обуславливают извне, фактически ставя в ситуацию, когда он оказывается вынужден присвоить нечто, относящееся ко внутреннему миру прежде, чем окажется способен понять, оно ему надо или нет. На мой взгляд, тут прямое нарушение заповеди, - у ребенка крадут индивидуальность.

[Self]

Сообщение от Mirana

Привет, Селф!

Есть такая буква. Присвоить. Мне кажется, важный - в рамках духовной практики - аспект не только, а может и не столько про материальное. Гораздо вреднее для души присвоение чужих мыслей, чувств, состояний, целей, когнитивных стратегий, если угодно. Граница между своим и чужим ярко выпячена в сфере материального, тогда как разграничение Я и не Я не так педалируется социумом. Наоборот, до того, как ребенок учится говорить, его уже обуславливают извне, фактически ставя в ситуацию, когда он оказывается вынужден присвоить нечто, относящееся ко внутреннему миру прежде, чем окажется способен понять, оно ему надо или нет. На мой взгляд, тут прямое нарушение заповеди, - у ребенка крадут индивидуальность.

С одной стороны, да…а с другой
Я пользуюсь вот этой картинкой,

«В каждом человеке есть две совершенно отдельные части, как бы два разных человека — его сущность и его личность. Сущность — это "я", наша наследственность, наш тип, характер, природа. Личность — случайная вещь: воспитание, образование, взгляды, т. е. все внешнее»1.
Успенский так передал эту мысль: «Сущность — это то, что является для человека собственным. Личность — это то, что является для него чужим»2.
Гурджиев сравнивал личность с одеждой, с маской, которую человек одевает, с тем, чему он научился, и утверждал, что весь материал, составляющий человеческую личность, можно легко изменить. Сущность, напротив, не меняется, она связана с наследственностью, с постоянными качествами человека. Личность легко приобретается и теряется, она приходит извне, она — то, чему он научился, что в нем отражается, следы внешних влияний, оставшихся в памяти и в ощущениях, выученные языки, чувства и слова.
Маленький ребенок еще не имеет личности. Он есть чистая сущность. Его желания, вкусы выражают его подлинное существо. Вместе с воспитанием начинает расти его личность. Личность создается его подражанием или противодействием взрослым, стремлением скрыть от них «свое», «подлинное».
Сущность — это истинное в человеке, личность — ложное. Но пропорционально росту личности сущность слабеет. Очень часто в раннем возрасте сущность останавливается в своем развитии. В среднем человеке его сущность обычно проявляется в инстинктах и простейших эмоциях. Бывают редкие случаи, когда сущность человека растет одновременно с его личностью.
Культура создается личностью, а личность является продуктом культуры. Все, что мы называем культурой, цивилизацией, наукой, искусством и политикой, создано личностями людей, то есть чуждым в них элементом.
Личность как правило активна, а сущность — пассивна. Внутренний рост человека не может начаться, пока этот порядок вещей не изменится. Личность должна стать пассивной, а сущность — активной. .
Нередко случается, что сущность человека умирает, а его тело и личность продолжают жить. Большая часть людей, которых мы встречаем на улицах, — это мертвые люди. К счастью для нас, мы этого не видим и не знаем, заключает Успенский.

Мне удобнее пользоваться именно такой картинкой. Мой опыт хорошо с ней согласуется)). Она хорошо показывает эту последовательность развития индивидуальности.
Если пользоваться ей - то у ребенка крадут не индивидуальность , а возможность её развития. Она остается, как-бэ засыпает, на уровне 5-6 лет , активность перехватывает личность. Но в социуме без этого никак. Кража индивидуальности = приобретению личности. А потому обусловливание ,о котором ты пишешь - это объективная вещь, неизбежно случающаяся со всеми нами. В определенном смысле и полезная)). Личность как мякоть вокруг плода должна набраться питательных соков и когда наступит срок.. этот наш внутренний орешек индивидуальности будет ими питаться. В этом полезность личности. Хотя не у всех людей такое случается, конечно.

[Che]

Может лучше считать, что сущность - это то, что испытывает эмоции и производит самовосприятие. Может даже отнести сюда инстинктивные реакции. А личность - это то, что коммуницирует с людьми, ну и миром в целом, т.е. передает эмоции, слова, вопринимает эмоции, людей, мир.


Мне кажется, что личность потому является продуктом общества, что это и есть ее суть - договариваться, объясняться, выяснять, участвовать в сценариях, совместной деятельности. Поэтому человек, который использует те же манеры, что приняты в компании, будет казаться естественным и органичным, а в другой компании, где манеры другие - будет казаться неестественным, например, слишком сдержанным или наоборот слишком расхлябаным. Манеры - это своего рода договор (негласный, неписаный, который как-то тем не менее нужно понять) о том, каким способом в этой группе принято себя вести.


Сущность может при этом сохранить детскую непосредственность восприятия. Например, способность видеть вещи, как будто они случаются в первый раз.

[Self]

Сообщение от Mirana

Привет, Селф!

Есть такая буква. Присвоить. Мне кажется, важный - в рамках духовной практики - аспект не только, а может и не столько про материальное. Гораздо вреднее для души присвоение чужих мыслей, чувств, состояний, целей, когнитивных стратегий, если угодно. Граница между своим и чужим ярко выпячена в сфере материального, тогда как разграничение Я и не Я не так педалируется социумом…..

