Мозаичный форум  

Вернуться   Мозаичный форум > О мире > О человеке
Регистрация Галерея Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

О человеке Любовь и дружба, родители и дети психология и просто о жизни.

Ответ
 
Опции темы
Старый 26.09.2008, 14:07   #21
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,572
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
Так, дамы, я понимаю причины вашего возмущения - "де, как же так можно по одному разбираться" , но в силу того, что мне регулярно приходится разбирать чужие "задницы в личной жизни", могу вам сказать по опыту, что как бы не пытались там решать что-то вместе, но личный индивидуальный психологический прогресс никто не отменял. Да, можно заниматься этим "прогрессом" вместе, или одновременно, но он по любому останется индивидуальным. Пока нет понимания того, что же происходит в себе, понять своего партнёра невозможно с любых его слов. Сказать можно что угодно, но очень редко слова сответсвуют реально происходящему внутри. И это не по злому умыслу или желанию обмануть из лучших побуждений. Нет, так уж работают наши естественные психологические защиты.

Понимая всё это, я писал статью для тех, кто будет её читать, кому это реально необходимо для своей жизни. А это те, кто чем-то неудовлетворён в своей личной жизни или кто хочет построить свою жизнь на новаом качественном уровне. То есть это всё для одного того, кто решил сделать шаг к себе самому, что бы потом шагнуть в близость с кем-то ещё. Это индивидуальная работа, а не семейная консультация у психолога. Тем, же кто хочет досуже порассуждать на тему того, прав я или нет - могу сказать только однго - напишите свою подобную статью или идите в "САД".

Кстати на счёт консультаций..., да, в этих процесах действительно лучше работать со всеми членами семьи. Но вполне реально оказать помощь им всем только через одного, кто конкретно обратился за помощью. Этого одного можно сделать ретранслятором психологического влияния не только на себя, но и на всех остальных. Да, это требует весьма высокой квалификации от психолога, которой далеко не все семейные консультанты обладают. Это практически ювелирная работа, но это не значит, что она нереальна.
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.09.2008, 15:09   #22
Лёлька
Ловлю момент
 
Аватар для Лёлька
 
Регистрация: 19.11.2006
Адрес: В провинции
Сообщений: 8,489
Лёлька мозаика мираЛёлька мозаика мираЛёлька мозаика мираЛёлька мозаика мираЛёлька мозаика мираЛёлька мозаика мираЛёлька мозаика мираЛёлька мозаика мираЛёлька мозаика мираЛёлька мозаика мираЛёлька мозаика мира
Так, Иеро, я понимаю причины твоего раздражения - "да как же можно позволить себе наглость критиковать сей авторский труд" , но в силу того, что я тоже имею некоторый жизненный опыт, могу искренне сказать, что как бы не пытались там корень ВСЕХ семейных проблем найти в голове одного человека, но групповой процесс никто не отменял.
Да, можно заниматься этим "прогрессом" сугубо индивидуально, но процесс взаимодействия, по-любому, останется групповым. Пока нет желания понять того, что происходит с партнером - нет и гармоничного взаимодействия... Более того, налаживание супружеских отношений, работая ТОЛЬКО с одной стороной, вполне сравнимо с "хлопком одной ладонью"... Если не научиться говорить о своих эмоциях и главное - СЛУШАТЬ партнера то очень сложно получить реальную картину, а не проекцию собственных переживаний!
И это не по злому умыслу или желанию обмануть из лучших побуждений. Нет, так уж работают наши естественные психологические защиты - мы слышим преимущественно только себя.

Иеро, это ваще-то шутка юмора такая . Надеюсь, что ты заценил и не в обиде
Цитата:
Сообщение от Иеро Посмотреть сообщение
Понимая всё это, я писал статью для тех, кто будет её читать, кому это реально необходимо для своей жизни. А это те, кто чем-то неудовлетворён в своей личной жизни или кто хочет построить свою жизнь на новаом качественном уровне. То есть это всё для одного того, кто решил сделать шаг к себе самому, что бы потом шагнуть в близость с кем-то ещё. Это индивидуальная работа, а не семейная консультация у психолога. Тем, же кто хочет досуже порассуждать на тему того, прав я или нет - могу сказать только однго - напишите свою подобную статью или идите в "САД".
Типа - пошли все в баню с критиканством и всякими личными мнениями ?
__________________
"Из одного креста можно было бы сделать две виселицы", - с презрением сказал специалист.
Станислав Ежи Лец
Лёлька вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.09.2008, 16:25   #23
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,572
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
Лёлька

Нет, всё это к тому, что "критикуя - предлагай, предлагая - делай, делая - показывай пример эффективности того, что предлагал".
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.09.2008, 08:14   #24
Che
Старожил
 
Аватар для Che
 
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,097
Che мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Иеро Посмотреть сообщение
CheСмотри в общем контексте.
В том и дело, что я предпочитаю смотреть в общем контексте, а ты (как я понимаю) предлагаешь вырвать одного чела из ситуации и рассматривать его отдельно.

Цитата:
Фишка в том, что что-то сделать с ситуацией может только один человек, взявшись за себя. Так что рассматривать тут какое-либо межличностное взаимодействие не правильно.
Это противоречит тому, что ты написал выше.
Цитата:
Поэтому требуется в первую очередь взглянуть в себя, и на основе себя, быть может, понять тех, кто тебя окружает.
Я это и делаю: смотрю на себя в контексте тех кто меня окружал или окружает по жизни.
Цитата:
Откуда ты знаешь, что это туфта? ты пробовала так пожить?
[/quote]Мне это сейчас кажется туфтой.

Цитата:
Сообщение от Иеро Посмотреть сообщение
Che

Если жизнь реально прижмёт - будешь..., да ещё прпросишь этого "г-на" да побольше. А так можешь продолжать рассуждать в том же духе дальше.
Я это воспринимаю как угрозу и попытку заставить меня принять то, что кажется мне туфтой и что я принимать не хочу.

Цитата:
Сообщение от Иеро Посмотреть сообщение
Пока нет понимания того, что же происходит в себе, понять своего партнёра невозможно с любых его слов.
Я считаю, что я щас искренне написала о том, что происходит во мне.
В этом есть сомнения? Что-то уточнить или что?

Последний раз редактировалось Иеро; 27.09.2008 в 16:18.
Che вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.09.2008, 16:29   #25
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,572
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
Che
Цитата:
В том и дело, что я предпочитаю смотреть в общем контексте, а ты (как я понимаю) предлагаешь вырвать одного чела из ситуации и рассматривать его отдельно.
Рассматривать в общем контексте можно, когда всё хорошо, и не требуется особых вмешательств. Но когда требуется "ремонт" или "апгрейд", требуется разбираться с отдельными частями. Понимаешь, это сродни тому, что бы лечить перелом ноги аспирином, вместо того, что бы гипс наложить.

То есть я признаю твою правоту в том, что межличностные отношения - это взаимодействие нескольких людей и рассматривть их по отдельность достаточно некорректно, но это уровень наблюдателя, а не инженера, которому требуется внести изменения в существующее.

Цитата:
Это противоречит тому, что ты написал выше.
Нет.
Ибо есть старое правило:
Хочешь изменить окружающий мир?
Начни с себя!

Да, можно использовать принципы изменения других под себя..., здравствуй "Война полов". Но мы ведь не об этом, да?
Цитата:
Я это и делаю: смотрю на себя в контексте тех кто меня окружал или окружает по жизни.
Только я этого почему-то не вижу, странно, да?
Цитата:
Мне это сейчас кажется туфтой.
Помнишь, что нужно делать, когда кажется?
Цитата:
Я это воспринимаю как угрозу и попытку заставить меня принять то, что кажется мне туфтой и что я принимать не хочу.
Твоё право.

Тогда возникает вопрос, зачем ты в эту тему активно включаешься, что тебе в ней нужно сейчас?
Цитата:
В этом есть сомнения? Что-то уточнить или что?
Видишь ли, мы тут кроме тебя одной никого болше не видим, с кем и как у тебя жизнь идёт. И что из этого на твоё восприятие влияет Поэтому рассматривать приходится только тебя одну. Ну а ты не редко "фортеля выкидываешь", так что...


Да и вообще, если есть какие возражения по сути статьи - выкладывай тезисно и с обоснованием. Возможно я пересмотрю что из уже имеющегося, внесу правки или вообще создам новую редакцию.
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.09.2008, 16:58   #26
Che
Старожил
 
Аватар для Che
 
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,097
Che мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мира
Во-первых, хочу напомнить, что речь началась со сказки про девочку и волшебницу с серым зонтом.

