И снова 10 заповедей

[Пушистая]

Сообщение от Tytgrom

Или делали добро. а получалось зло.. Те самые благие намерения..

Озвучивали добрые намерения, но сознательно делали зло. Поэтому мне ка что нравственность - высшая категория, нужная каждому в обратку. Логично было бы посылы во внешний мир делать, соблюдая, как минимум, 10 заповедей из нагорной проповеди, что вполне может быть смыслом жизни

[Tytgrom]

Сообщение от Пушистая

Озвучивали добрые намерения, но сознательно делали зло. Поэтому мне ка что нравственность - высшая категория, нужная каждому в обратку. Логично было бы посылы во внешний мир делать, соблюдая, как минимум, 10 заповедей из нагорной проповеди, что вполне может быть смыслом жизни

Мне не нравятся 10 заповедей.

1. Аз есмь Господь Бог Твой: да не будут Тебе бози инии, разве Мене.
2. Не сотвори себе кумира и всякаго подобия, елика на небеси горе, и елика на земли низу, и елика в водах под землею: да не поклонишися им, ни послужиши им.
3. Не приемли Имене Господа Бога твоего всуе.
4. Помни день субботний, еже святити его: шесть дней делай, и сотвориши в них вся дела твоя, в день же седьмый, суббота, Господу Богу твоему.
5. Чти отца твоего и матерь твою, да благо ти будет, и да дологолетен будеши на земли.
6. Не убий .
7. Не прелюбы сотвори.
8. Не укради.
9. Не послушествуй на друга твоего свидетельства ложна.
10. Не пожелай жены искренняго твоего, не пожелай дому ближняго твоего, ни села его, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни всякаго скота его, ни всего, елика суть ближняго твоего.

Красным выделила те, которые считаю важными. Так что правильнее не 10, а 7 заповедей.

Сравни с моральным кодексом строителя коммунизма. Более обтекаемые формулировки, вроде все красиво написано. но куча лазеек. Хотя для смысла жизни подходит больше, потому что идет не от запрета, а от действия.

1. Преданность делу коммунизма, любовь к социалистической Родине, к странам социализма.
2. Добросовестный труд на благо общества: кто не работает, тот не ест.
3. Забота каждого о сохранении и умножении общественного достояния.
4. Высокое сознание общественного долга, нетерпимость к нарушениям общественных интересов.
5. Коллективизм и товарищеская взаимопомощь: каждый за всех, все за одного.
6. Гуманные отношения и взаимное уважение между людьми: человек человеку друг, товарищ и брат.
7. Честность и правдивость, нравственная чистота, простота и скромность в общественной и личной жизни.
8. Взаимное уважение в семье забота о воспитании детей.
9. Непримиримость к несправедливости, тунеядству, нечестности, карьеризму, стяжательству.
10. Дружба и братство всех народов СССР, нетерпимость к национальной и расовой неприязни.
11. Нетерпимость к врагам коммунизма, дела мира и свободы народов.
12. Братская солидарность с трудящимися всех стран, со всеми народами.

[Aliskana]

Пушистая, можно, я чуть-чуть понужу?

10 заповедей - не из Нагорной проповеди, их дал Моисей задолго до Христа.
Это было что-то вроде законодательства. Того-то и того-то делать нельзя (убивать, воровать, творить кумиров, лжесвидетельствовать, прелюбодействовать), то-то - положено (чтить Бога, уважать родителей).

А в Нагорной проповеди все намного тоньше и сложнее. Иисус обращался к людям уже достаточно подготовленным, для которых 10 заповедей стали минимумом, нижней планкой. По крайней мере в теории. Иисус сказал: мало. Ниже опускаться нельзя, чтобы не провалиться в болото, но тока ходить получится, а взлететь - нет.

Это я к тому, чтобы определиться: минимум (оставаться человеком, не опускаться до уровня беспредела) или бОльшее - а соответственно, более сложное и неоднозначное.

[Пушистая]

Сообщение от Aliskana

Пушистая, можно, я чуть-чуть понужу?

Мне нра ход твоих рассуждений (Алискана, можно на "ты"? Для меня общение на ты ближе, доверительней

10 заповедей - не из Нагорной проповеди, их дал Моисей задолго до Христа.

Теперь буду знать. Это важная информация, спасибо))

Это было что-то вроде законодательства. Того-то и того-то делать нельзя (убивать, воровать, творить кумиров, лжесвидетельствовать, прелюбодействовать), то-то - положено (чтить Бога, уважать родителей).

Я их воспринимаю как нравственные законы, соблюдение которых важно для здоровья вообще. Имхо, своды уголовных, процессуальных, административных законов служат для регламентации жизненных ситуаций в соответствии с основным законом - законом Моисея.

А в Нагорной проповеди все намного тоньше и сложнее. Иисус обращался к людям уже достаточно подготовленным, для которых 10 заповедей стали минимумом, нижней планкой. По крайней мере в теории. Иисус сказал: мало. Ниже опускаться нельзя, чтобы не провалиться в болото, но тока ходить получится, а взлететь - нет.

Взлететь? Это "в куда"? Сверхспособности?

Это я к тому, чтобы определиться: минимум (оставаться человеком, не опускаться до уровня беспредела) или бОльшее - а соответственно, более сложное и неоднозначное.

Какое это бывает сложное и неоднозначное?

[Aliskana]

Сообщение от Tytgrom

Сравни с моральным кодексом строителя коммунизма. Более обтекаемые формулировки, вроде все красиво написано. но куча лазеек. Хотя для смысла жизни подходит больше, потому что идет не от запрета, а от действия.

Как раз ровно наоборот.

Когда указывают, что именно запрещено, - это означает, что остальное разрешено.

А когда указывают, что именно разрешено, - это означает, что остальное запрещено.

Скажем, если запрещено ходить по улице голышом или в купальнике - значит, можно ходить во всем остальном: в шортах, мини, брюках, макси и т.д.

А если указано, что законопослушные гражданки должны ходить в блузах и юбках до колен - значит, больше ничего носить низзя.

Вот почему заповеди живут уже больше трех тысяч лет, а МКСК едва продержался несколько десятков лет. Любое нормальное законодательство основано на том, что конечное число действий запрещено, а бесконечные оставшиеся - личное дело каждого.

А ненормальное пытается указывать человеку, как ему жить. Оставив конечное число возможностей и запретив бесконечное.

Предчувствуя еще незаданный вопрос, замечу, что когда заповеди обросли мульоном раввинских предписаний, иудаизм тоже стал удушливо-мертвящим. Именно в этом Иисус всячески обличал фарисеев.

[Tytgrom]

Запрет (отрицание) всегда деструктивны. Я не совсем согласна с тем, что человек всегда не воспринимает частицу "не", но такие случаи вполне реальны.
Заповеди живут не первую тысячу лет, только соблюдаются ли они? Я не про отдельных людей, а в принципе. Например "не прелюбодействуй" даже перестало караться людскими законами. Да и "не убий" всегда имело поправки и пояснения.

А МКСК изначально был привязан к конкретной стране и конкретной системе, что его и погубило. И по хорошему он сокращался до одного пункта - предпочтение общественных интересов перед личными. Как только исчезли общественные интересы (перешли в разряд личных, чужих), то подобный кодекс стал бессмысленным. Но мне кажется, что это ненадолго. Поскольку общество существует, а значит и интересы у него есть, как не передавай их в частные руки

[Aliskana]

Сообщение от Tytgrom

Запрет (отрицание) всегда деструктивны.

Ну, стало быть, любое уголовное законодательство деструктивно. А также запреты детям лезть в розетку, совать в рот грязь с пола, перебегать дорогу перед мчащимися машинами и т.д. Да и любые инструкции по технике безопасности деструктивны.

Я не совсем согласна с тем, что человек всегда не воспринимает частицу "не", но такие случаи вполне реальны.

В этой фразе три частицы "не".

Пока что ни один позитивный психолог не ответил мне на вопрос: "Почему дети вместо "ты нехороший, некрасивый, ненормальный" - не воспринимают "ты хороший, красивый, нормальный"?

Заповеди живут не первую тысячу лет, только соблюдаются ли они?

А законы вообще соблюдаются? В любом обществе есть преступники. Из этого следует, что законы можно отменить и оставить воров-убийц-насильников в покое?

И по хорошему он сокращался до одного пункта - предпочтение общественных интересов перед личными. Как только исчезли общественные интересы (перешли в разряд личных, чужих), то подобный кодекс стал бессмысленным. Но мне кажется, что это ненадолго. Поскольку общество существует, а значит и интересы у него есть, как не передавай их в частные руки

ИМХО, общество - абстракция. Оно состоит из отдельных личностей. А "предпочтение общественных интересов перед личными" - манипуляшка вожаков, называющих общественными интересами собственные с целью управлять этим так называемым обществом. Поскольку это самое предпочтение совершенно неконкретно, всегда можно обвинить неугодного в том, что он предпочитает свои интересы "общественным" (т.е. смеет не угождать вожакам). "Обществом" вообще управлять достаточно просто, сломив в людях личность и натравив их на тех, кто не соглашается ломаться.

Собственно, это схема всех тоталитарных структур. В них нужно предпочитать интересам личности интересы племени, государства, церкви, партии, мафии - в общем, Большого Пахана.

В заповедях же четко сказано: единственный Большой Пахан - Бог, перед его законами равен царь и нищий. Есть справедливость, общая для всех. Была задана планка: вождя обожествлять низзя. Он такой же человек, как и все прочие, и законы для него так же писаны. И пророки вправе обличать его, если он нарушит закон, потому что иначе гнев Божий падет на народ. И никакие интересы государства не оправдывают нарушения справедливости, потому что она превыше всего.

Естественно, это постоянно нарушалось. Но нарушение называлось именно нарушением, а не объявлялось правилом.

Так что разница очень проста: закон, основанный на абсолютных ценностях, и на относительных. А дом на песке стоит недолго и рушится с треском. Хорошо, если жильцы вовремя выскочить успевают.

[Irina]

Сообщение от Aliskana

Ну, стало быть, любое уголовное законодательство деструктивно.

конечно. многих ли оно исправило? деструктив, очевидно, необходим, пока не заменён конструктивом. например,

запреты детям лезть в розетку,

заменяются на специальные закрывающиеся розетки

совать в рот грязь с пола

на чистоту

перебегать дорогу перед мчащимися машинами

на под-надземные переходы и заборы вокруг проезжей части

ИМХО, общество - абстракция. Оно состоит из отдельных личностей.

совершенно согласна. а далее меня поражает парадокс - почему одна и та же личность в обществе и вне порой ведёт себя противоположным образом?

В заповедях же четко сказано: единственный Большой Пахан - Бог,

которого кто угодно толкует как угодно. Бедный Бог! Каково ему?

перед его законами равен царь и нищий. Есть справедливость, общая для всех.

очень красиво, но действительно ли?

Естественно, это постоянно нарушалось.

Вот-вот.

Но нарушение называлось именно нарушением, а не объявлялось правилом.

иногда и объявлялось. но какая, собственно разница, если есть возможность нарушать?

Так что разница очень проста: закон, основанный на абсолютных ценностях, и на относительных.

закон, основанный на ВЕРЕ в абсолютные ценности...

А дом на песке ...

ну да, вообще ничто не вечно, кроме вечности. Ничто не абсолютно, кроме Абсолюта, ничто не верно, кроме веры...

[Zmij_Gorynytch]

Сообщение от Aliskana

А также запреты детям лезть в розетку, совать в рот грязь с пола, перебегать дорогу перед мчащимися машинами и т.д. Да и любые инструкции по технике безопасности деструктивны.

вот мне почему-то очень хочется, чтобы эту часть прокомментировала Улитка. Улитка, если тебя не затруднит, плиз...

