Мозаичный форум  

Вернуться   Мозаичный форум > О мире > Взгляды на окружающий мир и своё место в нём > Глобальная политика
Регистрация Галерея Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Глобальная политика Подраздел для обсуждения тем, касающихся глобальной политики.

Ответ
 
Опции темы
Старый 18.05.2007, 18:48   #1
Губернатор
планеты Плюк
 
Аватар для Губернатор
 
Регистрация: 04.02.2006
Сообщений: 2,592
Губернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душой
Фантомные имперские боли/Имперская политика Китая

На нашей планете что-то около полутора сотен государств. Подавляющее большинство из них давно и прочно смирилось с тем, что они маленькие и тихие, и даже гордятся этим.
  • Например, грекам и в страшном сне не приснится мечтать о восстановлении границ времен Александра Великого, а итальянцам - в востоновлении Римской Империи времен Цезаря.
И все же осталась две страны, которые претендуют на мировую гегемонию, мечают о мировом порядке собственного понимания и т.д.

Одна из них прилагает к этому все свои силы и вкладывает в это реальные деньги, людей, программы и т.д.

Другая же такой возможности не имеет, но...

Предлагаю поговорить об этом вот "но".

Россия со времен Ивана Грозного мечтала стать "Третьим Римом". Благополучие подданных во все времена, при всех режимах приносилось в жертву имперским амбициям, захватническим планам, величию империи. И все это осталось и поныне. Мы никак не можем свыкнуться с мыслью, что Россия теперь - рядовая страна. Такая же как все. Не смотря на свою гигантскую теритрию.
  • Увы, кроме територии, нам теперь выделиться больше и нечем.
А амбиции остались, а всеобщего восхищения, страха, уважения - хочется. Потому и живем так, что государственные интересы сосредоточены на этом, а не на благополучии граждан.
  • Которым, похоже, важнее испытывать гордость за величие своей страны, чем пользоваться свободами демократического общества (и добиваться их)
Народ мечтает о "сильной руке", а "сильная рука" мечтает о мировой гегемонии.

Я не хочу сказать, что амбиции - это плохо. Я лишь хочу предложить вам представить, как бы мы сейчас жили, если бы испокон веку не занимались этим, а строили бы свое "уютное гнездышко"
  • Как, например, швейцарцы, чехи, новозеландцы,...
А на все эти невеселые мысли меня навела переписка Виктора Шендеровича с Алиной Казаковой. Почитайте, очень интересная переписка...
__________________
Плесень размножается спорами. Не спорьте с плесенью!
Губернатор вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.05.2007, 19:28   #2
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,514
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
Кстати о России..., имеющиеся климатические и социальные условия приводят к тому, что народ более активно применяет смекалку там, где другие используют энергозатраты. По сути, противостояние Россия - США - это конкурентная борьба двух заметно отличающихся друг от друга способов взаимодействия с миром. Первый - российский метод - метод встраивания, а второй (метод США) - создание искусственной среды. Естественно, эти методы не так уж явно проявлены, и то и другое государство использует всё возможное, но лишь общее преобладание одного из подходов определяет суть.
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.05.2007, 20:25   #3
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,511
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
"Мы на горе всем буржуям
Мировой пожар раздуем,
Мировой пожар в крови -
Господи, благослови"

(А.А.Блок, "12")
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.05.2007, 02:01   #4
Рыжий Кот
Спящий Красавéц
 
Аватар для Рыжий Кот
 
Регистрация: 27.04.2006
Адрес: Ближнее Замкадьё
Сообщений: 8,484
Рыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мира
Сообщение

Губернатор
Цитата:
как бы мы сейчас жили, если бы испокон веку не занимались этим, а строили бы свое "уютное гнездышко"
  • Как, например, швейцарцы, чехи, новозеландцы,...
Есть выбор -
http://forum.ej.ru/showpost.php?p=437808&postcount=21
- и выбор за нами.
Про швейцарцев написал, мог бы очень похоже - про аргентинцев.
Про чехов могу дополнить. Гуситские войны 141Х годов, усекшие население Чехии в 3,5-4 раза, оставшихся в живых чехов очень впечатлили. И чехи благоустраивались (адаптировались) и при австрийском владычестве, и при независимости, и при германской оккупации, и при сначала моральном, а потом физическом советском присутствии. В контрасте с братьями-поляками, гоношившимися при всех.
Это разз ...

Последний раз редактировалось Рыжий Кот; 19.05.2007 в 10:25.
Рыжий Кот вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.05.2007, 06:37   #5
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 9,007
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Цитата:
Я лишь хочу предложить вам представить, как бы мы сейчас жили, если бы испокон веку не занимались этим, а строили бы свое "уютное гнездышко"
Возможно я бы и жила как то, то ли "Хайл Гитлер" импортным начальникам гавкала, то ли в землянке от штатовских бомбежек пряталось. Но вот товарищи , фамилия которых кончается на "ич" вряд ли дожили до сегодняшнего времени.
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.05.2007, 16:46   #6
Рыжий Кот
Спящий Красавéц
 
Аватар для Рыжий Кот
 
Регистрация: 27.04.2006
Адрес: Ближнее Замкадьё
Сообщений: 8,484
Рыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мира
Губернатор
Цитата:
кроме територии, нам теперь выделиться больше и нечем.А амбиции остались, а всеобщего восхищения, страха, уважения - хочется.
Ну почему же "нечем"? С середины 1980-х и до начала 2000-х американский "софт" в изрядном проценте строился на советских, российских программистах. Потом вытеснили индусы - дешевле. Американцы (выполняя волю С.Азимова) в неэффективный по деньгам программистский труд не рвутся - бизнесмены, ёпэрэсэтэ.
Мне лично
- уважения хочется - согласен,
- восхищения - хочется, как обратной связи "есть за что",
- страха - совсем наоборот по простой причине, что страшащийся за твоей спиной или при высвобождении от зависимости стремится втрое отомстить за страх. Куча примеров
- и личных
- и по рассказам знакомцев,
- и не вылезая из и-нета,
когда бывший подхалим превращается в продавца инсайдерской информации против тебя (нас, вас, их).
"Надо выбирать себе знакомых ((С) из назидалок Валдаса Пельша Игорю Угольникову), Витя!".
Это два-с...
Рыжий Кот вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.05.2007, 23:51   #7
Губернатор
планеты Плюк
 
Аватар для Губернатор
 
Регистрация: 04.02.2006
Сообщений: 2,592
Губернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душой
Цитата:
Ну почему же "нечем"? С середины 1980-х и до начала 2000-х американский "софт" в изрядном проценте строился на советских, российских программистах.
О, кстати, хороший пример! Если власть не заботится о людях, наиболее толковые начинают уезжать туда, где о людях заботятся. Можно называть их предателями, космополитами безродными, и т.д. А толку? Не лучше ли выбрать себе другую власть?
__________________
Плесень размножается спорами. Не спорьте с плесенью!
Губернатор вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.05.2007, 01:37   #8
Рыжий Кот
Спящий Красавéц
 
Аватар для Рыжий Кот
 
Регистрация: 27.04.2006
Адрес: Ближнее Замкадьё
Сообщений: 8,484
Рыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Губернатор Посмотреть сообщение
...Можно называть их предателями, космополитами безродными, и т.д. ...
Кто их так называет? Вить, ты с кем беседуешь-то?
Цитата:
грекам и в страшном сне не приснится мечтать о восстановлении границ времен Александра Великого, а итальянцам - в востоновлении Римской Империи времен Цезаря....Россия со времен Ивана Грозного мечтала стать Третьим Римом. Благополучие подданных во все времена, при всех режимах приносилось в жертву имперским амбициям, захватническим планам, величию империи. И все это осталось и поныне. Мы никак не можем свыкнуться с мыслью, что Россия теперь - рядовая страна.
Вить, масштабы рассмотрения разные. Даже не двойная мораль, а хаотическая, я б сказал дерихлявая. Ты ж всё-тки не аффективный Дембель какой-нибудь...
Со времен Ивана Грозного и Россия, и прочие народы, страны по параметру имперскости проходили разные фазы. Ты хочешь сравнить сравнимое? или да? Даже в одно и то же время: когда Франция вела в Алжире имперскую войну, она же отпустила на свободу (1960) несколько колоний (…).
Итальянцы, немцы, англичане, китайцы, маленькие уютные сербы, грузины (ой!), румыны (ой!), афроафриканцы тутси, шведы... - грешны, батюшка, грешны. ЕвроСоюз - до Турции, Грузии, Ирака (ойее не бывает? [IMG]file:///C:\Users\8523~1\AppData\Local\Temp\msohtmlclip1\01 \clip_image001.gif[/IMG] ) ... В середине ХIХ века Гарибальди, Бисмарк, Линкольн проводили имперскую политику по отношению к Пьемонту, Саксонии, Виргинии? или победителей не судят?
...

↓↓ отредактированное

Последний раз редактировалось Рыжий Кот; 07.06.2015 в 17:56.
Рыжий Кот вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.05.2007, 01:45   #9
Губернатор
планеты Плюк
 
Аватар для Губернатор
 
Регистрация: 04.02.2006
Сообщений: 2,592
Губернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душой
Цитата:
Россия, и прочие народы, страны по параметру "имперскости" проходили разные фазы.
Вот ключевой момент: все народы - прошли, а Россия со Штатами - застряли в этой фазе. Причем Россия - на ментальном уровне.

Цитата:
Кто их так называет? Вить, ты с кем беседуешь-то?
Это я использую метод "активной брони". Т.е. предвосхищаю вероятные наезды со стороны... ну ты понял кого...
__________________
Плесень размножается спорами. Не спорьте с плесенью!
Губернатор вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.05.2007, 02:26   #10
Рыжий Кот
Спящий Красавéц
 
Аватар для Рыжий Кот
 
Регистрация: 27.04.2006
Адрес: Ближнее Замкадьё
Сообщений: 8,484
Рыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мира
Цитата:
все народы - прошли, а Россия со Штатами - застряли
"Все" - это 10 из 200 стран, не считая порядка 2000 народов?? Ну... слов нет, одни буки...
Цитата:
Мы никак не можем свыкнуться с мыслью, что Россия теперь - рядовая страна.
Неа. И США не рядовая. И любая из бывших метрополий не рядовая, а (я б назвал) постимперия. Миссия! хоть застрелись. Приезжай в б.французскую колонию и объяснись с ними по-немецки. Хаха 3 раза. Языковая среда проводит новации на своём языке.Или: Задорнов много шутит над "тупыми американцами", а над бен Ладеном - не шутит; следует ли из этого... ну ты понял чего ... я хотел спросить.
Рыжий Кот вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.05.2007, 02:34   #11
SiberianTiger
Englishman in New York
 
Аватар для SiberianTiger
 
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,381
SiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Губернатор Посмотреть сообщение
На нашей планете что-то около полутора сотен государств. Подавляющее большинство из них давно и прочно смирилось с тем, что они маленькие и тихие, и даже гордятся этим.
  • Например, грекам и в страшном сне не приснится мечтать о восстановлении границ времен Александра Великого, а итальянцам - в востоновлении Римской Империи времен Цезаря.
И все же осталась две страны, которые претендуют на мировую гегемонию, мечают о мировом порядке собственного понимания и т.д.

Одна из них прилагает к этому все свои силы и вкладывает в это реальные деньги, людей, программы и т.д.

Другая же такой возможности не имеет, но...

Предлагаю поговорить об этом вот "но".

Россия со времен Ивана Грозного мечтала стать "Третьим Римом". Благополучие подданных во все времена, при всех режимах приносилось в жертву имперским амбициям, захватническим планам, величию империи. И все это осталось и поныне. Мы никак не можем свыкнуться с мыслью, что Россия теперь - рядовая страна. Такая же как все. Не смотря на свою гигантскую теритрию.
  • Увы, кроме територии, нам теперь выделиться больше и нечем.
А амбиции остались, а всеобщего восхищения, страха, уважения - хочется. Потому и живем так, что государственные интересы сосредоточены на этом, а не на благополучии граждан.
  • Которым, похоже, важнее испытывать гордость за величие своей страны, чем пользоваться свободами демократического общества (и добиваться их)
Народ мечтает о "сильной руке", а "сильная рука" мечтает о мировой гегемонии.

Я не хочу сказать, что амбиции - это плохо. Я лишь хочу предложить вам представить, как бы мы сейчас жили, если бы испокон веку не занимались этим, а строили бы свое "уютное гнездышко"
  • Как, например, швейцарцы, чехи, новозеландцы,...
А на все эти невеселые мысли меня навела переписка Виктора Шендеровича с Алиной Казаковой. Почитайте, очень интересная переписка...
"Делать муху из слона нерентабельно - слишком много отходов" (С).

Ну нифига ты не даос, Витя.
Поскольку даос - он, изучая суть вещей, принимает их как есть, и не пытается по поводу белого говорить "черное". И только потом двигается туда, куда считает нужным.

Откуда в тебе такой идеализм? Откуда иллюзия, что россияне хотят "демократического счастья" по западному сценарию - в уютном гнездышке, и т.д.? Ну не такая ментальность, не такое географическое положение, не такая экономика. И никогда они "такими" не будут.

Разная ментальность у народов, и скачки "из феодализма в социализм" ИМХО весьма и весьма проблематичны.

Например, как палестинцев ни пытаются представить "мирными жертвами израильской оккупации", реально на это покупаются лишь самые-самые идиоты. Поскольку палестинцы - это воинское общество, и как только им дали автономию, они пошли мочить друг друга.

Это к вопросу о дао и сути тех или иных вещей, из которой следует все остальное.


Почему-то и у Шендеровича, и у тебя имеется в наличии позиция "империей быть стыдно". Позиция ИМХО неадекватная.

Да и "только две страны" - это кто? Помимо России и США есть еще и Китай. Есть Франция, которая пытается свои верования положить в основу "общечеловеческих". Есть мир ислама, где тоже еще не потеряны надежды на мировое господство через проникновение ислама. Ну и так далее.

Цитата:
Сообщение от Губернатор Посмотреть сообщение
О, кстати, хороший пример! Если власть не заботится о людях, наиболее толковые начинают уезжать туда, где о людях заботятся. Можно называть их предателями, космополитами безродными, и т.д. А толку? Не лучше ли выбрать себе другую власть?
Вот уж не думал, что, скажем, в Москве власть заботится на порядок лучше, чем в областных центрах. А в областных центрах - на порядок лучше, нежели в районных центрах .

Цитата:
Сообщение от Иеро Посмотреть сообщение
Кстати о России..., имеющиеся климатические и социальные условия приводят к тому, что народ более активно применяет смекалку там, где другие используют энергозатраты.
Я бы сказал, что смекалка характерна для всех более северных народов европейской цивилизации. Включая американцев.

Цитата:
По сути, противостояние Россия - США - это конкурентная борьба двух заметно отличающихся друг от друга способов взаимодействия с миром. Первый - российский метод - метод встраивания, а второй (метод США) - создание искусственной среды. Естественно, эти методы не так уж явно проявлены, и то и другое государство использует всё возможное, но лишь общее преобладание одного из подходов определяет суть.
Я бы не сказал, что Россия - это встраивание. Проекты поворота северных рек - это один лишь эпизод в использовании стратегии "суперсамоедов", когда искусственной среды не создается, а естественная проедается/разрушается.

Можешь привести примеры встраивания?
А то на мой взгляд, встраивание и утилизация - это считанные единицы во всем мире, а не стратегии государств и культур.
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться.
Г. Своуп
SiberianTiger вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.05.2007, 06:44   #12
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 9,007
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Цитата:
Я бы сказал, что смекалка характерна для всех более северных народов европейской цивилизации. Включая американцев.
ИЗРАИЛЬСКИЕ УЧЕНЫЕ ОТКРЫЛИ СИЛУ РУССКОГО ЯЗЫКА
http://www.inauka.ru/news/article75244.html
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.05.2007, 12:06   #13
Рыжий Кот
Спящий Красавéц
 
Аватар для Рыжий Кот
 
Регистрация: 27.04.2006
Адрес: Ближнее Замкадьё
Сообщений: 8,484
Рыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мира
Губернатор...
уютные гнёзнышки ...
...не самодостаточны.
Швеция и Швейцария первой половины 1940-ых - если бы да кабы Гитлер победил ( http://forum.ej.ru/showpost.php?p=633438&postcount=32 ) - оказались бы предместьями освенцимов как и прочие гнёздышки - венгрии, эстонии, португалии.
По нынешнему времени уютные гнёздышки предпочитают вместо кооперативной самостоятельности (ЕС) - поделиться суверенитетом и через голову кооператива разместить у себя какие-нибудь элементы монаршего пиф-пафа (противоракетные радары) и продавать отечественное мясо на восточный экспорт, и не только говядину-свинину-баранину в Россию, но и в Ирак догадайся с одного раза что.
Свобода выбора цепей?

Последний раз редактировалось Рыжий Кот; 21.05.2007 в 00:17.
Рыжий Кот вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.05.2007, 16:42   #14
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 9,007
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Цитата:
Свобода выбора цепей?
Она.
Некоторые только об этом и мечтают. Но не русские. Живущие на территории России может быть, но не русские.
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.10.2007, 12:55   #15
SiberianTiger
Englishman in New York
 
Аватар для SiberianTiger
 
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,381
SiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мира
Новости из Китая (у которого имперская сущность все сильнее материализуется):

Ху есть Ху
Концепция развития Китая, предлагаемая Ху Цзиньтао, способна в будущем столкнуть КНР и Россию лбами

Товарищ Ху сейчас работает на перспективу – чтобы с его уходом с поста генсека «генеральная линия» была продолжена
Текст: Дмитрий Бавырин

На XVII съезде Компартии Китая часто звучали такие слова, как «демократия», «инновации» и «социальное выравнивание». При этом задающий тон в развитии страны генсек КПК Ху Цзиньтао жестко пресекает любые формы оппозиции себе и своей линии, а кроме того – все чаще прямо угрожает США, претендуя как минимум на абсолютное лидерство в регионе.

Съезд Компартии Китая является важнейшим событием в политической жизни страны, поскольку определяет всю концепцию развития на целых пять лет. За репортажами со съезда внимательно следят, по данным газеты «Жэминь Жибао», 75% китайцев (почти миллиард человек). И, тем не менее, мероприятие это по большому счету протокольное.

«Не исключено, что «линия Ху» рано или поздно столкнет лбами ближайших партнеров по ШОС»Все время со дня официального начала съезда делегаты КПК из регионов под чутким руководством партсекретарей занимались одним – обсуждением доклада генсека и руководителя КНР товарища Ху Цзиньтао.

Излишне говорить, что доклад был целиком одобрен и все оставшееся время партийцы уделили сообщениям о собственных региональных успехах, акцент в которых делался на соответствие региональной политики комитетов единой «линии Ху». Более того, все внутренние проблемы в регионах, как оказалось, неизменно решаются исключительно по обозначенной генсеком методологии.

Единственная интрига, которая сохраняется до сих пор, – грядущие выборы в политбюро КПК. Эксперты с уверенностью говорят, что в него попадут партсекретарь Шанхая Си Цзиньпин и партсекретарь Ляонина Ли Кэцян – многолетние сторонники Ху Цзиньтао и его потенциальные преемники.

Оба они – ставленники генсека в регионах, жесткие сторонники генеральной линии и весьма успешные управленцы. Именно это говорит о том, что товарищ Ли и товарищ Си попадут сразу в восьмиместный постоянный комитет политбюро, минуя статус «обычного» члена (именно такой путь прошел в свое время и Ху Цзиньтао).

Сомнений в том, что их избрание (если Ху того захочет) пройдет без проблем, нет никаких. Очевидно и единодушное переизбрание самого Ху на место генерального секретаря КПК. Последние годы генсек старательно подавлял любую внутрипартийную оппозицию, используя стандартное обвинение в коррупции (кстати, борьба с коррупцией занимает одно из центральных мест и в докладе товарища Ху). Наибольшая удача – фактический разгром «шанхайской группы».

Жесткое давление оказано и на потенциальных недовольных – этнических тибетцев, состоящих в КПК. Компартия регулярно призывает их сделать окончательный выбор в пользу партийной линии и отказаться от любой поддержки «сепаратистских действий Далай-ламы».

За год парторганизации учинили несколько весьма громких судебных процессов над «диссидентами», но основное решение было принято с прицелом на будущее. Так, реинкарнация панчен-ламы (второго по рангу ламы после Далай) с некоторых пор считается таковой только с одобрения КПК.

Судя по всему, Компартия намерена в будущем решить все противоречия между «генеральной линией партии» и буддийскими традициями. У верующих, таким образом, появится альтернатива старательно маргинализируемому пропагандой «сепаратисту» Далай-ламе в лице «политически правильных» лам.

Словом, товарищ Ху сейчас работает на перспективу – чтобы с его уходом с поста генсека «генеральная линия» была продолжена. В «линии Ху», кстати, можно смело выделить три основных концепта, в случае успешной реализации которых лидерство Китая не только в регионе, но и на мировой арене будет неоспоримым.

Первый момент – это провозглашенная на съезде «научная концепция развития». Руководство Китая понимает, что сейчас страна развивается в целом однобоко. Темпы роста промышленности идут в ущерб экологии и качеству производимого продукта. А вот «научная концепция развития» подразумевает упор именно на инновации. Более того – учитывает экологическую проблематику страны.

Второй момент – борьба с социальным неравенством. Причем о раскулачивании сотни китайских миллиардеров речь не идет. КПК твердо намерена дружить с местным бизнесом, и с недавних пор предпринимателей охотно принимают в КПК. Речь именно о подтягивании к «процветанию» остальной части населения.

Заместитель директора госуправления КНР по развитию и реформам Чжу Чжисинь не случайно скрыл свое отношение к очередной публикации журнала Forbes, посвященной китайским миллиардерам, отделавшись прямой ссылкой на доклад товарища Ху («важным проявлением справедливости общества является разумная система распределения доходов»).

А вот слова Чжу Чжисинь о том, что «все больше граждан должны на себе почувствовать реальные результаты реформ», можно считать ключевыми. Поднебесная призывает своих жителей богатеть.

Кроме того, одним из делегатов съезда – замминистра здравоохранения Гао Цяном – уже объявлено, что Китай войдет в число стран, где внедрена система общенационального медобслуживания. Сейчас, при условии исключительно платной медицины, у сельского населения страны отсутствует даже элементарная медицинская страховка. Но, согласно концепции товарища Ху, к 2020 году основными видами медицинских услуг должно быть обеспечено все население КНР.

Причем плацдарм для этого у Китая имеется, и очень неплохой. Эпидемия атипичной пневмонии была остановлена в стране всего за два месяца, в то время как международные организации предсказывали, что для этого понадобится добрых два года. Но ущерб для международного имиджа страны (и ущерб для инвестиционной привлекательности) мог быть настолько серьезен, что пневмонию ценой невероятных средств и усилий фактически задушили в зародыше.


Третий, возможно, самый важный момент – демократизация, по крайней мере – ее иллюзия. Китай категорически не устраивает имидж тоталитарной страны, благо «демократические» позиции большинства западных стран на международной арене конвертируются лучше.

Об ослаблении генеральной линии КПК, конечно, не может быть и речи (это автоматически поставит под угрозу и «линию Ху»). Напротив, в рамках съезда уже прозвучало несколько показательных выступлений об «абсолютной поддержке линии партии» (например, со стороны китайских генералов).

Однако Китай намерен развивать и углублять практику привлечения на высокие государственные посты беспартийных. Причем – силами партии. Заместитель заведующего орготделом ЦК КПК Оуян Сунн объявил об этом во вторник.

Газета ВЗГЛЯД уже писала, что в докладе Ху Цзиньтао на открытии съезда особо подчеркивалась необходимость «усиления делового сотрудничества с демократическими партиями, оказания беспартийным деятелям поддержки в лучшем выполнении ими своих функций в деле участия в управлении государством посредством обсуждения государственных дел и осуществления демократического контроля».

Тут стоит заметить, что элементы многопартийности в Китае отсутствуют, хотя номинально, помимо КПК, существуют еще несколько партий. Но генсек явно настроен если не ввести фактическую многопартийность, то хотя бы утвердить некоторые ее элементы в рамках концепции «реформа и открытость». Благо «только в социализме спасение для Китая», но «только реформа и открытость обеспечивают развитие как Китаю, так и социализму и марксизму».

Но, как сказал товарищ Ху, «в вопросах строительства демократии Китай будет ориентироваться на собственный опыт и не будет следовать западным моделям».

Именно сейчас Китай все чаще высказывает собственные претензии к «западным моделям». В первую очередь, конечно, к США. В рамках регулярного брифинга МИД КНР, что состоялся в четверг, Вашингтон выслушал множество прямых «наездов», а для китайской дипломатии это крайне нетипично.

Так, награждение Далай-ламы Золотой медалью конгресса официальный представитель МИД Лю Цзяньчао назвал «грубым вмешательством во внутренние дела Китая», а «то, как Китай относится к Далай-ламе, является внутренним делом Китая, и другим странам не следует нас учить, как поступать»

Более того, министр иностранных дел КНР Ян Цзечи в четверг вызвал в МИД посла США в КНР и заявил ему резкий протест против действий американской стороны. Теперь Пекин однозначно требует от США «принять немедленные меры по исправлению своей ошибочной позиции».



А секретарь тибетского отделения Компартии Чжан Цинли на XVII съезде высказался еще жестче: «Мы просто в ярости; если Далай-лама может получить такую награду, то в мире нет ни справедливости, ни добрых людей».

Можно вспомнить еще и категорическую позицию КНР по Мьянме, идущую вразрез с мнением Запада, и участившиеся «советы» МИДа КНР Белому дому (например, по поводу урегулирования в Ираке). Китай сейчас всеми силами старается продемонстрировать миру, что готов брать на себя ответственность за ресурсосбережение, борьбу с бедностью и общую стабильность в регионе. В рамках «линии Ху» и в перспективе страна явно претендует на мировое лидерство в будущем. А в ближайшем будущем – на лидерство в регионе.

Но на региональное лидерство в центральной Азии претендует и Россия. Так что не исключено, что «линия Ху» рано или поздно столкнет лбами ближайших партнеров по ШОС.



http://www.vz.ru/politics/2007/10/18/118560.html


КПК четвертого поколения
Председатель Ху Цзиньтао зачистил ЦК компартии от русофилов и сосредоточил власть в своих руках
В понедельник новоизбранный ЦК компартии Китая утвердил состав постоянного комитета
Текст: Дмитрий Бавырин

Съезд компартии Китая завершен, и делегатам теперь предстоит «дружно бороться за осуществление выдвинутых задач». Но помимо задач, съезд выдвинул на самый верх китайской власти множество новых лиц, а вот ставленников предыдущего генсека, напротив, отправил на пенсию. А ведь они – последние в Китае, кто сохранил личную память о дружбе с Россией.

