Метафора работы психолога-консультанта.

[Ветер]

Может быть уже писали...

Может быть это не единственный вариант. Тогда велкам дополнить


Есть расхожее мнение, будто психолог - специальный мудрый, продвинутый и беспроблемный человек, который всем обращающимся к нему, с высоты своей невообразимой мудрости и продвинутости раздает советы которые сами по себе решают все проблемы у клиента.
Аминь!

На самом деле все совсем не так

В рамках консультирования есть масса подходов и каждому из них соответствует свой стиль. Психолог обычно имеет свои предпочтения, свой наиболее любимый стиль.

Я опишу метафору исходя, в первую очередь из когнитивно-поведенческого подхода в психологии и консультировании.


Психолог- мастер (или Мастер). Клиент - ученик.

У Клиента есть задача, которую решить может только он сам (ибо она у него в голове, в его жизни).

Задача психолога:
Психолог может помочь ему, научить.
Для этого необходимо создать Учебное Пространство, Мастерскую.
Показать и объяснить значение и правила использования Инструментами.
Помочь сформировать навыки владения ими.
Показать, научить основным приемам решения задачи Клиента.

[JIuca]

Психолог- мастер (или Мастер). Клиент - ученик.

Меня ты этой фразой убил, если честно)))
Шаолиньские монатсыри в голове мелькают.

Ты в курсе, что очень часто человеку просто нужно выговориться?
За чаем, водкой или у психоаналитика?
Последний за выслушивание берёт деньги.

[Ветер]

Сообщение от JIuca

Меня ты этой фразой убил, если честно)))
Шаолиньские монатсыри в голове мелькают.

Ну, видимо, у меня в голове не восточные кунгфуцианские ассоциации, а вполне западноевропейские средневековые цеховые

Сообщение от JIuca

Ты в курсе, что очень часто человеку просто нужно выговориться?
За чаем, водкой или у психоаналитика?
Последний за выслушивание берёт деньги.

В курсе.

Это другой подход (я выше написал, что их достаточно много). Не когнитивно-поведенческий, а гуманистический.

Его можно описать метафорой Садовника и Сада.

ПС.

...ты не выполнишь своего предназначения,пока не расстанешься с иллюзией,будто все в этом мире зависит от тебя.

-Взгляни на это дерево.Я не заставлю его цвести,когда мне будет угодно или принести плоды раньше срока..
-Но кое-что от нас зависит! Я захотел и этот плод упал! И от меня зависит,где посадить семя! и Это вовсе не иллюзия!
-Да, но,чтобы ты не делал из этого семени вырастит персиковое дерево.Ты можешь хотеть,чтобы выросла яблоня,но вырастит персиковое.
-Персиковое дерево способно победить Тайлунга?!
-Может и способно,если ты пожелаешь направить его,взрастить, поверить в него..
-Но как??? КАК?? мне нужна ваша помощь!!!
-Неееет...Ты должен ПРОСТО ВЕРИТЬ..

(С) Кунг-фу Панда

[JIuca]

Это другой подход (я выше написал, что их достаточно много). Не когнитивно-поведенческий, а гуманистический.

Так я не о том, что подходов других нет, а о том, что в большинстве случаев всё выглядит довольно приземлённо. И Психологов не так много. Как хотелось бы.

Его можно описать метафорой Садовника и Сада.

Можно, но не надо)))
Я не очень спокойно переношу выражения "Мастер и Ученик", " Садовник и Сад", "Воин и Крестьянин". Мне стыдно, но меня это смешит)

[Ветер]

можно с маленькой буквы. Собственно, заглавные буквы всего лишь означают Роли.

Сообщение от JIuca

Так я не о том, что подходов других нет, а о том, что в большинстве случаев всё выглядит довольно приземлённо. И Психологов не так много. Как хотелось бы.

За работу психолога надо платить. За изменения личности нужно платить гораздо дороже.

[Ирис]

заглавные буквы всего лишь означают Роли

Ага, а ещё есть другие метафоры...

"Я - не извозчик. Я - водитель кобылы." (с)

[Ирис]

На мой взгляд, всё таки - Мастер (с любой буквы) - это степень профессионализма и уровень мастерства. И никак не иначе. Если каждый ремесленник от психологии начнёт гордо именовать себя мастером...

Звание Мастера надо ещё заслужить.

Есть вполне нейтральное слово - Специалист.

[Ветер]

Если клиент пришел к консультанту и запрос его наводит на когнитивный стиль работы, то уже не так важно Мастер он или ремесленник. Роль Мастера ему придется предъявлять. Дабы быть эффективным. Без вариантов.

[Ветер]

Сообщение от Ирис

Ага, а ещё есть другие метафоры...

"Я - не извозчик. Я - водитель кобылы." (с)

Недогнал...

[Сансара]

В гуманистическом подходе психолог имхо подобен проводнику или лучше помощнику.
Потому что выбор куда идти и как поступать - делает клиент.
Может быть помощнику - в походе клиента по дебрям его бессознательного. Или помощнику - в движению к контакту клиента с его чувстами, мыслями, с его субъективным.

[Сансара]

Сообщение от Ветер

Если клиент пришел к консультанту и запрос его наводит на когнитивный стиль работы, то уже не так важно Мастер он или ремесленник. Роль Мастера ему придется предъявлять. Дабы быть эффективным. Без вариантов.

Клиенты бывают разные.
Кто-то много и хорошо чувствует. Но мало задумывается. И помочь ему научиться побольше думать бывает очень эффективно.

А кто-то умеет много думать. И мало чувствует. И по моим личным наблюдениям и отзывам коллег - клиентов таких больше. И такие клиенты обычно пытаются всё сделать через голову, т.е. думая. Так вот для таких клиентов польза будет в том, чтобы они находили контакт со своими чувствами. И не путем разговоров о них, а путем чувствования.

[Ирис]

Сообщение от Ветер

Роль Мастера ему придется предъявлять. Дабы быть эффективным.

Да, ну? Вот сразу и мастера предъявить?

А чем плох Специалист?

Почему хороший специалист не может:

Показать и объяснить значение и правила использования Инструментами.
Помочь сформировать навыки владения ими.
Показать, научить основным приемам решения задачи Клиента.

Специалист - не обязан быть мастером.
Но Мастер - обязан быть, в первую очередь, специалистом... согласен?

[Лара]

Так быть или играть Роль, вот в чём вопрос...

Лично я к психологу, играющему роль Мастера пойти не рискну, себе дороже.

[Ветер]

Сообщение от Сансара

Клиенты бывают разные.
Кто-то много и хорошо чувствует. Но мало задумывается. И помочь ему научиться побольше думать бывает очень эффективно.

Да, если запрос клиента с этой темой пересекается.
Иначе - увы.

Сообщение от Сансара

А кто-то умеет много думать. И мало чувствует. И по моим личным наблюдениям и отзывам коллег - клиентов таких больше. И такие клиенты обычно пытаются всё сделать через голову, т.е. думая. Так вот для таких клиентов польза будет в том, чтобы они находили контакт со своими чувствами. И не путем разговоров о них, а путем чувствования.

Я понимаю.
Только мотивация клиента на работу лежит в области его запроса. Все остальное обходится дороже (консультанту, а значит, в конечном итоге, и клиенту). И тем дороже, чем дальше от запроса.

Конечно можно "решить" за клиента что ему лучше взяв авторитетом и прочими "примочками из арсенала". Но это риск для репутации. Вот madgenta1 уже беспокоиться

[Ветер]

Сообщение от Ирис

Да, ну? Вот сразу и мастера предъявить?

А чем плох Специалист?

Почему хороший специалист не может:

Специалист - не обязан быть мастером.
Но Мастер - обязан быть, в первую очередь, специалистом... согласен?

Мы с тобой, наверное, разными словами об одном и том же говорим. Здесь моя метафора из средневекового цехового. Так что Специалист и Мастер, в данном контексте - одно и тоже.

Да и основная разница то между ними: на равных или снизу вверх идет взаимодействие.
В когнитивно-поведенческом подходе, хочешь не хочешь, а "снизу вверх" будет. Сколько? Зависит от ситуации.

[Сансара]

Сообщение от Ветер

Да, если запрос клиента с этой темой пересекается.

Не очень понимаю при чем тут тема.
Можно просто методично, раз за разом спрашивать клиента о его мыслях, а ещё в удобные моменты стимулировать его смотреть на ситуацию со стороны.
И ещё хорошо на это (на стимулирование клиента видеть ситуацию с разных точек зрения) работают всякие техники типа горячего стула (с пересадкой туда-сюда), а также различные расстановки.

Только мотивация клиента на работу лежит в области его запроса. Все остальное обходится дороже (консультанту, а значит, в конечном итоге, и клиенту). И тем дороже, чем дальше от запроса.

Я не вижу противоречий. Можно оставаться рядом с запросом и работать с чувствами.
Если ты "идешь за клиентом", если не навязываешь и не привносишь в консультацию своего - то она по-любому будет происходить в рамках того, что клиенту важно. И даже если ты немного отклонишься - у клиентов есть склонность напоминать о том что ему важно вновь и вновь.
Что касается думания - то "думающий" клиент - это уже много раз делал. Это то, чего он и сам может.

Конечно можно "решить" за клиента что ему лучше взяв авторитетом и прочими "примочками из арсенала".

я это совсем не имела ввиду.
можно пробовать что-то - и наблюдать как это клиенту.

[Иеро]

Сообщение от JIuca

Ты в курсе, что очень часто человеку просто нужно выговориться?
За чаем, водкой или у психоаналитика?

какая разница, в какой унитаз испаражняться в белый или в голубой? А может быть и кусты подойдут?

Последний за выслушивание берёт деньги.

И правильно делает. Он знает, что работа унитазом должна хорошо оплачиваться.

А вообще..., ИМХО, если психолог занимается выслушиванием клиента, то есть "работает унитазом", то, собственно, его квалификация как раз на уровне такого вот хорошего коммерческого сортира. Пусть чистого и красивого, но тем не менее.

[Сансара]

Иеро, хочу заметить, что на мой взгляд не любое выслушивание является работой унитазом.

И не любое "выговориться" является испражнениями.

И я считаю так: если психолог выслушивает и одновременно ощущает себя унитазом - то значит что-то он пропустил в коммуникации с клиентом. Может быть он не задал какой-то вопрос, который хотелось задать, но не хотелось (или не моглось) прерывать клиента. А может быть не заметил, как его затащили в треугольник карпмана. а может быть сидит со своими чувствами. И выразить их по каким-то причинам не может.

В любом случае, мне кажется, что когда психолог ощущает себя унитазом, то он уже не с клиентом, он уже меньше присутствует с ним.

[Ирис]

Сообщение от Ветер

Мы с тобой, наверное, разными словами об одном и том же говорим. Здесь моя метафора из средневекового цехового. Так что Специалист и Мастер, в данном контексте - одно и тоже.

Нет, не об одном и том же. В том же средневековье существовали ещё и подмастерья, и ученики мастера (старшие и младшие), и просто работники.

Да и основная разница то между ними: на равных или снизу вверх идет взаимодействие.

И разница между Специалистом и Мастером в том, что специалист может и должен браться за любую работу и любого клиента. А Мастер обычно берётся за особенно сложные или уникальные случаи. И работа Специалиста (даже самого высококлассного) при всем её качестве - опирается в основном на знания, навыки и умения. А работа Мастера - на опыт и ювелирное мастерство...

Ощущаешь разницу?? (Или ты визуал? Тогда - видишь? )

[Иеро]

Сообщение от Сансара

Иеро, хочу заметить, что на мой взгляд не любое выслушивание является работой унитазом.

Да.
Но не менее 90% этого выслушивания обычно не более чем ментальное испаражнение клиента. А вот дальше встаёт вопрос в переработке этого "контента". Можно использовать "выговаривание" клиента как средство обретения психологом нужного доверия, но не как источник информации о проблеме!!!
Вообще, по моему разумению, чем меньше психолог знает о проблеме клиента, тем больший полезный эффект он может создать для помощи клиенту, а не наоборот. Фишка в том, что клиент имеет проблему, так как расстановка его психоадаптантов (психозащит) не позволяет ему самостоятельно создать управляющие воздействия на себя и сою жизнь. И если психологу вникать во все препитии его жизни, то останется только взять управление на себя и сделать всё за клиента, убедив его в том, что необходимо неукоснительно выполнять инструкцмм психолога, а все неудачи клиента спихтивать не его недостаточную старательность. Это, кстати, часто именно так работает.

Но есть и другой путь - не позволять клиенту рассказывать о своей "беде". Вместо этого можно использовать целую кучу других методик. К примеру, можно попросить клиента рассказать о себе, а потом и тех, кто так или иначе завязан в беспокоющей его теме, только без событийных связей. Думаю, не стоит объясняьть, что может дать такой рассказ.

В целом, категорически не стоит позволять клиенту выговариваться, если не хочешь быть тем самым "отхожим местом", к которому ходят, только чтобы отойти... и не важно от чего.

[Сансара]

Иеро, есть ещё такое понятие как вентилирование.
Оно бывает клиенту нужно.
Просто выговориться, просто выдать во вне то, что происходит внутри.
Может быть человеку больше негде и не с кем это сделать.
Таким людям даже такое простое выговаривание может быть полезно.
Психика размещает себя вовне. Если человек что-то постоянно держит в себе - это может застревать в его теле.
Могут быть ситуации, когда кроме психолога - клиента вообще никто не слушал. И ни с кем он не делился тем, что с ним. И одна из задач работы с таким клиентом может быть установление доверия. Такого, при котором клиент мог бы рассказывать о себе всё больше и больше.

Ты называешь 90% контента "ментальными испражнениями".
Я бы хотела услышать твоё определение этих испражнений.
Если честно, такое определение у меня вызывает некоторое отторжение.
На мой взгляд отношение к тому, что говорит клиент, как к какашкам - является неким неуважением к клиенту. (Я вовсе не говорю о том, что в это содержание нужно погружаться. Есть даже такая фраза "психолог попал в ловушку содержания".) Но я убеждена, что если человек говорит о чем-то - это является для него важным. Я согласна, что работать только с содержанием - неэффективно. Но одновременно я считаю, что если дать человеку выговориться, то это может быть полезно.

[Иеро]

Сансара

Просто выговориться, просто выдать во вне то, что происходит внутри.

Зеркало, магнитофон, одиночество.

Или за очень большую денежку.
Если не хочешь считать выговаривание испаражнениями - называй это "пострефлексией со специалистом".

Я бы хотела услышать твоё определение этих испражнений.

Принятое внутрь, частично переваренное и частично непригодные для дальнейшего переваривания остатки, нуждающиеся в выбросе из организма.

Но одновременно я считаю, что если дать человеку выговориться, то это может быть полезно.

Да, так и есть. Нужно, полезно, иногда, буквально, жизненно необходимо. Однако требуется отдавать СЕБЕ отчёт, кем ты при этом процессе являешься и что в качестве оплаты за такую услугу надо брать.

[JIuca]

Сообщение от Иеро

какая разница, в какой унитаз испаражняться в белый или в голубой?
А вообще..., ИМХО, если психолог занимается ТОЛЬКО (от меня)выслушиванием клиента, то есть "работает унитазом", то, собственно, его квалификация как раз на уровне такого вот хорошего коммерческого сортира.

Это примерно то, что я и хотела сказать)
Никакой. Но так бывает.

Хотя в твою фразу я бы добавила "ТОЛЬКО".

[Механик]

Сообщение от Ветер

Я опишу метафору исходя, в первую очередь из когнитивно-поведенческого подхода в психологии и консультировании.

А можно подробнее об подходе… и консультировании.
А то Механик что-то когда-то читал о когнитивной психологии… ио поведенческой, сиречь за бихевиоризм.
Но никак не возьмет в толк какого рода консультации можно давать на основе этих направлений…

[Ветер]

Сообщение от Сансара

Не очень понимаю при чем тут тема.
Можно просто методично, раз за разом спрашивать клиента о его мыслях, а ещё в удобные моменты стимулировать его смотреть на ситуацию со стороны.
И ещё хорошо на это (на стимулирование клиента видеть ситуацию с разных точек зрения) работают всякие техники типа горячего стула (с пересадкой туда-сюда), а также различные расстановки.

Сообщение от Сансара

я это совсем не имела ввиду.
можно пробовать что-то - и наблюдать как это клиенту.

А я про это.
Чем дальше от запроса, тем ниже эффективность либо сомнительней этичность (можете считать меня параноиком )

Есть контракт с клиентом. Не оговореная в контракте тема вызывает вопросы. Как бэ... У меня...

[Ветер]

Сообщение от Иеро

какая разница, в какой унитаз испаражняться в белый или в голубой? А может быть и кусты подойдут?

Я верю в то, что унитазы тоже зачем то нужны.

[Ветер]

Сообщение от Ирис

Нет, не об одном и том же. В том же средневековье существовали ещё и подмастерья, и ученики мастера (старшие и младшие), и просто работники.

Существовали и что?

Шедевр - изделие мастера (фр.), образец
Одна из частей экзамена подмастерья в мастера.
В начале истории цехов и гильдий для этого было достаточно просто выполнить качественно какое-либо ординарное изделие на котором специализировался цех: сшить костюм, свить веревку и тд.
Позже, когда система стала вырождаться, для того чтоб не плодить новых мастеров-конкурентов, стали максимально усложнять экзамен. Из дорогих материалов, максимальной сложности.

Нормальная динамика.
Собственно, квалификация, как сложный, синтетический показатель уже не играет роли. Приоритетны финансовое положение, умение договариваться, связи. То бишь, статус. Как я и написал уже. И процитирую еще раз:

Сообщение от Ирис

И разница между Специалистом и Мастером в том, что специалист может и должен браться за любую работу и любого клиента. А Мастер обычно берётся за особенно сложные или уникальные случаи. И работа Специалиста (даже самого высококлассного) при всем её качестве - опирается в основном на знания, навыки и умения. А работа Мастера - на опыт и ювелирное мастерство...

Ощущаешь разницу?? (Или ты визуал? Тогда - видишь? )

Так что я вижу и ощущаю что-то другое.
Объективных критериев для измерения разницы не существует Остается унутреннее очучение. Где статусные игрушки зело важны (Хаус рулит )

Опыт = ЗУНы. Ювелирное мастерство - вещь относительная.

[Ветер]

Сообщение от Механик

А можно подробнее об подходе… и консультировании.
А то Механик что-то когда-то читал о когнитивной психологии… и о поведенческой, сиречь за бихевиоризм.
Но никак не возьмет в толк какого рода консультации можно давать на основе этих направлений…

В отличие от бихивеоризма и его "стимул-реакция", когнитивно-поведенческое направление включает еще и мыслительный процесс.

Второе, в первом приближении, это всякое обучение, в самом классическом виде. Будь то обучение новой деятельности или в оно же, но в контексте "работы над ошибками", получение нужных результатов менее проблемными способами. Под деятельностью имеется, в том числе, и мышление.

Пресловутый НЛП, например.

[Ирис]

Опыт = ЗУНы. Ювелирное мастерство - вещь относительная.

Гравёров - до хрена. А Фаберже среди них...

Так что, дело не в статусных играх. А в том - что ты можешь конкретно. И какой ценой тебе это даётся.

Кстати, где-то здесь была хорошая притча... найду поставлю ссылку.

[Механик]

Сообщение от Ветер

В отличие от бихивеоризма и его "стимул-реакция", когнитивно-поведенческое направление включает еще и мыслительный процесс.

behavior — поведение (англ.)
нашел уже. по ключу "когнитивно-бихевиориальная терапия"

НЛП мимо кассы

[Сансара]

Сообщение от Иеро

Если не хочешь считать выговаривание испаражнениями - называй это "пострефлексией со специалистом".

Так звучит гораздо лучше

Однако требуется отдавать СЕБЕ отчёт, кем ты при этом процессе являешься и что в качестве оплаты за такую услугу надо брать.

Тогда определение унитаза тоже в студию плиз

Потому что сдается мне что чувствовать себя унитазом или нет - это выбор конкретного психолога.

А в принципе - у психолога много работы именно с непереваренным.
Я бы даже сказала, что это основной фокус внимания психолога.
Сдается мне, что любой незавершенный процесс можно назвать непереваренным. А задачу психолога я как раз вижу в том, чтобы помогать завершать незавершенное.

И в этом смысле я вовсе не собираюсь считать себя унитазом
Более того, мне интересно помогать людям встречаться с незавершенным в их жизни и способствовать завершению.

[Сансара]

Сообщение от Ветер

Есть контракт с клиентом. Не оговореная в контракте тема вызывает вопросы. Как бэ... У меня...

Ну а я так готова к любым темам, которые волнуют клиента здесь и сейчас.
С другой стороны можно конечно же прояснять, является ли затрагиваемая тема также горячей и важной для клиента, хочет ли он говорить об этом.

[Сансара]

Да и вообще.
Серьёзные проблемы обычно пропитывают всю жизнь человека, проявляются в разном, далеко не обязательно только в том, что он обозначил как запрос

[SiberianTiger]

Насчет того, кто к какому психологу идет или не идет, - дык только теоретически каждый психолог может помочь каждому клиенту. На деле многое психотипично, и у каждого человека есть школы, совместимые с его типом, и те, в которые ему и не стоит пытаться идти, поскольку работа будет менее эффективной.

Сообщение от JIuca

Ты в курсе, что очень часто человеку просто нужно выговориться?
За чаем, водкой или у психоаналитика?
Последний за выслушивание берёт деньги.

Пардон, но "выговориться" - это не к психоаналитику.
Работа психоаналитика - слушать из позиции наблюдателя, отстраненно, а потом давать качественные интерпретации.

Это гуманистический психолог трансформирует через слушание.

Сообщение от Иеро

А вообще..., ИМХО, если психолог занимается выслушиванием клиента, то есть "работает унитазом", то, собственно, его квалификация как раз на уровне такого вот хорошего коммерческого сортира. Пусть чистого и красивого, но тем не менее.

Есть исключение, Дим .
Кто-то слушает, клиенту становится полегче, он платит деньги за повременку, и идет в свою жизнь, чтобы накопить ментально-эмоциональный навоз для следующей сессии.

А кто-то выслушает, - и у человека наступит трансформация проблемы, и навоз по ней накапливаться перестанет. Но это вызвано особым качеством специалиста, которому не нужны ни анализ, ни гипноз.

[Ветер]

Сообщение от Ирис

Гравёров - до хрена. А Фаберже среди них...

Да, есть получше, есть похуже.
Критериев кто мастер, кто специалист - нет.

[Ирис]

Сообщение от Ветер

Критериев кто мастер, кто специалист - нет.

Есть. Мастера отличает б0льшая скромность. Чем выше мастерство - тем скромнее оно высказывается о своих заслугах и возможностях...

http://www.libo.ru/4297.html

[JIuca]

Сообщение от SiberianTiger

Пардон, но "выговориться" - это не к психоаналитику.
Работа психоаналитика - слушать из позиции наблюдателя, отстраненно, а потом давать качественные интерпретации.

Хех)
Я в курсе, что ДОЛЖЕН делать психоаналитик.
Но пишу я не об этом, а о причинах, побуждающих некоторых обращаться вновь и вновь за помощью к таким специалистам. И одна из этих причин потребность выговориться.
Даже с учётом, что это неправильно. Но такое имеет место быть. Я лично знаю таких людей.

Я это уже третий раз поясняю. И третий раз мне выговаривают, что я не знаю, в чём суть работы психолога))
Вы хоть читаете тот пост, на который даёте ответ?

[madgenta1]

Сообщение от JIuca

Хех)
потребность выговориться.
Даже с учётом, что это неправильно. Но такое имеет место быть. Я лично знаю таких людей.

Вспомнился фильм "Мать Иисуса", кажется назывался. Из всего фильма запомнилась сцена, когда в день казни Иисуса к деве Марии пришёл какой-то знатный, богатый человек и стал жаловаться на свою жизнь, рассказывать о своих проблемах.
Поразило: У женщины только что СЫНА УБИЛИ, а он ей про свои дурацкие проблемы говорит.
Но главное то – Мария вообще ни слова не вымолвила, просто слушала. А дядька, выговорившись, ушёл довольный, в хорошем настроении. А ей напоследок сказал, что никогда он раньше так хорошо ни с кем не общался.

[SiberianTiger]

Настоящий Мастер - это не скромность, не не сложные выбираемые задачи. Мастер - это "нетехнологичная эффективность", то бишь, некоторое ядро личности, которым он, собственно, и работает, вкладывая его в то, что он делает.

Сообщение от JIuca

Хех)
Я в курсе, что ДОЛЖЕН делать психоаналитик.

Психоаналитик не "должен", он это и делает .

Но пишу я не об этом, а о причинах, побуждающих некоторых обращаться вновь и вновь за помощью к таким специалистам. И одна из этих причин потребность выговориться.
Даже с учётом, что это неправильно. Но такое имеет место быть. Я лично знаю таких людей.

Нету "потребности выговориться".
Выговориться - это метод.

Потребности - это облегчение ("мне плохо - хочу, чтобы было хорошо"), исцеление (разрешение проблемы, чтобы она больше не появлялась), а также внимание.

И об психолога те, кого ты описываешь, реализуют первую и третью, блокируя его возможность им помочь ПРИНЦИИАЛЬНО. А психолог честно отрабатывает их запросы, предоставляя им внимание - и облегчение.

Я это уже третий раз поясняю. И третий раз мне выговаривают, что я не знаю, в чём суть работы психолога))
Вы хоть читаете тот пост, на который даёте ответ?

У меня сложилось впечатление, что ты скорее не видишь "скрытого запроса" клиента .

[JIuca]

Смешно)
Можно говорить, а можно

Психоаналитик не "должен", он это и делает

Как бы у любого специалиста есть должностные обязанности. И психолог в данном параметре ничем не отличается от сантехника. Он тоже должен.
Некоторые делают, что должны. Некоторые делают, но не то, что требуется от высококлассного специалиста.
Качество работы разное.
Я на этом остановлюсь, мне не хочется переливать из пустого в порожнее одно и то же.

[Механик]

Сообщение от SiberianTiger

Выговориться - это метод.

Нету такого метода. Ни в психоанализе ни в аналитической психологии

[JIuca]

Точно. А потребность есть!))) Причём она не обязательно реализуется.

[Механик]

Сообщение от JIuca

А потребность есть! Причём она не обязательно реализуется.

Да. Это побочный положительный эффект. Только КПД низкий. наличие такого эффекта косвенно свидетельствует о недостаточно высокой квалификации

[SiberianTiger]

Сообщение от JIuca

Смешно)
Можно говорить, а можно
Как бы у любого специалиста есть должностные обязанности. И психолог в данном параметре ничем не отличается от сантехника. Он тоже должен.
Некоторые делают, что должны. Некоторые делают, но не то, что требуется от высококлассного специалиста.
Качество работы разное.
Я на этом остановлюсь, мне не хочется переливать из пустого в порожнее одно и то же.

Опять же, - в чем "должностные обязанности" психолога?

И что считать качеством его работы?

Сообщение от Механик

Нету такого метода. Ни в психоанализе ни в аналитической психологии

А кто говорил про аналитическую психологию?

Выговориться, - это один из нескольких возможных методов реализации описанных мною потребностей человеком независимо от того, где это происходит. Большинство реализует свои потребности с помощью этого метода в своей реальной жизни.

[JIuca]

Опять же, - в чем "должностные обязанности" психолога?

Не уводи разговор)
Ты сказал, что психолог не должен, я говорю, что должен) Согласно трудовому договору. Без разницы что там)

А кто говорил про аналитическую психологию?