[Tytgrom]

Алискана, мне понравилось, как ты написала

Иисус обращался к людям уже достаточно подготовленным, для которых 10 заповедей стали минимумом, нижней планкой. По крайней мере в теории. Иисус сказал: мало. Ниже опускаться нельзя, чтобы не провалиться в болото, но тока ходить получится, а взлететь - нет

Не применительно к 10 заповедям, применительно к любому моральному кодексу. Можно убить одного ради спасения 10ти, но при этом ты все равно опускаешься в болото, переходишь черту. И не все могут потом вернуться из-за этой черты
Укравший, чтобы накормить детей - все равно украл. А вот мошенник впаривший бабульке ненужные ей таблетки ценой в ее месячный доход - он по эту сторону черты. Он даже заповеди не нарушил. Потому что нет заповеди "не обмани" есть "не наговаривай"

"Почему дети вместо "ты нехороший, некрасивый, ненормальный"

потому что дети воспринимают "ты плохой, ты страшный (уродливый), ты не такой как все" и именно так чаще всего и говорят родители, которые прививают детские комплексы.
- Ты нехороший
- Я хороший
- ты негодяй
- Я годяй
так что частицу "не" дети отбрасывают.

А запрещающий кодекс, конечно деструктивен, потому что запрещает делать.

[Aliskana]

Сообщение от Irina

конечно. многих ли оно исправило?

А оно не для того, чтобы исправлять.
И я совершенно не считаю запреты как таковые деструктивными.

деструктив, очевидно, необходим, пока не заменён конструктивом. например,заменяются на специальные закрывающиеся розетки на чистоту на под-надземные переходы и заборы вокруг проезжей части

Во-первых, от всего защитить невозможно. Например, дома можно соблюдать стерильность и следить за абсолютно всем - как бы ребенок чего не схватил - зарабатывая невроз - а на улице как? Вообще не выпускать? И все дороги и шоссе огородить заборами? Ведь ребенок может в любом месте перебежать.

В результате ребенок привыкнет, что ему все можно и его от всего защищают - и с ним что-нибудь случится в первой же ситуации, о которой родители не позаботились. Или уж придется держать его взаперти всю жизнь.

Вот-вот.иногда и объявлялось. но какая, собственно разница, если есть возможность нарушать?

Действительно, какая разница, есть ли грамматика и таблица умножения, если все равно есть возможность писать и считать с ошибками? Какая разница, есть ли законы цвета и перспективы, если кто-то может намалевать мазню? Какая разница, есть ли законы гармонии, если кто-то все равно может петь фальшиво?

[onna]

Сообщение от Aliskana

А в Нагорной проповеди все намного тоньше и сложнее. Иисус обращался к людям уже достаточно подготовленным, для которых 10 заповедей стали минимумом, нижней планкой. Иисус сказал: мало. Ниже опускаться нельзя, чтобы не провалиться в болото, но тока ходить получится, а взлететь - нет.

Это я к тому, чтобы определиться: минимум (оставаться человеком, не опускаться до уровня беспредела) или бОльшее - а соответственно, более сложное и неоднозначное.

Aliskana, молодец! Хорошо сказала

[Aliskana]

Сообщение от Tytgrom

Укравший, чтобы накормить детей - все равно украл. А вот мошенник впаривший бабульке ненужные ей таблетки ценой в ее месячный доход - он по эту сторону черты. Он даже заповеди не нарушил. Потому что нет заповеди "не обмани" есть "не наговаривай"

Не поняла. Что это за заповедь "не наговаривай"?

потому что дети воспринимают "ты плохой, ты страшный (уродливый), ты не такой как все" и именно так чаще всего и говорят родители, которые прививают детские комплексы.

Не-а. Когда я работала с детскими внушениями, клиенты сплошь и рядом вспоминали именно "Ты непослушный, нехороший, ты неправ, ты неправильно поступаешь, не смей, ты не сможешь, у тебя не получится..."

Да и я сама ощущаю "нехорошо" и "хорошо" по-разному на уровне тела. А значит, и подсознательно. Понятия не имею, откуда взялось мнение, что подсознание не воспринимает частицу "не". Но почему-то ему слепо поверили.

А запрещающий кодекс, конечно деструктивен, потому что запрещает делать.

Тавтология. Запрещающий кодекс запрещает. При чем здесь деструктив?

Грабить старушку, убивать, разрушать - деструктивно?
А запрещать это делать тоже деструктивно?

Тогда дай определение деструктива, иначе вообще смысл непонятен.

[Tytgrom]

Сообщение от Aliskana

Действительно, какая разница, есть ли грамматика и таблица умножения, если все равно есть возможность писать и считать с ошибками? Какая разница, есть ли законы цвета и перспективы, если кто-то может намалевать мазню? Какая разница, есть ли законы гармонии, если кто-то все равно может петь фальшиво?

Особенно, когда безграмотность, мазня и какофония постепенно становятся добродетелями и возводятся в ранг шедевров. Примеры выкладывать не буду, чтобы не спровоцировать искусствоведческую полемику.

Есть вопросы, которые решаемы в конкретной ситуации, но не решаемый в общем случае. Потому что конкретный случай субъективен, а общий претендует на объективность

"Не наговаривай" - "не лжесвидетельствуй против друзей"

Если противопоставить хаосу порядок, то вектор деструктивности направлен в сторону хаоса, а вектор конструктивности в сторону порядка.

С частице "не" сильно спорить не буду, поскольку "если звезды зажигают, значит это кому-то нужно" (с). Но представить "не яблоко" или"не думать об обезьяне" у меня не получается.
Критикуешь - предлагай ИМХО это и есть компромис при восприятии частицы "не"

[Aliskana]

Сообщение от Tytgrom

Особенно, когда безграмотность, мазня и какофония постепенно становятся добродетелями и возводятся в ранг шедевров.

Совершенно верно, именно это и происходит, когда ориентир теряется. И вопросы: "А какая разница, есть правило или нет, если его все равно нарушают?" очень тому способствуют.

Сообщение от Tytgrom

Если противопоставить хаосу порядок, то вектор деструктивности направлен в сторону хаоса, а вектор конструктивности в сторону порядка.

Во-первых, на определение это не тянет - слишком размыто.
Во-вторых, порядок рождается из хаоса. В-третьих, не вижу никакой связи хаоса с запретами.

Так что по-прежнему непонятно, что ты называешь деструктивом.

Если разрушение деструктивно, значит, запрет разрушать конструктивен.
Или и разрушать деструктивно, и запрещать разрушать деструктивно?

Дай более конструктивное определение, пожалуйста.

С частице "не" сильно спорить не буду, поскольку "если звезды зажигают, значит это кому-то нужно" (с). Но представить "не яблоко" или"не думать об обезьяне" у меня не получается.
Критикуешь - предлагай ИМХО это и есть компромис при восприятии частицы "не"

ЗАпросто, я могу представить себе грушу или котенка.

Но дело не в этом. Все не настолько просто.

Подсознание не может нарисовать картинку "не-собаки", может только другое животное взамен поставить.

Но оценочное суждение "ты нехороший", произнесенное с соответствующей интонацией, взглядом, эмоциональным посылом воспринимается именно как "плохой".

Но сейчас речь о другом.

Ты действительно считаешь, что нужно позволить абсолютно все, ничего не запрещать: убивать кого вздумается, брать все, что плохо лежит, насиловать детей, если по кайфу, поджигать лес, разрушать дома?

Не знаю, как ты, а я бы в таком конструктивном мире жить не хотела.

[Irina]

Сообщение от Tytgrom

Есть вопросы, которые решаемы в конкретной ситуации, но не решаемый в общем случае.

а разве не все конкретные вопросы решаются в конкретных ситуациях, но исходя из общих представлений решающих о том как надо (справедливо, правильно)

Критикуешь - предлагай ИМХО это и есть компромисс при восприятии частицы "не"

только не всегда критикующий имеет что предложить (см. политоппозицию). Означает ли это, что он не должен критиковать, а должен безропотно принимать неприемлемое?

Сообщение от Aliskana

когда ориентир теряется. И вопросы: "А какая разница, есть правило или нет, если его все равно нарушают?" очень тому способствуют.

не только. такие вопросы способствуют так же совершенствованию правил.

Ты действительно считаешь, что нужно позволить абсолютно все, ничего не запрещать: убивать кого вздумается, брать все, что плохо лежит, насиловать детей, если по кайфу, поджигать лес, разрушать дома?

Не знаю, как ты, а я бы в таком конструктивном мире жить не хотела.

а кто хотел бы жить в таком мире? а те, кто совершает перечисленное разве считают, что можно позволить абсолютно всё? скорее они считают себя избранными, которых не касаются запреты.

[Tytgrom]

Сообщение от Aliskana

Совершенно верно, именно это и происходит, когда ориентир теряется. И вопросы: "А какая разница, есть правило или нет, если его все равно нарушают?" очень тому способствуют.

Согласна. С небольшим уточнением - если нарушение выгодно, а соблюдение по меньшей мере глупо. И уже не первый век. В заповедях не прописано кто оценивает совершено убийство или нет, совершено воровство или нет. Предположим, что оценивает совершающий. Тогда и убийство и воровство - очень субъективны...

Во-первых, на определение это не тянет - слишком размыто.
Во-вторых, порядок рождается из хаоса. В-третьих, не вижу никакой связи хаоса с запретами.

"артиллерия не стреляла по 8ми причинам" Порядок един, хаос разнообразен.

Если разрушение деструктивно, значит, запрет разрушать конструктивен.
Или и разрушать деструктивно, и запрещать разрушать деструктивно?

Запрет всегда деструктивен. И я ни слова не говорила про разрушение. Разрушение может быть конструктивным (упорядочненым) и деструктивным (беспорядочным)

Дай более конструктивное определение, пожалуйста.

Не дам Конструктивность или есть или ее нет. Превосходная степень не рулит.

Ты действительно считаешь, что нужно позволить абсолютно все, ничего не запрещать: убивать кого вздумается, брать все, что плохо лежит, насиловать детей, если по кайфу, поджигать лес, разрушать дома?

В каждом обществе есть уголовный кодекс, который соответствует развитию и интересам этого общества. Я считаю, что многим бы в голову не пришло вышеперечисленное, если бы им это не запрещали.
"Береги лес от пожара" и "не разводи костров, не бросай горящие спички и сигареты, не бросай горючий мусор" - какой вариант работает лучше?
Цени и уважай другие личности - отметает все преступления против личности скопом.
Цени и уважай результаты труда людей - вот тебе альтернатива разрушению.

Точность формулировок оттачивать не вижу смысла - все равно их никто не воспримет, а для понимания идеи и этого достаточно

Не знаю, как ты, а я бы в таком конструктивном мире жить не хотела.

Ты привыкла к запретам, хотя и борешься с ними. а я привыкла к свободе, хотя осознаю необходимость ее ограничения

[Tytgrom]

Сообщение от Irina

а разве не все конкретные вопросы решаются в конкретных ситуациях, но исходя из общих представлений решающих о том как надо (справедливо, правильно)

Слишком много факторов приходится учитывать дополнительно.
Вот возьми ситуацию с квартирой Сивада - у каждого своя правда и юридическое решение не справедливо. СиваД сделал ошибку, надеясь на нормальную семью и при этом потерял половину квартиры. А другой потупив подло (выгнав жену и ребенка и не прописав их) ничего не теряет.

только не всегда критикующий имеет что предложить (см. политоппозицию). Означает ли это, что он не должен критиковать, а должен безропотно принимать неприемлемое?

Он должен придумать приемлемый вариант. Так нельзя - а вот так можно. К примеру та же политоппозиция требовала отмены результатов выборов, а не просто говорила, что выборы несправедливые.

[Aliskana]

Сообщение от Tytgrom

Согласна. С небольшим уточнением - если нарушение выгодно, а соблюдение по меньшей мере глупо. И уже не первый век. В заповедях не прописано кто оценивает совершено убийство или нет, совершено воровство или нет. Предположим, что оценивает совершающий. Тогда и убийство и воровство - очень субъективны...

Судьи должны решать. Непредвзятые. В Библии есть книги Судей - сначала правили именно судьи, а только потом появились цари, что считалось признаком деградации и угрозой рабства.

И так во всех странах было: выбирали авторитетного и уважаемого человека, чтобы он рассудил.

Запрет всегда деструктивен.

Я так не считаю, но скорее всего мы говорим о разном, потому что смысл понятия "деструктивен" не прояснен.