В понедельник новоизбранный ЦК компартии Китая утвердил состав постоянного комитета политбюро и поставил, таким образом, точку в работе XVII съезда КПК.

Три к одному

«То, что Ху укрепит свои позиции в партии, было очевидно. Но чтоб настолько…» Как и предсказывал ВЗГЛЯД, делегаты единогласно проголосовали за предложенную генсеком КПК Ху Цзиньтао концепцию развития страны, названную в итоге «квинтэссенцией мудрости партии и народов Китая». Отныне Поднебесная намерена наращивать экономическое величие за счет инноваций и внутреннего потребления производимых товаров. Главный движок экономики КНР – экспорт дешевых товаров пресловутого китайского качества – больше у партии не в фаворе.

Кроме того, китайские товарищи намерены рука об руку с Западом бороться с загрязнением окружающей среды, развивать демократию на уровне муниципалитетов (при доминирующей роли КПК), постепенно демонтировать госмонополии и строить «среднезажиточное общество». Без этих преобразований грядущая претензия Китая на мировое лидерство была бы во многом безосновательной.

Ну а принятые в устав КПК поправки окончательно закрепили историческую роль «четвертого поколения китайских руководителей» (к которому принадлежит и Ху) в деле «построения социализма с китайской спецификой». Теперь лозунги Ху Цзиньтао про «гармонию» и «научный взгляд на развитие» соседствуют с идеями Мао Цзэдуна (первое поколение), теорией Дэн Сяопина (второе) и концепцией тройного представительства Цзян Цзэминя (третье), уравнявшей рабочих, крестьян и интеллигенцию в политических правах и открывшей дорогу в партию частным предпринимателям.

Не стало сенсацией и единогласное переизбрание Ху Цзиньтао. Товарищ Ху по-прежнему един в трех лицах – он и генсек партии, и председатель КНР, и председатель Центрального военного совета Китая, управляющего самой многочисленной армией в мире. К слову, триединство товарища Ху оформилось лишь через два года после его избрания генсеком. Цзян Цзэминь передавал преемнику ключевые посты в стране постепенно – по одному в год.

Без сенсаций, тем не менее, не обошлось. То, что Ху останется «триедин» и укрепит свои позиции в партии, было очевидно. Но чтоб настолько…

При абсолютном одобрении партии товарищ Ху назначил восьмерых членов постоянного комитета политбюро, который является самой влиятельной структурной единицей компартии (девятым, разумеется, стал сам Ху). Назначения эти стали своеобразным шпилем китайской «вертикали власти», старательно выстраиваемой генсеком не столько под себя, сколько под свою линию.

Свои кресла сначала в ЦК, а потом и в постоянном комитета политбюро сохранили премьер Госсовета КНР Вэнь Цзябао (второй человек во властной иерархии Китая), глава Всекитайского собрания народных представителей У Банго, секретарь парткома провинции Хэнань Ли Чанчунь и председатель Всекитайского комитета народного политического консультативного совета Цзя Цинлинь.

Все они, кроме, пожалуй, Цзя Цинлиня, – ближайшие сподвижники генсека и его личные друзья. Что до товарища Цзя, в свое время он был доверенным лицом прежнего генсека, Цзян Цзэминя, и пользуется на Западе крайне скандальной репутацией.

Товарищ Цзян был одним из главных организаторов репрессий КПК против адептов духовного учения «Фалуньгун», по структуре своей и по характеру деятельности напоминающего тоталитарную секту. Однако действия Цзя Цинлиня правозащитными организациями трактуются термином «геноцид», а в пример ставятся конкретные эпизоды с применением пыток в отношении женщин и детей.

Впрочем, сохранение кресла за Цзя Цинлинем в концепции Ху вполне может трактоваться как кость, брошенная старой властной элите. В случае чего товарища Цзя очень удобно обвинить в коррупции, благо в его бытность региональным руководителем в 90-х «имели место прецеденты», да и особым влиянием в КПК он не пользуется. Так что Цзя Цинлинь – уступка приемлемая.

Зато в воскресенье, когда обнародовали результаты выборов в ЦК, можно уже было констатировать сенсацию. В политбюро избирают исключительно из ЦК, но в новый состав последнего никто из влиятельных ставленников Цзян Цзэминя не попал.

Подмосковные вечера


В целом ЦК обновился более чем наполовину, однако принципиального характера это не носит – обычная ротация кадров. Другой вопрос, что съезд дружно отправил на политическую пенсию несколько крайне влиятельных фигур из «третьего поколения».

Так, к китайской партийной верхушке более не относятся зампред КНР, ректор Высшей партийной школы Цзэн Цинхун, главный борец с коррупцией в ЦК У Гуаньчжэн, куратор силового блока Ло Гань, вице-премьер Цзэн Пэйянь, министр обороны Цао Ганчуань, а также У И, единственная женщина в высших эшелонах власти Китая, отвечающая за внешние экономические связи (в этом качестве ее прекрасно знают как в России, так и на Западе).

Товарищи Цзэн, У и Ло входили в предыдущую восьмерку политбюро (за вычетом председателя Ху), и до самого конца было совсем не очевидно, решится Ху на столь решительный шаг или нет. Решился.

Отметим, что самому молодому из пенсионеров 68 лет и их отставка вполне укладывается в концепцию Ху об «омоложении кадров». Однако в КНР возраст партийного функционера прямо указывает на то, к какому «поколению руководителей» он принадлежат, а стало быть, на какую политическую концепцию ориентируется. Все отставники – из «третьего поколения», все – из «шанхайского клана», все – ставленники Цзян Цзэминя.

Бывший генсек взирал на отставку своих приближенных с почетной трибуны съезда. То, что взгляды на концепцию развития Китая у старого и нового генсека во многом отличаются, было понятно давно. Например, Ху и Вэнь выступают за сдерживание инвестиций в такие бурно развивающиеся отрасли, как производство стали и автомобилестроение, из-за опасений перегреть экономику. Кроме того, углубленному экономическому сотрудничеству с Тайванем они предпочитают политику угроз.

Зато бывший генсек категорически против инвестирования в армию и сельское хозяйство за счет богатых провинций.

Добавим, что при Цзян Цзэмине в Китае куда охотнее говорили о системе прямых выборов во власть. Ху любые дискуссии прекратил. Самоуправление в муниципалитетах – сколько угодно. Все, что выше, определяет КПК (то, что ниже, – курирует).

Впрочем, отбросив частности, характеризовать отличия «третьего» и «четвертого» поколений можно куда проще. Цзян Цзэминь пестовал в социалистическом Китае акулью форму капитализма с платным образованием, отсутствием медицинской страховки и прочими вытекающими. Ху Цзиньтао скорее центрист – его концепция «среднезажиточного общества» (читай «дотации бюджетникам») об этом криком кричит.

Но все это время Ху приходилось учитывать мнение «шанхайского клана» Цзян Цзэминя – своих ставленников бывший генсек аккуратно расположил на всех ветвях китайской власти. Так что избрание нового ЦК можно смело называть «великой чисткой».

Ранее «шанхайцы» отвечали за ключевые сферы жизни страны и партии. После обвинения многих из них в коррупции позиции клана пошатнулись, но в целом он выстоял. Перевыборы в ЦК «шанхайцев» добили.

Тот же Цзэн Цинхун в последнее время фактически возглавлял не только «шанхайский клан», но и влиятельную группировку «наследников» – детей видных руководителей КПК прошлых лет. Но даже этим его условный статус одного из влиятельнейших сановников Поднебесной не ограничивался.

Известно, что Цзян Цзэминь был отнюдь не в восторге от кандидатуры Ху Цзиньтао, когда вопрос зашел о преемнике. Ху для «шанхайцев» был чужим, однако стал генеральным секретарем, несмотря на все противодействия. Ключевую роль сыграло предсмертное благословление «патриарха китайских реформ» Дэн Сяопина, из рук которого власть получил и сам Цзян Цзэминь.

Отправленный на пенсию Цзэн Цинхун числился как раз «желаемым преемником», и его шансы на воцарение серьезно рассматривались экспертами. Но пару лет назад Ху и Цзэн все-таки нашли общий язык. Более того, Цзэн помог Ху укрепить власть над армией. Избрание неудавшегося преемника генеральным секретарем XVII съезда КПК стало, по-видимому, жестом признательности товарища Ху. И эпиграфом к отставке.

Характерно, что «третье поколение» руководителей – последнее, сохранившее личную память о дружбе с Россией (в лице СССР). Тот же министр обороны Цао Ганчуань с 1957 по 1963 год учился в Военной артиллерийской академии в Москве. Многие из них знают русский, сам Цзян Цзэминь, как известно, просто обожал русскоязычную литературу, а кроме того, не прочь был спеть в кругу соратников песенку-другую на великом и могучем (в числе любимых хитов – «Подмосковные вечера»). Таких русофилов в китайской правящей элите при Ху оставалось немного. Теперь же нет совсем.

Смотрите, кто пришел!

Часть освободившихся кресел в ЦК заняли сравнительно молодые политики из «четвертого поколения». Многие – воспитанники Молодежной коммунистической лиги, где и проходили партийную школу под личным руководством товарища Ху, долгое время эту лигу возглавлявшего.

Что до статуса постоянных членов политбюро, теперь ими могут похвастаться Си Цзиньпин – глава парторганизации в Шанхае, Ли Кэцян, возглавлявший парторганизацию в Ляонине, Хэ Гоцян, руководящий организационным бюро партии, и Чжоу Юнкан, министр государственной безопасности.

Товарищи Ли и Си уже из «пятого поколения», и именно их называют наиболее вероятными преемниками генсека. Косвенно статус «наследных принцев» подтверждает и то, что круг их обязанностей до сих пор не определен, тогда как известно, что Хэ будет бороться с коррупцией в партийной среде, а Чжоу – координировать силовые структуры.

Причем наиболее вероятным «кронпринцем» называют именно Ли Кэцяна. Внутри КПК он курирует выходцев из комсомола и считается главным протеже товарища Ху, благо абсолютно предан, верен «новой линии» и успел показать себя в качестве успешного управленца и борца с коррупцией.

Единственная неудача, связанная с именем Ли, – провалившаяся затея товарища Ху с назначением своего протеже на пост сначала партсекретаря Шанхая, а потом и вице-мэра города. Этот ход должен был ослабить «шанхайский клан», но в то время позиции Цзян Цзэминя были еще сильны, так что затею пришлось похоронить.

Си считается фигурой компромиссной. Его назначение на должность шанхайского партсекретаря тем самым компромиссом (между Цзян Цзэминем и Ху Цзиньтао) по факту и являлось. Даже сейчас он предпочитает «вариться» в регионе и в немногочисленных интервью предпочитает «линии Ху» доклады о местечковых достижениях.

Но по активно курсирующим слухам, это всего лишь поза – шанхайский парторг давно и всецело ориентируется исключительно на генсека, просто понимает, что «шанхайский клан» лучше лишний раз не нервировать.



Кроме того, Си – сын одного из ветеранов революционного движения Сю Чжунсюня и один из немногих китайских политиков, имеющих армейский опыт. В глазах армии КПК – факт немаловажный.

До Шанхая он уже успел прославиться в качестве успешного регионального руководителя в провинциях Фуцзянь и Чжэцзян, но народу гораздо больше известен как муж известной певицы Пэн Лиюань.

Но гадать на валетах осталось недолго. Человек, которому в 2012 году суждено стать наследником председателя Ху, скорее всего, займет пост вице-председателя КНР. Это кресло Цзэн Цинхун освободит по прогнозам в марте, когда все лишившиеся партийных постов распрощаются заодно и с государственными.

Как бы там ни было, постоянный комитет политбюро, осуществляющий повседневное руководство Поднебесной, сейчас целиком подконтролен Ху. И именно этому органу через пять лет на XVIII съезде КПК предстоит решать вопрос преемника. Точнее, решать теперь что-либо может только Ху. Единолично.

http://www.vz.ru/politics/2007/10/22/119386.html
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться.
Г. Своуп
SiberianTiger вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.10.2007, 13:48   #16
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,514
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
SiberianTiger

С Китаем не всё так просто. Китайская экономика крайне несамодостаточна, и большей частью ориентирована на экспорт в ту же США. А так же сильно зависима от поставок российского сырья и энергоресурсов.

Учитывая складывающуюся тенденцию в переходе той же США и Европы от постиндустриальной к протоиндустриальной экономике и сокращению импора, Китаю приходится всерьёз задумываться на предмет переориентации собственной политики и экономики. Так что ему по любому не до конфронтации с Россиией, ибо ему это прото крайне не выгодно.
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.10.2007, 14:39   #17
SiberianTiger
Englishman in New York
 
Аватар для SiberianTiger
 
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,381
SiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мира
Интересно, смогут ли западные правительства в случае чего полностью запретить импорт из Китая в эпоху ТНК и т.п. Мне кажется, что нет.

А конфронтация - сейчас ИМХО многие противники Запада кучкуются вокруг Китая даже в бОльшей степени, нежели в свое время кучковались вокруг Советского Союза.

Китай уже ощущает себя сверхдержавой, и потому только российские ядерные ракеты ИМХО препятствуют попыткам китайцев расшириться на север.
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться.
Г. Своуп
SiberianTiger вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.10.2007, 15:12   #18
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,514
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
SiberianTiger
Цитата:
Мне кажется, что нет.
теоретически могут, но практически...
Впрочем, через лет семь - смогут точно, если всё будет идти так, как оно идёт сейчас.

Ну а Китай на серер не лезет по другим причинам. В первую очередь по экономико-социальным. Они же просто не смогут контролировать новые територии, в случае их захвата.
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.10.2007, 16:19   #19
SiberianTiger
Englishman in New York
 
Аватар для SiberianTiger
 
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,381
SiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мира
А как/куда оно идет сейчас???

И в чем проблема контролировать захваченные территории?

У китая жесткая вертикаль власти, и избыток населения, которое может быть перемещено на север. Плюс, на данном этапе уже достаточен технологический уровень.
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться.
Г. Своуп
SiberianTiger вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.10.2007, 17:23   #20
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,514
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
Цитата:
Сообщение от SiberianTiger Посмотреть сообщение
А как/куда оно идет сейчас???
Сейчас идёт процесс накопления. То есть подготовки к действиям в новых условиях.
Цитата:
И в чем проблема контролировать захваченные территории?
В их масштабе и крайне неблагоприятных климматических условий. Китай Тибет ещё не полностью котролирует, так что о Сибири ему ещё думать преждевременно.
Цитата:
У китая жесткая вертикаль власти, и избыток населения, которое может быть перемещено на север. Плюс, на данном этапе уже достаточен технологический уровень.
Энергетические ресурсы, которые нужны для всего этого пока есть только у ... России. А она их, сам понимаешь, так просто не отдаст.
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.10.2007, 19:05   #21
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,511
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Тигр, статья написана по заказу - тех, кому интересно столкнуть лбами Китай и Россию.

А "китаец и русский - братья навек!"
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.10.2007, 03:17   #22
SiberianTiger
Englishman in New York
 
Аватар для SiberianTiger
 
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,381
SiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Иеро Посмотреть сообщение
Сейчас идёт процесс накопления. То есть подготовки к действиям в новых условиях.
Кто и что, на твой взгляд, накапливает?
(у меня есть свою версия)

Цитата:
В их масштабе и крайне неблагоприятных климматических условий. Китай Тибет ещё не полностью котролирует, так что о Сибири ему ещё думать преждевременно.
Не думаю, что климат в Приморском/Хабаровском краях намного суровее, нежели в прилежащих районах Китая.

А контроль над Тибетом - у китайцев хватит войск и на сибирь. Плюс, тибет сам по себе не дестабилизирует Китай (равно как и уйгуры в северо-западных регионах).

Цитата:
Энергетические ресурсы, которые нужны для всего этого пока есть только у ... России. А она их, сам понимаешь, так просто не отдаст.
Сейчас начали строить ГЭС и нефтепроводы, ориентированные на Японию и Китай. Когда инфраструктура будет готова, китайцам можно будет прийти и "конфисковать" энергетические ресурсы вместе с территориями.

Цитата:
Сообщение от Андрей ОК Посмотреть сообщение
Тигр, статья написана по заказу - тех, кому интересно столкнуть лбами Китай и Россию.

А "китаец и русский - братья навек!"
Братья навек - это на Даманском?

Вообще, братьями навек ИМХО можно быть только с тем, с кем имеются общие интересы, и с кем нечего делить. Пример - Россия и Индия.
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться.
Г. Своуп
SiberianTiger вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.10.2007, 13:31   #23
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,511
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Цитата:
Не думаю, что климат в Приморском/Хабаровском краях намного суровее, нежели в прилежащих районах Китая.
Ну и зря ты так думаешь.

Как ты думаешь, почему ледник когда-то дошел только до озера Ханка (пограничное с Китаем), а дальше - ни-ни?

Да и потом, самый смак в Сибири начинается севернее - Бодайбинское золотишко, Якутские алмазы, не говоря уж о нефти и газе... А там уж точно пожестче. Ради интереса, найди карту распространения вечной мерзлоты.
Цитата:
Братья навек - это на Даманском?
То есть, ты ничего не можешь возразить на тезис, что Россию и Китай намеренно сталкивают.
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.10.2007, 14:26   #24
SiberianTiger
Englishman in New York
 
Аватар для SiberianTiger
 
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,381
SiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мира
Счастье

Цитата:
Сообщение от Андрей ОК Посмотреть сообщение
Да и потом, самый смак в Сибири начинается севернее - Бодайбинское золотишко, Якутские алмазы, не говоря уж о нефти и газе... А там уж точно пожестче. Ради интереса, найди карту распространения вечной мерзлоты.
Якутия и Чукотка - да, намного севернее.
Однако ничего не мешает отправлять туда северных китайцев - ведь никаких особых генов, позволяющих жить на Севере, у тех же русских нет.

Цитата:
То есть, ты ничего не можешь возразить на тезис, что Россию и Китай намеренно сталкивают.
Зачем мне возражать на бредовый тезис?
Ведь каждому ясно, что Россию и Китай "сталкивают" не "злобные враги", а естественные противоречие и претензия на одно и то же пространство.
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться.
Г. Своуп
SiberianTiger вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.10.2007, 16:12   #25
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,511
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Цитата:
Зачем мне возражать на бредовый тезис?
Что-то часто стал замечать за тобой использование корня "-бред-". Что бы это значило?
Цитата:
Россию и Китай "сталкивают" не "злобные враги", а естественные противоречие и претензия на одно и то же пространство.
Совершенно не факт.

Вполне возможно, что Китаю было бы логичнее экспансировать на юг и юго-запад:
- безопаснее в военном (Красная армия таки всех сильней) и дипломатическом смысле
- идеологически вернее (объединение Восточной цивилизации под эгидой великого и древнего китайского народа)
- дешевле, чем осваивать пустые и холодные пространства Сибири
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.11.2007, 11:19   #26
SiberianTiger
Englishman in New York
 
Аватар для SiberianTiger
 
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,381
SiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мира
http://www.chinapro.ru/archive/29/286/ - вот статья об азиатской политике с антиамериканской стороны.

http://www.chinapro.ru/archive/29/285/ - вот статья о съезде КПК.



Вообще, интересный портал - раз, и два - вот "руководство китаеведа": http://www.chinapro.ru/strategy/
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться.
Г. Своуп
SiberianTiger вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.11.2007, 17:36   #27
логонетик
Старожил
 
Регистрация: 19.12.2006
Сообщений: 4,711
логонетик мастерлогонетик мастерлогонетик мастерлогонетик мастерлогонетик мастерлогонетик мастерлогонетик мастерлогонетик мастерлогонетик мастерлогонетик мастер
В принципе лично я не вижу ничего плохого если Китай оттяпает весь дальний восток и всю сибирь по уральский хребет включительно ибо это позволит китаю стать полноценным суперигроком, а появление нового полноценного суперигрока позитивно скажеться на социодинамике цивилизации.
логонетик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.11.2007, 18:21   #28
Римский Кот
Местный завсегдатай
 
Аватар для Римский Кот
 
Регистрация: 03.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 482
Римский Кот картинка, притягивающая взглядРимский Кот картинка, притягивающая взглядРимский Кот картинка, притягивающая взглядРимский Кот картинка, притягивающая взглядРимский Кот картинка, притягивающая взгляд
Империя вообще понятие европейское… Поэтому это европейцы весь мир захватили, приплыли в Китай и Индию, а русские пришли на дальний восток, а не японцы или китайцы в тульскую область.
Как гипотеза, считаю, что дело в определенной структуре мышления, главном образом властных элит, но и значительной части населения, дух экспансии.
У близкой исламской цивилизации тоже он есть, но нет северной рассудительности, потому не игрок. Да и Китай тоже.
Вот интересно чего это крупнейший английский и европейский банк называется HSBC? Hong-KongShangaiBankCorporation
__________________
Корпорация Путешественников
http://www.axinet.ru
Римский Кот вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.11.2007, 10:45   #29
SiberianTiger
Englishman in New York
 
Аватар для SiberianTiger
 
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,381
SiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мира
Империя - понятие не только европейское.

Ведь были и Персидская империя, и империя Селевкидов, и Тимур, и Золотая Орда, и империя Ашоки, и Великие Моголы - и это я еще Китай и Японию не трогал .
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться.
Г. Своуп
SiberianTiger вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.11.2007, 01:21   #30
SiberianTiger
Englishman in New York
 
Аватар для SiberianTiger
 
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,381
SiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Андрей ОК Посмотреть сообщение
Тигр, статья написана по заказу - тех, кому интересно столкнуть лбами Китай и Россию.

А "китаец и русский - братья навек!"
Смотри, что братки делают:


Китайская труба российской металлургии
18.11.07 10:49 Экономика

Главную угрозу благополучной жизни российских металлургов сегодня представляет Китай. Даже поверхностный взгляд на различные сегменты российского металлургического рынка отмечает тревожные тенденции.

Сталь и Китай

Благодаря инвестиционному буму, производство стали в Китае, согласно прогнозам, вырастет на 20-25 млн тонн и достигнет к 2015 году порядка 90 млн тонн. В тоже время потребность внутреннего рынка, сегодня составляющая 36 млн т, к 2015 году, по оценкам экспертов, возрастет только до 47 млн тонн.

Показательно, что растет производство в странах Азии, традиционно выступавших потребителями российской продукции. Так, по прогнозу Министерства металлургии страны, выпуск стали в Индии к 2012 году достигнет уровня 124 млн тонн. А ежегодный прирост будет составлять порядка 16%. При этом на сегодняшний день объем производства стали в Индии составляет 56,8 млн тонн.

А крупнейший производитель нержавеющей стали в мире, Китай, в следующем году вообще может стать исключительно экспортером этой группы металлопродукции, прекратив любой импорт. Уже сейчас темпы увеличения производства нержавеющей стали существенно опережают рост внутреннего спроса. По прогнозам, в нынешнем году в Китае будет выпущено порядка 500 тыс. тонн нержавеющей стали сверх количества, необходимого внутреннему рынку, в 2010 г. избыток вообще может составить 1 млн тонн.

Как опасается президент Российского союза поставщиков металлопродукции (РСПМ) Александр Романов, китайская экспансия в сумме с увеличением производства на Ближнем Востоке и в Юго-Восточной Азии закроют для российской стали существенную часть мировых рынков.

По его словам, в настоящий момент в мире производится 1 млрд 200 млн тонн стали. 37% из них участвует в мировой торговле. При этом Китай только в этом году произвел 540 млн тонн, из которых 60 млн тонн ушли на экспорт. Романов отметил, что эти цифры и их динамика позволяют прогнозировать, что в итоге Китай займет более 50% международной торговли.

«Вот и все. В скором времени мы можем получить нулевую рентабельность, потом минусовую рентабельность и коллапс. А дальше, если не принимать никаких мер, нас ожидает скупка наших металлургических компаний», — заявил Романов.

По его мнению, бешеные темпы, которые набирает китайская металлургическая промышленность, объясняются низкой себестоимостью продукции. Как пояснил глава РСПМ, во-первых, «в Китае установлено самое современное оборудование из Европы и Японии», тогда как у нас «значительная часть оборудования устарела и менее эффективна по всем параметрам». Во-вторых, заработная плата наших металлургов намного выше, чем в Китае, где ее повышать стали совсем недавно. И наконец, в-третьих, до недавнего времени цены на ввозимое Китаем бразильское и австралийской сырье были достаточно низкими, что также оказывало влияние на снижение себестоимости. Теперь, как отмечает Романов, Китай проявляет серьезный интерес к нашим ресурсам на Дальнем Востоке и в Восточной Сибири.

Цинк и Китай

В своем выступлении на выставке «Металл-Экспо 2007» исполнительный директор Европейской цинковой ассоциации Реймонд Семпелс отметил, что сегодня крупнейшим потребителем цинка является Китай. Если в 1990 году на его долю приходилось порядка 10% от объема спроса на цинк в мире, то сейчас – порядка 25%. Для сравнения: доля остальных азиатских стран в региональной структуре спроса составляет 24%, Европы – 27%, Северной Америки – 13%, Латинской Америки – 6%. При этом мировой рынок цинка за последние 15 лет вырос с 6 млн т до 11 млн т.

Тем временем, как сообщил руководитель группы продаж и региональной дистрибуции ЧерМК «Северсталь» Юрий Суняев, импорт оцинкованного проката по итогам текущего года составит почти треть российского рынка, и основной страной-импортером этой продукции является Китай.

Арматура и алюминий

По данным НИИ бетона и железобетон, 2007 г. потребность в стальной арматуре всех видов в России составит 4,1 млн тонн, что почти на 600 тыс. тонн больше, чем в 2006 году. И, как сообщил на Международной конференции «Российский рынок металлов» замдиректора НИИЖБ Игорь Тихонов, к 2010 году этот показатель увеличится до 5,2 млн тонн. Высокопрочной напрягаемой арматуры в 2010 году потребуется 450 тыс. тонн, в том числе стержневой классов А800, Ат800 и Ат1000 – 415 тыс. тонн. В 2007 году потребность в высокопрочной напрягаемой арматуре оценивается в 340 тыс. тонн, в том числе стержневой – 310 тыс. тонн.

