Мозаичный форум  

Вернуться   Мозаичный форум > О мире > Взгляды на окружающий мир и своё место в нём > Экономика и экономические технологии
Регистрация Галерея Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Экономика и экономические технологии Раздел для обсуждения тем, связанных с экономикой, а так же с политикой, связанной непосредственно с экономикой.

Ответ
 
Опции темы
Старый 11.06.2018, 09:30   #1
if
Per aspera ad Astra
 
Аватар для if
 
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 4,205
if мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мира
Повышение пенсионного возраста

«Пенсия как милостыня или пенсия как заслуженная статусность»

Пенсия – это обязанность и долг государства перед гражданами. Если у тебя есть долг, но нет денег, последнее обстоятельство тебя от долга не освобождает

Вопрос о повышении пенсионного возраста – это не чисто финансовый, бюджетный и социально-обеспечительный вопрос.

Пенсионный вопрос – это в принципе политико-философский и социально-философский вопрос. То есть вопрос о том, на каких основаниях общество вообще строит свое существование.

Пенсия по старости – это пособие для нетрудоспособных, или обязанность общества и государства гарантировать достойную жизнь человека после определенного момента.

39-я статья Конституции РФ (Глава «Основные права и свободы граждан») определяет: 1. Каждому гарантируется социальное обеспечение по возрасту, в случае болезни, инвалидности, потери кормильца, для воспитания детей и в иных случаях, установленных законом.

То есть пенсия по возрасту – это некое социальное обеспечение. Пособие, наравне с другими пособиями – вплоть до пособия по безработице, то есть некое вспомоществование для неимущего, в данном случае – неспособного работать.

Причем источники такого вспомоществования не указаны. Отмечается только, что 2. Государственные пенсии и социальные пособия устанавливаются законом; 3. Поощряются добровольное социальное страхование, создание дополнительных форм социального обеспечения и благотворительность.

Гарантии есть, обязательств по их исполнению нет.

43-я статья Конституции СССР (Глава 7. Основные права, свободы и обязанности граждан СССР) гласила: «Граждане СССР имеют право на материальное обеспечение в старости, в случае болезни, полной или частичной утраты трудоспособности, а также потери кормильца». И указывалось: «Это право гарантируется социальным страхованием рабочих, служащих и колхозников, пособиями по временной нетрудоспособности; выплатой за счет государства и колхозов пенсий по возрасту, инвалидности и по случаю потери кормильца; трудоустройством граждан, частично утративших трудоспособность; заботой о престарелых гражданах и об инвалидах; другими формами социального обеспечения».

При внешнем сходстве – в чем сущностная разница. Конституция РФ гарантирует в старости социальное обеспечение – то есть имеется в виду, что в старости человек будет получать от общества некую помощь. Конституция СССР гарантировала в старости «материальное обеспечение» и в дополнение – те или иные формы социального обеспечения, то есть общественной помощи.

То есть материальное обеспечение и социальное обеспечение – это не одно и то же: социальное означает, что тебе будут в некой форме помогать. Материальное обеспечение означает, что в старости человек будет материально обеспечен. То есть – что у него, при прочих равных, не будет необходимости зарабатывать себе на жизнь и ему будет обеспечена достойная старость.

Поэтому ко второй половине 80-х гг. в СССР пенсии устанавливались в диапазоне от 70 до 140 рублей (если не брать «персональных»), а в России насчитываются абсолютно непрозрачным образом в размере от 7 000 рублей до примерно 20 000 – если также не брать неких особых случаев.

Рубль СССР 80-х годов – это примерно 500 рублей современной России. То есть 70 рублей – это 35 тысяч рублей, а 140 рублей - это 70 000 рублей современной России.

Поэтому на пенсию в СССР можно было прожить не работая, а на пенсию в РФ прожить не работая нельзя. Поэтому в СССР у государства было моральное право предлагать на выбор: работа или пенсия (и то в 80-е годы лишь ограничивалась их общая сумма), а у государства в России такого права нет.