И я ни слова не говорила про разрушение. Разрушение может быть конструктивным (упорядочненым) и деструктивным (беспорядочным)

Не считаю, что упорядоченное разрушение конструктивно. Император Ци Хуан Ди упорядоченно и организованно приказал уничтожить все книги.
Нерон упорядоченно и планомерно устраивал представления с дикими зверями и живыми факелами из людей. Сталин планомерно и организованно изуродовал Москву. Нацисты отправляли людей в концлагеря с немецкой педантичностью и дотошностью и так же педантично и дотошно отправляли их в газовые камеры, на эксперименты и на изготовление мыла и кожаных изделий из человечинки. Мао уничтожал тибетцев тоже упорядоченно и планомерно. ИМХО, это еще страшнее. Индустрия смерти.

Не дам Конструктивность или есть или ее нет. Превосходная степень не рулит.

Значит, останемся при разных мнениях насчет деструктивности запретов.

Однако детские психологи знают, что ребенок, которому все дозволено, обычно становится невротиком, потому что ему страшно отсутствие границ. Это для него означает постоянную опасность. И он начинает куролесить, чтобы определить границы. Его запрос: "Покажите мне, куда дальше нельзя". Если не показывают - либо невротик, либо беспредельщик, либо два в одном флаконе.

И если с детства не объяснять детям, где границы - они нарвутся на них в первом же столкновении с жизнью и будут выяснять их на собственном горьком опыте. Скажем, если ребенку не запретить брать любые чужие вещи - он возьмет понравившуюся ему игрушку в песочнице и схлопочет в лобешник. А если не уймется - может стать правонарушителем и угодить в колонию.

Если ребенка не научить, что истериками и воплями настаивать на своем бесполезно... дальше продолжать или и так понятно? За примерами далеко ходить не надо.

В каждом обществе есть уголовный кодекс, который соответствует развитию и интересам этого общества. Я считаю, что многим бы в голову не пришло вышеперечисленное, если бы им это не запрещали.

Ну, считай. Проверить-то невозможно. Обществ без табу не существовало.

Береги лес от пожара" и "не разводи костров, не бросай горящие спички и сигареты, не бросай горючий мусор" - какой вариант работает лучше?

Второй. Потому что понятно, какие конкретные действия могут привести к пожару и чего нужно избегать. А первый - абстракция.

Цени и уважай другие личности - отметает все преступления против личности скопом.

Именно. И вот здесь мы как раз и подходим к той самой этике Иисуса, которую я несколько постов назад назвала более высокой, чем ветхозаветная законность.

"Возлюби ближнего, как самого себя".

Просто для этого нужен более высокий уровень развития. Тот, кто чувствует, что причиняя зло ближнему, причиняешь его себе - тому запреты уже не нужны.

Ну, а если человек этого не чувствует и до "возлюби" ему как до Луны?
Тогда нужны запреты, чтобы оградить других людей от его беспредела. Иначе сильные подомнут под себя слабых.

"Государство нужно не для того, чтобы создать на земле рай, а для того, чтобы не допустить на ней ада". (не помню, кто).

Цени и уважай результаты труда людей - вот тебе альтернатива разрушению.

То же самое. Ну, сказали человеку: "Цени и уважай" - а он не ценит и не уважает. И что?

Если он знает, что ему за это ничего не будет - ему по фик нравоучения. Так что сработает только для тех, кто и так ценит и уважает.

Точность формулировок оттачивать не вижу смысла - все равно их никто не воспримет, а для понимания идеи и этого достаточно

Как видишь, нет.

Ты привыкла к запретам, хотя и борешься с ними. а я привыкла к свободе, хотя осознаю необходимость ее ограничения

Пушкин долго смеялся...

Ты явно меня с кем-то перепутала. Мне-то как раз по фик, кто и где обнажается и занимается сексом. А нарушением общественной нравственности возмущалась вроде как ты, если я ничего не перепутала?

Так что я как раз привыкла к свободе - хипповская юность к ней приучила. И предпочитаю договариваться добром. Но, увы, мир бывает разный, и в нем достаточно людей, считающих: "Честность - это прекрасно, особенно когда все честные, и только я один мошенник".

[Afa]

Сообщение от Aliskana

Вот почему заповеди живут уже больше трех тысяч лет, а МКСК едва продержался несколько десятков лет. Любое нормальное законодательство основано на том, что конечное число действий запрещено, а бесконечные оставшиеся - личное дело каждого.

А ненормальное пытается указывать человеку, как ему жить. Оставив конечное число возможностей и запретив бесконечное.

я на ислам намекну.

[Tytgrom]

Судьи должны решать. Непредвзятые.

Осталось найти судей.

Кстати мне сталинская Москва очень нравится. Больше, чем купеческая.

Все дозволено как связано с запретами? Можно ограничивать не запрещая. Я хотела лизнуть горький перец на грядке - мне запрещать не стали Мне сказали, что он жгучий, но не запрещали. Запретить проще, чем объяснять но не значит правильнее. И я не понимаю при чем тут истерики и вопли, если ему все разрешают? Или все-таки ему пытались запретить, но это не помогло...
Нельзя переходить на красный и Переходить надо на зеленый

Второй. Потому что понятно, какие конкретные действия могут привести к пожару и чего нужно избегать. А первый - абстракция.

Поняла - запреты для даунов и получивших западное образование. Тогда не спорю Если чел не знает, что приводит к пожару, тогда надо еще добавить "не взрывать ядерную бомбу"...

"Возлюби ближнего, как самого себя".

А кто сказал, что я себя люблю? Вот в этом вечное противоречие религии, особенно христианства - какие-то моменты приняты по умолчанию, а они-то как раз и ошибочны. Поэтому и рушится здание на старом фундаменте.

Просто для этого нужен более высокий уровень развития

Кому нужен, для чего нужен, почему он присущ сравнительно немногим. Если за несколько тысяч лет не произошел переход общности на более высокий уровень - значит проблемы существуют.

Я никого не заставляю ценить и уважать - это личный выбор. Не ценит и не уважает - его проблемы. Я не бог, чтобы следить за соблюдением своих заповедей.

Как видишь, нет

если есть желание спорить, то точные формулировки невозможны

Мне-то как раз по фик, кто и где обнажается и занимается сексом.

Я же говорю, что ты воюешь с запретами. Любыми. Но я как-то не представляю тебя раздевающейся в храме.. И хипповская юность - это форма борьбы. форма протеста.

[Aliskana]

Сообщение от Tytgrom

Кстати мне сталинская Москва очень нравится. Больше, чем купеческая.

А мне наоборот.

Все дозволено как связано с запретами? Можно ограничивать не запрещая. Я хотела лизнуть горький перец на грядке - мне запрещать не стали Мне сказали, что он жгучий, но не запрещали. Запретить проще, чем объяснять но не значит правильнее. И я не понимаю при чем тут истерики и вопли, если ему все разрешают? Или все-таки ему пытались запретить, но это не помогло...

Ему все разрешали, а если он получал желаемое не сразу, то ложился на пол, орал и сучил ножками.

Нельзя переходить на красный и Переходить надо на зеленый

Еще раз: если человек знает, что есть ряд действий, которые совершать нельзя, это означает, что все остальные можно.
Если человек знает, что ряд действий совершать можно - это означает, что все остальные нельзя.

Поняла - запреты для даунов

Для даунов - это как раз инструкции, как НАДО жить.

и получивших западное образование.

Пожары устраивают только образованные западные люди. Интересная мысль.

Тогда не спорю Если чел не знает, что приводит к пожару, тогда надо еще добавить "не взрывать ядерную бомбу"...

Ребенок многого не знает. В частности, не знает, почему нельзя взять без спросу любую чужую игрушку, если очень хочется.

А кто сказал, что я себя люблю? Вот в этом вечное противоречие религии, особенно христианства - какие-то моменты приняты по умолчанию, а они-то как раз и ошибочны.

Ни разу не ошибочны. Как ты относишься к себе, так будешь относиться к ближним. Хочешь изменить отношения с ближними - изменяй отношения с собой. Современные психотерапевты наконец-то через две тыщи лет до этого дошли.

Поэтому и рушится здание на старом фундаменте.

Уже две тыщи лет рушится, а христиан по-прежнему на земле большинство. А вот МКСС рухнул через несколько десятков лет и остался только в Северной Корее и на Кубе. Впрочем, на Кубе католики тоже имеются.

Кому нужен, для чего нужен, почему он присущ сравнительно немногим. Если за несколько тысяч лет не произошел переход общности на более высокий уровень - значит проблемы существуют.

Естественно, существуют. Иисус, в отличие от Маркса-Ленина, иллюзий не строил и правильно предсказал, как все будет происходить. Без розовых очков и вранья. В отличие от.

Я никого не заставляю ценить и уважать - это личный выбор. Не ценит и не уважает - его проблемы. Я не бог, чтобы следить за соблюдением своих заповедей.

А если он грабит, убивает и насилует ближних - тогда как быть?

если есть желание спорить, то точные формулировки невозможны

Телега впереди лошади. Именно когда нет точных формулировок, тогда и возникает спор, потому что каждый говорит о своем и нет платформы для общего мнения.

Но если у тебя нет желания спорить - согласись со мной, я только за.

Я же говорю, что ты воюешь с запретами. Любыми.

Ты так думаешь? Ну, я не стану тебя переубеждать, конечно. Просто я прекрасно знаю, что это и близко не так. Я очень законопослушна там, где я считаю законы разумными.

Но я как-то не представляю тебя раздевающейся в храме..

Значит, я воюю не со всеми запретами?

Но возмущаться нарушениями общественной нравственности и при этом говорить, что выросла в свободе - это несколько противоречит друг другу, тебе не кажется?

И хипповская юность - это форма борьбы. форма протеста.

Это так со стороны кажется. Есть такой элемент, но хипповство к нему не сводится, оно намного шире и разнообразнее.

[Tytgrom]

А мне наоборот.

- вот тебе и судьи уважаемые и беспристрастные

Ему все разрешали, а если он получал желаемое не сразу, то ложился на пол, орал и сучил ножками.

Но есть же разница между давать по первому требованию или запрещать. Я пыталась вспомнить а ведь мне реально ничего не запрещали. Было страшное слово "хык", означающее опасность и все. И дочки мои запреты не смогли вспомнить. И никто в истерике не бился.

Еще раз: если человек знает, что есть ряд действий, которые совершать нельзя, это означает, что все остальные можно.
Если человек знает, что ряд действий совершать можно - это означает, что все остальные нельзя.

Если человек знает почему те или иные действия совершать опасно, плохо, то он см решает совершать их или не совершать.
Если нельзя прыгать из окна 10 го этажа, значит с 11 можно?

Для даунов - это как раз инструкции, как НАДО жить.

Почему инструкция и почему "как надо"? Молоко полезнее кока-колы. Это утверждение на уровне инструкции. Может стоит объяснять чем полезнее и вдруг окажется, что не все молоко одинаково полезно.

У тебя почему-то только два варианта или запретить или указать что надо делать.
Нельзя пользоваться чужими вещами без разрешения
Можно пользоваться своими вещами или надо спрашивать разрешения у владельцев

Как ты относишься к себе, так будешь относиться к ближним

Вот это точно не про меня и не про многих моих знакомых.

А если он грабит, убивает и насилует ближних - тогда как быть?

Уголовный кодекс вроде бы никто не отменял. Да и ближние тоже могут реагировать соответственно.

Уже две тыщи лет рушится

Ты на самом деле считаешь, что Христианство за эти годы ничуть не изменилось? Коммунизм не вера - тут сравнения не работают. СССР был первой ласточкой, опередившей общественное сознание, но развитие идет по спирали. Так что все еще впереди...

Точных формулировок нет (см. обсуждение формулировки "счастья" в теме про воспитание достойного человека)

Про хиппи можно спросить Ирину, ее впечатление.

Давай для промежуточного итога разговора уточним один вопрос

Как ты считаешь сейчас (по сравнению скажем с 16м веком) в какую сторону изменилась мораль и нравственность человеческого общества. В идеале примерный график на последнее тысячелетие (можно с привязкой к наиболее передовым странам)

[Aliskana]

Сообщение от Tytgrom

- вот тебе и судьи уважаемые и беспристрастные

Это очень полезно - если у судей разное мнение. Тогда их пристрастность может обнулиться.