При этом, как сообщил корреспонденту «Росбалт-Бизнес» руководитель пресс-службы РСПМ Дмитрий Ляховский, первые пробные поставки арматуры из Китая начались. «И это нужно воспринимать, как тревожный звонок», — прокоментировал он.

Там же — на «Российском рынке металлов» — председатель совета директоров ТД «Иплана» Дмитрий Василевский сообщил, что для развития рынка алюминиевых профилей в России нет пока угрозы со стороны Китая.

По его словам, в 2007-2009 годах полномасштабной экспансии со стороны китайских производителей не предвидится по ряду причин. Во-первых, российские потребители предпочитают получать профили с покрытием толщиной 15-20 мкм, тогда как компании из Китая производят его с толщиной 10 мкм. Во-вторых, сроки поставки профилей из КНР составляют порядка 2-х месяцев против 3-4 недель — для российских производителей. В-третьих, хотя китайские профили стоят дешевле российских, затраты на транспортные и таможенные услуги нивелируют это конкурентное преимущество экструзионных предприятий из КНР. И, наконец, правительство КНР с июля нынешнего года отменило возврат налога на добавленную стоимость при экспорте алюминиевых профилей. Впрочем, сам же докладчик в своем выступлении признал, что это краткосрочный прогноз.

Трубы и Китай

Весьма неприятная тенденция отмечается на трубном рынке РФ, пока вполне благополучном. По данным Фонда развития трубной промышленности, за девять месяцев текущего года, по сравнению с аналогичным периодом 2006 года, общие объемы производства российских труб выросли на 15,2%, достигнув 6,83 млн тонн. Рост объемов выпуска труб большого диаметра составил 37%, сварных профильных труб составил 20%, нефтегазовых труб – 16%, насосно-компрессорных – 12%, нержавеющих – 8%.

Однако в то же время в 2007 году, по сравнению с прошлым годом, при общем росте производства экспорт российских труб увеличился лишь на 1%, тогда как ввоз труб в страну вырос более чем на 27%. «Увеличение ввоза труб иностранного производства происходит в основном из-за наращивания гигантскими темпами поставок из Китая, объемы которых за рассматриваемый период выросли на 790%, — уточняют в ФРТП. — Наибольший рост продемонстрировали поставки нефтегазовых (1581% по сравнению с аналогичным периодом прошлого года), обсадных (539%) и подшипниковых (150%) труб из Китая».

Экспансия продукции китайских трубников на российский рынок стала возможной не только благодаря протекционистской политике правительства КНР по отношению к отечественным производителям, но и в результате занижения Китаем таможенной стоимости поставляемых в Россию труб, что грубейшим образом нарушает нормы Всемирной Торговой Организации, членом которой КНР является с 2001 года. Например, нержавеющие трубы, стоимость которых на мировом рынке колеблется от $7 до $10 тыс. долларов, поступают из Китая в Россию по цене $1300 за тонну. Подобные факты, по словам директора ФРТП Александра Дейнеко, «свидетельствуют о нечестной конкуренции, которая ставит российских производителей труб в заведомо неравные условия по сравнению с китайскими коллегами». «Если не остановить вал трубного экспорта из Китая, потери российских трубников к концу года составят примерно $350 млн. Если учитывать и те средства, которые недополучит бюджет, данная сумма увеличится до $500 млн», — считает Александр Дейнеко.

Металлурги и Китай

«Лозунги свободной торговли – все это блеф. Ими просто прикрываются в Европе», — заявил на прошедшем накануне в «Росбалте» брифинге «Российский металл: кризис перепроизводства не за горами?» президент РСПМ Александр Романов. С ним согласился и начальник управления внешнеэкономической деятельности УК «Эстар» Павел Ашрафян. «Заявления о свободе мировой торговли — не более чем заявления, — сказал он. – Протекционизм есть, и с ним нужно на государственном, политическом, экономическом уровне бороться».

«Надо понимать, что это процессы объективные. Мы свидетели беззубости наших специалистов, которые должны защищать наших национальных производителей не только в области импорта, но и экспорта», — подчеркнул Ашрафян.

В доказательство Романов отметил, что импорт металлургической продукции в этом году в полтора раза превысил уровень прошлого года и составил 5,5 млн тонн. «Это ведет к дестабилизации рынка. А в Европе и в США есть ограничения. Везде против России применяются антидемпинговые меры», — пояснил он.

Эксперты указали на то, что в России есть только одна регулирующая мера – пошлина на нержавеющие листы, да и то это касается только европейской продукции, что открывает все пути для Китая.

«С точки зрения государства необходимо сделать, чтобы объем поставляемой металлургической продукции на российский рынок увеличивался в соответствии с его ростом», — считает Романов. «К примеру, сейчас у нас рост рынка 10%, значит и рост импорта должен составлять 10%, а не увеличиваться в разы. Это вопрос элементарной экономической безопасности, — пояснил он. – Наша задача – стимулирование внутреннего потребления». Это поможет спасти отрасль от кризиса перепроизводства.

Китай и российская власть

Нельзя сказать, что российская власть металлургов совершенно не слышит. Правда, пока что наша власть успела обозначить свое внимание только в трубной подотрасли.

В конце августа на заседании российско-китайской подкомиссии по торгово-экономическому сотрудничеству под председательством главы МЭРТ Германа Грефа и министра коммерции КНР Бо Силая глава ФРТП Александр Дейнеко получил возможность обратиться к китайской Ассоциации чугуна и стали (CISA) с предложением принять меры по добровольному самоограничению поставок всего сортамента труб в объеме так называемых традиционных торговых потоков (в среднегодовом исчислении за последние три года) ввиду беспрецедентного роста объемов поставок китайских труб на российский рынок.

Китайская сторона была вынуждена признать факт резко возросшего экспорта китайских труб и пообещала принять меры, ограничивающие экспорт энергоемкой продукции, в том числе трубной. Но на предложение Фонда провести в ближайшее время более детальный анализ статистической информации члены китайской делегации выразили готовность встретиться не ранее ноября, мотивируя это необходимостью мониторинга мер, уже введенных китайской стороной (где отменен или сокращен возврат НДС при экспорте продукции).

На брифинге в «Росбалте» Романов сообщил, что определиться с перспективами присутствия трубной продукции на российском рынке Россия и Китай должны в течение ближайших 1-3 месяцев. Такие договоренности между российскими и китайскими металлопромышленниками были достигнуты в ходе работы форума «Металл-Экспо».

Будем надеяться на положительный результат этого переговорного процесса и перенос удачного опыта на другие сегменты российской металлургической отрасли.

Тем временем Европейская конференция стальной промышленности 29 октября обратилась в Еврокомиссию с требованием начать антидемпинговое расследование относительно двух видов импортируемой из Китая сталепродукции: стального прутка и холодного проката из нержавеющей стали. Ведь Китай делает вызов не только российским металлургам.

http://www.warandpeace.ru/ru/analysis/view/17196/
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться.
Г. Своуп
SiberianTiger вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.05.2008, 12:28   #31
SiberianTiger
Englishman in New York
 
Аватар для SiberianTiger
 
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,381
SiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мира
Китайский дракон копит силы
Растущая военная мощь Пекина тревожит Вашингтон
2008-05-16 / Владимир Леонидович Щербаков - военный журналист.

сша, китай, пентагон / В Пентагоне опасаются демонстрации флага НОАК во всем Азиатско-Тихоокеанском регионе. Фото Reuters
В Пентагоне опасаются демонстрации флага НОАК во всем Азиатско-Тихоокеанском регионе.
Фото Reuters

В соответствии с федеральным законом 106-65, принятым в США в 2000 году, Пентагон обязан регулярно готовить и представлять в Конгресс доклад «Военная мощь Китайской Народной Республики». Этот документ, отмечается в законе, «должен отражать современное положение и представлять перспективные пути дальнейшего, на срок до 20 лет, военно-технологического развития Народно-освободительной армии Китая, а также описывать и давать оценку основным принципам и вероятным направлениям развития основной китайской государственной стратегии, стратегии безопасности и военной стратегии и, кроме того, принципам и планам военного строительства и концепциям оперативного применения вооруженной силы».

ПРИЧИНЫ ДЛЯ БЕСПОКОЙСТВА

То, что американцы приняли специальный закон о подготовке отдельного доклада, посвященного вооруженным силам и оборонно-промышленному комплексу Поднебесной, – не случайность. К началу нового тысячелетия Белый дом четко осознал, что в среднесрочной и долгосрочной перспективе его главным соперником, если не военным, то уж политическим и экономическим, – однозначно будет именно Китайская Народная Республика.

«Быстрый рост Китая как политической и экономической державы регионального масштаба и все более активное участие в делах мирового значения являются уже важным и неотъемлемым элементом в современном стратегическом ландшафте и оказывают все более существенное влияние на дела региона и мира в целом», – говорится во вступлении к докладу Пентагона этого года. Причем, отмечается далее, «будущий военно-политический курс Китая все еще во многом окружен плотным туманом, в особенности – в отношении постоянно растущей военной мощи и того, как эта мощь будет использована в будущем».
Также в разделе:
Ретро советикус от Минобороны
Через 16 лет возрождена "райская группа" для высшего комсостава
На Пяндже не все спокойно
Разговор об «особой» пограничной службе
Китайский дракон копит силы
Растущая военная мощь Пекина тревожит Вашингтон
Задача для нового Главковерха
Именно Дмитрию Медведеву придется создавать инновационную армию

Конечно, начатый процесс реформирования и модернизации вооруженных сил КНР (Народно-освободительная армия Китая) еще далек от завершения, но он уже дает весомые плоды, отражающиеся в ускоренном переходе НОАК от массовой армии для ведения войны на своей территории к мобильной и хорошо оснащенной силе, способной на современном этапе эффективно и на равных противостоять армиям высокотехнологичных государств мира при ведении краткосрочных вооруженных конфликтов низкой и средней интенсивности по всему периметру национальных границ Поднебесной. Например, еще два года назад авторы одного из основных американских документов в области военного строительства Quadrennial Defense Review предупреждали: несмотря на то что способность Китая проецировать вооруженную силу на расстояние остается достаточно ограниченной, страна «имеет огромный потенциал для того, чтобы противостоять в военной области Соединенным Штатам, а военно-политическое руководство внедряет современные военные технологии, которые со временем могут свести на нет преимущество США в военной сфере».

При этом Пентагон особо подчеркивает, что пока основное внимание военных экспертов приковано к действиям Пекина по обретению способности решить силовым способом Тайваньский вопрос (в том числе и в случае участия в конфликте США), из виду упускается тот факт, что НОАК уже некоторое время активно готовится к применению вооруженной силы «в период после решения Тайваньской проблемы» – к так называемой «войне за ресурсы» и к «расширению жизненного пространства».

Одновременно авторы нынешнего доклада по Китаю отмечают: растущая военная и промышленная мощь Пекина уже начала менять стратегическую обстановку в Восточной Азии, дала старт новой гонке вооружений в Азиатско-Тихоокеанском регионе и стала уже оказывать влияние на безопасность за его пределами.

Американцев чрезвычайно настораживает продолжающееся качественное и количественное совершенствование стратегических сил НОАК, получивших недавно на вооружение более мощные мобильные межконтинентальные баллистические ракеты DF-31 и DF-31A, сравнимые по боевым возможностям с ракетами аналогичного класса России и ведущих стран НАТО.

Впрочем, в последнее время Вашингтон озабочен новым «китайским оружием» – политикой так называемого «недопущения» противника и нежелательного государства на территорию, определенную в качестве «жизненно важного для Китая пространства». Действия здесь носят не только военный, но и политико-экономический характер. Что касается собственно военных средств, то это импорт и разработка собственными силами крылатых, противокорабельных и зенитных ракет большой дальности, баллистических ракет средней и межконтинентальной дальности, а также создание отечественного противоспутникового оружия (противоспутниковая ракета была успешно испытана китайцами в январе 2007 года). Эти и другие средства позволяют НОАК, по мнению американских военных экспертов, уже в ближнесрочной перспективе перенести боевые действия с традиционного территориально-ориентированного ТВД в космос и киберпространство.

ПОНЯТЬ ПОТЕНЦИАЛЬНОГО ПРОТИВНИКА

По мнению американских экспертов, за пределами Китая мало кто может похвастаться тем, что знает о мотивациях представителей военно-политического руководства Поднебесной при принятии тех или иных решений в области национальной и международной безопасности. Также практически отсутствуют достоверные данные о внутреннем потенциале КНР, который позволяет ей проводить модернизацию вооруженных сил. И в этом неведении кроется, убеждены в Пентагоне, главная опасность.

Чрезвычайно закрытый характер китайского государства (даже после реформ последних лет и все более стремительного встраивания КНР в мировую политико-экономическую систему) затрудняет выявление стратегических устремлений его руководства. Тем более что официально «великая стратегия» Китая его лидерами никогда полностью не обнародовалась. Известны лишь отдельные «послания» ведущих руководителей – таких, как Дэн Сяопин с его «Стратегией 24 пунктов». Но в ней даны лишь общие принципы, которых должны придерживаться в Пекине с целью соблюдения национальных интересов КНР.

Недавно, в ходе работавшего в октябре 2007 года XVII съезда КПК, нынешний китайский «кормчий» – президент КНР Ху Цзинтао – обнародовал собственную разработку, получившую название «Гармоничный мир». По его мнению, отныне Пекин должен проводить на международной арене политику, используя как старые принципы «невмешательства» и «демократизации международных отношений», так и новые – «равноправие» или «равнодоступность», и «разнообразие» целей и применяемых методов и способов. Хотя в то же время новая национальная доктрина, как представляется, не является ни заменой, ни дальнейшим развитием доктрины, предложенной Дэн Сяопином. Они как бы дополняют друг друга и существуют отныне параллельно. Неудивительно, что в Пентагоне и Белом доме никак не могут разобраться в таких хитросплетениях китайской политики. А разобраться очень хочется – ведь от этого зависит само основание для антикитайской политики Соединенных Штатов в будущем. Да и в настоящем тоже.

В целом же национальная «гранд-стратегия» КНР направлена на то, чтобы обеспечить экономике страны условия для устойчивого и поступательного развития, что требует формирования и поддержания на должном уровне соответствующей системы безопасности. При этом китайское военно-политическое руководство определило начальный период нового века как «20-летний период возможностей» – подразумевается, что благоприятные внутренняя и внешняя обстановки смогут обеспечить КНР возможность мирным способом быстро достичь статуса региональной сверхдержавы и усилить свое доминирование на международной арене в глобальном плане.

Специалисты, готовившие доклад Пентагона в этом году, подчеркивают: для достижения этих целей Пекин ввел и все более широко использует понятие «всеобъемлющей национальной мощи», под которой подразумевается проведение как «мягких» действий (экономическое и культурное влияние в мире, повышение привлекательности Китая для мирового сообщества), так и более активных «твердых» шагов (наращивание военного потенциала, количественное и качественное совершенствование национальных вооруженных сил, укрепление дипломатического влияния страны в мире).

Несомненно, Пентагон и Белый дом четко понимают общие принципы внутренней и внешней политики КНР (сохранение руководящей роли Компартии, продолжение экономического развития, поддержание внутренней безопасности и защита территориальной целостности Китая, соблюдение его национальных интересов и поддержание статуса Поднебесной как великой державы), но никак не могут уяснить себе отдельные стратегические разработки и планы Пекина в ряде областей, а главное – в военной области и сфере безопасности. И особенно, как уже указывалось выше, не могут точно выявить сам процесс принятия решений по вопросам стратегического значения. Не дает исчерпывающего ответа на эти важные вопросы и доклад Пентагона – в нем обозначены лишь предположения и ссылки на отдельные открытые выступления китайских лидеров и высокопоставленных военных, коих в действительности было сделано очень мало.

ВОЕННАЯ ДОКТРИНА И «НОАК-2020»

Выступая в свое время на расширенном заседании Центрального военного совета (ЦВС), КНР изложила новую концепцию национального военного строительства, получившая название «Две трансформации». Ее квинтэссенция – срочный переход от армии количественного превосходства к армии качественного превосходства (в итоге с 1985 по 2000 год численность НОАК была сокращена примерно на 1,5 млн. человек, а войска получили на вооружение десятки новых высокотехнологичных образцов ВВТ, не уступающих зарубежным аналогам) и всемерное повышение ее боевого потенциала.

Тщательно изучив опыт войн последних двух десятилетий прошлого века, китайские военные к 1999 году составили «Директивы по проведению операций нового поколения» – настолько неожиданным оказалось для Пекина полное и стремительное поражение огромной, имеющей боевой опыт иракской армии от намного меньшей по численности объединенной группировки ВС США и ряда их союзников в ходе первой «Войны в Заливе». Пекин пришел к выводу о том, что «революция в военном деле» на закате ХХ века окончательно нивелировала такое господствовавшее до того многие столетия понятие, как «численное превосходство над противником».

По утверждению американских аналитиков, политика Китая в области обороны и безопасности осуществляется в соответствии с положениями документа, озаглавленного «Стратегические направления национального военного строительства на новый период». Впрочем, тут же признается, что эти положения никогда в полном виде не обнародовались. Но в целом сегодня главной задачей НОАК военно-политическое руководство КНР считает ее готовность вести небольшие по масштабам, но достаточно интенсивные и скоротечные боевые действия в ходе локальных, или региональных, войн. Основной стратегией при этом избрано проведение оборонительных операций с овладением инициативой после отражения ударов противника – так называемая «активная оборона»: Китай не планирует первым начинать войну, но в случае внешней агрессии предпримет все необходимые шаги для отражения нападения и последующего уничтожения противника.

В этой связи разработана программа военного строительства, рассчитанная на период до 2020 года.

На первом этапе, ограниченном 2010 годом, планируется в целом завершить переоснащение Народно-освободительной армии на перспективные, высокотехнологичные образцы ВВТ и довести ее огневые и маневренные возможности до уровня ведущих стран мира, что позволит эффективно вести локальные войны любого масштаба. При этом сухопутные войска сохранят свой статус как самого многочисленного вида вооруженных сил страны, предназначенного для решения основных задач по разгрому противника. На флот возлагается важная и ответственная задача по обороне Китая с морских направлений и защите «морских прав» КНР в Мировом океане, а в подготовке ВВС упор делается на ведение действий оперативного и оперативно-тактического характера, осуществляемых самостоятельно (воздушная наступательная операция) или в тесном взаимодействии с формированиями других видов ВС (в том числе и далеко за пределами Китая). Согласно этому плану, в 2008 году должно быть в полном объеме завершено развертывание автоматизированной системы управления войсками НОАК, а совершенствование ядерной триады проводится пока с упором на силы наземного базирования.

К концу следующего этапа, то есть к 2015 году, НОАК должна будет обладать способностью успешно вести разновидовыми группировками войск боевые действия ограниченного масштаба за пределами территории Китая. В этот период предусмотрено осуществление мероприятий, направленных на повышение огневых возможностей оперативных формирований для поражения войск противника. Особенно – на большой дальности. Достичь этого планируется за счет резкого увеличения числа соединений, оснащенных реактивными системами залпового огня крупного калибра (надежда возлагается на российский «Смерч» и его китайские аналоги), а также ракетными комплексами тактического и оперативно-тактического назначения.

И, наконец, в ходе третьего этапа (2015–2020 годы) НОАК, по мнению китайских военных, будет способна вести уже все виды войн против любого вероятного противника. Военно-морские силы КНР должны получить способность проводить операции в океанской зоне на Тихом океане – на так называемой «третьей линии островов», то есть до Гавайев и Австралии с Новой Зеландией включительно.

Здесь также следует особо отметить, что перспективное планирование развития вооруженных сил Китая осуществлено уже на период аж до 2050 года и также насчитывает три этапа, или, как указано в «Белой книге по обороне» КНР от 2006 года, «три шага», в соответствии с которыми планируется «к 2010 году заложить прочный фундамент, к 2020 году – достичь существенного прогресса, а в ходе третьего шага, к середине XXI века, – достичь стратегической цели создания информатизированных Вооруженных сил, способных побеждать в информатизированных (некий симбиоз войны обычной и информационной. – В.Щ.) войнах». К тому времени страна «должна обладать Вооруженными силами, достойными Великой державы и способными победить в любой войне любого противника».

Аналитики Пентагона особо подчеркивают, что китайские военные в рамках реформирования и модернизации НОАК широко и активно применяют наработки, полученные исходя из соответствующего опыта вооруженных сил России и США. Наибольшую озабоченность американцев вызывает все возрастающие возможности НОАК по ведению боевых действий в околоземном пространстве, под которыми предусматривается не только непосредственное уничтожение космических аппаратов или нанесение ударов из космоса, но и активное использование орбит в целях повышения эффективности систем связи, управления, разведки и целеуказания вооруженных сил Китая.

ТРИ ВОЙНЫ И ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ АСИММЕТРИЧНОСТЬ

Между тем американский специалист-международник доктор Дэвид Финкельштайн – автор доклада «Народно-освободительная армия Китая в 2020 году», сделанного на конференции «Изменение сути войны – глобальные тенденции на рубеже 2020 года», – считает, что китайские военные пришли к выводу о необходимости повышения роли так называемых акций «VIP-террора»: нанесению ударов по высшему военно-политическому руководству противника, что может привести к потере способности адекватно и своевременно оценивать ситуацию и управлять вооруженными силами, а также приведет к утрате у него воли к победе.

Кроме того, в 2003 году ЦК КПК и ЦВС КНР утвердили концепцию «Трех войн». Это

– «психологическая война» – использование средств пропаганды, обмана, тайных или явных угроз, имеющих целью затруднить противнику понимание текущей ситуации и не дать его руководству принять правильное решение;

– «медиавойна» – применение всех возможных средств массовой информации для распространения необходимых сведений и для завоевания симпатий по отношению к Китаю и проводимой его руководством внутренней и внешней политики со стороны населения страны и за рубежом;

– «война законов» – задействование всей совокупности национальной и международной законодательной базы для юридического оправдания законности любых перспективных силовых акций со стороны НОАК.

В докладе Пентагона также впервые упомянута новая концепция военно-политического руководства Китая, получившая условное наименование «Булава ассасина» (в некоторых источниках употребляется также термин «Жезл ассасина», но употребление слова «булава» представляется более правильным и соответствующим обстановке). Термин, в последнее время часто появляющийся в китайских военно-научных изданиях, до сих пор не получил своего четкого определения, но подразумевает использование неких «особых» технологий, с помощью которых НОАК сможет успешно противостоять противнику, имеющему более многочисленные и технологически оснащенные вооруженные силы. Как предполагают американские эксперты, особенность «булавы» заключается в совмещении новейших технологий в военном деле и старых, проверенных временем китайских военных наработок, которые будут адаптированы к условиям нового тысячелетия.

ПОКА ЛИШЬ ПРИЗРАК?

Кстати, стремление Китая создать мощный современный подводный ракетно-ядерный флот настолько беспокоит «владычицу морей XXI века» – Америку, что вот уже третий год подряд авторитетными авторами там регулярно издаются труды, посвященные подводным силам ВМС НОАК. Одна из последних и наиболее интересных с точки зрения анализа современного состояния подводного флота и оценки перспектив его развития книга принадлежит коллективу авторов в составе Эндрю Эриксона, Лайлы Гольдштейн, Уильяма Мюррэя и Эндрю Уилсона. Вышел труд под названием «Перспективные ядерные подводные силы Китая» в издательстве Военно-морского института США в Аннаполисе и подготовлен совместно с Институтом изучения морской политики Китая, образованном недавно при Военно-морском колледже США (четыре автора – профессора этого колледжа и основатели указанного института).

Показателен вывод, который делают авторы: «В обозримом будущем на стратегическое планирование Соединенных Штатов будут оказывать влияние два главных фактора. Первый – это так называемая война с терроризмом, которая является долгосрочной войной с исламскими фундаменталистами и их сторонниками. А второй – это долгосрочное геостратегическое соперничество с Китаем». Именно эти угрозы или, как теперь принято говорить, вызовы будут оказывать непосредственное влияние на то, какие вооруженные силы США будут иметь в перспективе и как будет осуществляться их базирование. И если в первом случае основная тяжесть ляжет на плечи армии и Корпуса морской пехоты, то во втором случае противодействовать противнику придется преимущественно флоту и авиации.
Отправить почтой
Версия для печати
В закладки
Обсудить на форуме
Разместить в LiveJournal

В свою очередь, авторы доклада Пентагона приходят к выводу, что Пекин сможет создать действительно боеспособную армию, обладающую возможностями по отражению агрессии и нанесению поражения противнику «среднего уровня» не ранее 2010 года, а возможно, и намного позже. Если же говорить о способности НОАК направлять компактные войсковые группировки в удаленные от территории Китая районы мира и в течение длительного времени осуществлять их материально-техническое обеспечение, то, по мнению аналитиков разведывательного сообщества США, это станет возможным не ранее 2015 года, а то и «намного позднее». Естественно, что временной срок для отправки крупных экспедиционных сил ВС Китая в удаленные районы планеты – еще более удаленный.


http://nvo.ng.ru/forces/2008-05-16/1_china.html
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться.
Г. Своуп
SiberianTiger вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.05.2008, 22:37   #32
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 16,615
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Шведы тоже претендовали на имперскость. Но Петр под Полтавой им рога - то и пообломал.
Россия обречена быть Империей и имеет право на это. Хотя бы - как противовес США.
И за Россией - великое будущее.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.09.2008, 13:19   #33
SiberianTiger
Englishman in New York
 
Аватар для SiberianTiger
 
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,381
SiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мира
http://project.megarulez.ru/forums/s...358#post124358 - отвечал я этим сообщением, и возникли у меня мысли по ассоциации.

Я некоторое время назад читал, что покровителем военной хунты в Бирме/Мьянме является Китай, имеющий в стране обширные экономические интересы.

Читал и про китайскую активность в Африке и Латинской Америке.


