Не тяните меня из болота

[Tytgrom]

За основу возьму проценты, озвученные Алисканой. Во-первых, потому что они похожи на реальные, а во-вторых, потому что точные цифры неважны

95% людей сидят в условном болоте и им там хорошо. Они смотрят то, что им показывают, едят то, что дают, одевают то, что модно и верят рекламе и дикторам ТВ.

Именно уровень этого "болота" определяет уровень общества.

Каким образом и кто должен (может) менять этот уровень?

[Aliskana]

Поскольку ты за основу взяла мои проценты - проясняю, что ни разу не упоминала слово "болото" и не имела в виду ничего подобного. Я говорила о том, что 95% людей желают стабильности, безопасности, надежности, постоянства. При этом представители этих 95% могут быть очень даже независимы в своих мнениях, не смотреть телевизор, есть то, что сами выбирают, надевать то, что им нравится, и посылать рекламу на фик. То есть, в свободное время жить своей жизнью.

При этом они хотят стабильной работы, зарплаты и чтобы у начальства голова болела.

При чем здесь болото?

[Караван]

95 процентов людей на Земле — инертная масса. Один процент составляют святые и ещё один — непроходимые кретины. Остаётся три процента — те, кто могут чего-то добиться… и добиваются.
— Стивен Кинг, «Мёртвая зона»

http://lurkmore.to/95%25

[Фамарь]

Сообщение от Tytgrom

Каким образом и кто должен (может) менять этот уровень?

Может быть, для начала надо задать вопрос: а зачем менять этот уровень, с какой целью?

[Tytgrom]

А разве стабильность, безопасность, надежность и постоянство - это не болото, которое удерживает от перемещения. Ну не нравится болото - можно сказать паутина, норка, раковина.песчаная ловушка. - сути это не меняет. Я сижу там, где привыкла и любое изменение воспринимаю как посягательство на СБНП

[Tytgrom]

Сообщение от Фамарь

Может быть, для начала надо задать вопрос: а зачем менять этот уровень, с какой целью?

Это неважно. В данном случае цель ограничена возможностями. Идеал человека - вместо стула кровать совмещенная с канализацией, в стене пищеблок из которого автоматически поступает еда, и, конечно, бесконечный доступ в интернет. Все это в отапливаемом и укрытом от природных явлений помещении. И к этому идеалу мы приближаемся все ближе и ближе

[Aliskana]

Сообщение от Tytgrom

А разве стабильность, безопасность, надежность и постоянство - это не болото, которое удерживает от перемещения. Ну не нравится болото - можно сказать паутина, норка, раковина.песчаная ловушка. - сути это не меняет. Я сижу там, где привыкла и любое изменение воспринимаю как посягательство на СБНП

А можно назвать прочной основой.

Тебе бы понравилось жить в доме, который то рушится, то куда-то несется, то меняет форму?

[Tytgrom]

Сообщение от Aliskana

А можно назвать прочной основой.

Тебе бы понравилось жить в доме, который то рушится, то куда-то несется, то меняет форму?

мне бы понравилось А основа - она несамодостаточна. На основу надо что-то надстраивать.

(а кто-то говорил, что в своих постах не отрицает возможности развития 95%)

[Фамарь]

Сообщение от Tytgrom

А разве стабильность, безопасность, надежность и постоянство - это не болото, которое удерживает от перемещения. Ну не нравится болото - можно сказать паутина, норка, раковина.песчаная ловушка. - сути это не меняет. Я сижу там, где привыкла и любое изменение воспринимаю как посягательство на СБНП

Для меня стабильность, безопасность, надёжность, постоянство- это не трясина, которая затягивает вниз, а необходимое условие для комфортного проживания. Но почему это обязательно должно исключать движение, стремление к изменениям, к познанию, к деятельность, направленной на то же совершенствование себя, как личности и окружающего мира.
Я в пределах разумного следую моде, не зациклена на ТВ, независима во мнениях и еду употребляю разную. Всё без фанатизма. И с интересом.

[Aliskana]

Надстройка - оставшиеся 5%. Пассионарии.

Они и развивают. Развивать надо. 95% неравномерны, среди них есть и готовые к развитию. Пассионарии тоже неравномерны, среди них есть гении-новаторы, есть те, кто сами ничего не изобретают, но прекрасно обучают, и еще всякие-разные другие. Среди 95% тоже всякие-разные есть, и к ним разный подход нужен. В том числе среди них есть классные специалисты, которые просто хотят заниматься своим делом и чтобы им обеспечивали проживание.

А вообще у меня ощущение крыл сферического коня.

О чем конкретно речь?

[Tytgrom]

Сообщение от Aliskana;523742Среди 95% тоже всякие-разные есть, [B

и к ним разный подход нужен[/B]. В том числе среди них есть классные специалисты, которые просто хотят заниматься своим делом и чтобы им обеспечивали проживание.

Кто должен подбирать подход, кто должен обеспечивать проживание?

[Aliskana]

Это два разных вопроса.

Обеспечивать проживание должны работодатели.

Находить подходы должны пассионарии, если хотят кого-то развивать.

Кстати, совершенно непонятно, зачем сдвигать с места этих специалистов, почему бы просто не обеспечить им нормальные условия для жизни и работы. В развитых странах именно так и происходит, там работодатели достаточно развиты, чтобы ценить хороших профи.

[Tytgrom]

Т.е. работодатели должны обеспечивать нормальными условиями существования своих сотрудников? И эти работодатели не входят в 95% куликов, которых устраивает их болото.

И я просто уточняю - ты считаешь, что надо не трогать тех, кому жить хорошо (95%) в тех условиях, в которых они живут? Но тогда как быть с развитием общества?

[Aliskana]

Оль, я считаю непродуктивным мыслить генерализациями типа: "Либо надо развивать всех - либо никого". При этом не уточняя, что такое развитие и прогресс общества. Это, повторяю, сферические кони в вакууме.

Метафору болота относительно всех 95% я тоже не принимаю. Это твое личное восприятие. И снова генерализация. Поэтому не могу ответить на вопрос, поставленный таким образом.

[Крысолов]

Ничо не поял. Кто кому что должен? Почему? Зачем?

Я развился сам, развил своих детей, нескольких близких мне людей, некоторое количество людей, которые от меня этого захотели и смогли замотивировать. Остальные имеют право приложить какие-то усилия для того, чтобы что-то изменить, но они ничего не должны, и я им ничего не должен.

А как же иначе?

[Tytgrom]

Крысолов, конечно, никто никому ничего не должен. Все происходит "по щучьему велению"?

Желтая пресса рулит? Или все-таки нет?

[Караван]

Сообщение от Крысолов

Ничо не поял. Кто кому что должен? Почему? Зачем?

Я развился сам, развил своих детей, нескольких близких мне людей, некоторое количество людей, которые от меня этого захотели и смогли замотивировать. Остальные имеют право приложить какие-то усилия для того, чтобы что-то изменить, но они ничего не должны, и я им ничего не должен.

А как же иначе?

Иначе - реально.
И не сам развился.
И должен.
И тыры-пыры.

[Крысолов]

Все происходит "по щучьему велению"?

Все происходит согласно законам физики и рынка. А ты уж сама решаешь, насколько ты являешься электоратом и сегментом рынка.

Иначе - реально.

Да ну на фиг.

[SmileMan]

Сообщение от Tytgrom

Именно уровень этого "болота" определяет уровень общества.

Как человек, существующий в населённом пункте численностью менее ста тысяч лягушек человек, утверждаю, что всё наоборот. Это общество определяет уровень болота. Чем выше уровень общества, тем суше болото. Кочки торчат выше и на каждой сидит лягушка (одна) и громко квакает, остальные барахтаются в грязной луже.

Сообщение от Tytgrom

Каким образом и кто должен (может) менять этот уровень?

Никаким. Если хочешь избавиться от болота, нужно топить соседей, вставать на головы и выползать по ним на сухое место. Я вот не умею, поэтому и существую в населённом.. ну хотя это уже написал

[Караван]

Сообщение от Крысолов

Да ну на фиг.

А чё такое?

[Крысолов]

А чё такое?

Ну вот сейчас я все брошу и буду бегать среди жвачных с криками: "Люди! Опомнитесь! Надо думать головой!"
Кому надо - сам придет.

[Mirana]

Ну для начала... сомнительно мне что-то, что "сидят в болоте" исключительно потому, что им там хорошо. Им там привычно, и это иллюзия СБНП. Стабильно хреново лучше, чем неизвестно, хорошо или хреново, если вылезти... что такое хорошо не знает человек, не пробовал...Безопасно - да адназначна... если дома вотку жрат, на рыбалке не утонешь... Надежность... ясное дело... надежно подпертый куском ржавой трубы забор постоит покамест... Постоянство... ну да... свои глисты/тараканы... родные... не оставят в трудную минуту)))

Сравнить хорошо с плохо может человек, который знает, что такое и то, и другое. Или хотя бы что такое хорошо. Или хотя бы любопытствующий, а бывает ли как-то по-другому...

В советские времена было понимание, что людей надо объединять в коллективы, способствовать выстраиванию взаимоотношений между членами коллектива, ставить цели и направлять людей в сторону их достижения. Сейчас подход изменился, вся ответственность за качество собственной жизни внезапно упала на индивидуума...

[Tytgrom]

Мирана, мне кажется, что всё несколько сложнее. Переезд на новое место чаще всего приводит к ностальгии по старому месту, даже, если объективно там и хуже было.

[SmileMan]

Сообщение от Mirana

Ну для начала... сомнительно мне что-то, что "сидят в болоте" исключительно потому, что им там хорошо. Им там привычно, и это иллюзия СБНП.

Хорошо-хорошо! Лягушки себя прекрасно там чувствуют. Им не нужно, чтобы голуби там, цапли или кто-то иной понимали их простые радости, им просто хорошо сидеть в тепле и квакать тихонько (по форумам )

[Караван]

Сообщение от Крысолов

Ну вот сейчас я все брошу

Вот, сложное для понимания изречение, нет:

Сообщение от Крысолов

Я развился сам,

[Улитка]

В советские времена было понимание, что людей надо объединять в коллективы, способствовать выстраиванию взаимоотношений между членами коллектива, ставить цели и направлять людей в сторону их достижения. Сейчас подход изменился, вся ответственность за качество собственной жизни внезапно упала на индивидуума...

Угу, подписуюсь.
А вот что заставляет индивидуума (отдельных представителей), за которого думало государство, вдруг начать думать своей головой - это "тайна сия великая есть". В моем случае это была семья, где, даже в советское время думали сами и детей тому же учили.
А какие еще могут быть мотивы-возможности?

[Ирис]

Вот смотрю я сейчас передачки по каналу Дискавери - и, блин, не вижу никаких существенных отличий от агиток советского времени...

Выполнить какие-то планы, достичь - каких-то целей... И какая разница, что цели ставит не ЦК КПСС, а какая-то корпорация... У людей - азарт. Желание - достигать... делать, строить, двигаться...

Я понимаю, что всё это буржуазная реклама и пропаганда... Но доля-то правды в ней есть... так же как и в советских агитках....

Думаете строительство тоннеля под Ла-Маншем было более скучным мероприятием чем Беломорканал???

[Zmij_Gorynytch]

немножко теории.

берём идеально ровную горизонтальную поверхность. берём шарик от большого подшипника. если шарик покатить, то он остановится только когда у него закончится кинетическая энергия - произойти это может в абсолютно любом месте, т.к. поверхность абсолютно ровная и горизонтальная.

теперь делаем несколько ямок в этой ровной поверхности. теперь шарик будет частенько останавливаться в ямках, а не там, где закончится энергия движения. ямки - это стабильное положение.

берём слегка наклонную ровную поверхность. шарик будет стремиться скатиться до самого края.

делаем снова ямки в слегка наклонной поверхности. теперь шарик не всегда будет стремиться скатиться к самому краю, иногда будет застревать в ямках (хотя сами ямки могут располагаться значительно выше нижнего края). таким образом, хотя возможный резерв стремления к стабильности не исчерпан, шарик может застрять на относительно стабильной ямке по дороге.

каким образом можно заставить шарик покинуть ямку и катиться дальше? можно попробовать увеличить наклон, можно начать раскачивать поверхность, можно изменить геометрию поверхности, а можно подтолкнуть шарик и импульсом выбить его из потенциальной ямки.

[Лёлька]

Все равно не понимаю, что такое "условное болото"... ну если отклониться от шаблонного внешнего восприятия - туша на диване перед теликом?

Это спокойная жизнь без всяких лишних телодвижений?
Или ощущение отсутствия глобального смысла?

[Пятница]

Беломорканал строили политзаключённые.

[Tytgrom]

Надеюсь, что люди не шарики и катятся не обязательно вниз - у них есть возможность еще и вверх передвигаться..

Ирис, а когда появились "буржуазные агитки" Не могли они идею у советов свистнуть?

Сообщение от Лёлька

Это спокойная жизнь без всяких лишних телодвижений?
Или ощущение отсутствия глобального смысла?

Скорее отсутствие желания глобального смысла, ну и минимум телодвижений (до кучи). Слово "лишних" опускаю - поскольку неопределенное понятие.

[Zmij_Gorynytch]

Сообщение от Tytgrom

Надеюсь, что люди не шарики и катятся не обязательно вниз - у них есть возможность еще и вверх передвигаться..

Тутгром, ты сейчас попалась в ловушку традиционной символики, где верх - хорошо, а низ - плохо. в моём примере сила тяжести - это и есть стремление к лучшему, т.е. "хорошо" находится как раз внизу.

[Tytgrom]

Т.е. ты считаешь, что стремление к "лучшему" - это естественная сила? Мне почему-то кажется, что самопроизвольно люди довольствуются хлебом и зрелищами.

[Лёлька]

Сообщение от Tytgrom

Т.е. ты считаешь, что стремление к "лучшему" - это естественная сила? Мне почему-то кажется, что самопроизвольно люди довольствуются хлебом и зрелищами.

Оль, а что такое это "лучшее"???
Сидит чел, устал, чё-то жуёт, смотрит жареные факты или вялотекущий сериал - и никаких тебе метаний, глобальных желаний и проблем... зачем (ради чего?) ему оттуда вылезать?

В "простожительстве" есть таки определенный смак

[Tytgrom]

Не знаю. Почему-то вспоминается Штирлиц "Хороший домик в горах, хлеб с маслом и никаких бомбежек"..

[Mirana]

Сообщение от Tytgrom

Т.е. ты считаешь, что стремление к "лучшему" - это естественная сила? Мне почему-то кажется, что самопроизвольно люди довольствуются хлебом и зрелищами.

Боюсь, что естественная сила скорее направлена в сторону, противоположную Х и З, чем к оным. Если ребенка не гнуть, он довольно любопытен, последователен и настойчив по части поисков способов это любопытство удовлетворить. Как он превращается во взрослого, которому не интересно практически ничего, кроме покушать и посмотреть зомбоящик? Что-то не похоже, чтобы подобное превращение было естественным.

