Мозаичный форум  

Вернуться   Мозаичный форум > Консультарий > Консультации > Советы, взаимопомощь и обсуждения проблем
Регистрация Галерея Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Советы, взаимопомощь и обсуждения проблем Раздел для обращений за советом и обсуждений житейских ситуаций любой сложности в соответствии с правилами форума.

Ответ
 
Опции темы
Старый 15.03.2017, 07:22   #1
ПростоОля
Пользователь
 
Аватар для ПростоОля
 
Регистрация: 16.02.2017
Адрес: Красноярск
Сообщений: 59
ПростоОля обретает свой цвет
Отношения взрослой дочери и ее матери.

Добрый всем день!

Нужна помощь в разборе проблемы, которая запутана, длиться давно. и сейчас даже трудно понять-а с чего все началось.

Если эта тема для другого раздела-подскажите, куда ее переместить, или модераторы сами переместят (я не знаю как это правильно делается на форумах). Но мне показалось, что раздел "Родители и дети" подходит.

Опишу вчерашний конфликт. А потом можно уже углубиться в продолжении темы.

Живем с родителями моими на расстоянии двух остановок. Три года назад жили рядом.
Вчера попросила маму заехать после работы (ее) ко мне, чтобы она посидела с моими детьми (ее внуками), а я ездила в отдел образования, чтобы взять направление в детский сад. В принципе, могла и с детьми поехать, но хотела пару часов провести без них. Плюс для моей мамы возможность пообщаться с внуками.

Она пришла. Первым делом заметила, что моя печка очень грязная. (Печка была грязная, но не катастрофически-для меня. У каждого понятия чистоты печки разные). К слову, у мамы фетишь на счет чистоты печки. Моя двоюродная сестра, которая старше меня на 12 лет, и которая с моей мамой была в близких отношениях, но сейчас они в ссоре, так вот, у сестры печка не моется вообще. И для моей мамы эта тема всегда была актуальна. Ну, такое развлечение "а у Насти печка вся черная, какой ужас". Ну, и тут у меня печка-нет, не черная, но недели две не мытая. Ну, и каждый раз, когда мама приходит, первое, что она замечает-моя "ужасно грязная" печка.

Далее, мама стала делиться со мной продуктами-мясо всякое. Поделилась. взяла, хотя не без дискомфорта. Но сейчас у нас в семье финансовые трудности, поэтому взяла.

Далее, мама увидела на плите бульон. Предложила приготовить суп. Я сказала, что пока я не придумала, какой суп я хочу. Сказала ей, что супы мы едим не очень, и не все, поэтому определиться с супом для меня трудно. (на самом деле причина моего отказа от ее помощи в приготовлении в том, что мне не нравится, как она готовит, и мне не нравится, когда она мне помогает в моем доме что-то делать)

Мама, смеясь, спросила, можно она посуду хоть помоет ( мы как раз с детьми поели перед ее приходом), я, тоже смеясь, согласилась.

Меня не было два часа.

Когда я пришла, то уже в коридоре почувствовала запах чего-то приготовленного.

Ну, и все, ссора началась. Я спросила "Ты что, что-то приготовила?" Мама ответила "Да, картошку тушеную. Раз вы суп не едите, я тут почистила остатки картошки и сделала тушеную картошку".

Тут нужно написать, что ссоры на эту тему были неоднократно. С мамой отношения сложные стали, давно уже. и для меня вторжение в мое пространство с ее стороны-болезненное и нежелательное. Я открыто ей говорю, что мне не нравится это. Говорила, что именно для меня это значит. Но повторяется снова.

Потом оказалось, что мама и печку помыла. И еще что-то сделала на кухне.