Потому что в СССР государство обеспечивало гражданам достойную старость, а государство в современной России выдает вспомоществование. А в 90-е годы – выдавало вообще милостыню.

Все это, как и призывы к увеличению пенсионного возраста, оправдывается уверениями в том, что у государства нет денег платить всем достойную пенсию.

Но пенсия – это не благодеяние государства. Это не форма благотворительности. И даже не процент с накоплений того, кому ее платят. Пенсия – это обязанность и долг государства перед гражданами. Если у тебя есть долг, но нет денег, последнее обстоятельство тебя от долга не освобождает. Найди. Заработай. «Роди».

Нынешнее российское государство слишком много задолжало гражданам. Разбазарило созданные ими богатства. Раздало кому попало предприятия, созданные народом. Своим непрофессионализмом и нелепыми «реформами» угробило в стране производство. Значит – должно расплатиться. За все, начиная с 1985 года. Вот пусть и отрабатывает.

И отбирает нефтяные скважины и металлургические комбинаты у тех, кому позволило их украсть. Или – пусть объявляет себя банкротом и отдает гражданам ими же созданную собственность.

Дело в ответе на два вопроса.

Первый: пенсия по возрасту – это то, что государство обязано заплатить честно работавшему человеку, или пенсия по возрасту – это то, на что человек должен за всю жизнь накопить себе деньги, недополучая их в предыдущие годы?

Можно отвечать на этот вопрос и так. Но если так, к чему слова о гарантиях по возрасту в тексте Конституции… Для того, чтобы откладывать деньги на старость, не нужно разрешение конституционного уровня. Копить и откладывать их можно и при самодержавии.

И если речь идет о накопительной пенсионной системе – значит, гарантии Конституции в этом вопросе есть ложь и лицемерие. Если они не есть ложь и лицемерие – значит, государство должно из своих средств – заработанных ими, или изъятых у определенных социальных групп – выплачивать гарантированную и пенсию своим гражданам. Причем не тогда, когда они уже не смогут работать, а тогда, когда достигнут возраста, который общественно будет признанным как дающий право не работать – «уйти на отдых».

Как уходят люди домой с работы не потому, что падают от усталости, а потому, что окончился 8-ми часовой рабочий день.

И второй, еще более существенный вопрос. Пенсия – это вспомоществование, позволяющее не умереть с голоду, как пособие по безработице, или пенсия по старости – это право на достойную и обеспеченную жизнь по достижении определенного возраста?

То есть пенсия – это нечто сродни прожиточному минимуму, или пенсия – это то, получая что человек выглядит заслуженным ветераном, посвятившим свою жизнь служению своей стране?

Потому что если это нечто наподобие пособия голодающему, то внук этого пенсионера, глядя на него, в лучшем случае скажет: «Да, мой дед был честным человеком, всю жизнь честно работавшим на свою страну – и эта страна в конце жизни сделала его нищим. Я не буду так глуп: я либо смолоду буду жить только для себя, либо как можно быстрее уеду из ЭТОЙ страны, которая так бесчестно обошлась с моим честным дедом».

Тогда как должно быть так, чтобы внук, взглянув на достойную жизнь деда, сказал: «Он был честен и работал честно – он отдал свою жизнь своей стране – и страна дала ему достойную и обеспеченную старость. И я горжусь им, и я горжусь своей страной. И всю жизнь, как и он, посвящу своей стране».

А если говорить о возрасте – формально это вопрос, который в разных условиях может действительно решаться по-разному.

Но с двумя оговорками. Первая: никакой новый закон не может быть принят, если он ведет к ухудшению положения граждан страны.
И вторая: подобное решение, ведущее к увеличению пенсионного возраста, если и может приниматься на основании тех или иных соображений – он не может приниматься на основании того соображения, что у государства не хватает денег.
Обеспечение гарантированной обеспеченной старости – обязанность и долг государства по отношению к гражданину. Отсутствие денег – не основание не платить долги. Искать нужно и зарабатывать.