Но есть же разница между давать по первому требованию или запрещать. Я пыталась вспомнить а ведь мне реально ничего не запрещали. Было страшное слово "хык", означающее опасность и все. И дочки мои запреты не смогли вспомнить. И никто в истерике не бился.

Ну, возможно, у вас царила благодать, которая превыше закона.

Почему инструкция и почему "как надо"? Молоко полезнее кока-колы. Это утверждение на уровне инструкции. Может стоит объяснять чем полезнее и вдруг окажется, что не все молоко одинаково полезно.

В идеале, конечно, лучше объяснять. Но что делать, если человеку объяснили, он выслушал, но продолжает делать то, чего нельзя? При этом вредя другим, а не только себе?

У тебя почему-то только два варианта или запретить или указать что надо делать.

Не у меня, а у тебя. Ты же привела примеры двух вариантов слоганов.

Можно пользоваться своими вещами или надо спрашивать разрешения у владельцев

У владельцев своих вещей???

Вот это точно не про меня и не про многих моих знакомых.

Они относятся к ближним лучше, чем к себе, или хуже?

Уголовный кодекс вроде бы никто не отменял.

Так я с него и начинала.А ты сказала, что запреты деструктивны.

Да и ближние тоже могут реагировать соответственно.

Да, десятилетний ребенок, хрупкая девушка или старушка могут реагировать на амбала с ножом или пистолетом соответственно.
А на группу отморозков - еще соответственнее.

Предлагаешь уличные разборки стенка на стенку устраивать в средневековом духе? Это конструктивнее, чем запреты?

Ты на самом деле считаешь, что Христианство за эти годы ничуть не изменилось?

Где и когда я такое говорила?

Коммунизм не вера

А что?

СССР был первой ласточкой, опередившей общественное сознание, но развитие идет по спирали. Так что все еще впереди...

Это предмет твоей веры. Для меня СССР был возвратом в тоталитарный феодализм. Вполне допускаю, что человечество еще не раз наступит на эти грабли, и в Апокалипсисе такое предсказывают, но меня это ничуть не радует.

Про хиппи можно спросить Ирину, ее впечатление.

Можно. У нее свое впечатление, у меня свое. Если Ирина была хиппи, интересно будет сравнить впечатления.

Как ты считаешь сейчас (по сравнению скажем с 16м веком) в какую сторону изменилась мораль и нравственность человеческого общества. В идеале примерный график на последнее тысячелетие (можно с привязкой к наиболее передовым странам)

Понятия не имею, я в 16-м веке не жила. Так что для меня этот вопрос - сферический конь в вакууме.

[Tytgrom]

Это очень полезно - если у судей разное мнение. Тогда их пристрастность может обнулиться.

А может и не обнулиться.. Даже честное голосование, проведенное с участием большого количества людей не дает беспристрастного результата. На этом основаны все выборные технологии.

Ну, возможно, у вас царила благодать, которая превыше закона.

так она и должна царить в идеале - эта благодать. Но богам, а тем более церквям не нужны праведники. Нужны обращенные грешники. Или грешники, которых можно карать.

Но что делать, если человеку объяснили, он выслушал, но продолжает делать то, чего нельзя?

Нельзя - это опять запрет. Почему нельзя? Потому что мама не велит или потому что начальник сердится?

на амбала с ножом или пистолетом соответственно.
А на группу отморозков - еще соответственнее.
Предлагаешь уличные разборки стенка на стенку устраивать в средневековом духе? Это конструктивнее, чем запреты?

А ты считаешь, что на вышеперечисленные персонажи подействуют запреты и 10 заповедей?

У владельцев своих вещей???

Понятно, раз включила дурочку, значит поняла суть вопроса. Дальше думай сама.

Понятия не имею, я в 16-м веке не жила. Так что для меня этот вопрос - сферический конь в вакууме

Тогда разговор о тысячелетнем христианстве из той же серии. Сравнивать не с чем.

[Темур]

Сообщение от Tytgrom

А ты считаешь, что на вышеперечисленные персонажи подействуют запреты и 10 заповедей?

Подействуют.

[Tytgrom]

Если их будет вдалбливать еще больший амбал или группа неотморозков (не воспримет через голову, так вколотим через зад)

[Темур]

Мой знакомый М.А. оччень любил донести до всех окружающих самцов через пинки - кто тут главный.

Но. Женщин, даже заслуживающих это, не бил. Ибо так воспитан. Именно прописано в голове воспитанием: "женщин не бьют".

[Aliskana]

Сообщение от Tytgrom

так она и должна царить в идеале - эта благодать.

В идеале да.

Но богам, а тем более церквям не нужны праведники.

Мне боги такого не говорили, так что не знаю.

Нельзя - это опять запрет. Почему нельзя? Потому что мама не велит или потому что начальник сердится?

Или потому, что другому так же неприятно, когда у него отбирают игрушки, как и тебе.

А ты считаешь, что на вышеперечисленные персонажи подействуют запреты и 10 заповедей?

Я не знаю, что бы происходило, если бы уголовного законодательства вообще не было. Подозреваю, что полный беспредел.

Понятно, раз включила дурочку, значит поняла суть вопроса. Дальше думай сама.

Ни фига не поняла. Наверное, дурочка у меня так и не выключилась.

Тогда разговор о тысячелетнем христианстве из той же серии. Сравнивать не с чем.

А я и не сравниваю. Я просто говорю, что христианство существует уже 2000 лет НА ДАННЫЙ МОМЕНТ, и что по статистике христиан очень много.

А каким оно было раньше - я не знаю.

[Tytgrom]

Или потому, что другому так же неприятно, когда у него отбирают игрушки, как и тебе.

Вот опять генерализация. Неужели ты никогда не видела детей, которые готовы были добровольно отдать игрушки или спокойно переключиться на другую, если отобрали первую. Мы же договорились, что люди разные и реакции разные (даже без учета садо-мазо)

Я не знаю, что бы происходило, если бы уголовного законодательства вообще не было. Подозреваю, что полный беспредел.

Ну вот еще одна точка согласия - заповеди заповедями, но уголовное право необходимо. И посмотри в уголовном кодексе почти все статья "за действие" Есть статья "за неоказание помощи", но и она сформулирована "за оставление в опасности".

А я и не сравниваю. Я просто говорю, что христианство существует уже 2000 лет НА ДАННЫЙ МОМЕНТ, и что по статистике христиан очень много.

А буддизм, если я ничего не путаю - еще больше. А какие запреты от Будды?

[Aliskana]

Сообщение от Tytgrom

Вот опять генерализация. Неужели ты никогда не видела детей, которые готовы были добровольно отдать игрушки или спокойно переключиться на другую, если отобрали первую.

Добровольно - видела.
Переключающихся - видела. Спокойно, если им не объяснили, что ничего не поделаешь, нужно терпеть - не видела.

Мы же договорились, что люди разные и реакции разные (даже без учета садо-мазо)

Насчет Золотого Правила мы не договорились.

Ну вот еще одна точка согласия - заповеди заповедями, но уголовное право необходимо.

Так я и говорила, что оно необходимо и что заповеди как раз и были законами, нарушение которых каралось.

А буддизм, если я ничего не путаю - еще больше. А какие запреты от Будды?

Например, причинять вред любому живому существу.

[Караван]

Сообщение от Afa

я на ислам намекну.

а что с исламом не так?

[Tytgrom]

что заповеди как раз и были законами, нарушение которых каралось.

Когда были, кем каралось и почему сейчас не карается?
Уголовный кодекс - это список конкретных наказаний в следствии действий, а не абстрактных запретов. "нельзя, но это дело твоей совести"

Ну и давай договариваться по пунктам.
1. Все люди разные, у них разные вкусы, предпочтения желания
Возражения уточнения будут?

Про буддизм спорить не буду, я про него мало что знаю. Все буддисты вегетарианцы?

[onna]

Tytgrom, кем по твоему карается человек нарушивший нравственный закон? Или ты считаешь что таких законов нет, а значит никто не наказан, свобода безнаказанности в хаосе конструктивного развития личности?

[Tytgrom]

Единого нравственного закона нет и никогда не было. Были отдельные кодексы чести, правила поведения и т.д. для конкретных обществ. И нарушение этих законов каралось одним способом - изгнанием из общества "

Карпов (волнуясь):
Руки не дам, не дам руки!

[onna]

А лично у тебя есть свой нравственный кодекс? Ты чувствуешь в нём необходимость для себя, детей, семьи?

[Tytgrom]

Конечно есть. Он у каждого есть.
Но у каждого свой.

Есть вещи, которые я никогда не сделаю, есть, которые я могу сделать, но так, чтобы никто не узнал.

[onna]

Так вот есть Некто который основные нравственный законы записал и попросил людей их соблюдать по доброй воле. Так же как ты просишь своего ребёнка не касаться горячего утюга, не обижать ближнего.
Хорошо, когда есть закон иначе бы мы в хаосе превратились в стадо.

[voha5]

Сообщение от onna

Так вот есть Некто который основные нравственный законы записал и попросил людей их соблюдать по доброй воле. Так же как ты просишь своего ребёнка не касаться горячего утюга, не обижать ближнего.
Хорошо, когда есть закон иначе бы мы в хаосе превратились в стадо.

Онна! А до Заповедей у нас хаос был?Ты уверена?

[onna]

voha5, а зачем мне знать, что было до..... ( речь не о фактах истории) Мне важно сегодня и завтра для детей и внуков...

[Tytgrom]

Сообщение от onna

voha5, а зачем мне знать, что было до..... ( речь не о фактах истории) Мне важно сегодня и завтра для детей и внуков...

Так для этого и важно знать, что было "до"
Что изменили эти "нравственные" законы? И почему они даны в провокативной форме. Даже по библии Адам и Ева намного раньше съели плод "познания добра и зла" и уже знали, что хорошо и что плохо.

Я не прошу ребенка не трогать горячий утюг, я объясняю почему это опасно. А "не обижать ближнего".. Я не знаю людей, которые никогда не обижали ближних.

[voha5]

Сообщение от onna

Так вот есть Некто который основные нравственный законы записал и попросил людей их соблюдать по доброй воле.
Хорошо, когда есть закон иначе бы мы в хаосе превратились в стадо.

Заповеди есть,а народ плавно превращается в "стадо".И хаос еще тот....

[onna]

Тигрум, знать что было и относиться к этому с какой то позицией - разные вещи.

Как ты объясняешь ребёнку чем для него опасен горячий утюг так заповеди предупреждают о опасности. Алескана уже это писала "барьер" - он может быть условным, хочешь утуга касаться никто тебе не мешает, просто эти барьеры нужны, чтобы потом не пришлось лечить ребёнка от серьёзного ожога не только руки, но и души...

voha5, хаос всегда был, нам дана свобода выбора. Правда уже на форуме доказал Лайси, что её таки нет))

[Караван]

Сообщение от Tytgrom

Мне не нравятся 10 заповедей.
Сравни с моральным кодексом строителя коммунизма. Более обтекаемые формулировки, вроде все красиво написано. но куча лазеек. Хотя для смысла жизни подходит больше, потому что идет не от запрета, а от действия.

А какой смысл атеистам обсуждать 10 заповедей. Не достаточно объявить их клоунадой и происками врагов?

[Караван]

Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, что на земле внизу, и что в воде ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвёртого [рода], ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.

были даны самим Богом Моисею, в присутствии сынов Израиля, на горе Синай на пятидесятый день после Исхода из Египта

10 заповедей абсолютно религиозный текст. Из Библии.

[Tytgrom]

Сообщение от Караван

10 заповедей абсолютно религиозный текст. Из Библии.

Но тем не менее его пытаются выдать за истину вне времен и народов. И признать всех, кто не согласен с 10 (а 4ре там именно про бога) заповедями нелюдьми. Так что таки да - это происки врагов.
Онна

Как ты объясняешь ребёнку чем для него опасен горячий утюг так заповеди предупреждают о опасности.

разница между объяснением и запретом существенная

[Караван]

Сообщение от Tytgrom

И признать всех, кто не согласен с 10 (а 4ре там именно про бога) заповедями нелюдьми. Так что таки да - это происки врагов.

Чьих врагов?
Евреи вышли из Египта. Их Моисей вывел. Он обладал определёнными качествами, которых евреям без Моисея было не достаточно для освобождения.
Так вот Моисей дал евреям заповеди.
И упомянул слово БОГ.