Цитата:
Сообщение от Иеро Посмотреть сообщение
Che
Рассматривать в общем контексте можно, когда всё хорошо, и не требуется особых вмешательств. Но когда требуется "ремонт" или "апгрейд", требуется разбираться с отдельными частями. Понимаешь, это сродни тому, что бы лечить перелом ноги аспирином, вместо того, что бы гипс наложить.

То есть я признаю твою правоту в том, что межличностные отношения - это взаимодействие нескольких людей и рассматривть их по отдельность достаточно некорректно, но это уровень наблюдателя, а не инженера, которому требуется внести изменения в существующее.
У нас по-моему перепуталось 2 вещи. У меня такое впечатление, что ты говоришь про семейные отношения. Тогда как меня устраивают мои семейные отношения, и их ни менять ни апгрейдить я не собираюсь. Я рассматриваю все в свете упомянутой выше сказки.
Во взаимоотношениях мне интересно сейчас рассматривать уровень берновских игр. Это с необходимостью включает всех участников взаимодействия.

Цитата:
Нет.
Ибо есть старое правило:
Хочешь изменить окружающий мир?
Начни с себя!
Я не хочу изменить мир. Понимаешь? Не хочу. Я разбираюсь со сказкой про серую женщину. Есть отдельно 2 вопроса: 1) моя сказка. Собсна я не просила помощи с нею. "Он сам пришел". Да? 2) Отношения мои с тобою. Потому что это уже не первый раз, когда возникают такие трения. Поэтому мы можем отдельно рассмотреть мои отношения с тобою в контексте этой темы.

Цитата:
Да, можно использовать принципы изменения других под себя..., здравствуй "Война полов". Но мы ведь не об этом, да?
Ты воспринял мои действия как попытку изменить тебя? Что именно?
Цитата:
Только я этого почему-то не вижу, странно, да?
Потому что я рассматривала свою сказку и взаимоотношения из своего детства. Т.е. первый вопрос. Я могу рассмотреть отдельно взаимоотношения с тобой, т.е. второй вопрос.
Цитата:
Помнишь, что нужно делать, когда кажется?
Я это воспринимаю это как новую попытку заставить меня делать то, что я не хочу. Типа: "Тебе эта каша не нравится? Да ты ниччо в кашах не понимаешь. Это очень вкусная каша, и ты ее должна, прям обязана есть."
Цитата:
Твоё право.

Тогда возникает вопрос, зачем ты в эту тему активно включаешься, что тебе в ней нужно сейчас?
Угу. Я реагирую на ситуацию.
Цитата:
Видишь ли, мы тут кроме тебя одной никого болше не видим, с кем и как у тебя жизнь идёт. И что из этого на твоё восприятие влияет Поэтому рассматривать приходится только тебя одну. Ну а ты не редко "фортеля выкидываешь", так что...
Да, вот поэтому давай рассмотрим мои взаимоотношения с тобой.


Цитата:
Да и вообще, если есть какие возражения по сути статьи - выкладывай тезисно и с обоснованием. Возможно я пересмотрю что из уже имеющегося, внесу правки или вообще создам новую редакцию.
[/QUOTE]Ну конфликты у нас возникают не только вокруг этой статьи, да?
Che вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.03.2009, 23:03   #27
Натал
Новичок
 
Регистрация: 02.03.2009
Сообщений: 8
Натал разбитый витраж
Ответ на "формулу любви"

Первичный и вторичный оборот эмоций.
В целом:
Неадекватное представление о том, что такое, вообще, эмоции и какую функцию они выполняют. Упрощенное и ограниченное понимание природы и функций эмоции. Я так и не поняла, почему эмоции это плохо.
Все наши эмоции и чувства – сами по себе и изначально есть оценки. Т.е. эмоции есть качественные и количественные показатели степени удовлетворенности наших желаний, потребностей и т.п. И генерируются они совершенно необязательно именно бессознательным. Эмоции также выполняют мотивирующую функцию. Например, работа, к кот. Человек испытывает интерес (интерес – это тоже считается эмоцией), и кот. он любит, будет более качественно выполнена.
Если человек не будет испытывать страха в ситуациях угрожающих его жизни, у него не будет сильного желания выйти из этой ситуации. Если человек не будет испытывать никакого неудовлетворения и интереса, а только, как ты говоришь, комфорт, то что заставит его тогда, вообще, ставить себе какие-то цели и пытаться их достичь? Зачем ставить себе цели и пытаться достичь их, если ты все равно знаешь, что эмоцию радости от результата ты испытывать не будешь? Если человек не будет испытывать эмоцию неудовлетворения и разочарования от несостоявшегося брака и не будет предвидеть улучшения эмоционального фона после развода – захочет ли он вообще тогда разводиться?
И, вообще, если ничто тебя не радует, ничто не повышает твое настроение (а настроение – это есть эмоциональный фон), то зачем тогда, вообще, жить? Не случайно наркоманы, у кот. удалили центр удовольствия, кончают суицидом. Человек, кот. не испытывает никаких эмоций вообще никогда, будет абсолютно равнодушен как к себе, так и к окружающему, так и к окружающим. Ему будет абсолютно все равно где он, с кем он, что он делает и т.п. Ему не просто не захочется что-то менять в жизни, но и не захочется, вообще, что бы то ни было делать, кроме того, как поспать, пожрать и посрать. Более того, неудовлетворение даже этих потребностей негативно влияет на эмоц. Фон и заставит человека испытывать какие-то эмоции.

Т.е. эмоции у человека существуют постольку, поскольку у него есть потребности, основанные на них конкретные желания, стремления. Более того, прислушиваться к своим эмоциям надо именно для того, чтоб лучше понимать себя, свои желания, и в соответствии с этим более эффективно выстраивать свое поведение. (Кстати, тот кто лучше понимает себя и причины своего поведения – тот склонен лучше понимать других) В этом плане эмоции – отличные средства. «А почему я испытываю страх, тревогу?» «Какова реальная причина этого?» А дальше: «Как мне устранить эту причину?» «Что мне нужно сделать, чтоб испытывать большее удовлетворение?» «Что мне, вообще, в жизни приносит удовлетворении?» «Какая именно деятельность?» и т.п.
Далее ты пишешь, о «вторичном эмоциональном обороте», основанном на «шаблоне удачного опыта», намекая на его бесполезность (если он не будет перенаправлен в другое русло). Во-первых, эти шаблоны далеко не всегда нерезультативны: в конце концов, если это было эффективным когда-то, то почему это не может быть эффективно сейчас?Тебя оскорбили – у тебя возник гнев, кот. побудил тебя дать в глаз - это вполне может быть результативно. Тебя оскорбили – у тебя появился гнев, но он же тебя побудил объяснить, показать, доказать человеку, что он не прав.
Когда ты говоришь про шаблон – ты имеешь в виду нечто неизменное. У тебя получается, что на характер воспроизведения этих шаблонов в большинстве случаев ни сколько не влияет: ни сознательная оценка ситуации, ни отношение к данному человеку, ни самооценка человека, ни осознание и отношение к возможным последствиям своего поведения и т.п. Сила и характер наших негативных эмоций на слово «дурак» в большей степени зависит не сколько от того, называли ли нас «дураком» в детстве, сколько от: наших предположений по поводу того, почему нас так назвали, отношение к тому, кто нас так назвал (уважаем ли мы его, любим ли, или это пассажир, кот. мы в транспорте на ногу наступили), нашей самооценки и т.п.

«нерезультативные обиды взрослых» - «а почему этот человек у меня вызывает раздражение, гнев?» «Причина тому скорее данная ситуация, или мой (его) характер?» «А что именно в его поведении меня раздражает?» «О какой черте характера говорит такое поведение?» На основе ответов на эти вопросы принимаю решение: продолжать иметь дело с этим человеком, или избегать его, или дать в глаз ему, или работать над своим характером и т.п.

Таким образом, получается, что эти самые «шаблоны удачного опыта» 1)Далеко не всегда шаблоны 2)Далеко не всегда бесполезны.

А эмоция – отличный повод задуматься и поразмыслить об улучшении качества жизни.

На самом деле человек испытывает негативные эмоции не только тогда, когда сталкивается с ситуацией, похожей на эпизод детства, а всякий раз тогда, когда он сталкивается с невозможностью, препятствием в удовлетворении своих потребностей в самоутверждении, любви, общении и др.