Государство, если это социальное государство, не должно покрывать свои социальные обязательства за счет сбора налогов. Оно должно покрывать их за счет продукта, произведенного на государственных предприятиях, и иных форм государственного заработка.

http://www.km.ru/economics/2018/05/2...siya-kak-milos
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются.
if вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.06.2018, 14:44   #2
Tytgrom
1е апреля
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 58,873
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Цитата:
Сообщение от if Посмотреть сообщение
Пенсия – это обязанность и долг государства перед гражданами. Если у тебя есть долг, но нет денег, последнее обстоятельство тебя от долга не освобождает
Повышение пенсионного возраста в России начнется с 2019 года
Премьер-министр заверил, что реформа позволит увеличить выплаты нынешним пенсионерам на 1 тыс. рублей в год
__________________
Если не хватает воображения и таланта, чтобы стать математиком, иди в поэты

Последний раз редактировалось Tytgrom; 15.06.2018 в 19:57.
Tytgrom на форуме   Ответить с цитированием
Старый 14.06.2018, 16:32   #3
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 20,013
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
сто рублей в месяц? щедро.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA на форуме   Ответить с цитированием
Старый 14.06.2018, 17:17   #4
if
Per aspera ad Astra
 
Аватар для if
 
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 4,205
if мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Tytgrom Посмотреть сообщение
Повышение пенсионного возраста в России начнется с 2019 года
Премьер-министр заверил, что реформа позволит увеличить выплаты нынешним пенсионерам на 1 тыс. рублей в год
Есть мнение, что проблема действительно назрела, ибо существующий порог выставлялся, когда ожидаемая продолжительность жизни граждан была существенно ниже. В большинстве европейских стран пенсионный возраст выше, чем у нас сейчас. Но.

У нас уровень медицины, достатка, комфорта жизни и защищенности, если брать всю страну, а не только крупные мегаполисы, существенно ниже, чем в той же Западной Европе. И без реальных (и скорых!) подвижек в плане существующего положения вещей - это удар по качеству жизни и уверенности в завтрашнем дне для наших граждан.

Я не против повышения пенсионного возраста при условии, если у нас будет низкая безработица, доступная современная медицина, достойные оклады. Но этого нет сейчас, и как они будут это делать - непонятно.

А то выйдет, как обычно. Шестидесятилетние люди с давлением, диабетом и больными суставами будут стоять в 7 утра в очереди на автобус, чтобы доехать за час-полтора на работу, чтобы хоть как-то свести концы с концами, ибо поблизости просто ничего нет. Замечательная картина.

В общем остаётся опять уповать на "доброго царя Путина", который знает, что делает.
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются.
if вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.06.2018, 17:58   #5
if
Per aspera ad Astra
 
Аватар для if
 
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 4,205
if мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мира
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются.
if вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.06.2018, 19:52   #6
if
Per aspera ad Astra
 
Аватар для if
 
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 4,205
if мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мира
Вассерман:

Повышение пенсионного возраста — преступление от безграмотной жадности

Сторонники повышения пенсионного возраста ссылаются на демографию: мол, когда в СССР вводили пенсию, на каждого пенсионера приходилось четверо работников, а теперь всего двое. Но ведь с тех пор наука и техника тоже не стояли на месте! При современных производственных технологиях один работающий может прокормить нескольких неработающих. Если эта возможность не используется — значит, либо хозяйственное руководство страны в целом не может грамотно распорядиться имеющимися ресурсами, либо владельцы производств расходуют на себя (а не на развитие своего хозяйства) слишком значительную долю доходов, либо слишком значительная доля трудоспособных занята не общественно полезным трудом, а его имитацией (от офисного планктона до специалистов по юриспруденции, маркетингу и прочим способам перераспределения уже созданного). На мой взгляд, любой член правительства и/или сотрудник аппарата правительства, предлагающий повысить пенсионный возраст, тем самым признаёт свою профессиональную непригодность и обязан покинуть занимаемую должность без права работы в какой бы то ни было бюджетной организации.