[Tytgrom]

У ребенка много пустого места, потом идет заполнение. как только заполняется определенная часть свободного места - наступает пресыщение. Можно определенными способами (их очень много) увеличить полезный объем - тогда снова появляется интерес.
Есть еще варианты "стирания" ненужной информации. Тоже позволяют высвободить ресурс
А есть уникальные люди, у которых свободного места много или работают механизмы самоочищения - они и до старости любопытны

[Zmij_Gorynytch]

я думаю, что стремление к лучшему - это естественная сила

[Улитка]

Сообщение от Mirana

Если ребенка не гнуть, он довольно любопытен, последователен и настойчив по части поисков способов это любопытство удовлетворить. Как он превращается во взрослого, которому не интересно практически ничего, кроме покушать и посмотреть зомбоящик?

А вот об этом я знаю довольно много))
Можно расписать с самого рождения, но я расскажу только о переломных моментах.
Год (или около того) дитё уже ползает-ходит, т.е. получило свободу передвижения. Естественно, и возможности к изучению мира возросли. Но объяснить взрослым, чего именно хочется, пока еще дитё не может, поэтому действует на свой страх и риск.
В итоге, в подавляющем большинстве случаев к окончанию этого первого возрастного кризиса, ребенок четко выучивает слово "нельзя" и понимает, что мир куда опасней, потому, что и родители тоже не на его стороне.
Три (или около того) вторая попытка отвоевать свое право на самостоятельное изучение мира. В этом возрасте задавить ребенка труднее, но многие родители успешно с этим справляются. Потому, что послушный ребенок - это куда удобнее, чем любопытный, активно изучающий мир. И та буря упрямства, негативизма, борьбы за себя и своё Я, которую ребенок обрушивает на родителей, трансформируется в приспособленчество, враньё, отказ от себя.
Про ползучий кризис 5,7 лет говорить не буду, если перавых два подавлены успешно, то они проходят незамеченными родителями.
Потом - пубертат. Последняя попытка. Некоторым удается прорваться. Но их доверие к миру подорвано, а представления о нормальных человеческих взаимоотношениях изувечены. И дальше им приходится выгребать самим. Обожаю подростков и восхищаюсь ими...

[Tytgrom]

Естественная гибель при неумении передать опыт или учиться на чужих ошибках слишком велика. Даже не все виды животных могут себе это позволить

[Улитка]

Сообщение от Tytgrom

Естественная гибель при неумении передать опыт или учиться на чужих ошибках слишком велика. Даже не все виды животных могут себе это позволить

Оль, давным-давно существуют методики, как обезопасить дитё, но охоту к изучению мира не отбить и не помешать развитию самостоятельности и критического мышления. И там не так всё сложно. Просто родительской работы больше, чем в случае с нахлобучкой запретов и всяких ограничивающих верований. Только кто ж их, эти методики, хотя бы читает?

[SmileMan]

Сообщение от Zmij_Gorynytch

я думаю, что стремление к лучшему - это естественная сила

К лучшему в твоём понимании?

Болото оно потому и болото, что живущие в нём уже достигли своего лучшего. У них самый лучший диван, самый лучший телевизор и т.д.
А самое лучшее они определяют вовсе не по модным журналам, а по компромиссу между ценой, комфортом и (самое главное) личными усилиями по приобретению

[SmileMan]

Сообщение от Улитка

Только кто ж их, эти методики, хотя бы читает?

По телевизору-то про них не рассказывают

[Tytgrom]

Только кто ж их, эти методики, хотя бы читает? Все хуже, как я понимаю, кто ж об этих методиках хоть что-то слышал..

Я уже не говорю о том, что реально своими детьми занимаются далеко не все родители даже в полных семьях

[Лёлька]

Да ну, бросьте, по телику много чего рассказывают
Мы канал "наука" подключили - ваще интересно, смотрели всей семьей вчера про лазеры и оптоволокно

Инфы вокруг достаточно, другое дело, что выбор часто останавливается на самой простой для усвоения, приятной и бесполезной...

[Лёлька]

Сообщение от Tytgrom

Только кто ж их, эти методики, хотя бы читает? Все хуже, как я понимаю, кто ж об этих методиках хоть что-то слышал..

Я думаю, что большинство о них все-таки слышали , тем более что они далеко не новы.
Или я чё-то не понимаю?

[Улитка]

Сообщение от Tytgrom

Только кто ж их, эти методики, хотя бы читает? Все хуже, как я понимаю, кто ж об этих методиках хоть что-то слышал..

Я уже не говорю о том, что реально своими детьми занимаются далеко не все родители даже в полных семьях

Уильям и Марта Серз - можно читать всё подряд. Это не методики "воспитания", а способ ращения и жизни с ребенком. Но вдумчивый родитель много чего может там найти.
Прямо вот "методику" на нашем материале я который год пишу, но популяризирую давненько. Уже поколение "небитых и свободных" в моем окружении выросло. Хорошие детки. Даст Бог, под пенсию издам)))
Фишка в том, что растить свободных детей куда проще, чем "воспитывать" и "заниматься". Для родителей - проще. Реально. Но традицию поломать очень трудно.

[@spirin]

Сообщение от Tytgrom

Только кто ж их, эти методики, хотя бы читает? Все хуже, как я понимаю, кто ж об этих методиках хоть что-то слышал..

Многие не слышали и отказываются слышать.
Слово нельзя и дрессировка до сих пор в народе популярны.

Опять же, конечно интересно и радостно читать о саморазвитии, культуре, образованности, о всеобщем развитии и так далее. Только в узком кругу это.

Интересно многие ли могут сказать о своих близких и дальних соседях, о работниках местных магазинов, заводов, складов и тыды (о тех, кого всё же больше), что те тянутся к образованности, к изучению методик каких-либо и так далее? По-моему мы чаще не видем дальше своего носа рассуждая о мире и тенденциях в нём.

[Tytgrom]

Но вдумчивый родитель много чего может там найти.

Улитка, мы говорим не о "вдумчивых", а об обычных ...

[@spirin]

Сообщение от Tytgrom

Каким образом и кто должен (может) менять этот уровень?

Индивидуально способен каждый.

А глобально - социум что ли перестраивать надо, перенаправлять, нацеливать, воспитывать соответствующее мировоззрение.

Человек типа существо социальное, пишут, что и ходить-то на двух ногах начинает потому, что вокруг все ходят на двух ногах.

[Zmij_Gorynytch]

Сообщение от SmileMan

К лучшему в твоём понимании?

Болото оно потому и болото, что живущие в нём уже достигли своего лучшего. У них самый лучший диван, самый лучший телевизор и т.д.
А самое лучшее они определяют вовсе не по модным журналам, а по компромиссу между ценой, комфортом и (самое главное) личными усилиями по приобретению

смотри, какой здесь механизм. допустим, ты нашёл полянку с сыроежками (гриб не супер, но пойдёт, чего уж там) - и вот ты уткнулся в эти самые сыроежки, а всего только поднять голову - и увидишь, что буквально в пяти метрах целый выводок польского гриба. но кто ж тебя заставит оторваться от твоих сыроежек и голову поднять хоть на секундочку?

[Крысолов]

А глобально - социум что ли перестраивать надо

Кому надо?

[Zmij_Gorynytch]

Сообщение от Улитка

Уильям и Марта Серз - можно читать всё подряд.

качать мона отсюдова

зы. Лит, а что ты можешь сказать вот об этой коллекции книг?

[Улитка]

Отличная коллекция. Штук 5 из этого я не читала, но, судя по остальным авторам, они все "про это".
Корчака имеет смысл читать первым, последним и делать настольной книгой.
Гиппенрейтер и Ледлофф - очень хороши. Комаровский тоже. Ну, Серзы у меня вне конкуренции))

[@spirin]

Сообщение от Крысолов

Кому надо?

Ты понимаешь, что это не суть важный вопрос (в контексте этой темы для меня лично)?

Вопросы скорее в том как, почему и кем формируется социум с определенными правилами и имеется в социальном обществе то, что имеется. И как можно и нужно, если нужно, это менять.

Это ближе не к философским рассуждениям, а к теме управления гос., социумом, глобальному управлению. И палюбому находятся люди, которые считают, что им это интересно и нужно.

[Улитка]

Сообщение от @spirin

Вопросы скорее в том как, почему и кем формируется социум с определенными правилами и имеется в социальном обществе то, что имеется.

Так людьми, Саш, формируется. В основном, приближенными к управлению государством. Ну еще всякими идеологическими институтами. Той же церковью (тьфу-тьфу - не к ночи будь помянута) - не для того , чтобы и тут увести дискуссию в эту сторону.

И как можно и нужно, если нужно, это менять.

Как можно - вон даже у Рассудка есть пара-тройка идей. Как можно - понятно. Но государству это не нужно. Те единицы, кому нужно, меняют свою жизнь. Сами.

Это ближе не к философским рассуждениям, а к теме управления гос., социумом, глобальному управлению.

Управлять обществом независимо мыслящих людей сильно сложно. Поэтому никаких подвижек в ближайшем будущем я вот не вижу.

И палюбому находятся люди, которые считают, что им это интересно и нужно.

Угу. Только во власть они не идут. По вышеуказанным причинам.

[Tytgrom]

Улитка, а ты уверена, что государству (неважно кто что под этим кто понимает) не нужно менять положение "болота". Мне кажется, что оно как раз активно замусоривает мозги укрепляя липучесть и вязкость среды

[@spirin]

Сообщение от Улитка

Так людьми, Саш, формируется. В основном, приближенными к управлению государством. Ну еще всякими идеологическими институтами. Той же церковью (тьфу-тьфу - не к ночи будь помянута) - не для того , чтобы и тут увести дискуссию в эту сторону.

Никто и не спорит. Формируется теми, кто имеет возможности. =))
И им это интересно и нужно.

Управлять обществом независимо мыслящих людей сильно сложно. Поэтому никаких подвижек в ближайшем будущем я вот не вижу.

Для меня под большим вопросом предположение о том, что когда-то было мало независимо мыслящих, а сейчас их стало больше.

Повторюсь, что человек существо социальное и так далее. И в любом представлении о независимости мыслей может быть ловушка.
(уже само словосочетание независимо мыслящий стало брендом каким-то, модной фишкой, прекрасный пример управления)

А управлять любым общество, любого "мыслесклада" уверен, что не слишком сложно. Может раньше было проще, сейчас, в современности просто парвила изменились и принципы, методы управления изменились.

Ну ей богу, не только отдельные личности умнеют и учатся независимо мыслить, институты управления тоже в древности остаются, а развиваются.

Угу. Только во власть они не идут. По вышеуказанным причинам.

А кто идет во власть? Те кто хотят власти? Так одно другому не мешает, а наоборот, все это составляющие. То есть если человек идет во власть, то формирование социального мышления по-умолчанию входит в интерес идущего.

[Mirana]

Сообщение от Tytgrom

Улитка, а ты уверена, что государству (неважно кто что под этим кто понимает) не нужно менять положение "болота". Мне кажется, что оно как раз активно замусоривает мозги укрепляя липучесть и вязкость среды

Государство у нас - что-то вроде глобальной квинтэссенции для проработки темы базового доверия к миру. У нас не верят ни государству, ни в государство. Вешают на него вину и ответственность за что ни попадя. Лишь бы на себя не брать. Огромное количество разводов - государство виновато, дало женщинам слишком много прав. Вася Пупкин бухает - опять государство виновато, не уделило и продолжает не уделять Васе Пупкину внимания, которого он якобы достоин. Пробки на дорогах - тоже государство виновато... как будто оно заставляет конкретного человека покупать машину, цепляться за жильё в оппозитном к месту работы конце области. Чиновник произвольничает - и снова государство такое сякое. Оно нам должно по жизни всем Разнести его к чертовой матери, глядишь не скучно будет... некоторое время

... Читала тут намедни статьи по истории Ярославля... XVII век...Афигеть... Кому не лень, погуглите. Проходили уже всё. Стратегически направлений несколько: относительно высокая степень экономических свобод, инфраструктура, образование, благотворительность, местное самоуправление.

Мне кажется, тема доверия как граждан по отношению государства, так и государства по отношению к гражданам... и вообще глобально и тотально...могла бы стать ведущей в наборе новых системообразующих для современной идеологии.

[Улитка]

Сообщение от Tytgrom

Улитка, а ты уверена, что государству (неважно кто что под этим кто понимает) не нужно менять положение "болота". Мне кажется, что оно как раз активно замусоривает мозги укрепляя липучесть и вязкость среды

Судя по реформам в образовании - да. Крутить на трубе задвижку, уметь посчитать зарплату и расписаться в ведомости - больше ничего от гражданина не нужно. Государству. Так что "спасение утопающих..." - и далее по тексту.

Сообщение от @spirin

Для меня под большим вопросом предположение о том, что когда-то было мало независимо мыслящих, а сейчас их стало больше. Повторюсь, что человек существо социальное и так далее. И в любом представлении о независимости мыслей может быть ловушка.
(уже само словосочетание независимо мыслящий стало брендом каким-то, можной фишкой, прекрасный пример управления)

У меня нет статистики, Саш. Я не знаю, сколько было и сколько стало. Я знаю, что насаждение определенной идеологии способствует облегчению управления. Когда одной, принимаемой большинством, идеологии нет, так или иначе возникают предпосылки для собственных размышлений в какую сторону жить и расти (и расти ли). Но мы еще не слишком долго живем без единой "государственной" идеологии. Я не думаю, что изменения в количестве критически мыслящих людей заметны.

А управлять любым общество, любого "мыслесклада" уверен, что не слишком сложно. Может раньше было проще, сейчас, в современности просто парвила изменились и принципы, методы управления изменились.
Ну ей богу, не только отдельные личности умнеют и учатся независимо мыслить, институты управления тоже в древности остаются, а развиваются.

Правила и принципы, как раз, достаточно универсальны. А методы меняются. И, уж поверь мне, это не слишком просто. Я, в свое время, закончила идеологический ВУЗ)) И вот именно этому - управлению общественным сознанием, нас учили. Непросто это. А управлять государством - это не только сознанием. Так что задачка еще сложнее.

А кто идет во власть? Те кто хотят власти? Так одно другому не мешает, а наоборот, все это составляющие. То есть если человек идет во власть, то формирование социального мышления по-умолчанию входит в интерес идущего.

Кажется, еще Конфуций сказал, что достойные, порядочные, образованные люди во власть не идут. Ибо политика - дело грязное. А власть без политики, без манипуляций общественным сознанием - невозможна) Пошла искать цитату...

[Крысолов]

Вопросы скорее в том как, почему и кем формируется социум

А рыонк как и кем формируется? Например, сельский?

[Mirana]

Сообщение от Крысолов

Кому надо?

Тебе не надо? Ты уверен?

В нашем всеобщем бегстве от решения задач... начиная с собственных, внутренних, мировоззренческих, если угодно...нам уже якобы и не надо, чтобы нам было что-то надо Ибо зелен виноград.

[Крысолов]

В нашем всеобщем бегстве от решения задач...

Мне нет дела до вашего всеобщего бегства от решения ваших задач. Я не нанимался их за вас решать.

[@spirin]

Сообщение от Улитка

У меня нет статистики, Саш. Я не знаю, сколько было и сколько стало. Я знаю, что насаждение определенной идеологии способствует облегчению управления. Когда одной, принимаемой большинством, идеологии нет, так или иначе возникают предпосылки для собственных размышлений в какую сторону жить и расти (и расти ли). Но мы еще не слишком долго живем без единой "государственной" идеологии. Я не думаю, что изменения в количестве критически мыслящих людей заметны.

Так вот есть параноидальное подозрение о том, что это и есть такая типа идеология гос., социальная, управляемая.