Вопрос главный - что будет Китай делать через десять-пятнадцать лет, став второй сверхдержавой?
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться.
Г. Своуп
SiberianTiger вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.09.2008, 17:58   #34
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,514
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
Пока Китай не сформировал свою национальную идею, или какую-либо другую общую идею и идеологию из неё вытекающую, он не сможет стать реальной сверхдержавой. Державой, сильной экономически и военнно - да, но не сверхдержавой. Ибо будет представлять зависимое от внешних идеологических условий, в первую очередь, образование. Пока идея Китая - это развитие ради развития, типа стать ещё одной Америкой, сытой и богатой... С этой идеей далеко не уйти, когда заметно снизится внешнее давление. Соть сверхдержавы в том, что за ней всегда стоит какая-либо идея, высшая по сравнению с обычным смыслом жизни биомассы. Даже потеряв силу, но сохранив идею, государство бывшее сверхдержавным, всё равно остаётся сверхдержавой, которая рано или поздно восстановит своё могущество.

Я считаю, что руководство Китая понимает это дело, но пока не способна дать своей стране новую идеологию. В силу этого, пока нельзя как-либо спрогнозировать гипотетическое развитие за рамками текущего курса, практически нереально.
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.09.2008, 12:14   #35
SiberianTiger
Englishman in New York
 
Аватар для SiberianTiger
 
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,381
SiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мира
Эээ, я с тобой несогласен. Несогласен насчет того, что у китайцев нет идеи.

Идея эта у них была всегда, - идея "Среднего царства", идея "Поднебесной".

Поскольку китайцы, в отличие от россиян, не переставали быть собой, - патриотами и конфицуанцами, - даже будучи коммунистами!

Секрет тут - в "политеизме" китайцев, в их умении быть, скажем, христианами, - и при том уважать будду, и праздновать даосские праздники. Все, кроме совсем уж отморозков, могут сидеть на этих многих стульях одновременно ...

Соответственно, даже при американском уровне потребления и при наличии деетей в западных университетах, большинство останется патриотами, и будет не прочь распространить китайское влияние, - в том числе и через распространение китайского населения, которому, как известно, недостатка нет .
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться.
Г. Своуп
SiberianTiger вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.09.2008, 15:24   #36
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,514
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
SiberianTiger
Цитата:
Идея эта у них была всегда, - идея "Среднего царства", идея "Поднебесной".
Не забывай, что любая настоящая идея - экспансивна. А эта замкнута сама на себя. Без внешней действующей агрессивной силы она не работает.

Тот же коммунизм, к примеру, дал Китаю возможность совершить огромный рывок к прогрессу общества. Да-да, именно сила этой внешней идеи сделали Китай реальным государством ХХ века, а не колонией других стран.
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.09.2008, 19:57   #37
ili
Местный завсегдатай
 
Регистрация: 24.10.2007
Адрес: more & more journeys )
Сообщений: 649
ili формирующий окружающий рисунокili формирующий окружающий рисунокili формирующий окружающий рисунокili формирующий окружающий рисунок
во многом согласен; есть чудесные примеры вне сферы ценности власти, и очень разные ... - ну про экспансию

как насет "полного развития ума" ? )
__________________
There is no way to happiness. Happiness is the way.
ili вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.09.2008, 10:47   #38
SiberianTiger
Englishman in New York
 
Аватар для SiberianTiger
 
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,381
SiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Иеро Посмотреть сообщение
SiberianTigerНе забывай, что любая настоящая идея - экспансивна. А эта замкнута сама на себя. Без внешней действующей агрессивной силы она не работает.
Национализму не обязательно "обороняться". Уже само существование "не нас" открывает дорогу для "Расширения жизненного пространства", а сила действия равна силе противодействия .

Цитата:
Тот же коммунизм, к примеру, дал Китаю возможность совершить огромный рывок к прогрессу общества. Да-да, именно сила этой внешней идеи сделали Китай реальным государством ХХ века, а не колонией других стран.
Коммунизм, - да. Однако даже коммунизм в Китае и, скажем, Северной Корее идет в контексте национализма. Это были прежде всего национальные государства, а не "первая скрипка оркестра" и дирижер одновременно, как Советский союз.
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться.
Г. Своуп
SiberianTiger вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.10.2008, 03:04   #39
SiberianTiger
Englishman in New York
 
Аватар для SiberianTiger
 
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,381
SiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мира
Остров Тарабаров и половина острова Большой Уссурийский передаются Китаю

опубликовано на сайте rg.ru 14 октября 2008 г.
Версия для печати

Во вторник на островах Тарабаров и Большой Уссурийский под Хабаровском пройдет церемония открытия пограничных столбов с Китаем. По соглашению между руководством России и КНР остров Тарабаров и и половина острова Большой Уссурийский отойдут Китаю.

"На церемонии открытия пограничных столбов будут присутствовать представители России и КНР. Соглашение, подписанное между правительствами четыре года назад, юридически закрепило линию российско-китайской границы на этом участке", - сказал представитель правительства Хабаровского края.

Он отметил, что губернатор края Виктор Ишаев считает целесообразным создать на острове Большой Уссурийский совместную российско-китайскую торговую зону.

Остров Тарабаров и половина острова Большого Уссурийского под Хабаровском, а также остров Большой на реке Аргунь в Читинской области по дополнению к соглашению о российско-китайской государственной границе отходят Китаю. Документ был подписан между президентом России Владимиром Путиным и руководством КНР 14 октября 2004 года. Передача Китаю островов под Хабаровском состоится 14 октября этого года - ровно через четыре года после подписания соглашения между руководством двух стран.

Как сообщалось ранее, в районе Хабаровска КНР отойдет около 174 квадратных километров земли. С передачей островов на Амуре Китай стал ближе к Хабаровску на 50 километров. Считается, что острова имели стратегическое значение, они прикрывали Хабаровск в случае военного нападения. На Большом Уссурийском располагался укрепрайон, сейчас военные его оставили и переехали на новую заставу.

Среди жителей Дальнего Востока отношение к передаче островов до сих пор неоднозначное. Противники проводили ряд акций протеста, причем не только в Хабаровском крае, но и на Сахалине, в Приморском крае.



Интересно, - ЗАЧЕМ отдали?
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться.
Г. Своуп
SiberianTiger вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.10.2008, 13:41   #40
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,511
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Цитата:
Сообщение от СТ
Интересно, - ЗАЧЕМ отдали?
Почему? Потому что граница между Китаем и Россией не демаркирована.

ЗАчем? Чтобы демаркировать границу Китай - Россия, тем самым убрав возможные причины для трений. И было сделано это Путиным мастерски, ибо при Горби и Ельцине СССР/Россия подписала кучу бумажек, которые ущемляли права России в тех местах, и Китай имел право требовать больше землицы. Например, Китай имел право потребовать весь Б. Уссурийский остров.
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.10.2008, 15:02   #41
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,514
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
Определение и закрепление государственной границы, снятие теритироальных противоречий между Россией и Китаем - это возможная подготовка к созданию общей экономической зоны и большей экономической интеграции между Россией и Китаем. То есть это вопросы, которые требовалось решить давно. И они наконец-то решены.

В связи с мировым системным кризисом России и Китаю требуется много чего делать совместно с целью создания единого евро-азиатского рынка и континентального экономического пространства. Только таким образом можно сбросить США и Англию с поезда истории вместе с финансистами-глобалистами, устраиваюшими один мировой кризис за другим. Так что ради этого отдать какие-то спорные територии под некоторые не всегда оглашаемые гарантии - весьма позитивное действие.

Не исключено, что через несколько лет дело дойдёт и до Курильских островов. Двух, которые отойдут Японии и двух, которые останутся России навсегда. Но это произойдёт тогда, когда Япония наконец определистя, с кем она, с континентом Евразия или континентом Америка.
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.10.2008, 18:04   #42
Механик
Старожил
 
Аватар для Механик
 
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,566
Механик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Иеро Посмотреть сообщение
Кстати о России..., имеющиеся климатические и социальные условия приводят к тому, что народ более активно применяет смекалку там, где другие используют энергозатраты..
Это что — новая концепция Задорнова что ли?
Механик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.10.2008, 18:17   #43
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,514
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
Механик

Нет - это следствие внимательных наблюдений за тем, что происходит в мире.
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.10.2008, 18:21   #44
Механик
Старожил
 
Аватар для Механик
 
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,566
Механик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Иеро Посмотреть сообщение
Механик

Нет - это следствие внимательных наблюдений за тем, что происходит в мире.
Продай Задорнову. Он купит непременно.

Он наверняка был двоечником… И не знает что такое географический детерминизм
Механик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.10.2008, 18:32   #45
Makinson
take a look
 
Аватар для Makinson
 
Регистрация: 03.03.2008
Сообщений: 2,146
Makinson мастер, работающий с душойMakinson мастер, работающий с душойMakinson мастер, работающий с душойMakinson мастер, работающий с душойMakinson мастер, работающий с душойMakinson мастер, работающий с душойMakinson мастер, работающий с душойMakinson мастер, работающий с душойMakinson мастер, работающий с душойMakinson мастер, работающий с душойMakinson мастер, работающий с душой
А что такое поднебесная? это комитет зоо филов?
Makinson вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.10.2008, 18:39   #46
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,511
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Механик, как и в любом детерминизме, в географическом есть доля пользы.

Можешь написать вес вклада различных факторов в формирование стереотипов поведения данного общества?
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.10.2008, 18:44   #47
Механик
Старожил
 
Аватар для Механик
 
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,566
Механик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Андрей ОК Посмотреть сообщение
Механик, как и в любом детерминизме, в географическом есть доля пользы.

Можешь написать вес вклада различных факторов в формирование стереотипов поведения данного общества?
От гонорара зависит. Если платят хорошо — то Механик станвится красноречив и убедителен до невозможности.
Механик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.10.2008, 15:45   #48
SiberianTiger
Englishman in New York
 
Аватар для SiberianTiger
 
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,381
SiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мира
Ой, что-то сомневаюсь я, что с Китаем возможно взаимодействовать на равных ...
Он же пожирает экономику других стран заживо, - и при этом всегда был ГОСУДАРСТВОМ ДЛЯ КИТАЙЦЕВ.

Боюсь, любая отданная территория не станет последней для китайского народа, - да и Японию они до сих пор не "простили" за деяния 65-летней давности ...
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться.
Г. Своуп
SiberianTiger вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.10.2008, 08:08   #49
SiberianTiger
Englishman in New York
 
Аватар для SiberianTiger
 
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,381
SiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мира
http://www.ng.ru/economics/2008-10-30/4_china.html - китайцы нанесли удар по российскому машиностроению.

http://www.ng.ru/nvo/2008-05-28/9_china.html - Пентагон "оценивает" Китайскую угрозу.
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться.
Г. Своуп
SiberianTiger вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.11.2008, 03:19   #50
Makinson
take a look
 
Аватар для Makinson
 
Регистрация: 03.03.2008
Сообщений: 2,146
Makinson мастер, работающий с душойMakinson мастер, работающий с душойMakinson мастер, работающий с душойMakinson мастер, работающий с душойMakinson мастер, работающий с душойMakinson мастер, работающий с душойMakinson мастер, работающий с душойMakinson мастер, работающий с душойMakinson мастер, работающий с душойMakinson мастер, работающий с душойMakinson мастер, работающий с душой
Место Китая

Большинству не следует обращать серьёзное внимание на этот бессмысленный по своей сути текст, пишется он в полном завении и это лишь только мои мысли.

При желании можно сделать так, что бы мировая общественность объединилась под единым флагом (не под американским ООН, а вообще). Всё к тому и шло.

Очень много ужасных потерь, я не вижу смысла перечиислять весь ущерб нынешних политических линий. Нынешнии веяния - это прикрытый рабовладельческий строй, и он, на мой взгляд, куда хуже непрекрытого - историйного. Это ущербная эколого-культурная обстановка, это и тотальный кризис, это и просто великая человеческая глупость, заигравшимхся несчастных детей. Хотья и отдаю должное великим мыслителям среди людей придумавшим кремниевую память и пластиковый мир.

Нет нет нет, ребята, всё не так, ничто не свято.

Но несмотря на общественное мнение, формируемое искусственным Богом, я полюбил китай, не потому что они мне стали больше нравиться, но потому, что я увидел в них друга. Единственное, что их политика на сегодняшний день ущербна, но это не потому, что они ущербны, каждый из них уникален и каждый из них представляет из себя обычного человека. Наша политика куда более ущербна, в этом смысле.

Как это хорошо известно в мире человека есть три беды, это - что есть и с кем спать. Вы знаете, в китае трудно найти людей питающихся на "американский" лад, да и жизнь их, это я ощущаю так, что это жизнь на чашку риса в день. Так вот и нет там 50-60% людей страдающих ожирением, как в США.

о приРосте населения. Их населенин такое потому, что к их великому счастью внимание искуственного Бога не было обращено в его сторону. За каких то пятьдесят лет войн и невзгод 20го века. Китай возрос с заурядной страны до гиганта. Впрочем, тут тоже не всё безоблачно, вы же вкурсе, что недавно искуственный Бог схватился за голову и запретил китайцам иметь больше 1-2 де`тя. Несмотря на то, что у нас никто не запрещал, а те м не пменее 1/2 де`ти уже неплохо. Так вот это потому что искусственный Бог недопонял вначале ни культуры, ни письменности, ни традиций его, да и до сих пор не понимает.

При желании можно сделать так, чтобы мировая общественность объединилась под единым флагом (не под американским ООН, где США спорит о том, что Россия хотела сместить руководство Грузии и потому напала на Грузию.) Взглянем на Китай как на "идеальную систему". Сегодня Китай уже Сверхдержава и это факт. Завтра Китай - это сверхсистема. иИ вот почему мне хочется в это верить. Представьте если слегка подкорректировать китайскую политическую линию на "правильную". Я не скажу как, но скажу, что должно быть в результате.

Я вот долго мучился о вопросе евреев вообще и еврейском вопросе, я соавтор темы о еврейском вопросе на этом форуме, я антисеммит. Ведь если вдуматься, то на фоне Китая сегодня не то что МЫ почти 200 миллионная русская цивилизация становимся мелкой маленькой незначительной. Но и еврейской химеры просто не существует! или ей можно пренебречь.

Так вот в результате. Китай отменит всякие границы и объявит все страны мира своими территориями. При этом окажет миру тем самым величайшую услугу относительно грамотного управленческого порядка, поскольку сегодня идеи КОБ изучаются китаем на серьёзном уровне. По факту это единственная страна проявившая оффициальную заинтересованность концепцией. Это веха достойна моей небольшой статейки. Я ничего нового не открыл. Все вокруг китайцы, и мы тоже.
Makinson вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.11.2008, 03:43   #51
Tytgrom
на ремонте
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 60,120
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Знаете почему у меня в семье 4 человека? Потому что каждый пятый на земле китаец. (из анекдота)
__________________
Пришел к полному консенсусу с оппонентом, что один из нас идиот. Остаются только различия во мнениях, кто именно.!
Tytgrom на форуме   Ответить с цитированием
Старый 04.11.2008, 03:50   #52
Makinson
take a look
 
Аватар для Makinson
 
Регистрация: 03.03.2008
Сообщений: 2,146
Makinson мастер, работающий с душойMakinson мастер, работающий с душойMakinson мастер, работающий с душойMakinson мастер, работающий с душойMakinson мастер, работающий с душойMakinson мастер, работающий с душойMakinson мастер, работающий с душойMakinson мастер, работающий с душойMakinson мастер, работающий с душойMakinson мастер, работающий с душойMakinson мастер, работающий с душой
Ах да и терминологическиеещё забыл отметить, под искусственным Богом я понимаю "комитет 300", "Римский клуб", вобщем "знаменитых капиталистов".
Я к тому, что миру не нужен искусственный Бог, миру нужно искусное управление.
Makinson вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.11.2008, 15:35   #53
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,514
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
Китай, вообще-то страна полностью подконтрольная тому самому мировому закулисью. И используется им для борьбы с традиционными странами, имеющими уже достаточно развитие самосознание.

В некоторый момент Китай так же может быть дезорганизован и разрушен, если этого потребуют планы великих глобализаторов.
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.11.2008, 16:38   #54
Makinson
take a look
 
Аватар для Makinson
 
Регистрация: 03.03.2008
Сообщений: 2,146
Makinson мастер, работающий с душойMakinson мастер, работающий с душойMakinson мастер, работающий с душойMakinson мастер, работающий с душойMakinson мастер, работающий с душойMakinson мастер, работающий с душойMakinson мастер, работающий с душойMakinson мастер, работающий с душойMakinson мастер, работающий с душойMakinson мастер, работающий с душойMakinson мастер, работающий с душой
Да его уже лет 20 пытаются разрушить всё безуспешно, пока им удалось лишь сделать так, чтобы свести прирост населения к минимуму. Если бы они этого не сделали тогда. то сейчас китайценв было бы примерно 6 миллиардов. Такова статистика. Поскольку при естественных условиях население людей должно увеличиваться в двое за двадцать лет. Глобализаторы правят впервую очередь цифрами. Иесли бы китайская "цифра" сработала против них, тогда бы они оказлись на мели.
Makinson вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.11.2008, 18:01   #55
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,514
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
Китай никто не собирается разрушать... Он как раз нужен пока целым. Понимашь, Китай - это почти безыдейное общество, которое старательно стерилизовали, оторвав его от его традиционной истории. Поэтоу Китаю можно навязать любую нужную идеологию.

А китайцев не было бы 6 миллиардов, хотя бы потому, что их он не прокормил бы и рост населения обернулся для него национальной катастрофой. В прежние века это могло бы привести к внешней экспансии, но сейчас, понимаешь, ядрёное оружие имеется.
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.11.2008, 18:03   #56
Makinson
take a look
 
Аватар для Makinson
 
Регистрация: 03.03.2008
Сообщений: 2,146
Makinson мастер, работающий с душойMakinson мастер, работающий с душойMakinson мастер, работающий с душойMakinson мастер, работающий с душойMakinson мастер, работающий с душойMakinson мастер, работающий с душойMakinson мастер, работающий с душойMakinson мастер, работающий с душойMakinson мастер, работающий с душойMakinson мастер, работающий с душойMakinson мастер, работающий с душой
Насчёт того что не "прокормил бы." Это спорный вопрос. Чрезвычайно спорный. Поскольку как выясняется человек может ничего не есть и при этом жить так десятилетиями. Есть тому примеры индусы.

Так ведь и Китай ядерная держава. Китай строит небоскрёбы почище манхеттенских причём массово. И голодоморов у них нет, несмотря на такой масив населения, пищши всем хватает. А земля матушка вполне может прокормить и 500 миллиардов.
Makinson вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.11.2008, 06:54   #57
SiberianTiger
Englishman in New York
 
Аватар для SiberianTiger
 
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,381
SiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мира
Тема ИМХО глубоко бредовая, поскольку китйаское государство всегда было государством для китайцев.
Китай - это не та страна, которая может возглавить многонациональный мир.

Цитата:
Сообщение от Иеро Посмотреть сообщение
Китай никто не собирается разрушать... Он как раз нужен пока целым. Понимашь, Китай - это почти безыдейное общество, которое старательно стерилизовали, оторвав его от его традиционной истории. Поэтоу Китаю можно навязать любую нужную идеологию.
Китай - общество не безыдейное. Скорее, китайцы во все времена были "политеистами", которые могли быть одновременно и даосами, и буддистами, и конфуцианцами, и даже христианами .

Соответственно, независимо от идеологии, они остаются самими собой, - то бишь, в большинстве своем, - народом с мелкобуржуазной/крестьянской ментальностью, чей "критерий оптимизации"/фокус внимания идет на два уровня - интересы своей семьи/клана, и интересы Китая в целом.
"Общечеловеками" и глобальными мыслителами там не то что бы не пахнет, но их весьма и весьма немного по сравнению с общей массой ...

Плюс, ментальность заточена под иерархическую, авторитарную структуру, что тоже скорее элемент прошлого, нежели будущего.
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться.
Г. Своуп
SiberianTiger вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.11.2008, 10:56   #58
Механик
Старожил
 
Аватар для Механик
 
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,566
Механик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаики
Цитата:
Сообщение от SiberianTiger Посмотреть сообщение
Китай - это не та страна, которая может возглавить многонациональный мир.
Да уж… Мир спасать не рвутся. В смысле на лидерство не претендуют даже в регионе. Ни на духовное, ни на военное ни на экономическое.
Это и есть китайская безыдейность…
Механик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.11.2008, 02:17   #59
SiberianTiger
Englishman in New York
 
Аватар для SiberianTiger
 
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,381
SiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мира
Не претендуют на лидерство (на то, чтобы вести других), - предпочитают присоединять и заселять своими .
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться.
Г. Своуп
SiberianTiger вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.11.2008, 08:47   #60
Технолог
Крылатый Волк
 
Аватар для Технолог
 
Регистрация: 26.07.2007
Адрес: Ближнее башкирское дорубежье
Сообщений: 2,045
Технолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душу
Действительно, зачем куда-то кого то вести? Пусть ведут другие - а когда дойдут, окажется, что пришли к светлому будущему все равно китайцы!
__________________
Ближе к жизни!
Технолог вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.11.2008, 17:48   #61
Рыжий Кот
Спящий Красавéц
 
Аватар для Рыжий Кот
 
Регистрация: 27.04.2006
Адрес: Ближнее Замкадьё
Сообщений: 8,484
Рыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мира
Цитата:
Сообщение от SiberianTiger Посмотреть сообщение
Не претендуют на лидерство (на то, чтобы вести других), - предпочитают присоединять и заселять своими .
В 1978 году китайцы обиделись на вьетнамцев: не слушаются, не восторгаются интернациональной помощью, оказанной Китаем ДР Вьетнам в борьбе со Штатами. И китайцы двинули войска через границу. Но выяснилось, что страна, воевавшая 30 (или больше) лет подряд, может надрать уши стране, которая больше её в 16 раз по чел ресурсам, невзирая на понты последней.
И СССР тогда позадумался: а так ли могуч Китай чтоб его армии настолько бояться? а не зря ли начали БАМ строить?

То есть: китайцы могут и претендовать. Но проще инфильтровать своих в бл. и дал. зарубежье. Своих, которые потом расплодятся и демократическим путём проголосуют за отделение/присоединение и за всё что надо, не напрягая историческую родину.
Рыжий Кот вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.11.2008, 18:06   #62
Механик
Старожил
 
Аватар для Механик
 
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,566
Механик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Александр Бы Посмотреть сообщение
В 1978 году китайцы обиделись на вьетнамцев: не слушаются, не восторгаются интернациональной помощью, оказанной Китаем ДР Вьетнам в борьбе со Штатами.
Обиделись они на вьетнамские действия в Камбодже… За Пол Пота впряглись.
И на попытки выселить хуацяо с приграничных с Китаем территорий…
Цитата:
И китайцы двинули войска через границу. Но выяснилось, что страна, воевавшая 30 (или больше) лет подряд, может надрать уши стране, которая больше её в 16 раз по чел ресурсам, невзирая на понты последней.
Выяснилось только что управление войсками у вьетнамцев говенное… Одно дело — партизанщина и совсем другое фронт.
А китайцы сразу убрали войска после объявления всеобщей мобилизации и переброски войск из Камбоджи на китайский фронт…
Механик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.11.2008, 05:10   #63
SiberianTiger
Englishman in New York
 
Аватар для SiberianTiger
 
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,381
SiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мира
Александр, - современная война очень отличается от традиционной. А Китай уже пару десятилетий готовится к современной войне.
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться.
Г. Своуп
SiberianTiger вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.11.2008, 14:06   #64
Механик
Старожил
 
Аватар для Механик
 
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,566
Механик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаики
Цитата:
Сообщение от SiberianTiger Посмотреть сообщение
А Китай уже пару десятилетий готовится к современной войне.
Американские СМИ об этом тебе поведали?
Механик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.11.2008, 13:16   #65
SiberianTiger
Englishman in New York
 
Аватар для SiberianTiger
 
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,381
SiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мира
http://pravostok.ru/ru/journal/socie...id=361&print=1 - не нзаю, может, эту статью и на Мозаике давали, - но я не нашел.
Кургинян об Америке, Китае, и будущей войне .

Цитата:
Сообщение от Механик Посмотреть сообщение
Американские СМИ об этом тебе поведали?
Не только. Это много где пишут. Например, в статье выше.
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться.
Г. Своуп
SiberianTiger вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.11.2008, 13:39   #66
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,511
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Прошло некоторое время... Можно еще раз список, исправленный и дополненный, неизбежных причин, по которым Китай должен конфликтовать с Россией?
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.11.2008, 14:07   #67
Механик
Старожил
 
Аватар для Механик
 
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,566
Механик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаики
Цитата:
Сообщение от SiberianTiger Посмотреть сообщение
http://pravostok.ru/ru/journal/socie...id=361&print=1 - не нзаю, может, эту статью и на Мозаике давали, - но я не нашел.
Кургинян об Америке, Китае, и будущей войне .

Не только. Это много где пишут. Например, в статье выше.
Писать-то пишут... Да видать сами китайцы этой писанины не читают. Никомцу не угрожают, ни с кем не воюют, ни на чьей стороне не выступают
Механик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.11.2008, 15:28   #68
SiberianTiger
Englishman in New York
 
Аватар для SiberianTiger
 
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,381
SiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Андрей ОК Посмотреть сообщение
Прошло некоторое время... Можно еще раз список, исправленный и дополненный, неизбежных причин, по которым Китай должен конфликтовать с Россией?
Потому, что Китай продолжает свою экспансию, - он не может ее не продолжать.
В то же время, у него нет "утилизационной идеи", позвляющей встроить весь мир в свою систему ценностей (таковыми были буддизм, христианство, ислам, коммунизм, экономический либерализм, "общечеловческие ценности"), а есть лишь патриотизм/национализм.

Уже сейчас экономические интересы схлестнулись в Средней Азии - и не только, где китайцы начинают осваивать традиционно российские рынки.
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться.
Г. Своуп
SiberianTiger вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.11.2008, 16:34   #69
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,511
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Цитата:
Уже сейчас экономические интересы схлестнулись в Средней Азии - и не только
Все познается в сравнении.

Приведи, пожалуйста, сравнение противоречия интересов России с другими державами: США, Индия, Европа, арабский мир, Япония.
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.11.2008, 17:19   #70
Механик
Старожил
 
Аватар для Механик
 
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,566
Механик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаики
Цитата:
Сообщение от SiberianTiger Посмотреть сообщение
Уже сейчас экономические интересы схлестнулись в Средней Азии - и не только, где китайцы начинают осваивать традиционно российские рынки.
Механик немножечко знаком с этим регионом... И не может взять в толк какие там рынки №традиционно российские"?
Механик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.12.2008, 17:35   #71
SiberianTiger
Englishman in New York
 
Аватар для SiberianTiger
 
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,381
SiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мира
Андрей, - сферически конфликты в вакууме сравнивать не собираюсь .

