Мозаичный форум  

Вернуться   Мозаичный форум > О мире > Взгляды на окружающий мир и своё место в нём > Экономика и экономические технологии
Регистрация Галерея Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Экономика и экономические технологии Раздел для обсуждения тем, связанных с экономикой, а так же с политикой, связанной непосредственно с экономикой.

Ответ
 
Опции темы
Старый 15.06.2018, 20:02   #11
Tytgrom
1е апреля
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 58,327
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Люди собираются жить "в свое удовольствие", работать по минимуму - все равно шанс дожить до пенсии невысокий. Оставляя недвижимость (сдача квартир) или счета в банке (проценты) в качестве пенсии, там где эта недвижимость что-то стоит.

Возможны серьезные изменения на рынке труда и не факт, что позитивные.
__________________
Кто к нам с мечом придет, тот считай, больше не существует
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.06.2018, 21:25   #12
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 19,346
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Tytgrom Посмотреть сообщение
Поэтому и увеличивают число тех, кто должен работать. Забыв при этом увеличить число рабочих мест. И вместо армии трудящихся, которые будут втроем кормить одного выжившего пенсионера (пусть даже впятером), получаем армию безработных, которые существуют на пособия (пусть из другого кармана, но оплачиваемые государством)
единственная причина повышения- экономия затрат... на пенсионеров.
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
.
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.06.2018, 21:46   #13
Tytgrom
1е апреля
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 58,327
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Так в том-то и прикол, что не будет никакой экономии. Будут потери. Даже в "переходный период", а уж когда все устаканится, то вообще прибыли не будет. Потому как кто помер до 60, тот помер, а кто пережил, тот до 80 дотягивает. С учетом безработицы и всяких льгот-пособий толку от повышения в экономическом плане никакого.
__________________
Кто к нам с мечом придет, тот считай, больше не существует
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.06.2018, 22:46   #14
Irina
без статуса
 
Аватар для Irina
 
Регистрация: 09.02.2009
Сообщений: 3,753
Irina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мира
До 80 дотягивает другое поколение - не то, которое не доживает до 60. Обстоятельства формирования психологии и отношение к миру другое. Так что, полагаю, количество выживающих будет снижаться.
__________________
без следа
Irina вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.06.2018, 17:10   #15
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 19,346
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Tytgrom Посмотреть сообщение
Так в том-то и прикол, что не будет никакой экономии. Будут потери. Даже в "переходный период", а уж когда все устаканится, то вообще прибыли не будет. Потому как кто помер до 60, тот помер, а кто пережил, тот до 80 дотягивает. С учетом безработицы и всяких льгот-пособий толку от повышения в экономическом плане никакого.
ты говоришь так, будто между 60 и 80 смертность отсутствует.
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
.
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.06.2018, 17:29   #16
Tytgrom
1е апреля
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 58,327
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Статистики мало. По крайней мере удобоваримой. Я впервые обратила на даты внимание гуляя по кладбищам. Теперь только подтверждаю наблюдение. Свежие могилы или до 50 или после 80.

Есть данные международных исследований, но это не совсем то

Согласно данным Всемирного банка, 43% мужчин в России умирают в возрасте до 65 лет, на Украине и в Белоруссии этот показатель чуть ниже — 40%, на четвертом месте Молдавия с 37%, на пятом — Литва с 36%. Также в дюжину стран с самыми высокими показателями мужской смертности попали Грузия, Азербайджан, Болгария, Венгрия, Румыния, Армения и Эстония.
Наименьший в Европе уровень мужской смертности зафиксирован в Исландии и Швейцарии — показатель находится на уровне 10%.
Долгой продолжительностью жизни также могут похвастаться Швеция, Италия, Нидерланды, Мальта и Норвегия, где смертность мужчин до 65 лет не превышает 11%. По продолжительности жизни лидируют Исландия, Кипр, Испания, Великобритания и Люксембург.