Отсутствие видимой и очерченной идеологии не может быть идеологией? =))

И, грубо говоря, рыночная идеология, когда каждый сам за себя и плевать на соседа, а то и обыграть соседа, по моим личным заморочкам и представлениям мне не нра.

Правила и принципы, как раз, достаточно универсальны. А методы меняются. И, уж поверь мне, это не слишком просто. Я, в свое время, закончила идеологический ВУЗ)) И вот именно этому - управлению общественным сознанием, нас учили. Непросто это. А управлять государством - это не только сознанием. Так что задачка еще сложнее.

Жизнь вообще говорят штука не простая бывает.
Для тебя сложная, для меня не возможная задачка, так как в Вуз не ходил. Но есть институты которые этим занимаются, работа любого института сложна, но это не значит же что она плохо или безуспешно ведется.

Кажется, еще Конфуций сказал, что достойные, порядочные, образованные люди во власть не идут. Ибо политика - дело грязное. А власть без политики, без манипуляций общественным сознанием - невозможна) Пошла искать цитату...

Да, да, да. Дело грязное. Однако куда от политики деться? В том смысле что каждого так или иначе, и даже вполне существенно она касается. В социуме, в госуд. же живем. Получается, что говоря о том, что политика дело грязное в нашем представлении это тоже самое, что мы говорим о том, что сахар сладкий или щавель кислый.

[@spirin]

Сообщение от Крысолов

А рыонк как и кем формируется? Например, сельский?

Не понял вопроса.

[Mirana]

Сообщение от @spirin

Отсутствие видимой и очерченной идеологии не может быть идеологией? =))

Для большинства - однозначно нет. Ибо означает, что государству нет дела до подданных.

И, грубо говоря, рыночная идеология, когда каждый сам за себя и плевать на соседа, а то и обыграть соседа,

... Конкуренция - лишь один из элементов конструкции. Сдается мне, что такая трактовка рыночной идеологии несет на себе отпечаток советского восприятия. На самом деле плевать на соседа бывает только тому, кто в силу вообще не имеющих к рыночной идеологии причин принял для себя решение пребывать в состоянии отдельности от людей. Правда, есть и другая крайность, - слишком высокая степень озабоченности соседями

[Крысолов]

Не понял вопроса.

В какой степени ассортимент, рекламная и ценовая политика сельского рынка формируется предложением, в какой - спросом и в какой - целенаправленной политикой руководства рынка?

[@spirin]

Сообщение от Крысолов

В какой степени ассортимент, рекламная и ценовая политика сельского рынка формируется предложением, в какой - спросом и в какой - целенаправленной политикой руководства рынка?

Это к вопросу о том, что спрос рождает предложение?

Я не уверен в том, что на первом месте, то есть курица или яйцо.
Да, с одной стороны спрос рождает предложение, с другой стороны нацелить людей на определенный спрос (желания) по средствам рекламы, например, тоже очень рабочий вариант.

[@spirin]

Сообщение от Mirana

Для большинства - однозначно нет. Ибо означает, что государству нет дела до подданных.

Да, я имел ввиду как идеологию управления, без объявления о ей сути обществу.

... Конкуренция - лишь один из элементов конструкции. Сдается мне, что такая трактовка рыночной идеологии несет на себе отпечаток советского восприятия. На самом деле плевать на соседа бывает только тому, кто в силу вообще не имеющих к рыночной идеологии причин принял для себя решение пребывать в состоянии отдельности от людей. Правда, есть и другая крайность, - слишком высокая степень озабоченности соседями

Угу, отпечаток вероятно. Но не только, так уж есть на данный момент, что в большей степени наблюдаю в бизнесе, в рыночных отношениях, грубо говоря, сволочной подход, что ли, друг к другу. В большей степени пока что. Напрягает.

Конечно есть исключения, но, как сказала Улитка, слишком молода ещё эта идеология, проблемы в обществе в пониманием и пользованием.

[Tytgrom]

А еще есть погодные условия, жучки и удобрения. Вот пустили слух, что в окорочках анаболики, а в яйцах сальмонела - реакция потребителей была бурная


Жили века без идеологии, потом три поколения с идеологией и еще одно опять без идеологии... а все киваем на "адоптацию"

[Крысолов]

нацелить людей на определенный спрос (желания) по средствам рекламы, например, тоже очень рабочий вариант.

ну так кто тебя заставляет смотреть рекламу, да еще и верить ей?

[Mirana]

Жили века без идеологии, потом три поколения с идеологией и еще одно опять без идеологии... а все киваем на "адоптацию"

"Ну уж это ты загнул" (С)

А православие? Чем не идеология? А до того - язычество...

[Adapter]

Сообщение от Tytgrom

Именно уровень этого "болота" определяет уровень общества.

Каким образом и кто должен (может) менять этот уровень?

Общество складывается из нашего отношения к семье, товарищам, окружению.. так оно и формируется, думаю. По видимому мы сами, каждый из нас, и может его поменять. Только сам и только своим отношением. Здесь, рядышком, на расстоянии вытянутой руки и взгляда. К изменениям побуждает недовольство.

[Крысолов]

А православие? Чем не идеология?

Это маркетинговая политика.

[@spirin]

Сообщение от Крысолов

ну так кто тебя заставляет смотреть рекламу, да еще и верить ей?

Я не пью, тем более коньяк.

А кто или что тебя заставляет не смотреть рекламу и не верить ей?

[Mirana]

Сообщение от Крысолов

Это маркетинговая политика.

А что... идеология разве не маркетинговая политика? Тоже... открыламерику

[Крысолов]

А кто или что тебя заставляет не смотреть рекламу и не верить ей?

Здравый смысл. Он меня заставляет еще много других глупостей не делать.

[Adapter]

Сообщение от Крысолов

ну так кто тебя заставляет смотреть рекламу, да еще и верить ей?

Крысолов, что заставляет людей, скажем, региться во вконтакте?) Или хотеть ipad?)

[Mirana]

Сообщение от Крысолов

Здравый смысл. Он меня заставляет еще много других глупостей не делать.

Гы-ы... Мама в детсве объяснила, шо глупости - это не наше))))))))

[Крысолов]

Крысолов, что заставляет людей, скажем, региться во вконтакте?) Или хотеть ipad?)

Стадный инстинкт.

Гы-ы... Мама в детсве объяснила, шо глупости - это не наше))))))))

У тебя тоже нет дебилизора?

[Mirana]

У меня как раз есть))) Собственноручно сконструированный)))))))))) И я не про телевизор))))

[Tytgrom]

У Крысолова просто другое стадо, которое гордится тем, что не смотрит ТВ. Есть такие люди.

[Mirana]

Блин... а мну куды тогда? Не смотрю... но и не горжусь что-то...

[@spirin]

Сообщение от Крысолов

Здравый смысл. Он меня заставляет еще много других глупостей не делать.

Ты именно про телевизор и прочие СМИ?

Но так или иначе твой здравый смысл позволяет тебе слушать рекламу рекомендации от кого-нибудь на интересующие тебя темы?

Может быть просто для здравомыслящих реклама более дорогая и тонкая, и называется по другому. Сути это не меняет.

[Zmij_Gorynytch]

Сообщение от Mirana

Блин... а мну куды тогда? Не смотрю... но и не горжусь что-то...

айда в моё стадо

[Mirana]

С удовольствием)))

[Adapter]

Ну так.. каждый живет в полюбившемся ему мире. Другие назовут это болотом, кто-то - его жизнью, его всем. Но все же уверен, что есть такое отношение к миру, которое взаимно, и он не будет удерживать человека в рамках, если того желает сам человек, и желание которого подкреплено действием.

[Tytgrom]

Когда в полюбившемся - это еще полбеды, а когда в ненавидимом, но при этом перемены еще более ненавистны - вот это уже беда...

[Aliskana]

Сообщение от Zmij_Gorynytch

айда в моё стадо

А меня примите? У меня лет 12 тому назад был телевизер. Правда, я его как видик использовала. Стоял тв под книжной полкой, и однажды она не него рухнула и разбила. Я решила, что книги такого соседства не выдержали и заявили: "Или мы, или ЭТО!" Нового ящика я не покупала, а кассеты заменила СD. Они тогда как раз начали набирать популярность.

Гордиться особо нечем - все само собой произошло.

[Aliskana]

Сообщение от Tytgrom

Когда в полюбившемся - это еще полбеды, а когда в ненавидимом, но при этом перемены еще более ненавистны - вот это уже беда...

Таких людей окучивают нехорошие манипуляторы - психологи и тренеры.

[Tytgrom]

Сообщение от Aliskana

Таких людей окучивают нехорошие манипуляторы - психологи и тренеры.

А еще экстрасенсы и маги.

[Aliskana]

Сообщение от Tytgrom

А еще экстрасенсы и маги.

А еще религиозники и политиканы. Толпой не так страшно двигаться за морковкой.

Тут уж каждый выбирает собственный волшебный пендель.

[Tytgrom]

Сообщение от Aliskana

Тут уж каждый выбирает собственный волшебный пендель.

Каждый? Или некоторые? Или 95%

[Aliskana]

Сообщение от Tytgrom

Каждый? Или некоторые? Или 95%

Так вроде речь шла об этих:

Сообщение от Tytgrom

Когда в полюбившемся - это еще полбеды, а когда в ненавидимом, но при этом перемены еще более ненавистны - вот это уже беда...

(Впрочем, некоторые из них выбирают разные вещества - от водки до героина).

Ну, а те, кого их мир устраивает - им-то зачем трепыхаться?

[Zmij_Gorynytch]

Сообщение от Aliskana

Ну, а те, кого их мир устраивает - им-то зачем трепыхаться?

вот эти меня почему-то очень сильно ужасают

[Крысолов]

Но так или иначе твой здравый смысл позволяет тебе слушать рекламу рекомендации от кого-нибудь на интересующие тебя темы?

А как же. Только здравый смысл позволяет выбрать, от кого и какую слушать. Скажем, какую стиралдку выбрать, я спрошу у работника независимого сервис-центра. А вот спрашивать его, как лечить простуду, я не буду.

У Крысолова просто другое стадо, которое гордится тем, что не смотрит ТВ. Есть такие люди.

Ты правда думаешь, что единственная мотивация не есть говна - примкнуть к стаду, которое этим гордится? А ты лично гордишься тем, что ты ешь говно, или тем, что ты не ешь говно?

[Tytgrom]

О да Независимый сервис - центр, независимый терапевт, и по городу с закрытыми глазами передвигаться, чтобы рекламы не видеть.

Я горжусь тем, что могу есть гадость, а могу и не есть. В зависимости от ситуации.

[Крысолов]

Все могут есть гадость. Не все хотят.
Я могу пользоваться товаром, несмотря на то, что он модный и рекламируемый. Но не это будет причиной моего выбора.

[Улитка]

А некоторые сильно независимые не покупают дважды один и тот же товар, даже если он им понравился, чтобы их не заподозрили в пристрастии к брендам)) Гы)) Неврозик, думаю))

[Aliskana]

Ой, я и вправду не покупаю дважды одно и то же платье, даже если оно мне очень нравится. И туфли тоже.

[Лёлька]

А что плохого в том, что люди лопают одно и то же и носят тока "модные" вещи? Если отключиться от "параноидальной" идеи, что тем же самым путем можно внушить и более пагубные идеи - что-то вроде "бей жидов (мусульман, атеистов, очкариков) - спасай Россию!"?

Кто более доволен жизнью - счастливый питомец инкубатора или вечно недовольный нонконформист? Или внутреннее счастье - недостаточный критерий для определения оптимальности процесса?

[Тома]

Нет никаких 95% быдла и 5% небыдла.

Если человек сменил телевизор на интернет, физкультуру на йогу, то сделало это его лучше, развитей?
Конечно нет.

Зато это тешит его эго- я не такой как все, я лучше.
И все. Ничего более.

[Лёлька]

Сообщение от Тома

Если человек сменил телевизор на интернет, физкультуру на йогу, то сделало это его лучше, развитей?
Конечно нет.

А какое качественное изменение делает человека лучше, развитей?

Зато это тешит его эго- я не такой как все, я лучше.
И все. Ничего более.

Т.е. у тех, кто остался с теликом и физкультурой эго ничем не тешится? И в том случае тоже тешится, ИМХО

[Тома]

Сообщение от Лёлька

А какое качественное изменение делает человека лучше, развитей?

Не знаю.
Но те, что сделаны из гордыни точно не делают человека лучше.

[@spirin]

Сообщение от Крысолов

А как же. Только здравый смысл позволяет выбрать, от кого и какую слушать. Скажем, какую стиралдку выбрать, я спрошу у работника независимого сервис-центра. А вот спрашивать его, как лечить простуду, я не буду.
Ты правда думаешь, что единственная мотивация не есть говна - примкнуть к стаду, которое этим гордится? А ты лично гордишься тем, что ты ешь говно, или тем, что ты не ешь говно?

Ок, по сути это подтверждаетй, так сказать, тезис о том, что все подвержены воздействию рекламы, того или иного качества. Тем неменее работа институтов управления на лицо.

Можешь вывод сделатть относительно темы и того о чем ты в ней говорил? Я, если честно, не уловил связи.

[@spirin]

Сообщение от Tytgrom

Когда в полюбившемся - это еще полбеды, а когда в ненавидимом, но при этом перемены еще более ненавистны - вот это уже беда...

Дело в том, что многим не предоставляется возможность выбора.
По разным или по совокупным причинам.
Страх перемен, сомнения в успехе, прочие личные заморочки. И нет социального подкрепления на позитив и созидание, культурного.

Уже заметили о том, что недовольство имеющимся разумно и естественно при сравнении с чем–то лучшим из того, что пробовал. И дело в том, что встречается не мало людей, которые другой жизнью не жили, а только слышали о нкй или в рекламе видели. В таком случае думаю еще сложнее стремиться к реализации надуманных, а не пржитых образов и идей.

Вместо соц. рекламы о том, что люди молодцы, что кому–то важно и нужно, чтобы они так жили происходит ровно обратное.

[Лёлька]

Сообщение от Тома

Не знаю.
Но те, что сделаны из гордыни точно не делают человека лучше.

Тома, а как изменения могут быть сделаны из гордыни? Это, как, например, я отучусь в престижном ВУЗе чтобы сделать карьеру? А мотивы "делать карьеру" (чтобы заработать много бабла/чтобы быть круче всех/чтобы иметь самую крутую телку/чтобы накормить африканских детей/чтобы иметь влияние на жизнь страны) важны или нет?

[onna]

Сообщение от Aliskana

Развивать надо. 95% неравномерны, среди них есть и готовые к развитию.
О чем конкретно речь?

Телевизоры - это прошлый век...

- Как нам спровоцировать революцию?
— Коллега, элементарно. Предлагаю отключить интернет. Миллионы возмущенных тут же вывалят на улицы!

Останется только возглавить 95%

[Улитка]

Сообщение от Aliskana

Ой, я и вправду не покупаю дважды одно и то же платье, даже если оно мне очень нравится. И туфли тоже.

Речь, как ты понимаешь, не об этом. Платья и туфли не могут повторяться по определению. Но если качество именно этого производителя тебя устраивает - купишь у него же платье второй раз или пойдешь по базару торговаться?

[Mirana]

Сообщение от Тома

Не знаю.
Но те, что сделаны из гордыни точно не делают человека лучше.