Ты пишешь, что бессознательно связано с сознанием ТОЛЬКО посредством тела, посредством эмоций. Но это опять-таки не так. Наше бессознательное отражается также в снах, фантазиях, «ошибках по Фрейду» и т.п. Короче, механизм взаимодействия бессознательного с сознанием более сложный: могут идти процессы как оттеснения в бессознательное, так и осознавания. В бессознательном находятся также некоторые наши потребности, например, ты слышал о такой вещи, как «архетипы»?

Дальше ты пишешь, что бессознательное регулирует все наши межличностные отношения, выстраивает стратегию по удовлетворению потребностей «формирует критерии и сценарии реализации потребности в межличностном контакте. И выражается это в чувствах и эмоциях. Действует бессознательное по принципу экономии ресурсов.». Совершенно не понятно, почему ВСЕ ЭТО ДЕЛАЕТ ИМЕННО БЕССОЗАТЕЛЬНОЕ? Межличностные отношения и общение с продавцом в магазине, с родителями, с друзьями, на работе и т.п. тоже контролируется и выстраивается и регулируется только бессознательным? ПОЧЕМУ ИМЕННО БЕССОЗНАТЕЛЬНОЕ КОНТРОЛИРУЕТ ВСЕ МЕЖЛИЧНОСТНОЕ ОБЩЕНИЕ И ТОЛЬКО ОНО ВЫСТРАИВАЕТ СТРАТЕГИИ ПО УДОВЛЕТВОРЕНИЮ ПОТРЕБНОСТЕЙ?
А как же:
«Сознание - это верхняя надстройка, вершина пирамиды. И именно эта надстройка, в активном состоянии, занимается управлением и координацией работы всей пирамиды, вернее, большей частью, формированием окончательного поведения субъекта, всю эту «пирамиду»?


Почему по принципу экономии ресурсов не может действовать сознательное (ведь ты же сам сказал, что бессознательное работает совершенно по другим принципам)?

Таким образом, совершенно неясно, какие именно личностные механизмы и как регулируют межличностные отношения, и каким образом выстраивается окончательная стратегия удовлетворения потребностей (и каких потребностей), как формируются критерии удовлетворения и т.п.

Детально:

«После процесса инициализации сознанием информационного обмена или переключения в фазу прочувствования эмоции, бессознательное сбрасывает телесное состояние эмоции в состояние готовности к формированию следующей.» - это спорно. Во-первых, эмоции генерирует не только бессознательное, но и сознание. Во-вторых, осознание эмоции изменяет ее переживание, но не отменяет его. Т.е. осознающий страх, радость и т.п. не перестает их чувствовать.

«Именно значимость физического состояния заставляет управляющее сознание обратить внимание на происходящее.» - опять-таки, во-первых, эмоции генерирует далеко не только бессознательное, но и сознание. Например, осознание того, что ты достиг сознательно поставленной цели сознательно продуманными действиями, или, например, осознание того, что на тебя едет машина, осознание того, что тебя оскорбил начальник. Т.е. здесь все происходит без участия бессознательного.

«что эмоции, относящиеся к переживаниям состояния «любви», оцениваются как наиболее важные, так как при своём действии они затрагивают самую главную ресурсную систему человека – сердце, наравне с сильным страхом» - во-первых, почему ты решил, что эмоции, связанные с другими вещами, затрагивают сердце в меньшей степени? Во-вторых, а почему ИМЕННО ЭМОЦИИ, СВЯЗАННЫЕ С ЛЮБОВЬЮ, затрагивают сердце – и поэтому воспринимаются как наиболее важные? Может, наоборот, психика сначала оценивает их как наиболее важные, а т.к. все наиболее важные эмоции отражаются на сердце, то и эти отражаются на сердце? И, вообще, почему природа заставляет человека прислушаться к «любовным эмоциям» более, чем к другим посредством сердца? Может, в этом есть какой-то толк, смысл?
Чувства одновременно связывают сознательную и бессознательную деятельность в один процесс проживания.» –опять-таки, и чувства могут быть сгенерированы целиком и полностью сознанием, а могут – бессознательным. Или нет? Почему?
«Например, то же самое чувство любви у большинства взрослых людей – уже не столько само непосредственное проживание, сколько оценка происходящего в жизни.» чувство – это и оценка, и переживание одновременно.
«В начале отношений люди обычно тянутся друг к другу, испытывая чувство любви, а потом живут вместе, основывая свои отношения на знании о том, что друг друга любят, вспоминая о самом чувстве любви» - т.е. большинство людей не могут отличить знание о любви от самой любви? Они не могут определить, испытывают ли они чувства к партнеру или нет? Почему ты так решил? А почему только в любви так? Или не только?




ВЛЮБЛЕННОСТЬ И БЛИЗОСТЬ.
В целом:
1.Ты, вообще, плохо понимаешь, что такое влюбленность. Когда человек влюблен, он не только и не просто формирует шаблон, но еще начинает испытывать сильный интерес к своему объекту любви: Он начинает искренне интересоваться им как личностью, он проявляет к своему возлюбленному(ой) повышенное внимание. Более того, когда человек влюблен, ему становится очень важно, как к нему относится объект его любви. Ему очень важно, как к нему относится, как его оценивает объект его любви, отвечает ли он ему взаимностью, в какой степени ит.п Поэтому влюбленный на самом деле все время открыт для восприятия и очень чуток к чувствителен к поведению своего объекта любви по отношению к себе. А если так, то он его представление о возлюбленном также довольно пластично. Все это резко тормозит процесс вытеснения негативных проявлений партнера, процесс шаблонирования и слепой веры в свой шаблон.

Вообще, непонятно, зачем бессознательное не просто формирует этот шаблон, но еще заставляет человека полностью подавить свое сознание, ведь если двое живущих вместе и влюбленных в шаблоны на самом деле не будут качественно и в достаточной степени удовлетворять потребности друг друга, - т.е. обеспечивать то, ради чего все это затевалось. Более того, даже такое плохое качество продлиться совсем недолго.
Вот ты говоришь о том, что любовь существует фактически как средство удовлетворения потребностей. Уточни, каких именно потребностей? В общении, сексе, уважении…каких еще? Уважение и общение могут дать друзья, коллеги, начальник, родители и т.п. Сексом тоже можно себя обеспечить.
Так зачем тогда вообще бессознательное формирует этот «шаблон» подчиняет ему всю психику человека, если
1) Влюбленность все равно не сможет обеспечить качественный уровень удовлетворения потребностей и надолго.
2) Все эти потребности можно удовлетворить, не прибегая к влюбленности.
3) (цитирую) «сам процесс влюблённости физиологически чрезмерно ресурсозатратен», а бессознательное действует по принципу экономии ресурсов.

А, тем не менее, почему-то каждый человек хоть один раз в жизни влюбляется и пытается завести серьезные отношения, жить вместе, более того, подавляющее большинство делает это снова и снова.
Т.е. получается, что практически все время они действуют иррационально, более того, их сознание (глава всего) отключено чуть ли не большую часть жизни. Да и в промежутках между романами тоже отключено, иначе что ж оно, это сознательное, никак не осознает, что прибегать к влюбленности просто не выгодно для удовлетворении потребностей, и все закончиться крахом.. Цитирую:

«происходит подключение к бессознательному в области «телесной памяти» для сравнения того, что имеется, с тем, что запомнилось ранее и по ассоциациям, связанным с телесными ощущениями, нередко всплывают образы и ситуации из прошлого, которые имели сходное развитие событий. Всё это может использоваться сознанием для выработки окончательного решения и выстраивания линии поведения в текущей ситуации.»

У тебя получается, что в бессознательном находится шаблон и в то же время туда же вытесняются негативные эмоции от взаимодействия с любимым. Т.е. эти эмоции и шаблон находятся в разных отсеках и не взаимодействуют друг с другом?

Вот ты пишешь, что бессознательное связано с сознательным посредством эмоций. А сознаются эти эмоции посредством их физиологического представительства. Любовные эмоции влияют на сердце, а потому воспринимаются как наиболее сильные и важные.
Но о каких именно любовных эмоциях ты говоришь, если влюбленность у тебя сводиться к формированию шаблона - т.е. все негативные эмоции во время влюбленности вытесняются и игнорируются. Так негативные эмоции вытесняются полностью, или, все-таки, отражаются на сердце и посредством этого они воспринимаются и осознаются? Это ставит вопрос о том, как воздействуют и воздействуют ли на эмоц. состояние влюбленного вытесненные негативные эмоции (еще до того, как произойдет «открытие глаз»). Если они хоть как-то воздействуют, то это также должно влиять на шаблон, а именно, это должно влиять на представление о личности любимого, на поведение по отношению к нему, и, соответственно, влиять на ответное поведение партнера.