Источник: https://fishki.net/2398477-rossija-v...mertnosti.html © Fishki.net
__________________
Кто к нам с мечом придет, тот считай, больше не существует
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.06.2018, 18:19   #17
if
Per aspera ad Astra
 
Аватар для if
 
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 3,872
if мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мира
На наш взгляд, пенсионная реформа в России является запоздалой калькой с западной модели демонтажа социального государства. При этом западная модель уже показала, что она не является решением, а является в лучшем случае переносом и откладыванием проблемы.

Поясним. Сам по себе подъем пенсионного возраста вызван во всех принимающих его странах тем, что старики живут неприлично долго. Если в XX столетии отработавшие своё работяги уходили на пенсию в 60 доживать свои 6-7 оставшихся лет в примерной скромности, то в столетии XXI продолжительность жизни на Западе на пенсии утроилась, а в России удвоилась.

К тому же "новые 60-70-летние" - совсем не таковы, как прежние: эти бодрые люди не хотят греться на лавочке у дома, щурясь на сирень после утреннего бутерброда с килькой и кефира в ожидании любимой передачи. Они хотят путешествовать, и выражать себя, и знакомиться с новыми интересными людьми, и вообще жить полноценной, а не пост-жизнью.

К тому же "новые 60-летние" - зачастую даже не старшее живущее поколение в своей семье.

Как следствие - такую нагрузку государства на себе волочь не хотят, и каждое государство старается её с себя хотя бы частично сбросить.

...Однако это порождает совсем другие проблемы.

Во-первых - пожилую безработицу: в принципе нынешние 60-летние, конечно, молодцы по сравнению со своими прапрадедами и прабабками, но сосредоточенно писать программы, грузить ящики, бегать с подносами, даже просто раздавать рекламу на улицах им тяжеловато. Им всегда предпочтут тех, кто моложе либо дешевле (тут на сцену выходит импортированная рабочая сила - обобщённые Алик и Лейла).

Во-вторых, у 60-летних людей следующего десятилетия основным занятием будет уход за собственными, еще более дряхлыми 80-летними родителями.

Во-третьих - некоторое облегчение давления стариков на казну всего лишь решает проблемы текущей бухгалтерии, а не принципиальную проблему "на что нам заменять социальное государство и самую структуру общества, порожденного индустриальной революцией".

В-четвёртых - "содержать пожилых" в той или иной форме бюджету всё равно придётся - во всяком случае, до установления новой стройной схемы воспроизводства и коллективного самообеспечения социальных ячеек.

Отметим, однако, что пока вообще не ясно, возможно ли это. Потому что ни в одном по-настоящему светском, не идеологизированном религией обществе эта проблема не решена, и "светские пост-индустриальные популяции" сокращаются повсеместно и постепенно заменяются мигрантами - впрочем, довольно быстро перенимающими у аборигенов их социальное поведение и требующими новых мигрантов (см. наши тексты "Пирамида морлоков" и "Когда медицина победит молодость").

Таким образом, повышение пенсионного возраста в России - это всего лишь безмысленное копирование ничего принципиально не решающего зарубежного "маневра" в стиле "перезанять, чтобы переотдать, чтобы перезанять".

И к тому моменту, когда эту схему у нас начнут массово воплощать - уже последнему либералу в правительстве станет ясно, что в ней нет стратегического смысла. К тому же Запад, обогнавший нас в этом вопросе на десятилетия, как раз столкнётся со всеми "отложенными" последствиями данного подхода.