Изменения, сделанные из гордыни, не делают человека более пригодным к коммуникациям с другими. А спецом по части профессии на гордыне запросто можно стать. Особенно, если она не требует сильно взаимодействовать с другими. У всего есть ресурс, даже у гордыни)

[Tytgrom]

И все-таки. как стимулировать человека к развитию.

Хотя в обсуждении прозвучала (или мне показалось) несколько иная мысль - а нам не надо, чтобы все развивались, потому что на фоне прекративших свое развития можно чувствовать себя продвинутым, не таким, как другие. Может быть именно поэтому возникают пресловутые 95%? В которые мы, естественно, не входим

[Крысолов]

И все-таки. как стимулировать человека к развитию.

Ну, для начала надо понять, что такое развитие и зачем оно тебе нужно. Или ты собираешься стимулировать какого-то другого человека, не себя? Какая жертвенность...

[Tytgrom]

Мне оно совсем не нужно.
И дело не в жертвенности. Дело в окружающем мире. Никого не волнует сосед-наркоман до того момента, пока он не начинает стучать соседям по голове ради дозы.

[Крысолов]

Никого не волнует сосед-наркоман

Ты не поверишь, но сосед-музыкант меня тоже не волнует. Однако если я захочу поволноваться по поводу соседа, то мне приятнее будет взаимодействовать с музыкантом, а не с наркоманом.

Мне оно совсем не нужно.

Соседу-наркоману тоже. Да и музыканту, в общем...

(С подозрением) Или кто у нас решает - нужно или не нужно? Каждый за себя или за каждого сосед? И если второе, то кто решает за тебя?

[Tytgrom]

Одного твоего желания (нежелания) для взаимодействия с другими мало.

[Крысолов]

Одного твоего желания (нежелания) для взаимодействия с другими мало.

Мне обычно хватает. А на экстренные случаи есть экстренные меры.
И я не понимаю, как это связано с моим (или соседским) жалением (или нежеланием) развиваться?

[Фамарь]

Сообщение от Tytgrom

Мне оно совсем не нужно.
И дело не в жертвенности. Дело в окружающем мире. Никого не волнует сосед-наркоман до того момента, пока он не начинает стучать соседям по голове ради дозы.

Окружающий мир- очень даже интересный, далеко не тупой, постоянно развивающийся, хотим мы этого или не хотим,- мир, и, кроме того, состоит не только из соседей наркоманов, которые "выколачивают мОзги" другим соседям за ради очередной дозы.
Если он сам ко мне пожалует, а я не смогу его уговорить или выдворить, то буду вынуждена призвать органы правопорядка. Это, если он реально будет мне мешать жить!
При чём здесь весь окружающий мир???

[@spirin]

Сообщение от Tytgrom

Никого не волнует сосед-наркоман до того момента

Уверен, что всех волнуют соседи, а кого не волнуют... просветленные наверное, или просто прикидываются.

Может не наркоманы, но соседи православные уж точно волнуют.

[Tytgrom]

Так от уровня окружающего мира (в том числе и сотрудников органов правопорядка, которые могут помочь тебе, а могут и наркоману) зависит уровень и безопасность твоей жизни. А по поводу "само-" развития окружающего мира - вопрос терминологии. Изменяющийся, согласна. Развивающийся - не уверена.

[Крысолов]

Уверен, что всех волнуют соседи

Пока не возбухают - не волнуют.
У меня есть достаточно близких людей, чтобы закрыть мою потребность в волнении и заботе.
Хотя... Есть одна студентка...

Может не наркоманы, но соседи православные уж точно волнуют.

Еще чего.

[Дженни]

Сообщение от Крысолов

Пока не возбухают - не волнуют.

а когда возбухают? тогда как?

[@spirin]

Важный нюанс - что считать возбуханием.
Могут громко возбухнуть грохотом в дверь с дозой в руке, а могут тихо - заселив постепенно весь подъезд и тыды. Проснулся однажды утром, а вокруг такая красотаааа, да. Пофигу, лишь бы в дверь не стучали?

[Дженни]

Сообщение от @spirin

Важный нюанс - что считать возбуханием.
Могут громко возбухнуть грохотом в дверь с дозой в руке, а могут тихо - заселив постепенно весь подъезд и тыды. Проснулся однажды утром, а вокруг такая красотаааа, да. Пофигу, лишь бы в дверь не стучали?

ну вот к примеру...сосед- алкаш... временный, правда, слава богу... сняли комнату временно в двухкомнатной квартире. сосед- бывший мент. бухает регулярно (раз в два дня минимум). когда жена куда то линяет с квартиры - то бухает громко ( в 4 часа утра ржач, музыка, крики грохот... ну и 4 часа до 4х утра).

по идее он сам- меня не волнует.

меня волнует пользование общими территориями.
противно. и периодически страшновато.
ну и спать невозможно под грохот
это как считать- волнует он меня или нет?

[Крысолов]

Проснулся однажды утром, а вокруг такая красотаааа, да.

Как ты думаешь, почему я в Питере?

а могут тихо - заселив постепенно весь подъезд и тыды.

Ну вот постепенно заставили всю Россию крестами, иконами и требованиями одностороннего уважения. Мне надо париться? Вести антирелигиозную пропаганду? Покушаться на патриарха?
Будут сильно мешать - уеду подальше. Гондурас, например. Культурная, теплая, цивилизованная страна (ну, по сравнению с Россией). Спокойный, адекватный народ (ну, по сравнению с кавказцами и православными). Два океана. Недорогая недвижимость. Или, скажем, Колумбия. Тоже тепло, тоже океан. Церковь иезуитская - толерантная и адекватная. Их война спокойнее нашего мира. Бананы и ананасы растут. А?

[Tytgrom]

Бегство от "неугодной реальности". Ну что ж тоже выбор. Скоро колонии на Луне будут

[Крысолов]

это как считать- волнует он меня или нет?

Зависит только от того, доставляет ли эо все тебе неудобства достаточные, чтобы что-то делать. Если нет - все в порядке. Если да, то вариантов приложения сил всего четыре:
1. Внутренний. Изменить мировосприятие, чтобы не волновало (познать самадхи).
2. Ближайшее окружение. Изменить ситуацию вокруг себя так, чтобы оградить себя от событий (врезать сейфовые замки и наклеить звукоизоляцию).
3. Дальнее окружение. Воздействовать на события таким образом, чтобы превратить их в необременительные (убить мента или свести его с ума).
4. Избегающее. Выйти из ситуации (поменять жилье).

[Крысолов]

Бегство от "неугодной реальности".

Знаешь анекдот "Мама, а почему мы живем в жопе?"

[Tytgrom]

Сообщение от Крысолов

Знаешь анекдот "Мама, а почему мы живем в жопе?"

Я знаю много анекдотов с таким началом. Как в загадке кто чище - тот кто идет в баню или тот кто идет мимо

[Дженни]

Сообщение от Крысолов

1. Внутренний. Изменить мировосприятие, чтобы не волновало (познать самадхи).

угу.... пока что остановилась на этом... медитирую.... если воздействие усилится, то видимо перейдем к варианту "избегание неугодной реальности"

[Крысолов]

Я знаю много анекдотов с таким началом.

Два глиста высунулись наружу:- Мама, а что это большое и светит?- Это, сынок, солнце.- А что это плещется и сверкает?- Это, сынок, море.- А что это зеленое и хорошо пахнет?- Это, сынок, лес.- Мама, а почему мы живем в жопе?- А это, сынок, наша родина...

Зато никакого "бегства от неугодной реальности". Очень гордо и достойно.

[Крысолов]

если воздействие усилится, то видимо перейдем к варианту "избегание неугодной реальности"

Тычо, это ж западло, надо стиснуть зубы и бороться.

[@spirin]

Сообщение от Дженни

меня волнует пользование общими территориями.
противно. и периодически страшновато.
ну и спать невозможно под грохот
это как считать- волнует он меня или нет?

Угу, затык в восприятии слова "волнует".

Речь, имхо, идёт не о том волнении, когда сердце от радости или ужаса замирает, когда переживаешь чужую боль как свою собственную.
Не о том волнении. Сама тема не в личностном контексте задана, а в общественном.

Сообщение от Крысолов

Ну вот постепенно заставили всю Россию крестами, иконами и требованиями одностороннего уважения. Мне надо париться?...

Та не о тебе речь то, не обо мне.., с твоим взгдлядом на тему вроде всё понятно. Ты так и не ответил на вопросы, интересно почему. Ты что-то рекомендуешь по теме или просто о себе рассказываешь?

Думать, разговаривать, обсуждать, делать что-то общественнополезное, заботиться (не с ложечки кормить конечно) по-твоему бесполезное или глупое занятие? Ты уедешь, если что, и только так верно, только так разумно?

Ты хочешь переубедить или рассказать тем, кто не желает уезжать, а желает рассуждает и хочет что-то сделать в том месте и обществе где живет, что они не правы?

[Tytgrom]

Интересно, как долго глист выживет в море или на теплом песочке.. Но это так, ремарка на полях..

[Крысолов]

Думать, разговаривать, обсуждать, делать что-то общественнополезное, заботиться (не с ложечки кормить конечно) по-твоему бесполезное или глупое занятие?

Да если кому-то охота - отчего ж не?

Мне постановка вопроса непонятна: вместо "хочу поволноваться о соседях-наркоманах" - "надо развивать общество". Вместо первой позиции - третья, вместо конкретики - абстракция. Пока не случится грамотного целеполагания, обсуждать просто нечего. Грамотное целеполагание, правда, техника психологическая, к коим топикстартер относится с неприязнью, поэтому обсуждение пусто и будет пустым. А я просто в нем участвую. Низя?

[Tytgrom]

Грамотное целеполагание - вопрос не из области психологии. Из области психологии - внушение искусственных целей, в чьих-то конкретных интересах. А тут как с диктаторами, если он хочет того же, что и я - он хороший, если нет, то плохой. В том числе и психолог - не смог внушить мне свои цели

[Караван]

Сообщение от Дженни

угу.... пока что остановилась на этом... медитирую.... если воздействие усилится, то видимо перейдем к варианту "избегание неугодной реальности"

Дженни, пока у тебя лично своего, отдельного жилья не будет, то и покоя не будет. И никакие медитации тебя нормальным человеком в быдлятнике не сделают. И сытый голодного не разумеет. Кто через такое не прошел сердцем, тот тебя не поймёт. И тот, кто сейчас в тепле и уюте просто будет блистать юмористическими способностями, не чувствуя, о чем ты говоришь.

[Караван]

Сообщение от Крысолов

1. Внутренний. Изменить мировосприятие, чтобы не волновало (познать самадхи).

Это как сделать нужно?

[Tytgrom]

Отдельное жилье тоже не гарантирует отсутствие "добрых соседей". Даже консьержка в подъезде или секьюрити по периметру

[Караван]

Отдельное, это когда отдельное жильё, а не кухня+спальня+санузел. )))

[Aliskana]

Сообщение от Улитка

Речь, как ты понимаешь, не об этом. Платья и туфли не могут повторяться по определению. Но если качество именно этого производителя тебя устраивает - купишь у него же платье второй раз или пойдешь по базару торговаться?

Может, куплю, если и другое платье мне понравится. А может, куплю у другого, если платье другого мне в этот момент замурчит. Я вообще не обращаю особого внимания на производителей, даже не очень их помню. У меня критерий: нра-не нра. В данный момент.

[Крысолов]

Отдельное жилье тоже не гарантирует отсутствие "добрых соседей". Даже консьержка в подъезде или секьюрити по периметру

Ну вот у меня приятель уехал на Полярный круг. Живет бирюком, а летом так вообще на необитаемом острове.

Грамотное целеполагание - вопрос не из области психологии.

Ты извини, но ты просто не в теме.

[Tytgrom]

Или ты не в теме Зависит от темы. Так что тоже извини.

А чем приятель твой от глиста отличается? Вместо попы снега и холод. Но это мало похоже на траву и теплое море

[Крысолов]

Или ты не в теме

Я знаком с техникой постановки достижимой цели. А ты нет, и знакомиться не собираешься. Так что в данном случае не в теме ты.

А чем приятель твой от глиста отличается?

Тем, что он не испугался бегства от неудовлетворительной реальности, выбрал удовлетворительную и убежал в нее.

Вместо попы снега и холод. Но это мало похоже на траву и теплое море

А это уж на вкус.

Видишь дымок? Это он чай кипятит.

[@spirin]

Сообщение от Крысолов

Мне постановка вопроса непонятна: вместо "хочу поволноваться о соседях-наркоманах" - "надо развивать общество". Вместо первой позиции - третья, вместо конкретики - абстракция. Пока не случится грамотного целеполагания, обсуждать просто нечего. Грамотное целеполагание, правда, техника психологическая, к коим топикстартер относится с неприязнью, поэтому обсуждение пусто и будет пустым. А я просто в нем участвую. Низя?

Ок, тебе нечего обсуждать, но ты что-то обсуждаешь.

Чтобы там не делал топикстартер, хоть головой об стену бился, не разумно повторять за ним всё тоже самое. Или разумно?
Мне так и не понятно, для чего в теме, в которой говорят об обществе, о своих взглядах на общество тебе надо говорить о себе, повторяя что тебе пофигу на соседей. Поняли что пофигу, спросили какую цель в теме и повторением этого ты преследуешь? Нет ответа.

Низя так? Можно конечно, но не понятно для чего. Коофициент полезности от этого явно не повышается.

[Дженни]

гу, затык в восприятии слова "волнует".

Речь, имхо, идёт не о том волнении, когда сердце от радости или ужаса замирает, когда переживаешь чужую боль как свою собственную.
Не о том волнении. Сама тема не в личностном контексте задана, а в общественном.

хочу "построить" всех, кто мне мешает и заставить ходить на цыпочках по ниточке. Или спать зубами к стенке.

[Tytgrom]

Так это и есть конфликт личного и общественного. Не надо меня выковыривать из раковины в которой мне хорошо. И неважно где эта раковина - в Питере или за полярным кругом. У камина или костра. Главное, что это МОЯ раковина и мне нет дела до других раковин. Если они со мной - то достойны уважения, если нет - то записываем в 95% процентов. Главное самому быть в 5%, а еще лучше в 3% - круче

Мне кажется, что про армию (которую кормить надо) сейчас не так актуально. как про общество - не хочешь развивать соседей, они деградируют тебя. Несмотря на все психологические защиты

[Улитка]

Невозможно заставить окружающих развиваться. Ну, эдак, по большому счету. Но, когда нужно, можно "доразвить" их в желательную сторону.
На примерах, как я люблю.
Дети, живущие в нашем подъезде, сильно полюбили развлекаться своими развлекухами и лузгать семечки себе под ноги. Родителям на их развлекухи было пофиг, видимо, лишь бы не дома. Но, тем не менее, на них орали, призывали не шуметь и не гадить, и так дети оказались на моей площадке. Понятно, ни шум, ни семечки мне тоже не слишком были нужны. А переезжать из-за эдакой ерунды мне было влом. Поэтому я вынесла им веник с совком и разрешила "гадить" с условием, что всё будет умеренно громко, и, если будет слишком громко, то я скажу. А еще они за собой уберут и веник с совком мне вернут по окончании "мероприятия". Дня за три мы с шутками-прибаутками выяснили приемлемую громкость детских забав, а под шелуху они что-то приспособили уже назавтра, так что веник с совком больше не понадобились. Они уже все взрослые теперь, и вполне уважительно продолжают со мной общаться.
Я, собственно, о чём.
Для пробуждения "необходимости" в развитии существуют специальные институты - семья и школа. Раньше еще были всякие клубы. Нынче почти сошли на нет. Будить эту необходимость в остальных имеет смысл только в силу крайней личной заинтересованности или по запросу.
Ну вот я такая "неуемная" и во всё лезу. Не всё равно мне. Но не то, что на государственном - на муниципальном уровне никакой поддержки нет и в ближайшее время не ожидается.
Так что... "спасение утопающих"....