Опять уводишь))
Там психоанализ упомянут ещё)
Психоаналитик и психоанализ. Got it?
Про психоаналитиков речь и шла)

[Ирис]

Сообщение от Ветер

Я опишу метафору исходя, в первую очередь из когнитивно-поведенческого подхода в психологии и консультировании.

При любом подходе, Мастером будет лишь тот, достиг в своей деятельности определённого совершенства... Работу которого можно называть Мастерством... Мастерство - это когда имеются налицо уникальные результаты.

Увы это случается не с каждым специалистом. С некоторыми - этого никогда не случается.

Позже, когда система стала вырождаться, для того чтоб не плодить новых мастеров-конкурентов, стали максимально усложнять экзамен. Из дорогих материалов, максимальной сложности.

Мне кажется в психологии - как раз похожая ситуация. Потому как сейчас любой неудачник, обчитавшись популярной литературы по психологии и получивший корочки на краткосрочных курсах, может позволить объявить себя мастером... Забывая о том, что мастерство - это качество работы, а не погремушка для привлечения внимания к своему имени. Не кажется ли тебе, что такое положение обесценивает настоящее мастерство??

Роль Мастера ему придется предъявлять.

Тебе не кажется что играя роль Мастера (на самом деле мастером не являясь), ты вводишь своего клиента в заблуждение? Прямой обман... чреват, однако... Ты можешь однажды заиграться и забыть кто кому должен. Ты - клиенту или клиент - тебе.

[SiberianTiger]

Сообщение от JIuca

Не уводи разговор)
Ты сказал, что психолог не должен, я говорю, что должен) Согласно трудовому договору. Без разницы что там)

Зачем притягивать долженствование туда, где спец и так выполняет свои обязанности?

Опять же, - в чем "должностные обязанности" психолога?

И что считать качеством его работы?

Опять уводишь))
Там психоанализ упомянут ещё)
Психоаналитик и психоанализ. Got it?
Про психоаналитиков речь и шла)

Там упомянуты потребности и их реализация, - и метод относится именно к реализации потребностей .

Так что не нужно вырывать цитаты, и подменять контекст: это же элементарная логика, и твои подмены видны любому .

[JIuca]

МОИ подмены?))))

Я подменяю значитца?))))
А кто Механику пост переврал?)

Евгений, я пишу о том, что тот, кто должен помогать своим пациентам нередко сводит свою работу к выслушиванию проблем и поучениям. Люди, занимающие должность психолога.
Ты что споришь-то?)
Хочешь сказать, все психологи до единого мастера?))))))))

КАК МОЖНО СПОРИТЬ С ОЧЕВИДНЫМ?
Не все люди, занимающие любую должность, отправляют свои обязанности, так, как следует.
ЭТО ФАКТ)))))))))))))))))))))

Я те больше скажу: некоторые нарочно подсаживают клиентов на консультации))) Это тоже факт)))
Причём это могут быть люди достаточно умные, ток сволочи))))
Они так зарабатывают.

Я в восторге от твоих постов)
Я пишу, что бывает вот так-то, ты отвечаешь, что надо вот так-то))) Я пишу, что я знаю, как надо, но проблему это не снимает, поскольку всё равно делают некоторые, как НЕ надо. А ты пишешь, что я что-то подменяю?)))
ЛОГИКА))))))))))))))))))))))))))))

[SiberianTiger]

Лиса (не знаю, как зовут), - они ПОМОГАЮТ своим клиентам (пациенты - это у врачей). Те приходят с запросом на внимание и облегчение состояния, - и ПОЛУЧАЮТ ЖЕЛАЕМОЕ.

У них нет реального запроса на изменения, - вот изменений (принципиальных) и не происходит .


А что не все Мастера - с этим согласен.

П.С. Понимаешь, в чем принципиальная сущность нашего спора, в чем основа разногласий?

[Solo]

Сообщение от SiberianTiger

Лиса (не знаю, как зовут), - они ПОМОГАЮТ своим клиентам (пациенты - это у врачей). Те приходят с запросом на внимание и облегчение состояния, - и ПОЛУЧАЮТ ЖЕЛАЕМОЕ.

Как оценить, получил Клиент/Заказчик желаемое? Кто это оценивает? По каким критериям? И как оценить, удовлетворил психолог запрос клиента, или осуществил подмену данного "запроса" и "желаемого" своим, с которым ему проще и привычнее работать? Ну и еще немаловажная деталь - хорошо, удовлетворил. А вот запрос клиента был - не совсем корректным, и ему после этого - еще хуже жить стало... Тут чего делать?

Сообщение от SiberianTiger

У них нет реального запроса на изменения, - вот изменений (принципиальных) и не происходит .

Что такое "запрос на изменение"?

[JIuca]

Сообщение от SiberianTiger

Лиса (не знаю, как зовут), -
они ПОМОГАЮТ своим клиентам (пациенты - это у врачей).
Те приходят с запросом на внимание и облегчение состояния, - и ПОЛУЧАЮТ ЖЕЛАЕМОЕ.
П.С. Понимаешь, в чем принципиальная сущность нашего спора, в чем основа разногласий?

Да бог с ним, с именем) Я его плохо помню)
Как-то привыкла, что у психоаналитиков пациенты)))
(Психолог не должен препятствовать, если его клиент или пациент выражает такое желание, привлечению для консультации другого психолога или врача в тех случаях, когда к этому нет юридических противопоказаний.

Профессиональный кодекс этики для психологов
Вонн. ФРГ, 1986 г.

Вопросы психологии, № 6, 1990, Перевод с английского А. В. Александровой)

Ясен пень, понимаю, ты невнимательно читаешь мои посты)))))))))))) И ещё ты привык учить. И не можешь выпасть из поучающего тона. Это иногда мешает. У учителей так иногда бывает - когда они даже просьбу передать кусок хлеба произносят как на уроке команду открыть тетради) Меня это забавляет.

Я и не настаиваю, не читай мои посты, мне по барабану. Но ток не надо приписывать мне "свои проэкции", то бишь что мною не сказано)))) Я говорю о частных случаях некомпетентности. Которых много. И если я упомянула в начале слово "некоторые", то спорить бессмысленно. Ибо такое имеет место быть, обобщений не сделано - а опровергать существование частных случаев - себя не любить) Всё бывает.

Удачи на твоём трудном творческом пути)

[ALLINA]

Лиса отвечает СТу:

Ясен пень, понимаю, ты невнимательно читаешь мои посты))))))))))))

Сложилось обратное на 180 впечатление. И принципеальное разногласие спора тут:
СТ:

Опять же, - в чем "должностные обязанности" психолога?

Вот вы, Лиса, и спорите о том что должен делать психолог(или психоаналитик, я уж не поняла о ком и вообще не разбираюсь).
Ты говоришь что он должен делать то-то и то-то и он это не делает - такой вот плохой неспециалист, лентяй или хитрюга(деньги тянет) не выполняет то, что ему положено по долгу - решить проблему типа. А СТ говорит что он делате то, что запросил клиент и прекрасно справляется, т.е. делает

Вот Соло понял.

[Solo]

Соло - и Лису понял. Говорят - об одном и том же. Просто разными словами и у кажого - свой "интерес".
Одна из ключевых формулировок Лисы :

Как бы у любого специалиста есть должностные обязанности. И психолог в данном параметре ничем не отличается от сантехника. Он тоже должен.
Некоторые делают, что должны. Некоторые делают, но не то, что требуется от высококлассного специалиста.
Качество работы разное.

Лиса - зверь норный, очень приинтересный документ накопала, хоть и принятый на ниметчине...
Профессиональный кодекс этики для психологов
Вонн. ФРГ, 1986 г.
http://www.psyvlad.ru/pc/default.php?id=1&idp=1
Советую почитать ...

[JIuca]

Сообщение от ALLINA

Вот вы, Лиса, и спорите о том что должен делать психолог(или психоаналитик, я уж не поняла о ком и вообще не разбираюсь).

Угу.
Я спорю о том, что должен делать психолог. Я знаю.
Дальше что?)



Паш, конечно об одном, так что повода для опровержения моих постов не было)))
И если бы кто-то мой пост действительно прочитал, то увидел бы это)
Я уже третий лист угораю)))

[Лара]

Психолог-консультант, психоаналитик и психотерапевт - это три разные профессии. О ком и о чём речь ведется в этом топике? Зачем мешать всё в одну кучу?

[Tytgrom]

http://www.tehlit.ru/1instrdol/33dp/33dp_119.htm

2. На должность врача-психотерапевта назначается лицо, имеющее высшее медицинское образование, прошедшее послевузовскую подготовку или специализацию по специальности "Психотерапия".
3. Врач-психотерапевт должен знать основы законодательства РФ о здравоохранении; нормативно-правовые документы, регламентирующие деятельность учреждений здравоохранения....
....По своей специальности врач-психотерапевт должен знать современные методы профилактики, диагностики, лечения и реабилитации; содержание и разделы психотерапии как самостоятельной клинической дисциплины;...

Он должен ЗНАТЬ, а вот как он это будет применять в должностной инструкции ни слова

[Solo]

Сообщение от Tytgrom

http://www.tehlit.ru/1instrdol/33dp/33dp_119.htm

2. На должность врача-психотерапевта назначается лицо, имеющее высшее медицинское образование, прошедшее послевузовскую подготовку или специализацию по специальности "Психотерапия".
3. Врач-психотерапевт должен знать основы законодательства РФ о здравоохранении; нормативно-правовые документы, регламентирующие деятельность учреждений здравоохранения....
....По своей специальности врач-психотерапевт должен знать современные методы профилактики, диагностики, лечения и реабилитации; содержание и разделы психотерапии как самостоятельной клинической дисциплины;...

Он должен ЗНАТЬ, а вот как он это будет применять в должностной инструкции ни слова

Как нет? См пункт 2 и 4.

[Solo]

http://www.edu.yar.ru/russian/psih/docum/kodeks.html
Локальный, так сказать. вариант, для Яролславской области...
ЭТИЧЕСКИЙ КОДЕКС ПСИХОЛОГА СЛУЖБЫ ПРАКТИЧЕСКОЙ ПСИХОЛОГИИ В СИСТЕМЕ ОБРАЗОВАНИЯ ЯРОСЛАВСКОЙ ОБЛАСТИ

[Tytgrom]

Сообщение от Solo

Как нет? См пункт 2 и 4.

точно, я до них не домотала

[JIuca]

Да вы что?))) Неужели-таки должен?)) А я-то уж решила, что и вправду

Сообщение от SiberianTiger

Зачем притягивать долженствование туда, где спец и так выполняет свои обязанности?

А они ещё, вишь чё. кодекс выдумали зачем-то)) Профи эти)

З.Ы. Всё-всё) Больше не буду)))

[Solo]

http://www.psychology.ru/Library/00009.shtml
ЭТИЧЕСКИЕ СТАНДАРТЫ ПСИХОЛОГА
Вопросы психологии. М., 1990, № 5, С. 158-161

Пункт 12. В особенности в письменных документах психологи должны быть чрезвычайно осторожны, сдержанны и критичны по отношению к своим концепциям и заключениям, учитывая возможность их восприятия как уничижительные и дискриминирующие, например, нормальный – абнормальный, адаптированный – неадаптированный, интеллигентный – умственно отсталый.

Пункт 13. Психологи не должны применять манипулятивные процедуры с целью добиться обращения к ним определенных клиентов, а также действовать таким образом, чтобы оказаться монополистами в своей области, Психологи, работающие в общественных организациях, не должны использовать это преимущество для увеличения собственной частной практики.

Пункт 18. Психолог не должен применять методы и процедуры, не прошедшие достаточной апробации в рамках современных научных знаний, без предубеждения по отношению к существующему разнообразию теорий и школ. В случае испытания психологических методик, еще не получивших научной оценки, клиенты должны быть полностью уведомлены об этом заранее.

Пункт 21. Психологические методы не должны смешиваться – как в применении, так и в их представлении общественности – с методами, чуждыми научным основам психологии.


Ну и т.д., и т.п. Обращаю внимание, что повсеместно употребляется термин "наука", научный" и т.п.

[Solo]

ЭТИЧЕСКИЙ КОДЕКС ПСИХОЛОГА-ДИАГНОСТА
http://www.humanities.edu.ru/db/msg/61321

1. Уровень квалификации людей, использующих диагностические методики. Требование, чтобы диагностические методики использовались только достаточно квалифицированными экспериментаторами, является первым шагом по защите индивида от их неправильного использования. Конечно, необходимая квалификация меняется в зависимости от типа диагностической методики. Так, для правильного применения индивидуальных тестов интеллекта и большинства личностных тестов и опросников требуется относительно длинный период интенсивного обучения, в то время как для тестирования достижений в учебной и профессиональной деятельности нужна минимальная специальная психологическая подготовка. Следует также заметить, что студенты, которые участвуют в учебном тестировании, обычно не готовы к самостоятельному проведению диагностического обследования других людей и к интерпретации тестовых оценок.

[Solo]

Постановление Минтруда РФ от 27 сентября 1996 г. N 1 "Положение о профессиональной ориентации и психологической поддержке населения в Российской Федерации"
Этический кодекс психолога-консультанта
http://www.tvoipsiholog.ru/index.php...d=104&Itemid=1

Психологи-консультанты занимаются профессиональной деятельностью только в границах своей компетентности, которая определяется образованием, формами повышения квалификации и соответствующим профессиональным опытом.
Психологи-консультанты осуществляют профессиональную деятельность в новых областях или используют новые методики только после их соответствующего изучения, прохождения обучения, супервизорства и/или консультирования у компетентных в этих областях или методиках специалистов.
В работе с клиентами-непрофессионалами психологи-консультанты используют понятные для них термины и объяснения.
Психологи-консультанты хорошо представляют, что их личные проблемы могут влиять на эффективность профессиональной деятельности. Поэтому они избегают тех областей своей профессиональной деятельности, в которой эти проблемы могут отразиться особо остро и нанести какой-либо вред включенным в эту деятельность клиентам.
Психологи-консультанты обязаны делать все возможное для распознавания на как можно более ранних этапах формирования и/или наличия своих личностных проблем, которые могут явиться препятствием в осуществлении их профессиональной деятельности.

Ешшо кидать?

[Лара]

Ну... господа, мы тут всё про этику, а автор темы, между прочим, метафору работы психолога-консультанта излагал. Свое вИдение профессии, так сказать. Отношения Учитель-Ученик в процессе консультирования предлагал. Роли, игры... А вы? Налетели как вороньё, раскаркались...

[Solo]

Сообщение от Лара

Ну... господа, мы тут всё про этику, а автор темы, между прочим, метафору работы психолога-консультанта излагал. Свое вИдение профессии, так сказать. Отношения Учитель-Ученик в процессе консультирования предлагал. Роли, игры... А вы? Налетели как вороньё, раскаркались...

Ну, приведенная выше ссылка - это как бы официальный документ для деятельности любого психолога в России. Все остальные течения-направления-метафоры - могут иметь свободу в рамках соблюдения Закона. Не так ли?

[Лара]

Так ли! Но эротические фантазии запретить невозможно.

[Solo]

Сообщение от Лара

Так ли! Но эротические фантазии запретить невозможно.

.........

Психологи-консультанты обязаны делать все возможное для распознавания на как можно более ранних этапах формирования и/или наличия своих личностных проблем, которые могут явиться препятствием в осуществлении их профессиональной деятельности.

[Механик]

Сообщение от SiberianTiger

Те приходят с запросом на внимание и облегчение состояния, - и ПОЛУЧАЮТ ЖЕЛАЕМОЕ.

Ты имеешь в виду платный туалет?

[Solo]

Сообщение от Лара

Так ли! Но эротические фантазии запретить невозможно.

Кстати... о птичках... есть и на это пунктик, оказывается!

Сексуальные отношения
Психологи-консультанты уважают сексуальную неприкосновенность всех людей и стараются не допускать ее нарушения.
Психологи-консультанты не вступают в сексуальные отношения с клиентами, студентами или супервизируемыми.
Консультирование бывших сексуальных партнеров
Психологи-консультанты не берут к себе в качестве клиентов тех, с кем находились в сексуальных отношениях.

Так шо задействование клиента в своих эротических фантазиях - грубое нарушение проф. этики!
все там же... http://www.tvoipsiholog.ru/index.php...d=104&Itemid=1

[Механик]

Сообщение от Лара

Отношения Учитель-Ученик в процессе...

(Рукопись, найденная в монастыре Кункао, датируется приблизительно 672-675 гг. династии Фень)

[Лара]

Уже было http://project.megarulez.ru/forums/s...3&postcount=79

100. Ни один Учитель никогда не мог поднять палку на женщину. Им было стыдно, поэтому Учителя всегда говорили так:
- Женщине мудрость недоступна. Ее учить нельзя.

[Механик]

Сообщение от Лара

Уже было http://project.megarulez.ru/forums/s...3&postcount=79

http://project.megarulez.ru/forums/s...08&postcount=2

[Иеро]

Solo

К последним постам...
И с какой целью ты сюда выложил эти наборы благих пожеланий для глЮпых студентов?

[Solo]

Сообщение от Иеро

Solo

К последним постам...
И с какой целью ты сюда выложил эти наборы благих пожеланий для глЮпых студентов?

ну, в общем то, был прямой запрос:

Сообщение от SiberianTiger

Опять же, - в чем "должностные обязанности" психолога?
И что считать качеством его работы?

И насколько я понял - в сих "благих пожеланиях" есть требования не только для "глЮпых студентов", но и для всех, кто называет себя кем нибудь с упоминанием "...психо..."

[Иеро]

Solo

Во-первых, тогда нужно было начинать с того, что такое "психолог" по определению. Фишка в том, что уже на этом будет большая дискуссия с началом и без конца. И только потом, определившись с тем "кто", можно выдвигать какие-либо требования.

Ну и никогда не стоит забывать о том, что кем бы ни был психолог, каким бы он ни был, он останется... человеком. И ничего человеческое ему не будет чуждо. А потому все эти требоваания, кодексы и прочие этико-морале остаются не большим, чем благие пожелания и разговорами в пользу бедных.

[Экзисто]

Сообщение от Механик

(Рукопись, найденная в монастыре Кункао, датируется приблизительно 672-675 гг. династии Фень)

Мне понравилось, хотя смешно, но вот это понравилось больше, хотя тоже смешно:

Сообщение от Лара

Уже было http://project.megarulez.ru/forums/s...3&postcount=79

[Solo]

Сообщение от Иеро

Solo

Во-первых, тогда нужно было начинать с того, что такое "психолог" по определению. Фишка в том, что уже на этом будет большая дискуссия с началом и без конца. И только потом, определившись с тем "кто", можно выдвигать какие-либо требования.

Ну и никогда не стоит забывать о том, что кем бы ни был психолог, каким бы он ни был, он останется... человеком. И ничего человеческое ему не будет чуждо. А потому все эти требоваания, кодексы и прочие этико-морале остаются не большим, чем благие пожелания и разговорами в пользу бедных.

Ну, собственно, в этих документах есть определение, кто считается "психологом", почти в каждом - в самом начале.
И второе - если некие свойства "человека" мешают выполнения профессиональной деятельности "психолог" - см. выше. Достаточно четко определено, цитату я привел. И это - касается ЛЮБОЙ проф. деятельности, будь то сапожник, врач, строитель, ассенизатор, художник, певец или еще кто. Может не надо из "психолога" делать нечто уникальное?

[Tytgrom]

Сообщение от Экзисто

Мне понравилось, хотя смешно, но вот это понравилось больше, хотя тоже смешно:

http://project.megarulez.ru/forums/s...ead.php?t=4173

а тут и ссылка Механика и еще много чего

[SiberianTiger]

Сообщение от Solo

Как оценить, получил Клиент/Заказчик желаемое? Кто это оценивает? По каким критериям? И как оценить, удовлетворил психолог запрос клиента, или осуществил подмену данного "запроса" и "желаемого" своим, с которым ему проще и привычнее работать? Ну и еще немаловажная деталь - хорошо, удовлетворил. А вот запрос клиента был - не совсем корректным, и ему после этого - еще хуже жить стало... Тут чего делать?

А это самый сложный вопрос, поскольку тут смешиваются объективные и субъективные критерии. С ремонтом компьютера или автомобиля все проще, поскольку можно проверить, работает или нет.

Соответственно, есть объективные критерии (зарплата повысилась; драки с женой прекратились), а есть - и субъективные ("я чувствую, что ...").

И проблемы обычно лежат там, где результаты оценки по данным критериям не совпадают ("Денег стало больше, но удовлетворения в жизни по-прежнему нет. Наверное, психолог виноват"). Хотя, с другой стороны, изменение отношения ("Раньше я страдал на этой работе, но теперь ее принял") - это тоже исцеление!
И потому возможен вариант, когда приходит человек к психологу в кризисе, тот его из кризиса выводит, и тот доволен/счастлив, хотя на самом деле в жизни его ничего не поменялось. И так - до следующего кризиса. Это и есть то самое "выплакался".


Особняком стоит такая практика, как терапевтический контракт, где четко прописываются изменения - и сроки их достижения.

Что такое "запрос на изменение"?

Как я сказал выше, разрешить запрос "Мне плохо! Хочу, чтобы мне стало хорошо!" можно на нескольких уровнях. Можно дать облегчение в моменте (вывести из кризиса), но не всегда можно привнести изменения в жизнь человека, НЕ ЖЕЛАЮЩЕГО ничего менять. Ибо значительный элемент изменения жизни человека - это ПЕРЕУЧИВАНИЕ, которое осуществляется самим человеком, которому психолог лишь показал дорогу. Если он сам не идет по ней, - это его право, но и его часть ответственности за результат.

Что делаю лично я?
Я оговариваю со своими клиентами (теми, с кем идет формальная работа) то, что они - взрослые, здоровые, отвечающие за себя и свою жизнь люди, принимающие собственные решения. И что не менять свою жизнь - это ИХ решение, равно как и решение менять свою жизнь. И что единственное, что я им в этом вопросе не позволю, - это врать себе на тему принятого ими решения. Моя задача - чтобы они осознавали, какое решение принимают. И это подпадает под принцип РАЗДЕЛЕНИЯ ОТВЕТСТВЕННОСТИ.

В качестве лирического отступления замечу, что именно на этом срезалать Лиса, чья оговорочка ("пациенты" вместо "клиентов"), - это оговорка не по Фрейду, но по Карпману .

Всевозможные "защитники прав клиентов" (которые часто наезжают на "плохих психологов", и т.д.) не желают принимать тот факт, что в психологии, в отличие от медицины, совершенно иное распределение ответственности, и провайдерская модель, которой оперируют эти защитнички, тут не является применимой на 100%.

Подробнее здесь: http://project.megarulez.ru/forums/showthread.php?t=72
(написано давно, так что, сами понимаете )

В медицине на провайдере лежит куда бОльший процент ответственности; там пациент отвечает лишь за свой стиль жизни ("Чтобы снизить риск второго инфаркта, вам желательно бросить курить, и начать давать себе мягкие нагрузки") и соблюдение предписаний врача по таблеткам (вспоминается Булгаков и мельник, слопавший все порошки за раз ).

А в психологии за многое отвечает сам клиент, - в том числе и за исцеление в тех случаях, когда для этого требуется самому делать какие-либо телодвижения.

Я ответил на вопросы?

[SiberianTiger]

Сообщение от Механик

Ты имеешь в виду платный туалет?

Не знаю как Механикам, а Тиграм в падлу платить за право облегчиться. Хотя, судя по тигриным наблюдениям, в Москве облегчение за плату - весьма распространенный бизнес .

И, как мне кажется, этот бизнес приносит удовлетворение как работникам, так и клиентам, не говоря уже о владельцах ... Запросы клиентов удовлетворяются - "закон соблюден, и польза несомненна" (С) .

Сообщение от Solo

ну, в общем то, был прямой запрос:

И насколько я понял - в сих "благих пожеланиях" есть требования не только для "глЮпых студентов", но и для всех, кто называет себя кем нибудь с упоминанием "...психо..."

К моему вопросу о должностных обязанностях и качестве работы кодексы отношения не имеют .
Очень важный момент непонимания, кстати .

Поскольку должностные обязанности, - это то, что делает психолог (ответ на вопрос ЧТО?), а этические кодексы (любые) - это ГРАНИЦЫ ДОПУСТИМОГО (ответ на вопрос КАК?, причем неполный ).

Должностные обязанности и качество - это провести клиента, желающего пройти горной тропой, в один из пунктов назначения. Кодексы - это оградки на опасных участках пути.

[Solo]

Сообщение от SiberianTiger

К моему вопросу о должностных обязанностях и качестве работы кодексы отношения не имеют .
Очень важный момент непонимания, кстати .

Непонимания кем и чего?
Есть "твое" понимание этого вопроса. Оно - вполне имеет право на жизнь чисто внутри тебя.
Есть - понимание данного вопроса, установленное этими самыми правилами и кодексами, принятое во всем цивилизованном мире - и в Штатах, и в Испании и в Германии. Это - уже "внешний мир", ка ктолько ты начинаешь что то жделать "вне себя" - ты дожен подчиняться именно его законам и правилам. Начиная с того, кто имеет право называть себя "психологом" (психологом-консультантом, психологом дмиагностом и т.д.) и заканчивая тем, что психолог не должен практиковать малоизученные методы, не должен наносит вреда клиенту, не должен обрывать нчатые консультации и много еще чего "недолжен" и "должен".
И соотвественно - то же самое - с ответственностью. То, что ты считаешь свою меру отвественногсти ничтожной, по сравнению с отвественгостью клиента - это твои внутренние "понятия" . Они расходятся с вышеуказанными "кодексами". По крайней мере один из которых - нормативный документ Россиисйской Федерации. Тебе это - о чем нибудь говорит? Продолжать - надо?
Если даже взять твою фразу

Я оговариваю со своими клиентами (теми, с кем идет формальная работа)

- то в ней одной сразу несколько нарушеий профессиональной этики.
1) Ты имеешь диплом психолога?
2) Если нет - ты не имеешь права заниматься самостоятельной психологической практикой. Только - под управлением куратора, как практикант. В таком случае - "Яканье" - было бы всего лишь попытка показаться важным. Но у тебя - не тот случай. ты именно смаостоятельно парктикуешь. не имея на это права, должных навыков, знаний, чувства отвественности.
3)

теми, с кем идет формальная работа

не может быть у психолога "неформальной работы". Без четко оговоренных с объектом, который подвергается психологическому воздействияю условий и соблюдения этой самой этики психолога.
Ну, собственно об этом раньше и говорили - утвердение о том, что психология - это нечто особенное, в корне отличающееся ото всего остального мира - нужно тем, кто не хочет нести отвественность за свои поступки, кому выработанные опытом многих "шишек" правила - "жмут", так как у них у самих нету нужного объема знаний, навыков, самоанализа, трезвой оценки возможностей, учиться, перенимать опыт - еще долго, тяжело и нудно - а быть Гениальным психологом - хочется здесь и сейчас. Тем более - что типа психолог - не сапожник - тот если сапог зхапорол - сразу видно, не врач - если у того умер пациент на столе - опять таки, труп тяжело спрятать, а вот если у клиента "мозги поехали" после работы "психолога"-ламера - не так сразу видно, так это он уже таким пришел, и вообще, он тварь, сволочь неадекватная и сам виноват.
А с внедорением методов, обективно позволяющих оценить воздействие на психологию человека, изменние в ней - для таких любителей ловли в мутной воде - и эта область будет прекрыта. Вот они и сопротивляются всеми силами даже зарождению мыслей о том, что психология - такая же наука, как и остальные знания о человеке, и подчинется тем же законам и правилам оказания услуг, что и таже медицина.