Не очень понятно, откуда берется и как формируется этот пресловутый «шаблон». Он присутствует в человеке изначально, или начинает формироваться уже после знакомства и «остановки» на выбранном объекте? Или и то, и то? Тогда до какой степени шаблон зависит от объекта любви и до какой от субъекта? Или это индивидуально? Шаблон формируется сразу после знакомства, или по ходу реального общения и узнавания партнера? Или это индивидуально? Все это ставит вопрос о том, как именно формируется этот шаблон, от чего зависит его формирование, а потому на сколько он может соответствовать или не соответствовать реальной личности.

«Но сам процесс влюблённости физиологически чрезмерно ресурсозатратен, и поэтому, ограничен по времени действия. Обычно максимум его длительности не превышает трёх лет. Это происходит потому, что организм привыкает к действию определённых гормональных стимуляторов, которые вырабатываются для поддержания влюблённости, что нивелирует их действие

Т.е. шаблон поддерживается гормонами, а они, в свою очередь, перестают действовать через 3 года.

Однако большинство пар расходятся не через 3 года, а раньше, или позже. Совершенно непонятно, что происходит с шаблонами тех, кто расходится в 1-ый год совместной жизни, после нескольких встреч, или после нескольких месяцев встреч – получается, что их гормоны не так уж и сильны, в поддержании этого шаблона. А что происходит с шаблонами тех, кто расходится после 15, 20 лет совместной жизни и т.п.? Чем поддерживаются их шаблоны, и как их шаблоны изменяется от того, что теряют гормональный источник поддержки? А еще очень часто бывает так, что люди расстаются, даже не начав жить вместе, или вообще, разочаровываются друг в друге после первых встреч, а то и общения – т.е. их шаблоны даже не успевают сформироваться? Все это ставит вопрос о том, как функционирует это шаблон, когда и при каких условиях он распадается, насколько он податлив вмешательству сознания и т.п.

«После завершения этого процесса, происходит как бы «раскрытие глаз», в виде осознания негативной оценки партнёра, причём становится очевидной оценка за весь период действия влюблённости.» - ты сравниваешь этот процесс с открытием глаз, тем самым подчеркивая, что это происходит внезапно, но ведь это далеко не всегда так. Обычно переоценка и разочарование накапливаются постепенно и, более того, с разной скоростью. Что влияет на скорость и длительность процесса разочарования и отказа от шаблона?
А, во-вторых, опять-таки, а почему обязательно партнера оказывается всегда настолько «негативен»? Т.е. почему он обязательно должен оказываться таким плохим, чтоб отношения привели к разрыву, почему нас в принципе никто не может устраивать?

Если следовать твоей логике, то получается, что каждый человек должен оценивать все свои бывшие отношения как разочарование, как нечто плохое, отрицательное для себя. Но такое происходит далеко не всегда.Но далеко не все оценивают свои бывшие романы, как нечто отрицательное с большим разочарованием и озарением в конце.

«Вполне возможно сознательно подгонять свои шаблоны к реальным объектам, используя механизм влюбленности по своему выбору.» - но если можно подгонять, значит, это уже не совсем шаблон.
То, ты пишешь, что шаблон формируется бессознательно, то ты пишешь, что оказывается, все-таки в этот процесс можно сознательно вмешиваться.
«Но даже у шаблона построенного на основе реального человека есть существенный недостаток – статичность
Так шаблон статичен, или все-таки можно на него сознательно влиять?

Непонятно, что происходит с шаблонами мужа, кот. уходит от жены к любовнице, но по прошествии некоторого времени возвращается к жене.
Непонятно, что происходит с шаблонами тех супругов, кот. после развода остаются друзьями. Ведь это значит, что их шаблоны были не так уж далеки от реальных личностей.
Непонятно, что происходит с шаблонами супругов, кот. сначала разводятся, а по прошествии некоторого времени женятся/живут вместе снова.
А если один хочет продолжать совместную жизнь, а другой – настаивает на разводе?


Шаблон нужен для того, чтоб закрывать глаза на недостатки другого. У тебя получается, что того человека, с недостатками кот. мы примиримся и с кот. мы сможем качественно удовлетворять свои потребности не может быть в принципе. Но ведь счастливые браки бывают.
Опять-таки, что происходит с шаблонами этих супругов?



«При влюбленности происходит подавление (вытеснение) негативной оценки любых качеств и действий объекта близости.» «Чем больше и чаще светлый образ, спродуцированный бессознательным, замещает реальный объект, тем сильнее и интенсивнее переживание влюблённости» - у тебя получается, что сила влюбленности зависит ТОЛЬКО от силы шаблона и ни сколько от самого объекта влюбленности, от его реальных качеств, от его реального поведении по отношению к тебе, от его реальных реакций на твои знаки внимания, поведение и т.п. Совершенно непонятно, почему на время действия шаблона человек абсолютно индиффферентен к тому, как к нему реально относится и как по отношению к нему реально ведет себя объект его любви. Что, даже инстинкт самосохранения не срабатывает? Или все-таки человек как –то корректирует свое поведение в зависимости от реального поведения и отношения партнера? А если он замечает хоть какие-то особенности поведение партнера, и выстраивает в соответствии с этим свое поведение – значит, корректируется и представление о нем.Но тогда сразу встает вопрос: как именно изменяется шаблон во время отношений, или как влияет на поведение человека взаимодействие шаблона с сознательными структурами (осуществляющими восприятие и обработку поведения и отношения партнера к тебе), что нужно сделать и до какой степени, чтоб разрушить шаблон и т.п.?

у тебя получается, что на наше отношение к любимому влияет только шаблон, и только он целиком и полностью обуславливает развитие отношений. А ведь у каждого человека помимо шаблона существует определенная Я-концепция, самооценка, мировоззрение, ценности, стремления, привычки, предпочтения, установившееся способы удовлетворения потребностей, представления о том, каким должен быть идеальный брак, представления о том, как надо воспитывать детей, внутриличностные проблемы (появившееся еще до знакомства) и т.п, А если люди живут вместе, то они проводят вместе много времени, многие дела делают сообща и постоянно взаимодействуют друг с другом, а потому все вышеперечисленное просто не может не влиять на наше поведение по отношению к партнеру, а следовательно, и вызывать у него какую-то реакцию. Кстати, то же бессознательное содержит в себе не только шаблон, но и некоторые другие структуры. А потому определись с тем, как шаблон взаимодействует с другими структурами личности и как все это выражается в поведении.
И вообще, почему наше поведение по отношению к любимому обуславливается и руководиться главным образом именно шаблоном, почему сознательное здесь не играет никакой роли, ведь оно – «всему глава»?

Если следовать твоей логике, то получается, что счастливых браков и отношений не может быть в принципе, потому как нет и не может быть ни одного человека, с недостатками которого мы могли бы примириться. Иначе зачем тогда нужно каждый раз все до такой степени шаблонировать.

Из всего этого можно сделать вывод о том, что процесс шаблонирования имеет огромные индивидуальные различия, кот. обуславливают и его механизмы действия, и его силу, и его влияние на поведение, и степень соответствия шаблона реальной личности, и его долговечность, и его пластичность и его взаимодействие с другими структурами личности и т.п.

Кстати, а ты, вообще, уверен, что в распаде всех браков и всегда виной один только шаблон?


Кстати, если следовать твоей логике, то счастливый брак возможен тогда, когда:
1) Либо шаблон настолько силен, что его ничто не может разрушить.
2) Либо шаблон, наоборот, пластичен, максимально приближен к реальной личности и поддается влиянию сознания.

Детально:
«Но сам процесс влюблённости … максимум его длительности не превышает трёх лет» - да. А потом, если все хорошо, должен наступать другой период в развитии отношений, кот. называется любовь, уважение, привязанность, благодарность. А на эмоциональном уровне он представлен гормонами удовлетворенности и безопасности.


«предпочтителен вариант максимального удовлетворения наиболее актуальных потребностей с помощью наименьшего количества объектов контакта, ибо за контакт приходится платить ресурсами и со своей стороны.» - это единственный принцип, которым руководствуется бессознательное, или есть еще? Какие? Как эти принципы взаимодействуют?