[Tytgrom]

Заставить можно силой, уговором, игрой... Особенно при взаимоотношениях на разных уровнях.

Вот ты про личную заинтересованность, а заинтересованность может быть общественная. Те же клубы, которые были раньше - они же не на личном интересе были.. Кружки, дома культуры, спортивные секции - для детей и взрослых.

[Aliskana]

ИМХО, Крысолов вполне по делу сказал: хочешь развивать общество - начни с себя и с ближайшего окружения. Во всяком случае, я так поняла.

У Антония Сурожского есть метафора: как разжечь костер в сыром промокшем лесу. Если сразу пытаться зажечь полено - только спички кончатся. А вот если взять сухую растопку, затем подложить самые тоненькие сухие веточки, затем чуть потолще... так постепенно и до поленьев дело дойдет.

Есть еще суфийская притча на эту тему: как жена помогла мужу сбежать из высокой тюремной башни. Она запустила наверх муравья, привязав к его лапке тоненькую шелковую ниточку. Когда муравей взобрался наверх и муж ниточку поймал, она привязала нить потолще, затем веревочку, затем толстую веревку, затем веревочную лестницу.

Правда, мне показалось, что этот способ не всех устраивает. Опять же ИМХО. Щас проверим: если начнутся объяснения, почему это не годится (без конструктивных альтернативных предложений) - значит, так и есть.

[Фамарь]

Сообщение от Aliskana

ИМХО, Крысолов вполне по делу сказал: хочешь развивать общество - начни с себя и с ближайшего окружения. Во всяком случае, я так поняла.

У Антония Сурожского есть метафора: как разжечь костер в сыром промокшем лесу. Если сразу пытаться зажечь полено - только спички кончатся. А вот если взять сухую растопку, затем подложить самые тоненькие сухие веточки, затем чуть потолще... так постепенно и до поленьев дело дойдет.

Есть еще суфийская притча на эту тему: как жена помогла мужу сбежать из высокой тюремной башни. Она запустила наверх муравья, привязав к его лапке тоненькую шелковую ниточку. Когда муравей взобрался наверх и муж ниточку поймал, она привязала нить потолще, затем веревочку, затем толстую веревку, затем веревочную лестницу.

Правда, мне показалось, что этот способ не всех устраивает. Опять же ИМХО. Щас проверим: если начнутся объяснения, почему это не годится (без конструктивных альтернативных предложений) - значит, так и есть.

Меня этот способ всегда устраивал.
И сыну своему, если что, говорю: начни с себя, дорогой)))

[Mirana]

Сообщение от Дженни

ну вот к примеру...сосед- алкаш... временный, правда, слава богу... сняли комнату временно в двухкомнатной квартире. сосед- бывший мент. бухает регулярно (раз в два дня минимум). когда жена куда то линяет с квартиры - то бухает громко ( в 4 часа утра ржач, музыка, крики грохот... ну и 4 часа до 4х утра).

Гомеопатия... подобное подобным. У меня был такой сосед как-то. Вылечила прослушиванием Декстера Гордона, играющего авангард. На всю катушку динамики в окно. Колтрейн тоже подойдет местами. В самом тяжелом случае можно наших прилечь, Губайдуллина и Денисов неплохи Конечно, другие соседи тоже пострадали, но "владимирский централ" больше в 5 утра никто не слышал. Вообще больше не слышали

[Tytgrom]

Щас проверим: если начнутся объяснения, почему это не годится (без конструктивных альтернативных предложений) - значит, так и есть.

Это не не годится, это просто не работает. Разве что в сказках. Альтернатив много - от вертолета до штурма башни.

И хорошо иметь доброго лесника, который готовит сухую растопку в сыром лесу..

Временной фактор - немаловажный в жизни человечества. Поэтому для растопки последнее время используют бензин, иногда перебарщивают.

А крысолов на себе (в смысле на своем развитии) и остановился - по его словам. Если я их правильно понимаю.

(мы тут с Алисканой меряемся искусством телепатии)

[Караван]

Сообщение от Mirana

но "владимирский централ" больше в 5 утра никто не слышал. Вообще больше не слышали

Везёт вам. Вы тут все такие герои. Я не такой.
И вообще у мужчин всё несколько иначе

Как рассказали ИА "СарИнформ" в ГУ МВД по Саратовской области, гражданин подрабатывал отделочными работами. В тот день, вернувшись с вахты, он на полную мощь включил на компьютере музыку, выпил и уснул. В течение нескольких часов весь дом слушал одну и ту же песню певицы Славы "Одиночество-сука".
Единственным кто не выдержал музыкальной атаки, оказался сосед. Спустившись вниз, он выключил свет в подъезде и стал стучатся в дверь к меломану. Открывший дверь гражданин получил удар ножом в шею.

http://www.sarinform.ru/news/2012/03/06/80812

[Mirana]

Сообщение от Tytgrom

И хорошо иметь доброго лесника, который готовит сухую растопку в сыром лесу..

Ещё лучше который придет и выгонит всех на куй)))

[Караван]

Если я еду в автобусе, эти люди едут рядом.

09.11.12
В Омске 8 ноября мужчина зарезал соседа по общежитию из-за замечания по поводу громкой музыки.

Тело 48-летнего мужчины с ножевыми ранениями было обнаружено около 17:30 вечера в подъезде общежития по ул. Лесоперевалка в Кировском округе, сообщили в пресс-службе УМВД России по Омской области.

По данным полиции, в убийстве подозревается 33-летний житель этого общежития. Убитый сделал ему замечание по поводу громко звучащего из комнаты радио и попросил сделать тише.

Читайте далее: Независимый Городской Сайт Омска, вакансии, недвижимость, авто, новости, афиша, знакомства и общение в Омске

[ВиШень]

Сообщение от Караван

И вообще у мужчин всё несколько иначе

Это тоже крайности. В моём далёком детстве дядька-работяга ремзавода пришёл к соседу-меломану с кувалдой, да и разнёс......нет, не меломана....катушечный магнитофон.

[Караван]

Никакие советы не работают.
Каждый раз, в каждой ситуации приходится принимать решения и действовать очень быстро и всегда очень по разному.

[@spirin]

Сообщение от Tytgrom

Это не не годится, это просто не работает. Разве что в сказках. Альтернатив много - от вертолета до штурма башни.

Почему не годится?

По-моему не то что годится, а только так и происходит.

И слова "начни с себя" - это правильное обращение к тем и посыл, кто недоволен обществом, жалуется и обвиняет кого угодно в этом.

И не верно бессмысленно заявлять это тем, кто не жалуется, не кричит о недовельстве и виноватых, а делают то, что им интересно и важно иногда говоря об этом, рассуждая в процессе. =) Вот в этой теме я не заметил, чтобы особо кто-то кричал.

[Mirana]

На "репортажи с мест событий"... Тут я, пожалуй, соглашусь с Крысоловом. Из таких мест надо уезжать. Если агрессивного быдла тупо слишком много вокруг, против ветра, что называется, не получится. Наверное, есть нечто вроде точки невозврата в состоянии микросоциума, после которой территория превращается в джунгли. Одиночки уже не смогут противостоять, нужны меры типа хунта.

[Фамарь]

Ну не знаю.
Нам до сих пор везло с соседями(тьфу-тьфу!!!)
Но всем этим случаям нет основания не верить.

А на самом деле, мне кажется, что Тутгром без особого труда выживет и найдёт выход, как справиться с препятствиями. Кто, если не она??? (перешла на личности, кажется)
Сказки по сравнению с реалиями жизни- это ...сказки, хоть и с намеком)))

[Mirana]

Вот интересно... За жизнь я поменяла 8 квартир. 3 - в детстве, коммуналки были. Уже как самостоятельная единица, отдельно от родителей, пятую обживаю. Одна из этих пяти была той самой квартирой, в которой мы жили с родителями после коммуналок. Они с соседями не общались. У меня почему-то всегда получается так, что вокруг прекрасные соседи, в основном. Ну есть некоторые странности у кого-то, может... Не критично Мало того... сильно буйные возмутители общественного спокойствия, если они есть в доме на момент заселения, куда-то деваются постепенно. Либо помирают внезапно, либо съезжают, либо переезжают в дурку, как было в предпоследнем доме. У нас в подъезде жила одна дама с отъехавшим шифером, орала так, что вообще понять было сложно, что этот звук издает человек. Через года полтора после моего заселение оказалась в дурке, причем я к тому рук не прикладывала. И там до сих пор.

Из каждого дома, где я жила, у меня остаются соседи, превратившиеся если не в друзей, то в приятелей. Так мы уже лет 20 дружим с крестной моей старшей, а были соседями всего лишь)

Мало того.. Пока я освобождала предпоследнюю квартиру, соседка из квартиры напротив, которая меня недолюбливала из-за того, что боялась моей огромной собаки... с которой мы ругались время от времени... которой я отказалась продать свою квартиру подешевке, весь день пыталась меня накормить))))

[Улитка]

Ну, таки да) Мы пространство свое так или иначе трансформируем. Мои окрестные "меломаны" утишились после прослушивания Московского оркестра волынщиков в течение четырех часов... ну задержалась я на мероприятии. Остальные соседи посердились, конечно, но теперь, в общем, не в претензии, потому что ХЗ и шансон в любое время суток на полную никому не нравился. А так мы с соседями вполне дружно живём)

соседка из квартиры напротив, которая меня недолюбливала из-за того, что боялась моей огромной собаки...

Зямика? Боялась? Моего любимого?.. Ужс...

[@spirin]

Конечно трансформируем , в определенных предалах.


Интересно другое, насколь глубоко нам поф до того, что за этими пределами. Нам тепло и сыто, а после хоть потоп. )))

[Улитка]

Саш, ну не хочется повторяться. Я почти 20 лет отработала в системе, ориентированной именно на личностный рост тех, кто в этом чувствует потребность. Не средствами психологии рост. Через общение, искусство и пр. Смею надеяться, достаточно много людей мне благодарны теперь за то, что им расхотелось у телека с пивасиком пролеживать вечера.
Но эта система нашим нынешним государством разрушена абсолютно. По камешкам разнесена. И замены ей нет. Надеюсь, пока.
Мне умеренно тепло и сыто, и я еще много чего могу сделать для людей. И делаю по мере возможностей. Это капля в море. И я не отказываюсь от этой работы только потому, что лично меня возможности роста все еще привлекают. Работая с людьми НИКОГДА не узнаешь всего. Потолка нет. Это и привлекает. Сильно.

[Tytgrom]

Сообщение от Улитка

Но эта система нашим нынешним государством разрушена абсолютно. По камешкам разнесена. И замены ей нет. .

Так об этом и тема. Что делать с системой, если государству она не нужна

[Улитка]

Сообщение от Tytgrom

Так об этом и тема. Что делать с системой, если государству она не нужна

А что с ней можно сделать? Специалистов навалом. Они теперь массово занялись тим-билдингом и корпоративными пьянками. Часть работает по агентствам, часть самостоятельно промышляет. Но та часть, которая занималась кружками, клубными объединениями, всякими самодеятельными коллективами, народными ансамблями, театрами и пр. просто не выжила. Они все нынче в ларьках и на "заводах".
Эта вот вторая часть всегда была дотационной. В рыночной системе ей места просто нет.

[@spirin]

Лит, та я не конкретно тебя имел ввиду в том своем сообщение, просто в тему добавил. ))

Учитывая твою организационную деятельность и то что ты выше написала о своем участие в жизни людей скажу больше, что замечание мое про потоп – это скорее про меня самого, а не про тебя.

При этом я не разделяю некоторые твои взгляды и мысли касаемо темы общества и гос., но это не суть важно, просто личное восприятие. )))

[Улитка]

Лит, та я не конкретно тнбя имел ввиду

Я понимаю, что не меня. У меня просто есть информация о том, как это обстояло раньше и как теперь. Не волнуйся, я ничего на свой счет не принимаю

[Tytgrom]

В рыночной системе ей места просто нет.

Почему? Разве выгоднее содержать силовые структуры, разбирающие бытовые и прочие конфликты, выплачивать компенсацию пострадавшим, чем организовать досуг - самодеятельность и всякие клубы по интересам не таких уж больших вложений требуют

[@spirin]

Сообщение от Улитка

Я понимаю, что не меня. У меня просто есть информация о том, как это обстояло раньше и как теперь. Не волнуйся, я ничего на свой счет не принимаю

Ну так информация это пока общедоступна еще, так как и я со сверстниками еще это застали и учавствовали в этом. ))) А сейчас многие уже своих детей растят и платят за то, что сами бесплатно получали. Если конечно могут платить. ))

[Улитка]

Сообщение от Tytgrom

Почему? Разве выгоднее содержать силовые структуры, разбирающие бытовые и прочие конфликты, выплачивать компенсацию пострадавшим, чем организовать досуг - самодеятельность и всякие клубы по интересам не таких уж больших вложений требуют

Я не знаю, Оль. Вероятно, сейчас выгоднее. Потому, что конфликты и пр. - это мероприятия разовые. А клуб - это помещение, работники на зарплате, оборудование под работу коллективов и пр. - на постоянку.
Я не знаю, куда исчезли люди, понимающие, что дотации в эту деятельность - это инвестиции в общее лучшее будущее.
Наверное, проще громить хулиганов, чем растить новых разумных и культурных людей и помогать не скатываться тем, кто уже вырос.

[Крысолов]

Чтобы там не делал топикстартер, хоть головой об стену бился, не разумно повторять за ним всё тоже самое. Или разумно?

А мне не пофиг? Я достаточно занимаюсь разумной деятельностью, чтобы позаниматься фигней.

Мне так и не понятно, для чего в теме, в которой говорят об обществе, о своих взглядах на общество

А кто тут говорит про общество? О взглядах - как максимум. А в основном - о своем недовольстве ситуацией, в чем бы она не выражалась, и абстрактной задумчивости, не сделает ли кто-нибудь что-нибудь чтобы ситуация аффтару нравилась больше. Я же вроде об этом написал, нет?

Можно конечно, но не понятно для чего.

А я тоже задавал аналогичные вопросы, тоже без ответа. В чем проблема-то?

Коофициент полезности от этого явно не повышается.

Коэффициент полезности от сентенций "Общество плохое, надо что-то делать" не будет выше. Я написал по меньшей мере об одном необходимом (не достаточном) условии, при котором есть надежда на какой-то конструктив.

Ты меня упрекаешь в том, что я не сетую и не хлопаю крыльями вместе со всеми на тему "Все плохо, надо что-то делать"?

Так это и есть конфликт личного и общественного.

Где конфликт?

Не надо меня выковыривать из раковины в которой мне хорошо.

Тебе хорошо в раковине "Все плохо, давайте что-то делать"?

На примерах, как я люблю.