Мама сказала, что для нее нетерпимо находится тут, когда на кухне "ужасно грязная печка". На что привела пример с моим старшим братом, который живет с мамой. Брат никогда не чистит свою кружку. В результате внутри черный налет. Маме это всегда было непонятно, как можно пить из такой кружки. Но тем ни менее, она никогда не чистила ее. В этом я вижу принятие мнения и границ моего брата (несмотря на то. что маме это не нравится. и эта кружка стоит рядом с другими кружками и она видит каждый день). Теперь вот моя печка. Я вижу тут непринятие моего мнения и моих границ. Я ее прошу, говорю вербально, что не надо мыть печку, что меня это устраивает, но она ее моет. Мы уже из=за этого ругались. Но она все равно так делает. И считает, что она мне помогает.

При этом, внуки смотрят мультики. А мама очень часто говорит, что она очень скучает по ним, что она так мало с ними видится. Но вот два часа, из которых точно час она простояла спиной к внукам, чистила и готовила.

Я вижу в моей маме много фальши, лжи. Несовпадения ее слов с ее действиями. Вижу непонимание границ другого человека. И моих в частности. Вижу по отношению к себе полное неуважение меня как отдельной личности.

Но и понимаю, что я сама никак не могу отделиться от нее, потому что меня до сих пор очень сильно волнует ее реакции, ее эмоциональное состояние. Я не воспринимаю ее как взрослого человека, другого взрослого человека, не могу выйти из положения маленькой дочки.

Потребуются какие то разъяснения, я напишу.

Хочу разобрать проблему, мне близка трактовка по Эрику Берну, например. если кто-то может помочь разобрать именно с точки зрения такой, то буду благодарна. Сама я хоть и читаю его, но не все понимаю.
ПростоОля вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2017, 08:03   #2
JIuca
Пользуясь случаем, хочу..
 
Аватар для JIuca
 
Регистрация: 24.01.2010
Сообщений: 16,456
JIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мира
Если хочешь, чтобы с детьми посидели, но больше ничего пальцем не трогали, вызывай няню за деньги.
А мама хочет быть полезной, не так уж много у нее радостей в жизни осталось, и можно ей иногда эту радость доставить. Когда ты поймешь, что надо не только брать, но и отдавать и быть благодарной за разовую помощь ДАЖЕ маме, тогда выйдешь из позиции избалованного ребенка и будешь вести себя как равная с ней. Взрослый человек должен понимать, что если хочешь от кого-то то, что тебе нужно, будь готова тоже дать то, что нужно другому.Бартер.
Взрослый-взрослый - это вовсе не та ситуация, когда другие взрослые делают безвозмездно и без права голоса только то, что хочешь ты. Сидел бы кто чужой с детьми, обязанной бы себя почувствовала. Но мама ведь другое, да? Она ж должна только, а своих желаний у нее нет, так?
Казалось бы, чего проще: ты получила свои 2 часа, а мама почувствовала себя нужной . Уйдет она- выкинь картошку, заляпай плиту и все будет ок. Ты предпочла скандал и установление якобы попранных границ и авторитета. Детсад какой-то.
__________________
у вас ещё не всё так плохо
и в целом даже хорошо
сказал психолог и заплакав
ушел
(с)

Последний раз редактировалось JIuca; 15.03.2017 в 08:10.
JIuca вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2017, 09:06   #3
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 19,351
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
ПростоОля, с родителями сложно. Утешает одно, это к сожалению ненадолго. В смысле - жизнь. И у них еще короче. Хотя кто знает.

С мамой.... мамы то все еще помнят, как в животах нас носили - конечно, признать границы им непросто, раз мы внутри их. С этим трудно радикально что-то делать, но можно пробовать рефреймить, вспоминая о изначальном позитивном намерении в десйствиях других, в психологосе - брать раздел ==критика== - конструктивную реакцию на критику искать.....

Кастанеду читать, про чсв и тиранов. Много думать.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2017, 09:08   #4
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 19,351
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
..... про внуков - трудно общаться. И скучаем, и трудно общаться, не всегда умеем, и с друзьями и с супругами и с родителями - и избегаем, парадокс но факт.