- а иногда может, наоброт, чтоб удовлетворить много потребностей посредством 1-ого объекта, надо потратить сил больше, чем на 10 объектов? И, вообще, для человека качество удовлетворения его какой-нибудь потребности может быть настолько важно, что он не будет стараться сэкономить ресурсы. Более того, может, хорошее качество удовлетворения потребности ему прибавит сил-ресурсов для более качественного удовлетворения других? Один и тот же способ поведения может забирать много ресурсов у одного человека, и гораздо меньше у другого. Например, если человек что-то умеет, то он тратит на это уже меньше сил. Короче, поведение бессознательного (если так можно выразиться) зависит еще и от количества ресурсов человека, от субъективной оценки этого количества, от субъективной оценки объектов, от того, какое значение человек придает качеству удовлетворения потребности (на ск. для него это важно), от того, какая степень удовлетворения потребности ему кажется достаточной и т.п.

«И это «Я» субъект старается сохранить и всячески защитить от внешнего проникновения.» - смотря что это за проникновение. В конце концов, человек запросто может интересоваться психологией, а знания этой науки не могут не повлиять на убеждения и оценки по отношению к людям – вот тебе и проникновение вовнутрь. Также ты говорил, про единение с музыкой, природой - кот. явно есть то самое проникновение. Т.е. далеко не всегда пытается защитить.


2)Все-таки если человек не псих, то он понимает, что вот это – его убеждения, а вот это - его территория (квартира), а вот это – его эмоция. Так что, не надо это все обозначать термином Я.


«при этом растворяя и перемешивая свои черты и особенности с качествами партнёра» - не поняла, каким образом можно реально «перемешать» свои черты характера с чертами характера другого человека.» - Люди влияют друг на друга – да, однако это не есть смешение их черт их характера и, вообще, тесное взаимодействие не есть новая личность.
«Бессознательное рассчитывает не только то, что требуется получить, но и учитывает те ресурсы, которые придётся отдать. В итоге, получается идеализированный образ объекта, с которым сравниваются все люди, попавшие в поле зрения» - получается, что бессознательно в принципе не может оптимально рассчитать то, что требуется получить, и ресурсы, раз оно идеализирует. В связи с этим непонятно, зачем, вообще, идеализировать, и делать это всегда? Тогда получается, что оно идеализирует всегда все объекты, связанные с удовлетворением потребностей. Но ведь это, идет только во вред человеку. Интересно, почему ж сознание никак не может воспрепятствовать этой идеализации, оно же «всему глава, кот. занимается управлением и координацией всей работы…»?

«Формируется поведенческий паттерн и система невербального оповещения» - паттерн – это нечто неизменное. У тебя получается, что наше поведение (сближение) по отношению к понравившемуся человеку никаким образом не зависит ни от его характера, ни от того, как он будет реагировать на наши попытки сближения, ни от нашего настроения, ни даже от характера наших чувств к нему (ведь иногда это может быть главным образом ради секса, а иногда нас человек интересует как личность).
«Хотя некоторым людям так нравится сам процесс поиска и демонстрация соответствующего поведения, что конечный результат становится не важным. Порою, чтобы оправдать это в собственных глазах, формируется недостижимый шаблон конечной цели.» – вот видишь, бессознательное этих людей готово «тратить свои ресурсы» на много объектов, причем иногда даже одновременно, так и не удовлетворяя многие потребности.

«При влюбленности происходит подавление (вытеснение) негативной оценки любых качеств и действий объекта близости.» «Чем больше и чаще светлый образ, спродуцированный бессознательным, замещает реальный объект, тем сильнее и интенсивнее переживание влюблённости» - необязательно. Знаешь, я сама в течении 7 лет была безответно влюблена в молодого человека, и при этом прекрасно осознавала, что он поверхностный, грубый, слишком высокого о себе мнения, также очень любит выпить. Более того, я это знала еще до того, как в него влюбилась (я в влюбилась не сразу). Что касается силы моего чувства, то могу сказать, что мне кажется, что я вообще, никого так сильно уже любить не буду. Более того, мое представление о нем не было статичным шаблоном, т.е. когда я в него влюбилась, я стала с ним намного больше общаться, а потому в течение как минимум полугода я наблюдала его поведение, узнала о нем много нового и, соответсвенно, формировала свое представление о нем, и выстраивала свое поведение по отношению к нему. Могу тебе сказать, что я видела и недостатки других мужчин, к кот. испытывала симпатию.

« «обострение интуиции во время влюбленности» - отчего ж интуиция –то на недостатки не намекнет и не даст человеку почувствовать, что «с этим все равно ничего не получиться». Что же она тогда, вообще, делает, эта интуиция?


«отказ от долгосрочного планирования и постановки новых целей.» - а, по-моему, это есть результат действия сознания, кот. осознает, что «раз я человека еще плохо знаю, то пока долгосрочных планов на счет него/нее, строить не буду». Или это не так? Почему?


«После завершения этого процесса, происходит как бы «раскрытие глаз», в виде осознания негативной оценки партнёра, причём становится очевидной оценка за весь период действия влюблённости.» – ну, во-первых, не факт, что за весь. В конце концов, ты сам где-то выше писал, что негативные эмоции и информацию об их источниках мы можем вытеснять. А, во-вторых, опять-таки, а почему обязательно партнера оказывается всегда настолько «негативен»? Т.е. почему он обязательно должен оказываться таким плохим, чтоб отношения привели к разрыву, почему нас в принципе никто не может устраивать?


«А живые люди не стоят на месте. Они развиваются и изменяются.» – по-моему, как ты сам сказал выше, шаблон перестает работать не сколько потому что меняется личность, а сколько потому что мы лучше узнаем эту самую личность.


«Поведение, направленное на привлечение предполагаемого партнера и оповещение о своей потребности к сближению, называется поисковым поведением.» - интересно, почему именно поведение по привлечению уже найденного объекта так называется, а не поведение по поиску этого объекта?


Инстинктивные программы.

В целом:
Во-первых, как ты сам заметил, поведение человека даже по отношению к противоположному полу обуславливается далеко не только инстинктами. В психологии считается, что у каждого человека есть потребность любить и быть любимым. Потребность в любви – это потребность быть в тесном контакте с объектом любви. От отношений с любимым мы все ждем и хотим внимания к себе, понимания, восхищения, уважения, теплоты, интересного общения, совместного проведения времени и т.п., более того, мы готовы то же самое отдавать (хотя реальная степень готовности может отличаться от мнимой) и это отдавание приносит нам удовольствие (если мы любим). Другое дело, что потребность в любви может иметь разную степень актуальности в разные временные периоды жизни человека. И это связано с большим количеством разных факторов: возраст, жизненные задачи (если например, у человека есть дело, которое его интересует и поглощает, то недостаток любви будет ощущаться в меньшей степени), нравственные ценности и т.п.
«Для самки важно спариться с наиболее приспособленным, по внутреннему ощущению самки, (крутым) самцом.» - да. Но есть довольно большие различия в понимании этой самой «крутизны». На самом деле, если самка заинтересована именно в жизнеспособности потомства, то она должна считать «крутым» здорового (от слова «здоровье») самца. Так же и у мужчины критерий здоровья должен быть важным в определении «высокоранговости». Однако, как показывает практика, это далеко не единственный критерий «крутизны». То ли потому что нам трудно сразу определить здоровье конкретного человека, то ли потому что само человечество уже давно перестал подчиняться законам эволюции животного мира, где выживает именно самый сильный физически и самый здоровый…

Инстинктивные программы.
В целом:
Во-первых, как ты сам заметил, поведение человека даже по отношению к противоположному полу обуславливается далеко не только инстинктами. В психологии считается, что у каждого человека есть потребность любить и быть любимым. Потребность в любви – это потребность быть в тесном контакте с объектом любви. От отношений с любимым мы все ждем и хотим внимания к себе, понимания, восхищения, уважения, теплоты, интересного общения, совместного проведения времени и т.п., более того, мы готовы то же самое отдавать (хотя реальная степень готовности может отличаться от мнимой) и это отдавание приносит нам удовольствие (если мы любим). Другое дело, что потребность в любви может иметь разную степень актуальности в разные временные периоды жизни человека. И это связано с большим количеством разных факторов: возраст, жизненные задачи (если например, у человека есть дело, которое его интересует и поглощает, то недостаток любви будет ощущаться в меньшей степени), нравственные ценности и т.п.
«В инстинктивной базе самцов это так же отражено. «Крутой» стремится получить только секс.» - если б это было бы так, никто из высокораоговых самцов не женился бы и не пытался завести серьезные отношения. Но это делают все, а многие – не один раз.
«Для самки важно спариться с наиболее приспособленным, по внутреннему ощущению самки, (крутым) самцом.» - да. Но есть довольно большие различия в понимании этой самой «крутизны». Например, если самка заинтересована именно в жизнеспособности потомства, то она должна считать «крутым» физически сильного и здорового (от слова «здоровье») самца. Так же и у мужчины критерий здоровья должен быть важным в определении «высокоранговости». Однако, как показывает практика, это далеко не единственный критерий «крутизны». То ли потому что нам трудно сразу определить здоровье конкретного человека, то ли потому что само человечество уже давно перестал подчиняться законам эволюции животного мира, где выживает именно самый сильный физически и самый здоровый… А если последнее верно, то это лишний раз подчеркивает степень «отхода» человека от первоначальных животных инстинктов.
Также на степень «крутизны» может влиять: физическая красота, рост (у мужчин), социальный статус, богатство, власть, ум (в разных конкретизациях: как интеллект, как эрудированность, как мудрость и т.п.), личное обаяние и магнетизм, сила характера и т.п. Более того, у разных людей эти факторы не только имеют разные вес, но их наличие, отсутствие и степень выраженности оцениваются по разным критериям, особенно это касается таких вещей, как физическая красота и обаяние.
«Такое поведение так же говорит о том, что самка ещё не готова иметь потомство» - если самка отвергла самца, это еще не значит, что она не готова иметь потомство в принципе, но это точно значит, что от данного мужчины она его иметь не хочет.
«Кстати, иногда найдя для себя действительно «крутого», но недоступного самца, самка вспоминает о том, кого она раньше поставила под свой каблук, и именно за него позже выходит замуж. При этом она часто имеет самца для секса на стороне, или сильное желание этого.» - во-первых, такое происходит далеко не всегда, и даже не как правило.