Совершенно верно. "Развитие общества" сводится к попыткам подстроить его под собственные предпочтения.

[Крысолов]

И хорошо иметь доброго лесника, который готовит сухую растопку в сыром лесу..

Можно озаботиться тем, чтобы иметь растопку. А можно рассуждать на тему, как просушить лес. У меня растопка есть. Ты имеешь право рассуждать о развитии леса в сторону удобной тебе сухости.

[Крысолов]

Это и привлекает. Сильно.

Я разве спорю? Хобби как хобби.

[Zmij_Gorynytch]

прочёл топик. из того, что запомнилось / бросилось в глаза:

вопрос Тутгром о том, каким образом можно вытягивать людей из их потенциальных ямок;

замечание Аспирина про то, что кто-то может тупо не знать, что может быть что-то лучшее;

замечание Крысолова по типу "а оно мне надо?";

замечание Томы про гордыню;

предложение Улитки делать это всё через воспитание/обучение детей, выращивание нового поколения;

предложение Тутгром делать что-то с уже взрослыми людьми при помощи общественных институтов;

предложение Алисканы начинать с себя и ближайшего окружения.

[@spirin]

Сообщение от Крысолов

А мне не пофиг? Я достаточно занимаюсь разумной деятельностью, чтобы позаниматься фигней.

Я не знаю пофиг тебе или нет и не спрашиваю об этом. =)
Мне интересно было услышать, что ты тут фигнёй занимаешься.

А кто тут говорит про общество?

Тутгромовна и я это как минимум, так же Мирана и Улитка.
И только ты всё о себе да о себе. Не по адресу.

А я тоже задавал аналогичные вопросы, тоже без ответа. В чем проблема-то?

Я на все вопросы по теме и своем интересе ответил. Какие проблемы с этим?

В твоём случае ты не отвечаешь на вопросы по теме, а говоришь только о себе. Что совершенно не по теме.

Коэффициент полезности от сентенций "Общество плохое, надо что-то делать" не будет выше.

Даже от подобных заявлений, если они вдруг и случаются полезности больше, чем от твоих рассказах о самом себе вне персональных темах.

Я написал по меньшей мере об одном необходимом (не достаточном) условии, при котором есть надежда на какой-то конструктив.

По меньшей мере несколько страниц и около суток тебя пришлось типа уговаривать, чтобы ты сказал что-то по теме, а не о самом себе.

Ты меня упрекаешь в том, что я не сетую и не хлопаю крыльями вместе со всеми на тему "Все плохо, надо что-то делать"?

В том что ты говоришь не по теме, а о самом себе.

[Mirana]

Сообщение от Tytgrom

Почему? Разве выгоднее содержать силовые структуры, разбирающие бытовые и прочие конфликты, выплачивать компенсацию пострадавшим, чем организовать досуг - самодеятельность и всякие клубы по интересам не таких уж больших вложений требуют

Потому что это вопрос бюджета. Раньше он формировался иначе и расходовался иначе. Сейчас эра "пиления" бюджетов. На самом деле есть люди, которые пробивают пониженные арендные ставки под помещения для работы с детьми, есть те, кто там работает, есть частные центры...в Мск. Но в целом ситуация такова, что финансирование и образования, и досуга детей и самих взрослых перекладывается всё больше и больше на граждан. Хочешь досуг - плати. Хочешь образования - плати. Каждый, кто хочет работать в том же досуге или образовании должен ещё до кучи освоить продажу самого себе как специалиста, а заодно и кучу управленческих навыков, чтобы попасть в число успешных предпринимателей от образования и досуга. Постепенно количество таких людей растет. Но опять же, в Мск. Ибо в провинции ко всему московскому набору имеем ещё и удельных князьков, клановость и прочие факторы, из-за которых потенциально могущие организовать тот же досуг не имеют доступа ни к помещениям, ни к кредитам...

На самом деле если бы люди поняли, что больше государство не будет брать на себя финансирование в таком формате, как в советские времена, движухи было бы больше.

По большому счету, любая забота о взрослых и дееспособных, включая заботу об их детях, построенная на халяве - это на самом деле помощь наоборот. Т.е. создание условий для того, чтобы люди на себя ответственность не брали. Это плодит халявщиков, за которых по сути платят те, кто работает... в отсутствие системы мозгопромыва как при социализме они будут вести себя, как получатели пособий в той же американщине.

Да, культура, образование и ты пы должны финансироваться из бюджета в какой-то части. И это есть. Но такого, как раньше, уже не будет.

[Mirana]

Сообщение от @spirin

Конечно трансформируем , в определенных предалах.


Интересно другое, насколь глубоко нам поф до того, что за этими пределами. Нам тепло и сыто, а после хоть потоп. )))

Саш... Даже если нам не пофигу. Реально что можно сделать, чтобы в Омском автобусе кого-то не зарезали? Понервничать, посетовать... написать Омскому градоначальнику петицию...

[Tytgrom]

А не все равно на чем пилить бюджет? На высаживании ёлочек или каких экзотических деревьев, которые все равно вымерзнут или на создание "центра досуга".
По крайней мере подвальные помещения вполне можно под это выделить с учловной арендной платой. А потом и на посадку ёлочек досуг организовать

Вот я была на Каширке в таком центре. Так про него даже жители соседних домов не знали - с трудом нашла.

[Mirana]

Бюджет пилится по знакомым. Люди со значительной разницей по части склада мировоззренческого просто не могут оказаться в одной лодке. Для одной стороны такие знакомые - как упрек в собственной недоразвитости постоянно действующий, а для другой стороны - источник ощущения метания бисера перед свиньями. Разве что кто-то поместит их в одну лодку силой обстоятельств...

[Aliskana]

Сообщение от Tytgrom

Это не не годится, это просто не работает.

ОК, для тебя это не работает. Так занимайся тем, что для тебя работает, какие проблемы?

Альтернатив много - от вертолета до штурма башни.

Этого я не поняла. Ваще.

И хорошо иметь доброго лесника, который готовит сухую растопку в сыром лесу..

У меня растопка есть, у моих коллег тоже. Обмениваемся, когда своей не хватает.

(мы тут с Алисканой меряемся искусством телепатии)

Не знаю, как ты, а я ничем не меряюсь. Мне оно на фик не сдалось.

А свою телепатию я проверила. Кому-то предложение начать с себя подходит, кто-то считает, что не работает. Стало быть, пущай делают то, что для них работает.

[@spirin]

Сообщение от Mirana

Саш... Даже если нам не пофигу. Реально что можно сделать, чтобы в Омском автобусе кого-то не зарезали? Понервничать, посетовать... написать Омскому градоначальнику петицию...

Именно в Омском автобусе? Именно не зарезали?
Ничего нельзя.

Улитка много писала о том, чем имела возможность заниматься раньше, когда действовала, работала идеология. Которую разрушили и ничего нового не создали. Я ошибаюсь в предположении, что тогда, при тех обстоятельствах агрессии было меньше в обществе, чем сейчас?

Если не ошибаюсь, то из того, что можно сделать - это попытаться хотя бы понять как же можно создать и задействовать идеологию для общества, в каком направлении двигаться. Хотя бы рассуждать не только о личном своем развитии, но и развитии общества, идеологии, пропагандировать, грубо говоря.

Если я таки ошибаюсь и присутствии идеологии ничего существенно не меняет для общества, тогда ничего нельзя тоже сделать, тогда дайте мне хлеба и зрелищ, всё остальное по боку, всё равно всем умрём когда-нибудь, может даже в Омском автобусе.

[Крысолов]

Мне интересно было услышать, что ты тут фигнёй занимаешься.

Стадное чувство.
Могу даже высказать что нибудь типа "Надо, чтобы государство озаботилось философскими кружками на производстве".

Тутгромовна и я это как минимум, так же Мирана и Улитка.
И только ты всё о себе да о себе. Не по адресу.

Попробую другими словами: вы все говорите не об обществе, а о своем недовольстве обществом. Обществу же ваше недовольство до лампочки.
В этом смысле я не от личаюсь от вас, только вы обществом недовольны, а мне пофиг.

Нужды же общества никак не коррелируют с вашим представлением о том, каким оно должно быть, и что "надо" делать, чтобы оно соответствовало этим представлениям.

[Улитка]

Хлеба и зрелищ сейчас, как раз, навалом. На все вкусы и карманы.
Что сделать - Мирана написала.
И правда то, что то, что работает в Москве и, возможно, в других мегаполисах, в провинции не работает. Даже при том, что специалисты подковались и учатся себя продавать. Никаких льготных аренд, никакого - даже частичного - финансирования ждать не приходится. Чиновников много, бюджеты крохотные, им самим не хватает)) А родители все так же хотят водить детей в кружки и платить готовы. Только некуда)) И взрослым податься, кроме кабаков, тоже))
И можно об этом еще с десяток страниц постонать, но я вот не вижу смысла. Ситуация понятна, что делать с ней - понятно, кому делать - есть. Маленькое препятствьице в виде системы как-то слабо преодолимо. Ну, лично для меня.
Делаем, что можем - и будь, что будет))

[Tytgrom]

Крысолов знает о чем мы говорим. Он умный. Читает между строк, что для человека с советским прошлым так же естественно, как дышать.
А уж про такую вещь, как нужды общество известно всем, ну может кроме меня и Аспирина. Только почему-то удовлетворять эти нужды - на фиг надо. Лучше дать автомат в руки и пусть каждый сам удовлетворяет свои нужды.

Маленькое препятствьице в виде системы как-то слабо преодолимо

Может все-таки есть варианты преодоления?

[@spirin]

Крысолов, расскажи тогда мне дураку, как, то есть какими словами мне надо выражаться, что я говорил об обществе? о своих наблюдениях за обществом и выводах? Без того, чтобы кому-то показалось, что я этим обществом недоволен?

Потому что я, дурак, не знаю какими словами об этом говорить, настолько не знаю, что ни разу не сказав о своем довольстве или недовольстве чем-либо создаю таки впечатление, что говорю именно о каком-то своём о недовольстве. ))

Сообщение от Крысолов

Нужды же общества никак не коррелируют с вашим представлением о том, каким оно должно быть, и что "надо" делать, чтобы оно соответствовало этим представлениям.

Ещё не вечер. Когда-то общество негров за людей не считали и нуждались в этой рабской силе, да и общество рабов считало это своей нуждой. Как давно, как не давно это было. Ещё не вечер.

А ты заботься о себе любимом и пофиг на общество.

[Улитка]

Сообщение от Tytgrom

Может все-таки есть варианты преодоления?

Наверняка. Но свой арсенал я уже исчерпала и не преуспела. Выхода в олигархические круги, дабы заинтересовать кого-нибудь развитием детей в Нижне-Ужопинске, я не имею - увы))

[Крысолов]

А ты заботься о себе любимом и пофиг на общество.

Вот представь себе, есть организм. Он состоит из клеток. И клетки обсуждают, что нужно организму. Клетки печени кричат, что организму надо больше сахара, клетки кожи -что больше жиров и солнца, клетки кишечника сетуют на неудачное соседство...

Это все, конечно, очень интересно, а организм идет в кино вдвоем с другим организмом.

[Tytgrom]

С личным потенциалом все понятно. Но может быть можно как-то объединить подобные личности? Частично через инет, но обязательно с выходом в реал

А еще я люблю аллегории. Бедные люди, то клеточки, то винтики - главное, чтобы в мозг не лезли

[Zmij_Gorynytch]

несмотря на то, что мне, как и Крысолову, нас-рать на нужды какого-то там абстрактного общества... так вот, несмотря... мне всё же интересны механизмы того, как и почему люди попадают в потенциальные ямки (называемые вами болотом), также мне интересна задачка: можно ли их из этих ямок выгонять, и как это можно сделать?

как это ни странно, намёк на наиболее простой и доступный вариант прозвучал от Томы)

[@spirin]

Сообщение от Крысолов

Вот представь себе, есть организм. Он состоит из клеток. И клетки обсуждают, что нужно организму. Клетки печени кричат, что организму надо больше сахара, клетки кожи -что больше жиров и солнца, клетки кишечника сетуют на неудачное соседство...

Это все, конечно, очень интересно, а организм идет в кино вдвоем с другим организмом.

Ну да, я же говорю, все всё равно умрем. Вчера динозавры умерли, завтра мы, люди, умрем, а мир большой организм будет жить дальше. =)) С этой точки зрения я умею мыслить , такая нирвана сразу и всё хорошо.

А... только крокодилы будут еще дальше жить. Говорят они появились раньше динозавров, наверное и людей переживут.

И кстати, если сосуды моего организма вдруг закричат о том, что харе организму жрать лимоны (они понижают давление), а пора пить кофе (оно повышает) - я, то есть организм, таки очень прислушаюсь к ору сосудов.

[Tytgrom]

Почему или как? Мне кажется, что вопрос как уместнее. А из ямок выгонять просто - или засыпать ямку - или вылезет или задохнется можно подобрать наживку за которой он погонится. Мне важнее как не пустить его в эту ямку.

[Улитка]

Сообщение от Tytgrom

С личным потенциалом все понятно. Но может быть можно как-то объединить подобные личности? Частично через инет, но обязательно с выходом в реал

У нас слишком маленький город, чтобы так уж был нужен интернет для общения внутри него. Но и это - пробовала) Оль, я хороший организатор вообще-то)) Поэтому, понятно, что не одна бодалась))
Надоело, понимаешь? Кликушей выставляться и по баррикадам шастать. Я уж как-нибудь сама, частным порядком теперь.

[Aliskana]

Сообщение от @spirin

Если не ошибаюсь, то из того, что можно сделать - это попытаться хотя бы понять как же можно создать и задействовать идеологию для общества, в каком направлении двигаться. Хотя бы рассуждать не только о личном своем развитии, но и развитии общества, идеологии, пропагандировать, грубо говоря.

Какую конкретно идеологию ты хочешь предложить обществу? Вот сейчас в России православную идеологию вовсю внедряют. Чем она тебя не устраивает?

Если я таки ошибаюсь и присутствии идеологии ничего существенно не меняет для общества, тогда ничего нельзя тоже сделать, тогда дайте мне хлеба и зрелищ, всё остальное по боку, всё равно всем умрём когда-нибудь, может даже в Омском автобусе.

Не дадут, самому брать придется.

А касательно связи агрессии с идеологией - в Чехии никакой идеологии не заметила. Агрессии - тоже. Тока что знакомые из Австралии вернулись - тоже ни идеологии, ни агрессии. Здесь, в Израиле, где я живу, понапряженней будет, но уличная преступность практически нулевая. Идеология, правда, имеется, но не слишком навязчивая.

Может быть, дело не в идеологии, а в культуре?

[Крысолов]

Потенциальная яма - устойчивое положение.
Находится она высоко или низко (высокогорное озеро Титикака или Мертвое море, ниже уровня океана) для ощущений не очень важно.
Для того, чтобы из ямы выкатиться, нужно (сюрприз!) приложить силу. При этом неизвестно, за холмом яма будет выше или ниже.

[Крысолов]

А... только крокодилы будут еще дальше жить.

Безобразие. Они же совсем не развиваются! У них царят разврат, насилие и повальная безграмотность.

[Akbara]

Сообщение от Улитка

И правда то, что то, что работает в Москве и, возможно, в других мегаполисах, в провинции не работает. Даже при том, что специалисты подковались и учатся себя продавать. Никаких льготных аренд, никакого - даже частичного - финансирования ждать не приходится.