Так это заповеди ЧЬИХ врагов?

[Tytgrom]

Караван, мы о чем говорим? О мифах и легендах, об исторических событиях или о современной ситуации?

[Aliskana]

Сообщение от Tytgrom

Когда были, кем каралось и почему сейчас не карается?

Были законами. Нарушение каралось. Сейчас нарушение законов тоже карается.

Уголовный кодекс - это список конкретных наказаний в следствии действий, а не абстрактных запретов. "нельзя, но это дело твоей совести"

Где сказано насчет дела твоей совести? Ссылку можешь привести?

Ну и давай договариваться по пунктам.
1. Все люди разные, у них разные вкусы, предпочтения желания
Возражения уточнения будут?

Согласна.

Про буддизм спорить не буду, я про него мало что знаю. Все буддисты вегетарианцы?

Не знаю, я не знакома со всеми буддистами.

[Tytgrom]

Были законами. Нарушение каралось

Пример можно?

Где сказано насчет дела твоей совести? Ссылку можешь привести?

Сообщение от Aliskana

Это я к тому, чтобы определиться: минимум (оставаться человеком, не опускаться до уровня беспредела) или бОльшее - а соответственно, более сложное и неоднозначное.

третий пост этой темы - т.е. начало разговора там не про наказание, а про уровень человека. Нарушаешь заповеди - опускаешься, не нарушаешь - есть шанс взлететь.

Не знаю, я не знакома со всеми буддистами

А те, с которыми ты знакома вегетарианцы?

[Караван]

Сообщение от Tytgrom

Караван, мы о чем говорим? О мифах и легендах, об исторических событиях или о современной ситуации?

Я спросил о 10 заповедях, религиозных, от Моисея, евреям.
Т.Е. думал, что мы о 10 заповедях в принципе.
Почему они обсуждаются, а не объявлены законами врагов?

[onna]

Сообщение от Tytgrom

Онна
разница между объяснением и запретом существенная

Так заповеди тоже объясняют, никто руки не выкручивает запретами.

Караван, вы в поиске врагов сейчас или собеседников? Если обсуждение вам непонятно или не приятно то не участвуйте в нём.

[Aliskana]

Сообщение от Tytgrom

Пример можно?

В других книгах Библии описана подробно система правил и наказаний. Насколько я помню, Второзаконие, Левит и Числа. Да и в книгах Судей рассказывается о том, как эти судьи судили. Если тебе интересно, возьми Библию да почитай.

третий пост этой темы - т.е. начало разговора там не про наказание, а про уровень человека. Нарушаешь заповеди - опускаешься, не нарушаешь - есть шанс взлететь.

И каким образом из этого следует, что нарушение заповедей не каралось?

А те, с которыми ты знакома вегетарианцы?

Сейчас я с буддистами вообще незнакома. А те, кого когда-то знала, вроде были вегетарианцами. Но это было давно, так что точно не скажу.

[Aliskana]

Сообщение от voha5

Заповеди есть,а народ плавно превращается в "стадо".И хаос еще тот....

А что, их соблюдают?

Вот щас запишусь на курсы китайского, получу учебники, положу в тумбочку, домашних заданий делать не буду. А потом начну возмущаться, что по-китайски по-прежнему ни бум-бум и преподов обвинять, что так меня и не научили.

[Tytgrom]

При чем тут библия? Если ты помнишь разговор изначально был о воспитании достойного человека.
Я говорю, что 10 заповедей не способствуют воспитанию достойных людей и нуждаются в редакции.
А верующие - на то они и верующие, чтобы не сомневаться

В других книгах Библии описана подробно система правил и наказаний. Насколько я помню, Второзаконие, Левит и Числа. Да и в книгах Судей рассказывается о том, как эти судьи судили. Если тебе интересно, возьми Библию да почитай.

Теперь понятно почему у нас закон на одной странице, а поястнение к нему в 20 томах

И каким образом из этого следует, что нарушение заповедей не каралось?

Так приведи примеры.

[Караван]

Сообщение от onna

Караван, вы в поиске врагов сейчас или собеседников?

Вы о Караване хотите поговорить? Для этого тема специальная есть.
Я в поиске ответа на вопрос:"Чьими врагами являются носители 10 заповедей от Моисея?".

Сообщение от onna

Если обсуждение вам непонятно или не приятно то не участвуйте в нём.

А Вы зачем тогда участвуете?

[Караван]

Сообщение от Tytgrom

Я говорю, что 10 заповедей не способствуют воспитанию достойных людей и нуждаются в редакции.

Тутгромовна, так накидай своё вИдение? Строчек 10?

[Tytgrom]

Сообщение от Караван

Тутгромовна, так накидай своё вИдение? Строчек 10?

Второй пост темы

[Караван]

Просто убрали слово Бог и всё?
И ВСЁ?

[Aliskana]

Сообщение от Tytgrom

При чем тут библия?

Смотрю название темы. Вижу "И снова о заповедях".

Если ты помнишь разговор изначально был о воспитании достойного человека.

Если ты помнишь, тема отпочковалась и теперь она о заповедях. Я даже больше скажу: ты сама ее и отпочковала по моей просьбе.

Я говорю, что 10 заповедей не способствуют воспитанию достойных людей и нуждаются в редакции.

Да, ты это говорила несколько раз. Ты считаешь так, я - иначе. Это я тоже говорила несколько раз. Будем повторять одно и то же по кругу?

А верующие - на то они и верующие, чтобы не сомневаться

Ну да. При этом на факты им класть с прибором. Видят, что коммунизм накрылся медным тазом - но верят, что МКСС прекрасен, а у коммунизьмы все впереди. Верят даже в такие абстракции, как общество и государство. А некоторые даже в Кургиняна.

Так приведи примеры.

Не, мне перечитывать лениво, я этих книг в Библии не люблю. Мне вообще скучно читать всякие своды законов. Я помню только, что раба нужно через семь лет освободить, и что если найдешь заблудившегося осла твоего врага - нужно привести к хозяину.

Так что если хочешь - читай сама. А я уже много раз повторяла, что мне заповеди Иисуса ближе.

[Tytgrom]

Каравану, Нет. Замена отрицания (запретов) на что-то более конструктивное.
Вместо не убий
Береги жизнь любого человека
Вместо не укради
Пользуйся только вещами, которые тебе принадлежат, про остальные спрашивай владельца.

Ну как-то так )

Не, мне перечитывать лениво, я этих книг в Библии не люблю.

Если ты помнишь, тема отпочковалась и теперь она о заповедях.

Так что ты хочешь сказать о заповедях?

[Aliskana]

Сообщение от Tytgrom

Нет, читай пост.

(Прикладывая руку к пустой голове): Слушаюсь и повинуюсь!

(робко): а какой пост приказано читать?

Замена отрицания (запретов) на что-то более конструктивное.
Вместо не убий
Береги жизнь любого человека

За что ты меня так не любишь? И желаешь мне невроза?

Ну, не могу я сберечь жизнь любого человека. И даже ближнего не могу. И даже свою. Никто из нас не застрахован ни от чего.

А вот не убивать людей - могу. Это моя ответственность. А за сбережение жизни любого человека я отвечать ну правда не могу. И что мне теперь - повеситься?

Вместо не укради
Пользуйся только вещами, которые тебе принадлежат, про остальные спрашивай владельца.

Это в общем могу, так что здесь (Ура!) точка согласия.

А как насчет "Не сотвори себе кумира" и "Не завидуй ближнему?"

[Tytgrom]

Ну, не могу я сберечь жизнь любого человека. И даже ближнего не могу. И даже свою. Никто из нас не застрахован ни от чего.

Я же не сказала Сбереги, я сказала береги ) Беречь не проблема.

С кумиром сложно, поскольку в заповедях кумиры противопоставляются богу. Наверное надо уточнить кто такой кумир и чем плохо его сотворять. Моя версия что-то типа - реально оценивай окружающих тебя людей, особенно их достоинства

А про зависть не помню заповеди. По мне зависть часто бывает конструктивна

[Aliskana]

А вообще я читала когда-то Евангелие от Ессеев. То ли новодел, то ли вправду древнее сакральное знание. В предисловии утверждалось, что это перевод одной из кумранских рукописей, но проверить не могу.

Так там заповеди были совершенно иначе изложены. И рассказывалось, что когда Моисей их услышал и дал народу - народ ни фига не понял, начал нарушать и вообще был бардак. Моисей спросил Бога, как же так, и Бог ответил, что увы и ах - людям надо чего пожестче и попроще, пока не поумнели. Помню образ: "Дай им заповеди, высеченные в камне, ибо тверды как камень сердца их, а для тех, чье сердце мягко, оставь заповеди, запечатленные в сердце". Как-то так.

К сожалению, всех заповедей там не помню, а книжка пропала, а в сети нету. Помню только, что вместо "Почитай отца и мать" было сказано "Почитай своего отца - Небо - и свою мать - Землю". Вместо "Не прелюбодействуй" - "Не предавай любви". А вместо "Не сотвори себе кумира" - "Не почитай ничего выше, чем свой Дух". И про зависть и желание обобрать ближнего было: "Не считай ближнего богаче себя, тем самым ты считаешь себя убогим и отдаешь свою силу тому, кому завидуешь". В общем, там упор именно на внутреннем смысле был, а основа - причиняя зло другому, ты на самом деле причиняешь его себе.

А у Уолша заповеди еще интереснее описаны. Но он в сети есть.

[BOBA]

не знаю, важно ли это, но десять заповедей в православии толкуются сильно расширительно - см "Опыт построения исповеди" Крестьянкина.
http://www.koob.ru/krestyankin_ioann...eniya_ispovedi
И если там не сказано - что нельзя ходить в миниюбке - из этого НИКАК не следует что - МОЖНО. Ни в каких заповедях не написано, что в цееркву дамам нельзя без платочка.... однако ж - традиция. Кроме священного писания - священное предание.

Ни из каких заповедей не следует, что пусси риот должны сидеть.... а они - сидят.

по итогам сотворения кумира был большой кипешь. Партсобрание, билеты на стол и все дела.... в Библии есть. потому как иначе беспорядки пресекаются потопами. Это тоже есть.

[Караван]

Сообщение от Tytgrom

Каравану, Нет. Замена отрицания (запретов) на что-то более конструктивное.
Вместо не убий
Береги жизнь любого человека
Вместо не укради
Пользуйся только вещами, которые тебе принадлежат, про остальные спрашивай владельца.

Ну как-то так )

Слушай, Тутгромовна, ты тут конечно развлекайся, с девочками, проблем нет.
Я конкретно по теме и по заповедям:

Тема о воспитании и о благих намерениях, которыми вымощена дорога в ад. Когда родители говорили о добре, а делали зло, а когда делали добро, а получали зло. Так вот все заповеди при социализме - седьмая вода на киселе от мечтаний о счастливой жизни. В случае с религией и заповедями ЗАМЕНА ОТРИЦАНИЯ не сработает. Нужно понимать смысл отрицания в текстах подобного рода. Если очень кратко, то совершенно категорично ставился запрет на убийство. Потому, что всё остальное допускалось и могло решаться на уровне договора, т.е. суда. Главное не смерть и не увечье.
Почему?
Один интересный момент - заповеди появились после исхода.
Народ, который жил ВЕКАМИ в рамках правил ОСВОБОДИЛСЯ.
Ушел вообще с территории, где жизнь регламентировалась законами теперь уже ЧУЖОЙ страны.
Для заповеди "НЕ УКРАДИ" вы замучаетесь искать положительные замены.
Их количество БЕСКОНЕЧНО!

[Aliskana]

Сообщение от Tytgrom

Я же не сказала Сбереги, я сказала береги ) Беречь не проблема.

Это что-то вроде постараться взять спичку? Нет, ты не бери, ты старайся.

С кумиром сложно, поскольку в заповедях кумиры противопоставляются богу. Наверное надо уточнить кто такой кумир и чем плохо его сотворять. Моя версия что-то типа - реально оценивай окружающих тебя людей, особенно их достоинства

А моя - не считай божествами ни правителей, ни общество, ни государство, ни гуров - вообще никого. Все они такие же люди, как и ты, а никакие не божества.