[Ветер]

Сообщение от SiberianTiger

В качестве лирического отступления замечу, что именно на этом срезалась Лиса, чья оговорочка ("пациенты" вместо "клиентов"), - это оговорка не по Фрейду, но по Карпману .

Прикольная гипотеза... и формулировка тоже

[Ветер]

Соло, ты не поверишь, но этические кодексы, суть либо бумажки, как правило не имеющие ни какого юридического статуса, либо внутренние нормы для каких-то конкретных учреждений/организаций, либо прописаны в другом правовом поле (заграничные) и имеют отношение к нам не более чем опосредованное (для справки, то есть).

Есть множество хороших и авторитетных источников, которые так или иначе описывают проф поведение психолога (от навыков, личностных свойств, до этики). Если пытаться всех их выполнять, то психологу для практической работы останется отрастить крылья. Не меньше. Это, конечно, здорово, но вряд ли реалистично.

Сообщение от Solo

2) Если нет - ты не имеешь права заниматься самостоятельной психологической практикой. Только - под управлением куратора, как практикант. В таком случае - "Яканье" - было бы всего лишь попытка показаться важным. Но у тебя - не тот случай. ты именно смаостоятельно парктикуешь. не имея на это права, должных навыков, знаний, чувства отвественности.

В какой форме СТ работает с клиентами решает как раз куратор

Сообщение от Solo

3) не может быть у психолога "неформальной работы"...

В психологической пракике изрядно неформализуемых моментов даже в формате взаимодействия между психологами. Тем более в ситуации психолог-клиент (и Фарелли вам в помощь ).

[Иеро]

Сообщение от Solo

Ну, собственно, в этих документах есть определение, кто считается "психологом", почти в каждом - в самом начале.

Угу, и описывают они примерно 3% от всех тех, кто работает психологом или чем-либо подобным "психо" в реале. Психолог - это не врач, не психотерапевт и не психиатр. Ведущий психологические тренинги - тоже психолог, а вот психотерапевтические - уже психотерапевт минимум.

Я понимаю желание "научников" назначить себя на роль Д-Артаньянов, объявив всех остальных пидарасами, но как бЭ... они сами такие (ориентированные не туда). Так что продолжаю настаивать на сильной неадекватности представленных благих пожеланий.

И второе - если некие свойства "человека" мешают выполнения профессиональной деятельности "психолог" - см. выше.

Вот я не понимаю, ты что отвергаешь бессознательное?
И не понимаешь, что неосознаваемые мотивы тоже мотивы и действуют не хуже сознательных, к тому же не контролируются, а обнаруживаются только по факту?

К примеру, есть известные психологи, типа облико морале, этико-кодекситы, куда деваться, а вот их клиентки влюбляются в них если не с первого сеанса, так со второго. И если бы это был единичный случай...
Только не говори, что эти клиентки сами виноваты, я не поверю.

Может не надо из "психолога" делать нечто уникальное?

Надо. Психолог имеет реальную власть над другими людьми по факту своих знаний и умений, официально не имея право на эту власть. Но шила в мешке не утаишь. А реально контролировать психолога практически невозможно, что усугубляет ситуацию.

[Solo]

Сообщение от Иеро

Угу, и описывают они примерно 3% от всех тех, кто работает психологом или чем-либо подобным "психо" в реале. Психолог - это не врач, не психотерапевт и не психиатр. Ведущий психологические тренинги - тоже психолог, а вот психотерапевтические - уже психотерапевт минимум.

Иеро, извини, неудобно напминать - но в вышеприведенных документах - речь шла именно о психологах, а не о психиатрах. А знаю, что это разные понятия. И создатели докуметов - тоже. о чем - и написали, практически в начале каждого документа. Тот же психолог-тренер - тот же психолог. и должен подчиняться тем же правилам, и нести туже отвественность.

Сообщение от Иеро

Я понимаю желание "научников" назначить себя на роль Д-Артаньянов, объявив всех остальных пидарасами, но как бЭ... они сами такие (ориентированные не туда). Так что продолжаю настаивать на сильной неадекватности представленных благих пожеланий.

Ну, Иеро, ты вполне можешь опротестовать эти благие пожелания и потребовать корректировки Постановления Минтруда. Пока это не сделано - называть себя "психологом" может толлько человек, соотвествующий описанным там требованиям, и соотвественно описанные там требования - он должен соблюдать.

Сообщение от Иеро

Вот я не понимаю, ты что отвергаешь бессознательное?
И не понимаешь, что неосознаваемые мотивы тоже мотивы и действуют не хуже сознательных, к тому же не контролируются, а обнаруживаются только по факту?

Где я написал, что я его "отвергаю"?! А вот неужели ты будешь отвергать, что это самое "бесознательное" можно все же обнаружить, продиагностировать? Хочешь лишить хлеба многих "тренеров", кто на всяческих тренингах с бессознательным работает? Диагностируется. Соотвественно - опять таки читаем документ - значит психолог должен знать и свои особенности бессознательного ( в общем то, у практикующих психологов, насколько я знаю, принято осущствлять взаимоконтроль и диагностирование друг друга. Не так ли? Гениальные психологи - считают для себя это конечно излишеством... Ибо где же найти второго такого гения?!!!)

Сообщение от Иеро

К примеру, есть известные психологи, типа облико морале, этико-кодекситы, куда деваться, а вот их клиентки влюбляются в них если не с первого сеанса, так со второго. И если бы это был единичный случай...
Только не говори, что эти клиентки сами виноваты, я не поверю.

Нету у меня среди знакомых известных психологов с облико морале и толпами влюбленных клиенток... А вот основы того, как сделать чтоб этого не было при обучении и тренингам совсем непсихологическим десциплинам - у меня входили в курс обучения.

Сообщение от Иеро

Надо. Психолог имеет реальную власть над другими людьми по факту своих знаний и умений, официально не имея право на эту власть. Но шила в мешке не утаишь. А реально контролировать психолога практически невозможно, что усугубляет ситуацию.

значится - имеем:
1) власть у психолога - есть и реальная.
2) на данный момент - контроля за этой властью - нет или он очень мал - пока кто нибудь не самоубъется, оставив записку " В моей смерти прошу винить психолога К..." - никто этим заниматься не будет, а даже если и оставит - гхм ... как наши "органы" работают - я думаю рассказывать не надо.
3) Данная ситуация - ненормальная. Возможные варианты действий?
а) выработка методик контроля и корректировки( начальное тестирование и составление индивидуальной картины клиента, контроль за эффективностью работы тех или иных методик, их экологичностью, механизм выявления собственных субъективнх проблем психолога, влияющих на его работу, механизм корректировки методик и последствий воздействий и т.д.);
б) ничего не трогать. Пусть работает естественный отбор. Некорректных психологов поубивают разгневанные клиенты, клиенты-твари поубиваются сами, остануться самые жизнеспособные психологи и самые выносливые клиенты;
в) .... ? Варианты еще ?

[asodax]

Иеро

К примеру, есть известные психологи, типа облико морале, этико-кодекситы, куда деваться, а вот их клиентки влюбляются в них если не с первого сеанса, так со второго. И если бы это был единичный случай...
Только не говори, что эти клиентки сами виноваты, я не поверю.

Это, случаем, не про одного ли очень известного в здешних кругах мага-целителя и по совместительству психолога?

[madgenta1]

Сообщение от Solo

Нету у меня среди знакомых известных психологов с облико морале и толпами влюбленных клиенток... А вот основы того, как сделать чтоб этого не было при обучении и тренингам совсем непсихологическим десциплинам - у меня входили в курс обучения.

значится - имеем:
1) власть у психолога - есть и реальная.
2) на данный момент - контроля за этой властью - нет или он очень мал - пока кто нибудь не самоубъется, оставив записку " В моей смерти прошу винить психолога К..." - никто этим заниматься не будет, а даже если и оставит - гхм ... как наши "органы" работают - я думаю рассказывать не надо.
3) Данная ситуация - ненормальная. Возможные варианты действий?
а) выработка методик контроля и корректировки( начальное тестирование и составление индивидуальной картины клиента, контроль за эффективностью работы тех или иных методик, их экологичностью, механизм выявления собственных субъективнх проблем психолога, влияющих на его работу, механизм корректировки методик и последствий воздействий и т.д.);
б) ничего не трогать. Пусть работает естественный отбор. Некорректных психологов поубивают разгневанные клиенты, клиенты-твари поубиваются сами, остануться самые жизнеспособные психологи и самые выносливые клиенты;
в) .... ? Варианты еще ?

в)Запретить и непущать!)))
г)С облико морале психологов оставить, остальных в топку)). Потому как уж лучше недопомогут, чем мерзопакостностью своей душевной навредят и нагадят. Как–то, слава богу, жили и раньше без них. И не скажу, что несчастней себя при этом чувствовали. А желание пре непременно иметь психическую власть над другими – это, прежде всего психическая проблема желающего этой власти. Его и лечить. Возможно и насильно))))

[JIuca]

Сообщение от SiberianTiger
В качестве лирического отступления замечу, что именно на этом срезалась Лиса, чья оговорочка ("пациенты" вместо "клиентов"), - это оговорка не по Фрейду, но по Карпману

Я те цитату привела, где оба варианта приемлемы ,специально полагая что тебе это понадобится. Прочти ещё разок, внимательный ты наш.
Хватит уже идиотничать.
Оговорочка.
Ты как-то обходишь, что тебе невыгодно.

Специально для замороченных.
Клиентами называются чаще те, кто пользуется услугами платных психологов. Клиент - получатель услуги.
Практикующий психолог больницы работает с пациентами. Так их и называет.
Психолог, лечащий заикание в кабинете медицинского центра в соседнем здании, имеет список ПАЦИЕНТОВ. Я ему расскажу вечером про клиентов, пусть поржёт)))

Срезалась Лиса?))) Ты чё, хочешь меня подловить?))) Отпад. Куда тебе)))
Особенно в плане филологии не рекомендую приставать (клиент, пациент))) Не позорься.

[Solo]

Сообщение от Ветер

Соло, ты не поверишь, но этические кодексы, суть либо бумажки, как правило не имеющие ни какого юридического статуса, либо внутренние нормы для каких-то конкретных учреждений/организаций, либо прописаны в другом правовом поле (заграничные) и имеют отношение к нам не более чем опосредованное (для справки, то есть).

Не поверишь - поверю! Только вот - внимательно читаем.
http://www.tvoipsiholog.ru/index.php...d=104&Itemid=1
Это - нормативный акт, действующий на всей территори России в отношении всех, кто занимается психологическим индивидуальным и семейным консультированием.
Остльные ссылки - да. "Для спавки". Только вот, не странно ли, что одни и теже требовния есть и в России, и в Испании, и в Германии? Причем писаны они - по результатам многолетней практической работы тысяч психологов. У нас тут есть кто то, обладающий большим опытом и знаниями, чем их коллективный разум?

[Ветер]

Сообщение от madgenta1

г)С облико морале психологов оставить, остальных в топку)). Потому как уж лучше недопомогут, чем мерзопакостностью своей душевной навредят и нагадят.

Не факт что лучше.

Сообщение от madgenta1

Как–то, слава богу, жили и раньше без них. И не скажу, что несчастней себя при этом чувствовали. А желание пре непременно иметь психическую власть над другими – это, прежде всего психическая проблема желающего этой власти. Его и лечить. Возможно и насильно))))

Не выйдет. Жизнь изменилась. Перегрузок для психики больше.

[Solo]

Сообщение от Ветер

Не факт что лучше.
Не выйдет. Жизнь изменилась. Перегрузок для психики больше.

А вариант - откоректировать перегузки - не? Зачем бороться с симптомами, а не с источником?

[Иеро]

Solo

Так, поскипаю флуд и прочий флейм, занявшись реально важным.

значится - имеем:
1) власть у психолога - есть и реальная.
2) на данный момент - контроля за этой властью - нет или он очень мал - пока кто нибудь не самоубъется, оставив записку " В моей смерти прошу винить психолога К..." - никто этим заниматься не будет, а даже если и оставит - гхм ... как наши "органы" работают - я думаю рассказывать не надо.
3) Данная ситуация - ненормальная. Возможные варианты действий?

Тут сразу стоит понять, почему эта ситуация именно ненормальная. Что должно быть нормой?
Сиб Тигр не зря пишет про разницу между провайдерской моделью, за которую цепляешь ты и на которую ориентированы всяческие кодексы, и другими моделями, где помощь психолога (психолога-ли уже?) не может быть товаром или услугой с чёткой схемой оказания и получения, а так же с гарантиями результата. Психолог не врач, он вынужнен работать над запросом клиента вместе с самим клиентом. По сути психолог вступает с клиентом в партнёрские отношения с целью решить задачу клиента. Так что любые попытки перевести психолога на провайдерскую модель с чёткими рамками и прописанной ответственностью, приведут только к снижению эффективности работы психолога.
И это реально так для "научников", у них достаточно узкий спектр запросов клиентов и самих клиентов, которым они могут оказать свои услуги.
Что-либо изменить в имеющемся положении практически нельзя, так как произойдёт просто разделение экономической ниши. Кто-то будет обращаться к "научникам", кто-то пойдёт к "целителям", а большая часть достанется всяким "магам", "колдунам" и просто шарлатанам.

а) выработка методик контроля и корректировки( начальное тестирование и составление индивидуальной картины клиента, контроль за эффективностью работы тех или иных методик, их экологичностью, механизм выявления собственных субъективнх проблем психолога, влияющих на его работу, механизм корректировки методик и последствий воздействий и т.д.);

Слова красивые и даже правильное, но опять всё упрётся в динамический конроль. Тут даже если обязать всех психологов раз в неделю проверяться на "детекторе лжи", ничего не изменится. Ибо нет позитивных для психолога предложений, а они должны быть, чтобы с его стороны был интерес.

К примеру, есть такая штука, как "памятка клиенту при обращении к психологу". И там первым пунктом идёт фраза:
"Помните, что хороший гонорар - единствоенное действенное средство при получении психологической помощи избежать негативных воздействий со строны психолога". Или что-то в этом роде.

Собственно, единственное, что можно РЕАЛЬНО сделать - это постепенно создать культуру обращения за психологической помощью. И тогда психологам и другим "психо", придётся совершенствовать свою личность и повышать качество своей работы.

[Ветер]

Сообщение от Solo

Не поверишь - поверю! Только вот - внимательно читаем.
http://www.tvoipsiholog.ru/index.php...d=104&Itemid=1
Это - нормативный акт, действующий на всей территори России в отношении всех, кто занимается психологическим индивидуальным и семейным консультированием.
Остльные ссылки - да. "Для спавки". Только вот, не странно ли, что одни и теже требовния есть и в России, и в Испании, и в Германии? Причем писаны они - по результатам многолетней практической работы тысяч психологов. У нас тут есть кто то, обладающий большим опытом и знаниями, чем их коллективный разум?

То что там написано (Кодекс пирата психолога ) - написано как корпоративное правило этой самой конторы, которая представлена на сайте.
Постановление Правительства - вот. При чем, если почитать внимательно, то выясниться, что оно относится к тем, кто оказывает эти услуги в рамках гос контор.

[Ветер]

Сообщение от Solo

А вариант - откоректировать перегузки - не? Зачем бороться с симптомами, а не с источником?

Деградация обчества?
Эволюция, усложнение опчества. Они ж мэтодом научного тыка. Кудаж без перегрузок на отдельных индивидуев или, даже, целые группы?

Если что - езжаем в деревню. Там перегрузок на психику еще сыскать.

[JIuca]

Ликбез:

Сегодня согласно реестру специальностей существует четыре специализации психологов.
Патопсихолог помогает психиатру в диагностике психических расстройств. Если врач-психиатр ставит диагноз на основании клинических проявлений заболевания, то патопсихолог использует формальные методы обследования, то есть различные тесты и шкалы. Его задача - выявить расстройства памяти, мышления, интеллекта, эмоциональной и волевой сферы и сообщить об этом психиатру.
Нейропсихолог - это помощник в диагностике для нейрохирурга и невролога. Его задача - с помощью специальных тестов указать точно, в какой области головного мозга имеется повреждение и какого оно рода. В нейропсихологических пробах исследуются нарушения двигательной, идеоторной (последовательность мышления) сфер, сфер восприятия и воспроизведения информации. Специалист знает, за какую функцию какой участок мозга отвечает. Соответственно, если пациент не может выполнить серию проб, нейропсихолог отмечает, на каком участке поражен мозг. Эта информация необходима нейрохирургу для проведения операции.
Нейропсихолог также может работать в команде с неврологом и психиатром. Благодаря многократному повторению сложных для ребенка проб нейропсихолог может добиться стимуляции пораженных участков мозга. Это станет частью коррекционной программы, которую разрабатывает данная тройка специалистов.
Социальный психолог на основании статистических данных изучает отношение общества к определенным общественным феноменам и дает общие рекомендации. Грубо говоря, он выясняет, нравится ли женщинам России то, что вчера президент надел красный галстук. Исходя из результатов опроса социальный психолог делает вывод типа: "Господин президент, не надевайте больше красный галстук, поскольку это не нравится значительной части вашего электората". Социальный психолог не имеет отношения ни к отдельной конкретной личности, ни к медицине.
Несколько лет назад появилась специальность клинический психолог. Эта модель взята из западного опыта. Там есть психологи, работающие в службах помощи тяжелым больным: онкологическим, вич-инфицированным и т.п. Клинический психолог должен понимать, чем болен человек, отслеживать изменение его психических функций и подключать психиатра и невролога, чтобы они корректировали состояние тяжелобольного и обеспечивали ему приемлемый уровень существования.
К сожалению, в нашей стране эту идею поняли косо. В результате некоторые личности пытаются доказать, что клинический психолог в состоянии заменить и врача, и психолога. Боюсь, что на практике эти кафедры будут выпускать специалистов с неправильным пониманием собственной компетенции, обязанностей и возможностей.
Существуют такие явления как "практический психолог" и "психолог-консультант". Все эти наименования - рекламные вывески. Таких специальностей в реестре нет. Практический психолог - это тот, кто занимается практической деятельностью, но это не профессия. Обычно дипломы с таким названием специальности выдают в частных вузах или на платных отделениях обычных институтов. Это чисто коммерческое образование довольно низкого качества.
Психологические консультации - дань западной моде. Как правило, консультанты занимаются тем, что выслушивают клиентов, позволяют им выплакаться, иногда дают пару банальных рекомендаций. Лечить неврозы и другие психические заболевания консультант не имеет права. Хорошо, если он выявит проблемы и направит человека к нужному специалисту. Значительно хуже, если в погоне за прибылью будет держать при себе клиента, которому необходим врач, а не исповедь. ( "Типология психологов" (с)

Комменты надо или обойдётесь?)

Тигр,и у трёх упомянутых специализаций те, с кем они работают, называются пациентами) Не поверишь)

[Ветер]

Сообщение от Иеро

Собственно, единственное, что можно РЕАЛЬНО сделать - это постепенно создать культуру обращения за психологической помощью. И тогда психологам и другим "психо", придётся совершенствовать свою личность и повышать качество своей работы.

Создание и укрупнение проф сообществ (корпораций, цехов, гильдий, если угодно). Которые будут отслеживать как общую корпоративную культуру, так и культуру и эффективность конкретных деятелей. Правда и тут издержки будут.

[Ветер]

"Просто" психолог:
ПСИХОЛОГИЯ (код специальности 030301)
(утверждена приказом Министерства образования Российской Федерации № 686 от 02.03.2000 г.)


Специальность 020400 "Психология"
(утверждена приказом Министерства образования Российской Федерации №??? от 17.03.2000 г.)

[Solo]

Сообщение от Иеро

Solo
По сути психолог вступает с клиентом в партнёрские отношения с целью решить задачу клиента.

Портной индпошива - тоже вступает в партнерские отношения с клиентом. И за какой то там шовчик кривой - неет отвественность. Психолог, копающийся в сознании клиента - получается не должен нести отвественность? Ибо - "это очень сложно"?

Сообщение от Иеро

Так что любые попытки перевести психолога на провайдерскую модель с чёткими рамками и прописанной ответственностью, приведут только к снижению эффективности работы психолога.

А каком из конкретных документов есть такие четкие рамки? Отвественность и наиболее частые "проколы" с предостережениями от них - да, есть.

Сообщение от Иеро

И это реально так для "научников", у них достаточно узкий спектр запросов клиентов и самих клиентов, которым они могут оказать свои услуги.
Что-либо изменить в имеющемся положении практически нельзя, так как произойдёт просто разделение экономической ниши. Кто-то будет обращаться к "научникам", кто-то пойдёт к "целителям", а большая часть достанется всяким "магам", "колдунам" и просто шарлатанам.

Кто такие "научники"? не знаю такого термина.
А что, сейчас большая часть не у этих самых "магов" и "шарлатанов" деньги оставляет? Бюджет среднего "магического" салона в центре Москвы - знаешь? И сейчас эти маги и шарлатаны - еще двух типов бывают - одни честные, которые на пробабушку колдунью ссылаются, ну а вторые - получили вполне лигитимные бумажки неких институтов, коих сейчас - пруд пруди, у нас что не менеджер - то психолог, сам главное - "за обучение" в кассу занеси.

Сообщение от Иеро

Слова красивые и даже правильное, но опять всё упрётся в динамический конроль. Тут даже если обязать всех психологов раз в неделю проверяться на "детекторе лжи", ничего не изменится. Ибо нет позитивных для психолога предложений, а они должны быть, чтобы с его стороны был интерес.

да ну? Только со стороны психолога интерес? а, это тогда "кидалово" называется! Ибо если честная услуга или продвжа - там интерес у обоих, и удовлетворение. А еще - есть такая волшебная фраза "НЕ НАВРЕДИ!"

Сообщение от Иеро

К примеру, есть такая штука, как "памятка клиенту при обращении к психологу". И там первым пунктом идёт фраза:
"Помните, что хороший гонорар - единствоенное действенное средство при получении психологической помощи избежать негативных воздействий со строны психолога". Или что-то в этом роде.

Типа - официальный документ? Где можно глянуть? Что у нас есть изрядное количество "психологов" есть, у которых главная их цель в этом бизнесе - много бабла и в легкую - это да. Ну еще - собственное ЧСВ покормить.

Сообщение от Иеро

Собственно, единственное, что можно РЕАЛЬНО сделать - это постепенно создать культуру обращения за психологической помощью. И тогда психологам и другим "психо", придётся совершенствовать свою личность и повышать качество своей работы.

а нафига? если есть возможность не учась, не особо заморачиваясь всякими обязательствами - бабло зарабатывать - как раз те, кто учится долго и качественно, кто не берется за случаи, в положительном исходи которых он не уверен, кто готов нести отвественность за свои действия - и будут в проигрыше, нищими и голодными. Практика любой облати бизнеса, и не только у нас, во всем мире. Давай не будем идиалистами, а?

[JIuca]

Сообщение от Ветер

"Просто" психолог:
ПСИХОЛОГИЯ (код специальности 030301)
(утверждена приказом Министерства образования Российской Федерации № 686 от 02.03.2000 г.)

Специальность, конечно. Согласно диплому. А у меня про специализацию-вообще-то. То есть дипломированный психолог кем-то работает жеж) На чём-то специализируется. на всём подряд невозможно.
Параллельный пример:
Есть специальность - врач, например. А есть специализации - терапевт, хирург, стоматолог. То есть он работает врачом\психологом - возможная фраза, но не точная.

[Иеро]

Сообщение от Ветер

Создание и укрупнение проф сообществ (корпораций, цехов, гильдий, если угодно). Которые будут отслеживать как общую корпоративную культуру, так и культуру и эффективность конкретных деятелей. Правда и тут издержки будут.

Неа, не так. Гильдии - это всего лишь попытки монополизировать рынок и вытеснить конкурентов. Но большее они при отстутствии жестких запретов со стороны закона (и с системой контроля, естественно), не способны. В силу принципиальной невозможности создания этой самой "системы контроля", или очень большой затратности оной (как на Западе с медициной), задача тупиковая.

Культура же начинается с просвещения людей. Типа вот этой темы из которой потом сделать выдержку и краткое методическое пособие. В перспективе вообще стоит написать и опубликовать книгу "Как и когда обращаться за психологической помощью?", причём в нескольких вариантах, для детей (для школьного образования), для мужчин и для женщин. Все другие варианты не дадут позитивноего эффекта или создадут бессмысленные бюрократические конторы.

[Solo]

Сообщение от Иеро

Культура же начинается с просвещения людей. Типа вот этой темы из которой потом сделать выдержку и краткое методическое пособие. В перспективе вообще стоит написать и опубликовать книгу "Как и когда обращаться за психологической помощью?", причём в нескольких вариантах, для детей (для школьного образования), для мужчин и для женщин. Все другие варианты не дадут позитивноего эффекта или создадут бессмысленные бюрократические конторы.

Иеро, вопрос. Количество людей, котрые изучают и верят серьезным документам при выборе товара или услуги, и чисто ориентирующихся по рекламе и собственнным "мне нравиться"?

[Ветер]

Сообщение от Solo

Портной индпошива - тоже вступает в партнерские отношения с клиентом. И за какой то там шовчик кривой - неет отвественность. Психолог, копающийся в сознании клиента - получается не должен нести отвественность? Ибо - "это очень сложно"?

Да это слишком сложно... в одиночку. В месте с клиентом - можно. Но и ответственность тогда совместная.
Это, ведь, не костюм. Это содержимое мозгов. Психолог там не ковыряется. Они ковыряются там вместе. С клиентом на пару.

[Ветер]

Сообщение от JIuca

Специальность, конечно. Согласно диплому. А у меня про специализацию-вообще-то. То есть дипломированный психолог кем-то работает жеж) На чём-то специализируется. на всём подряд невозможно.
Параллельный пример:
Есть специальность - врач, например. А есть специализации - терапевт, хирург, стоматолог. То есть он работает врачом\психологом - возможная фраза, но не точная.

Ну, медицинские психиатрические/психологические специальности и штатские социально-педагогические это ОЧЕНЬ большая разница. В рамках каждой этой разницы действительно есть свои специализации.

Хотелось бы их не путать.

Отличаются друг от друга эти направления очень сильно. "Глубиной проникновения" - в первую очередь.

[Solo]

Сообщение от Ветер

Да это слишком сложно... в одиночку. В месте с клиентом - можно. Но и ответственность тогда совместная.
Это, ведь, не костюм. Это содержимое мозгов. Психолог там не ковыряется. Они ковыряются там вместе. С клиентом на пару.

каким инструментарием, способностью оценить происходящее обладает клиент? А психолог? В поцентном соотношении можешь сказать?

[Ирис]

Дим,

Сообщение от Иеро

Культура же начинается с просвещения людей. Типа вот этой темы из которой потом сделать выдержку и краткое методическое пособие. В перспективе вообще стоит написать и опубликовать книгу "Как и когда обращаться за психологической помощью?", причём в нескольких вариантах, для детей (для школьного образования), для мужчин и для женщин. Все другие варианты не дадут позитивноего эффекта или создадут бессмысленные бюрократические конторы.

Этика и психология - две вещи не совместимые???

Пссихолог хоть за что-нибудь в своей деятельности отвечает?

[Иеро]

Сообщение от Solo

Иеро, вопрос. Количество людей, котрые изучают и верят серьезным документам при выборе товара или услуги, и чисто ориентирующихся по рекламе и собственнным "мне нравиться"?