Неужели все так радикально изменилось за время моего отсутствия (9 лет)? Я несколько лет перед отъездом за кордон работала экономистом в министерстве культуры края - неплохие вложения в предприятия культуры были из госбюджета плюс хозрасчетные средства. У нас был городской ансамбль танца, который редко выступал в столице края, все по заграницам на собственном автобусе, я, когда циферки сверяла, просто удивлялась и думала:"Везет же людям, мне б такой талант" (). Что же сейчас не так?

[@spirin]

Сообщение от Aliskana

Какую конкретно идеологию ты хочешь предложить обществу?

Я как бы не хочу говорить о том, что считаю более верным и созидательным со своей точки зрения. Будем считать, что у меня нет ничего предложить, если так удобнее.

Меня скорее интересует именно то, насколько гос. идеологии работают в обществе, методики, способы внедрения и так далее. То есть мнения на эту тему.

Сообщение от Aliskana

А касательно связи агрессии с идеологией - в Чехии никакой идеологии не заметила. Агрессии - тоже. Тока что знакомые из Австралии вернулись - тоже ни идеологии, ни агрессии. Здесь, в Израиле, где я живу, понапряженней будет, но уличная преступность практически нулевая. Идеология, правда, имеется, но не слишком навязчивая.

Может быть, дело не в идеологии, а в культуре?

Вопрос терминологии опять.
Кстати, я уже говорил о том, что отсутствии видимой, четко очерченной идеологии не говорит о её отсутствии, имхо.
Грубо говоря идеология (разработанная гос. институтами) внедряемая в сознание членов общества есть в любом государстве.

[Mirana]

Сообщение от Tytgrom

С личным потенциалом все понятно. Но может быть можно как-то объединить подобные личности? Частично через инет, но обязательно с выходом в реал

Есть такие проекты. Как-то ухитрилась по зомбиящику услышать рассказ одной дамы... матери-одиночки. Её навыки выживания с детьми привели к созданию объединения матерей-одиночек, теперь они помогают и сами себе и другим, попавшим в подобное положение. У них есть форум. Таких форумов, объединенных под какое-то дело, не так уж мало.

Я, допустим, заниматься подобного рода общественной деятельностью не буду, ибо и так по уши всего. То, что есть - это тоже люди, которые имеют работу благодаря мне. И это не только те, кто работает непосредственно на меня, но и те, кто имеет собственный бизнес на том, что я делаю. Хватит сил и ресурса на выход в параллельную сферу деятельности - выйду. Но это будет не общественная деятельность, по крайней мере пока.

И я тебе скажу, почему я не пошла в общественную деятельность с выходом во власть, хотя последнее предложение подобного рода поступило весной. Там сидят люди, которые играют в свою полезность для общества. Им нужны кадры, чтобы укреплять собственные позиции в игре. А мне играть в такой команде на фиг не упало. С учетом, что я вообще не командный игрок, так на фиг в н-ной степени)

[Zmij_Gorynytch]

Сообщение от Крысолов

Потенциальная яма - устойчивое положение.
Находится она высоко или низко (высокогорное озеро Титикака или Мертвое море, ниже уровня океана) для ощущений не очень важно.
Для того, чтобы из ямы выкатиться, нужно (сюрприз!) приложить силу.

совершенно верно, при этом сила может быть внешней или внутренней, стихийной или целенаправленно генерируемой. есть ещё вариант, о котором упомянула Тутгром: изменение самого "ландшафта".

[Mirana]

Сообщение от @spirin

Меня скорее интересует именно то, насколько гос. идеологии работают в обществе, методики, способы внедрения и так далее. То есть мнения на эту тему.

Они работают, да. Только состояние свободы от подумать своей головой поддерживают, вот в чем проблема.

Мало того. С учетом ряда психологических моментов, благодаря которым люди попадают во власть... Генераторы идеологии всегда генерируют нечто своё внутреннее во вне. Психологическое освидетельствование генераторов никто никогда не проводил и проводить не будет. Потому что в качестве генераторов нужны не те, кто реально может сгенерировать нечто стратегически-инновационное, а те, кто может отработать заказ действующей власти.

При таком раскладе единственное, что может сделать власть - это не мешать людям самим зарабатывать. Не мешать малому и среднему бизнесу. Как только люди начинают крутиться сами, мозги у них постепенно встают на место. Дальше они начинают расширять свою сферу влияния и благоустраивать её, по дороге попадая в разнообразные ямы и выбираясь из них... постепенно меняя ландшафт. Чем больше таких людей, тем больше видоизмененного ландшафта.

[Aliskana]

Сообщение от @spirin

Я как бы не хочу говорить о том, что считаю более верным и созидательным со своей точки зрения. Будем считать, что у меня нет ничего предложить, если так удобнее.

Хорошо, будем.

Меня скорее интересует именно то, насколько гос. идеологии работают в обществе, методики, способы внедрения и так далее. То есть мнения на эту тему.

В связи с этим ты:

- откроешь соответствующую тему?
- попытаешься превратить эту тему в интересующую тебя с критикой и обвинением в бесполезности тех, кто в этой теме руководствуется своим интересом, а не твоим?
- будешь читать в этой теме только интересующие тебя посты?
- твой вариант?

[@spirin]

Сообщение от Mirana

Они работают, да. Только состояние свободы от подумать своей головой поддерживают, вот в чем проблема.

Интересно насколько возможно сочетание - следование общей идеологии на поддержку общественного и осознанный выбор.... Хм, короче чтобы принимать и поддерживать принятую идеологию, общественные правила, культуру по осознанному выбору своей головой.

Или это маловероятно для всех и каждого?

[Tytgrom]

Меня скорее интересует именно то, насколько гос. идеологии работают в обществе, методики, способы внедрения и так далее. То есть мнения на эту тему.

Мне это тоже интересно, так что вопрос "в тему"

Мирана , ведение бизнеса - это удел определенной части общества. Заставлять всех крутиться в собственном бизнесе ничем не лучше запрещения вести бизнес

[Крысолов]

"Да... Живем, живем - а зачем? Тайна веков. И разве постиг кто-нибудь тонкую нитевидную сущность светил?"(с)В.Пелевин "Затворник и Шестипалый"

[Mirana]

Сообщение от @spirin

Интересно насколько возможно сочетание - следование общей идеологии на поддержку общественного и осознанный выбор.... Хм, короче чтобы принимать и поддерживать принятую идеологию, общественные правила, культуру по осознанному выбору своей головой.

Или это маловероятно для всех и каждого?

Прежде, чем человек дойдет до внутренней возможности делать сознательный выбор, придется пройти большой путь ему... А до осознанности - вообще колоссальный. Вот и рассуди, вероятно или нет.

[Aliskana]

Сообщение от @spirin

Интересно насколько возможно сочетание - следование общей идеологии на поддержку общественного и осознанный выбор.... Хм, короче чтобы принимать и поддерживать принятую идеологию, общественные правила, культуру по осознанному выбору своей головой.

Или это маловероятно для всех и каждого?

Это работает прекрасно для муравьев, термитов и пчел. Думаю, что для большинства птиц и млекопитающих тоже работает, но лучше у зоопсихологов уточнить.

У людей - ХЗ, может, в каменном веке и работало. Когда личное сознание было очень смутным и почти никаким по сравнению с родоплеменным. Потому множество произведений, созданных при родоплеменном строе (сказки, песни, обряды, мифы, эпосы) называются "народными".

А чем дальше, тем хуже работает.

[Mirana]

Сообщение от Tytgrom

Мирана , ведение бизнеса - это удел определенной части общества. Заставлять всех крутиться в собственном бизнесе ничем не лучше запрещения вести бизнес

Кто говорит про "заставлять"? Я про не мешать тем, кто хочет.

[@spirin]

Сообщение от Aliskana

В связи с этим ты:

Буду читать ответы и задавать вопросы.
Ну и, грубо говоря, буду пытаться превратить с критикой... =))) руководствуясь своими интересами и интересами автора темы.

[Aliskana]

Сообщение от Tytgrom

Мне это тоже интересно, так что вопрос "в тему"

Тады ништяк.

Мирана , ведение бизнеса - это удел определенной части общества. Заставлять всех крутиться в собственном бизнесе ничем не лучше запрещения вести бизнес

А Мирана кого-то заставляет?

[Aliskana]

Сообщение от @spirin

Буду читать ответы и задавать вопросы.
Ну и, грубо говоря, буду пытаться превратить с критикой... =))) руководствуясь своими интересами и интересами автора темы.

Вот и попробуешь на практике направить осознанный выбор участников в нужную для общества в лицах тебя и автора темы сторону.

[@spirin]

Сообщение от Mirana

Прежде, чем человек дойдет до внутренней возможности делать сознательный выбор, придется пройти большой путь ему... А до осознанности - вообще колоссальный. Вот и рассуди, вероятно или нет.

А вариантов сократить этот путь нет?
Может я не в курсе или путаю, но что там у детей от рождения с осознанностью? То есть у нас от рождения, по умолчанию трудности с осознанностью или всё это наносное с воспитанием и взрослением в определенном обществе?

[Улитка]

что там у детей от рождения с осознанностью?

Дети к трем годам начинают говорить о себе в первом лице - "Я". И сразу начинается "Я-сам". Даже и не знаю, имеет ли это отношение к осознанности)))

[Zmij_Gorynytch]

у детей всё куда хуже. они за чистую монету готовы принять почти любое мнение значимого взрослого.

[@spirin]

Сообщение от Aliskana

Вот и попробуешь на практике направить осознанный выбор участников в нужную для общества в лицах тебя и автора темы сторону.

Пока удаётся по чуть-чуть. Хотя и с трудом.

К сожалению или к счастью мы все дорожим в той или иной степени своими темами или идеями, но не дорожим чужими.

[Крысолов]

Надо срочно все мышечные клетки развить до нейронов. В этом счастье и процветание организма.

[Tytgrom]

Получается, что ребенок с одной стороны готов развиваться самостоятельно, но с другой подвержен сильному влиянию авторитетов.

Да и многие взрослые, даже потеряв желание развиваться, влиянию всё ещё подвержены.

[@spirin]

Ээээ... в три года ребенок уже имеет навыки привитые ему обществом в котором он живёт. Что привьют, то и будет в навыке. Или не?

А если изначально изменить (с рождения) подход...

[Улитка]

В три года начинается бунт. "Я - сам!!!". И на все предложения первый ответ "Нет!". Я, собственно, об этом писала уже в этом топике.
Ни авторитетов, ни чего иного. Но взрослые, в большинстве своем, успешно душат этот бунт.

А если изначально изменить (с рождения) подход...

Ну, у меня есть две контрольные группы, к которым подход был изменен с рождения. Старшим сейчас по 26-27, младшие закончили школу. Третьей группы нет - 5 человек всего. Они совсем малявки. И мы мало встречаемся - некогда мне, выживаю))

[Aliskana]

Сообщение от @spirin

Пока удаётся по чуть-чуть. Хотя и с трудом.

К сожалению или к счастью мы все дорожим в той или иной степени своими темами или идеями, но не дорожим чужими.

Ну, если мы все такие - то вот ты и ответил на свой вопрос. Теперь остается обязать всех заинтересоваться чужой темой. Вопрос только - чьей? Того, кто выше по статусу? Того, кто лучше умеет прогибать? Того, у кого лучше всех язык подвешен и он классно убалтывает? Или выбрать тему большинством голосов?

[Aliskana]

Сообщение от @spirin

Ээээ... в три года ребенок уже имеет навыки привитые ему обществом в котором он живёт. Что привьют, то и будет в навыке. Или не?

А если изначально изменить (с рождения) подход...

Для этого сначала нужно изменить родителей. А так как те, кто станут менять, сами воспитаны тем же образом, - они менять не станут.

[Улитка]

Сообщение от Aliskana

Для этого сначала нужно изменить родителей. А так как те, кто станут менять, сами воспитаны тем же образом, - они менять не станут.

Золотые слова)

[@spirin]

Не надо никого заставлять. Если мне чужая тема не интересна или вопрос автора темы не интересен - я не лезу, вообще. =)) А тебе как больше нравится, чтобы лезли, а ты удаляла не угодных?

[@spirin]

Сообщение от Улитка

Золотые слова)

Золотые? По-моему масло масляное. Всё плохо потому что плохо. =))
А значит иначе быть не может, потому что не может.

Может стоит выйти за пределы шаблонного мышления. Иначе и правда ничего никто не станет делать.

[Tytgrom]

И главное убеждающее в том, что любые действия бессмысленны. Родителей не перевоспитать, дети обречены.

И единственный способ - саморазвитие. Осознанное. А остальные 95% ..

[Aliskana]

Сообщение от @spirin

Не надо никого заставлять. Если мне чужая тема не интересна или вопрос автора темы не интересен - я не лезу, вообще. =)) А тебе как больше нравится, чтобы лезли, а ты удаляла не угодных?

Так ты о чем спрашивал-то: можно ли заинтересовать общество какой-то темой или можно ли заставить это общество относиться к этой теме в одном-единственном общеполезном по чьему-то (чьему?) мнению ключе?

Если первое - можно. Очень много народу футболом интересуется.
А вот добиться того, чтобы все болели за одну и ту же команду, можно только одним способом: убрать все остальные. Но тогда команде будет не с кем играть.

П.С. Эта мысль глубже, чем кажется с первого взгляда.

[Aliskana]

Сообщение от @spirin

Золотые? По-моему масло масляное. Всё плохо потому что плохо. =))
А значит иначе быть не может, потому что не может.

Может стоит выйти за пределы шаблонного мышления. Иначе и правда ничего никто не станет делать.

Конечно, стОит. И для начала понять чужие слова так, как они сказаны, а потом ответить на них по существу.

[Улитка]

Сообщение от @spirin

Золотые? По-моему масло масляное. Всё плохо потому что плохо. =))
А значит иначе быть не может, потому что не может.

Может стоит выйти за пределы шаблонного мышления. Иначе и правда ничего никто не станет делать.

Саш, ну выйди)) Чего ты агитируешь?
Правильно Алискана говорит. Родителей надо изменить. Ты пробовал? Я - пробовала. Успешно, но трудно пипец как. 40 хороших деток уже выросло. В масштабах страны - это херня. И в наше Замкадье из старших вернулось пятеро из 20ти. Правда один уже обратно в Москве. В президентском кадровом резерве, паанимаешь. Очень у меня на него большая надежда. Он какой-то не рвач, а реально что-то хочет поделать для людей. Приезжал тут, давеча. Говорит, мол, до весны потерпишь? Я куда денусь? - потерплю, понятно. Дали бы только работать парню.

[Tytgrom]

Алискана, а с чем ты ассоциируешь футбол, а с чем команды? Есть еще спорт вообще - следующий уровень (ведь не все же футболом увлекаются)

[Aliskana]

Сообщение от Tytgrom

И главное убеждающее в том, что любые действия бессмысленны.

Ну, если ты так интерпретировала - значит, тебе такая интерпретация близка. Но это не то, что я говорила.

Родителей не перевоспитать, дети обречены.

И такого я не говорила.

Но опять же - готова выслушать конструктивные предложения о том, КАК изменить подход, КАК перевоспитать родителей и КТО будет этим заниматься.

И единственный способ - саморазвитие. Осознанное.

Не, никакого саморазвития. Тока других перевоспитывать, а себя-то зачем?