Очень актуально в эпоху язычества, когда перед каждым вождем-шаманом ниц падают. В частности, сейчас.

А про зависть не помню заповеди. По мне зависть часто бывает конструктивна

Ну так не зря же делят зависть на белую и черную.
Бывает конструктивна, а бывает, что из зависти сплетни распускают, гадости делают, подставляют, порчу наводят и все такое прочее.

[BOBA]

Сообщение от Tytgrom

А те, с которыми ты знакома вегетарианцы?

строго говоря - необязательно. если животное не было убито специально для человека, и не по его прямой или косвенной просьбе - кушание такого мяса не является причиной плохой кармы.

Но например - покупка мяса в магазине - это поощрение заказов на убийство.... косвенное.... уже не (совсем) правильное дело.

[Aliskana]

Сообщение от BOBA

Ни из каких заповедей не следует, что пусси риот должны сидеть.... а они - сидят.

ТАк это же не православные начали, а сами иудеи. Иисус их именно в этом обличал. "Вы заменили слово Божье преданием человеческим", "Слепые ведут слепых, и оба упадут в яму", "Наложили на людей бремена неудобоносимые". И сравнение с окрашенными гробами, красивыми снаружи и полными мерзости внутри.

Ни из каких заповедей не следовало, что Иисуса надо казнить. А его - казнили.

А вообще то, что вся история с пусси произошла именно в ХСС - очень символична. Его ведь обвиняли именно в том, что он угрожал разрушить храм и тем самым уничтожить веру и погубить народ.

А через тридцать с небольшим лет после Его казни храм был почти полностью разрушен войсками Тита. А Иудейское государство кончилось на 2000 лет.

Есть о чем подумать. Но история учит лишь тому, что ничему не учит.

[BOBA]

важно то, кому или чему служит исполняющий заповедь...... Общественному благу? Божьей славе? Личному освобождению из пут сансары? Всеобщему? боится УК и кулаков мужа дамы, на которую поглядывает с вожделением? мотивация разная.

[Tytgrom]

Сообщение от Aliskana

Моисей спросил Бога, как же так, и Бог ответил, что увы и ах - людям надо чего пожестче и попроще, пока не поумнели. Помню образ: "Дай им заповеди, высеченные в камне, ибо тверды как камень сердца их, а для тех, чье сердце мягко, оставь заповеди, запечатленные в сердце".

Ну вот и источник отношения к людям, как к быдлу.. недоросли, и за 3 000 лени ничего не изменилось... Только сейчас за основу взята именно каменная модификация. Тебе она не нравится, мне она не нравится - о чем спор? Миллионы "верующих" мы все равно не переубедим

Сообщение от Караван

С
Для заповеди "НЕ УКРАДИ" вы замучаетесь искать положительные замены.

/Как раз с моим вариантом замены даже Алискана согласилась.
Я не краду, я беру в качестве компенсации - вот обход этой заповеди.
Я беру то, что принадлежит мне по праву (по какому неважно)

Ну не работает отрицание, только провоцирует

[Tytgrom]

Сообщение от Aliskana

А моя - не считай божествами ни правителей, ни общество, ни государство, ни гуров - вообще никого. Все они такие же люди, как и ты, а никакие не божества.

Я же говорю - кумар - конкурент бога, поэтому его запрещено творить

Ну так не зря же делят зависть на белую и черную.
Бывает конструктивна, а бывает, что из зависти сплетни распускают, гадости делают, подставляют, порчу наводят и все такое прочее.

А в заповедях есть это деление?

Не нравится береги чужую жизнь, напиши цени можно даже добавить "больше своей"

[Ирис]

Сообщение от Караван

Для заповеди "НЕ УКРАДИ" вы замучаетесь искать положительные замены.

Живи своим трудом...

[Aliskana]

Насчет отношения к людям как к быдлу - мы пару лет на эту тему с Денисом спорили, он то же самое говорил. Я так и не поняла, как можно такой вывод делать, но приняла как факт, что можно.

Мое ИМХО: человек сам делает выбор, как себя вести. Если он понимает только удар дубиной - значит, к нему и будут применять дубину. Захочет понимать разумное-доброе-вечное - с ним и будет разумный-добрый-вечный разговор.

А возмущаться: "Ах, все равны, но одни равнее прочих" - ИМХО, как раз и есть психология того самого быдла, которое не хочет расти, а хочет вместо этого всех опустить до своего уровня.

Иисус был в этом смысле ни разу не демократ, он советовал не метать бисера перед свиньями. Но ведь никто не заставляет вести себя по-свински? Так что сам человек выбирает, на какой уровень он претендует.

[Aliskana]

Сообщение от Tytgrom

Ну не работает отрицание, только провоцирует

ОК, для тебя не работает.
Но люди все разные, с этим даже Алискана согласилась.

[Караван]

Сообщение от Tytgrom

Я не краду, я беру в качестве компенсации - вот обход этой заповеди.
Я беру то, что принадлежит мне по праву (по какому неважно)

Ну не работает отрицание, только провоцирует

Да понятно всё.
Я уже просто пишу для тех, кто понимает.
Смысл этой заповеди приблизительно такой:

-что же вы уроды друг у друга всё воруете? Всё равно на всех одежды и жрачки не хватит, если работать не будете. Займитесь земледелием, гончарным делом, рыбной ловлей, торговлей наконец! Научитесь своим трудом себе хлеб добывать, без понуканий. Не воруйте уроды. ))) Земля плодородна. Для вас она. Для всех. )))

Это не отрицание вовсе, в буквальном смысле. )))

[Tytgrom]

Сообщение от Караван

-что же вы уроды друг у друга всё воруете? Всё равно на всех одежды и жрачки не хватит, если работать не будете. Займитесь земледелием, гончарным делом, рыбной ловлей, торговлей наконец! Научитесь своим трудом себе хлеб добывать, без понуканий. Не воруйте уроды. ))) Земля плодородна. Для вас она. Для всех. )))

Круто. Только сколько таких "понимающих"

[Караван]

У евреев был ОДИН.
Он и вывел.
Потом Иоан был. Ему голову отрубили.
Потом Иисус. Его распяли.

[Aliskana]

Сообщение от Tytgrom

Я же говорю - кумар - конкурент бога, поэтому его запрещено творить

Это смешно. Конкурент Бога. С таким же успехом можно сказать, что погремушка - конкурент человека.

Еще раз: кумир запрещено творить, потому что человек отдает ему свою силу. В Библии четко сказано: вы САМИ создаете статуи, а потом поклоняетесь СОБСТВЕННЫМ изделиям. Ну, как можно молиться тому, что сам сделал? Если я могу вылепить эту статую, значит, она в каком-то смысле часть меня, а не наоборот. Я могу ее вылепить, а она меня не может. Я живая, а статуя неживая.

Я в субботу проводила длинный тренинг, где в том числе затрагивала тему денег и объясняла, почему очень глупо и вредно считать "Деньги - это свобода, деньги - это энергия, деньги - это возможности" и думать: "Вот если бы у меня были деньги, я бы занялся любимым делом, а сейчас не могу себе этого позволить - надо деньги зарабатывать".

Фсе. Человек отдал себя деньгам в рабство. Он не верит в себя, он верит в деньги. Он считает, что без денег он слаб, беззащитен, неудачник, вапще никто.

То же самое относится к сотворению кумира из государства или вождя.

Вот почему я не вижу никакой принципиальной разницы между культом Сталина и культом Миллиона долларов. Формы разные, суть одна.

Кумиры не дают реальной силы. Они отбирают ее у тех, кто им поклоняется. Силу дает только Бесконечное, только Абсолют, только Источник Силы, как его не назови.

Если применить это к человеку (микромир подобен макромиру) - все сотворенное - субличности, Бог - их создатель и наблюдатель. И в состоянии медитации эта разница великолепно чувствуется. Кто хоть один раз ощутил состояние "Я", ни с чем его не спутает. Это все равно что быть слепым, все предметы ощущать наощупь, потом прозреть и увидеть окружающее пространство и небосвод. Может это пространство быть конкурентом предмету, который я держу в руках?

Смешно.

Не нравится береги чужую жизнь, напиши цени можно даже добавить "больше своей"

Так Иисус и говорил: "Несть больше любви, нежели кто положит душу свою за други своя".

Оль, мне почему-то кажется, что ты изобретаешь велосипед. Может, я ошибаюсь. Но в Евангелии все это есть.

[Tytgrom]

Погремушка редко. а вот интернет вполне конкурент человека. Миражи конкурируют даже с реальностью, а уж с другими миражами тем более.

Ну, как можно молиться тому, что сам сделал?

А почему нет? Достижения людей достойны уважения и восхваления, чтобы у потомков был стимул двигаться дальше. Но тут опять спор верований. Кто в бога, кто в человека

Так Иисус и говорил: "Несть больше любви, нежели кто положит душу свою за други своя".

Опять 20 томов толкования.

Оль, мне почему-то кажется, что ты изобретаешь велосипед. Может, я ошибаюсь. Но в Евангелии все это есть.

Это есть не только в Евангилии, но и в мифах древней Греции, в различных эпосах и былинах.

Но за основу почему-то берутся запреты. Не делай, пасись на лужку паства божия

[BOBA]

ну да.... если человек начинал воздвигать нечто силой своего разума - см.Вавилонскую башню - Высшей силе это не нра и она путала карты. немного. ибо нефиг)))) творить((((((((

Он не верит в себя, он верит в деньги. Он считает, что без денег он слаб, беззащитен, неудачник, вапще никто.

уповает на деньги, не Б-га? грешник. на разум свой уповающий - тоже....

резюмирую - извлекать из религиозного контекста заповеди и приспосабливать под свои нужды - подозрительная идея.

[Tytgrom]

Сообщение от Караван

У евреев был ОДИН.
Он и вывел.
Потом Иоан был. Ему голову отрубили.
Потом Иисус. Его распяли.

А сколько было у поляков? у армян? у англичан? у викингов?

[Aliskana]

Сообщение от BOBA

ну да.... если человек начинал воздвигать нечто силой своего разума - см.Вавилонскую башню - Высшей силе это не нра и она путала карты. немного. ибо нефиг)))) творить((((((((

Когда-то давно я проводила что-то вроде опроса.
Вопрос был такой: "Кто для вас Бог: родитель, ребенок, взрослый"?

Так почти никто даже вопроса не понял и начал очередные вариации на тему, что бог такой-сякой, гнобит тех, кто много о себе понимает.

Это уровень подростка, видящего во взрослых злобных тиранов.

И приписывающих им собстенных тараканов.

Башня рухнула потому, что каждый тянул одеяло на себя. А когда в товарищах согласья нет...

уповает на деньги, не Б-га? грешник. на разум свой уповающий - тоже....

Тот же самый мультик: воображаем себе Бога злобным мелочным тираном, потом начинаетм бодаться с собстенным воображалкиным. Это тот самый бог, которого люди творят по своему образу и подобию. В чистом виде проекция.

резюмирую - извлекать из религиозного контекста заповеди и приспосабливать под свои нужды - подозрительная идея.

Ну, подозревай.

[Aliskana]

Сообщение от BOBA

важно то, кому или чему служит исполняющий заповедь...... Общественному благу? Божьей славе? Личному освобождению из пут сансары? Всеобщему? боится УК и кулаков мужа дамы, на которую поглядывает с вожделением? мотивация разная.

О важности мотивации говорил уже Иисус. Что мысли так же важны, как действия.

А в Ветхом Завете было проще: главное - не делать. Это минимум.
Тот самый уровень закона. Мысли не караются, караются реальные проступки.

А на более глубоком уровне уже важна мотивация.

[Tytgrom]

Сообщение от Aliskana

А на более глубоком уровне уже важна мотивация.

Вот и появляются те самые благие намерения.

[Aliskana]

Сообщение от Tytgrom

Вот и появляются те самые благие намерения.

А они появляются независимо от предмета веры. Так уж люди устроены. Как заметил Эрик Берн, "у человечества надежды нет, но у каждого отдельного человека есть".

[Караван]

Сообщение от Tytgrom

А сколько было у поляков? у армян? у англичан? у викингов?

О чем речь?
1. О заповедях?
2. О нациях, у которых были мессии и их количестве?
3. Это вопросы или попытка подвести меня к какой-то мысли?