Культура формируется не сразу. На это требуется время и образование некоторой критической массы людей, которые уже оказывают на других реальное информационное воздействие. То есть всё это работа на перспективу, реальная работа, имеющая реальноую достижимую цель. В отличии от совершенно идиотских идей всех спецов построить в рамки кодксов и систем контроля. Фишка в том, что спецы, особенно с области пслихологии, обойдут все кодексы и запреты, и опять будет разделение людей на "ангелов" и "козлищ" и двойная мораль. Оно надо?

[Solo]

Сообщение от Иеро

Культура формируется не сразу. На это требуется время и образование некоторой критической массы людей, которые уже оказывают на других реальное информационное воздействие. То есть всё это работа на перспективу, реальная работа, имеющая реальноую достижимую цель. В отличии от совершенно идиотских идей всех спецов построить в рамки кодксов и систем контроля. Фишка в том, что спецы, особенно с области пслихологии, обойдут все кодексы и запреты, и опять будет разделение людей на "ангелов" и "козлищ" и двойная мораль. Оно надо?

"Нет такого преступления, на которое бы не пошел капиталист ради 400% прибыли". Почему же капиталисты в развитых странах гораздо более совестливые, этичные и т.д, чем у нас ? А них просто если че - закон имеет и по полной. И граждане - добавляют.

[Иеро]

Сообщение от Ирис

Этика и психология - две вещи не совместимые???

Ну можно верить в совместимость, также как и в Бога. В конкурентно-ориентированном обществе бабло и прочие желаемые блага победят любые этические кодексы.

Пссихолог хоть за что-нибудь в своей деятельности отвечает?

Да. За процесс. И только.

[Иеро]

Сообщение от Solo

Почему же капиталисты в развитых странах гораздо более совестливые, этичные и т.д, чем у нас ?

Это только на поверхности и в официальной пропаганде так. А если копануть там поглубже... (но лучше не стоит)

А них просто если че - закон имеет и по полной. И граждане - добавляют.

Это сильно зависит от порядка сумм, которым опереирует бизнес и от поддержки со стороны лоббистких кругов.

[Solo]

Сообщение от Иеро

Ну можно верить в совместимость, также как и в Бога. В конкурентно-ориентированном обществе бабло и прочие желаемые блага победят любые этические кодексы.

... если нет Закона, который регулирует реальную отвественность за нанесения ущерба плательщику денег.

[Solo]

Сообщение от Иеро

Это только на поверхности и в официальной пропаганде так. А если копануть там поглубже... (но лучше не стоит)
Это сильно зависит от порядка сумм, которым опереирует бизнес и от поддержки со стороны лоббистких кругов.

даже если глубже. Много знаешь реально севших чиновников у нас? а в той же Италии, Штатах, Израиле - без проблем и пачками.

[Ирис]

Сообщение от Иеро

Ну можно верить в совместимость, также как и в Бога. В конкурентно-ориентированном обществе бабло и прочие желаемые блага победят любые этические кодексы.

Т.е. - бабло рулит. И никаких законов о защите прав потребителей...

Тебе не кажется, что такой подход смахивает на мародёрство? Или такой скромный шантаж - тот кто не хочет остаться без мозгов будет платить как миленький?

Да. За процесс. И только.

Чем отвечает?
Каким образом несёт ответственность?

Как привлекается к ответственности за кривой процесс?

На каком основании процесс может быть признан кривым?

[Иеро]

Сообщение от Solo

... если нет Закона, который регулирует реальную отвественность за нанесения ущерба плательщику денег.

В данной теме очень сложно определить этот самый ущерб, касательно ответственности психолога за результат. Порой это вообще принципиально невозможно.

[Ветер]

Сообщение от Solo

каким инструментарием, способностью оценить происходящее обладает клиент? А психолог? В процентном соотношении можешь сказать?

У клиента - непосредственно весь набор когнитивных процессов, от ощущений/чувств, до экзистенциальных смыслов

У психолога - то же самое, только опосредовано, через наблюдение за...

Процентное соотношение зависит от запроса и состояния клиента. От банального натаскивания (минимальная ответственность психолога), до работы с пограничными состояниями сознания (что уже пересекается с психиатрией).

[Solo]

Сообщение от Иеро

В данной теме очень сложно определить этот самый ущерб, касательно ответственности психолога за результат. Порой это вообще принципиально невозможно.

Если это так - психологию следует запретить, как некое движение, не имеющее возможности оценить наносимый человеку вред.

[Solo]

Сообщение от Ветер

У клиента - непосредственно весь набор когнитивных процессов, от ощущений/чувств, до экзистенциальных смыслов

У психолога - то же самое, только опосредовано, через наблюдение за...

Только ли "тоже самое"? зачем лукавить то? Что. иначе вывходит. что в руках у психолога - 80% рычагов, а у клиента -20? Соотвественно - такова и должна быть отвественность? А это уже отдельным личностям - ой как страшно?

[Иеро]

Сообщение от Ирис

Т.е. - бабло рулит. И никаких законов о защите прав потребителей...

Ты тоже не понимаешь разницы между провайдерской моделью и реально эффективной для работы психолога?

Тебе не кажется, что такой подход смахивает на мародёрство? Или такой скромный шантаж - тот кто не хочет остаться без мозгов будет платить как миленький?

А у него есть иной выбор?

Чем отвечает?

Профессиональной совестью и репутацией. Ну или местом в гильдии (ассоциации).

Каким образом несёт ответственность?

Теряет клиентуру.

Как привлекается к ответственности за кривой процесс?

Пока никак. Так как нет "официально одобренных законодательством процессов".

На каком основании процесс может быть признан кривым?

На основании большого числа побочных процессов, возникающих при его использовании.

[Иеро]

Сообщение от Solo

Если это так - психологию следует запретить, как некое движение, не имеющее возможности оценить наносимый человеку вред.

А джавай и автомобили запретим..., тоже ведь невозможно оценить наносимый ими ущерб. Они и воздух загрязняют, и даваят людей, да и дороги для них природу портят.

[Ирис]

Сообщение от Иеро

В данной теме очень сложно определить этот самый ущерб, касательно ответственности психолога за результат. Порой это вообще принципиально невозможно.

Таким образом, ты признаешь что психология - это область, наиболее благоприятная для разведения лохов на бабки.

Потому что никто не отвечает за результат. Так же никто не гарантирует безопасность клиента и сохранность его мозгов (точки восстановления). И не существует никаких обязательств для психолога... за которые его можно привлечь.

Круто. "Рога и копыта" нашего времени.

[Иеро]

Сообщение от Ирис

Таким образом, ты признаешь что психология - это область, наиболее благоприятная для разведения лохов на бабки.

Нет. Слишком мал "экономический потенциал рыночной ниши". Вот религия и окукльтизм - то да.

Потому что никто не отвечает за результат.

За результат отвечает клиент. И ещё страховая компания...

Так же никто не гарантирует безопасность клиента и сохранность его мозгов (точки восстановления). И не существует никаких обязательств для психолога... за которые его можно привлечь.

Только за очень уж откровенные косяки.

Круто. "Рога и копыта" нашего времени.

Что поделать, такова се-ля-ви.

[Ирис]

Сообщение от Иеро

Ты тоже не понимаешь разницы между провайдерской моделью и реально эффективной для работы психолога?

Считаю в этой теме - не имеющей значения.

А у него есть иной выбор?

Если у человека нет выбора - значит это не человек.

Профессиональной совестью и репутацией.

Между совестью и этикой - есть разница???

Репутация имеет значение, когда психолог вынужден работать в небольшом стабильном сообществе, где сильна этика.

Ну или местом в гильдии (ассоциации).

А если вся гильдия состоит из одних мошенников и они друг друга прикрывают???

Теряет клиентуру.

Ой, не смешите мои тапочки. Постоянно гастролируя по местам где полно свежих лохов??? Или ты скажешь, что так лохам и надо...

На основании большого числа побочных процессов, возникающих при его использовании.

Кто и как может заставить писхолога признать побочный эффект - вызванным его кривым процессом?

[Ветер]

Сообщение от Solo

Только ли "тоже самое"? зачем лукавить то? Что, иначе выходит, что в руках у психолога - 80% рычагов, а у клиента -20? Соотвественно - такова и должна быть отвественность? А это уже отдельным личностям - ой как страшно?

Ну вот и позанудствовать/поприкалываться нельзя ...
Ты спрашивал об инструментах оценки, а не воздействия

На счет %, еще раз - все очень ситуативно. То, что ответственность психолога есть - не спорю. Какая точно, да еще в процентах - чушь, уж прости, пожалуйста.

Если клиент вменяем, то не менее половины за ним. Иначе - к психиатру.

[Solo]

Сообщение от Иеро

А джавай и автомобили запретим..., тоже ведь невозможно оценить наносимый ими ущерб. Они и воздух загрязняют, и даваят людей, да и дороги для них природу портят.

Почему? Наносимый автомобилем ущерб - впоне себе оценивается, в чем проблема? И выхлопы, и травмы , и смерти. И польза от его использования - тоже. Извини, Иеро, твое утверждение - не соотвествует действительности.

[Ирис]

Сообщение от Иеро

Нет. Слишком мал "экономический потенциал рыночной ниши". Вот религия и окукльтизм - то да.

Слишком тонкая и скользкая грань сейчас между этими тремя направлениями.

И самая муть - как раз в точке их соприкосновения. Бабло косить легче лёгкого...

За результат отвечает клиент.

Лихо... Тогда нафига тебе платить? И за что? За кота в мешке?

И ещё страховая компания...

А кто это у нас такой храбрый, что от криворуких психологов страхует?

Только за очень уж откровенные косяки.

За какие?

Что поделать, такова се-ля-ви.

Кому должен - всем прощаю?

[Solo]

Сообщение от Ветер

Ну вот и позанудствовать/поприкалываться нельзя ...
Ты спрашивал об инструментах оценки, а не воздействия

На счет %, еще раз - все очень ситуативно. То, что ответственность психолога есть - не спорю. Какая точно, да еще в процентах - чушь, уж прости, пожалуйста.

Если клиент вменяем, то не менее половины за ним. Иначе - к психиатру.

Я говорил - об оценке происходящего. Какую метолдику применяет психолог? Насколько она подходит данному клиенту? Есть ли другие, альтернативные? И т.д. и т.п. Клиент НЕ ОБЛАДАЕТ данными для такой оценки. Чувствовать, ошущать, видеть - одно, оценивать - другое. Если бы обладал - он сам бы был профессиональным психологом. Кроме того - он эмоционально может быть нестабилен в момент воздействия, что не есть "психиатрия", а всего лишь абсолютно нормальная реакция на те или иные чисто житейские проблемы (люди без проблем - к психологам не ходят), соотвественно - он и чувственную сторону себя оценить совсем адекватно - не может.

[Ветер]

Сообщение от Solo

Я говорил - об оценке происходящего. Какую методику применяет психолог? На сколько то на подходит данному клиенту? Есть ли другие, альтернативные?

Почему бы и да?
Психолог работает с внешним.
Внутренняя работа - работа клиента.

Так что эти вопросы не имеют большого смысла в контексте воздействия.

Психолог разговаривает с клиентом, психолог просит/требует сделать то-то и то-то... внутренняя работа внутри клиента. Ее делает он сам.
Психолог, в меру возможностей, направляет клиента.

[JIuca]

Сообщение от Ветер

Ну, медицинские психиатрические/психологические специальности и штатские социально-педагогические это ОЧЕНЬ большая разница. В рамках каждой этой разницы действительно есть свои специализации.

Хотелось бы их не путать.

Отличаются друг от друга эти направления очень сильно. "Глубиной проникновения" - в первую очередь.

Конечно.
Ток это как раз штатские))


Там ещё было про то, что в случае серьёзных нарушений, надо обращаться уже к врачам, поскольку психолог - не врач ни разу)
Писхотерапевты, психиатры различного профиля это уже врачи.
Но мы ведь о психологах, верно?

[Solo]

Сообщение от Ветер

Почему бы и да?
Психолог работает с внешним.
Внутренняя работа - работа клиента.

Так что эти вопросы не имеют большого смысла в контексте воздействия.

Психолог разговаривает с клиентом, психолог просит/требует сделать то-то и то-то... внутренняя работа внутри клиента. Ее делает он сам.
Психолог, в меру возможностей, направляет клиента.

Почему не имеют? Как раз имеют! Клиент не имеет возможности оценить, что и как с ним делает психолог. У него - элементарно для этого нет знаний необходимых. У оказывающего ему услугу психолога - они должны быть, и знания, и навыки. и правильно подобрать методику, подходящюю именно этому клиенту, и оценить его начальное состояние, и выделить основную проблему, и отследить состояние клиента ов время воздействия, и оценить его экологичность по завершению. Если у психолога нет этого - значит он прото не должен этим заниматься. Все. точка. Как не должен садиться за руль авто человек, не умеющий водить, не знающий правил и не имеющий водительских прав.
Вот представь картину. Приходишь ты к врачу и говришь, что у тебя голова болит. Он тебе дает черную круглую коробочку с двумя одинаковыми кнопками без всяких надписей и говорит "жми, и голова болеть не будет!" Ты нажимаешь кнопку - "ба-бах!" и тебе отрывает голову.
Наверное тебе не захочется такого в реале. Хотя:
1) Кнопку нажал ты сам.
2) Обещание врача - исполнилось - голова не болит. Ее просто у тебя нет.
3) Претензий ты не высказываешь - сформулировать не можешь, головы то нет, да и не откуда высказывать то.
4) Врач метит кнопочку, которую ты нажал, сокрушенно кивает головой, говорит: " ну надо же... наверное другая действует по другому!" Затаскивает твое тело в соседнюю комнату, усаживается за стол, поправляет халат и кричит :"Следующий!"
Вот примерно так у нас сейчас "психологи" часто и работают. Особенно - "авторы собственных методик".

[Sergey]

Начну немного издалека.

Есть такая тенденция, назовем ее условно «фишкой капитализма» - стремление корпораций или государства держать контроль над средствами производства. Контроль означает, что в любом деле, способном приносить высокий доход, искусственно создаются препятствия, которые уменьшают возможности заработка.

↓↓ Такой пример: швейные машинки

Относительно недороги только машинки любительские, т.е. те, на которых много не заработаешь. Профессиональная машинка будет стоить многократно дороже, хотя технически устроена ничуть не сложнее, а то и проще. Разница лишь в том, что на ней можно зарабатывать. Впрочем, зарабатывать получится не сразу – некоторое время придется потратить просто чтобы «отбить» стоимость машинки.

Если человеку все-таки удается приобрести машинку, то у него появляется возможность делать мелкий бизнес, в котором он сам себе хозяин. Если нет – то приходится работать на дядю на чужой машинке, и получать за это гораздо меньший доход, чем можно было бы при других обстоятельствах.

Это очень старая фишка. Самое интересное, что в наш цифровой век она тоже проявляется. Казалось бы, появилось множество способов зарабатывать без дорогостоящего оборудования – собственными мозгами или талантом. Но нет, и тут легко проследить те же искусственные барьеры.

↓↓ Где-то на форуме была интересная прекрасная статья про шоубизнес, про кланы, которые там заправляют

Записать себя или выступить на сцене с арендой чужого оборудования обойдется очень дорого. Настолько, что само выступление станет нерентабельным. И, понятное дело, иметь собственный зал и собственное оборудование талантам не по карману. Проблему решают связи с кланами, которые там заправляют – тогда и сцена и оборудование, и даже рекламная раскрутка обойдутся гораздо дешевле. Но при этом приходится продаваться, а излишне самостоятельных там не любят. Если что, быстренько «сольют».

↓↓ А вот еще пример – цифровые фотографии

В интернете есть целый бизнес, связанный с продажей изображений. Казалось бы, чего проще – прислал фотографию в специальный фотобанк, там ее разместили. Кому понравилось – приобрел, и перечислил тебе деньги (и немного фотобанку).

Однако, при таком раскладе слишком много желающих заработать. Многие фотобанки ужесточили условия приема. Например, требуется, чтобы фотография была такого разрешения, которого можно добиться только на профессиональных фотоаппаратах.

Например, 10X (навскидку) – увеличение доступное на профессиональном фотоаппарате, 9X на лучших из любительских. И хотя разница вообще-то не существенная, но в фотобанк принимаются только фото 10X. А профессиональный фотоаппарат обойдется гораздо дороже любительского. Т.е. либо вкладывайся в дорогой фотоаппарат (но тогда и окупится он ой как не скоро), либо создавай и раскручивай свой сайт для своих фотографий (что, в общем, тоже недешево, и не всем доступно).

Но самый, пожалуй, интересный барьер – это лицензии. Лицензии, которые приходится покупать, чтобы заниматься каким-то делом. Причем цены на лицензии бывают просто грабительскими.

↓↓ Еще пример: Один мой знакомый – золотые руки

Он умеет придумывать и создавать особые схемы, автоматизирующие производственные процессы. К примеру, автоматическое повышение или понижение давления в трубах ну и т.п.

Однажды он решил работать на себя, т.е. создать свою фирму. Только вот такой нюанс – официально его фирма не занимается изготовление схем, а только поставляет запчасти. Потому что изготовление схем – дело лицензированное, а по его расчетам, если приобретать лицензию (причем не постоянную – она всего на несколько лет), его бизнес станет просто невыгоден.

И это притом что потребность по области в таких специалистах есть, а самих специалистов – кот наплакал.

Последний пример показателен в смысле того, что бывает, когда слишком уж наглеют «контролеры» со своими барьерами. Когда есть потребность, а искусственный барьер держит всех на «голодном пайке», то всегда найдутся люди, которые будут обходить барьер. Мотивы у таких людей разные, и результат от их самодеятельности может быть как положительным, так и отрицательным (как правило, все-таки, положительным, потому что клиентов такие люди находят по рекомендациям своих заказчиков).
Но такие люди появятся обязательно.

Теперь ближе к теме психологии. Уже некоторое время в России пытаются лицензировать Сказкотерапию. Т.е. объявилась группа, хм, психологов, которые заявили – вот каким должен быть стандарт, а кто его не придерживается – шарлатан, и будет преследоваться по закону. Хочешь получить диплом – пройди обучение у другого дипломированного специалиста. Два года обучения +немалая сумма – и получишь диплом. А до тех пор, не смей называть себя сказкотерапевтом.

Судя по всему, пытались эти товарищи наехать и на Дмитрий Соколова, который ихнего диплома не имеет, зато книги пишет и курсы ведет.
↓↓ Цитирую одну из его книг

Ворон. Ну вот, звери, если подводить итог, то в первом классе мы занимались анализом. Это можно назвать формой психоанализа, а еще мне нравится такое выражение «архетипический анализ», и так бы я это и назвал. Однажды мне приснился сон – что веду я такой семинар по сказкам на лесной полянке, и тут вдруг приходит на поляну Медведь, причем такой, на генерала похожий – весь в орденах и регалиях. И говорит страшным голосом: «А ну чем это вы тут занимаетесь?» Кто-то вроде Зайца говорит: «Сказкотерапией». А он говорит: «В нашем министерстве уже точно определено, что является сказкотерапией, а что нет, и где ваши лицензии?» И тогда я быстро-быстро говорю: «Что вы, Зайчик ошибся. Мы занимаемся архетипическим анализом . Это у вас лицензировано?» Медведь говорит: «Нет». И мы все так радостно продолжаем заниматься, пока Медведь чешет лапой в затылке и уходит.

Что ж, сразу видно, человек творческий быстро нашел выход из ситуации. Хорошо это или плохо с его стороны? Это – нормально. Я не возьмусь судить кто из них – Соколов или те другие с дипломами лучше разбирается в сказкотерапии. Он самоучка, хотя заработал и авторитет и известность. Но и тот, кто создавал стандарт для тех, кто с дипломами – тоже был самоучкой. И тогда законный вопрос: почему я должен подстраиваться под твои требования, а не ты под мои? Ну, допустим, один подсуетился и пробил свой стандарт – повод ли это для другого срочно переобучаться по чужому стандарту? Я бы сказал – нет. Ему проще сменить вывеску и заниматься тем, чем занимался в свое удовольствие.

Важно ведь не то «сказкотерария» или «не сказкотерапия». Важно, что это востребовано и за это готовы платить.

В принципе, эта ситуация – метафора к попытке стандартизировать психологию. Рано или поздно у некоторых может возникнуть желание вводить лицензии, чтобы перенаправить себе часть доходов или продвигать свое направление как единственно верное.

Если такое случится, кто будет выдавать лицензии? Когнитивщики-теоретики и научники, которые в грош не ставят ни НЛП, ни гештальттерапию, ни соционику... А Фрейд, Берн, Юнг, бихевиористы – для них так, пройденный этап.
Научники и теоретики могут поставить барьер, но потребность в помощи другого рода никуда не денется. Следовательно, и другие направления, и психологи самоучки, тренинги – все останется. В крайнем случае, также как Соколов – просто сменят вывеску, если их к этому вынудят. Либо, если уж очень прижмут, вакантное место займут эзотерики и религии. Будет ли от этого лучше людям и обществу - сомневаюсь.

[Ирис]

Серёж,

Сообщение от Sergey

Важно ведь не то «сказкотерария» или «не сказкотерапия». Важно, что это востребовано и за это готовы платить.

В принципе, эта ситуация – метафора к попытке стандартизировать психологию. Рано или поздно у некоторых может возникнуть такое желание вводить лицензии, чтобы перенаправить себе часть доходов или продвигать свое направление как единственно верное.

Понятно, что идея рулить денежными потоками стара как мир.

Вопрос в другом - кто отвечает за результат?

Какую область деятельности не возьми - везде есть просматриваемый и очевидный результат. С любого можно спросить. Кроме как с психолога.

И ни перед кем он не несёт ответственности. И профессиональную этику не признаёт.

Что делать бедному клиенту, у которого и так была крыша слабая, а после неудачного вложения средств в криворукого психолога - совсем поехала?...

[Иеро]

Короче, пойду-ка я заниматься нейро-генитальным программированием, пока никто кроме меня не застолбил эту делянку и не потребовал получения лицензий.


ЗЫ... А может кому сертификатик по НГП выдать? Я-то могу, и нас будет уже двое...

[Иеро]

Сообщение от Ирис

Что делать бедному клиенту, у которого и так была крыша слабая, а после неудачного вложения средств в криворукого психолога - совсем поехала?...

К батющке в церковь...
Впрочем, тут тоже как бы хуже не было.

[Sergey]

Ирис
Все понимаю, но есть и другая сторона.
Во-первых, "а как правильно" - никто не знает. Нет тут единственно правильного решения.

Во-вторых, на мой взгляд, многие (например, ты и Соло в этой теме) слишком много думают о том, как защитить бедных людей от дураков и прохиндеев, и слишком мало думают о людях, которые нуждаются в помощи, и психологах-практиках, которые эту помощь умеют оказывать.

Как это всегда и бывает, чтобы прижать дураков создают такие условия, когда и умному ничего не светит.

Нужен пример? Да ради Бога. Посмотри на педагогику.

Почитай любой учебник, входящий в программу педагогического ВУЗа. Почитай и скажи – это написано для будущих учителей? Это поможет им стать хорошими учителями?

К сожалению, большая часть этих учебников – макулатура. Формализм цветет пышным цветом. Множество ненужных классификаций и (!) множество правил, что должен и чего не должен делать учитель. Запреты, запреты - и одного только там нет - а как правильно, а как эффективно? Ничего полезного, что можно применить на практике...

Чему служат все эти правила и запреты в педагогике? Да, той самой единственной цели – защите от дураков. Чтобы было за что этого дурака прижать. Т.е. прижать не сразу (потому что как правильно - никто не знает), а уже после инцидента – по результату. Главное, чтобы были зацепки - за что прижать. Ну и чтобы было на кого перевести стрелки в случае чего. Плохих учителей от этих правил если и стало меньше, то ненамного. Неадекватных и дурных учителей - да, это может отсеять.

Только один нюанс - детей никто не спрашивает, хотят они идти к учителю или нет. А от неадекватного и дурного психолога человек сам уйдет. Если, конечно, он сам адекватен и не дурак...

[Любовь]

Хм, законы, кодексы... Все это на бумаге. Вы видели хоть один работающий закон? Ообенно в России?
Возьмите тот же Трудовой Кодекс, который в последней редакции добавил очень много прав работнику. А толку? Ноль. Почему? Потому что все красивые слова остались на бумаге. Закон просто не работает. А в какой шкуре окажется работник будет чаще всего зависеть от морального кодекса хозяина бизнеса.

Я думаю, что эта параллель вполне уместна и в данном случае, с психологией.

[Ирис]

Дим,

К батющке в церковь...

Мы с этого начали и к этому же вернулись... Чем отличается психология от религии и прочего оккультизЬма?

Три вида безответственности. Выбирай любую - всё равно не ошибёшься. Ага?

Серёж,

Сообщение от Sergey

Во-вторых, на мой взгляд, многие (например, ты и Соло в этой теме) слишком много думают о том, как защитить бедных людей

Нет, Я думаю не о том как защитить. А о том как защититься. Разницу понимаешь?

Как защититься от недоброкачественной услуги. Как не вляпаться в Мастера-Ломастера... Чтобы это знала не только я, но и тот, кто ещё не знает.

А от неадекватного и дурного психолога человек сам уйдет. Если, конечно, он сам адекватен и не дурак...

Уверен, что любой человек сможет избавиться от зависимости, если вдруг случится вляпаться???

Люба,

Вы видели хоть один работающий закон?

Но как ты считаешь - что лучше: худо-бедно работающие законы или их полное отсутствие? Анархия - Мать порядка? Гуляй поле - грабь награбленное???

Этика нам и не снилась...

[Sergey]

Иеро

К батющке в церковь...
Впрочем, тут тоже как бы хуже не было.

И то правда.

Случай из жизни: у женщины внематочная беременность, несколько врачей сказали ей: делай аборт, иначе с большой вероятностью (процентов 80) роды тебя убьют. Она пошла в церковь и священник сказал: рожай.

Она родила и даже осталась жива.

Церковники по этому поводу сильно гордились. А если вдуматься: священник дал такой совет, что психологи-недоучки нервно курят в сторонке. Он практически обрек женщину на лотерею со смертью, где шансов выжить у нее было мало. Если бы она умерла во вермя родов - священник ответил бы за свой совет? Вряд ли. По телевизору бы это, конечно, не показали. Показывают тех, кто выжил, а остальные - ну на все воля Божия.

Может и батюшек тоже лицензировать? Только как? Церковники то не крутят пальцами у виска, а даже гордятся собратом...

Впрочем, советовал священник или нет, а решение рожать принимала женщина. Ответственность за свою жизнь и смерть она несет сама даже с учетом того влияния, которые имеют на нее религия и батюшка.

[Tytgrom]

Sergey, ты уверен, что это случай из жизни? При внематочной беременности кладут на операцию сразу. Какие роды??

Я понимаю, что в данном случае это неважно. Вполне вероятно, что разговор шел о какой-то другой патологии (тоже опасной)

И я не думаю, что она рожала в церкви. Скорее всего роды принимали врачи, которые и сделали все возможное, чтобы и она и ребенок остались живы.

[Любовь]

Сообщение от Ирис

Но как ты считаешь - что лучше: худо-бедно работающие законы или их полное отсутствие? Анархия - Мать порядка? Гуляй поле - грабь награбленное???

Этика нам и не снилась...

Хм, только сегодня спорили с сыном по этому поводу. Я отстаивала первую точку зрения, он - вторую.

Знаешь, а на самом деле я даже и не знаю, что хуже В случае с законами, ты надеешься, что придет "добрый дяденька" и тебя защитит. А добрый дядя, обязанный по закону вести себя, как "благородный рыцарь" (потому что закон на твоей стороне), вдруг оказывается оборотнем с волчьим оскалом

Так может, лучше знать, что ты по большому счету никому не нужен (что, кстати, наблюдается повсеместно за редчайшим исключением) и только сам себя должен научиться защищать в любой ситуации?