«Обратимся к другой «чисто инстинктивной истории»….» - все что ты описал далее совсем необязательно будет иметь под собой те причины, кот. ты описал. Могу предположить, что ты просто не очень точно описал ситуацию, т.е. не смог акцентировать принципиально важные моменты.
«Самец нравится многим, и не скрывает этого.» - почему, иногда запросто может скрывать.


«Однако формального повода для обозначения факта измены может и не быть.» - не поняла, что значит, «формальный повод» и почему его никогда не может быть, почему его нельзя найти при желании, какими инстинктами это обусловлено (ты же говоришь об инстинктивном поведении и т.п.?


«Самец начинает, как бы играть с самкой, то подпуская к себе, то отдаляя, или же пропадая из поля видимости.» - почему обязательно начинает играть, какими инстинктами обусловлена данная игра?


«самец сам начинает провоцировать конфликт. Другое развитие событий: он отвечает им на конфликтное поведение партнёрши.» - причина конфликтного поведения может быть совершенно разной, необязательно это именно инстинкты, а чаще всего, вообще, причин несколько.


Этими вопросами и пояснениями я хотела лишь подчеркнуть тот факт, что описываемая тобой ситуация очень частная, и далеко не все поведение партнеров в ней объясняется именно инстинктами. Какой инстинкт, например, заставляет этого «крутого» самца никогда не бросать окончательно влюбленную в него самку? Инстинктами в данном случае обуславливается лишь сильная влюбленность и восхищение самки к самцу и отсутствие таковой у самца. А вот такие вещи, как степень и частота конфликтов, игра с самкой, неосознание презрения к себе, степень и характер нескрывания связей на стороне, поддержание отношения с самкой со стороны самца – это уже обуславливается не инстинктами.


«Я считаю, что любовь – это исключительно сознательное действие, направленное на укрепление и развитие близости.»


1)Почему это действие исключительно сознательное?
2)Никакой любящий человек просто физически не может только и знать, что «действовать на укрепление и поддержание близости». Так что, получается, что когда он не действует, он не любит?
3)Более того, человек ведь может любить, но не действовать, например, потому что его «действия» были отвергнуты – или это уже не любовь?
3)Почему любовь у тебя - это действие, а не чувство?

4)Если это действие, то тогда сразу возникает вопрос: а что мотивирует человека на это действие? В каких случаях он начинает так действовать?
5)Сознательно укреплять и развивать близость мы можем, например, по отношению к своему другу. Т.е. дружба и любовь – это одно и то же?


А по-моему любовь – это определенное отношение к человеку, кот. основывается на определенной сознательной и бессознательной оценке объекта любви и определенных чувствах к нему. А действие – это уже есть следствие этого отношения.


«Причём это действие происходит не из-за привязанности, а для развития и достижения личностной гармонии партнеров по близости, с обязательным взаимоудовлетворением потребностей разных уровней.» - почему привязанность и личностная гармония партнеров по близости есть взаимоисключающие понятия? В одном из следующих разделов у тебя написано, что близость, и вообще, любовь вызывают привязанность. Но если она неизбежно возникает, то она невольно начинает обуславливать действия человека.


От разума к смыслу.


Сначала ты пишешь, что от животных нас отличает разум:
«Из всего животного мира человека выделяет наличие разума. Всё остальное – это либо его инструменты, либо его продукция, либо и то и другое одновременно»
Затем ты подробно описываешь, как этот разум функционирует. А потом говоришь, что тот же самый разум и механизм его действия есть и у животных.
«Есть ли такая структура у животных? Эксперименты подтверждают, что да.»
После этого ты опять пишешь, что, тем не менее, человека от животных отличает именно разум – т.е. ты опять делаешь акцент именно на разуме.
«Этот механизм обусловил принципиальный переход от простой психической системы, присущей другим животным, к психической системе нового типа – разуму.»
Правда потом ты даешь понять, что на самом деле дело не в разуме, а в наличии представления о себе. Но при этом ты вдруг выставляешь это как определение разума
«разум – это психическая система, в своей деятельности оперирующая внутренней моделью самой себя»
Получается, что «разумом» ты называешь и то, что есть у животных, и то, что есть у человека. И при этом все время подчеркиваешь, что именно в наличии разума и есть отличие животных и человека.


Просто хочу обратить твое внимание на неточности в определении понятий, кот., судя по всему, у тебя не только «на бумаге», но и в голове.
По-моему, все тоже самое можно изложить более четко:
«У животных и у человека есть разум, однако разум последнего имеет качественно другой уровень (развития), т.к. включает в себя такую структуру как представление о себе.»

«Благодаря этой особенности, человеческое сознание получило качественное отличие от сознания животных. Оно представлено в виде внутреннего моделирующего процесса из предельно упрощённых элементов - слов, являющихся смысловыми единицами и отдельных мысле-образов.» - т.е. сознание человека состоит из слов и мыслеобразов, благодаря наличию представления о себе. Это как? Ты уверен, что именно благодаря наличию представления о себе человек стал использовать слова и ввел их в свое в сознание? Просто объясни, как именно это произошло.
Кстати, не очень понятно, что из себя представляет сознание животных. Вполне возможно, что это тоже внутренний модулирующий процесс, состоящий из каких-то элементов. Просто, раз ты не обозначил, какая структура сознания имеется у животных, и чем именно она отличается от человеческой, то становится совершенно непонятно ЧТО ИМЕННО привнесло в структуру сознания наличие модели себя.


«Внутренний монолог сформировал совершенно новую по отношению ко всем другим формам жизни психическую структуру – самосознание.»
«Самосознание – это процесс абстрагированного восприятия самого себя, как отдельного субъекта вне каких-либо непосредственных ощущений и переживаний.» -
1)Непонятно, что ты называешь переживаниями, и чем они отличаются, например, от эмоций, чувств.
2)Непонятно, каким образом и какой монолог сформировал процесс восприятия самого себя. Ведь монолог может быть посвящен разным темам. Может, лучше сказать не «монолог», а «внутренняя речь»?


«Самосознание позволяет оперировать не только непосредственными образами переживаний, но и выделять «условно-объективные» критерии восприятия и последовательности действий
1) Т.к. непонятно, что такое переживание – непонятно, что такое образ переживания.
2)Что такое критерии восприятия?
3) «Самосознание формирует последовательность действий.» До этого ты писал, что последовательность действий формирует разум. А еще выше (в разделе «Влюбленность и близость») ты писал, что стратегии удовлетворения потребностей формирует бессознательное по принципу экономии ресурсов. Так какие последовательности действий формирует разум, какие самосознание, а какие бессознательное, а какие переходят в состав смысла?
Непонятно, каким образом соотносятся и взаимодействуют самосознание и та самая «модель себя» (кот. мы отличаемся от животных)


«Наличие разума и самосознания позволило моделирующей системе человека выделять ключевые, предельно упрощённые последовательности действий, которые можно назвать - выделенными смыслами действий.» - т.е. смыслы действий – это последовательности действий.
«Смысл – наиболее упрощённая модель, описывающая суть или цель действия и причинно-следственные связи процесса.» -
1)Так смысл – это последовательность действий – или их суть и цель? Откуда самосознание и разум берут берут и образуют эти самые «суть и цель»?
2)какого процесса? И, соответственно, какие причинно-следственные связи? Может, под «процессом» ты подразумеваешь информацию о действиях по реализации смысла? Т.е. смысл включает в себя схему по его реализации?