https://www.nalin.ru/o-podeme-pensio...-zhalosti-6575
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются.
if вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.06.2018, 18:47   #18
Tytgrom
1е апреля
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 58,327
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
По крайней мере доводы по поводу содержания работающим неработающих разбиваются о пару фактов. 1 Ранее детей было больше. Они неработающие. Т.е. по совокупности количество неработающих на работающего не увеличивается. Меняется структура. 2. Прогнозируется , да и есть роботореволюция. Просто изменение структуры производительных сил таково, что количество работы на человека, необходимое на поддержание жизнедеятельности общества уменьшается. Это ведет к росту безработицы среди молодых и придумыванию работ в т.н. сфере обслуживания - по сути утилизация излишка работы через какую-нибудь фэшениндустрию и подобную деятельность Для чего же повышают возраст ? В моем понимании это делается для ужесточения управления обществом, ибо человечество объективно в совсем развитии выходит из полосы выживания и голод объективно перестает быть стимулом . Значит надо регулировать его искусственно - по сути сталкивая в конкуренции молодых и зрелых.
Беда в таком подходе, что он не нов, ограничен и не решает принципиальных вопросов управления обществом, а именно не генерирует новых мотивов для деятельности и развития, так же такой подход разрушает некое вновь сформированное доверия граждан к институтам государства. Поэтому я и пишу, что возраст следует снижать. Как вариант. На фоне вполне философских поисков ответа на вопрос - куда идет человечество в виду увеличения срока жизни ? Это материал отдельных размышлений ибо касается генерирования смыслов . И если для отдельного человека (а это сейчас по наблюдениям самая актуальная проблематика) это сверхзадача, то для общества она так же мягко говоря непроста. Будет настроение -пофантазируем на тему -как выглядит общество с пенсионным возрастом в 45 лет.

https://mir-mag.livejournal.com/833205.html
__________________
Кто к нам с мечом придет, тот считай, больше не существует
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.06.2018, 19:33   #19
if
Per aspera ad Astra
 
Аватар для if
 
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 3,872
if мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мира
Когда медицина победит молодость. Мир, до которого вы доживёте

Сначала – несколько цифр.

В 1950 году граждане старше 60 лет составляли 8% мирового населения и 200 миллионов человек. В 2015 году — 12,3% мирового населения и 960 миллионов.

Доля стариков растёт быстрее, чем всех остальных групп. Количество детей по сравнению с 1950 годом увеличилось всего в 2,2 раза. Количество граждан от 60 и старше – в 4,5 раза. В 2030 году старых станет больше, чем малых – 1,4 против 1,3 млрд.

Каждый пятый на планете будет старым.

Впереди процесса Европа и прочие передовые страны – здесь уже почти четверть населения (23,9%) старше шестидесяти. К 2050 году стариками будет около 35% населения, включая автора этих строк, если доживёт.

Но нас бешеными темпами нагоняют страны, откуда мы привыкли доставать своих дворников и сиделок — азиатские и латиноамериканские. Через 35 лет у них самих под треть населения будут стариками. И даже Африка вступит в состояние, которое принято политкорректно именовать «демографическим переходом».

А теперь давайте попробуем понять, во что эти цифры превратят наш мир.

Кто кого будет нянчить

…Бабушкам, нянчившим ваших бабушек, уважаемые читатели, было лет по тридцать восемь-сорок. Бабушке, нянчившей меня в конце 1970-х, было 56. Когда бабушками станут ваши дочери, им будет уже за 70.

Коротко говоря — мало того, что «старшей возрастной группы» будет очень много. Она ещё сама скорее будет нуждаться в няньках. Тем более что благодаря успехам медицины старики стареют, то есть средний современный «землянин за 60» — дряхлее «землянина за 60» полувековой давности.

К 2050 году по планете будут передвигаться миллиарды (свыше 2 млрд) пожилых граждан, из которых где-то около миллиарда будут уже не слишком самостоятельны и нуждаться в постоянном уходе.

Кстати, восприятие старости культурной традицией до сих пор категорически отстаёт от реальности.

Культура изображает стариков зачастую носителями некоего авторитета, пользующихся особо почётным местом в обществе.

Но надо помнить простую вещь. «Авторитетные аксакалы» и «матери рода» из фольклора и литературы — были исключительно крепкие люди с выдающейся наследственностью, сохранявшие ясность рассудка и работоспособность (а значит и жизнь) до глубоких лет. Они были редкостью — и потому пользовались уважением.