А то получается, что горькой правде мы предпочитаем сладкую ложь. Потому что по сути своей в нашем подсознании вцементировано насмерть, что мы живем в правовом государстве и оно обязано стоять на нашей защите. И мы все ждем, что "приедет барин - барин нас рассудит..." (с)

Не пойми так, что я за

Гуляй поле - грабь награбленное

Нет. Но я предпочитаю жить с открытыми глазами и учиться жить в любых условиях, не обвиняя никого в том, как "погано" устроен этот мир.

Вот так работают законы, блин http://project.megarulez.ru/forums/s...94&postcount=6

[Ирис]

Сообщение от Любовь

В случае с законами, ты надеешься, что придет "добрый дяденька" и тебя защитит.

Нет, Люба.

Нормально работающие законы - это не о том, что добрый дядя придёт и рассудит.

Законы, даже плохо работающие, это повод (и способ) договориться об ответственности... до наступления критического момента.

Любой закон - это элемент стабильности. В девяностые, кажется, был момент полного беспредела, когда даже о воровском законе вспоминали с уважением...

[Любовь]

Сообщение от Ирис

Законы, даже плохо работающие, это повод (и способ) договориться об ответственности... до наступления критического момента.

Любой закон - это элемент стабильности. В девяностые, кажется, был момент полного беспредела, когда даже о воровском законе вспоминали с уважением...

Наверное, мы с тобой живем в разных мирах

Знаешь, я столько негатива нахваталась, пока консультации давала читателям своего блога, пока кучу судебных решений переворачивала, пока на профессиональных юридических сайтах и форумах сидела... Даже адвокаты не выдерживают того, что творится сегодня в нашем правосудии...Даже они стонут и возмущаются беспределом судебной власти. Довелось почитать многое, с ссылками на конкретных судей, конкретные дела, где конкретно расписано, как все продается и покупается.

Наверное, именно поэтому ухватилась за цветы с такой радостью и отказалась от ведения блога

[Ирис]

Сообщение от Любовь

Наверное, мы с тобой живем в разных мирах

Как вариант - в силу твоей профессиональной деятельности - тебе приходилось чаще сталкиваться с неработающими законами.

А мне просто иногда удавалось воспользоваться работающими.

[Любовь]

Сообщение от Ирис

Как вариант - в силу твоей профессиональной деятельности - тебе приходилось чаще сталкиваться с неработающими законами

Да, без вариантов

А мне просто иногда удавалось воспользоваться работающими.

А ключевое слово "иногда"?

[SiberianTiger]

Сообщение от Solo

Непонимания кем и чего?

Непонимания тобой того, что такое закон, и что такое должностная инструкция.
Повторюсь - закон дает некоторые определения и обрисовывает границы допустимого, а должностная инструкция описывает цели и методы деятельности в рамках закона.

Если даже взять твою фразу - то в ней одной сразу несколько нарушеий профессиональной этики.
1) Ты имеешь диплом психолога?
2) Если нет - ты не имеешь права заниматься самостоятельной психологической практикой. Только - под управлением куратора, как практикант. В таком случае - "Яканье" - было бы всего лишь попытка показаться важным. Но у тебя - не тот случай. ты именно смаостоятельно парктикуешь. не имея на это права, должных навыков, знаний, чувства отвественности.
3) не может быть у психолога "неформальной работы". Без четко оговоренных с объектом, который подвергается психологическому воздействияю условий и соблюдения этой самой этики психолога.

Весь твой пафос - мимо кассы.
Я предлагаю тебе найти место, где я называл бы себя психологом.
Заранее скажу - такого места нет, поскольку я себя так не называю - разве что в шутку назову психоложцем . Зато я не раз говорил, что много лет занимаюсь целительством, чем я, собственно, и занимаюсь.

Но, естественно, целители сталкиваются со многими похожими проблемами, и потому я могу излагать свое мнение и по поводу психологов.

Да, - это у тебя "объекты, подвергающиеся психологическому воздействию". Я работаю С ЛЮДЬМИ . И про кураторов в психологии не слышал, - зато слышал про супервизоров.

А с внедорением методов, обективно позволяющих оценить воздействие на психологию человека, изменние в ней - для таких любителей ловли в мутной воде - и эта область будет прекрыта. Вот они и сопротивляются всеми силами даже зарождению мыслей о том, что психология - такая же наука, как и остальные знания о человеке, и подчинется тем же законам и правилам оказания услуг, что и таже медицина.

Может, воздействия все же на психику?
Психология - не наука; то есть, есть научная психология, а есть психологическая практика - и теории/гипотезы, делающие предположения, почему та или иная система работает.

И предсказать ВСЕ воздействия на психику человека НЕВОЗМОЖНО - я вааще-та программист по первому образованию, и смутно помню курс теории процессов и структур, где говорилось о разных классах задач по сложности .

Во взаимодействии людей нет детерминизма именно в силу нашей сложности и вариабельности; коммуникация - это не наука (хотя и пользуется многими научно обоснованными методами), а искусство применения этих методов.

Соответственно, в психологии нет детерминизма/единственно верной таблетки, - даже в медицине от лекарств, помогающих сотням миллионов, ежегодно мрут десятки, и обществу дешевле выплатить их родственникам компенсации, и продолжать помогать сотням миллионов.

Именно потому твое высказывание а) выработка методик контроля и корректировки( начальное тестирование и составление индивидуальной картины клиента, контроль за эффективностью работы тех или иных методик, их экологичностью, механизм выявления собственных субъективнх проблем психолога, влияющих на его работу, механизм корректировки методик и последствий воздействий и т.д.); - ересь. То есть, я всецело за проработку и личностный рост специалистов, - сам этим давно занимаюсь безотносительно профессиональной деятельности, и буду продолжать заниматься, считая это ценным для любого человека.

Но карты клиента - они не спасают от ошибок; они лишь могут снизить вероятность этих самых ошибок.

Сообщение от Solo

А каком из конкретных документов есть такие четкие рамки? Отвественность и наиболее частые "проколы" с предостережениями от них - да, есть.

О чем я, собственно, и говорил .

(люди без проблем - к психологам не ходят)

Фигня.
Вот цитата из закона РФ (ссылка Ветра):
психологическое консультирование - оказание помощи личности в ее самопознании, адекватной самооценке и адаптации в реальных жизненных условиях, формировании ценностно-мотивационной сферы, преодолении кризисных ситуаций и достижении эмоциональной устойчивости, способствующих непрерывному личностному росту и саморазвитию, включая консультации руководителей по вопросам работы с персоналом и семейные консультации;

Сообщение от JIuca

Ликбез:

Тигр,и у трёх упомянутых специализаций те, с кем они работают, называются пациентами) Не поверишь)

Они называются пациентами, так как являются пациентами врачей, в связке с которыми работают такие психологи .

А вот те, кому не нужен врач, - они таки клиенты .

П.С. Ты могла бы указывать ссылки, когда приводишь такие цитаты?

Сообщение от Ирис

Дим,Этика и психология - две вещи не совместимые???

Совместимые, конечно.

Только этику не стоит путать с должностными обязанностями, так как должностные обязанности - это то, что ты делаешь, а этика - это принципы и ограничения, обеспечивающие безопасность.


Народ, у меня возникли мысли - создаю новую тему:
http://project.megarulez.ru/forums/s...ad.php?t=13110

[JIuca]

Сообщение от SiberianTiger

Они называются пациентами, так как являются пациентами врачей, в связке с которыми работают такие психологи .

А вот те, кому не нужен врач, - они таки клиенты .

П.С. Ты могла бы указывать ссылки, когда приводишь такие цитаты?

(нелогично - ты называешь своим клиентом того, кто получает услуги, у работающего с тобой коллеги?)
Евгений, заметь, с чем ты опять споришь, как и в первый раз: мною сказано было не то, что недопустимо слово "клиент" в такой ситуации, а то, что ОБА слова применяются и я привыкла применять второе.
А ты демагогию на сколько листов развёл, опровергая приписанные мне заблуждения. И в первой моей ссылке с кодексом которая была фраза "клиенты или пациенты..."
Ты упорно предпочитаешь видеть то, что тебе выгодно. И развернул бодягу на столько листов. Найди, где я пишу, что слово КЛИЕНТ неупотребимо.
А потом я продолжу разговор. Иначе смысла нет.

Я могла бы указывать ссылки, разумеется. Обычно я так и делаю. Забыла. Но ты можешь найти сам, текст-то есть, если приспичит.

Меня приколола твоя тема про богатых и бедных.
Психология, которая вошла в нашу жизнь, говорит о твоей детской (childish)реакции на данный спор).
Ну как взрослый мужчина может так реагировать, а? И, заведя тему с продолжением бодяги, там с обидой обвинять "плохих" в том, что они отрицают факт важности практической психологии.
А ведь никто не отрицает)
Хотя ладно. Ток ни к чему плодить темы об очевидном.

[Ирис]

Я предлагаю тебе найти место, где я называл бы себя психологом.
Заранее скажу - такого места нет, поскольку я себя так не называю - разве что в шутку назову психоложцем . Зато я не раз говорил, что много лет занимаюсь целительством, чем я, собственно, и занимаюсь.

Т.е. тебя смело можно называть шарлатаном - ты не будешь обижаться? (Сертификата целителя, надо полагать у тебя тоже нет ).

Совместимые, конечно.

Только этику не стоит путать с должностными обязанностями

Тут давались выдержки из этических кодексов специалистов от психологии...

посты №№ 53, 58, 61, 62, 63, 69.

Дим,

помощь психолога (психолога-ли уже?) не может быть товаром или услугой с чёткой схемой оказания и получения, а так же с гарантиями результата. Психолог не врач, он вынужнен работать над запросом клиента вместе с самим клиентом.

Почему работа педагога - может быть услугой, а работа психолога - нет? В обоих случаях идёт работа с конкретным клиентом. Почему в первом случае можно отследить результат, а во втором - нет?

[Solo]

СТ, Ирис меня опередила. Хорошо сказала, мне добавить нечего.
Кроме того, что в словоблудии - ты силен. Тут я даже с тобой спорить не буду. Прижали на "психологии" - назвался "целителем" (весьма такая удобная расплывчатая формулировка), прижмут на "целительстве - назовешся "магом" (а на магию - сертификат то "намагичить" - 15 секунд, только принтер запутить). Только вот читай название темы, она про работу психолога-консультанта. А ты ту вклинился, чего то непонятное защищаешь, вроде как на тебя наехали (хотя - ты же не психолог-консультант, типа "целитель") опять боевые действия развернул, личный "многолетний опыт целительства" рекламируешь... Флуд и оффтоп?

[Механик]

Сообщение от JIuca

Есть специальность - врач, например. А есть специализации - терапевт, хирург, стоматолог.

Не очень удачный пример.

[JIuca]

Согласна.
Когда я его набирала, эта же мысль пришла мне в голову, что лучше чтонить другое. Но в специализациях сантехников я разбираюсь значительно хуже, поэтому оставила такой)))
Мона ещё учителя вспомнить. Тоже просто так не бывает - обязательно учитель чего-то. Да в принципе и инженер тоже)

[Иеро]

Сообщение от Ирис

Почему работа педагога - может быть услугой, а работа психолога - нет? В обоих случаях идёт работа с конкретным клиентом. Почему в первом случае можно отследить результат, а во втором - нет?

Тут всё упирается в то, кто платит. Педагог не работает напрямую с тем кто платит... и мсеет, как минимум, гораздо большие ОФИЦИАЛЬНЫЕ полномочия по воздействию на обрабатываемого субъекта.

Тут была метафора сравнения психолога с портным. Типа портной тоже работает с клиентом, и всё такое и так далее.
Надо было написать сразу, типа а вот представь, что портной не только снимает с клиента мерку, но даёт ему в руки нитки и иголки, швейную машинку и предлагает под его присмотром и по его советам сшить костюм. Надеюсь, не надо дальше раскрывать, какой получится этот костюм? И если получится, то с какого по счёту раза?
А ведь психолог работает именно так и по другому он не может.

Ну а все этики, кодексы...
вот какая незадача, попытка внедрения всего подобного сравнима с тем, как если бы бараны писали законы для волка. Бараны думали, что если они создадут грамотные законы, то волк их (баранов) есть не будет. Но бараны забыли о том, что контролировать исполнение этих законов будут... другие волки.

И ещё, напоследок.
Чем более заорганизована какая-либо профессиональная деятельность, тем меньше в ней талантов и подвижников, а больше простых тупых ремесленников и формалистов. Наглядным примером тут будет... бюрократия обыкновенная. А ведь когода-то государственная служба давала прибежище настоящим гениям и талантам...
Неужели вы хотите, чтобы психология стала точно такой же? И ведь всё именно к этому идёт, присмотритесь внимательнее.

[Solo]

Сообщение от Иеро

Надо было написать сразу, типа а вот представь, что портной не только снимает с клиента мерку, но даёт ему в руки нитки и иголки, швейную машинку и предлагает под его присмотром и по его советам сшить костюм. Надеюсь, не надо дальше раскрывать, какой получится этот костюм? И если получится, то с какого по счёту раза?
А ведь психолог работает именно так и по другому он не может.

Хм . Иеро, выше уже обсуждали - "иголка, нитка" и т.д. инструментарий - в руках психолога. Если бы он был в руках клиента - он сам бы был психологом, и нафига ему тогда платить деньги "специалисту"?
Что у портного, что у психолога - общий алгоритм работы. Они выслушивают пожелания клиента, уточняют детали, потребности и видение клиентом конечной цели своей работы, и соизмеряя их с тем, что из себя клиент представляет, по снятым с него "меркам", используя свои знания, опыт, и имеющийся в их распоряжении инструментарий - выполняют заказ клиента. Первый - кроит ткань и шьет штаны, второй - кроит сознание клиента и кроит из него новое.

[Марюша]

Паша, тогда пускай сей клиент решает свои проблемы сам. А что? Инструментарий есть или его купить можно самому.

Но почему-то он идет к психологу/психотерапевту. Почему? Потому что он сам не может решить свою проблему по каким-то причинам.

[Tytgrom]

Но почему-то он идет к психологу/психотерапевту. Почему? Потому что он сам не может решить свою проблему по каким-то причинам.

Или потому что ему внушили "сам не справишься - иди к умным людям, они помогут"

[Sergey]

К психологам идут по разным причинам.

Одним психолог нужен как жилетка, чтобы поплакаться. На время от этого становится легче.

Неуверенные в себе идут, чтобы получить разрешение сделать что-то. Т.е. внутри они уже все решили, но им нужно, чтобы психолог подтвердил - взял на себя ответственность... Чтобы в случае чего было на кого перевести стрелки.

Проблемные идут к психологу для того чтобы убедить себя/окружающих, что он свои проблемы честно пытаются решать. Хотя на самом деле, идут не для того, чтобы решить проблему, а для того, чтобы продолжать ее холить и лелеять.

...

Умный человек идет к психологу не для того, чтобы тот решал за него проблемы, а для того, чтобы использовать его ум, опыт и интуицию для решении собственных проблем. Чтобы психолог стал его глазами и ушами, помог обнаружить то, что скрыто, и расширил варианты выбора.

А психолог принимает всех - и первых, и вторых, и умных и глупых, и по мере сил, опыта, интуиции помогает своим клиентам научиться пользоваться собой с пользой.

[madgenta1]

Сообщение от Иеро

Тут всё упирается в то, кто платит. Педагог не работает напрямую с тем кто платит... и мсеет, как минимум, гораздо большие ОФИЦИАЛЬНЫЕ полномочия по воздействию на обрабатываемого субъекта.

Тут была метафора сравнения психолога с портным. Типа портной тоже работает с клиентом, и всё такое и так далее.

Ну а все этики, кодексы...
вот какая незадача, попытка внедрения всего подобного сравнима с тем, как если бы бараны писали законы для волка. Бараны думали, что если они создадут грамотные законы, то волк их (баранов) есть не будет. Но бараны забыли о том, что контролировать исполнение этих законов будут... другие волки.

А у меня аналогия возникает, всё-таки, с работой и задачей, нет, вернее сказать, с методом, опытного преподавателя.
Метод которого позволяет решать целый класс однотипных задач.
А преподаватель этот хочет и может научить самого обучаемого находить методы и пути решения новых вводных)), пардон, пути решения новых психологических напрягов (выражаясь в контексте психологии) предъявляемых жизнью.
Зы. Мдя. «Поймёт ли кто, сама я понимаю» (С) Лопе де Вега «Собака на сене»

Марюша
Потому что он сам не может решить свою проблему по каким-то причинам.

Сейчас не может решать, во многом потому, что это ему внушили на многих псих форумах и тренингах, и что уже проросло в общественное сознание.
Раньше всё именно так и происходило. Человек сам ли, с помощью друзей и близких, но справлялся со многими психологическими проблемами. Да. У некоторых людей такой группы поддержки иногда не находилось.
Сейчас, когда действуют в обществе волчьи законы капитализма, этих естественных (не платных) групп поддержки практически не осталось.

[Ирис]

Сообщение от Иеро

Тут всё упирается в то, кто платит. Педагог не работает напрямую с тем кто платит... и мсеет, как минимум, гораздо большие ОФИЦИАЛЬНЫЕ полномочия по воздействию на обрабатываемого субъекта.

Платные образовательные услуги.

Вот ты говоришь - не надо спрашивать с психолога результатов ибо он процессник... Если я ставлю целью поиграть в большой теннис - я могу нанять себе спарринг-партнёра и он будет играть в игру на моём уровне, дабы я получила удовольствие от игры. Это - процесс.

А если я хочу достичь в том же теннисе каких-то результатов - я пойду и заплачу денюжку тренеру. И он будет заниматься со мной совершенствованием моего уровня. Это - работа на результат.

Разница очевидна?

Что, психологи у нас занимаются процессингом исключительно, чтоб сделать клиенту приятное? Тогда не надо называть "процесс доставления удовольствия процессом" - личностным ростом. А если таки ставите цели - что-то изменить - давайте будем готовы предъявлят результат.

Ну а все этики, кодексы...
вот какая незадача, попытка внедрения всего подобного сравнима с тем, как если бы бараны писали законы для волка. Бараны думали, что если они создадут грамотные законы, то волк их (баранов) есть не будет. Но бараны забыли о том, что контролировать исполнение этих законов будут... другие волки.

Стоп, стоп,стоп... А кто у нас бараны? никак клиенты?

А психологи - значит волки? Замечательно. Браво! Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать... Н-да. Ты к нему приходишь со своим внутренним миром, а он видит в тебе только бутерброд с колбасой.

Нет, конечно, все мы работаем за кусок хлеба, не вопрос...

А ведь когода-то государственная служба давала прибежище настоящим гениям и талантам...

Она и сейчас даёт. Кто тебе мешает быть гением на казённой зарплате? Пожалуйста... Ставки - есть.

[Ирис]

Сообщение от Марюша

Но почему-то он идет к психологу/психотерапевту. Почему?

Почему человек нанимает репетитора по физике, математике, русскому языку? Учебники, методики - бери и учись сам... Ан, нет...

Сейчас не может решать, во многом потому, что это ему внушили на многих псих форумах и тренингах, и что уже проросло в общественное сознание.

Во!...

Почему-то большинство психологов сейчас стали упирать именно на это. На то, что человек сам уже не может ничего решить без их помощи. Что его надо вести за ручку... Приучают быть беспомощными?

[madgenta1]

Сообщение от Ирис

Во!...

Почему-то большинство психологов сейчас стали упирать именно на это. На то, что человек сам уже не может ничего решить без их помощи. Что его надо вести за ручку... Приучают быть беспомощными?

нутк. об чём и речь

[Рыжий Кот]

Метафора работы психолога ... (то есть возвращаясь к исходному вопросу от де-факто темы "Можно ли поймать фигОвого психотерапевта за хвост или лучше самому кормиться этим?")

Сообщение от Ветер

... Психолог- мастер (или Мастер). Клиент - ученик ...

Модель "ДедМороз и дети" (есть добрый дядя, который только и думает про то, как бы мне решить свою проблему) - от инфантильности. Модель "Учитель и ученик" - размягчение той же модели.


Рисую картинку, как мне вИдится сегодня сейчас.
Неинтересно человеку с меткой психолог копаться в чужих проблемах - проблемах человека с меткой клеент.
Тезис "Деньги есть стимул" - это для обывателей, живущих от зарплаты до зарплаты, перенос ими своего внутреннего убеждения на человека с меткой психолог. Или для фанатов зарабатывания денег (который в успешном виде называется олигарх; остановиться не может). Нормально, когда деньги - гарнир.


"Большого психотерапевта рождает гиперкомпенсация большой проблемы" ((с) ...) . Я переношу и на психолога - РыКот.
Большой психотерапевт продуктивно работает на короткой стадии развития/решения своей проблемы: а именно, когда Б.ПсиТер свою проблему уже решил в целом и дорабатывает мелочи. То есть: стадии когда проблема уже портит жизнь клиенту, но клиенту ещё не видно есть ли она, когда проблема не сформулирована, когда нет плана решения проблемы, когда стадия проб и ошибок - все эти стадии пройдены. А личная заинтересованность в решении проблемы у человека с биркой психотерапевт пока ещё есть; пока что переизбыток ресурсов ("бензина") в решении такой проблемы, и этим избытком можно поделиться с человеком с биркой клиент (причём клиент должен осознанно что-то отдать человеку-психотерапевту, чем-то пожертвовать; деньги - подходят; личная работа клиента - подходит; секс с обоюдным оргазмом - нет: поскольку у клиента нет ощущения отдачи). Когда человек с биркой психотерапевт решит проблему (= станет нормальным = человеком без проблемы), для него производство и хранение "бензина" станет бессмысленным; более того неприятным и вредным воспоминанием о проблеме.

Отличие модели от "Учитель - ученик" - краткость, виртуальность продуктивности "учителя", "когда кирпич уже вылетел, но ещё не упал".

Продолжение решения проблемы после завершения проблемы - личная патология; хотя и социально полезная - для других людей с похожей проблемой. Из людей, решающих решённую для себя проблему для других людей, и получается социальная патология роль - профессиональный психотерапевт.

Решение не своих бывших проблем - тем более не внушает ...

Краче не получается, сорри.

[Solo]

Сообщение от Марюша

Паша, тогда пускай сей клиент решает свои проблемы сам. А что? Инструментарий есть или его купить можно самому.

Но почему-то он идет к психологу/психотерапевту. Почему? Потому что он сам не может решить свою проблему по каким-то причинам.

"Купить инструментарий" - в данном случае это лет 5 обучения на психолога. И самому себе апендикс резать как то - тож несподручно?

[SiberianTiger]

Сообщение от Ирис

Т.е. тебя смело можно называть шарлатаном - ты не будешь обижаться? (Сертификата целителя, надо полагать у тебя тоже нет ).

Разочарую, - у меня есть сертификат по целительской технике РЕЙКИ, которую я практикую 11 лет. Есть посвящения по цигун, ну и многое другое. Есть и свои наработки (скажем, те же бубны).

Впрочем, если ты захочешь меня назвать шарлатаном, тебя факты не остановят .

Тут давались выдержки из этических кодексов специалистов от психологии...

посты №№ 53, 58, 61, 62, 63, 69.

Соло дал все эти кодексы в ответ на мой вопрос о должностных обязанностях; я не споря с кодексами, - просто показываю, что они не относятся к заданному вопросу, и являются попыткой смены контекста.

Сообщение от Solo

Кроме того, что в словоблудии - ты силен. Тут я даже с тобой спорить не буду. Прижали на "психологии" - назвался "целителем" (весьма такая удобная расплывчатая формулировка), прижмут на "целительстве - назовешся "магом" (а на магию - сертификат то "намагичить" - 15 секунд, только принтер запутить).

Опять наезды, опять война?

Только вот читай название темы, она про работу психолога-консультанта. А ты ту вклинился, чего то непонятное защищаешь, вроде как на тебя наехали (хотя - ты же не психолог-консультант, типа "целитель") опять боевые действия развернул, личный "многолетний опыт целительства" рекламируешь... Флуд и оффтоп?

Флуд и оффтоп - это твои наезды на меня и на психологию.

Сообщение от Solo

Что у портного, что у психолога - общий алгоритм работы. Они выслушивают пожелания клиента, уточняют детали, потребности и видение клиентом конечной цели своей работы, и соизмеряя их с тем, что из себя клиент представляет, по снятым с него "меркам", используя свои знания, опыт, и имеющийся в их распоряжении инструментарий - выполняют заказ клиента. Первый - кроит ткань и шьет штаны, второй - кроит сознание клиента и кроит из него новое.

Полное непонимание современных психологических школ.
Большинство новых школ недирективны; клиенты САМИ находят ВНУТРИ СЕБЯ ответы - раз, и два - сами решают, в куда им двигаться.

А "кроят" - кроят как раз те, кто описан в той моей теме .

Сообщение от JIuca

(нелогично - ты называешь своим клиентом того, кто получает услуги, у работающего с тобой коллеги?)

Я не называю своим клиентом того, кто получает услуги .
Но БОЛЬНОЙ, которого направляет к психологу работающий с ним врач, является пациентом в отличие от здоровых клиентов, пришедших к психологу .

Евгений, заметь, с чем ты опять споришь, как и в первый раз: мною сказано было не то, что недопустимо слово "клиент" в такой ситуации, а то, что ОБА слова применяются и я привыкла применять второе.
А ты демагогию на сколько листов развёл, опровергая приписанные мне заблуждения. И в первой моей ссылке с кодексом которая была фраза "клиенты или пациенты..."

Ты упорно не хочешь видеть того, что мир сложнее кодексов и твоих представлений .
Для меня клиент и пациент - слова принципиально разные, и в нашем институте за слово "пациент" бьют по рукам (в переносном смысле, конечно же ).

Меня приколола твоя тема про богатых и бедных.
Психология, которая вошла в нашу жизнь, говорит о твоей детской (childish)реакции на данный спор).
Ну как взрослый мужчина может так реагировать, а? И, заведя тему с продолжением бодяги, там с обидой обвинять "плохих" в том, что они отрицают факт важности практической психологии.
А ведь никто не отрицает)
Хотя ладно. Ток ни к чему плодить темы об очевидном.

Лиса, - если ТЫ не можешь воспринимать дискуссию о ситуацию в обществе на данном уровне, и пытаешься все свести на меня, это ИМХО больше говорит о тебе, а не о моем уровне взрослости. мыслительство - оно просто не для тебя; зато у тебя есть другие позитивные качества .

Сообщение от Solo

"Купить инструментарий" - в данном случае это лет 5 обучения на психолога.

Лет пять?
Фигушки ...

Чтобы мочь практиковать, достаточно полуторагодичного обучения в профессиональной школе; высшего здесь не нужно (это если мы говорим об общем случае; трансперсональщики и телесники - особая статья). Чтобы стать хорошим психологом, некоторым и десяти лет мало. а некоторые уже рождены хорошими психологами.

А с высшим психологическим многие знакомые работают кадровиками, массовиками-затейниками, менеджерами, либо еще кем ни попадя.

[Ирис]

Сообщение от SiberianTiger

Впрочем, если ты захочешь меня назвать шарлатаном, тебя факты не остановят .

Только реальные (подтверждённые) результаты...