Короче, для того, чтобы тебе доказать, что ты не прав, мне приходиться вдумыватсья в содержание твоих понятий и обозначенные тобой причинно-следственные связи, по-моему, еще глубже чем ты. Т.к. у меня нет времени все детально разбирать дальше – я буду более краткой.
От разума к смыслу
В целом
Просто у тебя постоянная путаница понятий. Непонятно, что откуда берется, и что из чего состоит и как это все взаимодействует.
Я тебе советую взять и для самого себя нарисовать структуру личности и хотя бы примерно обозначить:
1)Какую функцию несет каждая составная часть?
2) Из чего она состоит
3) Как она взаимодействует с остальными
Вот тебе материал для анализа: бессознательное, сознание, самосознание, смысл, потребности, эмоции и чувства, разум, установки, инстинкты, переживания, ощущения, «внутренний монолог» (это то, что ты выделил), «внутренняя модель самого себя» ит.п.


Общий смысл ревность или счастье.

«ощущение счастья возникает тогда, когда сильно желаемое соответствует действительности на уровне осознанных и не осознанных целей» - что значит желаемое соответствует реальному на каком-то уровне? Может, проще и точнее просто написать: «желаемое соответствует реальному», или «реализованность целей»? Просто подумай над понятной формулировкой.


НЕПОНЯТНО, ЧТО ИМЕННО ИЗ СЕБЯ ПРЕДСТАВЛЯЮТ И ЧЕМ именно ОТЛИЧАЮТСЯ ОТНОШЕНИЯ НА КАЖДОМ УРОВНЕ.


Непонятно, что такое «смысловой уровень». Какие именно смыслы он в себя включает и сколько смыслов находиться на каждом смысловом уровне? Короче, как соотносятся конкретный смысл и смысловой уровень?


Из-за неясности основных понятий становится неясно все остальное: в частности –механизм ревности.


Выше ты писал, что смысл содержит в себе суть и цель действия, и даже действия по реализации этого смысла. Посредством этого можно раскрыть содержание каждого смыслового уровня и четко показать, чем отличаются смыслы одного уровня от другого – странно, что ты этого не сделал.


«Хотя опять же повторимся: иерархия уровней может быть индивидуальной.» - так эта иерархия индивидуальна или нет? Что именно в ней индивидуально? Я понимаю, что вырвала фразу из контекста – можешь посмотреть, откуда я ее вырвала. Просто из контекста я так и не поняла, что может быть индивидуальным.


Ты отдельно выделяешь эмоциональный уровень, а что, на других уровнях эмоций нет? Если отношения, например, находятся на материальном или сексуальном уровне, то осуществление смыслов этих уровней никаких эмоций не вызывают? Что такое эмоциональный смысловой уровень и чем он отличается от эмоций другого уровня?


Что такое «уровень накоплений» – накоплений чего? Что именно начинает накапливаться ТОЛЬКО тогда, когда отношения выходят на данный уровень?


Непонятно, как эти уровни взаимодействуют с описанным тобой выше шаблонным механизмом. На каком уровне отношений образуются шаблоны, или они образуются на каждом уровне свои? Как они взаимодействуют друг с другом и как влияют на осуществлениие смыслов данного уровня?


Непонятно, при каких именно условиях отношения людей выходят на какой-то конкретный уровень.


Непонятно в каком направлении нужно действовать, чтоб вывести отношения на более высокий смысловой уровень.
Также встает вопрос о том, всегда ли (а если не всегда то при каких условиях) это, вообще, возможно сделать?


Возможно ли, что с данным партнером этого в принципе сделать нельзя?


Возможно ли, чтоб один из партнеров просто не хотел вывода отношений на новые смысловые уровни – при каких условиях это бывает и какими личностными качествами или какими условиями это обусловлено?


Какие личностные качества и какие условия могут препятствовтать, а какие облегчают вывод отношений на новый уровень?
Когда отношения выходят на более высокий уровень – прежний теряется, или остается как составляющая? Если остается, то в связи с этим непонятно, почему с выходом на новый уровень отношений уходит ревность? Ведь она существует постольку, поскольку отношения находятся на определенном уровне, а вывод их на более высокий этого уровня не отменяет.


Как с описанными тобой смысловыми уровнями взаимодействуют и соотносятся выделенные языки любви?


Не все жизненные смыслы, потребности и стремления человек реализует именно в любовных отношениях, а это значит, что человек по-любому будет обращаться к другим людям и сферам жизни, деятельностям чтоб реализовать свои смыслы, стремления, потребности и т.п. Так реализация каких смыслов на стороне будет вызвать ревность, а каких - нет, и в каких случаях?


«чувство ревности будет возникать в случае обращения партнера по близости к кому-либо или чему-либо на этом же уровне, или на более высоком.» -
А почему не может быть такого, что в одних и тех же отношениях один партнер будет доволен реализацией какого-то смыслового уровня и соответствующего смысла, а другой – нет?


Если иерархия смыслов может быть индививдуальной, то может быть такое, что у одного из партнеров она одна, а у другого – другая? Как определить, в таком случае, на каком смысловом уровне находятся их отношения или для одного – они на одном уровне, а для другого – на другом. Как все это влияет на появление ревности?


Относится ли все то, что ты написал, к случаю безответной любви (но когда есть постоянное взаимодействие). Как в этом случае будет возникать ревность?


«Если у пары близость на хорошем эмоциональном уровне, то даже вскрытая сексуальная измена одного из партнёров не вызовет у другого чувства ревности, за исключением случаев ревности, выставляемых на продажу.» -


Теперь просто бездоказательно опишу тебе реакцию на измену у женщины (да и мужчин, наверно, примерно тоже самое). Причем эти вопросы возникнут даже в том случае, когда отношения благополучны.
1)Во-первых, никогда не можем быть полностью уверенными в том, что это была лишь физическая измена. Знание некоторых обстоятельств измены позволяет сделать такое предположение. Однако даже если мы знаем, что это была связь с проституткой, «по пьяни», случайная связь – всегда остаются подозрения «а может, он переспал с ней не просто потому что был не против секса, а потому что она ему реально понравилась и он хотел иметь с ней отношения. Просто, по каким-то причинам эти отношения не состоялись: то ли он ей не нравиться, то ли ей не понравилось то, что он женат и т.п.» Если мы узнаем, что нам изменяют, у нас возникает вопрос: «а первый или уже 21-ый это раз происходит?»
Т.е. не всегда точно ясно, смысл какого уровня пытался реализовать партнер в измене.
3) а почему вдруг мой партнер вообще начал мне изменять? Может, его что-то на самом деле просто не устраивает в наших отношениях (он ищет этого на стороне), но он не может или не хочет этого говорить (например, не осознает сам, боится обидеть, боится, что это все равно не принесет нужного результата и т.п.), а я этого не чувствую. Но если дальше все будет так продолжаться, то и измены будут повторяться.


Ты сам выше писал, что женщина будет сремиться привязать к себе самца для обеспечения потомства. Так вот, любую измену женщина будет воспринимать как угрозу (краха этой затеи) и свидетельство того, что ей не удалось это сделать.


«за исключением случаев ревности, выставляемых на продажу.» - вообще, не очень понятно, что значит, «чувство или ревность (кстати, ревность – это чувство или что?) выставляемое на продажу»? Когда я что-то продаю – я подразумеваю, что передам нечто другому человеку (т.е. избавлюсь от этого) и получу за это что-то. Но ведь избавиться от эмоции путем передачи ее другому человеку невозможно. А потому, думаю, сравнение с продажей неуместно.

Обрати внимание, с чего ты начал вообще этот раздел:
«Любую ситуацию межличностных контактов можно рассмотреть как взаимодействие трёх. Из них двое – субъекты, а третий – смысл (смыслы) взаимодействия.» -
Во-первых, почему никакой роли не играет сама ситуация в кот. происходит контакт, – ну, это ладно.
А, самое главное, почему ты переносишь смысловые уровни отдельного контакта (под контактом я подразумеваю единичный, ограниченный во времени случай взаимодействия и общения между людьми) на смысловые уровни личности. – на самом деле в этом твоя главная ошибка. Правда, я не могу тебе это убедительно показать. Ведь в одних и тех же отношениях происходят разные контакты. И в одних контактах могут быть вовлечены одни смысловые уровни, а в других - другие. И все это в рамках одних и тех же отношений между двумя людьми. Так понятно?
На самом деле такая структура контакта дается в социальной психологии для того, чтоб было легче анализировать данный контакт, данное взаимодействие, но считать это структурой личности – большая ошибка.