К тому же знания, хранимые ими в своей памяти — были прикладными для молодых, ибо речь шла о статичном мире, в котором изменения, включая прогресс, длились столетиями. Условно говоря, внуки звонили по тем же смартфонам, что их деды в юности, работали на том же поле и точно так же женились, рожали и болели. Попробуйте представить себе собственных внуков 2050 года, приходящих к вам с вопросом, «бабуль, как завести твой солярис 2010 года» или ещё круче - "деда, можно я в твоего яйцелова поиграю?".



Прежде люди старели, а знания и быт - нет. Сегодня человек переживает несколько «поколений бытового уклада» за жизнь. Это, разумеется, не относится к некоему «фундаментальному жизненному опыту», но штука вся в том, что и сама фундаментальность меняется на наших глазах.

Граждане, которых медицина и улучшившиеся питание с отоплением дотаскивает до 80 лет, сегодня в среднем не представляют собой никакой исключительности. Это просто люди со сниженной, порой до нуля, работоспособностью, ослабленной памятью и реакциями, зачастую с прорезавшимися психическими отклонениями. И востребованы они будут — чем дальше тем больше — лишь самими собой.

Мир престарелых

Старость — это потребительский возраст. Это период (всё более длительный статистически), когда мало или вовсе не работающий человек нуждается в обеспечении и уходе – всё более дорогостоящем.

По факту через несколько десятилетий мы увидим мир, где старики (если быть точным, то скорее старушки) станут основной потребляющей категорией населения и главной «целевой аудиторией» для бизнеса.

Затраты на содержание пожилых в передовых странах растут из года в год (сегодня средняя стоимость содержания пожилого человека в доме престарелых в США — 83 000 долларов ежегодно). При этом автоматизировать уход за стариками не представляется возможным — точно так же, как и уход за детьми. Во всём обозримом будущем старикам будут нужны сиделки/соцработники/санитары.

А значит — всё большее число трудоспособных землян будет втягиваться в сферу ухода за пожилыми. То есть профессия сиделки станет одним из основных городских занятий — как 50 лет назад швеи, а сегодня официантки или оператора связи.

Что характерно – нынешней ситуации, когда за средним австрийским старичком ухаживает словацкая сиделка, за старенькой мамой которой ухаживает украинская сиделка, за старенькой мамой которой ухаживает как умеет приходящий соцработник — уже не будет.

Во-первых, возрастающие нужды передовых стран с высокой вероятностью приведут к усилению «колониального» способа управления отстающими странами. То есть «социалка» в отстающих странах будет деградировать и обрубаться теми же темпами, что и сейчас. То есть за украинской старушкой ухаживать из собеса, скорее всего, в 2030-м никто не придёт.

Во-вторых, в самих отстающих странах доля пожилых увеличится, а доля молодых сократится. То есть сиделки будут в дефиците везде.

В-третьих — сами передовые страны, в которых главной задачей станет обеспечение пенсий, недолго останутся передовыми. И в какой-то момент может оказаться, что экономическое превосходство передовых стран над отстающими обеспечивается уже не опережающим научно-техническим развитием, а «опусканием слабых», их принудительной деградацией.

Это не может не привести — примерно к середине века — к глобальному «кризису пирамиды обслуживания». И из этого кризиса будет несколько путей выхода.

Великие Древние

У социологии до сих пор нет внятного ответа на главный вопрос: чем закончится т.н. демографический переход — то есть старение населения с сокращением рождаемости.

По понятным причинам нынешняя ситуация, когда стареющие нации плавно «замещаются» мигрантами, не является ни стабильной, ни долговременной. Во-первых, потому что мигранты уже во втором поколении, встроившись в матрицу передовой страны, начинают размножаться и стареть примерно так же, как аборигены. Во-вторых, потому что в странах исхода мигрантов молодёжь тоже постепенно кончается.

Современные демографические выкладки говорят о том, что население Земли «стабилизируется» примерно на цифре в 9 млрд человек в начале второй половины этого века. Но это не значит, что население Земли не будет испытывать недостатка в молодёжи уже в ближайшее время. Ведь «стабилизация» спустя 40-50 лет будет означать, что пик рождаемости мира уже пройден и началось падение.