[JIuca]

Лиса, - если ТЫ не можешь воспринимать дискуссию о ситуацию в обществе на данном уровне, и пытаешься все свести на меня, это ИМХО больше говорит о тебе, а не о моем уровне взрослости. мыслительство - оно просто не для тебя; зато у тебя есть другие позитивные качества

Я в курсе (про качества))
Мыслительство, ясен пень не для меня - в дипломе мне просто так написали по психологии и философии оценки. Я понимаю, что курсы по РЕЙКИ много круче)))) Тем более, что там аж деньги платить надо за сертификат))) Мои-то бесплатные, типа за знания))) Это ж ерунда)

Я не пытаюсь свести всё на тебя - ты меня не заводишь) Потому что я не люблю, когда мужчина хвалит сам себя. Это стрёмно. Ещё я не люблю, когда мужчина сюсюкает. Это смешно.
Тема о модераторах - НЕ ТЕБЕ. Я к тебе вообще единственный раз обратилась в теме про лицемерие. А всё остальное ты ко мне пристаёшь)))

Я ПРИЗНАЮ, ЧТО НЕ МОГУ ВЕСТИ ДИСКУССИЮ НА ДАННОМ УРОВНЕ.
По причине отсутствия такового.

С Новым годом!
Обещаю не портить тебе больше настроение. И спасибо за доставленное удовольствие)

[SiberianTiger]

Похвалилась своими оценками (когда они определяли способности? ), наговорила гадостей про меня как мужчину, уровень концептуального мышления объявила отсутствующим, про психологию и суть вопросов забыла, призналась, что портила мне настроение, с НГ поздравила, - ну прямо таки ангел во плоти!

И при чем тут тема о модераторах?

А, да, - с Новым Годом!

Сообщение от Ирис

Только реальные (подтверждённые) результаты...

Результаты ЧЕГО?
Вообще, играть в "я вас оцениваю, а вы мне доказывайте/оправдывайтесь" я не люблю, так что, сама понимаешь .


Да, тут еще был ответ Рыжего Кота.
Описываемый им механизм мотивации (психолог помогает другим с проблемами, которые у него самого решены на 80%) имеет место быть, но он не является единственным.

Есть еще варианты: "профессионализм", "миссия", привычка/"компульсивные действия" (нужное подчеркнуть ).

[Ирис]

Сообщение от SiberianTiger

Результаты ЧЕГО?
Вообще, играть в "я вас оцениваю, а вы мне доказывайте/оправдывайтесь" я не люблю, так что, сама понимаешь .

Ага. С Новым Годом.

А я не люблю Дилетантов.

Специалист - он и в Африке специалист. Ему оправдываться без надобности. А разным типа - мастерам непонятной этиологии - просто необходимо по определению.

[Afa]

Сообщение от Ирис

Почему-то большинство психологов сейчас стали упирать именно на это. На то, что человек сам уже не может ничего решить без их помощи. Что его надо вести за ручку... Приучают быть беспомощными?

эт. путаницу не наводи. небеспомощным психологи и в ус не впились. сами разберутся. а "приучаемые" - эт как раз таржетгруппа. и ее отделяют и направляют туда, где их обуют максимально безболезненно.

[Ветер]

Сообщение от Ирис

Почему работа педагога - может быть услугой, а работа психолога - нет? В обоих случаях идёт работа с конкретным клиентом. Почему в первом случае можно отследить результат, а во втором - нет?

Может от того, что педагог, в наших широтах, это чел, прокачивающий скиллы определенных ЗУНов у детишек, которые (скиллы) очень хорошо формализованы в системе образования (дошкольного, школьного, послешкольного), а по сему - проверяемы.
А у психолога - увы!

[Ирис]

Сообщение от Ветер

Может от того, что педагог, в наших широтах, это чел, прокачивающий скиллы определенных ЗУНов у детишек, которые (скиллы) очень хорошо формализованы в системе образования (дошкольного, школьного, послешкольного), а по сему - проверяемы.
А у психолога - увы!

Формализованы посредством обеспечения прохождения тестов, экзаменов и прочих испытаний. Т.е. - после обучения происходит мини-инициация, после которой ученик выясняет - прошёл он на следующий уровень или нет.

Почему нельзя делать завершённые циклы психологической работы???

Или тогда сразу будут видны косяки практикующего??

[Solo]

Сообщение от Ирис

Формализованы посредством обеспечения прохождения тестов, экзаменов и прочих испытаний. Т.е. - после обучения происходит мини-инициация, после которой ученик выясняет - прошёл он на следующий уровень или нет.

Почему нельзя делать завершённые циклы психологической работы???

Или тогда сразу будут видны косяки практикующего??

Можно. И во многих методиках - это предписывается делать. И нормальные спецы - это делают, не смотря на реальный и не фантазийный опыт, знания и навыки. В том же НЛП - если мне память не изменяет, по кончанию воздействия есть некая проверка "на экологичность" и закрытие контакта. Только вот - для "истинных гениев" все эти методики - фигня, у них есть свои, авторские!
Ну а жизненный опыт показывает, что самые уверенные в себе водители - с годом стажа, саме рискованные хирурги и вообще все понимающие врачи - студенты 3-4 курса, ну и т.д.

[Ветер]

Сообщение от Ирис

Формализованы посредством обеспечения прохождения тестов, экзаменов и прочих испытаний. Т.е. - после обучения происходит мини-инициация, после которой ученик выясняет - прошёл он на следующий уровень или нет.

Почему нельзя делать завершённые циклы психологической работы???

Или тогда сразу будут видны косяки практикующего??

Еще раз... человек, психика, личность - крайне плохо формализуемые понятия.

Конечно и их можно измерить... в каком то приближении. Но это будет долго и дорого. Кто будет платить? Клиент?
В рамках образовательной системы платит государство. За тот продукт который его устраивает - образование и социализацию.
И государству глубоко наплевать на низкий средний уровень педагогической подготовки педагогов. "Какой то" уровень его устраивает.

[Ветер]

Сообщение от Solo

Можно. И во многих методиках - это предписывается делать.

Методики с хорошо формализованной проверкой результатов можно в студию?

Сообщение от Solo

В том же НЛП - если мне память не изменяет, по кончанию воздействия есть некая проверка "на экологичность" и закрытие контакта.

Есть. Кто сказал, что эти проверки формализованы?

[Solo]

Сообщение от Ветер

Методики с хорошо формализованной проверкой результатов можно в студию?

Есть. Кто сказал, что эти проверки формализованы?

Что ты подразумеваешь под "формализованны"? Тренинги психологические, которые проходят всяческие летчики сурьезные и прочие супермены - знаешь как проходят и контролируются?
Ну и чудо 21 века, приборы для аппаратного контроля эмоций - подсказать где инфу о них найти?

[Solo]

Сообщение от Ветер

Еще раз... человек, психика, личность - крайне плохо формализуемые понятия.

"Крайне плохо" и "невозможно" - разные вещи. И может быть. это самое "крайне плохо" - именно потому. что реальный контроль за результатами - ой как не нравится изрядной части психологов и околопсихологов тем более?

Сообщение от Ветер

Конечно и их можно измерить... в каком то приближении. Но это будет долго и дорого. Кто будет платить? Клиент?

Долго - не согласен. Дорого - да, если говорить о штучной работе. Когда то производство микросхем - был просто фонтастикой, "миниатюризация" стоила очень дорого. А сейчас частенько набор микросхем для того или иного девайса стоит дешевле, чем корпус в который его помещают.

[Ветер]

Сообщение от Solo

Что ты подразумеваешь под "формализованны"? Тренинги психологические, которые проходят всяческие летчики сурьезные и прочие супермены - знаешь как проходят и контролируются?
Ну и чудо 21 века, приборы для аппаратного контроля эмоций - подсказать где инфу о них найти?

При чем здесь это? Мы о качественных личностных изменениях говорим или о петросянщине?

Подскажи все таки, любопытно.

[Ветер]

Сообщение от Solo

"Крайне плохо" и "невозможно" - разные вещи.

Да.

Сообщение от Solo

может быть. это самое "крайне плохо" - именно потому. что реальный контроль за результатами - ой как не нравится изрядной части психологов и околопсихологов тем более?

Я правильно понимаю, что это твое мнение как не психолога?

Сообщение от Solo

Долго - не согласен. Дорого - да, если говорить о штучной работе. Когда то производство микросхем - был просто фонтастикой, "миниатюризация" стоила очень дорого. А сейчас частенько набор микросхем для того или иного девайса стоит дешевле, чем корпус в который его помещают.

Если у тебя есть варианты как сделать работу психолога и успешной и конвеерной одновременно, то цены тебе нет. Памятник от благодарного человечества при жизни гарантирован.

Засеки время на прохождение шестифакторного Кетеловского теста. Или теста IQ.
Это отнюдь не самые длинные методики. Хотя вокруг того что и как они измеряют до сих пор идут дебаты. Даром, что у многих считаются классикой жанра.

(В качестве подсказки: время одной встречи у психолога вертится около одного часа).

[Solo]

Сообщение от Ветер

При чем здесь это? Мы о качественных личностных изменениях говорим или о петросянщине?

Подскажи все таки, любопытно.

А там что - не качественные? Каким образом из восторженного юнца в процессе подготовки получается серьезный летчик испытатель, к примеру, или реальный штурмовик, или космонавт? Это что - не качественные изменения? Или ты считаешь что это все "само собой выходит" и психологи там руку не приложили?
Ну или подготовка всяческих шпионов разведчиков - там какие изменения?
Просто там - нужен конечный результат, а не процесс (оплачиваемый клиентом), ну и цена ошибки в подготовке, в том числе и психологической - весьма дорого стоит. Пэтому и методики оценки - серьезно прорабатываются. Ну да, видимо люди тоже "теоретики"?

[Ирис]

Сообщение от Ветер

Еще раз... человек, психика, личность - крайне плохо формализуемые понятия.

История, культура, образование, медицина - тоже. И тем не менее. Находятся критерии.

Можно без критериев. Но тогда надо, действительно, ставить психологию на один уровень с религией и оккультизмом - и не морочить людям головы наукообразностью. Если нет критериев оценки - значит всё зиждется на одной только вере - в психолога аки в Бога.

[Ветер]

Сообщение от Solo

А там что - не качественные? Каким образом из восторженного юнца в процессе подготовки получается серьезный летчик испытатель, к примеру, или реальный штурмовик, или космонавт? Это что - не качественные изменения? Или ты считаешь что это все "само собой выходит" и психологи там руку не приложили?
Ну или подготовка всяческих шпионов разведчиков - там какие изменения?
Просто там - нужен конечный результат, а не процесс (оплачиваемый клиентом), ну и цена ошибки в подготовке, в том числе и психологической - весьма дорого стоит. Пэтому и методики оценки - серьезно прорабатываются. Ну да, видимо люди тоже "теоретики"?

Я о том, что если работу психолога сводить к изменению эмоционального состояния (по приборам), то нужен не психолог а Петросян.
Я не знаю какие там методики, психологи, задачи... Я знаю, что за это платит государство. Дорого. Очень дорого.
И отбор многоуровневый. В том числе и по психологическим параметрам.
Многих списывают. Подводя остальных под "конвеер".
Психологу поступать так же?

[Ветер]

Сообщение от Ирис

История, культура, образование, медицина - тоже. И тем не менее. Находятся критерии.

Можно без критериев. Но тогда надо, действительно, ставить психологию на один уровень с религией и оккультизмом - и не морочить людям головы наукообразностью. Если нет критериев оценки - значит всё зиждется на одной только вере - в психолога аки в Бога.

Критерий результата - удовлетворенность клиента, в первую очередь
И именно по этой причине близость с религией и оккультизмом. Но других клиентов ведь для психологов нет? (почти по Сталину)

Кста, психология, как и история, культура, образование, медицина... и Ко, худо-бедно функциклирует. И вышеобозначеные отрасли тоже работают не без серьезных нареканий

[Solo]

Сообщение от Ветер

Да.
Я правильно понимаю, что это твое мнение как не психолога?

Знаешь разницу между любителем резьбы по дереву и столяром краснодеревщиком 6 разряда? Вот я себя этим самым столяром - и не называю. Человек, интересующися. На хлеб - я себе совершенно другим зарабатываю. А тут реально есть психологи? с дипломами. многолетней праткикой после обучения и т.д.? Блин, чет я упустил их самопрезентации!

Сообщение от Ветер

Если у тебя есть варианты как сделать работу психолога и успешной и конвеерной одновременно, то цены тебе нет. Памятник от благодарного человечества при жизни гарантирован.

Почему конвеерной? Не вижу предпосылок для исключения методик контроля оказанного воздействия и из индивидуальной работы.

Сообщение от Ветер

Засеки время на прохождение шестифакторного Кетеловского теста. Или теста IQ.
Это отнюдь не самые длинные методики. Хотя вокруг того что и как они измеряют до сих пор идут дебаты. Даром, что у многих считаются классикой жанра.

Ага ... на это - тратится непосредственно время психолога? И оно должно оплачиваться? И насколько я знаю, тот же тест IQ - одноразовый. Не имеет смысла проходить его несколько раз. Т.е фактически - это первичная диагностика. Потом - время диагностики вполне разумно может сократится, поскольку количество контрлируемых точек - можно сокращать. И вообще - весомый аргумент - давайте сократим анализы в поиклиннике - это дорого и долго! У нас - очень опытные целители, они могут совершенно спокойно ставить диагноз даже по телефону или ICQ!

[Solo]

Сообщение от Ветер

Критерий результата - удовлетворенность клиента, в первую очередь

Ага... а еще лучше - чтоб у клиента было желание придти еще раз... и еще... и еще! Привести родных и знакомых!
Чет мне это напоминает!

[Solo]

Сообщение от Ветер

Я о том, что если работу психолога сводить к изменению эмоционального состояния (по приборам), то нужен не психолог а Петросян.

Гм... Кто тебе сказал, что меняется только эмоциональное состояние ? Любые твои "психологические тренинги" - это последовательность эмоциональных состояний, выражаемых или не выражаемых явно. Контролируя этот процесс, смену этих состояний - ты можешь с достоточной долей вероятности о ходе трансформации.

Сообщение от Ветер

Я не знаю какие там методики, психологи, задачи... Я знаю, что за это платит государство. Дорого. Очень дорого.
И отбор многоуровневый. В том числе и по психологическим параметрам.
Многих списывают. Подводя остальных под "конвеер".
Психологу поступать так же?

А я - знаю немного именно об аппаратной части. Дорого - потому что оборудование делается в единичных экземплярах, в ручную.
Конвеера там - нет. Там идет индивидуальная работа, с постоянным контролем не только в начале и в конце, но и в процессе.
Разведчик, летчик высокого класа, космонавт, разведчик - это штучные "изделия". У кажого - из них есть своя индивидуальность, и до и после воздействия. И изменения которые они претепивают - у каждого свои.
есл уж тебе так понравилось это слово - конвер - то почему бы и нет? Конвеер со встроенной функцией первичного анализа объекта, адаптивно-индивидуальным методом обработки и многоступенчатой системой контроля. Если уж тебя так тянет на технический язык.

[Ирис]

Сообщение от Ветер

Критерий результата - удовлетворенность клиента, в первую очередь

Угу.

Дам ссылку на саму себя. Быть может ты этот мой пост пропустил.

http://project.megarulez.ru/forums/s...&postcount=155

Если я ставлю целью поиграть в большой теннис - я могу нанять себе спарринг-партнёра и он будет играть в игру на моём уровне, дабы я получила удовольствие от игры. Это - процесс.

А если я хочу достичь в том же теннисе каких-то результатов - я пойду и заплачу денюжку тренеру. И он будет заниматься со мной совершенствованием моего уровня. Это - работа на результат.

Чем занят психолог?

Играет с клиентом в его игры, дабы тот получил удовольствие, или выполняет задачу развития и повышения уровня адаптированности (или чего-то там ещё) клиента?

[Механик]

Сообщение от Иеро

Педагог не работает напрямую с тем кто платит...

Смотря какой педагог. Если хуевый — таки да. Ему государство платит.
А хорошему платят родители учеников. Иногда — сами ученики. Репититорство, однако… Частные уроки.

[Механик]

Сообщение от SiberianTiger

Не знаю как Механикам, а Тиграм в падлу платить за право облегчиться. Хотя, судя по тигриным наблюдениям, в Москве облегчение за плату - весьма распространенный бизнес

И не только в Москве. У Механика кореша намедни вернулись с Европы. Так в Германии-Австрии за поссать в еврах берут. И деваться некуда — не пойдешь ведь в подъезд нужду справлять — чай не в Бирюлево. Вена, абанамат… Немчура — дикий народ. они таких форм социального протеста не разумеют.

PS Оказывается император Веспасиан (древнеримский) вводя имперский налог на поссать присовокупил "Деньги не пахнут!"

[Рыжий Кот]

Сообщение от SiberianTiger

...
Да, тут еще был ответ Рыжего Кота.
Описываемый им механизм мотивации (психолог помогает другим с проблемами, которые у него самого решены на 80%) имеет место быть, но он не является единственным.

Есть еще варианты: "профессионализм", "миссия", привычка/"компульсивные действия" (нужное подчеркнуть ).

"Профессионализм". Профессия - это занятие за которое платят деньги. Могу припомнить сходу пару двух ведущих Синтона, которые на мой вопрос "почему ты сейчас не ведёшь группу?? у тебя так хорошо получалось!" отвечали "нет куражу" и т.п., то есть деньги для них были слишком слабым мотиватором. И привычка тоже.

Опять же 5-летнее образование по профилю отнюдь не причина быть "психологом-консультантом": массовая неприязнь к тому же НИКу "людей-с-корочкой", которые прочитали десять диссертаций, чтоб написать одиннадцатую, известна широко.

"Миссия". Дык... "если нищий просит у вас на хлеб, это ещё не значит, что его дневной заработок меньше вашего месячного". Если говорит, что миссия - 1 на 1000 что таки-да.

[Механик]

Сообщение от Рыжий Кот

… то есть деньги для них были слишком слабым мотиватором.

"… В. М. Бехтерев: наиболее существенным условием лечебного воздействия психотерапевтического внушения является вера больного в эффективность воздействия". И чем сильнее клиент верит в то, что ему может быть оказана помощь, тем мощнее эффект помощи.

Поэтому, кстати, и психоаналитики, и экстрасенсы предпочитают брать с клиентов большие деньги. И дело здесь не только в решении финансовых проблем самих психотерапевтов или целителей.

Ведь чем больше денег готов платить клиент, тем, следовательно, больше он верит в успех лечения и, соответственно, тем обычно эффективнее самолечение"

[Ирис]

Сообщение от Механик

является вера больного в эффективность воздействия

Ага. Вера в чудо. На том стоим, стояли и стоять будем...

[SiberianTiger]

Кот, - а я знаю тренеров с тридцатилетним стажем, которые не скрывают того, что им уже не особенно интересно вскрывать очередной сценарий "Мама меня не любит", но которые любят людей, и стремятся сделать и жизнь, а с ней и мир, лучше .

П.С. Пример летчиков и космонавтов - подтасовка.
Это ИЗБРАННЫЕ (хорошо отобранные/отфильтрованные, супермотивированные, нередко - со сверхпрочной психикой), которым помогают стать качественным "человеком-инструментом".

К психологизации обычного населения это отношения не имеет.

[Ветер]

Сообщение от Solo

Почему не имеют? Как раз имеют! Клиент не имеет возможности оценить, что и как с ним делает психолог. У него - элементарно для этого нет знаний необходимых.

Если психолог не работает с клиентом под общей анестезией, то оценить работу тот может по собственным ощущениям/чувствам/мыслям.

[Ветер]

Сообщение от Solo

Знаешь разницу между любителем резьбы по дереву и столяром краснодеревщиком 6 разряда? Вот я себя этим самым столяром - и не называю.

А каким столяром? Пятого разряда?
(да ты хто такой? )

Сообщение от Solo

А тут реально есть психологи? с дипломами. многолетней праткикой после обучения и т.д.? Блин, чет я упустил их самопрезентации!

Вряд ли упустил. Думаю здесь ни у кого не было такой цели.

(без многолетней практики уже не психологи? или психологи "второй свежести"? "Много" это сколько?)

Сообщение от Solo

Почему конвеерной?

Потому что конвейер - дешевле и дает меньший разброс по качеству результата. И, опять же, куда как лучше формализован (по операциям хотя бы), в отличие от "ручной работы" кустарей.

Сообщение от Solo

Не вижу предпосылок для исключения методик контроля оказанного воздействия и из индивидуальной работы.

Ты так и не объяснил, какие конкретные методики ты имеешь в виду.
Тебе не нравиться, что результат оценивает клиент.
Тебе не нравится, что результат оценивает психолог.
Ты требуешь независящих от их мнения объективных методик исчерпывающе описывающих результат.
Таких нет.
По крайней мере достаточно дешевых по времени и деньгам.

Сообщение от Solo

Ага ... на это - тратится непосредственно время психолога? И оно должно оплачиваться?

Ты предлагаешь заняться самодиагностикой?
А что, психолог при этом не нужен? (выбрать тип теста, объяснить его смысл и процедуру, отследить чтоб не "списывал (соблюдал процедуру и тд.) А за чей это счет? Ко мне пришел клиент - так или иначе я уже работаю с ним. Отвечаю за него, на конец. Это не должно оплачиваться?

И, веселый вопрос, а нафига это психологу, если бОльшую часть того, что скажут результаты теста, правильно подготовленный психолог узнает за 5-10 минут общения (тесты, ведь, общение не исключАт). И нафига это, при таком раскладе, клиенту?

Опросник Кетела, все таки, пройди
(а потом я еще про него тебе немножечко расскажу )

Сообщение от Solo

И насколько я знаю, тот же тест IQ - одноразовый. Не имеет смысла проходить его несколько раз.

По нему существует и официальная "многоразовая" практика.

Сообщение от Solo

Т.е фактически - это первичная диагностика.

Это и первичная диагностика тоже. И фиксация результатов. Ну, тесты, имею в виду. Или аппаратно Есть другие варианты объективного измерения?

Сообщение от Solo

Потом - время диагностики вполне разумно может сократится, поскольку количество контрлируемых точек - можно сокращать.

С чего бы? Человек не деталька, которую "и так видно". Психолог с личностью человека работает. Мало ли что "один параметр" на нужную величину, вроде бы, вывели, а если показатели других параметров ухудшились?
Ты же сам, вроде писал... Нет, контролировать объективно надо все "точки".

Сообщение от Solo

И вообще - весомый аргумент - давайте сократим анализы в поиклиннике - это дорого и долго! У нас - очень опытные целители, они могут совершенно спокойно ставить диагноз даже по телефону или ICQ!

Практика показывает, что и в медицине не всегда трубуются объективные данные анализов. В психологическом консультировании - тем более (тем паче, что панацеей они не являются).

Или иначе, перефразируя тебя же: давайте прежде чем приступать к лечению, возьмем все возможные виды анализов и типов исследований, а то не дай бог...

[Ветер]

Сообщение от Solo

Ага... а еще лучше - чтоб у клиента было желание придти еще раз... и еще... и еще! Привести родных и знакомых!
Чет мне это напоминает!

А нафик приходить еще раз, если вопрос решен?

[Ирис]

Мастерство профессионального токаря - точить детальки из болванки. Мастерство профессионального гончара - лепить горшки. Мастерство профессионального повара - варить суп. ПО сути - рутина. Потому что большая часть их труда - однотипные механические операции. День за днём - одно и тоже. И всё же... Именно из этой рутины, ежедневно повторяющихся сценариев их труда, рождается мастер.

И лишь невежды мотивируют себя тем, что профессионализм - это не их путь.

[Механик]

Сообщение от Ирис

Ага. Вера в чудо. На том стоим, стояли и стоять будем...

Стоять будем на деньгах. Как на свидетельстве веры. А без них кто ж поверит что вера настоящая а не какашечная?

[laysi]

Сообщение от Ирис

Чем занят психолог?

Вот лична меня больше интересует, чем занят клиент?

Типа... чем занят психолог...???...при условии, что этому психологу ещё и деньги заплатили......версий масса, от самых негативных в первую очередь...а вот чем занят клиент?...это вапрос...

Так вот...позиция клиента...

1. Я заплатил ему бабло, пусть теперь он меня спасает, а я посмотрю как это у него палучица?

2. Я заплатил бабло...он же психолог, и значит он должен...

3. Уплаченно...теперь пасмотрим, чё это за психолог...

4. Платить или не платить...?...а вдруг это шарлатан?

5. Вот заплатишь ему деньги...а он наболтает мне всякой ерунды, как потом выбивать свои деньги если мне не паможет?

6. Да кто он такой...это психолог?...да и психолог ли он?...и чем это он лучше, чем я?...на каком основании он декларирует, что мол мне может памочь?

7. Настоящий психолог денег не берёт...

8. Щаз он привяжет меня своими психологическими штучками-дрючками...я потом с ним всю жизь не расплачусь...

9. Психолог тоже человек, а значица у него у самого тараканофф своих выше крыши...так он мне ещё своих тараканоффф сбросит...мне от своих то тараканофф мало не кажеца, дак ещё его прибавяца...

10. Играет с клиентом в его игры, дабы тот получил удовольствие


11....Желательно продолжить сей список...

[Ирис]

Сообщение от laysi

а вот чем занят клиент?...это вапрос...

Так вот...позиция клиента...

1. Я заплатил ему бабло, пусть теперь он меня спасает, а я посмотрю как это у него палучица?

Я пожертвовал церкви денег, Господи, теперь я уверен, ты меня спасёшь... И далее по тексту.

[Ветер]

Есть сомнения у меня в том, что профессионалы получаются только из тех, кто считает, что путь один - профессионализм (и опять вспомнился мульт "Кунг-фу Панда").

[laysi]

Сообщение от Ирис

Я пожертвовал церкви денег

Хм подмена понятий...двойной стандарт...я не плачу...я ЖЕРТВУЮ милостыню...эдак сверху вниз, при чём не кому то там лична, а для всех...на церковь, для Господа Бога......а куда уж в реальности пойдут именно МОИ ДЕНЬГИ, это уж дело десятое, пусть священники сами разбираюца......хотя глубоко внутри...нуууу там в себе, я понимаю, что священники возьмут их себе......но ведь не я одна такая... и потом, это так патриотична жертвовать на церковь деньги...теперь я христианка...а там хоть трава не расти...

Господи, теперь я уверен, ты меня спасёшь...

Ага... проще ВЕРИТЬ в чудо...я же выполнил свой долг, теперь очередь за Господом...пусть творит ЧУДО...чудааа, требую чууудааа...

[Ирис]

Сообщение от laysi

Ага... проще ВЕРИТЬ в чудо...я же выполнил свой долг, теперь очередь за Господом...пусть творит ЧУДО...чудааа, требую чууудааа...

Ага.

Причём когда человек идёт и платит денюжку педагогу-репетитору - иногда очень скромную, символическую, иногда отнюдь не символическую - чтобы ему помогли ему разобраться в непонятках в каком-то определённом предмете - никаких завышенных ожиданий не случается. От репетитора не ждут чуда... Ага.

[laysi]

Сообщение от Ирис

Причём когда человек идёт и платит денюжку педагогу-репетитору - иногда очень скромную, символическую, иногда отнюдь не символическую - чтобы ему помогли ему разобраться в непонятках в каком-то определённом предмете - никаких завышенных ожиданий не случается. От репетитора не ждут чуда... Ага.

А это от недопонимания...с репетитором всё ясно...есть задача...определённая и чёткая...нужно то-то и то-то...ну и по результату......с психологом жеж, всё не ясно...и саме главное, приходица с той задачей справляца самому...пусть с помощью психолога, но САМОМУ...тогда встаёт вапрос...если самому, то за что я плачу деньги???