Это не фальш, это трудность, сложность.

==============

Что касается собственно Берновского подхода - на слое коммуникации (осознания мира) Взрослый-Взрослый помытая печка - это помытая печка и ничего больше, она никак не хуже непомытой. Это экономия сил на мытье, вкусный ужин - это вкусный ужин. Его можно съесть, и поблагодарить.

Принять физический аспект помощи вместе с осознанием своего права мыть или не мыть печку и все остальное по своему желанию.... как то так. примерно....
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.

Последний раз редактировалось BOBA; 15.03.2017 в 10:48.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2017, 11:03   #5
Ирис
Нетолерантный социопат
 
Аватар для Ирис
 
Регистрация: 12.04.2008
Адрес: Центр циклона
Сообщений: 15,947
Ирис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мира
Цитата:
Сообщение от ПростоОля Посмотреть сообщение
Я вижу в моей маме много фальши, лжи. Несовпадения ее слов с ее действиями. Вижу непонимание границ другого человека. И моих в частности. Вижу по отношению к себе полное неуважение меня как отдельной личности.

Но и понимаю, что я сама никак не могу отделиться от нее, потому что меня до сих пор очень сильно волнует ее реакции, ее эмоциональное состояние. Я не воспринимаю ее как взрослого человека, другого взрослого человека, не могу выйти из положения маленькой дочки.
А если бы это была твоя свекровь? Ты бы пошла ей на уступки или тоже устроила прокачку прав?

Границы, конечно, нужно отстаивать... НО для начала нужно определиться - какие границы реально принципиальные, а какие - нет.

Не нужно биться за каждую ложку/чашку...

Напиши список действительно принципиальных моментов, на которые тебе имеет смысл обращать внимание... Их не должно быть много. Максимум три.

Но их соблюдать нужно всегда. Всё остальное - оставь на решение по обстоятельствам.

ПС

Сейчас твой запрос выглядит несколько эээ.... несерьёзно. Маленькую девочка выкатывает маме обидки за то, что она её не слушается...

Попробуй посмотреть на ситуацию глазами взрослого. И сформулировать задачу из взрослой позиции.
__________________
Русский человек во всем усматривает некоторый свой уникальный способ действия, который непонятен ни западному человеку, ни восточному.*

*Другому русскому человеку он тоже непонятен.


Хорошая ведьма сама создаёт свои обряды
Tantum Verde
http://otrazhenie.liveforums.ru
Ирис вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2017, 11:34   #6
Persona
все огни - огонь
 
Аватар для Persona
 
Регистрация: 05.04.2010
Сообщений: 4,496
Persona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мира
ПростоОля,
на форуме есть специальный раздел для разбора личных ситуаций и советов - Консультарий, конкретно здесь http://project.megarulez.ru/forums/f...play.php?f=300. Администрация относится толерантно, но если ты попросишь перенести тему - ее перенесут.

Попробую рассказать, как я вижу ситуацию. К сожалению, не умею строить отношения с родственниками, но вдруг мое видение как-то поможет.
Я увидела в вашем посте несколько разного уровня вопросов.
1) Мама самовольно делает в вашем доме что-то, что вы не хотите, чтобы она делала.
2) Мама недовольна вашей печью, критикует вас, вас это бесит.
3) У вас много требований к маме, вы не считаете ее чем-то отдельным, ваше отношение к ней не совсем адекватное для взрослого человека, вас это беспокоит.