А к середине века правящие круги планеты получат мир, в котором на одного работоспособного приходится несколько нуждающихся в заботе.

Поэтому всё более вероятным представляется – уже к середине XXI века — сценарий возвращения мира в кастовое состояние. На новом, естественно, витке. В этом мире обладать капиталами будет крошечное меньшинство; небольшая каста, обслуживающая капиталы, будет заниматься квалифицированным трудом (она будет куда меньше нынешнего «среднего класса»); большинство же будет погружено в состояние римского пролетариата, не имеющего ни имущества, ни накоплений, ни глубоких знаний, ни значительных социальных гарантий.

В этом мире касту будет легко определить по отношению к старости. Грубо говоря, стариков глобальной бедноты будут обслуживать их дети и внуки. Стариков «средней касты» — бедняки, нанятые её детьми и внуками. Стариков высшей касты — будут обслуживать профессионалы, нанятые её капиталами.

В принципе такая кастовая система складывается уже и сегодня. Однако препятствием для её глобального «выхода из шкафа» является наследие XX века, слишком глубоко вдавившего в массовое сознание идеи о равноправии людей.

Неслучайно эти идеи сейчас изо всех сил размываются. Одно для всех равноправие дробится на десятки маленьких равноправий-гетто, каждое из которых отстаивает права своей «угнетённой группы», тем самым превращая уравнительный тоталитаризм (он же демократия) прошлого века в усложнённую систему «привилегий» различных меньшинств. Хотя все эти «привилегии» по сути являются разными степенями удалённости от того действительного равенства возможностей, которое провозглашал XX век.

Погружение глобального большинства в нищету в ближайшие десятилетия потребуется высшим кастам не только для того, чтобы сэкономить на нём. Есть основания полагать, что преодолеть кризис рождаемости сможет лишь возвращение значительных групп населения в «квази-традиционный» быт. Где собственная старость человека зависит не от какой-то там пенсии, соцработников и других пережитков XX столетия, а по старинке – от числа детей.

Может, всё будет иначе

Всё вышеизложенное, конечно, может не случиться. Всегда может выплыть какой-нибудь «чёрный лебедь», который поставит картину с ног на голову. В начале нулевых эксперты-демографы (например, Н.Римашевская, директор Института социально-экономических проблем народонаселения РАН) уверенно предсказывали, что к 2015 году население России сократится до 132 миллионов. В действительности они промахнулись на 14 миллионов человек (в РФ проживает свыше 146 млн). Эксперты не могли прогнозировать, что в России установится стабильный политический режим, благоприятствующий рождаемости, и сократится процент наркоманов с алкоголиками.

Вот и с миром так же. Вышеизложенного не случится, если, например, будет найдено лекарство от старости, которое позволит людям сохранять здоровье и трудоспособность до последних лет жизни.

Или если найдут источник дармовой энергии и доведут до ума технологии, которые наполнят мир киборгами-рабочими, киборгами-слугами, киборгами-сиделками и киборгами-няньками.

Или если произойдёт «горячая» мировая война, которая перерисует всю карту мира, выкосит миллионы и спровоцирует бэби-бум для выживших.

Или если произойдёт возрождение идей XX столетия — и вместо дряхлого кастового мира мы увидим мир нового народовластия (оно же новый тоталитаризм). В тоталитарных обществах, как известно, реализация интересов большинства - в том числе вопросов коллективного выживания - без какой-либо рефлексии взваливается на всех индивидуумов вне зависимости от того, чего желают сами индивидуумы.

Впрочем, если верить статистике — то мы с вами ещё увидим, как оно всё обернётся.

https://www.nalin.ru/Kogda-medicina-...dozhivyote-739
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются.
if вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.06.2018, 21:25   #20
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 17,524
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Tytgrom Посмотреть сообщение
Будет настроение -пофантазируем на тему -как выглядит общество с пенсионным возрастом в 45 лет.
пф
чего фантазировать т?

военные пенсионеры.
им кста повышали пенсионную выслугу
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 18:44.