[SiberianTiger]

Сообщение от Ирис

Мастерство профессионального токаря - точить детальки из болванки. Мастерство профессионального гончара - лепить горшки. Мастерство профессионального повара - варить суп. ПО сути - рутина. Потому что большая часть их труда - однотипные механические операции. День за днём - одно и тоже. И всё же... Именно из этой рутины, ежедневно повторяющихся сценариев их труда, рождается мастер.

Рождается мастер ЧЕГО?
Поскольку, скажем, мастер мышления (будь то программизм, философия, психология) рождается не из повторения рутинных операций, а из способности качественнно мыслить, которая нарабатывается совсем не повторением рутинных операций, а самым что ни на есть расширением своего мира через осмысление .
(если говорим о профессии - то расширением профессионального мира)


Ты же, по сути, описываешь лишь компульсивный тип.

И лишь невежды мотивируют себя тем, что профессионализм - это не их путь.

Замечу, что профессионализм и мастерство, - две большие разницы.

[Ирис]

Сообщение от laysi

с психологом жеж, всё не ясно...и саме главное, приходица с той задачей справляца самому...пусть с помощью психолога, но САМОМУ...тогда встаёт вапрос...если самому, то за что я плачу деньги???

Почему с психологом не ясно? Может имеет смысл подправить что-то в консерватории, чтоб непоняток было по-меньше?

По физике с задачкой - тоже ведь надо справляться самому. Пусть с помощью репетитора - но самому. Репетитор за тебя экзамен сдавать не пойдёт. И угадать какой вопрос будет у тебя на экзамене - не сможет. НО подготовить к сдаче экзамена - репетитор может. И опять же - от него не ждут чуда...

[laysi]

Сообщение от Ирис

Почему с психологом не ясно? Может имеет смысл подправить что-то в консерватории, чтоб непоняток было по-меньше?

А потаму, что ...если чел пришёл к психологу с тем, что его что то неудовлетворяет...и указывает прямо на это неудовлетворение, то психолог смотрит не на следствие, а на причину...а это уже не одно и тоже...то есть заявка одна, а работа с другим...это первая неясность в общем и целом...далее...чел мог жить с этой неудовлетворённостью многие годы...до тех пор, пока сам для себя не усвоил, что один он с этой неудовлетворённостью справица не может...так вот...живя так неудовлетворённа многие годы...(а наши люди...обобщённа, пока сами не справяца с проблемой... или пока не поймут что не справяца)...придя к психологу могут лишь повернуть в ту сторону, где комфортна...а на это НУЖНО ВРЕМЯ...чел же не сразу побежал к психологу высоко поднимая коленки......и значит...покаааа он там вырулит на комфортную для него тропу...покааа привыкнет жить комфортна для себя...время, время, время...спрашиваеца где результат, за который я платил деньги?

[Afa]

Сообщение от SiberianTiger

Рождается мастер ЧЕГО?
Поскольку, скажем, мастер мышления (будь то программизм, философия, психология) рождается не из повторения рутинных операций, а из способности качественнно мыслить, которая нарабатывается совсем не повторением рутинных операций, а самым что ни на есть расширением своего мира через осмысление .
(если говорим о профессии - то расширением профессионального мира)

ой не надо.
я повторю классику. об обучении программированию.
классика звучит так: "пиши код! пиши код, ссука!"
без монотонного набивания буковок, решения рутинных задач, поиска и исправления своих ошибок - хрена с два научишься программировать. эт я как профессионал говорю.

пысы. мыслящих теоретиков я постоянно встречаю. и срубаю полет мысли приземленной нагрузкой на сервер, ага.

[Ирис]

Сообщение от laysi

...спрашиваеца где результат, за который я платил деньги?

Я вот теперь думаю - то, что я всегда получала в конечном итоге какой-то результат - это я такая классная или всё таки мне качественные психологи попадались???

[Механик]

Сообщение от Afa

ой не надо.
я повторю классику. об обучении программированию.

Э-э… СТ про программизм, а классика за программирование. Почувствуй разницу…

[Ирис]

мастер мышления (будь то программизм, философия, психология) рождается не из повторения рутинных операций, а из способности качественнно мыслить, которая нарабатывается совсем не повторением рутинных операций, а самым что ни на есть расширением своего мира через осмысление .

Угу. Так рождаются теоретики.

[Ветер]

Это если больше ни чем не заниматься.

[SiberianTiger]

Сообщение от Afa

ой не надо.
я повторю классику. об обучении программированию.
классика звучит так: "пиши код! пиши код, ссука!"
без монотонного набивания буковок, решения рутинных задач, поиска и исправления своих ошибок - хрена с два научишься программировать. эт я как профессионал говорю.

пысы. мыслящих теоретиков я постоянно встречаю. и срубаю полет мысли приземленной нагрузкой на сервер, ага.

Аф, неужели ты не считаешь меня профессионалом в программизЬме?

Я же не один год ел, спал и дышал им!
И второе место на всероссийской олимпиаде по нему занял.
И экономический эффект от внедрения моих программ - не один миллион зеленых ...

Признаешь меня равным? Позволишь мне высказаться на тему?

Сообщение от Ирис

Угу. Так рождаются теоретики.

Да, рождаются.
Однако теоретизированием ограничиваются не все, - но у всех у нас нарабатывается КОНЦЕПТУАЛЬНОЕ МЫШЛЕНИЕ, которое повышает эффективность любых немеханических действий, и нередко - в разы, иногда - на несколько порядков.

[Ирис]

Сообщение от Ветер

Это если больше ни чем не заниматься.

Кстати сказать, именно выполнение рутинных операций как нельзя лучше стимулирует процессы мышления... Потому как, когда руки сильно заняты - мозги хернёй страдают. Так вот чтобы сильно не страдать - можно "заниматься расширением своего мира через осмысление"...

[Ветер]

Только если рутинные операции не требуют постоянного повышенного внимания
а так, конечно да

[Sergey]

Ирис

Кстати сказать, именно выполнение рутинных операций как нельзя лучше стимулирует процессы мышления.

Практика показывает обратное. На рутинных работах интеллект человека постепенно слабеет. Где-то на форуме была ссылка на статью и обсуждение по этой теме.

Творческий человек не приемлит рутину. Если его заставляют заниматься рутиной, он придумывает способы (честные, а иногда и не очень), чтобы свести ручную работу к минимуму. Ставить творческого человека на рутинную работу - ошибка руководителя.

[Ирис]

Сообщение от Sergey

Практика показывает обратное. На рутинных работах интеллект человека постепенно слабеет.

Есть такой момент. Но это уж когда сплошной конвейер...

Творческий человек не приемлит рутину. Если его заставляют заниматься рутиной, он придумывает способы (честные, а иногда и не очень), чтобы свести ручную работу к минимуму.

Нормальный процесс творческой рационализации труда.

Ставить творческого человека на рутинную работу - ошибка руководителя.

Тот же программист - работа творческая или рутинная? А слесарь? А учитель? А художник? А штукатур-маляр? Плотник? каменьщик? Архитектор? Назови хоть одну сферу деятельности, где отсутствует рутинный компонент?

"Хотел писать, но труд упорный
ему был тошен, ничего
не вышло из руки его" (с) Сами знаете кто.

Каждый вид деятельности можно сложить из элементов творчества и рутины. В итоге получаются профессионализм и мастерство.

[Afa]

Сообщение от SiberianTiger

Аф, неужели ты не считаешь меня профессионалом в программизЬме?

Я же не один год ел, спал и дышал им!
И второе место на всероссийской олимпиаде по нему занял.
И экономический эффект от внедрения моих программ - не один миллион зеленых ...

Признаешь меня равным? Позволишь мне высказаться на тему?

равность, не равность - она пофиг. достижение профессионализма, а через него и мастерства - без длительного выполнения множества занудных вещей просто невозможно. учитывая твоё программистское прошлое - тебе как-раз заявки о необязательности офигенной практики непростительны, ага.
пример, кста, дилетантства - перед глазами. твв, ага.

[Afa]

Сообщение от Sergey

Ирис

Практика показывает обратное. На рутинных работах интеллект человека постепенно слабеет. Где-то на форуме была ссылка на статью и обсуждение по этой теме.

Творческий человек не приемлит рутину. Если его заставляют заниматься рутиной, он придумывает способы (честные, а иногда и не очень), чтобы свести ручную работу к минимуму. Ставить творческого человека на рутинную работу - ошибка руководителя.

(задумчиво)
вот помню сисадминил... формализуемые вещи заскриптованы. остальные тоже - но требуют проверки. в свободное от проверок время делал новые автоматизилки.
и чо?
в том и состоит обучение, чтобы научиться упрощать свою работу. так и становятся мастерами.

[SiberianTiger]

Сообщение от Ирис

Тот же программист - работа творческая или рутинная? А слесарь? А учитель? А художник? А штукатур-маляр? Плотник? каменьщик? Архитектор? Назови хоть одну сферу деятельности, где отсутствует рутинный компонент?

Подтасовочка . Рутинный компонент есть много где, - но мастерство складывается не там! То есть, у тех профессий, где сам процесс не является рутинным, к мастерству приводит не рутина, а, скажем, развитие творческого воображения или качественного мышления.

Попытка навязать рутину в таких специальностях приводит не к формированию специалиста, а к его "поломке", к потере творческого потенциала.

"Хотел писать, но труд упорный
ему был тошен, ничего
не вышло из руки его" (с) Сами знаете кто.

Да, в поэзии было очень много трудолюбивых рифмофлетов, - и только один "наше все" .

Каждый вид деятельности можно сложить из элементов творчества и рутины. В итоге получаются профессионализм и мастерство.

Профессионализм и мастерство - две совершенно разные вещи, и вырабатываются они независимо друг от друга.

Сообщение от Afa

равность, не равность - она пофиг. достижение профессионализма, а через него и мастерства - без длительного выполнения множества занудных вещей просто невозможно. учитывая твоё программистское прошлое - тебе как-раз заявки о необязательности офигенной практики непростительны, ага.
пример, кста, дилетантства - перед глазами. твв, ага.

Аф, - на мое ИМХО, ключ не в множестве рутинных/занудных вещей.
Конечно, без них нельзя, - НО НЕ ИМИ ФОРМИРУЕТСЯ МАСТЕРСТВО, скажем, в программировании.

МОИ ключевые слова, - не "кодирование, кодирование", а АЛГОРИТМИЗАЦИЯ ДО, и ОПТИМИЗАЦИЯ ПОСЛЕ. Именно эти слова привели к тому, что у меня все программы летали (у меня было несколько больших проектов, где я переписывал чужое, - и время работы пакета снижалось в одном случае с 21 часа до 8 минут, в другом - с 4 часов до 10 минут, и т.д.).

А "кодирование, кодирование" БЕЗ этих моих ключевых слов приводит к тем программам, которые такие, как я, потом переписывают. Ибо такой подход не развивает мышление, формируя "Вижуал Васиков", которые лепят формочки, перетаскивая мышкой объектики, и заполняя стандартные скриптики.

Посмотри на свой путь, и ты наверняка найдешь там алгоритмизацию - и оптимизацию .


Кста, насчет Мастера:
http://www.stalking.ru/modules.php?n...ng&tren_id=114

На этом тренинге показывается не 1 путь, а 12 - по числу типов S-теории.
Поскольку у каждого путь к реализованности свой, и только у компульсивных он лежит через повторение, повторение, повторение как ОСНОВУ их пути.

У кого-то основа - любовь, у кого-то еще - стремление к цели, и так далее.

[Ирис]

Подтасовочка . Рутинный компонент есть много где, - но мастерство складывается не там! То есть, у тех профессий, где сам процесс не является рутинным, к мастерству приводит не рутина, а, скажем, развитие творческого воображения или качественного мышления.

Никаких подтасовок.

Работа музыканта,танцора, художника на девяносто процентов состоит из рутины. Отработка элементов. Гаммы, пассажи, этюды, позиции, шар, куб, цилиндр... Бесконечные повторения в разных вариациях...

И только в эту базу можно вкладывать творческий компонент. И тогда это будет мастерство.

ПС
"Наше всё", между прочим, не чурался дотошно шлифовать свои строчки... В его стихи вложено труда более, чем достаточно. Можно обратиться к архивам его черновиков, чтобы понять это.

[Afa]

тигр, рефакторил?
юнит-тесты писал?
вот тебе простейший занудный кусочек, помогающий пониманию-созданию-ускорению софтинки.
и без таких мелочей никак.
и да. им есть название. дисциплина.

[Solo]

Сообщение от SiberianTiger

МОИ ключевые слова, - не "кодирование, кодирование", а АЛГОРИТМИЗАЦИЯ ДО, и ОПТИМИЗАЦИЯ ПОСЛЕ. Именно эти слова привели к тому, что у меня все программы летали (у меня было несколько больших проектов, где я переписывал чужое, - и время работы пакета снижалось в одном случае с 21 часа до 8 минут, в другом - с 4 часов до 10 минут, и т.д.).

Какое активное участие в обсуждении метафор работы психолога-консультанта у нас принимают бывшие победители олимпиад по информатике и успешные в прошлом программисты (что, в прочем, как то затруднительно проверить. смущает лишь одно - программисты, приносящие миллионные доходы "в зелени" - обычно сами состоятельные люди...), решившие навсегда с этим завязать, а ныне - "целители" без диплома и лицензии...

[Любовь]

Соло, ну ты и зануда И как тебе не надоест? Одно и то же по 125 кругу Все уже давно поняли - Тигр плохой, а Соло хороший

[Лара]

А без деления на "плохой" и "хороший" никак прожить невозможно? Добро и Зло, воплощенные для кого-то в форумных никах?

[Solo]

Сообщение от Любовь

Соло, ну ты и зануда И как тебе не надоест? Одно и то же по 125 кругу Все уже давно поняли - Тигр плохой, а Соло хороший

Где я это говорил? Может не стоит мне приписывать то, чего я не говорил ... я всего лишь обратил внимание на некторые нестыковочки в текстах СТ...

[Solo]

Сообщение от SiberianTiger

Профессионализм и мастерство - две совершенно разные вещи, и вырабатываются они независимо друг от друга.

Угу... Просто таки полно мастеров не владеющих профессиональными навыками! Такие вообще - бывают?

Сообщение от SiberianTiger

Аф, - на мое ИМХО, ключ не в множестве рутинных/занудных вещей.
Конечно, без них нельзя, - НО НЕ ИМИ ФОРМИРУЕТСЯ МАСТЕРСТВО, скажем, в программировании.

Угу... Только умение выполнять без напрягов рутинные алгоритмы и операции - является необходимым (но недостаточным) аспектом мастерства.

[Любовь]

Сообщение от Solo

Где я это говорил? Может не стоит мне приписывать то, чего я не говорил ... я всего лишь обратил внимание на некторые нестыковочки в текстах СТ...

А я и не говорю, что ты это говорил. Просто у тебя СТ уже как навязчивая идея Ты его все разоблачаешь и разоблачаешь ))) Потому и сказала, что все уже давно поняли, кто есть кто Что зря воздух-то сотрясать?

[Solo]

Сообщение от Любовь

А я и не говорю, что ты это говорил. Просто у тебя СТ уже как навязчивая идея Ты его все разоблачаешь и разоблачаешь ))) Потому и сказала, что все уже давно поняли, кто есть кто Что зря воздух-то сотрясать?

Я вас умоляю! Что уже, просто внимание обратить нельзя, на эти самые нестыковочки? Сразу из этого неизвестно что раздуете!

[Рыжий Кот]

Сообщение от Solo

... успешные в прошлом программисты (что, в прочем, как то затруднительно проверить. ...) ...

Внесу свои 5 копеек; свидетельствую: при моём обращении к аккаунту Евгения Л. на Одноклассниках вдруг появилась блямбочка, которая требовала ввести в окошко "эти цифры", после правильного ввода цифр меня посылала туда, откуда пришёл (список друзей; из которых он теперь исключён). Это мог сделать только программист (по Jawe? SQL?).

[Любовь]

Котище, хорошо хоть не сюда http://lleo.aha.ru/na/

[Afa]

ну и про полёт мысли
был до меня программист. очень такой мыслительный. я за ним код разгребал, ага.
и натолкнулся на такое: http://afa-at-work.livejournal.com/209330.html
там две части. что было и что стало.

[BOBA]

Угу... Просто таки полно мастеров не владеющих профессиональными навыками! Такие вообще - бывают?

Каждый мастер - профи, но не каждый профи - мастер. Женя как раз говорит о добавках,которые доводят профи до....

http://afa-at-work.livejournal.com/209330.html
- иэххх.... эт ты нашей АБС-ки не видал.... слабо запихнуть историю изменений сущности в конкатенированное текстовое поле? так что извини - итераторы рубивские не ввштырили... у нас трава круче....

[Ирис]

Сообщение от BOBA

Каждый мастер - профи, но не каждый профи - мастер. Женя как раз говорит о добавках,которые доводят профи до....

Никто не возражает против добавок.

Вопрос лишь в том может ли мастер НЕ быть профессионалом?

[BOBA]

Не видел, чтобы кто-то отстаивал такой тезис....
ТЕ Женя нигде ж не писал, что погрузившись в пучину философии и медитации можно сразу не пачкаясь в глине стать мастером гончарного дела?

[Afa]

Сообщение от BOBA

- иэххх.... эт ты нашей АБС-ки не видал.... слабо запихнуть историю изменений сущности в конкатенированное текстовое поле? так что извини - итераторы рубивские не ввштырили... у нас трава круче....

там не итераторы важны. а важен способ управления циклом выкидкой исключения и перехватом его. с откатом стека, ага.. и всё в онлайн на нагруженном сервере.
а конкатенация - предлагали уже логи парсить.

[Afa]

Сообщение от BOBA

Каждый мастер - профи, но не каждый профи - мастер. Женя как раз говорит о добавках,которые доводят профи до....

я ж говорю о тем мелочах, без которых не будет профи.

[Ирис]

Сообщение от BOBA

ТЕ Женя нигде ж не писал

А при чём здесь вообще Женя???

Разговор шёл о вполне конкретной метафоре. С Ветром.

То, что Женя сводит все темы к обсуждению себя - это проблемы Жени, а вовсе не темы...

[Tytgrom]

Судя по всему Женя теперь при всем.. даже, если он сам не в курсе

[JIuca]

Сообщение от Afa

там не итераторы важны. а важен способ управления циклом выкидкой исключения и перехватом его. с откатом стека, ага.. и всё в онлайн на нагруженном сервере.
а конкатенация - предлагали уже логи парсить.

Дык такая бинарная операция тоже не без недостатков. Если последовательная - ее жеж должен поддерживать каждый участвующий сетевой элемент. А отдельные контейнеры VC-4 соединены друг с другом таким образом, что по маршруту они перемещаются как одно целое: использование разных путей для отдельных контейнеров в сети не разрешается. И не все операторы поддерживают этот тип конкатенации, что автоматически влечет за собой проблемы с взаимодействием. К тому же последовательная конкатенация предлагает лишь четыре значения пропускной способности: 600, 2400, 9600 и 38400 Мбит/с. Для них требуются соответствующие каналы SDH: STM-4, STM-16, STM-64 и STM-256.
Последовательная конкатенация для Ethernet неэффективна: к примеру, чтобы переслать трафик Gigabit Ethernet, приходится использовать VC-4-4c или VC-4-16с. В первом случае применяется интерфейс STM-4. Однако на деле этот подход задействует менее 50% емкости канала Gigabit Ethernet, поскольку максимальная полезная пропускная способность составляет 600 Мбит/с. Во втором случае (канал STM-16) оператор вынужден обеспечить скорость передачи данных в 2400 Мбит/с, а эффективно используется опять-таки менее половины емкости.
Абидна

[SiberianTiger]

Сообщение от Ирис

Никаких подтасовок.

Работа музыканта,танцора, художника на девяносто процентов состоит из рутины. Отработка элементов. Гаммы, пассажи, этюды, позиции, шар, куб, цилиндр... Бесконечные повторения в разных вариациях...

И только в эту базу можно вкладывать творческий компонент. И тогда это будет мастерство.

Не вкладывать, а обнажать - два (моя родственница, первая скрипка оркестра, детально расписала мне процесс).

А раз, - среди приведенных тобой профессий нет ни одной МЫСЛИТЕЛЬНОЙ, а я говорил именно о таких. Занятия арифметикой не формируют Григориев Перельманов . Кста, есть на эту тему гениальный пример про Гаусса (кажется), когда учитель задал всему классу задачу - сложить числа от 1 до 45. И пока "рутинные и старательные" вдумчиво пыхтели, гений открыл для себя арифметическую прогрессию .

Ибо качественное мышление - это как раз способность подняться над рутиной, и увидеть ситуацию из надсистемы .

ПС
"Наше всё", между прочим, не чурался дотошно шлифовать свои строчки... В его стихи вложено труда более, чем достаточно. Можно обратиться к архивам его черновиков, чтобы понять это.

Другие тоже шлифовали. Но "нашим всем" он стал не потому, что шлифовал, а потому, что его гений нашел выход на поверхность.

Сообщение от Afa

тигр, рефакторил?
юнит-тесты писал?
вот тебе простейший занудный кусочек, помогающий пониманию-созданию-ускорению софтинки.
и без таких мелочей никак.
и да. им есть название. дисциплина.

Юнит-тесты писал.
Рефакторить - свое не рефакторил, поскольку всегда писал хорошо сразу, - модульно, с комментариями, суперэффективно (за счет алгоритмизации). Это как раз проявление качественного мышления.

Оптимизировать - оптимизировал запросы к базе данных (отдельно сидел, и подбирал подсказки оптимизатору Оракла).

[SiberianTiger]

Сообщение от Solo

Какое активное участие в обсуждении метафор работы психолога-консультанта у нас принимают бывшие победители олимпиад по информатике и успешные в прошлом программисты (что, в прочем, как то затруднительно проверить. смущает лишь одно - программисты, приносящие миллионные доходы "в зелени" - обычно сами состоятельные люди...), решившие навсегда с этим завязать, а ныне - "целители" без диплома и лицензии...

Да, да, - метафоры работы психолога-консультанта могут оценивать лишь хамски настроенные невежды, не знающие, что такое психоанализ, и считающие этические кодексы должностными обязанностями, а качество специалиста меряющие дипломами и лицензиями .

Сообщение от Solo

Угу... Просто таки полно мастеров не владеющих профессиональными навыками! Такие вообще - бывают?

А при чем тут навыки?
Владение навыками само по себе не делает профессионалом; владение навыками - это владение навыками. Профессионализм - это отношение к профессии (например, надежность), позиционирование себя в профессиональном поле, и признание в той или иной форме "гильдией профессионалов" (за неимением лучшего термина).

А мастерство, - оно лежит в другой плоскости, не связанной с признанием или отношением к профессии. Мастерство, - это характеристика внутреннего процесса, приводящего к результату.

Так что возможен и мастер, не являющийся профессионалом.

Сообщение от Рыжий Кот

Внесу свои 5 копеек; свидетельствую: при моём обращении к аккаунту Евгения Л. на Одноклассниках вдруг появилась блямбочка, которая требовала ввести в окошко "эти цифры", после правильного ввода цифр меня посылала туда, откуда пришёл (список друзей; из которых он теперь исключён). Это мог сделать только программист (по Jawe? SQL?).

Да, это сделал программист, работающий на одноклассники.ру, задачей которого было выявление ботов ...


Аф, - ну, попался тебе недоучка, не понимающий "стоимости" прерываний.
Но мне попадались творения китайских программистов, которые алгоритмизировали настолько "прямолинейно", что программы работали бесконечно!

И это уже не конкретика, а косяк именно с мышлением! А на сложных программах, которыми я, собственно, и занимался, это поправить гораздо сложнее, - по сути, надо переделывать все с нуля.

[Тома]

Ибо качественное мышление - это как раз способность подняться над рутиной, и увидеть ситуацию из надсистемы

А чтоб подняться над рутиной, надо рутину эту знать ДОСКОНАЛЬНО.
Что бы придумать арифметическую прогресию цифирки нужно уметь скаладывать и складывать хорошо,ага.

[Ирис]

Так что возможен и мастер, не являющийся профессионалом.

Знаешь ЧЕМ отличается самородок от недоучки?

Для первого вопрос рутины не существует, потому что он её воспринимает как что-то само собой разумеющееся, как часть творческого процесса, без чего не возможно истинное мастерство. И вопросы рутины - настоящий самородок не пытается избегать, а решает походя и между делом...

[Тома]

Рутина-не звучит как то....
Базовые навыки-так лучше.

[Ирис]

Сообщение от Тома

Рутина-не звучит как то....
Базовые навыки-так лучше.

Может быть.

НО пока базовые навыки не ушли на уровень подкорки и не стали автоматизмами - они продолжают для многих оставаться рутиной.

[Тома]

Ага.

Но таки можно стать ГУРОЙ без труда.
Надо просто придумать в чем ты Гуру.
Например в бубнологии.

Все вокруг быдло и ничего не понимают в бубнологии, а ты весь такой Гуру.

[Afa]

Сообщение от Тома

Рутина-не звучит как то....
Базовые навыки-так лучше.

у программистов есть название. песок. задачки, выполняемые походя между более крупными. просто заполнение времени.

[Solo]

Сообщение от SiberianTiger

А при чем тут навыки?
Владение навыками само по себе не делает профессионалом; владение навыками - это владение навыками. Профессионализм - это отношение к профессии (например, надежность), позиционирование себя в профессиональном поле, и признание в той или иной форме "гильдией профессионалов" (за неимением лучшего термина).

А мастерство, - оно лежит в другой плоскости, не связанной с признанием или отношением к профессии. Мастерство, - это характеристика внутреннего процесса, приводящего к результату.

Т

Прикольно так... а "выдающимся" программистом случайно или умышленно упущена моя фраза про то, что есть условия обязательные и достаточные? И что наличие навыка выполнять рутинные процедуры и операции - является ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ но недостаточным условием МАСТЕРА? Или тебе с учетом этой сказанной мной фразы - спорить-воевать неудобно, поэтому - ее лучше не замечать?

[SiberianTiger]

Сообщение от Ирис

Знаешь ЧЕМ отличается самородок от недоучки?

Для первого вопрос рутины не существует, потому что он её воспринимает как что-то само собой разумеющееся, как часть творческого процесса, без чего не возможно истинное мастерство. И вопросы рутины - настоящий самородок не пытается избегать, а решает походя и между делом...

Каким образом то, что ты написала, является ответом на процитированный тобою мой тезис?

Что касаемо самородка и недоучки, - это вообще понятия из разных опер.

И самородок, - это не тот, для кого вопроса рутины не существует.
Самородок, - это тот, в ком изначально есть некоторое ЯДРО, которое одухотворяет его деятельность (либо профессиональную, либо жизнь в целом). Это ЯДРО может включаться еще до того, как такой человек освоит рутину той или иной профессии.

Соответственно, самородку важно отточить технику - раз, и два - научиться включать это ядро всегда. А описываемый тобой Мастер, - это тот, кто ядро тако вырабатывает очень даже не сразу, начиная с рутины.

Но этот путь самородку не подходит, у него путь иной/свой.

Сообщение от Тома

А чтоб подняться над рутиной, надо рутину эту знать ДОСКОНАЛЬНО.
Что бы придумать арифметическую прогресию цифирки нужно уметь скаладывать и складывать хорошо,ага.

Сколько нужно времени, чтобы научиться складывать цифирь?

Рутина во многих профессиях, требующих качественного мышления, осваивается достаточно быстро. А вот нечто большее, чем автоматизмы, - это совсем другое .