Третий вопрос очень сложно решить в рамках форума - нужно идти на очную беседу к психологу и разбираться, почему и как вы выработали такую реакцию, и как от нее избавиться.
По поводу второго вопроса - это вопрос отношения к критике и ассертивности. Я вам рекомендую почитать вот этого автора http://r.efialt.com/articles и вот это ресурс http://www.psychologos.ru/articles/view/kritika - там много про то, как и что, как привести себя в порядок. В целом - необходимо принять, что любой человек, в том числе ваша мама, имеет право вас критиковать и обращать внимание на вашу плиту, и даже это высказывать. Это, конечно, невежливо, но мама как любой живой человек имеет право быть невежливой (и неадекватной, и лживой, и непонимающей и вообще любой плохой, какой угодно). Также как вы имеете право не мыть плиту. (Или там реально печь? Ну не суть). Обижаться на это не имеет смысла. Главное принять, что а) я имею право делать со своей печью че захочу без всяких аргументов, и б) пофиг, что кто говорит. То есть успокоиться внутренне. А потом выбрать - как на это реагировать.

Теперь про реакции и первый вопрос.
Мне показалось, что вы во многом сами "разрешаете" своей маме вести себя в вашем доме, как ей хочется. То есть, вы не словами, а невербальными сигналами приглашаете ее на свою территорию. Если вы станете в тех же ситуациях, делать другой выбор, ситуация поменяется.

То есть, например, давайте представим, что вы попросили посидеть с детьми не маму, а подругу например. Кого-то "взрослого и без истории". И вы приходите - а там помытая плита и картошка. Какой была бы ваша реакция?
Предположу, что вежливая, но больше бы этот человек в вашем доме никогда бы не оказался. Потому что неизвестно, что еще ему придет в голову в следующий раз.
Так же и тут: вы пригласили маму домой. Это было проще, чем вести детей к ней, но вы пригласили ее на свою территорию, а у нее включился обычный зуд: доча все делает неправильно, территория почти моя, надо позаботиться о кровиночке...
Выход: в такой же ситуации вести детей к ней. Тем более, если ей нестерпимо. Не надо приходить туда, где быть нестерпимо и мучать себя

Далее в ход пошли иерархические игры. Есть, например, такой биологический закон "кто кого кормит, тот тем и командует". То есть, когда вы берете у нее продукты, тем самым вы становитесь ей должны, и одновременно становитесь в ее глазах ребенком. Она в результате чувствует себя вправе.
Да, учитывая вашу денежную ситуацию, понятно, почему вы взяли продукты, но это ваш выбор: или не брать и быть взрослой, или взять и заплатить за это свободой.
Цитата:
Далее, мама увидела на плите бульон. Предложила приготовить суп. Я сказала, что пока я не придумала, какой суп я хочу...
Опять же - разрешение помыть посуду - это в какой-то мере приглашение поделать что-то на кухне. А там - сначала посуду помыла... потом самое грязное пятно на печке оттерла, потом всю печку... от этого же ничего плохого не может быть, да? и понеслась. Мойте сами свою посуду, не пускайте ее к ней
Цитата:
(на самом деле причина моего отказа от ее помощи в приготовлении в том, что мне не нравится, как она готовит, и мне не нравится, когда она мне помогает в моем доме что-то делать)
Это нужно проговаривать сразу и прямо. А то вы чего-то объясняете, приводите почему, воспринимается это как "ну в принципе ты же старше, ты наверное решаешь, но вот...." Так воспринимается.
Если вы хотите, чтобы мама понимала, что она в гостях - обозначайте это. Мягко и вежливо.
Поэтому если мама предлагает что-то сделать по дому - сразу ответ: "Мама, я не хочу, чтобы ты тут ничего готовила и вообще что-то делала. Ты в гостях". А то так она думала, что вы просто суп не хотите и попробовала приготовить то, что вы может быть захотите. Четкий ответ: "Спасибо, ничего делать по хозяйству не надо" по крайней мере расставит все точки над и.

То есть, на мой взгляд, проблема не только в том, что мама залезает на вашу территорию, но и в том, что вы приглашаете ее на свою территорию, в отношениях с ней делаете как вам проще, а не как по-взрослому. Берите на себя больше сложностей, больше работы, не будет повода начать это делать за вас. Возможно, после это этого вы сможете по-другому договориться и наладить отношения.
.
__________________
От поражения к поражению, не теряя энтузиазма. Спорить лень!