Сейчас время интересное такое…даже не вылезая из материальной сферы…постоянно ощущаешь относительность своего владения ( присвоения) чего -либо. Сегодня ты как бэ "владеешь" пятачком асфальта под оставленной на ночь у дома машины, а завтра встаешь и видишь, что кругом установлены автоматы для оплаты парковки.
Начинает доходить, что пятачок под машиной вовсе не твой был , хочешь попользоваться - платить надо.
Или дачка/ сарайчик, какую построил на "своем" земельном участке, мнишь её "своей", но нет, вдруг оказывается, что это всё иллюзии - тебе её надо "узаконить". Вызвать человека, обмерить, занести в кадастр, оформить в реестре и везде денюжку заплатить. И то, "твоей" она будет лишь на определенных условиях, оплате налогов и проч. Которые тебе какой то дядя со стороны по- хозяйски будет устанавливать и менять периодически.
Не успеешь себе "присвоить" чего нить, ну хотя возможность свободно мнение свое в соцсетях высказывать, лайкать и постить чего хочешь, а вдруг оп-па , кто то границу передвинул, опять "пятачок" не твой вовсе ))

[BOBA]

это да..... все относительно....

[BOBA]

Маленький ребенок еще не имеет личности. Он есть чистая сущность. Его желания, вкусы выражают его подлинное существо. Вместе с воспитанием начинает расти его личность. Личность создается его подражанием или противодействием взрослым, стремлением скрыть от них «свое», «подлинное».

у нас дома сущность - кошка. никакой социализации все как есть.

[Aliskana]

Кошки прекрасны

[Mirana]

Сообщение от BOBA

у нас дома сущность - кошка. никакой социализации все как есть.

Да ладно. В лоток писает? Если да, то это она, - социализация

[Mirana]

Сообщение от Self

Если пользоваться ей - то у ребенка крадут не индивидуальность , а возможность её развития. Она остается, как-бэ засыпает, на уровне 5-6 лет , активность перехватывает личность.

Личность взрослого, который значим для этого ребенка.

Но в социуме без этого никак. Кража индивидуальности = приобретению личности.

В нашем социуме такая идея все ещё весьма распространена. У нас все ещё очень приняты методы Прокруста. Парадоксально тут вот что: наши люди лепят личности, не приходя в сознание. Т.е. как бы обходя оба вопроса автономности субъекта, и личностный, и сущностный, в пользу "общественного блага" так называемого. Т.е. ты личностью-то будь, но вот от сих-до сих. А это "от сих до сих" плавающее, должно содержать в себе ручку, которую кто-то извне может подкрутить в любой момент.

[Mirana]

Сообщение от Self

…постоянно ощущаешь относительность своего владения ( присвоения) чего -либо.

как ни странно, эти процессы
- а они следствие трансгенерационных динамик - заставляют людей крепче цепляться за идеи, причем далеко не самого высокого качества. Обобранному и обираемую всю дорогу до степеней поражающего действия на достоинство легко внушить чувство глубокой некачественности, которое разрушает, а не двигает в сторону духовного прогресса.

[BOBA]

Сообщение от Mirana

Да ладно. В лоток писает? Если да, то это она, - социализация

не всегда.... иногда проявляет кошачью сущность.....

[BOBA]

Сообщение от Mirana

Личность взрослого, который значим для этого ребенка.

В нашем социуме такая идея все ещё весьма распространена. У нас все ещё очень приняты методы Прокруста. Парадоксально тут вот что: наши люди лепят личности, не приходя в сознание. Т.е. как бы обходя оба вопроса автономности субъекта, и личностный, и сущностный, в пользу "общественного блага" так называемого. Т.е. ты личностью-то будь, но вот от сих-до сих. А это "от сих до сих" плавающее, должно содержать в себе ручку, которую кто-то извне может подкрутить в любой момент.

личность это место в обществе. то есть за общим столом и под общей крышей. у нас без личности холодно и есть нечего.

[Che]

Т.е. ты личностью-то будь, но вот от сих-до сих. А это "от сих до сих" плавающее, должно содержать в себе ручку, которую кто-то извне может подкрутить в любой момент.

Социум - почти такое же явление природы как погода. Индивидуум это учитывает. В дождь берет зонт, в солнечный день - солнечные очки.

Только в отличие от погоды социум сам себя подкручивает с разных сторон.

[Self]

Сообщение от Mirana

....
У Елены Веселаго прочитала, не помню где... по поводу авторских материалов, стянутых учениками у учителя и выдаваемых за свои. Пионерят целыми тренингами часто, авторов, у которых учились, не поминают вообще, а то и вообще обесценивают, негативно о них отзываются и т.д. При этом ничего не меняя в том, что стырили а то и выхолащивая содержание и смыслы.

И вот не факт, что им за это будет кара небесная, в смысле никто к ним не придет, денег не поднимут, бизнесок развалится и далее в том же духе. Они младшие, брать можно.

В скобочках замечу, что брать в этом смысле можно только из позиции ребенка, признавая свою младшесть и меньшесть по отношению к старшему. Что в переводе означает "взрослеть в этих отношениях не получится пока так берешь".
....
"

Не возможность повзрослеть - это и есть "кара небесная")).

Для расторопного пионэра, возможность присвоить нечто ценное и бабла срубить на этом - офигенно кайфовое ощущение от собственного ума и развитости. А если ещё и люди ( ученики) вокруг благодарят, подкрепляют правильность твоего "творческого подхода"…ооо)) Человек осознает себя на вершине эволюции, а вы ему - про невозможность повзросления)).

[BOBA]

вряд ли человек берет 1 в 1 не внося ничего своего абсолютно.
вопрос наверное в том, сколько своего надо внести чтобы по честному называть своим.....

ну потому что патентные тролли тоже не спят. запатентуют слово ==тренинг== и плати им пожизненно?

[Mirana]

Пардон, тема на паузе для меня. Свалился на голову котейка-подкидыш куцехвостый. Принесли прямо под дверь. Пишу объявления по доскам и ищу передержку.