Цитата:
Сообщение от Механик Посмотреть сообщение
Механик немножечко знаком с этим регионом... И не может взять в толк какие там рынки №традиционно российские"?
Рынки - продукции машиностроения (недавно китайцы заключили контракт на продажу Казахстану своих самолетов); энергетики и добычи ресурсов (я что-то где-то читал про то, как китайцы заключили большой контракт с Туркменией в области нефтегазовой добычи), и так далее.
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться.
Г. Своуп
SiberianTiger вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.12.2008, 17:14   #72
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,511
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Цитата:
Андрей, - сферически конфликты в вакууме сравнивать не собираюсь
Это интересы США - сферический конь? НУ-НУ.
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.12.2008, 02:33   #73
Makinson
take a look
 
Аватар для Makinson
 
Регистрация: 03.03.2008
Сообщений: 2,146
Makinson мастер, работающий с душойMakinson мастер, работающий с душойMakinson мастер, работающий с душойMakinson мастер, работающий с душойMakinson мастер, работающий с душойMakinson мастер, работающий с душойMakinson мастер, работающий с душойMakinson мастер, работающий с душойMakinson мастер, работающий с душойMakinson мастер, работающий с душойMakinson мастер, работающий с душой
Таким образом Китай наш злейший друг. Предлагаю России объединиться территориально с Китаем, принять государственный язык - китайский, а "крохам" русского вымирающего населения заставить уячить китайский езыг. Положительные черты такого объединения Китароссия (а в будущем может и Индокитаросия) станет самой могущественной страной в мире, без необходимости торговлинга с наглоамерикой. В последствии оставшаяся часть населения Асии вступит в состав Индоросии.

Ну если кого не радует такая перспектива, китайцев можно послать на север, где они смогут вырубить Русские леса рядом с Владивостоком и на вырубленные леса настроить плотов и вплавь перебраться до североамериканского континента. После переброски хотя бы 50-150 миллионов китайцев. Америка сама присоединится к Китаю. могут высадиться в туже самую Японию. Японцам прикахзать самим харакирий сделать - у них традиция такая есть.

Нет серьёзно это же цифры, статистика. Почему то не приходит в голову осознать того простого факта, что китайцы вполне уже хозяева планеты. Они уже вышли из всех войн и кризисов победителями. Нет, серьёзно: это всё выходит из законов простой банальной человеческо логики. Не признавать победы китая - это всё равно что не признавать того, что мировой океан сущестует, того что травка зеленеет и солнышко блестит.
Makinson вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.12.2008, 19:03   #74
SiberianTiger
Englishman in New York
 
Аватар для SiberianTiger
 
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,381
SiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мира
Вот пара статей как раз про Среднюю Азию:
http://www.vpk-news.ru/article.asp?p...geopolitics_02
http://www.vpk-news.ru/article.asp?p...ticles.main_03

Они алармистские и антиамериканские, - но Китай там тоже оччччень не дремлет.
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться.
Г. Своуп
SiberianTiger вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.12.2008, 19:45   #75
Механик
Старожил
 
Аватар для Механик
 
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,566
Механик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаики
Цитата:
Сообщение от SiberianTiger Посмотреть сообщение
(недавно китайцы заключили контракт на продажу Казахстану своих самолетов);
Каких? Гражданских или военных?
Гражданского авиапрома в России, можно сказать нету. Равно как и в Китае.

Цитата:
(я что-то где-то читал про то, как китайцы заключили большой контракт с Туркменией в области нефтегазовой добычи),
Ага… С Китаем в области нефтегазодобычи. С Китаем, у которого эта отрасль ниже плинтуса.

Цитата:
и так далее.
Куда? Куда далее-то?
Механик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.01.2009, 18:18   #76
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,511
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Бжезинский, советник Брака Обамы по внешней политике во время президентской предвыборной кампании, выступил за создание союза США с Китаем по образцу отношений Вашингтона с Европой и Японией. (Financial Times).

Киссинджер:.. "ядро" будущего мирового порядка должны составить США и КНР, которым сейчас важно сотрудничать и не замыкаться в своих регионах, чтобы совместно преодолеть последствия кризиса." (The Independent)
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.01.2009, 02:38   #77
DVolk
Старожил
 
Аватар для DVolk
 
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,440
DVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастер
Прошлые победы и перспективы Китая не следует переоценивать. (Впрочем, недооценивать тоже не стоит). Во-первых, его "богатство" - миф. Т.е. да, у Китая второй ВВП в мире (третий, если считать Евросоюз за одно государство). Но вот ВВП на душу населения - это показатель производительности труда одного китайца... скажем так: чуть выше, чем у Туркмении, чуть ниже, чем у Украины. И в три раза ниже, чем у России. 43% населения занято в сельском хозяйстве - т.е. Китай едва перешел из аграрной стадии развития в индустриальную (в то время, как развитые страны уже живут в постиндустриальном мире).

Китай берет количеством населения, но и тут не все так гладко. Демографический переход в нем в основном уже закончился. Уровень рождаемости уже опустился ниже уровня воспроизводства (1,77 рождений на 1 женщину, а для простого воспроизводства нужно не менее 2). Население пока еще растет за счет снижения смертности из-за резкого увеличения продолжительности жизни 20 - 30 лет назад, но это пока. Всего через пару - тройку десятков лет в Китае случится та же проблема, что и в Европе: население стареет, а молодежи все меньше. Но Европа выкручивается за счет иммигрантов, а вот из Китая сейчас уезжает больше, чем въезжает.

Так что у него не все так радужно, как кажется. Безусловно, если в Китае не случится каких-то сверхразрушительных политических катаклизмов, он займет место среди ведущих держав, потеснив и США, и Европу. Но вот что Китай захватит мир, говорить пока рано...
DVolk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.01.2009, 19:05   #78
rassudok
выживальщик
 
Аватар для rassudok
 
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 37,405
rassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мира
Цитата:
Сообщение от DVolk Посмотреть сообщение
в то время, как развитые страны уже живут в постиндустриальном мире.
Постиндустриальный социум это социум в котором индустрия переведена в слаборазвитые страны, а население занято тем что осуществляет финансовые спекуляции, а в перерывах вытирает друг-другу носы и жопы
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай.
rassudok вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.01.2009, 02:32   #79
DVolk
Старожил
 
Аватар для DVolk
 
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,440
DVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастер
Цитата:
Сообщение от rassudok Посмотреть сообщение
Постиндустриальный социум это социум в котором индустрия переведена в слаборазвитые страны, а население занято тем что осуществляет финансовые спекуляции, а в перерывах вытирает друг-другу носы и жопы
Не совсем так, постиндустриальное общество - в котором доля услуг в ВВП больше доли промышленности.

(Ведь то же самое сказал, зато насколько солиднее выглядит)
DVolk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.01.2009, 04:49   #80
rassudok
выживальщик
 
Аватар для rassudok
 
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 37,405
rassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мира
Цитата:
Сообщение от DVolk Посмотреть сообщение
Не совсем так, постиндустриальное общество - в котором доля услуг в ВВП больше доли промышленности.

(Ведь то же самое сказал, зато насколько солиднее выглядит)
ВО-ВО
Что в лоб, что по лбу ибо разници никакой
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай.
rassudok вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.03.2009, 14:41   #81
SiberianTiger
Englishman in New York
 
Аватар для SiberianTiger
 
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,381
SiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мира
Цитата:
Сообщение от DVolk Посмотреть сообщение
Прошлые победы и перспективы Китая не следует переоценивать. (Впрочем, недооценивать тоже не стоит). Во-первых, его "богатство" - миф. Т.е. да, у Китая второй ВВП в мире (третий, если считать Евросоюз за одно государство). Но вот ВВП на душу населения - это показатель производительности труда одного китайца... скажем так: чуть выше, чем у Туркмении, чуть ниже, чем у Украины. И в три раза ниже, чем у России. 43% населения занято в сельском хозяйстве - т.е. Китай едва перешел из аграрной стадии развития в индустриальную (в то время, как развитые страны уже живут в постиндустриальном мире).
А тут все непросто. Я бы разделил Китай на несколько экономик (помнишь, что на уроках истории говорили про послереволюционную "многоукладность экономики"? ). И если не считать среднюю температуру по больнице, обусловленную тем, что Китаю просто НЕКУДА девать 850 миллионов крестьян, то многие отрасли ИМХО будут весьма продуктивны с точки зрения ВВП на нос. Не стоит забывать и то, что ВВП у них считаются в юанях, и переводятся в доллары наверняка по официальному курсу, а курс этот существенно занижен (я читал, что рынок привел бы к четырехкратному росту юаня по отношению к доллару).

Цитата:
Китай берет количеством населения, но и тут не все так гладко. Демографический переход в нем в основном уже закончился. Уровень рождаемости уже опустился ниже уровня воспроизводства (1,77 рождений на 1 женщину, а для простого воспроизводства нужно не менее 2).
Ну, - это они в принципе могли бы и повысить, хотя, похоже, они осознают чрезмерность своего населения, и не против его естественной убыли.
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться.
Г. Своуп
SiberianTiger вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.03.2009, 17:38   #82
Римский Кот
Местный завсегдатай
 
Аватар для Римский Кот
 
Регистрация: 03.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 482
Римский Кот картинка, притягивающая взглядРимский Кот картинка, притягивающая взглядРимский Кот картинка, притягивающая взглядРимский Кот картинка, притягивающая взглядРимский Кот картинка, притягивающая взгляд
Цитата:
Сообщение от rassudok Посмотреть сообщение
Постиндустриальный социум это социум в котором индустрия переведена в слаборазвитые страны, а население занято тем что осуществляет финансовые спекуляции, а в перерывах вытирает друг-другу носы и жопы
Цитата:
Сообщение от DVolk Посмотреть сообщение
Не совсем так, постиндустриальное общество - в котором доля услуг в ВВП больше доли промышленности.

(Ведь то же самое сказал, зато насколько солиднее выглядит)
И не так и не так.
Постиндустриальное общество- это где доля наукоемких и интеллектуальных профессий составляет большую долю, а не, пусть и в промышленных масштабах, робота руками на заводах (индустриальная экономика), и не на земле (феодальная).
И в Китае есть все три экономики, как написал Тигр, а еще больше у Тофлера написано, кому интересно.
__________________
Корпорация Путешественников
http://www.axinet.ru
Римский Кот вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.03.2009, 21:14   #83
rassudok
выживальщик
 
Аватар для rassudok
 
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 37,405
rassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Римский Кот Посмотреть сообщение
Постиндустриальное общество- это где доля наукоемких и интеллектуальных профессий составляет большую долю, а не, пусть и в промышленных масштабах, робота руками на заводах (индустриальная экономика), и не на земле (феодальная).
Какое прекрасное определение
Особенно ценно в нём, то, что после ознакомления с этим определением ясности так и не наступает, но зато появляется очень много новых вопросов.
В частности:
1) что такое наукоёмкие профессии?
2) что такое интеллектуальные профессии?
3) где граници отделяющие наукоёмкие и интеллектуальные профессии от не наукоёмких и не интеллектуальных профессий?
В общем...... определение просто супер.
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай.
rassudok вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.03.2009, 00:23   #84
Римский Кот
Местный завсегдатай
 
Аватар для Римский Кот
 
Регистрация: 03.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 482
Римский Кот картинка, притягивающая взглядРимский Кот картинка, притягивающая взглядРимский Кот картинка, притягивающая взглядРимский Кот картинка, притягивающая взглядРимский Кот картинка, притягивающая взгляд
Цитата:
Сообщение от rassudok Посмотреть сообщение
Какое прекрасное определение
Особенно ценно в нём, то, что после ознакомления с этим определением ясности так и не наступает, но зато появляется очень много новых вопросов.
В частности:
1) что такое наукоёмкие профессии?
2) что такое интеллектуальные профессии?
3) где граници отделяющие наукоёмкие и интеллектуальные профессии от не наукоёмких и не интеллектуальных профессий?
В общем...... определение просто супер.
Думаю, адекватный человек легко отличит инженера, изобретателя от рабочего и крестьянина. И просуммирует их количество и процентное соотношение в среде работающих людей. Отличит белых воротничков от синих, первых с 50х годов 20 века стало в развитых странах (что это такое тоже нужно пояснять?) больше вторых, что и дало повод заговорить о постиндустриальной эпохе. По аналогии с концом феодальной, когда крестьяне и феодалы уступили место рабочим и буржуа.
Если эти изменения не очевидны, то я не в силах ничего объяснить.
__________________
Корпорация Путешественников
http://www.axinet.ru
Римский Кот вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.04.2009, 13:49   #85
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,511
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Еще раз о том, что России и Китаю не за что воевать друг с другом.



(с) И.Панарин, профессор дипакадемии МИД.

Китаю нужно будет много сил, средств и людей для освоения "дикого Запада". К этому надо добавить маоистскую Колумбию и бескрайние Тихоокеанские просторы.

России придется традиционно опекать Северные народы вплоть до Ньюфаундленда. А в плане освоения Тихоокеанских богатств и Китаю и России нужно будет сотрудничество, а не соперничество.

Естественно, все потенциальные трения в Сибири и на Дальнем Востоке отпадают.
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.04.2009, 02:57   #86
rassudok
выживальщик
 
Аватар для rassudok
 
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 37,405
rassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мира
Цитата:
Думаю, адекватный человек легко отличит инженера, изобретателя от рабочего и крестьянина.
А как быть с теми работягами и крестьянами которые одновременно с этим являются изобретателями(и даже выдающимися изобретателями) и таких ведь не мало.
С ними как быть?
Их в какую категорию помещать?

Цитата:
что это такое тоже нужно пояснять?
Разумеется нужно ибо по каким параметрам мы будем определять развитость какой-либо страны?
Скажем если мы развитость какой-либо страны будем определять по параметру уровня жизни в ней, то тогда боюсь самой развитой страной в мире окажется какая нибудь ОАЭ.
Так по каким параметрам мы будем определять развитость различных стран?
rassudok вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.04.2009, 08:03   #87
e-Drew
хомо-люден
 
Аватар для e-Drew
 
Регистрация: 14.02.2009
Адрес: Побережье Соляриса
Сообщений: 919
e-Drew мастерe-Drew мастерe-Drew мастерe-Drew мастерe-Drew мастерe-Drew мастерe-Drew мастерe-Drew мастерe-Drew мастерe-Drew мастерe-Drew мастер
Андрей - ты или здесь модерируешь-разжигаешь, или бесполезно пытаешься переплюнуть Дениса.. Если в Академии Мида такие профессора - то дальнейшее отдаление ВСЕХ Лавразийских соседей и продолжение отделений Сев Кавказских, Уральских, Сибирских и ДальВост регионов - неизбежно.. Да Татаро-Башкиров и Новгородцев-Карелов.. можно будет понять..
__________________
Добрый Доктор Ai...
e-Drew вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.04.2009, 02:30   #88
rassudok
выживальщик
 
Аватар для rassudok
 
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 37,405
rassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мира
Цитата:
Сообщение от e-Drew Посмотреть сообщение
Андрей - ты или здесь модерируешь-разжигаешь, или бесполезно пытаешься переплюнуть Дениса.. Если в Академии Мида такие профессора - то дальнейшее отдаление ВСЕХ Лавразийских соседей и продолжение отделений Сев Кавказских, Уральских, Сибирских и ДальВост регионов - неизбежно.. Да Татаро-Башкиров и Новгородцев-Карелов.. можно будет понять..
С какими именно идеями Панарина ты не согласен?
rassudok вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.04.2009, 13:29   #89
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,511
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Едрю
дальнейшее отдаление ВСЕХ Лавразийских соседей ... неизбежно..
Почему?

Чего я разжигаю?

ПС. Если что, то я здесь говорю об отношениях Китая и России.
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.04.2009, 20:20   #90
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,511
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
"Многие годы российскую общественность пытаются убедить в так называемой «китайской угрозе». Но была ли она в прошлом, существует ли в настоящем, и будет ли существовать для России в будущем?


В прошлом между Россией и Китаем никогда не было жёсткого геополитического противостояния и масштабных и опустошительных войн подобных наполеоновскому нашествию и двух последних мировых войн. Да, периоды охлаждения отношений были. Территориальные споры были. Незначительные вооружённые стычки были. А во взаимоотношениях каких стран имеющих общие границы, тем более таких крупных держав, их не было? Такое было у всех, всегда и везде, но у Китая с Россией это не выходило за обычные рамки. Более того, так сложилось, что за свою историю Россия и Китай имели, в основном, общих врагов и соперников, ставивших иногда на край гибели наши государства и народы. Таковыми были монгольские завоеватели, японцы, англичане.

У Китая и России нет исторической почвы для жёсткого противостояния или войны.


В настоящем у России и Китая также нет причин ни для войн, ни для противостояния. Китай не проявляет никакой агрессии в отношении России.

Зададим ряд простых вопросов и честно на них ответим.

1. Пытался ли Китай после распада СССР установить в странах возникших в результате этого распада угодные ему режимы, тем более режимы антироссийской направленности, а также втягивать эти страны в какие-либо военно-политические союзы подобные НАТО?
Ответ отрицательный.

2. Пытается ли Китай навязывать России тем или иным способом модель политического устройства и форму правления?
Ответ отрицательный.

3. Пытается ли правительство Китая, или его неправительственные или иные организации, влиять на политику, экономику, образование, а также навязывать ценности своего общества в России?
Ответ отрицательный.

4. Пытался ли Китай проводить политику, направленную на ослабление, подчинение и расчленение России, а также на ограничение её влияния в мире?
Ответ отрицательный.

5. Пытался ли Китай блокировать какие либо международные экономические проекты России по политическим мотивам?
Ответ отрицательный.

6. Пытался ли Китай формировать в России прокитайски настроенную элиту?
Ответ отрицательный.

...
Вообще, больше всего о китайской угрозе говорят на Западе, а не в России. Особенно в США - лидере западного мира. Это одна из серьёзных тем, которой там уделяется постоянное и пристальное внимание. Причём, западные политики и политологи постоянно поднимают тему китайской угрозы для России....

Вопрос: отчего такая забота о нас? Довольно странное проявление заботы, если учесть то, что если в заданных мною выше шести вопросах о настоящем поменять слово Китай на Запад, или ещё точнее, на США, то ответы на все эти вопросы будут положительными."

http://tilevich.livejournal.com/76671.html
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.04.2009, 04:48   #91
asodax
Формоза
 
Аватар для asodax
 
Регистрация: 07.02.2006
Адрес: П-ов Муравьева-Амурского
Сообщений: 5,938
asodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мира
Цитата:
Вообще, больше всего о китайской угрозе говорят на Западе, а не в России.
А еще там, где люди живут по-соседству с самим Китаем. Идет тихая экспансия.

Интересно, автор сих доводов хоть раз был в северных районах Китая? Был в районах России, близких с Китаем?
asodax вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.04.2009, 14:05   #92
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,511
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Цитата:
Сообщение от асодакса
А еще там, где люди живут по-соседству с самим Китаем.
Наблюдая за каким-то фактом люди могут сделать совершенно разные выводы. Часто выводы широких масс обусловлены не фактами, а пропагандной. И то, что в Приморье говорят о тихой экспансии Китая - это может свидетельствовать:
- о том, что это так и есть,
- о том, что там хорошо поработала соответствующая пропаганда.

С другой стороны, даже если китайцы в значительном количестве едут в Россию - это еще не свидетельство того, что такова гос. политика Китая, что Китай поощряет это, и что это действительно экспансия.

Неужели, посмотрев на рынки ЦФО, мы должны говорить о тихой экспансии Таджикистана, Азербайджана, Армении?

Опровергни, пожалуйста, тезис о том, что соперничество России и Китая не выгодно России и Китаю, зато выгодно США/НАТО.
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.04.2009, 14:51   #93
asodax
Формоза
 
Аватар для asodax
 
Регистрация: 07.02.2006
Адрес: П-ов Муравьева-Амурского
Сообщений: 5,938
asodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мира
Андрей ОК
Приведенную тобой статью можно, в таком случае, рассматривать как попытку контр-пропаганды: дескать, все хорошо у нас с Китаем, спите спокойно. Это все происки Запада.
А потом неожиданно происходят события, типа на Даманском.

Когда Владивосток стал открытым и поехали челноки-китайцы продавать "Адиадсы", "Садида" и прочие "мировые" бренды, народ принялся активно это все покупать. Наверное Не ошибусь, если скажу, что процентов 50 из приезжавших торгашей занимались самым обычным шпионажем.

Сейчас во Владивостоке по-поводу строительства и подготовки к саммиту АТЭС шутят: для китайцев строим. Это, конечно же шутка. Но в в этом есть доля правды: население края уменьшается. Земля пустеет.

Цитата:
С другой стороны, даже если китайцы в значительном количестве едут в Россию - это еще не свидетельство того, что такова гос. политика Китая, что Китай поощряет это, и что это действительно экспансия.
Скажи, ты действительно уверен, что об этом будет официально объявлено: "мы - коммунистическая партия Китая, официально поддерживаем экспансию нашего народа на земли Дальнего Востока, поощряем это и всячески способствуем"?

Сейчас это выглядит так: Дальний Восток является сырьевым придатком Китая. Зависит от товаров из Китая: продуктов, ширпотреба, строительных материалов, техники.

Если так и дальше будет продолжаться, то никаких прямых конфронтаций и не надо будет. Сперва, например, сделают так, потом на поселение.

Она (экспансия) произойдет само собой.
asodax вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.04.2009, 17:21   #94
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,511
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Цитата:
Не ошибусь, если скажу, что процентов 50 из приезжавших торгашей занимались самым обычным шпионажем.
А кто-то еще Сталина называл параноиком.

Подумаешь, челонки-шпионы, чего они там увидят... А знаешь, сколько в России филиалов западных НКО, правозащитных организаций и грантодателей? Вот эти-то реально всю инфу вытягивают... А ты - челноки, челноки...
Цитата:
Дальний Восток является сырьевым придатком Китая.
А Россия в целом - аграрно-сырьевым придатком Европы.
Цитата:
Китай хочет взять в аренду бесхозные земли в России
Вот пример хорошего раздувания мухи. Ужасаются, что Китай возьмет в аренду пару тысяч га - но при этом и в ус не дуют, когда западные транснациональные корпорации приобретает контрольные пакеты акций в стратегических отраслях промышленности.

Который раз повторяю - "все познается в сравнении".
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.04.2009, 18:35   #95
asodax
Формоза
 
Аватар для asodax
 
Регистрация: 07.02.2006
Адрес: П-ов Муравьева-Амурского
Сообщений: 5,938
asodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Андрей ОК Посмотреть сообщение
А кто-то еще Сталина называл параноиком.
Кто?

Цитата:
Подумаешь, челонки-шпионы, чего они там увидят...
Ну тебе-то оттуда конечно же виднее, что здесь в Приморье и как происходит

Цитата:
А Россия в целом - аграрно-сырьевым придатком Европы.
Ну вот, видишь - Европа с запада, Китай и Япония с востока: и там и там желание обладать ресурсами.

Цитата:
Который раз повторяю - "все познается в сравнении".
И какой из этого вывод?

Что "так как скорость электрона много больше скорости ядра, то можно считать ядро неподвижным"?
Что Запад более охочь до России, нежели Восток?

КВЖД Китаю подарили безвозмездно, Далянь - подарили, остров Даманский - отдали, Дальний Восток на очереди
asodax вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.04.2009, 18:42   #96
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,511
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Цитата:
И какой из этого вывод?
...
Что Запад более охоч до России, нежели Восток?
По-моему, этого вывода более чем достаточно.
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.04.2009, 06:16   #97
asodax
Формоза
 
Аватар для asodax
 
Регистрация: 07.02.2006
Адрес: П-ов Муравьева-Амурского
Сообщений: 5,938
asodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мира
Цитата:
По-моему, этого вывода более чем достаточно.
Достаточно для чего?
asodax вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.04.2009, 15:50   #98
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,511
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Цитата:
Достаточно для чего?
Для занятия правильной позиции. В самом лучшем смысле...
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.05.2009, 12:13   #99
SiberianTiger
Englishman in New York
 
Аватар для SiberianTiger
 
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,381
SiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мира
Андрей ОК либо прикидывается, либо слеп ... Видя все через призму противостояния с Западом, он не понимает, что Запад не будет Россию завоевывать, либо проводить "ползучую экспансию". На это у него нет ни военных сил, ни человеческих резервов. Да и жизненное пространство ему не так нужно, тогда как китайцы удвлетворяют всем этим критериям угрозы ...
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться.
Г. Своуп
SiberianTiger вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.05.2009, 12:46   #100
Лара
не вернулась
 
Аватар для Лара
 
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,623
Лара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мира
Мое параноидальное мнение, что идеологическая обработка населения "западной угрозой", отвлекает внимание от действительной опасности - "ползучей китайской экспансии".

Андрей, а что мешает России создавать НКО в "странах Запада", жадность?

Кричать кругом враги, а самим лизать им сапоги - вполне в русском духе.
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро"
Лара вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.05.2009, 15:26   #101
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Нынче здесь, завтра там
Сообщений: 24,946
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Лара Посмотреть сообщение

Кричать кругом враги, а самим лизать им сапоги - вполне в русском духе.
Оффтоп: недавно я говорила с российским журналистом,который хочет организовать кругосветный тур, но непростой, а со сверхзадачей - миссией всеобщего мира. Идея хорошая, но он прицепил к ней другую: Россия должна принести миру новое понимание гуманизма, вместо американского и европейского (которые, естесно, загнивают и умирают). Когда я ему сказала,что Европа и Америка относятся на десять порядков гуманнее к своим гражданам (особенно к детям, старикам и социально слабым слоям населения), он ответил, что имел в виду НЕ ПРАКТИКУ, А ИДЕЮ!
__________________

Обычно мы находим то, что ищем, но ищем мы только то, что уже знаем
Предпочитаю вежливость.
Aliskana на форуме   Ответить с цитированием
Старый 21.06.2009, 14:48   #102
SiberianTiger
Englishman in New York
 
Аватар для SiberianTiger
 
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,381
SiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мира
http://www.russ.ru/Mirovaya-povestka...otiv-kitaistov - резко падает уровень российской китаистики.

http://www.russ.ru/Mirovaya-povestka...iya-neizbezhna - "Китайская экспансия неизбежна".
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться.
Г. Своуп
SiberianTiger вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.06.2009, 03:03   #103
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 19,711
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Когда я ему сказала,что Европа и Америка относятся на десять порядков гуманнее к своим гражданам (особенно к детям, старикам и социально слабым слоям населения) ...
Любопытно, за чей счет?
Али Европа и Америка отказались от неоколониализма?
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
.йуы
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.06.2009, 17:06   #104
rassudok
выживальщик
 
Аватар для rassudok
 
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 37,405
rassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Ветер Посмотреть сообщение
Любопытно, за чей счет?
Как за чей счёт?
Разумеется за счёт унтерменшей коими независимо от их личностных качеств являются всякие африканци, латиноамериканци и прочие не европейци и не американци
rassudok вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.07.2009, 12:54   #105
DVolk
Старожил
 
Аватар для DVolk
 
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,440
DVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастер
А как определили, что вот эта вот конкретная страна живет за чужой счет, а вот эта - нет? По уровню жизни? По торговому балансу?
DVolk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.07.2009, 14:01   #106
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,511
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Алисканы
Когда я ему сказала,что Европа и Америка относятся на десять порядков гуманнее к своим гражданам
А как измеряется гуманность?