Последний раз редактировалось Persona; 15.03.2017 в 12:20.
Persona вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2017, 13:48   #7
ВиШень
Странствующий самурай
 
Аватар для ВиШень
 
Регистрация: 25.05.2012
Адрес: Подмосковье
Сообщений: 9,704
ВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мира
Цитата:
Сообщение от ПростоОля Посмотреть сообщение
Первым делом заметила, что моя печка очень грязная. (Печка была грязная, но не катастрофически-для меня. У каждого понятия чистоты печки разные). К слову, у мамы фетишь на счет чистоты печки. Моя двоюродная сестра, которая старше меня на 12 лет, и которая с моей мамой была в близких отношениях, но сейчас они в ссоре, так вот, у сестры печка не моется вообще. И для моей мамы эта тема всегда была актуальна. Ну, такое развлечение "а у Насти печка вся черная, какой ужас". Ну, и тут у меня печка-нет, не черная, но недели две не мытая. Ну, и каждый раз, когда мама приходит, первое, что она замечает-моя "ужасно грязная" печка.
Я сама по себе не психолог, а псхосоматик, могу рассказать какие упражнения поделать и как подышать если чувствуешь приступ "взбешивания"))) если интересно.

А насчёт печки, смотри, ты сейчас это считаешь посылом тебе. Как бы мама тебе говорит "ты плохая, потому что печка грязная". А на самом деле это отголоски советского детства, та у тётенек во многих городах были приколы печками меряться, у кого чище. Бельём тоже мерялись - у кого накрахмалистее. Относись к этому как к хромоте человека - ну таким уродился, не он виноват.
__________________
Поставь идиота в игнор - сделай мир чище.

Последний раз редактировалось ВиШень; 15.03.2017 в 13:56. Причина: орфография
ВиШень вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2017, 13:49   #8
ПростоОля
Пользователь
 
Аватар для ПростоОля
 
Регистрация: 16.02.2017
Адрес: Красноярск
Сообщений: 59
ПростоОля обретает свой цвет
ПРОШУ Администраторы или модераторы, перенесите мою тему в раздел Консультарий.
ПростоОля вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2017, 14:01   #9
ПростоОля
Пользователь
 
Аватар для ПростоОля
 
Регистрация: 16.02.2017
Адрес: Красноярск
Сообщений: 59
ПростоОля обретает свой цвет
Цитата:
Сообщение от JIuca Посмотреть сообщение
А мама хочет быть полезной, не так уж много у нее радостей в жизни осталось, и можно ей иногда эту радость доставить.
Ну, т.е от того, что она-мать, я должна теперь ее потребность в быть полезной удовлетворять? Ну, реально, она хочет быть полезной, так пусть будет, я не мешаю. Но не за счет меня.

Цитата:
Сообщение от JIuca Посмотреть сообщение
Когда ты поймешь, что надо не только брать, но и отдавать и быть благодарной
Ну и на счет будь благодарен-окей, как? Научите. может быть? У меня нет чувства благодарности за то, что мне не нужно, за то, что для меня неприемлемо. как себя заставить/научиться быть благодарной?


Цитата:
Сообщение от JIuca Посмотреть сообщение
Сидел бы кто чужой с детьми, обязанной бы себя почувствовала.
Я и с ней чувствую себя обязанной, должной.

Цитата:
Сообщение от JIuca Посмотреть сообщение
Уйдет она- выкинь картошку, заляпай плиту и все будет ок.
Для меня такой вариант звучит так "живите, врите друг другу, и будет всем счастье" .Я против такого.
ПростоОля вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2017, 14:33   #10
ПростоОля
Пользователь
 
Аватар для ПростоОля
 
Регистрация: 16.02.2017
Адрес: Красноярск
Сообщений: 59
ПростоОля обретает свой цвет
Цитата:
Сообщение от Ирис Посмотреть сообщение
А если бы это была твоя свекровь? Ты бы пошла ей на уступки или тоже устроила прокачку прав?