Зачем вообще нужны правила поведения?
Повторно спрашиваю - зачем атеистам России обсуждать религиозные заповеди евреев, которым больше 2000 лет?
Почему так возмущает мысль о том, что атеисты несколько смахивают на быдло?

[Караван]

Тутгромовна, вот скажи мне, пожалуйста, что хотел сказать член нашего общества? Какого рожна она лезет со СВОИМИ ПРАВИЛАМИ ПОВЕДЕНИЯ вместо обсуждения ТЕМЫ?

:

Сообщение от onna

Караван, вы в поиске врагов сейчас или собеседников? Если обсуждение вам непонятно или не приятно то не участвуйте в нём.

[onna]

Сообщение от Караван

О чем речь?
1. О заповедях?
2. О нациях, у которых были мессии и их количестве?
3. Это вопросы или попытка подвести меня к какой-то мысли?


Зачем вообще нужны правила поведения?
Повторно спрашиваю - зачем атеистам России обсуждать религиозные заповеди евреев, которым больше 2000 лет?
Почему так возмущает мысль о том, что атеисты несколько смахивают на быдло?

Какой вы трудный, Караван, хоть и мой земляк)))

1) Речь о конкретных 10 заповедях. У вас есть свои - напишите их, обсудим, покритикуем, посмеёмся))
2) Не касайтесь национального вопроса, разговор о системе и смысле закона. Хотите обсудить другие законы, откройте свою тему.
3) Подводить вас за ручку к мысли никто не будет, просьба моя была в корректных вопросах.

Если вам не нужны правила поведения, мне они нужны, хотя бы для того, чтобы вести с вами диалог по правилам.
В теме вас не склоняют к выбору веры будьте, пожалуйста, внимательнее к текстам, пред тем как задавать вопрос.

[Irina]

Сообщение от Караван

Зачем вообще нужны правила поведения?

это очень интересный вопрос, который, полагаю, имеет несколько принципиально различных ответов (в зависимости от убеждений отвечающего). Однако, если просто понаблюдать, то не сложно заметить, что абсолютно любая система существует по правилам. Видимо, и социум - не исключение.

Повторно спрашиваю - зачем атеистам России обсуждать религиозные заповеди евреев, которым больше 2000 лет?

потому что заповеди легли в основу тех самых правил, гласных и не гласных. Хотя и среди атеистов встречаются религиоведы, которым интересны исторические и теоретические вопросы.

Почему так возмущает мысль о том, что атеисты несколько смахивают на быдло?

это тоже просто - потому что любого человека (вне зависимости от вероисповедания) почему-то возмущает причисление себя, любимого, к таинственному контингенту БЫДЛО.
Быдло - это кто? Некая абстрактная гадость, навешиваемая на любого по любому поводу? Ещё занятно, что БЫДЛО, в отличие от других категорий, не самоидентифицируется. Юридически такого понятия не существует, а правила хорошего тона не позволяют применять его. почему?

[BOBA]

Башня рухнула потому, что каждый тянул одеяло на себя. А когда в товарищах согласья нет...

по тексту Библии - не так. Алискана, ты имеешь право и возможность толковать по своему.... по доброму. неканонично.

[Караван]

Сообщение от Irina

имеет несколько принципиально различных ответов (в зависимости от убеждений отвечающего).

Ну я и задавал эти вопросы лично Тутгром.

Сообщение от Irina

абсолютно любая система существует по правилам

Даже без участия человека. Однако атеистов это интересует мало. Даже всякого рода ***-ведов.

Сообщение от Irina

потому что заповеди легли в основу тех самых правил, гласных и не гласных.

Нет, не так. Законы существуют и без человеческого вмешательства. Заповеди - отражение законов в сознании. А вот каким образом религиозные заповеди легли в основу атеистическо-коммунистической морали стоит поразмышлять?

Сообщение от Irina

возмущает причисление себя, любимого, к таинственному контингенту БЫДЛО.

Но никак не мешает отвешивать этот ярлык другим.

Сообщение от Irina

Быдло - это кто? Некая абстрактная гадость,

Быдло (Npc, рас. пшецк. bydło — скот) — жечское расовое ругательство, изначально употреблявшееся в значении «крупный рогатый/тягловый скот» (ср. русское ругательство «скотина») и/или телегу, этим скотом запряжённую.

Сообщение от Irina

в отличие от других категорий, не самоидентифицируется.

Это принципиальный момент!

Сообщение от Irina

Юридически такого понятия не существует, а правила хорошего тона не позволяют применять его. почему?

А почему вообще существуют правила? Правила хорошего тона?
Есть правила плохого тона?
Заповеди - это правила?
Правила хорошего тона?

Правила- НЕ позволяют, а кто их СОБЛЮДАЕТ? И зачем?

[BOBA]

.......... вопрос в отношении к онтологическому статусу правил. Одно дело - договорились люди - играем в шахматы так и эдак. по правилам. есдим по дороге - по другим. и тд. Иное дело - заповеди, данные как бы извне, предвечно-существующие.

[Караван]

Шахматы как пример не катят.
Почему?
Потому, что в них играют те, кто АПРИОРИ соблюдают правила. Если в шахматах будут угрожать убийством, насилием - игра состоится?
Если будут мухлевать - состоится?
Если будут воровать фигуры - это будет игра?

В картах можно нарушить так, чтобы никто не видел. В них играет бОльшее количество людей.

[BOBA]

игра состоится?

в каком-то виде - да.

не катит

- по истине - эпистиме - или по мнению - доксе - твоему? Мы можем принимать и совместно юзать локальные правила дискурса, в которых мой пример катит - или нет. Принимать регламент пересмотра этих правил, и регламент коррекции регламента.... принимать явно обсуждая или неявно подразумевая.

[Караван]

Если угрожать, воровать и переставлять фигуры тайком, то это не игра в шахматы.
(тезис).
Что значат слова:
эпистиме доксе дискурса ?

Мнение моё. В шахматах действуют не только договорные обязательства. Ложь, насилие, воровство - это из РЕЛИГИИ.

[BOBA]

вооот. твое личное мнение, (докса) а не "истина вааще" (эпистеме). это от платона идет - как "по мнению" а как "по истине". Скептиики никаких "вообще истин" как класс не признавали. ну если мы с тобой согласуем мнения по каким то вопросам, и регламенты - сможем чегой-то обсуждать, приняв это как локальные правила ("общественный договор")

а к заповедям так не положено относиться. это - другое. ага?

[Караван]

Да почему другое? Вот ты написал -

вопрос в отношении к онтологическому статусу правил.
заповеди, данные как бы извне, предвечно-существующие.

Но они становятся правилами только после того, как человек ОСОЗНАЛ их предсуществование. До этого момента человекообразное существо ворует, насилует, обманывает соплеменников. Этих правил-то на поверку в природе и НЕТ. )))

[Караван]

А когда культурные люди играют в шахматы, им не нужно договариваться. Они соответствующим образом ВОСПИТАНЫ. )))

[Tytgrom]

Сообщение от Караван

О чем речь?
1. О заповедях?
2. О нациях, у которых были мессии и их количестве?
3. Это вопросы или попытка подвести меня к какой-то мысли?


Зачем вообще нужны правила поведения?
Повторно спрашиваю - зачем атеистам России обсуждать религиозные заповеди евреев, которым больше 2000 лет?
Почему так возмущает мысль о том, что атеисты несколько смахивают на быдло?

Пост 76 - ты сказал, что есть понимающие
Пост 77 - я заметила, что таких понимающих мало
Пост 78 - ты написал, что у евреев был ОДИН, но потом перечислил троих

Поэтому мне и стало любопытно а сколько было у других национальностей.

[Караван]

Я же не могу всё знать, хоть ты меня такой способностью и наделяешь.
Остальные тупо воровали.
Четыре основных религии - иудаизм, индуизм, ислам, буддизм (зарождался не как религия). Все вышли из язычества и колдовства. Все по факту сворованы и внедрены насильно, кроме исконной кучки людей.

А про частицу НЕ - это из НЛП.
Мне пришлось потратить время, но к сожалению я эту методику отверг и считаю не эффективной.

Нейролингвистическое программирование (также нейро-лингвистическое программирование, НЛП, от англ. Neuro-linguistic programming) — направление в психотерапии и практической психологии[1][2], не признаваемое академическим сообществом.
В основу НЛП легла техника копирования вербального и невербального поведения трех психотерапевтов: Фриц Пёрлз (гештальттерапия), Вирджиния Сатир (семейная терапия) и Милтон Эриксон (эриксоновский гипноз)[12].
В начале 1980-х Бендлер и Гриндер разошлись, началась серия судебных процессов на тему авторских прав на бренд «NLP», что вызвало появление множества альтернативных названий. В течение 1990-х в некоторых странах (например, Великобритания) был предпринят ряд попыток привести НЛП к более формальному и регулируемому основанию. Около 2001 года история с судебными исками была завершена.

Запреты и отрицания работают, но любая возможность их нарушить обязательно человеком реализуется.

[BOBA]

До этого момента человекообразное существо ворует, насилует, обманывает соплеменников. Этих правил-то на поверку в природе и НЕТ. )))

подтверждается этологами? сомневаюсь, и сильно. системы склонны к самоупорядочиванию, начиная с ннеорганического мира (см. синергетику) через усложнение саморегулирования в стаях животных.....

как то разбирали книжку - я начал, Jur закончил - "Ружья микробы сталь" - как механизмы естественного отбора организовали человеческое общ-во

[Irina]

Караван, мы с Вами пришли к согласию в том, что любая система существует по законам. Соглашусь, что законы существуют и без человеческого участия, а заповеди - их отражение в сознании.
Не соглашусь, что атеистов это интересует мало. Интересует. Собственно, истмат и диамат и изучали. Другое дело, что трактовка различается. Но трактовка - дело субъективное.

А вот каким образом религиозные заповеди легли в основу атеистическо-коммунистической морали стоит поразмышлять?

конечно. то, что заповеди "легли в основу", на мой взгляд, как раз и вытекает из того, что они - суть отражение законов, по которым работает система СОЦИУМ. Атеисты и коммунисты - так же обладают сознанием, в котором отражаются ЗАКОНЫ.
теперь о правилах хорошего тона. это понятие более узкое, но и белее размытое, чем заповеди. правила поведения, принятые в определённых кругах ("хорошее общество"). даются воспитанием. думаю, Вам это и без меня известно, равно как и то, что у плохого тона - нет правил.
кто их соблюдает? кто - хочет. кто не хочет - не соблюдает, впрочем, как и законы. Только всё имеет последствия. Можно кармой назвать. Можно - не называть. Сути это не меняет.
P.S.про быдло - это из серии - кто сильнее - тот и прав. эстетически - это не красиво. и к пониманию не приближает, как и любой ярлык.

[Караван]

Сообщение от BOBA

подтверждается этологами?

Это реальность ВОВА.
Реальность из-за которой вы и не соблюдаете заповеди сами.

МЫ не соблюдаем.
Типа - им можно, а нам нельзя?

[Tytgrom]

Законы они разные. Есть законы, которые существуют независимо от человека. А есть законы человеческого общения. которые связаны с взаимоотношениями между людьми.

И вот тут есть подвох. Только изучив физические законы люди научились их "обходить". Заповедь "человек не умеет летать" - обходится с помощью технических средств. Ну и т.д.
А вот законы человеческого общества можно обходить и не изучая. "Не убий" - я защищаю свою землю, свою страну, я убиваю врагов, я убиваю нелюдей...
И так по всем пунктам. Поэтому человеческие законы несовершенны и всегда имеют лазейки "я не ловлю рыбу - я купаю червяка

Я бы еще понимала, если бы нарушившие заповеди отлучались от церкви - но современная церковь себе такого позволить не может потому что никого не останется

[Караван]

Сообщение от Irina

Караван, мы с Вами пришли к согласию в том, что любая система существует по законам.

Можете обрисовать смысл 10 заповедей ветхого завета?

[Караван]

Сообщение от Tytgrom

Только изучив физические законы люди научились их "обходить". Заповедь "человек не умеет летать" - обходится с помощью технических средств. Ну и т.д.

"человек не умеет летать" - это не заповедь.
Силы, действующие на человека прижимают его к земле - это закон.