«Любую ситуацию межличностных контактов можно рассмотреть как взаимодействие трёх. Из них двое – субъекты, а третий – смысл (смыслы) взаимодействия.»
Ты ведь сам выделяешь 3 составляющих любых отношений и между людьми: субъект №1, субъект №2 и смыслы. Но дальше ты подробно описываешь влияние третьего фактора, мало обращая внимание на первые два. А как они влияют?
Более того, из цитаты видно, что раз субъект и смыслы взаимодействия считаются разными факторами, то тем самым подразумевается, что эти смыслы взаимодействия не находятся внутри самих субъектов по кр. мере в таком виде, в кот. они представлены. Т.е. в самих субъектах эти смысловые уровни представлены в другом виде, имеют другую структуру.

Просто разберись: смысловые уровни ЧЕГО ИМЕННО ты описываешь, где они представлены в таком виде?


Теперь разберемся с привязанностью.
«любовь – это исключительно сознательное действие, направленное на укрепление и развитие близости. Причём это действие происходит не из-за привязанности, а для развития и достижения личностной гармонии партнеров по близости, с обязательным взаимоудовлетворением потребностей разных уровней.»
«Иными словами, в близости происходит работа по увеличению значимости разделяемых смыслов. При этом усиливается и сама близость. Именно в этот момент появляется привязанность.»
- так что такое привязанность? Как она соотносится с близостью? Вредна ли она для отношений, нейтральна или хороша?

«Можно выделить ещё два полярных типа поведения, изначально задаваемых инстинктивной базой. Первый – позиция ребёнка. Второй тип – позиция родителя. Для родителя центр мира – это внешний объект (ребёнок).» - во-первых, поясни «ребенок» и родитель» - это определенные состояния человека (кот. могут меняться у одного и того же человека) или типы личности?
Если типы личности, кот, как ты сам пишешь, задаются инстинктивной базой, то у тебя получается, что у родителя - одни инстинкты, а у ребенка – другие. Иначе почему они ведут себя по-разному? Или как?

«Настоящая любовь образуется двумя взрослыми» Опять-таки, присутствует ли тут «шаблонирование», в каком виде и почему? Если его нет, то посмотри и вспомни как именно ты описал: почему, зачем и откуда берется это шаблонирование и на основании этого объясни, почему в любви взрослый-взрослый его нет.

«Все живые (и даже порою неживые) объекты взаимодействуют с окружающей реальностью двумя способами. Первый – агрессия. Она проявляется в активных действиях, в пробах окружающего мира на прочность, выборе вариантов воздействия, анализе их успешности по реакциям окружающей среды. Этот способ можно назвать – активным, лидерским. Второй способ – условно пассивный.» - опять-таки, ты описываешь вещи, не дав им четкого определения. «лидерский и пассивный» – это типы личности или типы взаимодействия со средой? Т.е. может ли быть такое чтоб один человек в одном отношении был «лидером», а в другом - «пассивом»? Если нет – то почему? А если, например, человек считает пассивную стратегию в данном случае более эффективной? И т.п. Если эта стратегия бессознательна, то как это сочетается с ведущей ролью сознательного о кот. ты писал в самом начале

«Сознание - это верхняя надстройка, вершина пирамиды. И именно эта надстройка, в активном состоянии, занимается управлением и координацией работы всей пирамиды, вернее, большей частью, формированием окончательного поведения субъекта, всю эту «пирамиду» имеющего.» ?
В разделе «влюбленность и близость» ты пишешь, что бессознательное регулирует все межличностные отношения человека, особенно любовные
«Для того, что бы удовлетворить потребности более высокого уровня, часто нужен глубокий личностный контакт.
Практически весь естественный механизм обеспечения этого глубокого межличностного контакта находится в бессознательном. Именно оно формирует критерии и сценарии реализации потребности в межличностном контакте.
»
(найди то место и почитай поподробнее, чтоб убедиться, что за все межличностные отношения у тебя регулируются именно бессознательным)
Но в других разделах ты пишешь, что «любовь – это сознательное действие», что «любовь – это взаимодействие 2-х сознательных взрослых», что «надо выводить отношения на новый смысловой уровень» и т.п. Так чем регулируются любовные отношения сознательным или бессознательным, и в каких случаях и до какой степени?

У меня такое впечатление, что ты начитался в разных местах на совершенно разные темы: про инстинкты, про структуру личности, про психологию общения и т.п. Но четкой и более менее целостной картины насчет того, что такое любовь и личность и как зависит одно от другого у тебя нет. Т.е. тебе трудно соединить в целостную систему все свои знания. Они у тебя отрывочны и фрагментарны. Ты просто знаешь, что может быть так, может так. Но от чего это зависит, что именно бывает и в каких случаях, ты не знаешь и объяснить не можешь. Именно из-за этой фрагментарности у тебя нет четкого представления о том, что есть что, как в структуре личности, так и в любви.
Останавливаешься на каких-то одних аспектах, а про другие, не менее важные не пишешь вообще. ТАК ЧТО ФОРМУЛУ ЛЮБВИ ТЫ ТАК И НЕ ВЫВЕЛ.


На самом деле, чтоб это сделать, нужно знать очень и очень много. Потому что количественные и качественные характеристики любви напрямую зависят от совершенно разного рода личных особенностей субъекта любви, ее объекта и т.п.

Натал вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.08.2009, 16:21   #28
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,572
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
Тпа новость, где нет ничего новгого..., но быть может кому-то будет интересно.

Ученые: Анатомия не позволяет человеку любить долго

ЛОНДОН, 22 августа. Любовь длится не более четырех лет. К такому выводу пришли ученые, передает YoRead. Более того, это всего лишь некое «помешательство».
Ученая Хеорхина Монтемайор Флорес считает, что очень важно отличать любовь от симпатии, сексуального влечения, привязанности. Первая фаза влюблённости влечет за собой выработку особых химических соединений. Они формируются в мозге и сосредотачиваются в нейронах. После этого активируются такие отделы головного мозга, как миндалина, таламус, гипоталамус и гипокампус. Эти участки отвечают за эмоции человека. Проще говоря, влюбленный человек не способен ни о чем думать, кроме как об обожаемом объекте.
Тем не менее, Монтемайор убеждена, что даже самые романтические и сильные чувства не могут длиться больше четырех лет. Причина заключается в анатомии человека. Кроме того, она уверена в том, что влюбленность – это некое состояние навязчивости, обсессивно-компульсивное расстройство.
Самые сильные чувства, как считают ученые, можно испытать всего лишь один раз в жизни. Это, так называемая, «истинная любовь». Все последующие – всего лишь сексуальное влечение или банальная привязанность.
Помимо всего сказанного, Монтемайор считает, что любовь оказывает негативное влияние на развитие человека. Это состояние снижает его творческую и в целом жизненную активность. К сожалению, любовь контролю не подлежит. Химические соединения в голове человека на стадии влюбленности вызывают зависимость и напоминают состояние жажды или голода. Радует то, что это состояние недолговечно.
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi

Последний раз редактировалось Tytgrom; 03.12.2012 в 01:44. Причина: неработающая ссылка
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.08.2009, 16:32   #29
Mari
в пути
 
Аватар для Mari
 
Регистрация: 07.11.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 11,494
Mari мозаика мираMari мозаика мираMari мозаика мираMari мозаика мираMari мозаика мираMari мозаика мираMari мозаика мираMari мозаика мираMari мозаика мираMari мозаика мираMari мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Иеро Посмотреть сообщение
Радует то, что это состояние недолговечно.
Не радует ни разу. Я бы лучше летала в таком прекрасном цветном сне или состоянии "истинной любви" долго-долго, чем жила в реальности, где влюблённость лишь химический процесс, длщийся не более 4 лет.
__________________

Тень на воде -
Одинокий странник
(с) Тaнэдa Сaнтокa
Mari вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.08.2009, 16:37   #30
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,572
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
Mari

Ну да, такое нормальное желание наркомана..., пусть даже использующего "любовные капли". Ничаго, лет через 5-10 фармакологи создадут препараты, позволяющие создавать и поддерживать "любовный невроз" по мере желания сколько нужно.
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Метки
близость, влюбленность, иеро, инстинкт, любовь, манипуляция, межличностные отношения, ревность, счастье, формула любви

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 02:55.