Сообщение от Solo

Прикольно так... а "выдающимся" программистом случайно или умышленно упущена моя фраза про то, что есть условия обязательные и достаточные? И что наличие навыка выполнять рутинные процедуры и операции - является ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ но недостаточным условием МАСТЕРА? Или тебе с учетом этой сказанной мной фразы - спорить-воевать неудобно, поэтому - ее лучше не замечать?

Быдланчикам почему-то кажется, что я должен оспаривать абсолютно все их высказывания. Зачем мне оспаривать очевидное?

Другое дело, - ты проигнорировал все мои остальные аргументы, действительно имеющие отношение к обсуждаемому вопросу.

[Ирис]

Соответственно, самородку важно отточить технику - раз

Отточить технику - это очень много работать, выполняя простые и однообразные операции. Это - раз.

и два - научиться включать это ядро всегда.

А можно всю жизнь няньчиться со своим ядром, но так и не научиться делать простые вещи.

Ну и толку то в том, что у тебя есть ядро..... если ты самородок-недотыкомка?

[SiberianTiger]

Сообщение от Ирис

Отточить технику - это очень много работать, выполняя простые и однообразные операции. Это - раз.

"Им, гагарам, незнакомо ощущение полета" (С).

Ну вот не знаю, смеяться или плакать ... Опять меня, небось, в высокомерии обвинят, но какого фига ты толкаешь эту компульсивную муть тому, кто функционирует СОВСЕМ ИНАЧЕ?

"Простые и однообразные операции в течение долгого времени" выполняют те, у кого нет на поверхности или близко к ней такого вот ядра, - и оно, возможно, выработается (этот процесс потрясающе описан в "Чайке" Ричарда Баха).

А те, у кого оно имеется изначально, развиваются совершено по-иному, - они попросту учатся подключать те или иные операции к этому "сгустку силы и безошибочности", к этому имеющемуся у них суперкомпьютеру. И главный навык, - определение, включен ли он сейчас, - а также границы его применимости на данный момент. Остальное вырабатывается на раз, достаточно быстро делая такого специалиста крайне эффективным.

"Повторения" же нужны лишь для моторики тела, - и то, тем, кто "танцует ногами", их нужно на порядок меньше, чем другим, "танцующим головой".

А в области деятельности, не выходящей за пределы мышления, обучение у таких людей происходит существенно быстрее по сравнению с обычными людьми.

А можно всю жизнь няньчиться со своим ядром, но так и не научиться делать простые вещи.

Можно и так. Можно стать и "узкоспециализированным соданием", как Перельман или тот же Бобби Фишер.

Ну и толку то в том, что у тебя есть ядро..... если ты самородок-недотыкомка?

Это ты кому?

[Solo]

Сообщение от SiberianTiger

Другое дело, - ты проигнорировал все мои остальные аргументы, действительно имеющие отношение к обсуждаемому вопросу.

Угу. Только они, эти аргументы, не имеют смысла, как раз потому, что "потерянна" вышеприведенная фраза.
PS "И эти люди - учат нас не ковыряться в носу?!" СТ - зарываешся.

[Solo]

Сообщение от SiberianTiger

Быдланчикам почему-то кажется, что я должен оспаривать абсолютно все их высказывания.

СТ - а вот эту фразу - ты сможешь мне в глаза сказать? Или опять обоссышся? А полоссатенький?

[SiberianTiger]

Сообщение от Solo

Угу. Только они, эти аргументы, не имеют смысла, как раз потому, что "потерянна" вышеприведенная фраза.
PS "И эти люди - учат нас не ковыряться в носу?!" СТ - зарываешся.

Ээээ, доказательства?

Сообщение от Solo

СТ - а вот эту фразу - ты сможешь мне в глаза сказать? Или опять обоссышся? А полоссатенький?

А, опять все сводится к любимому развлечению психопатического типа - противостояниям и угрозам?

[Solo]

Сообщение от SiberianTiger

А, опять все сводится к любимому развлечению психопатического типа - противостояниям и угрозам?

Угу. Приведешь формулку, как тип определил? Или просто - потому, что тебе так хочется?

[SiberianTiger]

Сообщение от Solo

Угу. Приведешь формулку, как тип определил? Или просто - потому, что тебе так хочется?

С 20-го января в НП будет "Потеряный рай".
Либо лекции по S-теории найди.

[Solo]

Сообщение от SiberianTiger

С 20-го января в НП будет "Потеряный рай".
Либо лекции по S-теории найди.

Ты стрелки то - не переводи. Выдал типа заключение - давай расшифровку. А еще лучше бросай привычку ставить диагнозы, когда их не заказывают.

[Ирис]

"Им, гагарам, незнакомо ощущение полета" (С).

Ну вот не знаю, смеяться или плакать ... Опять меня, небось, в высокомерии обвинят, но какого фига ты толкаешь эту компульсивную муть тому, кто функционирует СОВСЕМ ИНАЧЕ?

Я вижу как ты функционируешь.

Только не плачь. Ты вполне уникален для себя самого. Может быть даже гениален. Только ни разу не оригинален. Тропа, которой ты идёшь - вполне себе хожена-перехожена...

И я, в своё время, тоже там ходила. Поэтому мне грустно и забавно наблюдать за тобой. И немножко обидно - человек, позиционирующий себя умным, совершает глупости, которые мог бы и не совершать, если бы подумал чуть глубже или чуть шире. Но это я сейчас знаю - что есть такая возможность... Когда я сама совершала подобные глупости - я тоже не видела других путей.

Ты слишком озабочен собой и слишком много няньчишься со своим ядром... Хотя на Мозаике вообще нет ни одной тривиальной личности. Ткни пальцем в любого - и каждый окажется обладателем собственного уникального ядра. И не важно каким способом оно ему досталось. По праву рождения или тяжелым трудом.

"Повторения" же нужны лишь для моторики тела, - и то, тем, кто "танцует ногами", их нужно на порядок меньше, чем другим, "танцующим головой".

Кстати, разработка мелкой моторики стимулирует активизацию и развитие глубинных структур мозга. Ты не знал?

[SiberianTiger]

Сообщение от Ирис

Я вижу как ты функционируешь.

Только не плачь. Ты вполне уникален для себя самого. Может быть даже гениален. Только ни разу не оригинален. Тропа, которой ты идёшь - вполне себе хожена-перехожена...

Опять личные наезды в назидательном тоне вместо аргументов по теме, не находишь?

Кстати, разработка мелкой моторики стимулирует активизацию и развитие глубинных структур мозга. Ты не знал?

Знал, разумеется.
Но тут-то мы говорим о другом .

Сообщение от Solo

Ты стрелки то - не переводи. Выдал типа заключение - давай расшифровку.

"... а не то, в натуре, за базар ответишь", да?

Для понимания расшифровки необходимо знакомство с S-теорией в рамках курса лекций . А, вообще, ты ИМХО просто ищешь возможность прицепиться.

А еще лучше бросай привычку ставить диагнозы, когда их не заказывают.

В данном случае диагноз "заказывает" ситуация непрекращающегося нападения с твоей стороны.

[Solo]

Сообщение от SiberianTiger

Для понимания расшифровки необходимо знакомство с S-теорией в рамках курса лекций . А, вообще, ты ИМХО просто ищешь возможность прицепиться.

Это - твое видение и заморочки. А я - просто прошу обосновать свои слова - это раз, и не переходить на оскорбления личности в разделе, этого не подразумевающем - два. Или правила форума для тебя - не действуют?

[SiberianTiger]

Сообщение от Solo

Это - твое видение и заморочки. А я - просто прошу обосновать свои слова - это раз, и не переходить на оскорбления личности в разделе, этого не подразумевающем - два. Или правила форума для тебя - не действуют?

Я в шоке .
Если ты после всего вылитого на меня дерьма вспоминаешь про правила форума и разделы, - что-то произошло, или произойдет .

А твои переводы всего на мою личность в разных темах допустимы?
И твои обращения/эпитеты типа ""выдающимся" программистом" или "бывшие победители олимпиад по информатике", - разве они не отдают душком?

[Tytgrom]

Solo и SiberianTiger, а давайте я вас в потрепалку снесу.. или в Сад - и ругайтесь сколько хотите.. а ??
Рингов у нас давно не было.. это я не провоцирую, просто предлагаю..

[Solo]

Сообщение от SiberianTiger

Я в шоке .
Если ты после всего вылитого на меня дерьма вспоминаешь про правила форума и разделы, - что-то произошло, или произойдет .

А твои переводы всего на мою личность в разных темах допустимы?
И твои обращения/эпитеты типа ""выдающимся" программистом" или "бывшие победители олимпиад по информатике", - разве они не отдают душком?

А до тебя все еще никак не дойдет, что "вылитое на тебя дерьмо" - это всего лишь "зеркало" твоей собственной модели поведения, терминологии и т.д.?
И что пинки, которые ты тут и там и от меня, и от других получаешь - всего лишь производная от твоей собственной безответственности и боязни признать ошибки, их исправить и за них извиниться?
И разницы между "бывшие победители олимпиад по информатике" и "быдланчиком" - не видишь? (Будешь возражать, что ты и есть "бывший победитель олимпиад по информатике"? Или возьмешься доказать, что я таки и есть быдло? Так на то - и тебе уже ответ и был. Тяжеловато тебе это будет, после твоих мечтаний-завываний о том, как бы женщину в нокаут отправить...)
Ну что, возьмешь свои слова обратно и извинишся, будешь готов повторить мне эти слова в реале, или опять в треп уйдешь?

[Solo]

Сообщение от Tytgrom

Solo и SiberianTiger, а давайте я вас в потрепалку снесу.. или в Сад - и ругайтесь сколько хотите.. а ??
Рингов у нас давно не было.. это я не провоцирую, просто предлагаю..

Если мне память не изменяет - СТ не так давно Тома на ринг вызывала... До сих пор ждет...
Большей части темы - давно место в потрепалке, ибо и оффтопа в ней уже немерянно...

[Tytgrom]

Я его тоже вызывала. Но он с дамами не воюет. Ты все-таки мужчина. Может удостоишься чести.

аА тема в личном разделе Ветра. Так что нужно или его согласие или ваше обоюдное, чтобы перенести

[Solo]

Сообщение от Tytgrom

Я его тоже вызывала. Но он с дамами не воюет. Ты все-таки мужчина. Может удостоишься чести.

Как это с дамами не воюет?!!! Да ты че? А мне чет казалось. что он прямо таки мастер рукопашки в отношении дам! По крайней мере - он так уверенно говорил о нокауте одной даме как раз... видимо - она просто не жительница этого форума, и поэтому не могла потребовать сатисфакции в реале? То есть получается - он просто с ними в открытую не воюет?
А с мужчинами - он тоже не воюет... Они слишком грубы и нечувствительны для его натуры, а еще - не поддаются его очарованию...
Ну, на перенос мое согласие - у тебя уже есть.

[Ирис]

Опять личные наезды в назидательном тоне вместо аргументов

А это, у тебя - типа аргумент.

"Им, гагарам, незнакомо ощущение полета" (С).

Ага?

[Afa]

тигр, хошь на примере программирования поясню?
вот предположим - ты отличный алгоритмик. нарисовал аффигенный алгоритм масштабирования картинки, учитывающий оптимизацию в зависимости от ориентации картинки - целых 10% выиграл. твоим алгоритмом пользуются, отлично работает. но, ссука - не учитывает особенность физической памяти и принцип работы кэша - и при вертикальных картинках тормозит безбожно, пока не накроют известным органом всю оптимизацию.
ситуация, кста, реальная. ImageMagick.

вот так и с ядром. да. нельзя стать мастером без "ядра". без таланта, ага. но и - не пройдя стадии ученичества и профессионализма/ремесленничества - тоже нельзя. не наработаешь навыков. не получишь знаний и опыта. ошибки будут частыми и дорогостоящими.

[madgenta1]

Сообщение от Ветер

Есть расхожее мнение, будто психолог - специальный мудрый, продвинутый и беспроблемный человек, который всем обращающимся к нему, с высоты своей невообразимой мудрости и продвинутости раздает советы которые сами по себе решают все проблемы у клиента.


На самом деле все совсем не так


Я опишу метафору исходя, в первую очередь из когнитивно-поведенческого подхода в психологии и консультировании.


Психолог- мастер (или Мастер). Клиент - ученик.

У Клиента есть задача, которую решить может только он сам (ибо она у него в голове, в его жизни).

Задача психолога:
Психолог может помочь ему, научить.
Для этого необходимо создать Учебное Пространство, Мастерскую.
Показать и объяснить значение и правила использования Инструментами.
Помочь сформировать навыки владения ими.
Показать, научить основным приемам решения задачи Клиента.

А вот понравилось мнение В. Леви:

- Как оценить эффективность психологической помощи?

- Проще простого. В ближайший момент – по выражению глаз. В моменты более отдаленные – по выражению жизни. Прибавится у человека градусов жизни, станет она более яркой, интенсивной, разнообразной или хотя бы только чуть более осмысленной – значит, помог. Убавится градусов, убавится смысла, или все как и прежде – помощи не получилось…

Насчет «проще простого» я, конечно же, пошутил. На самом деле в работе психолога нет ничего более сложного, чем оценка результатов работы. Это ведь не хирургия, где результат можно конкретно посмотреть и пощупать, и не терапия, где есть объективные показатели анализов и соматических функций. Основные результаты психологической работы относятся к сфере субъективного, невидимого, надматериального. Обратная связь от Обратившихся тоже субъективна. Никаких измерительных приборов и единиц, никаких градусов ценностной насыщенности и осмысленности существования нет. Универсальной шкалы для определения элементарной адекватности тоже еще не выработано. Иной будет искренне уверять тебя, что после работы с тобой понял себя и других, научился жить и обрел счастье, а ты смотришь на него и молча понимаешь: был просто проблемником, акцентуированной личностью или там невротиком, а стал, прости Господи… Ну, не будем о грустном.

Из определенных и ободряющих позитивных эффектов работы психолога назову лишь один: предупреждение самоубийства. Это тоже не измеряется, но, по крайней мере, конкретно.

- Что значит для психолога – быть профессионалом?

- Ни в коем случае не считать себя таковым. Пребывать в состоянии оголтелого ученичества. С каждым Обращающимся начинать с чистого листа – как рождаться заново, с каждым – учиться быть. Никогда не употреблять и не вспоминать слово «клиент».

http://www.psy.su/prof_society/interview/2330/

[Темур]

Сообщение от Ветер

Может быть уже писали...

Может быть это не единственный вариант. Тогда велкам дополнить


Есть расхожее мнение, будто психолог - специальный мудрый, продвинутый и беспроблемный человек, который всем обращающимся к нему, с высоты своей невообразимой мудрости и продвинутости раздает советы которые сами по себе решают все проблемы у клиента.
Аминь!

На самом деле все совсем не так

В рамках консультирования есть масса подходов и каждому из них соответствует свой стиль. Психолог обычно имеет свои предпочтения, свой наиболее любимый стиль.

Я опишу метафору исходя, в первую очередь из когнитивно-поведенческого подхода в психологии и консультировании.


Психолог- мастер (или Мастер). Клиент - ученик.

У Клиента есть задача, которую решить может только он сам (ибо она у него в голове, в его жизни).

Задача психолога:
Психолог может помочь ему, научить.
Для этого необходимо создать Учебное Пространство, Мастерскую.
Показать и объяснить значение и правила использования Инструментами.
Помочь сформировать навыки владения ими.
Показать, научить основным приемам решения задачи Клиента.

Я уже давно сталкиваюсь с тем, что люди путают психолога с психотерапевтом, психиатром, коучем, колдуном и балаболом, вообще не понимают, чем занимается психолог, зачем он нужен и как работает. Но как-то не приходило в голову объяснить сразу всем, один раз и понятно. Наверное, пора.

Опять же давно я пользуюсь метафорой психики — дом. Дом, который вы когда-то построили, в котором вы живете, который как-то функционирует, и в какой-то мере удобен. Я снова хочу ею воспользоваться, чтобы всем стало все понятно.

Маленький ребенок рождается "бездомным", и постепенно строит вокруг себя свой собственный "дом". Базовые навыки и представления образуют "фундамент", умение избегать вредного, опасного и неприятного — "заборы", "охранные сигнализации" и (частично) "стены", коммуникационные системы - "окна" и "двери". Еще в "доме" может быть "отопление", "водопровод", "свет", внутренний мир — "библиотека", "кинотеатр", "мастерская", "спортзал"… И, между прочим, "прихожая", "гостиная" и "спальня".

Строить этот дом малыша никто не учит, разве что по мелочи («Плюнь бяку!», «Киса хорошая, кису гладить!»), и в общем случае к взрослому состоянию дом получается… Замысловатый. Плана-то не было, равно как и представлений о том, как построить дом хорошо. Начиналось как бы с шалаша, и постепенно к этому шалашу пристраивались разнообразные архитектурные конструкции и излишества.

Дом может получиться какой угодно. Большой или маленький, прочный или шаткий, комфортный или неудобный, такой же как у всех в деревне или эпатажный, стилистически выдержанный или эклектичный, скромный или вычурный, всем открытый или защищенный фортификациями… Потому что строится он спонтанно. Вот, скажем, залетела как-то в окно оса -- и укусила. И это окно закладывается кирпичом. На всякий случай. В два слоя. Или, скажем, были в детстве очень хорошие друзья, но мало. Поэтому входная дверь открывается прямо в спальню. Или было сухо, поэтому крыша крыта соломой, и если вдруг она потом начинает протекать, то сверху набрасывается еще одна охапка. А библиотека для красоты находится в высокой башенке, поэтому туда лень подниматься.

И так далее.

Со временем огрехи и просто непродуманные особенности постройки могут начать мешать. Был бы это обычный дом — было бы все понятно, где что поправить, починить, сломать или достроить. Но метафора здесь подходит к границам своей применимости. Весь этот дом — это сама личность, с ограниченными возможностями исследования себя и других. Поэтому понять, что именно неудобно, и как можно было бы сделать удобнее, довольно трудно. Мало того, что привычное кажется естественным, а то и единственно возможным, и чувство неудобства, временами доходящее до раздражения, гнева и бессонницы, воспринимается как беспричинное, так ведь еще нельзя зайти к кому-то пожить и посмотреть, каким образом у этог кого-то все устроено, чтобы не вызывать дискомфорта. Спросить, например, можно, но обычный человек тоже строил свой дом так же спонтанно, и на вопрос: «А как у тебя сделана мастерская?» пожмет плечами и скажет: «Как-как… Да обычно. Мастерская как мастерская». Потому что он может не знать, что мастерская у него удобная, чистая и светлая, ведь сравнить ему тоже не с чем.

Так люди и живут. Крыша течет, щелястые стены осыпаются, фундамент шатается, проводка греется, вода проведена только на чердак, полы в спальне под наклоном, незастекленное окно заткнуто картоном, столовая тесная, в библиотеке бардак, на кухне завелись тараканы, мыши, голуби и тюлени, входная дверь болтается на одной петле, а окна выходят в заросли крапивы. И ничего, живут люди. Жизнь-то короткая, и такой дом худо-бедно простоит.

Нет, бывает, конечно, не простаивает. И увозят беснующегося владельца санитары, упаковав его в рубашку с завязанными на спине рукавами. Но это редкость. Чаще домовладелец просто оказывается… Да что там говорить, просто несчастным. Да и как можно быть счастливым в таком доме? А переехать — никак. Ограничение метафоры. Способность к строительству с возрастом тоже утрачивается, да и трогать стену, на которой столько держится, как-то страшно.

У самых сообразительных с возрастом возникает понимание, что что-то не так. Или не с возрастом, а с событиями. А вот я лучше приведу списочек с фазами понимания.

0. Все как обычно, как всегда было. А что плохо, так это тоже всегда было.
1. Что-то мне как-то не так.
2. Может быть, что-то можно изменить?
3. Где, где мне не так? Что мне мешает? Что сделать лучше?
4. О, наверное мне неудобно вот это!
5. Что же делать?
6. Может, камнем подпереть? Или доску прибить?
7. Опять фигня получается.
8. А как же другие с этим справляются?
9. Вот, советуют скотчем и степлером. А еще клеем и веревкой.
10. А может, есть люди, которые ЗНАЮТ и УМЕЮТ?
11. Где мне найти профессионала?

На этапе 12 человек приходит к архитектору. Не строителю (опять проклятое ограничение метафоры). Строить свой дом человек может только сам, пусть и под чьим-то влиянием. Строго говоря, архитектор может в случае чего пнуть дверь, чтобы она лучше закрывалась но его личное участие, не включающее осознанных усилий клиента, только такими вот мелочами и ограничивается.

Как вы уже поняли, архитектор — метафора психолога. Это специалист, которого несколько лет учили, как устроены дома, что в них есть всегда, а чего нет, что желательно в доме иметь, а что было бы ошибкой, как правильно рыть яму под фундамент, какие бывают фундаменты, как класть брус, а как — камень… И так далее, вплоть до дизайна интерьера.

Психологи, как и архитекторы, любят, чтобы к ним приходили с готовым, сформированным запросом, но в обоих случаях такое бывает достаточно редко. И не надо сетовать, человек ведь уже сам прошел 12 фаз понимания и совершил достижение — ПРИШЕЛ!

Теперь архитектор (психолог) начинает выяснять, как устроен дом клиента. Увы, он не может просто зайти, посмотреть, пощупать, взять пробы. Опять то же ограничение. То есть что-то опытным взглядом видно и сразу; что-то выясняется быстро, но какие-то важные особенности приходится выцарапывать мучительными расспросами.

- Вы говорите, темно в комнате? Окна большие? Как это нет? А были? Как это всегда было? Попробуйте вспомнить. А когда вам было три года, были? Ну, светло было? Ах, было, значит и окно было. А когда вы его заделали? Ну давайте вспомним, давайте. Ох, а зачем же, да еще кирпичом? Не помните? Ну причина-то была, просто так такое не делается. Может, влез кто-то? Не влезал? Давайте подумаем. Влетел??? Это кто же такой мог влететь? Не помните? Муха? И что за беда? Ах, укусила! Так это не муха была, а пчела какая-нибудь. Ну да, оса. И что? Ах, чтобы больше не влетела? Так ведь она и в другое окно может влететь, что же теперь, все окна закладывать?

Здесь психолог уже переходит к обсуждению целесообразности конструкции. Дальше очень постепенно они с клиентом могут прийти к решению разобрать кладку и поставить вместо нее противокомарную сетку. И это тоже не конец. Не умеет клиент разбирать кладку! Да и боязно ему. Приходится его убеждать, что выковырять один кирпичик — не так уж трудно и не так уж страшно, инструктировать, иногда чуть ли не по каждому движению.

А теперь посмотрите, какая неприятность: с самого начала и почти до самого конца клиент ощущает неудобство. Сначала дурацкие вопросы, кто к нему влетал в бывшее когда-то окно в трехлетнем возрасте, затем предложение разобрать такую привычную и внушающую чувство защищенности кладку, затем некомфортные усилия… И все это время психолог должен поддерживать в клиенте энтузиазм и желание продолжать. Потому что клиент обязательств не давал, и в любой момент может уйти и не вернуться, потому что что он, дурак, что ли какой, -- за свои деньги ощущать дискомфорт!

То есть, суммируя, психолог должен сделать следующие вещи:

1. Понять, как устроен дом клиента.
2. Понять, какие неправильности есть в этой конструкции. Они могут быть: огрехами проектирования, огрехами исполнения, свежими дефектами, ситуационными неприспособленностями, и так далее.
3. Понять, какие именно неправильности привели клиента к нему. Хорошо бы, конечно, взять, все сломать, и построить заново и хорошо. Но это долго, трудно, затратно. Поэтому работать придется с тем, с чем клиент пришел. Может быть, потом клиент что-то еще поймет и чего-то еще захочет, но это потом.
4. Убедиться, что это именно конкретные, локальные неправильности. Потому что если, например, посреди столовой торчит бревно, то было бы неосторожно не разобравшись это бревно убрать. А вдруг оно подпирает просевший конек крыши?
5. Объяснить это все клиенту. Нет; даже не объяснить, а сделать так, чтобы клиент понял. Это разные вещи, и вторая — труднее.
6. Вызвать у клиента понимание, что с этим можно что-то сделать и что с этим нужно что-то сделать.
7. Вместе понять, какой результат ремонта устроит клиента. Это важно. Потому что предполагать можно что угодно, а у клиента — свои мысли в голове.
8. Убедиться, что ремонт ничего не испортит.
9. Вместе разобраться, что именно можно сделать, ничего не повредив, но достигнув нужной цели, и что из этого под силу клиенту.
10. Убедиться, что выбранная идея адекватна не только цели, но и привычкам клиента, его окружению и образу.
11. Простроить план ремонта. Убедиться, что клиент действительно знает, за какой конец держать молоток и действительно понял, куда надо вбить гвоздь нужного размера.
12. Контролировать ход выполнения работ.
13. Проверить, что все получилось, как надо.
14. Проверить, что ремонт не создал новых неудобств.
15. Поинтересоваться, не готов ли клиент взяться еще за что-нибудь, может быть даже более важное, чем то, с чем он пришел.

Собственно, не все психологи озабочиваются полным профилем. Некоторые ограничиваются объяснениями, что не так, чтобы клиент как-нибудь сам разобрался, некоторые манкируют объяснениями, а выдают директивы, некоторые, опираясь на свой опыт, пропускают утомительные проверки на экологичность… Иногда получается хорошо. А иногда черт-те что.

И хорошо, если речь идет о чем-то небольшом, от чего ничто другое не зависит, как, например, заложенное окно. А если беда в фундаменте? Это же надо снимать крышу, разбирать стену, выколупывать фундамент, совмещать новый железобетон со старым не пойми чем… Фу, фу, фу…

Понимаете теперь, почему психологи всегда говорят, что работа психолога с клиентом — это всегда совместная работа психолога и клиента?

Конечно, перестройка чего-то, когда-то неправильно сделанного — только одна из задач, которые могут возникнуть. Могут быть и другие задачи: ликвидация аварии (лучше всего вместе с предотвращением аналогичных в будущем), перепроектирование коммуникаций и помещений с целью повышения эффективности и комфорта, достраивание новых помещений, наведение внешней и внутренней красоты, устранение лишних, неактуальных, устаревших, мешающих конструкций и при необходимости замена их новыми, целесообразными элементами…

Крайне редко, но всё же иногда приходит кто-то с запросом: «Я живу в какой-то жуткой халупе. Давайте все сломаем и построим высокий, сверкающий замок. Мне страшно, но я готов». Однако это уже, скорее, отношения учителя и ученика. Даже так: Учителя и ученика.

В общем где-то так. Разумеется, это не технология, это метафора, причем самых, самых что ни на есть основ. Примерно как пересказать «Войну и мир» в двух словах. Есть масса разнообразных парадигм, моделей, направлений, концепций, школ, методологий и методов, техник, приемов, психологов с индивидуальными особенностями работы, и выбор подходящих — сама по себе задача непростая. Увы.

Есть и подводные камни. И даже не подводные. Рынок психологических услуг — такой же рынок, как и любой другой. Есть поставщики качественные, есть так себе, есть мошенники и неадекваты, распиаренные бренды и незаметные уникумы, есть разброс цен, и ориентироваться в этом рынке так же непросто, как и в любом другом. Могу только посоветовать в выборе психолога не тянуть до ситуации, когда уже "срочно позарез необходимо, а то ваще конец". Тогда у вас будут время и силы сделать более-менее осознанный выбор.

А еще лучше — приходите ко мне. Я ленив и не жаден, и если увижу, что вам лучше обратиться к кому-то, кто не я, без утайки об этом скажу.

http://r.eedd.cc/articles/sweethome