Сообщение от Tytgrom

А вот законы человеческого общества можно обходить и не изучая. "Не убий" - я защищаю свою землю, свою страну, я убиваю врагов, я убиваю нелюдей...
И так по всем пунктам. Поэтому человеческие законы несовершенны и всегда имеют лазейки "я не ловлю рыбу - я купаю червяка

Это не законы человеческого общества. Заповеди - не законы человеческого общества, социума!!!

Сообщение от Tytgrom

Я бы еще понимала, если бы нарушившие заповеди отлучались от церкви - но современная церковь себе такого позволить не может потому что никого не останется

Почему именно церковь? Почему ЦЕРКОВЬ? А монастыри? А монахи - отшельники? Мессии? Основатели религий?

[Irina]

Сообщение от Караван

Можете обрисовать смысл 10 заповедей ветхого завета?

это к теологам. когда они давались - смысл в том, чтоб богоизбранный народ соответствовал воле Бога.
а если о социальном смысле - чтоб был порядок, способствующий выживанию и процветанию общества. тот же смысл у всех этических кодексов.

[Караван]

Сообщение от Irina

чтоб был порядок, способствующий выживанию и процветанию общества. тот же смысл у всех этических кодексов.

Вы заблуждаетесь. Эти законы на процветание общества ПРЯМО не работают.

У каких этических кодексов конкретно?

[Караван]

Сообщение от Irina

воле Бога.

Опять Бог.
Да кто он такой этот Бог?

[Tytgrom]

Сообщение от Караван

"человек не умеет летать" - это не заповедь.
Силы, действующие на человека прижимают его к земле - это закон.

Законом это стало после Ньютона. До этого было наблюдение и на всякий случай запрет на полеты.

Это не законы человеческого общества. Заповеди - не законы человеческого общества, социума!!!

Хорошо, назови законы

Почему именно церковь? Почему ЦЕРКОВЬ? А монастыри? А монахи - отшельники? Мессии? Основатели религий?

Наверное я что-то недопонимаю.. Отлучение от основателя религий? Отлучение от мессии? Ну ладно из монастыря можно выгнать - и это как раз еще вполне реально, но остальные пункты для меня непонятны..

[Караван]

Сообщение от Tytgrom

Законом это стало после Ньютона. До этого было наблюдение и на всякий случай запрет на полеты.

Это закон природы.
Только в европе из него сделали буквально запрет. В азии были запреты на полёты?

Сообщение от Tytgrom

Хорошо, назови законы

Зачем? Тема о 10 религиозных заповедях. Ты назвала их происками врагов. Я не понял почему?

Сообщение от Tytgrom

Наверное я что-то недопонимаю.. Отлучение от основателя религий? Отлучение от мессии? Ну ладно из монастыря можно выгнать - и это как раз еще вполне реально, но остальные пункты для меня непонятны..

Не понимаешь, но страшного в этом ничего нет. )))
Ты написала про понимание отлучения от церкви.
А при чем тут церковь, если монах отшельник вообще с нею никаких дел не имеет? Да и монастыри не все контактируют с церковью как институтом.

[Irina]

Хорошо, Караван, пойдём от обратного, если допустить, что я заблуждаюсь. Вы можете привести пример хотя бы одного долгоживущего и процветающего социума, где нет запретов на убийство, воровство, членовредительство?
Кто такой Бог - я не знаю. я это признаю. В Библии написаны его имена и воля. Некоторые говорят, что имеют с ним личное общение. У меня нет оснований им не верить, как, впрочем, и верить. А знать этого я не могу.
У меня был период в жизни, когда мне казалось, что это возможно. Теперь же я склоняюсь к мысли, что нет. Не познать непознаваемое. А любое убеждение может оказаться заблуждением.

[Караван]

Ирина, тех, кто общается с Богом и говорит об этом, в социуме зачисляют в состав умалишенных.
На востоке было иначе.
Религия - путь индивидуальный.
И путь этот - эволюция ДУХА. После того, как человек перешагивал барьер между юностью и самостоятельностью.
И если в обществе присутствовали люди, которые самостоятельно занимались религиозными вещами, то и общество эволюционировало быстрее.
Нет смысла убирать слово Бог.
Всё становится с ног на голову.

[Tytgrom]

Караван мне почему-то показалось, что именно ты назвал заповеди "происками врагов" среди прочих вариантов, я только согласилась, что это вполне возможный вариант.

В китайских легендах и сказках есть тексты, что летать можно только избранным. Вряд ли переводчики сильно искажали смысл. Во многих африканских сказках даже небо под запретом.

А что ты понимаешь под законом природы? Законы физики? Законы биолиогии? химии? Или что-то другое.

Я не писала про понимание отлучения от церкви. Я писала, что понимаю, если бы в качестве наказание за нарушение заповедей было отлучение от церкви. При чем тут монах отшельник или крестьянин, живущий на хуторе?

Вопрос очень простой - забыв о законе всемирного тяготения мы вполне можем разбиться. А что будет, если мы забудем о божьих заповедях?

[Караван]

Где я назвал заповеди происками врагов? Я предложил похохмить над ними и забыть тему.
Избранным. Но можно же. )))
Закономерности, которые мы осознали и на основе этих закономерностей можем проводить повторяющиеся эксперименты. Любые закономерности.
Да понял я про что ты писала. А я спрашиваю, при чем тут вообще отлучение, если это задания для самостоятельной, домашней работы? ))) Это же не договор с церковью. )))
Ничего не будет. Будете жить как жили. Ходить по кругу.
НЕ по СПИРАЛИ. )))

[Караван]

Речь шла о смысле.
О смысле обсуждения атеистами религиозных заповедей.

Сообщение от Караван

А какой смысл атеистам обсуждать 10 заповедей. Не достаточно объявить их клоунадой и происками врагов?

[Tytgrom]

Да для меня заповеди вообще не договор, ни с церковью, ни с совестью
Пожалуй нет ни одной заповеди, которую я бы не могла нарушить, если бы считала это нужным, правильным.

Религиозное общество, возглавляемое (условно) церковью требует от своих прихожан соблюдение заповедей. при этом никаких неприятностей (от церкви) за нарушение заповедей не предусматривается.
Государство требует от своих подданных соблюдение государственных законов. При этом обещая различные наказания при нарушении этих законов. Чем неотвратимее наказание тем сильнее государство. Чем справедливее наказание - тем государство народнее.

Персональный бог может и лучше единого для всех, но мне как-то удобнее без наблюдателя

[BOBA]

Сообщение от Караван

Это реальность ВОВА.
Реальность из-за которой вы и не соблюдаете заповеди сами.

МЫ не соблюдаем.
Типа - им можно, а нам нельзя?

поясню. Я не ворую по двум причинам
1) боюсь что поймают
2) мне это не нравится
мое поведение соответствует заповеди. Но я заповеди не очень признаю, поэтому соответствующее поведение нельзя назвать соблюдением.

Речь шла о смысле.
О смысле обсуждения атеистами религиозных заповедей.

ну да, согласен - нет атеистам смысла обсуждать смысл того, что нужно для достижения царства божия, в кое они не верят?

[rassudok]

вы САМИ создаете статуи, а потом поклоняетесь СОБСТВЕННЫМ изделиям.

Люди сами придумывают себе богов, а потом поклоняются этим собственным придумкам

Ну, как можно молиться тому, что сам сделал?

Спроси об этом у многочисленных религиозников (как люди могут молится тому, что придумано людьми-же)

Если я могу вылепить эту статую, значит, она в каком-то смысле часть меня, а не наоборот.

Если люди придумали богов значит боги это в каком-то смысле части людей, а не наоборот

Я могу ее вылепить, а она меня не может.

Человек может создать бога, а бог не может создать человека

Я живая, а статуя неживая.

Человек живой, а бог неживой

[Tytgrom]

Я бы добавила еще причину (для себя)
Нет достойного объекта для воровства - украсть что-то, что я могу купить (сделать) - ниже моего достоинства, украсть что-то, что мне не нужно - я не вижу смысла. А украсть то, что мне хочется - невозможно

[BOBA]

не, ну натурально - атеисты верят в эволюцию.... те происхождение именно от животных. находят много общего. Этологи например.))))

[Караван]

Почему так возмущает мысль о том, что атеисты несколько смахивают на быдло?

Т.Е. тут просто нужно разобраться, отрефлексировать. И всё.
А не получается. )))

[Караван]

Сообщение от BOBA

не, ну натурально - атеисты верят в эволюцию.... те происхождение именно от животных. находят много общего. Этологи например.))))

Эволюцию ДУХА?
Где у атеистов описана эволюция духа?

[Tytgrom]

Эволюция духа у духов. У атеистов эволюция человека

[rassudok]

Сообщение от BOBA

не, ну натурально - атеисты верят в эволюцию.... те происхождение именно от животных. находят много общего. Этологи например.))))

Ты понимаешь разницу между верой и рабочей гипотезой?

[BOBA]

атеисты про духов натурально - не в курсе. а что это?
Дэн, так рабочая гипотеза о том, что люди - суть видоизменение животных - не кажется тебе оскорбляющей?

[Aliskana]

Сообщение от BOBA

по тексту Библии - не так. Алискана, ты имеешь право и возможность толковать по своему.... по доброму. неканонично.

Для меня ценны тексты, которые я могу понять, прочувствовать и применить к себе. А толкования - так ими философы и богословы занимались с момента появления того или иного священного текста. Так что имею полное право.

[Тома]

Я уже просто пишу для тех, кто понимает.
Смысл этой заповеди приблизительно такой:

-что же вы уроды друг у друга всё воруете? Всё равно на всех одежды и жрачки не хватит, если работать не будете. Займитесь земледелием, гончарным делом, рыбной ловлей, торговлей наконец! Научитесь своим трудом себе хлеб добывать, без понуканий. Не воруйте уроды. ))) Земля плодородна. Для вас она. Для всех. )))

это первый слой смысла.

В маленьком человеческом обществе заповеди типа не убий, не укради соблюдались и без угрозы гнева божьего но под угрозой гнева свой общины. Но у другой общины можно было и украсть и прибить заодно кого нибудь чужого, гнева своей общины это бы не вызвало.

10 заповедей Моисея позволили дать основу для объединения разрозненных мелких племен и общин.
В этом главный смысл заповедей.

[Afa]

Сообщение от Irina

это тоже просто - потому что любого человека (вне зависимости от вероисповедания) почему-то возмущает причисление себя, любимого, к таинственному контингенту БЫДЛО.

отучаемся говорить за всех.
http://lurkmore.to/%D0%BD%D0%B5%D0%B...B4%D0%BB%D0%BE

[rassudok]

Сообщение от BOBA

Дэн, так рабочая гипотеза о том, что люди - суть видоизменение животных - не кажется тебе оскорбляющей?

А должна (казатся оскорбляющей) и если должна, то почему

[Irina]

Afa, простите, собственно за всех я не имела в виду. Просто я ни разу не встречала никого, причислявшего себя к быдлу. Сделала из этого вывод. Возможно, он ишибочен. Тогда хотелось бы познакомиться с редкой индивидуальностью, считающей себя быдлом.

[BOBA]

Сообщение от rassudok

А должна (казатся оскорбляющей) и если должна, то почему

а чем тогда не понра пост Кар-а что атеисты уподобляются животным?
впрочем не важно. а что с заповедями то?
есть мнение, что имеет значение не столько поведение, сколько данный обет. Например - если я привычно не ворую - это не имеет значения. для кармы. А вот если дал перед этим обет не воровать - имеет. для нее же.

[rassudok]

Сообщение от BOBA

а чем тогда не понра пост Кар-а что атеисты уподобляются животным?

Тем, что ничего не сказано о религиозниках.

[Afa]

Сообщение от Irina

Afa, простите, собственно за всех я не имела в виду. Просто я ни разу не встречала никого, причислявшего себя к быдлу. Сделала из этого вывод. Возможно, он ишибочен. Тогда хотелось бы познакомиться с редкой индивидуальностью, считающей себя быдлом.

этта
я не причислял себя.
меня не возмущает. всего-лишь. причисление - лишь повод оценки адекватности причислившего.

[Irina]

совершенно верно. спасибо.