Цитаты:

Оригинал взят у m_yu_sokolov в «Утешительный блоггер и неутешительный соцопрос» от 2018-06-14 12:47:00.

Популярный телеграфист объясняет, что в прорывных инициативах правительства нет ничего страшного — «Что касается пенсий»: «Вы всерьёз представляете себя в возрасте шестидесяти пяти лет, живущими на государственную пенсию? Если да, то соболезную — но у вас ещё есть время, чтобы осознать, на каком повороте ваша жизнь свернула не туда, и поправить в ней чего-нибудь важное. Чтобы хоть немного смягчить будущий страшный удар судьбы. А если не представляете — тогда в чём смысл, чтобы так остро нервничать и бурно переживать?»

Утешения работают неважно — ««Ромир»: 92% россиян не поддерживают планы властей увеличить пенсионный возраст»: «Абсолютное большинство россиян выступают против повышения пенсионного возраста, что откровенно противоречит инициативам властей. Более 90% опрошенных не поддержали планы правительства увеличить пенсионный возраст в России до 65 лет для мужчин и до 63 лет для женщин, свидетельствуют данные исследования холдинга «Ромир», проведеного в конце мая – начале июня текущего года. Поддерживают данную реформу всего 8% жителей России».

Блоггер не учитывает, что не обязательно жить полностью на государственную пенсию. Даже если имеется иной источник дохода (хотя у многих иного источника нет — и не следует делать вид, что таких людей вовсе не существует), всё равно 10–15 тыс. руб. в хозяйстве тоже пригодятся — хоть на лекарства хватит. А теперь деньги на лекарства надо искать где-то в другом месте.

Довод «Ваша пенсия и до этого была всего лишь воображаемой» ложен, поскольку 150–200 евро в месяц — это, конечно, мало, но всё же это реальные деньги, которых многие теперь лишатся.

Отсюда 90% и 8%. Настоящая цена популярности Медведева.

Оригинал взят у m_yu_sokolov в «Либерализация цен и повышение пенсионного возраста» от 2018-06-14 13:19:00.

Апологеты (добровольные или по найму) пенсионной реформы могут заметить, что либерализация цен 2 января 1992 г. была гораздо болезненнее, но у неё были сторонники — и даже гораздо больше, чем у нынешнего медведевско-кудринского прорыва.

Это действительно так, а причины того, что тогда не было всеобщего отвержения, заключались в следующем:

1. С ниспровержением коммунистов в обществе существовало представление «Теперь пойдёт уж музыка не та, у нас запляшут лес и горы». Новые люди проведут новую политику, ради чего можно и потерпеть.

Где сейчас в правительстве эти новые люди? — лишь засаленная колода старых карт. Отсюда и полное отсутствие иллюзий.

2. Многие тогда полагали, что лучше ужасный конец (т. е. либерализация), чем бесконечный ужас. Состояние потребительского рынка было столь удручающим, что стальной душ свободных цен казался единственным выходом.

Нынешнее состояние пенсионного дела неважно, но его даже нельзя сравнить с потребительским кошмаром декабря 1991 г.

3. В качестве путеводной звезды предлагалась реформа Эрхарда в послевоенной Германии и реформа Бальцеровича в посткоммунистической Польше — после которых хозяйство этих стран пошло расти.

Никакого примера тому, как от пенсионной реформы произросли золотые груши на вербе, даже и не предлагается.

Хороши были эти доводы или не очень хороши, но какое-то время люди им верили, и это позволило пройти через стальной душ. Потом было всякое — но это было потом.