Это к тому, что мне видится наоборот. Мол, Россия - последний оплот свободы и гуманизьма в мире.
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.07.2009, 14:43   #107
Рыжий Кот
Спящий Красавéц
 
Аватар для Рыжий Кот
 
Регистрация: 27.04.2006
Адрес: Ближнее Замкадьё
Сообщений: 8,484
Рыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мира
Подмигивание

Цитата:
Сообщение от Ветер Посмотреть сообщение
Любопытно, за чей счет?
Али Европа и Америка отказались от неоколониализма ?
Когда-то злобные колонизаторы ездили в индии-руанды-аргентины и эксплуатировали.
Потом колонии (полуколонии, фактические колонии) сбросили иго и стали править самостоятельно национальными кадрами.
Стали ли жить богаче? У меня нет на это однозначного ответа, не стало.
Прекратились ли войны в б.колониях? Однозначно нет: но прибавились войны между самостоятельными государствами - б.колониями.
Прекратилось ли то, что советская пропаганда называла эксплуатацией одной нации другою? Нет: процесс называемый эксплуатацией перенёсся в другое место: раньше представители наций-колонизаторов приезжали к представителям колонизуемых наций на территорию последних поэксплуатировать, теперь - наоборот: представители колонизуемых наций приезжают к представителям наций-колонизаторов в гости, чтобы поэксплуатироваться. Потому что свои-родные, хорошие-пригожие начальники-предприниматели не могут обеспечить такой же уровень заработка. Вооружённые столкновения, восстания эксплуатируемых происходят уже на территории эксплуататоров.
Что особенно раздражает, едут почти всегда не к чужим, а к своим - кого свергли 10-20-30-40 лет назад.

И что ещё раздражает: в Москву приезжают на работу жители б.союзных республик? и как это назвать?
При этом я склонен считать верить, что при СССР денежные средства двигались более от России к цивилизуемым республикам, а не наоборот.

И, конечно, хочется спросить: а когда турки приезжали работать (строить) в Москву (и не только) - это как? Ведь Турция сроду не была колонией России или СССР.
Или простые русские программисты едут (ездили?) в Штаты (или Германию), которые не были метрополией России (СССР).
Или некоторое число американских менеджеров (которых << чем работников отсюда туда, но всё же) в России?
Или приезжающие на работу в Москву из других регионов России.

И слово неоколониализма застревает у меня поперёк рта.
Рыжий Кот вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.07.2009, 18:04   #108
rassudok
выживальщик
 
Аватар для rassudok
 
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 37,405
rassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мира
Цитата:
Сообщение от DVolk Посмотреть сообщение
А как определили, что вот эта вот конкретная страна живет за чужой счет, а вот эта - нет? По уровню жизни? По торговому балансу?
Определить это можно только вычислительно(посчитать сколько некая страна производит и сколько потребляет, после чего сравнить полученные числа).
Так сказать, сверка доходов с расходами на уровне государств.
rassudok вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.07.2009, 03:18   #109
DVolk
Старожил
 
Аватар для DVolk
 
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,440
DVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастер
Цитата:
Сообщение от rassudok Посмотреть сообщение
Определить это можно только вычислительно(посчитать сколько некая страна производит и сколько потребляет, после чего сравнить полученные числа).
Так сказать, сверка доходов с расходами на уровне государств.
Т.е., т.к. мы говорим о странах, живущих "за счет других", по внешнеторговому балансу? Замечательно. Все данные есть на https://www.cia.gov/library/publicat...ook/index.html

Только не забываем, что надо торговый баланс на население разделить (очевидно, что более населенная страна при прочих равных производит и потребляет больше).

Итак, самой жадной страной у нас является Швейцария - на каждого жителя этой страны банков приходится 5 273 доллара торгового дефицита. Следом за ней идут (в порядке убывания): Греция, Испания, Гон-Конг, Ливан, Хорватия, Англия и Португалия. США на почетном десятом месте - один американец "съедает" лишние 2 646 доллара.

В список неоколониалистов попали не намного отставшие от американцев Литва, Латвия и Эстония, а также такие монстры потребления, как Либерия (1728 долларов дефицита на человека), Коста-Рика (1339), Албания (942). Из крупных стран в потребителях числится Франция (1124). За чужой счет живут также братья-славяне (Белоруссия и Украина - 386 и 390 долларов на человека). На их фоне невинными овеечками смотрятся Эфиопия, Лесото, Нигер, Мадагаскар и другие традиционно эксплуататорские страны Африки (все - менее 100 долларов на человека).

А кто у нас колонии? Ну, самой нещадно эксплуатируемой страной является, конечно, Кувейт - каждый житель выдает на-гора аж 25,6 тыс. долларов профицита. Следом за ним идет колония Норвегия (18,1 тыс.), за ними ОАЭ, Ирландия, Саудовская Аравия, Ливия, Оман, Тринидад и Тобаго, Габон. На 13 месте находится нещадно угнетаемая неоколониалистами Германия (3,984 тыс. долл на одного немца), немного отстали Нидерланды, Финляндия, Швеция, Россия (у нас 1242 доллара на человека), Канада и Япония. Евросоюз в целом - тоже колония, каждый житель отдает акулам неоколониализма аж по 533 доллара.

Напоследок скажем про наиболее импорто/экспортно- зависимые страны. Если разделить торговый баланс на ВВП, получим, что больше всех от краха неоколониализма пострадает Либерия (на каждый произведенный доллар в ней приходится аж 6 долларов торгового дефицита). Впрочем, возможно, это просто результат опечатки - ближайший конкурент (Косово) потеряет 60 центов на каждый произведенный доллар. А вот по США отказ от колониальной политики почти не ударит - при довольно большом объеме дефицита в абсолютных цифрах, на каждый призведенный в Америке доллар приходится всего 5 центов дефицита (это 81 место в общем зачете).

(Примечание: страны с населением менее 1 млн. чел. в список не попали)
DVolk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.07.2009, 19:26   #110
rassudok
выживальщик
 
Аватар для rassudok
 
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 37,405
rassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мира
Цитата:
Сообщение от DVolk Посмотреть сообщение
А вот по США отказ от колониальной политики почти не ударит - при довольно большом объеме дефицита в абсолютных цифрах, на каждый призведенный в Америке доллар приходится всего 5 центов дефицита (это 81 место в общем зачете).
Даю небольшой намёк.
Национальная валюта какой именно страны:
1) не имеет имущественного обеспечения.
2) является мировой резервной валютой.
Твой вариант ответа?
rassudok вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.07.2009, 21:33   #111
DVolk
Старожил
 
Аватар для DVolk
 
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,440
DVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастер
И какое отношение это имеет к "жизни за чужой счет"?

(Я лишь пытаюсь показать, что страны "золотого миллиарда" живут хорошо не потому, что отбирают у слабых, а в первую очередь потому, что сами много производят).
DVolk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.07.2009, 22:32   #112
rassudok
выживальщик
 
Аватар для rassudok
 
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 37,405
rassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мира
Цитата:
И какое отношение это имеет к "жизни за чужой счет"?
То есть ты не понимаешь в чём заключается преимущество страны которая покупает всё что захочет, у кого захочет и в любых количествах на деньги которые в любых количествах печатает сама и которые не имеют никакого имущественного обеспечения?
Скажи честно, ты прикалываешься или и правда не разумеешь в чём здесь преимущество?

Цитата:
(Я лишь пытаюсь показать, что страны "золотого миллиарда" живут хорошо не потому, что отбирают у слабых, а в первую очередь потому, что сами много производят).
Угу, в особенности много производит США.
Много производит:
1) вооружений для своей демократоносной армии.
2) не обеспеченных ничем бумажек именующихся национальной валютой США(которая также является мировой резервной валютой).
3) деривативов.
В общем, они производители из производителей, мастера покупки различных товаров и услуг за необеспеченные ничем фантики(их предки по крайней мере покупали у различных племён гигантские участки земли за огненную воду, бусы и прочие побрякушки ценность которых хоть и не могла сравнится с ценностью тех гигантских участков земли которые покупались за них, но тем не менее, не была равна нулю, но их потомки значительно перещеголяли своих предков и покупают ноне различные товары и услуги за форму лишённую своего содержания, за бумажки зелёного цвета, а чаще всего и вовсе за числа на мониторе компьютеров).
В общем, их предки могут ими гордится.
П.С. ознакомься что происходит в промышленных центрах США вроде славного города Детройт и тогда ты поймёшь что именно ,,производится,, в США.

Последний раз редактировалось rassudok; 23.07.2009 в 00:37.
rassudok вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.07.2009, 03:17   #113
DVolk
Старожил
 
Аватар для DVolk
 
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,440
DVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастер
Цитата:
Сообщение от rassudok Посмотреть сообщение
То есть ты не понимаешь в чём заключается преимущество страны которая покупает всё что захочет, у кого захочет и в любых количествах на деньги которые в любых количествах печатает сама и которые не имеют никакого имущественного обеспечения?
1. Любая валюта любого государства теоретически может печататься этим смым государством в любом количестве.

2. Любая валюта любого государства с открытой рыночной экономикой имеет обеспечение - экономику этого самого государства. Чем больше на эту валюту можно купить, тем лучше она обеспечена.

3. Экономика США - крупнейшая экономика в мире (если считать Евросоюз как единое государство - то вторая в мире). Соответственно, по уровню обеспеченности доллар США уступает только евро.

4. И какое отношение это все имеет к "жизни за чужой счет"?

Цитата:
Угу, в особенности много производит США.
Совершенно верно, объем производства в США уступает только совокупному объему производства в Евросоюзе и в разы превосходит таковой в любой отдельно взятой стране.

Цитата:
Много производит:
1) вооружений для своей демократоносной армии.
2) не обеспеченных ничем бумажек именующихся национальной валютой США(которая также является мировой резервной валютой).
3) деривативов.
RTFM на тему "что такое ВВП и с чем его едят". Напечатанная денежная масса и деривативы в него, насколько я знаю, не входят. Созданное оружие - входит. И? Любая развитая страна производит оружие, США в этом плане от Китая принципиально не отличается.

Цитата:
В общем, они производители из производителей, мастера покупки различных товаров и услуг за необеспеченные ничем фантики
Про обеспеченность уже сказал. И что по-твоему, США покупают товары в других странах за фантики-доллары, а продают собственные за деньги-юани?

Да, сейчас США покупают больше, чем продают, это факт. Но объясните мне, почему США с отрицательным торговым балансом живет за чужой счет, а, например, Индия - нет?

Цитата:
П.С. ознакомься что происходит в промышленных центрах США вроде славного города Детройт и тогда ты поймёшь что именно ,,производится,, в США.
Понятно. Про то, что большую часть экономики постиндустриальных стран (в том числе России) составляют не товары, а услуги, Рассудок не в курсе.

-----------
(Отдельно)

А вот как выглядит реальность. Рассудок указал вполне разумные критерии: нужно посмотреть, кто сколько потребляет и производит. Прозизводство - это ВВП. Потребление - это ВВП + импорт - экспорт. Страны с населением менее 1 млн не учитываются, дабы не засорять список всякими разными Кирибати с Люксембургами.

1. Итак, для начала, состав "золотого миллиарда" - страны с наиболее высоким потреблением на душу населения (в порядке убывания, единица измерения - тыс. долларов на человека):

Норвегия (85,1), Швейцария, Дания, Ирландия, Австрия, Швеция, Финляндия, Голландия, Австралия, США (49,3), Англия, Бельгия, Франция, Канада, Испания, Германия, ОАЭ, Италия, Греция, Япония, Гонг-Конг, Кувейт, Новая Зеландия, Словения, Сингапур, Израиль, Португалия, Чехия, Эстония, Словакия, Южная Корея, Латвия, Пуэрто-Рико, Хорватия (17,2).

Всего 35 стран с общим населением 997 млн. чел. Немножко не дотянули до Золотого миллиарда Тайвань, Литва и Польша (15 - 16 тыс. долл на человека). В России потребление на душу - 11,3. Сюда, понятно, входит не только личное потребление, но вообще все, что произведено и куплено на внешнем рынке, минус то, что продано (в т.ч. стоимость сырья, строительство новых предприятий и т.д.).

2. Суммарный ВВП этих стран - 42 934 млд. долларов, что составляет около 2/3 от мирового ВВП. Лидером является США (14 330 млд), ближайший конкурент - Япония - производит в 3 раза меньше (4 844 млд.).

3. Главное. Разница между производством и потреблением в золотом миллиарде составляет всего 1%. Что, вообще говоря, укладывается в погрешность рассчетов.

4. Из 35 стран золотого миллиарда 30 одновременно являются лидерами по ВВП на душу населения - т.е. в этих странах не только максимальное производство, но и максимальная производительность труда. Оставшиеся 5 стран (Словакия, Эстония, Ю. Корея, Латвия и Хорватия) по производительности труда немного уступают или примерно равны не вошедшим в золотой миллиард Тринидаду и Тобаго, Тайваню, Ливии, Оману, Аравии и Польше.

5. И наоборот. Из беднейших 39 стран (с потреблением менее 1 тыс. долл. на человека - это Пакистан, Гаити, Таджикистан, Узбекистан, остальные в Африке) практически все одновременно являются и аутсайдерами по производительности труда.

6. Ну и последнее. Из стран золотого миллиарда значительное превышение потребления над производством показывает только Хорватия (25%), Латвия (17%), Греция (15%) Эстония, Португалия и Гонг-Конг (12 - 13%). Беднейшие страны мира по этому показателю значительно превосходят "золотой миллиард" - Эритрея, Тимор, Таджикистан, Афганистан потребляют на 30 - 40% больше, чем производят; Бурунди, Гамбия, Гана, Того, Мали, Гаити - на 20 - 30%. Лидером же по жизни за чужой счет является Либерия (потребление аж в 7,5 раз больше производства). Или, если это результат опечатки, то Косово - превышение 60%.

----
Вывод. Сказки о "золотом миллиарде" не имеют отношения к действительности. "Золотой миллиард" имеет возможность много потреблять прежде всего потому, что много производит.

Полагаю, эти сказки вызваны банальной завистью.
DVolk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.07.2009, 20:53   #114
rassudok
выживальщик
 
Аватар для rassudok
 
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 37,405
rassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мира
Цитата:
Любая валюта любого государства теоретически может печататься этим смым государством в любом количестве.
Однако не любая национальная валюта одновременно является мировой резервной валютой.
Или с этим тоже будем спорить?

Цитата:
Любая валюта любого государства с открытой рыночной экономикой имеет обеспечение - экономику этого самого государства. Чем больше на эту валюту можно купить, тем лучше она обеспечена.
И именно поэтому когда легендарный Шарль Де Голль во время своего визита в США потребовал обменять гигантскую сумму долларов на золото, то это вызвало коллоссальный международный скандал и в скорости последовавшее за этим скидывание Де Голля с его поста.

Цитата:
Экономика США - крупнейшая экономика в мире (если считать Евросоюз как единое государство - то вторая в мире). Соответственно, по уровню обеспеченности доллар США уступает только евро.
И именно поэтому она практически не производит промышленных товаров и в основном закупает их во всемирной мастерской(Китае).
А что-же она сама(экономика США) производит?
Оружие(для уничтожения стран посмевших ей перечить), услуги(для формирования из своего народа тупой толпы потреблядей не желающих ничего кроме гиперпотребления).
Казначейские билеты лишённые своего имущественного покрытия для того чтобы пользуясь тем что доллар есть мировая резервная валюта покупать за них всё нужное в странах-мастерских вроде Китая.

Цитата:
И какое отношение это все имеет к "жизни за чужой счет"?
То есть ты и правда не понимаешь что страна чья национальная валюта одновременно с этим является мировой резервной валютой(с 70-х годов 20-го века не имеющей имущественного обеспечения(золотого или иного ценного покрытия)), а также с учётом того что эта страна имеет мёртвый реальный сектор экономики(так называемую постиндустриальную экономику информации и услуг я не считаю экономикой, а считаю симулякром, формой лишённой своего содержания) по определению является всемирным паразитом, гигантской раковой опухолью в организме всепланетного социума?
Я верно тебя понял?

Цитата:
Совершенно верно, объем производства в США уступает только совокупному объему производства в Евросоюзе и в разы превосходит таковой в любой отдельно взятой стране.
Производства чего?
Фантиков и услуг?
Не сомневаюсь.

Цитата:
Напечатанная денежная масса и деривативы в него, насколько я знаю, не входят.
Не входят если эта денежная масса не является международной резервной валютой не имеющей своего золотого(или ещё какого имущественного) покрытия.
А вот в случае США таки входят ибо США за эти фантики обеспечивают себе нереально высокий уровень жизни(другое дело что продолжение этой вакханалии будет всеми силами удерживатся от прекращения ибо США это ядро всепланетного социума и поэтому когда США сколлапсируют, то вслед за ними сколлапсирует весь всепланетный социум) и именно поэтому все страны вынуждены молчать и не возникать по поводу этого паразитирования.

Цитата:
Созданное оружие - входит. И? Любая развитая страна производит оружие, США в этом плане от Китая принципиально не отличается.
Однако не любая развитая страна завоёвывает и уничтожает страны которые по тем или иным причинам ей не нравятся.

Цитата:
Про обеспеченность уже сказал.
Я тоже.

Цитата:
И что по-твоему, США покупают товары в других странах за фантики-доллары, а продают собственные за деньги-юани?
Ну так дело в том что единственными товарами США которые они продают в другие страны являются доллары-фантики и компьютерные технологии(пока).
Но в основном это именно доллары-фантики(а непонравившимся им странам они дарят бомбы и ракеты, а также цветные революции).

Цитата:
Да, сейчас США покупают больше, чем продают, это факт. Но объясните мне, почему США с отрицательным торговым балансом живет за чужой счет, а, например, Индия - нет?
А давай сравним уровень жизни в Индии и в США?
Ась?
Где народ живёт богаче?
Кстати, чья национальная валюта в одно и тоже время является мировой резервной валютой?
Национальная валюта Индии?
Национальная валюта США?
Твой вариант ответа?

Цитата:
Понятно. Про то, что большую часть экономики постиндустриальных стран (в том числе России) составляют не товары, а услуги, Рассудок не в курсе.
Разумеется в курсе и именно поэтому Рассудок убеждён в том что глобальный социум доживает последние годы(максимум десятилетия) ибо услугами новые приборы, машины и механизмы не сделаешь и техносферу не модернизируешь.

Цитата:
Вывод. Сказки о "золотом миллиарде" не имеют отношения к действительности. "Золотой миллиард" имеет возможность много потреблять прежде всего потому, что много производит.


Если он много производит, тогда почему, он большинство товаров закупает у Китая и прочих стран-мастерских?
В чём тут дело?
Если он много производит, тогда почему, крупнейшие индустриальные города запада вроде того-же Детройта разоряются и стоят с остановленными предприятиями?
Если он много производит, тогда почему, рабочий класс запада вообще и США в частности стремительно теряет работу и люмпенизируется при том что никакой тотальной роботизации западных экономик не произошло и не планируется ибо нет полноценного ИИ(ПРОШУ НЕ ПУТАТЬ С ИСКУССТВЕННЫМ ИДИОТОМ)?
И наконец?
Что кроме казначейских билетов, деривативов и услуг(вытирания друг-другу носов, жоп.и.т.д. в таком роде) можно производить при такой экономической ситуации?

Цитата:
Полагаю, эти сказки вызваны банальной завистью.
Завистью к кому?
К паразитам доживающим последние годы(максимум десятилетия)?
Ну у вас батенька и фантазия.
rassudok вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.07.2009, 03:42   #115
DVolk
Старожил
 
Аватар для DVolk
 
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,440
DVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастер
Цитата:
Сообщение от rassudok Посмотреть сообщение
Однако не любая национальная валюта одновременно является мировой резервной валютой.
Или с этим тоже будем спорить?
Нет, не любая. Только доллар и евро. И как ни странно, эти валюты как раз и обеспечены двумя мощнейшими мировыми экономиками.

Кстати, когда США вышли на первое место, такой валютой был фунт стерлингов, а не доллар. И - удивительно - именно "фунтовая" Англия уступила место США. Ни на какие мысли не наводит?

Цитата:
И именно поэтому когда легендарный Шарль Де Голль во время своего визита в США потребовал обменять гигантскую сумму долларов на золото,
Ты удивишься, но когда де Голль потребовал обменять доллары на золото, он их таки обменял. Не без скандала, да. Потому как он не покупал золото обычным способом, а потребовал обмена по официально установленному тогда курсу - 35 долларов за унцию. Каковой курс в то время уже не соответствовал действительности. Но, как ни странно, свои 3000 тонн золота он домой увез. Удивительно, правда?

А теперь просвети меня, какое правительство согласится обменять свои деньги на золото без скандала? Может быть, китайское? Или наше родное? Ии индийское?

Цитата:
то это вызвало коллоссальный международный скандал и в скорости последовавшее за этим скидывание Де Голля с его поста.
Там отнюд не только в деньгах дело было, один выход Франции из НАТО чего стоит... Вообще, де Голль дважды велик - первый раз в 1940, второй во время своего президентства, когда заложил основу нынешнего Евросоюза. Не зря его французы любят и не зря у меня возле дома ему памятник стоит.

Цитата:
И именно поэтому она практически не производит промышленных товаров и в основном закупает их во всемирной мастерской(Китае).
Ох. Ну изучи же матчасть, а то так и будешь глупости говорить, извини за резкость. "Реальный сектор" Евросоюза, который составляет около 30% от его ВВП, равен всему китайскому производству. Подчеркиваю, вообще всему, включая те 40%, которые приходятся в Китае на рынок услуг.

Осознал? Замечательно. А теперь вспомните, что население ЕС - 400 млн., а население Китая - 1,5 млд. Есть еще вопросы на тему "почему в европе живут богаче"?

Цитата:
А что-же она сама(экономика США) производит?
Дофига всего, на самом деле. Первое место по производству электричества угадай у какой страны? Второе место по производству газа (немного уступая России), третье место по производству нефти (после России и Саудовской Аравии). Процессор в твоем компьютере китайский что ли? А Windows в какой стране сделали? (Или у тебя линукс? Ну так и Торвальдс угадай в какой стране трудится).

Цитата:
Казначейские билеты лишённые своего имущественного покрытия для того чтобы пользуясь тем что доллар есть мировая резервная валюта покупать за них всё нужное в странах-мастерских вроде Китая.
Угу. А страны-мастеровые за эти доллары покупают в США (и не только) много интересных вещей, которые сами делать (пока) не умеют. Вот структура американского экспорта: agricultural products (soybeans, fruit, corn) 9.2%, industrial supplies (organic chemicals) 26.8%, capital goods (transistors, aircraft, motor vehicle parts, computers, telecommunications equipment) 49.0%, consumer goods (automobiles, medicines) 15.0% (К сожалению, это 2003 год, новее данных не нашел)

Выдвигать претензии к США - это все равно, что выдвигать претензии к инженеру. Что это он, дескать, сам не сеет, не пашет, у станка не стоит и мусор из подъезда не вывозит? Но жрет исправно и живет лучше дворника. А за что ему такие блага? Подумаешь, фланец какой-то чертит...

Цитата:
То есть ты и правда не понимаешь что страна чья национальная валюта одновременно с этим является мировой резервной валютой(с 70-х годов 20-го века не имеющей имущественного обеспечения(золотого или иного ценного покрытия)),
Повторяю, покрытие любой валюты - это те товары, которые можно за нее купить. Преимущество доллара только в том, что за них можно купить что-то не только в США, но во всем остальном мире. Равно как и за евро.

(Ты удивишься, но "покрытие" у золота, как ни странно, точно такое же. Само по себе, как металл, оно намного менее ценно, чем прстое железо).

И да, список обеспеченных золотом валют - в студию, пожалуйста.

Цитата:
а также с учётом того что эта страна имеет мёртвый реальный сектор экономики(так называемую постиндустриальную экономику информации и услуг я не считаю экономикой, а считаю симулякром, формой лишённой своего содержания)
То есть, труд программиста или зубного врача за труд не считается? Услуги сотовой связи, транспорт, киноиндустрия - это все так, ерунда.

Про то, что реальный сектор американской экономики, как и европейской, равен всей экономике Китая (ну чуть поменьше), ты, конечно, тоже не в курсе.

Цитата:
по определению является всемирным паразитом, гигантской раковой опухолью в организме всепланетного социума?
А какая страна не является паразитом? И, главное, почему?

Цитата:
Производства чего? Фантиков и услуг? Не сомневаюсь.
См. выше. Производство всего.

Цитата:
Не входят если эта денежная масса не является международной резервной валютой не имеющей своего золотого(или ещё какого имущественного) покрытия.
Все таки RTFM на тему "что такое ВВП". Без этого разговаривать сложно.

Цитата:
Однако не любая развитая страна завоёвывает и уничтожает страны которые по тем или иным причинам ей не нравятся.
Любая, которая имеет такую возможность. В нынешней ситуации США выполняет роль мирового жандарма.

Цитата:
Ну так дело в том что единственными товарами США которые они продают в другие страны являются доллары-фантики и компьютерные технологии(пока).
См. выше. Не только.

Цитата:
А давай сравним уровень жизни в Индии и в США?
То есть, паразит - это тот, кто хорошо живет, просто по определению? И не важно, что в США производительность труда раз эдак в 50 выше, чем в Индии. Богатый - значит паразит. Точка.