Знаете, моя свекровь обладает каким-то природным чутьем что ли, она изначально не лезет в жизнь своих детей. Она слышала, например, как я недовольна тем. что мама моя что-то делала у меня дома. Свекровь спрашивает, и делает ровно то, что мы с ней обговорили. Или же, когда она что-то хочет сделать по-своему, что ей кажется будет хорошо, она не идет на пролом, а как то так ненавязчиво, спокойно, она интересуется моим мнением, предлагает свое, говорит свое мнение, и моим интересуется.

Т.е я могу сказать, что у меня со свекровью очень дружелюбные отношения, но это идет от нее, в первую очередь.

Она своих детей вырастила, она их отпустила жить своей жизнью. Она может быть несогласна с моими методами воспитания детей, она об этом говорит, но не настаивает на своей абсолютной правоте. И в таких отношениях я хочу прислушаться к ней, как к более опытной, что-то прожившей. Потому что это не навязывается, не давится авторитетом, а подается мягко, с готовностью поменять свое мнение, свои взгляды.

Цитата:
Сообщение от Ирис Посмотреть сообщение
Границы, конечно, нужно отстаивать... НО для начала нужно определиться - какие границы реально принципиальные, а какие - нет.
В отношениях с мамой я "борюсь" за признание своего мнения, такого, какое у меня есть, "борюсь" за право жить так, как я хочу, не соответсвовать ее предствалениям об идеальной дочери, которой я для нее была много лет, а потом вдруг что-то со мной произошло и я перестала с ней соглашаться. Мое понимание мира, мое отношение ко многому стало ровно противоположное тому, что было у нас в семье. Но это не из упрямства, нет. Просто я вдруг стала видеть мир другим.

Для мня стало не важно, чисто дома или нет. Причем, не только у меня. Я не говорю о крайних случаях, где дома полы не моются годами, где окурки кидают на пол и прочее.
Но я стала понимать, что если такое бывает, что дома незаправлена постель целый день, уборка происходит раз в две недели или по необходимости, то на это есть причины, или просто, у людей другие приоритеты, и что это не характеризует хозяйку как-то там, что она грязнуля или неряха. Чаще всего это совсем не так.

Или, узнала, что кроме обсуждения кто и что приготовил (после похода в гости), как было накрыто на стол, как кто потолстел или кто на ком женился, можно говорить о других вещах, или даже так, не говорить вообще, не обсуждать и не перемывать кому то косточки.

Или, что на семейном застолье можно обходиться опять же, без обсуждения приготовленных блюд, что там, а что сям, получилось или нет, а можно говорить друг с другом, с теми, кого давно не видел, узнавать, как они живут. какие у них радости и горести, как они справляются.

Еще я узнала, что материнский труд он никак не окупится, не воздастся. Ну, точнее так, может да. а может нет. Но жать благодарности, требовать ее только на том основании что "я тебя родила и воспитала в принципе неплохим человеком"-это все пустое и совсем неверное.

Еще много чего узнала и поняла. И это многое-вразрез с тем, что было в нашей семье.

Меня давно в семье окрестили "сумасшедшей" и "ненормальной", "неблагодарной" и еще какой-то. И зная это, я не могу впускать мать близко, для меня ее действия вчера-это взлом меня буквально, просто танком проехалась по мне.

Я вижу, что как то и я неверно реагирую, понимаю. Иногда, вот после таких ссор. у меня большое желание вообще отказаться от всякой помощи, и даже переехать в другой город. И когда я думаю вот в таком ключе, таким образом, внутри мне хорошо. Именно поэтому я не стала ждать осени, как хотела раньше, и иду скоро на работу.

Как то так.
ПростоОля вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 09:50.