Тогда как нынешнему правительству нет никакой веры изначально. В этом разница.

https://awas1952.livejournal.com/8927926.html
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются.
if вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.06.2018, 16:00   #7
if
Per aspera ad Astra
 
Аватар для if
 
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 4,205
if мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мира
Потрясен диким невежством и незнанием элементарной арифметики огромной массы - фактически абсолютного большинства дискутантов под постом про пенсии. Люди категорически не понимают, что увелимчение производительности труда НИКАК НЕ ВЛИЯЕТ НА ЧИСЛО ПЕНСИОНЕРОВ, КОТОРЫЙ ОДИН РАБОЧИЙ МОЖЕТ ПРОКОРМИТ ПО ПРОСТОЙ ПРИЧИНЕ, ЧТО СОГЛАСНО АРИФМЕТИКИ A/A=1 ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ ВЕЛИЧИНЫ А. Можете себе это представить? Если вы удерживаете постоянным отношение размера пенсии к размеру зарплаты и долю отчислений с работающего, то число пенсионеров, которые может прокормит работник НЕ ЗАВИСИТ НИ ОТ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ ТРУДА, НИ ОТ ПОКОДЫ ЗА ОКНОМ, НИ ОТ ЧЕГО

И есть только ТРИ варианта увеличить это число:

1. Сократить отношение пенсии к зарплате, то есть ухудшить жизнь пенсионерам по сравнению с работающими.
2. Увеличить отчисления с рабочих. В конечно итоге, это, при сохранении отношения пенсии к зарплатам, приведет к увеличению потенциального числа пенсионеров.
3. Увеличить ДОЛЮ затрат на пенсию в консолидированном бюджете, сократив при этом затраты на чтото еще. Потому что процентов больше 100 не бывает.

Вот именно поэтому демократия, как власть народа, приницпиально невозможна. Власть - это управление. Управление - это, в частности способноть решать задачи и отвечать на вопросы. Между тем, указанное обсуждение однозначно иллюстрирует, что в БОЛЬШИНСТВЕ - "народ" - это форменный идиот, не способный не то что решать мало-мальски серьезные задачи, НО ДАЖЕ ПОНЯТЬ ИХ СОДЕРЖАНИЕ.

Прекрасная иллюстрация. ПРЕКРАСНАЯ.

Я, конечно, всегда это знал. Но чтобы до такой степени... Даже меня пробило.

https://sl-lopatnikov.livejournal.com/1872656.html
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются.
if вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.06.2018, 17:16   #8
if
Per aspera ad Astra
 
Аватар для if
 
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 4,205
if мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мира
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются.
if вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.06.2018, 18:51   #9
Tytgrom
1е апреля
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 58,873
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Цитата:
Сообщение от if Посмотреть сообщение
Если вы удерживаете постоянным отношение размера пенсии к размеру зарплаты и долю отчислений с работающего, то число пенсионеров, которые может прокормит работник НЕ ЗАВИСИТ НИ ОТ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ ТРУДА, НИ ОТ ПОКОДЫ ЗА ОКНОМ, НИ ОТ ЧЕГО
Поэтому и увеличивают число тех, кто должен работать. Забыв при этом увеличить число рабочих мест. И вместо армии трудящихся, которые будут втроем кормить одного выжившего пенсионера (пусть даже впятером), получаем армию безработных, которые существуют на пособия (пусть из другого кармана, но оплачиваемые государством)
__________________
Если не хватает воображения и таланта, чтобы стать математиком, иди в поэты
Tytgrom на форуме   Ответить с цитированием
Старый 15.06.2018, 19:02   #10
if
Per aspera ad Astra
 
Аватар для if
 
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 4,205
if мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Tytgrom Посмотреть сообщение
Поэтому и увеличивают число тех, кто должен работать. Забыв при этом увеличить число рабочих мест. И вместо армии трудящихся, которые будут втроем кормить одного выжившего пенсионера (пусть даже впятером), получаем армию безработных, которые существуют на пособия (пусть из другого кармана, но оплачиваемые государством)
Ну вот в том-то и вопрос. Что нужно делать (причём стремительно!) рабочие места, здравоохранение, образование и так далее. Иначе коллапс.
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются.
if вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 07:35.