Вот интересно, а ОАЭ - тоже паразит? Там уровень потребления на душу сравним с американским...

Цитата:
Разумеется в курсе и именно поэтому Рассудок убеждён в том что глобальный социум доживает последние годы(максимум десятилетия) ибо услугами новые приборы, машины и механизмы не сделаешь и техносферу не модернизируешь.
Меня глючит, или наука в экономической статистике как раз таки вписывается в графу "услуги"? Впрочем, не суть важно. Дело в другом.

Не так давно (каких-то 200 лет назад) общество быо аграрным. Ну там, Англия, Нидерланды - это исключение, а подавляющее большинство населения жил в деревнях и производило еду. Потом прогресс в с/х сделал такое количество крестьян ненужным. Они пошли в города и стали заниматься производством. Производство же в свою очередь увеличивало производительность в с/х, освобождались новые крестьяне, которые тоже шли в производство и т.д. Так аграрные общества стали индустриальными.


Проходит время. Прогресс в производстве делает часть рабочей силы ненужной. Она уходит в сферу услуг. Чем производительнее производство (извини за тавтологию), тем больше народу высвобождается. Сейчас в развитых странах доля "заводского" населения много меньше, чем 50 лет назад, но объемы реального производства выше - потому что производительность труда расла быстрее.

Естественно, когда-нибудь и это закончится. Ни одна экономическая система не вечна. Я не знаю, какая система сменит нынешнюю. Но говорить, что глобальный социум доживает последние дни, потому что "дантистов" больше, чем "слесарей" - это все равно, что утверждать: "Когда крестьян станет меньше, чем рабочих, человечество вымрет от голода!".

Цитата:
Если он много производит, тогда почему, он большинство товаров закупает у Китая и прочих стран-мастерских?
1. Далеко не большинство.
2. Специализация и глобализация. Одни делают компьютеры, другие шьют футболки.

Цитата:
Если он много производит, тогда почему, крупнейшие индустриальные города запада вроде того-же Детройта разоряются и стоят с остановленными предприятиями?
Зато Редмонд процветает.

Цитата:
Если он много производит, тогда почему, рабочий класс запада вообще и США в частности стремительно теряет работу
Потому что на дворе мировой экономический крысис. В Китае тоже безработица растет. (Другой вопрос, что США хоть и живет в небольшой долг, но живет уж очень долго, и это не будет продолжаться бесконечно. В том числе и от этого кризис наступил - конкурентов в производстве у них многовато стало. Смена лидеров безболезненно не проходит).

Цитата:
и люмпенизируется при том что никакой тотальной роботизации западных экономик не произошло и не планируется
Чего? Подсчитай, сколько бабушек со счетами заменяет один компьютер или сколько токарей 6 разряда заменяет один промышленный робот.

Цитата:
ибо нет полноценного ИИ(ПРОШУ НЕ ПУТАТЬ С ИСКУССТВЕННЫМ ИДИОТОМ)?
Там, где надо думать, человека пока не заменили. А вот там, где надо выполнять однообразную механическую работу - вполне успешно заменяют.

Цитата:
Что кроме казначейских билетов, деривативов и услуг(вытирания друг-другу носов, жоп.и.т.д. в таком роде) можно производить при такой экономической ситуации?
См. выше.

Цитата:
Завистью к кому? К паразитам доживающим последние годы(максимум десятилетия)? Ну у вас батенька и фантазия.
Завистью к тому, кто богаче.
DVolk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.07.2009, 17:37   #116
rassudok
выживальщик
 
Аватар для rassudok
 
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 37,405
rassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мира
Цитата:
Нет, не любая. Только доллар и евро. И как ни странно, эти валюты как раз и обеспечены двумя мощнейшими мировыми экономиками.
Кстати, когда США вышли на первое место, такой валютой был фунт стерлингов, а не доллар. И - удивительно - именно "фунтовая" Англия уступила место США. Ни на какие мысли не наводит?
Евро не является МРВ ибо МРВ пока всего одна(Доллар США).
Насчёт того почему ФС уступил место Д?
Потому что британская империя потеряла свою военную мощь.
Понимаете, для того чтобы национальная валюта некой страны одновременно с этим являлась МРВ эта страна должна обладать тотальным военным превосходством над всеми остальными странами ибо кто сильнее, тот и музыку заказывает.
Именно поэтому Евро и не является МВР(США при желании могут весь ЕС превратить в радиоактивную пустыню, а вот ЕС с США этого сделать не может ибо силёнок маловато).
То есть мы опять приходим к тому что кто сильнее, тот и прав.

Цитата:
Ты удивишься, но когда де Голль потребовал обменять доллары на золото, он их таки обменял. Не без скандала, да. Потому как он не покупал золото обычным способом, а потребовал обмена по официально установленному тогда курсу - 35 долларов за унцию. Каковой курс в то время уже не соответствовал действительности. Но, как ни странно, свои 3000 тонн золота он домой увез. Удивительно, правда?
А теперь просвети меня, какое правительство согласится обменять свои деньги на золото без скандала? Может быть, китайское? Или наше родное? Ии индийское?
Ничего удивительного тут нет ибо США ничего не оставалось кроме как обменять(тогда доллар ещё имел имущественное покрытие), а вот в скорости после этого деяния великого Шарля доллар был официально отсечён от своего имущественного покрытия.
И почему интересно?
Не потому-ли чтобы в будущем предотвратить подобные ходы со стороны других официальных лиц?

Цитата:
Там отнюд не только в деньгах дело было, один выход Франции из НАТО чего стоит... Вообще, де Голль дважды велик - первый раз в 1940, второй во время своего президентства, когда заложил основу нынешнего Евросоюза. Не зря его французы любят и не зря у меня возле дома ему памятник стоит.
Согласен(дело там было не только в требовании золота).
И насчёт величия Де Голля, тоже согласен.

Цитата:
Ох. Ну изучи же матчасть, а то так и будешь глупости говорить, извини за резкость. "Реальный сектор" Евросоюза, который составляет около 30% от его ВВП, равен всему китайскому производству. Подчеркиваю, вообще всему, включая те 40%, которые приходятся в Китае на рынок услуг.
Осознал? Замечательно. А теперь вспомните, что население ЕС - 400 млн., а население Китая - 1,5 млд. Есть еще вопросы на тему "почему в европе живут богаче"?
Давай сделаем так, а именно,- подумаем о том, почему если, с реальной экономикой запада всё ГУТ, то гигантское количество промышленных городов запада остается без своих градообразующих предприятий которые останавливаются в следствии их закрытия?
В чём тут дело?

Цитата:
Дофига всего, на самом деле. Первое место по производству электричества угадай у какой страны? Второе место по производству газа (немного уступая России), третье место по производству нефти (после России и Саудовской Аравии). Процессор в твоем компьютере китайский что ли? А Windows в какой стране сделали? (Или у тебя линукс? Ну так и Торвальдс угадай в какой стране трудится).
То есть электричество, полезные ископаемые и компьютерные технологии.
Но в таком случае США принципиально отличается от эрэфии только тем что в эрэфии в отличии от США грабли с производством компьютерных технологий.

Цитата:
Выдвигать претензии к США - это все равно, что выдвигать претензии к инженеру. Что это он, дескать, сам не сеет, не пашет, у станка не стоит и мусор из подъезда не вывозит? Но жрет исправно и живет лучше дворника. А за что ему такие блага? Подумаешь, фланец какой-то чертит...
Дело в том что этот ,,инженер,, не только и не столько что-то там чертит, сколько учиняет войны, тотальные финансовые интриги от которых колдыбашит весь глобальный социум и различные международные манипуляции достойные вонючего скунса.
А теперь вопрос.
Нужен-ли глобальному социуму такой ,,инженер,, или может быть лучше будет без него?

Цитата:
Повторяю, покрытие любой валюты - это те товары, которые можно за нее купить. Преимущество доллара только в том, что за них можно купить что-то не только в США, но во всем остальном мире. Равно как и за евро.
Дело в том что это не тоже самое что золотое покрытие которое было до 70-х годов 20-го века.
Насчёт преимущества доллара?
Это не просто преимущество, а мегапреимущество.

Цитата:
И да, список обеспеченных золотом валют - в студию, пожалуйста.
Сейчас, вполне возможно, таких валют и нет вовсе ибо дурной пример заразителен и если ядро глобального социума(США) превратились в орду мошенников, мегаграбителей и беспредельщиков не отвечающих ни за что, то почему, какая-либо другая страна должна за что-либо(в том числе за золотое покрытие своей валюты) отвечать.

Цитата:
То есть, труд программиста или зубного врача за труд не считается? Услуги сотовой связи, транспорт, киноиндустрия - это все так, ерунда.
Дело не в ерунде или в не ерунде, а в производстве реальных машин, приборов, механизмов.и.т.д. в таком роде.
Именно это есть основа, а остальное так, вспомогательные факторы.

Цитата:
Про то, что реальный сектор американской экономики, как и европейской, равен всей экономике Китая (ну чуть поменьше), ты, конечно, тоже не в курсе.
Давай подумаем о том, почему если, с реальной экономикой запада всё ГУТ, то гигантское количество промышленных городов запада остается без своих градообразующих предприятий которые останавливаются в следствии их закрытия?
В чём тут дело?

Цитата:
А какая страна не является паразитом? И, главное, почему?
Страна которая потребляет столько, сколько производит.
Сверка доходов с расходами рулит.

Цитата:
Любая, которая имеет такую возможность. В нынешней ситуации США выполняет роль мирового жандарма.
Точнее не мирового жандарма(субъекта охраняющего закон), а мирового бандита(субъекта нарушающего закон).

Цитата:
То есть, паразит - это тот, кто хорошо живет, просто по определению? И не важно, что в США производительность труда раз эдак в 50 выше, чем в Индии. Богатый - значит паразит. Точка.
Не верно, паразит это тот кто потребляет больше чем производит.

Цитата:
Вот интересно, а ОАЭ - тоже паразит? Там уровень потребления на душу сравним с американским...
Однозначно паразит как и прочие нефте-газовые страны, всякие Саудовские Эрэфии.

Цитата:
Меня глючит, или наука в экономической статистике как раз таки вписывается в графу "услуги"? Впрочем, не суть важно. Дело в другом.
Не так давно (каких-то 200 лет назад) общество быо аграрным. Ну там, Англия, Нидерланды - это исключение, а подавляющее большинство населения жил в деревнях и производило еду. Потом прогресс в с/х сделал такое количество крестьян ненужным. Они пошли в города и стали заниматься производством. Производство же в свою очередь увеличивало производительность в с/х, освобождались новые крестьяне, которые тоже шли в производство и т.д. Так аграрные общества стали индустриальными.
Проходит время. Прогресс в производстве делает часть рабочей силы ненужной. Она уходит в сферу услуг. Чем производительнее производство (извини за тавтологию), тем больше народу высвобождается. Сейчас в развитых странах доля "заводского" населения много меньше, чем 50 лет назад, но объемы реального производства выше - потому что производительность труда расла быстрее.
Естественно, когда-нибудь и это закончится. Ни одна экономическая система не вечна. Я не знаю, какая система сменит нынешнюю. Но говорить, что глобальный социум доживает последние дни, потому что "дантистов" больше, чем "слесарей" - это все равно, что утверждать: "Когда крестьян станет меньше, чем рабочих, человечество вымрет от голода!".
Дело в том что рост производительности труда упёрся в потолок и пробить этот потолок можно только создав полноценный ИИ и осуществив 100% роботизацию всех видов производства, а до этого как ты должно быть понимаешь ещё невообразимо далеко.

Цитата:
1. Далеко не большинство.
Может и не большинство, однако, невообразимо много.

Цитата:
2. Специализация и глобализация. Одни делают компьютеры, другие шьют футболки.
А третьи разрушают государства, бомбят всех кого захотят, учиняют всепланетные мегаинтриги от которых колдыбашит весь глобальный социум, паразитируют.и.т.д. в таком роде оттягиваются по полной.

Цитата:
Зато Редмонд процветает.
А сколько процветающих промышленных городов запада в сравнении с депрессивными промышленными городами запада?

Цитата:
Потому что на дворе мировой экономический крысис. В Китае тоже безработица растет. (Другой вопрос, что США хоть и живет в небольшой долг, но живет уж очень долго, и это не будет продолжаться бесконечно. В том числе и от этого кризис наступил - конкурентов в производстве у них многовато стало. Смена лидеров безболезненно не проходит).
Не факт что это всего-лишь смена лидеров, а не начало глобального пиздеца.

Цитата:
Чего? Подсчитай, сколько бабушек со счетами заменяет один компьютер или сколько токарей 6 разряда заменяет один промышленный робот.
Под роботизацией я понимаю не это, а перевод всего как промышленного, так и сельскохозяйственного производства на целиком бесчеловеческий уровень(100% роботизацию под управлением ИИ).

Цитата:
Там, где надо думать, человека пока не заменили. А вот там, где надо выполнять однообразную механическую работу - вполне успешно заменяют.
Тут согласен.

Цитата:
Завистью к тому, кто богаче.
Точнее, не завистью, а ненавистью и не к тем кто богаче, а к тем кто паразитичнее.
rassudok вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.07.2009, 22:00   #117
DVolk
Старожил
 
Аватар для DVolk
 
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,440
DVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастер
Цитата:
Сообщение от rassudok Посмотреть сообщение
Евро не является МРВ ибо МРВ пока всего одна(Доллар США).
Вероятно, у нас взаимонепонимание. По моему представлению, "мировая резервная валюта" - это та, в которой государства хранят свои резервы и ведут взаиморассчеты. Основных две - доллар и евро. Как пример: первой же ссылкой в яндексе выдается раскладка резервов России на 2007 год: доллар 47%, евро 42%.

А теперь объясни мне, какая сила заставит Россию и Германию при рассчетах использовать доллар? Угу. Только если евро будет менее надежной валютой, чем доллар.

Цитата:
Насчёт того почему ФС уступил место Д?
Потому что британская империя потеряла свою военную мощь.
Понимаете, для того чтобы национальная валюта некой страны одновременно с этим являлась МРВ эта страна должна обладать тотальным военным превосходством над всеми остальными странами ибо кто сильнее, тот и музыку заказывает.
Ты путаешь два следствия одной причины. Сильная экономика позволяет содержать сильную армию (или, в случае США и Англии 30-х годов, даже не иметь, но быстро создать) и установить свою валюту как основную. Это два параллельных друг другу следствия одной причины.

Как пример могу привести Японию 30-х. Ее флот по Вашингтонскому соглашению составлял ЕМНИП 2/3 английского или американского. Ее сухопутная армия в разы превосходила армиии Англии и США. И тем не менее, боролись за лидерство доллар и фунт, а не иена.

Цитата:
Ничего удивительного тут нет ибо США ничего не оставалось кроме как обменять(тогда доллар ещё имел имущественное покрытие), а вот в скорости после этого деяния великого Шарля доллар был официально отсечён от своего имущественного покрытия.
И почему интересно?
Потому что кризис Бреттон-Вудской системы. И, кстати, "вскоре" - это через 13 лет.

Цитата:
Давай сделаем так, а именно,- подумаем о том, почему если, с реальной экономикой запада всё ГУТ, то гигантское количество промышленных городов запада остается без своих градообразующих предприятий которые останавливаются в следствии их закрытия?
В чём тут дело?
В смысле, сейчас? Потому что кризис - раз, перераспределение между отраслями - два. Кстати, список закрывшихся градообразующих предприятий не подкинешь?

Цитата:
То есть электричество, полезные ископаемые и компьютерные технологии.
а также автомобили, самолеты, станки, продовольствие... технологии во всем (не только компьютерные)...

Цитата:
Но в таком случае США принципиально отличается от эрэфии только тем что в эрэфии в отличии от США грабли с производством компьютерных технологий.
...а также автомобилей, самолетов, станков, продовольствия и технологий (не только компьютерных)...

(Вот только не надо рассказывать про кризис в американском автопроме, я в курсе. Он с 70-х уступал место японцам, все так. А теперь сравните GM и АвтоВАЗ. ).

Цитата:
Дело в том что этот ,,инженер,, не только и не столько что-то там чертит, сколько учиняет войны, тотальные финансовые интриги от которых колдыбашит весь глобальный социум и различные международные манипуляции достойные вонючего скунса.
И какое же отношение это имеет к жизни за чужой счет? Угу. Никакого.

Цитата:
Сейчас, вполне возможно, таких валют и нет вовсе ибо дурной пример заразителен и если ядро глобального социума(США) превратились в орду мошенников, мегаграбителей и беспредельщиков не отвечающих ни за что, то почему, какая-либо другая страна должна за что-либо(в том числе за золотое покрытие своей валюты) отвечать.
Ошибаешься. Насколько мне известно, другие валюты лишились золотого обеспечения еще раньше.

Цитата:
Страна которая потребляет столько, сколько производит.
Сверка доходов с расходами рулит.
Возвращаемся к началу. США, Индия и Бурунди потребляют больше, чем производят. Причем у Индии и Бурунди соотношение между потреблением и производством хуже, чем у США. Почему США - паразит, а Индия и Бурунди - нет?

Цитата:
Точнее не мирового жандарма(субъекта охраняющего закон), а мирового бандита(субъекта нарушающего закон).
Можно подумать, в политике кто-то думает о законах. Ну то есть да, слабые - думают.

Цитата:
Однозначно паразит как и прочие нефте-газовые страны, всякие Саудовские Эрэфии.
А как же критерий производства с потреблением? Россия, ОАЭ, Саудовская Аравия производят больше, чем потребляют.

Цитата:
Дело в том что рост производительности труда упёрся в потолок и пробить этот потолок можно только создав полноценный ИИ и осуществив 100% роботизацию всех видов производства, а до этого как ты должно быть понимаешь ещё невообразимо далеко.
Про потолок откуда взял?

Цитата:
Может и не большинство, однако, невообразимо много.
Цифрфы есть?

Цитата:
А сколько процветающих промышленных городов запада в сравнении с депрессивными промышленными городами запада?
Твой тезис про упадок промышленных городов? Вот и доказывай. С цифрами.

Цитата:
Не факт что это всего-лишь смена лидеров, а не начало глобального пиздеца.
Не факт, что смену лидеров можно осуществить без глобального песца. В прошлый раз две мировые войны понадобились.

Цитата:
Под роботизацией я понимаю не это, а перевод всего как промышленного, так и сельскохозяйственного производства на целиком бесчеловеческий уровень(100% роботизацию под управлением ИИ).
По моим представлениям, когда робот меняет 10 живых упаковщиков сепулек - это и есть очередной шаг к "бесчеловеческому" уровню. Вот там, где нужно думать, человек пока незаменим. Но как раз это часто и есть сфера услуг. (Про науку не знаю, а вот management - совершенно точно относится к услугам. Проектирование, насколько я знаю, тоже. "Информационные услуги" - это услуги).

Цитата:
Точнее, не завистью, а ненавистью и не к тем кто богаче, а к тем кто паразитичнее.
Вот только почему же Бурунди с Индией скрежета зубовного не вызывают? Ага, именно. Потому что живут бедно.
DVolk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.07.2009, 23:25   #118
rassudok
выживальщик
 
Аватар для rassudok
 
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 37,405
rassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мира
Цитата:
Вероятно, у нас взаимонепонимание. По моему представлению, "мировая резервная валюта" - это та, в которой государства хранят свои резервы и ведут взаиморассчеты. Основных две - доллар и евро. Как пример: первой же ссылкой в яндексе выдается раскладка резервов России на 2007 год: доллар 47%, евро 42%.
А вот теперь подумай о том, почему мировой резервной валютой, всегда является национальная валюта какой-либо страны?

Цитата:
А теперь объясни мне, какая сила заставит Россию и Германию при рассчетах использовать доллар? Угу. Только если евро будет менее надежной валютой, чем доллар.
Какая сила?
Счета их элитариев хранящиеся в западных банках которые(западные банки) в свою очередь находятся под контролем ВБ, который в свою очередь находится под контролем самого демократичного демократа всех времён и народов.
Как ты думаешь, элитариям РФ или Г понравится если их счета арестуют?
За что их арестовать всегда найдётся ибо если человек дополз до элиты, то рыльце у него по любому даже не в пушку, а в крови и говне.

Цитата:
Ты путаешь два следствия одной причины. Сильная экономика позволяет содержать сильную армию (или, в случае США и Англии 30-х годов, даже не иметь, но быстро создать) и установить свою валюту как основную. Это два параллельных друг другу следствия одной причины.
Если ты уже имеешь:
1) сильную(а точнее мегасильную) армию.
2) МРВ.
То сильная экономика тебе не нужна ибо зачем что-то производить самим, если можно ограбить других используя своё тотальное силовое превосходство.

Цитата:
Как пример могу привести Японию 30-х. Ее флот по Вашингтонскому соглашению составлял ЕМНИП 2/3 английского или американского. Ее сухопутная армия в разы превосходила армиии Англии и США. И тем не менее, боролись за лидерство доллар и фунт, а не иена.
Я думаю тут дело в японских традициях и в японском менталитете.

Цитата:
Потому что кризис Бреттон-Вудской системы. И, кстати, "вскоре" - это через 13 лет.
Как во время случился кризис?
Верно?

Цитата:
В смысле, сейчас? Потому что кризис - раз, перераспределение между отраслями - два. Кстати, список закрывшихся градообразующих предприятий не подкинешь?
А каковы причины этого кризиса?
Не монетариское-ли помешательство?
Насчёт списка закрытых американских в частности и западных вообще градообразующих предприятий?
А разве он есть в открытом доступе и если есть, то можно-ли ему верить?
Лично у меня веры в статистику практически нет.

Цитата:
а также автомобили, самолеты, станки, продовольствие... технологии во всем (не только компьютерные)...
Оглянись на вещи которые тебя окружают в данный момент?
Оглянулся?
Итак, сколько из вещей окружающих тебя произведены в США, а сколько во всяких Китаях и прочих местах находящихся вне самого демократичного демократа всех времён и народов?

Цитата:
(Вот только не надо рассказывать про кризис в американском автопроме, я в курсе. Он с 70-х уступал место японцам, все так. А теперь сравните GM и АвтоВАЗ. ).
Ну, если сравнивать GM с АвтоВАЗ-ом, то АвтоВАЗ конечно проигрывает это сравнение.

Цитата:
И какое же отношение это имеет к жизни за чужой счет? Угу. Никакого.
То есть, если некий дядя Гриша убивает и насилует, грабит и ворует, занимается мошенничеством и обкладывает данью различные предприятия, то он не живёт за чужой счёт, а добывает своё пропитание в поте лица своего?

Цитата:
Ошибаешься. Насколько мне известно, другие валюты лишились золотого обеспечения еще раньше.
Однако другие валюты не являются МРВ.

Цитата:
Возвращаемся к началу. США, Индия и Бурунди потребляют больше, чем производят. Причем у Индии и Бурунди соотношение между потреблением и производством хуже, чем у США. Почему США - паразит, а Индия и Бурунди - нет?
А разве паразитизм Индии и Бурунди оправдывает паразитизм ИВД(ИМПЕРИИ ВСЕМИРНОЙ ДЕМОКРАТИИ)?
Понимаешь, мне неприятны любые паразитические государства, но, паразитические государства которые одновременно со своим паразитизмом являются государствами-беспредельщиками мне неприятны в гораздо большей степени, чем смирные и благодушные паразитические государства.

Цитата:
Можно подумать, в политике кто-то думает о законах. Ну то есть да, слабые - думают.
То есть ты признаёшь тот факт что США это международный беспредельщик?
Я верно тебя понял?

Цитата:
А как же критерий производства с потреблением? Россия, ОАЭ, Саудовская Аравия производят больше, чем потребляют.
По здравому размышлению я пришёл к сомнению в том что выгребание полезных ископаемых из своих недр можно назвать производством.

Цитата:
Про потолок откуда взял?
Сам додумался.

Цитата:
Цифрфы есть?
Разумеется нет ибо к секретной статистике я не допущен.

Цитата:
Твой тезис про упадок промышленных городов? Вот и доказывай. С цифрами.
С какими числами?
С теми которые статистики высасывают из своих пальцев?

Цитата:
Не факт, что смену лидеров можно осуществить без глобального песца. В прошлый раз две мировые войны понадобились.
Это не были глобальные пиздеци.
Понимаешь, под глобальным пиздецом я понимаю скажем падение цивилизации в новое средневековье или ещё чего похуже, а 1 и 2 мировые войны это так, лёгкое кровопускание.

Цитата:
По моим представлениям, когда робот меняет 10 живых упаковщиков сепулек - это и есть очередной шаг к "бесчеловеческому" уровню. Вот там, где нужно думать, человек пока незаменим. Но как раз это часто и есть сфера услуг. (Про науку не знаю, а вот management - совершенно точно относится к услугам. Проектирование, насколько я знаю, тоже. "Информационные услуги" - это услуги).
Ну так там где упаковывают сепульки смена уже произошла, а вот там где нужно хотя-бы чуть-чуть думать?
В общем, понятно(и не планируется).

Цитата:
Вот только почему же Бурунди с Индией скрежета зубовного не вызывают? Ага, именно. Потому что живут бедно.
Потому что они не являются государствами-беспредельщиками.
rassudok вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.07.2009, 23:34   #119
DVolk
Старожил
 
Аватар для DVolk
 
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,440
DVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастер
Цитата:
Сообщение от rassudok Посмотреть сообщение
А вот теперь подумай о том, почему мировой резервной валютой, всегда является национальная валюта какой-либо страны?
Потому что валют, не принадлежащих какому-то государству, сейчас не существует? Или предлагаешь вернуться в XVIII век и вести рассчеты золотом?

Хотя раньше были экю (в Европе), а сейчас ведутся разговоры о создании наднациональной валюты, но это сложный и долгий процесс.

Цитата:
Какая сила?
Счета их элитариев хранящиеся в западных банках которые(западные банки) в свою очередь находятся под контролем ВБ, который в свою очередь находится под контролем самого демократичного демократа всех времён и народов.
А как это элита демократии всех времен и народов контролируют ВБ, ведь их счета, наверное, тоже лежат в тех же банках? И что заставляет элиту той же Германии держать свои сбережения в подконтрольных кому-то другому банках? Или неподконтрольных англичанам не существует?

Цитата:
Если ты уже имеешь:
1) сильную(а точнее мегасильную) армию.
2) МРВ.
То сильная экономика тебе не нужна ибо зачем что-то производить самим, если можно ограбить других используя своё тотальное силовое превосходство.
Последнее государство с набеговой экономикой - Крымское ханство. Прекратило свое существование в XVIII веке, и то последние лет 150 только под крылом турок и держалось.

Современную же сильную армию нельзя создать и содержать без сильной экономики. То есть, сначала делаем промышленность, потом уже как бонус получаем армию. Рухнула экономика - армия ушла в небытие. Вот как советская, например.

Цитата:
Я думаю тут дело в японских традициях и в японском менталитете.
Нет. Тут дело в японской экономике.

Цитата:
Как во время случился кризис? Верно?
В смысле? Этот кризис очень долго длился.

Цитата:
Насчёт списка закрытых американских в частности и западных вообще градообразующих предприятий?
А разве он есть в открытом доступе и если есть, то можно-ли ему верить?
То есть, про закрытие градообразующих предприятий ты выдумал. Или, точнее, тебе кажется, что они должны закрываться, но никаких подтверждеий этому у тебя нет.

Цитата:
Оглянись на вещи которые тебя окружают в данный момент? Оглянулся?
Итак, сколько из вещей окружающих тебя произведены в США, а сколько во всяких Китаях и прочих местах находящихся вне самого демократичного демократа всех времён и народов?
Огляделся. Компьютер с ПО - американо-русско-германо-тайваньский. Стол, шкаф, диван, ковер - русские. Одежда русско-турко-китайская. Обои чтобы посмотреть маркировку, извини, отклеивать не буду. Мобильник шведско-японский (сделан в Малайзии), телевизор японский (сделан в Чехии), диски с фильмами американские (наштампованы Бог знает, где). Выглянул в окно - во дворе стоят русские, немецкие, американские и японские машины.

И все это по цене и трудозатратам стоит дешевле одного пролетевшего надо мной Боинга...

Цитата:
Ну, если сравнивать GM с АвтоВАЗ-ом, то АвтоВАЗ конечно проигрывает это сравнение.
А если с Great Wall-ом? Хотя да, GM уже обанкротился.

Цитата:
То есть, если некий дядя Гриша убивает и насилует, грабит и ворует, занимается мошенничеством и обкладывает данью различные предприятия, то он не живёт за чужой счёт, а добывает своё пропитание в поте лица своего?
Список ограбленых США - в студию. Не разбомбленых в пыль по желанию левой пятки Буша, а именно ограбленных. С примерной суммой вывезеного.

Цитата:
Понимаешь, мне неприятны любые паразитические государства, но, паразитические государства которые одновременно со своим паразитизмом являются государствами-беспредельщиками мне неприятны в гораздо большей степени, чем смирные и благодушные паразитические государства.
Угу. Просто у Бурунди нет возможности беспредельничать в мировом масштабе. Вот устроить заварушку с геноцидом в какой-нибудь соседней Руанде - это запросто. Если, конечно, большие дяди не вмешаются.

Цитата:
То есть ты признаёшь тот факт что США это международный беспредельщик?
Это точно такой же беспредельшик, как и все. У них просто возможностей больше.

Цитата:
По здравому размышлению я пришёл к сомнению в том что выгребание полезных ископаемых из своих недр можно назвать производством.
Почему?

Цитата:
Разумеется нет ибо к секретной статистике я не допущен.
То есть, опять все выдумал, без всяких доказательств.

Цитата:
Ну так там где упаковывают сепульки смена уже произошла, а вот там где нужно хотя-бы чуть-чуть думать?
При копировании чертежа нужно думать? А при составлении микросхемы? А при переводе if ... then ... else ... в набор машинных кодов?
DVolk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.07.2009, 01:45   #120
rassudok
выживальщик
 
Аватар для rassudok
 
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 37,405
rassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мира
Цитата:
Потому что валют, не принадлежащих какому-то государству, сейчас не существует? Или предлагаешь вернуться в XVIII век и вести рассчеты золотом?
Не обязательно золотом(можно любой другой субстанцией имеющей универсальную ценность).

Цитата:
Хотя раньше были экю (в Европе), а сейчас ведутся разговоры о создании наднациональной валюты, но это сложный и долгий процесс.
Вот именно, разговоры(и здаётся мне что они так и останутся разговорами).

Цитата:
А как это элита демократии всех времен и народов контролируют ВБ, ведь их счета, наверное, тоже лежат в тех же банках?
Как?
С помощью агентов спецслужб усаженных оными(спецслужбами) на ключевые посты как в ВБ, так и во всех прочих международных финансовых спрутах.

Цитата:
И что заставляет элиту той же Германии держать свои сбережения в подконтрольных кому-то другому банках? Или неподконтрольных англичанам не существует?
Точнее, не существует банков которые не были-бы прямо или косвенно подконтрольны американским спецслужбам.

Цитата:
Последнее государство с набеговой экономикой - Крымское ханство. Прекратило свое существование в XVIII веке, и то последние лет 150 только под крылом турок и держалось.
Современную же сильную армию нельзя создать и содержать без сильной экономики. То есть, сначала делаем промышленность, потом уже как бонус получаем армию. Рухнула экономика - армия ушла в небытие. Вот как советская, например.
Дело не в величине экономики, а в том, каковы её структурно-функциональные особенности.
Скажем экономика США это чистой воды паразитизм.
Цитата:
То же и в случае с мировым кризисом: ведь американская «постиндустриальная экономика» - это не более чем красивое название для паразитической надстройки над мировой экономикой. И как только ее объем превысил некие критические величины, начался кризис, предваренный застоем экономики Запада в течение нескольких лет. Если не будет выполнена основная задача кризиса - освобождение от паразитов (в данном случае - от мирового паразита, США), - то экономика не сможет развиваться. США постепенно из страны с самым большим реальным сектором экономики превратились в страну с самой большой и самой паразитической экономикой в мире. Они стали в некотором роде паразитом в квадрате, потому что на первом уровне, внутри страны, имеют паразитическую «постиндустриальную экономику» - вынос большей части промышленности за рубеж, а внутри - только управленческие структуры и финансовые, занимающиеся преимущественно спекуляциями, а через них - надуванием финансового пузыря. На втором - международном - уровне американский паразитизм действует посредством взимания эмиссионного налога со всего мира за счет использования доллара как средства международных расчетов.
http://www.politklass.ru/cgi-bin/issue.pl?id=1197
Цитата:
Нет. Тут дело в японской экономике.
А почему в Японии возникла именно такая экономика, а не другая экономика?
В чём тут дело?

Цитата:
В смысле? Этот кризис очень долго длился.
Длился он очень долго, а начался он очень во время.
Верно?

Цитата:
То есть, про закрытие градообразующих предприятий ты выдумал. Или, точнее, тебе кажется, что они должны закрываться, но никаких подтверждеий этому у тебя нет.
Не выдумал, а узнал из случайно увиденных новостей и после размышлений пришёл к выводу о том что это имеет место быть.

Цитата:
Огляделся. Компьютер с ПО - американо-русско-германо-тайваньский. Стол, шкаф, диван, ковер - русские. Одежда русско-турко-китайская. Обои чтобы посмотреть маркировку, извини, отклеивать не буду. Мобильник шведско-японский (сделан в Малайзии), телевизор японский (сделан в Чехии), диски с фильмами американские (наштампованы Бог знает, где). Выглянул в окно - во дворе стоят русские, немецкие, американские и японские машины.
То есть, чисто американского нет ничего окромя Боинга пролетевшего над головой, да и тот скорее всего собран на одном из американских заводов вывезенных во всякие Китаи с Филиппинами ибо тамошним работягам можно платить на порядок(а то и на порядки) меньше чем американским работягам.

Цитата:
Хотя да, GM уже обанкротился.
Толи ещё будет.

Цитата:
Список ограбленых США - в студию. Не разбомбленых в пыль по желанию левой пятки Буша, а именно ограбленных. С примерной суммой вывезеного.
А весь мир не хочешь.
Как?
Цитата:
На втором - международном - уровне американский паразитизм действует посредством взимания эмиссионного налога со всего мира за счет использования доллара как средства международных расчетов.
Если это не паразитизм, то, что это?

Цитата:
Угу. Просто у Бурунди нет возможности беспредельничать в мировом масштабе. Вот устроить заварушку с геноцидом в какой-нибудь соседней Руанде - это запросто. Если, конечно, большие дяди не вмешаются.
А это уже не суть важно ибо не беспредельничает?
Нет.
А дальнейшее уже тема для другого разговора.

Цитата:
Это точно такой же беспредельшик, как и все. У них просто возможностей больше.
То есть, если некий человек не убивает и не насилует, то только, потому что, не имеет возможностей этого делать?

Цитата:
Почему?
Потому что, это больше похоже не на производство, а на технологизированное собирательство.

Цитата:
То есть, опять все выдумал, без всяких доказательств.
То есть, если человек узнал что-либо не из инета, а из радио, ТВ, книг, учебников, разговоров со знакомыми и не знакомыми людьми в реале, собственных наблюдений в реале .и.т.д. в таком роде, то это вне всяких сомнений является пустыми домыслами не могущими быть верными?

Цитата:
При копировании чертежа нужно думать? А при составлении микросхемы? А при переводе if ... then ... else ... в набор машинных кодов?
Человеку?
Нужно.
Компу с соответствующим ПО?
Нет.
А вот скажем работая водителем, врачом, руководителем.и.т.д. в таком роде голым ПО не обойтись ибо тут случается масса непредвиденных ситуаций.
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай.
rassudok вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.07.2009, 02:31   #121
Mirana
оно мне надо?
 
Аватар для Mirana
 
Регистрация: 01.06.2009
Адрес: Тундра-мегаполис
Сообщений: 6,409
Mirana мозаика мираMirana мозаика мираMirana мозаика мираMirana мозаика мираMirana мозаика мираMirana мозаика мираMirana мозаика мираMirana мозаика мираMirana мозаика мираMirana мозаика мираMirana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Губернатор Посмотреть сообщение
Потому и живем так, что государственные интересы сосредоточены на этом, а не на благополучии граждан.
Мне кажется, что "государственные интересы" - это громко сказано для интересов, которые последние лет 20 или около того сосредоточены на перекачке того, что раньше было общественной собственностью в частные карманы. И если бы только последние 20 лет... Доминанта частного кармана имела место быть и определять "государственные" интересы периодически в разные периоды истории нашей страны, а в промежутках действительно торжествовали имперские амбиции, что в совокупности и объясняет нахождение "благополучия граждан" далеко за пределами фокуса внимания государства всегда. Причем периоды ограниченно "воруют", характерные для этапов имперского блеска в общей продолжительности как-то уступают продолжительности периодов просто "воруют".

При этом граждане, изрядно затюканные историческими поворотами, были рады уже временным затишьям перед штормами и бурями, но не успевали в эти периоды прийти в себя настолько, чтобы в их головах сформировался полноценный и более менее универсальный образ "благополучия". Не успели сформировать квартет "квартира-дача-машина-крым/кавказ летом", как на тебе, новые ориентиры замаячили: вилла, яхта, куршевель. А тут ещё надо думать, кто спер морковку с твоего огорода и когда её тебе за самогонку обратно принесут. И когда, млин горелый, выдадут зарплату за последние четыре месяца...Это предпосылки дум не о благополучии граждан вообще, а о справедливости по-русски: когда соседу лучше, чем мне - это несправедливо.
Так что народ и мечтает о сильной руке потому что
а) представления не имеет о благополучии в его среднестатистическом варианте
б) в массе своей имеет печальный опыт взаимодействия с государством и не верит в то, что укрощение бюрократии может быть по силам кому-то, кроме сильной руки.
в) никак не может отделаться от пагубной привычки следить за благополучием соседа и хотел бы, чтобы ему в этом помогал некий могучий обладатель сильной и обязательно длинной руки

При этом много народу не мечтает даже о собственном теплом сортире с канализацией. Вполне достаточно домика в огороде, лишь бы не трогали и не учили жить. И не надо нам Ваших законов, свободы предпринимательства и прочих вещей, которые надуло с запада. Видела пример, когда вся деревня сперла по фрагменту бетонного забора с ближайшей стройки, чтоб было не хуже, чем у соседей. В итоге по обеим сторонам улицы высились кошмарные заборы а-ля военная часть... А вот спереть себе по толчку и пучку труб никто не заморочился

Цитата:
Сообщение от Губернатор Посмотреть сообщение
  • Которым, похоже, важнее испытывать гордость за величие своей страны, чем пользоваться свободами демократического общества (и добиваться их)
Скорее мечтать о том, чтобы испытывать гордость. Желательно, под водочку. Или самогон. А по поводу свобод демократического общества... Которые теоретически должны были бы входить в универсальную картину "благополучия"... Во-первых, место демократических свобод оккупировано в массовом сознании мечтами о сильной руке. Во-вторых, даже чтобы пользоваться мобильным телефоном далеко не у всех россиян хватает мотивации и терпения изучить до конца инструкцию.

Об эту инерцию народных масс ни одни "имперские амбиции" себе шею свернули в итоге. Боюсь, что все попытки замотивировать население на достижение "благополучия" и объединить в борьбе за достижение этого "благополучия ждет та же судьба. Потому как не успеет наш человек слегка примазаться к благополучию, как у него появляется повод рассматривать себя над остальными. Т.е. никакого стимула вообще париться благополучием каких-то там граждан. Вот против внешнего врага объединить - другое дело.



Цитата:
Сообщение от Губернатор Посмотреть сообщение
Вот ключевой момент: все народы - прошли, а Россия со Штатами - застряли в этой фазе. Причем Россия - на ментальном уровне.
На ментальном уровне не только Россия. Поляки до сих пор по достижении определенной стадии опьянения начинают песню "Ещё Польша не згинела"... От молдован приходилось слышать, что они де мол древний великий народ, а русские вчера с ветки слезли. Да перечислять устанешь...

Так что мечтать-то мы, конечно, можем... Однако у меня попытка помечтать на эту тему разбилась о стену ощущения, что с этими людьми мечта не срастется. Я не говорю, что люди плохие. Просто им не выпало счастье родиться достаточно свободными, чтобы мечтать о благополучии для граждан своей страны.

Про Китай. То, что Китай берет извне (коммунизм тот же), всегда адаптируется под китайский вариант. Скрупулезно и последовательно. Это два ключевых слова китайского мировоззрения. А у нас всю дорогу "до основанья, а затем". И мечты о том, что было бы, если бы, в общем-то из этой серии. Берем наших предков и... заменяем в сборе на тех кто понимает, знает как, хочет и может обустроить благополучие для своих соотечественников в краткие периоды относительного спокойствия...
__________________
"Ещё нет" слишком быстро превращается в "уже не будет"
Mirana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.08.2009, 11:40   #122
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 19,711
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Восклицание

Цитата:
Сообщение от Рыжий Кот Посмотреть сообщение
Когда-то злобные колонизаторы ездили в индии-руанды-аргентины и эксплуатировали.
Потом колонии (полуколонии, фактические колонии) сбросили иго и стали править самостоятельно национальными кадрами.
01 Китай...
02 Раньше, в обмен на "духовные ценности" своей цивилизации они "меняли" дешевую раб силу, сырье, прочие необходимые для собственного развития ресурсы. Делалось это на государственном уровне. Теперь все тоже самое, но на корпоративном уровне.
Цитата:
Сообщение от Рыжий Кот Посмотреть сообщение
Стали ли жить богаче? У меня нет на это однозначного ответа, не стало.
03 Зависит от величины разрыва между уровнями культур. Китай и Индия - более-менее, Африка - в ауте (ЮАР, как и североамериканские территории и Австралия - не в счет из-за геноцидов-апартеидов), Ближний Восток, как и Средняя Азия по тихонечку - по легонечку, как и Южная Америка.
Цитата:
Сообщение от Рыжий Кот Посмотреть сообщение
Прекратились ли войны в б.колониях? Однозначно нет: но прибавились войны между самостоятельными государствами - б.колониями.
04 Они и раньше были, до колонизации. Только другим оружием и с иными масштабами последствий.
Цитата:
Сообщение от Рыжий Кот Посмотреть сообщение
Прекратилось ли то, что советская пропаганда называла эксплуатацией одной нации другою? Нет: процесс называемый эксплуатацией перенёсся в другое место: раньше представители наций-колонизаторов приезжали к представителям колонизуемых наций на территорию последних поэксплуатировать, теперь - наоборот: представители колонизуемых наций приезжают к представителям наций-колонизаторов в гости, чтобы поэксплуатироваться. Потому что свои-родные, хорошие-пригожие начальники-предприниматели не могут обеспечить такой же уровень заработка. Вооружённые столкновения, восстания эксплуатируемых происходят уже на территории эксплуататоров.
05 Раньше их, бывало, возили, в качестве рабов.
06 Более высокий уровень жизни (и ЗП) объясняетеся, в том числе, ранее натыреными у эксплуатируемых ресурсами, чужим богатством. Стоит ли удивлятся... Как метафора:
Черное рейдерство. Одна контора, по крупнее и побольше, захватывает другие, поменьше и послабже. Тырит, в течении n-лет мат и нематериальные активы. Опосля, по независящим от нее причинам - уходит (или делает вид). Стоит ли удивлятся, что в мелкой конторе ЗП в разы и на порядки меньше?
Цитата:
Сообщение от Рыжий Кот Посмотреть сообщение
Что особенно раздражает, едут почти всегда не к чужим, а к своим - кого свергли 10-20-30-40 лет назад.
07 Бедные немцы
Цитата:
Сообщение от Рыжий Кот Посмотреть сообщение
И что ещё раздражает: в Москву приезжают на работу жители б.союзных республик? и как это назвать?
При этом я склонен считать верить, что при СССР денежные средства двигались более от России к цивилизуемым республикам, а не наоборот.
08 Да, меня это тоже удивляло. Однако в твоем вопросе - большая часть ответа:
...в Москву приезжают...
...более от России...

ну а о том, что Москва - не Россия, ты в курсе.
Москва, по всем признакам - типичная метрополия. И в СССР и в РФ.
Цитата:
Сообщение от Рыжий Кот Посмотреть сообщение
И, конечно, хочется спросить: а когда турки приезжали работать (строить) в Москву (и не только) - это как? Ведь Турция сроду не была колонией России или СССР.
09 Иногда банан- просто банан.
Цитата:
Сообщение от Рыжий Кот Посмотреть сообщение
Или простые русские программисты едут (ездили?) в Штаты (или Германию), которые не были метрополией России (СССР).
Или некоторое число американских менеджеров (которых << чем работников отсюда туда, но всё же) в России?
10 Мы сейчас - неоколония. Приезжают управляющие хозяев. Увозят наиболее ценных рабов.
Цитата:
Сообщение от Рыжий Кот Посмотреть сообщение
Или приезжающие на работу в Москву из других регионов России.
11 В метрополию стремятся многие. В СССР-РФ это проще, бо пересекать границы и окенаы не надо. Только законодательные, культурные и экономические ограничения ограничения.
Цитата:
Сообщение от Рыжий Кот Посмотреть сообщение
И слово неоколониализма застревает у меня поперёк рта.
12 Угу
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
.йуы
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.08.2009, 05:13   #123
DVolk
Старожил
 
Аватар для DVolk
 
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,440
DVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастер
Цитата:
Сообщение от Ветер Посмотреть сообщение
01 Китай...
А что Китай? Из него выкачали массу ресурсов в XIX веке, но колонией он так и не стал. Последняя попытка его захватить окончилась плачевно.

Цитата:
02 Раньше, в обмен на "духовные ценности" своей цивилизации они "меняли" дешевую раб силу, сырье, прочие необходимые для собственного развития ресурсы. Делалось это на государственном уровне. Теперь все тоже самое, но на корпоративном уровне.
У Вас какое-то неправильное представление о колониализме. Раньше (XIX - 1 половина XX века) из колоний вывозилось сырье в метрополию, там рабочие перерабатывали его в пром. продукцию (т.е. обогощали своим трудом). Большую часть потребляли сами, меньшую - везли обратно в колонии, меняли на сырье и по-новой. Обмен был неравноценным - сырье покупалось слишком дешево, продукция продаваласть слишком дорого. Достигалось это предельно просто: колониальные рынки закрывались для конкурентов.

Сейчас принцип тот же, только независимые государства могут выбирать - продавать нефть в Германию или в Англию, покупать машины в Японии или США. Соответственно, обмен более или менее честный, насколько это возможно.

Цитата:
03 Зависит от величины разрыва между уровнями культур. Китай и Индия - более-менее, Африка - в ауте (ЮАР, как и североамериканские территории и Австралия - не в счет из-за геноцидов-апартеидов), Ближний Восток, как и Средняя Азия по тихонечку - по легонечку, как и Южная Америка.
Геноциды ни при чем. Австралия, США (в меньшей степени ЮАР) - эти страны имели небольшое туземное население и массово заселялись европейцами. Каковые приносили с собой и европейский уровень развития. Соответственно, уровень развития и был на уровне Европы.

Поток в Латинскую Америку был меньше, а местного населения много больше. Всевозможные инки с ацтеками находились где-то на уровне Древнего Египта. Поэтому и уровень развития несколько ниже - более многочисленному местному населению за 200 - 300 лет приходилось преодолевать разрыв в 4 тысячи лет.

Индия, Ост-индские страны имели гигантское население, а вот переселенцев было мало (из Англии больше приезжали чиновники и коммерсанты, которые, сколотив состояние, возвращались на Родиу). Уровень развития тут отставал от европейского, и хотя этот разрыв составлял не тысячи лет, а сотню - другую, но без массового притока переселенцев сокращался крайне меленно. Соответственно, Индия и живет сейчс хуже Мексики. (То же, но в меньшей степени, касается Средней Азии - там поток переселенцев в сравнении с местным населением был больше).

Ну и, наконец, Африка. Колонистов немного, местного населения тоже не особенно, развитие у него на уровне каменного века... Естественно, сейчас это самый отсталый регион.

Цитата:
06 Более высокий уровень жизни (и ЗП) объясняетеся, в том числе, ранее натыреными у эксплуатируемых ресурсами, чужим богатством.
Он объясняется технологическим рывком, совершенным Европой в XIV - XVIII столетиях. А уж этот рывок позволил потом натырить чужое богатство.
DVolk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.08.2009, 12:56   #124
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 19,711
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от DVolk Посмотреть сообщение
А что Китай? Из него выкачали массу ресурсов в XIX веке, но колонией он так и не стал. Последняя попытка его захватить окончилась плачевно.
Собственно, выкачиване ресурсов - первейший признак зависимости и, соответсвтенно,колониализма (в той или иной форме). Императора свергать не обязательно.

А что за последняя попытка?

Цитата:
Сообщение от DVolk Посмотреть сообщение
У Вас какое-то неправильное представление о колониализме.
оч может быть.

Цитата:
Сообщение от DVolk Посмотреть сообщение
Цитата:
Более высокий уровень жизни (и ЗП) объясняетеся, в том числе, ранее натыреными у эксплуатируемых ресурсами, чужим богатством.
Он объясняется технологическим рывком, совершенным Европой в XIV - XVIII столетиях. А уж этот рывок позволил потом натырить чужое богатство.
В том числе и технологическим рывком. Конечно, европейцы не сидели на попе ровно и свои ресурсы отнюд не только проедали. Пахали изрядно, развивались, воевали (в т.ч., друг сдругом, ведь не вся Европа имела колонии (Испания, Британия, Голландия, Франция)), тырили ресурс друг у друга. И те де...

Однако на любой технологический рывок необходимо изрядно этого самого ресурса.

Откель?
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
.йуы
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.08.2009, 04:46   #125
DVolk
Старожил
 
Аватар для DVolk
 
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,440
DVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастер
Цитата:
Сообщение от Ветер Посмотреть сообщение
А что за последняя попытка?
1937 год, японо-китайская война. С 1941 года считается частью Второй мировой. Японцы смогли оккупировать часть страны, но потом были остановлены. Бодались долго, ну а потом с океана пришел добрый дядя Сэм со своей большой дубинкой, а с севера проклятые гайцины нагляно объяснили, что самурайский дух против боевого опыта как-то не катит...

Цитата:
Однако на любой технологический рывок необходимо изрядно этого самого ресурса.

Откель?
От римлян. Я как-то не припомню европейких колоний в XIV веке. Так что сначала рывок (обеспеченый исторической ситуацией), потом колонии и за их счет еще большее ускорение.
DVolk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.08.2009, 05:31   #126
e-Drew
хомо-люден
 
Аватар для e-Drew
 
Регистрация: 14.02.2009
Адрес: Побережье Соляриса
Сообщений: 919
e-Drew мастерe-Drew мастерe-Drew мастерe-Drew мастерe-Drew мастерe-Drew мастерe-Drew мастерe-Drew мастерe-Drew мастерe-Drew мастерe-Drew мастер
Хороший ответ.. но какой-такой рывок в Испании ???

- Закончилась Реконкиста, Гранадское золото промотано, Сефарды сбежали в Алжир, Ашкинази в Англию и Голандию.. Турки заблокировали ближнее и дальнее средеземноморье.. Все Библиотеки сожжены, университеты закрыты.. Идальги работать не хотят и грабят селян и тощий город.. Торговать диким виноградом с Францией.. не плоdотворно.. Долг Ломбардо-Генуэзским ростовшикам растет..

И тут появляется конкретный пацан (не кастильский звездобол) - с турецкой картой
__________________
Добрый Доктор Ai...
e-Drew вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.08.2009, 14:25   #127
DVolk
Старожил
 
Аватар для DVolk
 
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,440
DVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастер
Цитата:
Сообщение от e-Drew Посмотреть сообщение
Хороший ответ.. но какой-такой рывок в Испании ???
Да такой же, как и в остальной Европе.

Революция в военном деле: огнестрельное оружие, наемные профессиональные армии. Революция в мореплавании: компас, каравелла, позднее механические часы и подзорная труба. Революция в металлургии: появление доменных печей. Революция в образовании: книгопечатание... Вроде ничего не забыл.

А дальше пошло ускорение. Каравелла, мушкет и стальная кираса позволили завоевать Мексику и Перу (которые, напомню, отстали от Европы на тыячи лет, там даже колесо едва успело появиться). Завоевание Америки дало Европе много-много золота, большая денежная масса ускорила торговый оборот и позволила начать мануфактурное производство; то в свою очередь позволило завоевать Индию... и т.д.
DVolk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.08.2009, 02:50   #128
Ветер
натурал-консерватор