А остальные 95% ..

Повторяю стопицотый раз: 95% людей - это те, кто хотят ходить на постоянную работу и получать стабильную зарплату.

Все остальное - твои проекции. Имеешь право, но тогда это ТВОЯ мысль о том, что 95% сидят в болоте и прочее, не имеющее к ней никакого отношения.

[Aliskana]

Сообщение от Tytgrom

Алискана, а с чем ты ассоциируешь футбол, а с чем команды? Есть еще спорт вообще - следующий уровень (ведь не все же футболом увлекаются)

Тогда с вопросом Шурика еще сложнее.

[Aliskana]

Сообщение от Улитка

Саш, ну выйди)) Чего ты агитируешь?
Правильно Алискана говорит. Родителей надо изменить. Ты пробовал? Я - пробовала. Успешно, но трудно пипец как.

А я веду тренинги по освобождению от родительских установок и стереотипов. Ох, трудно. Даже тем, кто хочет. Столько фигни вылезает...

Правда, это опять саморазвитие... Но вполне можно создать на его основе идеологию.

[Tytgrom]

Почему сложнее? Чем глобальнее стимул, тем на большее число ямок он воздействует.
Даже у самого пропитого алкоголика есть что-то более интересное, чем все остальное. Чаще всего это желание поговорить о себе любимом.

Или о своих тренингах, которые творят чудеса перерождая людей.

[@spirin]

Сообщение от Aliskana

Конечно, стОит. И для начала понять чужие слова так, как они сказаны, а потом ответить на них по существу.

Вот то-то, ты поняла мои слова и вопросы по своему, а теперь мне советуешь того же самого не делать. Такие односторонние советы мне не нужны, спасибо.

[Aliskana]

Сообщение от Tytgrom

Почему сложнее? Чем глобальнее стимул, тем на большее число ямок он воздействует.
Даже у самого пропитого алкоголика есть что-то более интересное, чем все остальное. Чаще всего это желание поговорить о себе любимом.

Или о своих тренингах, которые творят чудеса перерождая людей.

Или о том, как изменить общество. Это понятно, что у каждого есть свой конек. Но к вопросу Шурика это отношения не имеет. Он спрашивал, возможно ли, чтобы личный интерес каждого совпадал с общественным.

Если предположить, что всем тотально интересен футбол - даже тогда низзя. А если кроме футбола есть еще до фига всего - тем более.

[Tytgrom]

Он спрашивал, возможно ли, чтобы личный интерес каждого совпадал с общественным.

Да? Наверное, я пропустила в каком месте он об этом спрашивал..

[@spirin]

Сообщение от Улитка

Саш, ну выйди)) Чего ты агитируешь?

Но так ты и Алискана имеете сложный опыт по подобной работе с людьми и агитируете за то, что все сложно и вообще мало реально. Чего агитируете?

Мне встречались люди которым всё это достаточно легче даётся. Почему бы мне не предположить и не по агетировать за то, что сложность описываемых задач не само собой разумеющаяся, а из-за шаблонного мышления? Все мыслят теми или иными шаблонами, и дорожат ими.

[Улитка]

Сообщение от @spirin

Но так ты и Алискана имеете сложный опыт по подобной работе с людьми и агитируете за то, что все сложно и вообще мало реально. Чего агитируете?

Как можно агитировать "за то, что все сложно"?
Я просто рассказываю, как оно есть на деле. Потому, что делала это. Это объективно - сложно. И, если бы я занималась этим сегодня, бы тоже брала за это деньги, уж извини. Кто чем умеет, тот тем и зарабатывает. Но, так уж получается, что родителям интереснее водку на корпоративах жрать, чем расти в хороших родителей. И это тоже объективная реальность. Вот за корпоративы они платить готовы куда охотней.

Мне встречались люди которым всё это достаточно легче даётся.

Всё это - это что именно?
Растить своих детей без наказаний, например? Вообще без наказаний... Когда я заикаюсь в первый раз об этом даже в подготовленной аудитории, у народа сначала в зобу дыхание спирает, а потом пол-часа дикого ора. И ты мне будешь рассказывать про "легче дается". Разозлил прямо.

Почему бы мне не предположить и не по агетировать за то, что сложность описываемых задач не само собой разумеющаяся, а из-за шаблонного мышления? Все мыслят теми или иными шаблонами, и дорожат ими.

Я бы с удовольствием отказалась от этого "шаблона" по причинам, приведенным выше)) Ага)) Но, видно, не судьба. Буду упорствовать в том, что это ВОЗМОЖНО, но сложно.

[Irina]

Сообщение от @spirin

Все мыслят теми или иными шаблонами, и дорожат ими.

Мне тоже так кажется. Источники и причины этих шаблонов разные, однако, здесь встаёт вопрос об ответственности. Если человек сам осознаёт, что некоторые шаблоны мешают ему в конкретных ситуациях, и при этом он делает осознанный выбор - соответственно беря на себя ответственность за этот выбор - это один разговор. Если же некто ломает чужие шаблоны (не важно с какой целью), а ответственность опять же возлагает не на себя, то такое поведение - тоже своеобразный ШАБЛОН. и называется "психологической агрессией". агрессия согласно разным шаблонам вызывает разную реакцию. Потому, на мой взгляд, прежде чем заняться чужими шаблонами - полезно разобраться со своими, возможно, после этого не возникнет ни необходимости, ни желания перевоспитывать взрослых людей, меняя их шаблоны.

[Tytgrom]

Улитка, воспитание без наказания не бывает. Просто все разное понимают под "наказанием". Слезы в глазах матери - это тоже наказание. Дождик за окном - тоже может восприниматься, как наказание..
Наказание - это психология восприятия. А не действие. При чем и у ребенка и у взрослого

[@spirin]

Сообщение от Улитка

Как можно агитировать "за то, что все сложно"?
Я просто рассказываю, как оно есть на деле. Потому, что делала это. Это объективно - сложно. И, если бы я занималась этим сегодня, бы тоже брала за это деньги, уж извини. Кто чем умеет, тот тем и зарабатывает. Но, так уж получается, что родителям интереснее водку на корпоративах жрать, чем расти в хороших родителей. И это тоже объективная реальность. Вот за корпоративы они платить готовы куда охотней.

Всё это - это что именно?
Растить своих детей без наказаний, например? Вообще без наказаний... Когда я заикаюсь в первый раз об этом даже в подготовленной аудитории, у народа сначала в зобу дыхание спирает, а потом пол-часа дикого ора. И ты мне будешь рассказывать про "легче дается". Разозлил прямо.

Я бы с удовольствием отказалась от этого "шаблона" по причинам, приведенным выше)) Ага)) Но, видно, не судьба. Буду упорствовать в том, что это ВОЗМОЖНО, но сложно.

Всё то о чём ты пишешь. Ну, извини, я тоже буду упорствовать в том, что сложно для тебя, ещё для кого-то, для меня может ваще не реально. Это именно ваш опыт, о сложности которого вы агитируете, что только так и может быть. Но это не сложно по-умолчанию, это шаблон, имхо.

Как и в примере Мираны про соседей. Много образованных и развитых людей не могут ужиться с соседями, шаблоны рулят. А у Мираны недовольные соседи разлетаются без усилий или любить начинают.

[Zmij_Gorynytch]

Сообщение от Tytgrom

Улитка, воспитание без наказания не бывает. Просто все разное понимают под "наказанием". Слезы в глазах матери - это тоже наказание. Дождик за окном - тоже может восприниматься, как наказание..
Наказание - это психология восприятия. А не действие. При чем и у ребенка и у взрослого

я тоже не верил, что это возможно - шаблоны, что поделаешь, но факт остаётся фактом, оказалось, что действительно возможно, хотя на первый взгляд и звучит невероятно.

[Aliskana]

Сообщение от Tytgrom

Да? Наверное, я пропустила в каком месте он об этом спрашивал..

http://project.megarulez.ru/forums/s...&postcount=203

[Aliskana]

Сообщение от @spirin

Вот то-то, ты поняла мои слова и вопросы по своему, а теперь мне советуешь того же самого не делать. Такие односторонние советы мне не нужны, спасибо.

Ну, значит, останемся при своих шаблонах.

[Улитка]

Сообщение от Tytgrom

Улитка, воспитание без наказания не бывает. Просто все разное понимают под "наказанием".

Бывает убеждение и мотивация, бывают выводы и "пожинание плодов" самим ребенком. А наказание, Оль - это возмездие. За содеянное.
Чтобы уж в терминах не путаться, я говорю о применении каких-либо неприятных или нежелательных мер взрослым в отношении ребенка в ответ на неповиновение или на неугодное или неправильное с точки зрения взрослого поведение. Это - довольно распространенная формулировка.

Слезы в глазах матери - это тоже наказание.

Так вот это - если мать расплакалась от усталости и бессилия или даже разочарования - не МЕРА, которую мать сознательно применяет, если она не записной манипулятор. Если манипулятор - да. И она всеми силами будет стремиться наказывать своего ребенка так. И это хуже даже, чем битьё. Так вот я говорю и о воспитании без ТАКИХ наказаний. И это тоже вызывает протест.

Дождик за окном - тоже может восприниматься, как наказание..
Наказание - это психология восприятия. А не действие. При чем и у ребенка и у взрослого

Совершенно верно. Только, если ребенка не наказывать - он просто не будет знать, что это за зверь такой - наказание. И не станет воспринимать дождик за окном в качестве того, о чем ему просто неведомо.

[Улитка]

Сообщение от @spirin

Но это не сложно по-умолчанию, это шаблон, имхо.

Шаблон-шаблон.
Какая разница, сложно это или просто? Все равно, ты этим, как не занимался, так и не станешь. Я, как занималась, так и буду. Ну, форму подкорректировала. Ну, в меньшем объеме, чем раньше, ибо пределы у моей благотворительности есть.
Спорить не о чем)

[Tytgrom]

У меня такое впечатление, что разговор идет н разных языках.

Алискана, где Аспирин в упоминаемом тобой сообщении №203 спрашивал, возможно ли, чтобы личный интерес каждого совпадал с общественным.

Змей Горыныч, Улитка, еще раз объясняю - наказание - это психология. Психология восприятия. Любое слово, жест воспитателя воспринимаются как поощрение или наказание. В определенный момент отсутствие поощрения становится наказанием.
Наказание - это замена вопроса "почему" на вопрос "за что". Как взрослыми, так и детьми. Можно ударить ребенка и удар не будет воспринят, как наказание, а можно просто вместо сосисок купить колбасы. И это будет воспринято, как наказание

Я про манипуляции не говорю, даже про неосознанные. Я про нормальную реакцию, обычного человека, у которого воспитание детей не является профессиональным навыком на автоматическом уровне

[Zmij_Gorynytch]

ещё раз, можно без поощрений и наказаний) вот без любви, видимо, нельзя)

[Улитка]

Сообщение от Tytgrom

Змей Горыныч, Улитка, еще раз объясняю - наказание - это психология. Психология восприятия. Любое слово, жест воспитателя воспринимаются как поощрение или наказание. В определенный момент отсутствие поощрения становится наказанием.
Наказание - это замена вопроса "почему" на вопрос "за что". Как взрослыми, так и детьми. Можно ударить ребенка и удар не будет воспринят, как наказание, а можно просто вместо сосисок купить колбасы. И это будет воспринято, как наказание

Оль, я не хочу об этом спорить. Просто потому, что моя практика не ограничивается моими двумя детьми.
Не нужно верить мне. Просто есть люди, не являющиеся профессиональными педагогами, которые попробовали то, что я им предложила. Рискнули. Имеют результат.
А могли бы иметь детей, которые отсутствие поощрения принимают за наказание. И насупленные мамины брови. И дождь. И колбасу вместо сосисок. ППЦ. Это как надо дитё закошмарить, чтобы он рядовые житейские события оценивал и воспринимал именно как НАКАЗАНИЕ?..

Я про манипуляции не говорю, даже про неосознанные. Я про нормальную реакцию, обычного человека, у которого воспитание детей не является профессиональным навыком на автоматическом уровне

Твоя реакция - это типичная реакция общества и, собственно, ответ на то, почему люди не хотят расти в "других" родителей. Не в хороших из обычных (хоть это так) просто в "других". И ты вполне имеешь на нее право. Традиции и шаблоны, действительно, трудно победить.

[Tytgrom]

еще раз - поощрение и наказание - форма восприятия. Вот как репутация на МФ - взрослые люди, вроде как почти психолого, однако после 2 минусов подряд у многих истерика.
А тут ребенок.

Мифология и символизм рождаются вне зависимости от воспитания. Недаром в племенах зарождалось язычество..

[Aliskana]

Сообщение от Tytgrom

У меня такое впечатление, что разговор идет н разных языках.

Алискана, где Аспирин в упоминаемом тобой сообщении №203 спрашивал, возможно ли, чтобы личный интерес каждого совпадал с общественным.

Интересно насколько возможно сочетание - следование общей идеологии на поддержку общественного и осознанный выбор.... Хм, короче чтобы принимать и поддерживать принятую идеологию, общественные правила, культуру по осознанному выбору своей головой.

Или это маловероятно для всех и каждого?

[Tytgrom]

Сочетание и совпадение -= синонимы?

Я же говорю, разговор на разных языках.

Так что давайте вернемся к плюсикам и минусам в репутации.Это не шаблонно

[Aliskana]

ОК, значит, на разных.

Какие будут предложения:

- Пытаться найти общий язык и понять друг друга?
- Придираться к словам?
- Прекратить разговор?

А при чем здесь плюсики и минусики в репутации?

[Улитка]

Сообщение от Tytgrom

А тут ребенок.

Оль... У меня всего 40 готовых ребенков. 42 с моими. Выращенных именно БЕЗ наказаний. Они просто НЕ УМЕЮТ воспринимать жизнь как череду поощрений и наказаний. Она у них "как коробка шоколадных конфет - никогда не знаешь, что попадется". Им не орали в год "Нельзя!", их не ломали об коленку в три, не давали замкнуться и не бросали наедине со своими тяжелыми думами в 6-7, у них не было "переходного возраста" в традиционном понимании. Их не ругали и не наказывали за двойки, у них просто не проверяли уроков. Вообще. Никогда. Даже в первом классе. Они отличными людьми выросли. Все, без исключения. Им с родителями повезло просто.
Но, конечно, 42 - это капля даже не в море. В мировом океане. Одна надежда, что и у них же будут дети. Это очень долгий проект)))
А мы, переживающие из-за пары минусов в репу - традиционно рощены) Чего удивляться?

[Aliskana]

Во всем этом есть очень обнадеживающий момент:

Традиционно рощеный педагог может помочь традиционно рощеным родителям вырастить достаточно гармоничных счастливых детей без наказаний. Хотя совсем своих тараканов не вложить вряд ли выйдет, просто они будут хиленькими. А эти дети своих детей еще лучше вырастят.

Ну и эффект сотой обезьяны вселяет надежду.

Но не быстрый процесс. Во всяком случае, пока. Может, через какое-то время количество перейдет в качество и скорость стремительно усилится.

[Aliskana]

Сообщение от Tytgrom

Так что давайте вернемся к плюсикам и минусам в репутации.

А что плюсики и минусики? Улитка верно сказала: мы выращены традиционно, вот и реакции шаблонные. Инстинктивные реакции у меня действительно такие: хвалят - хорошо, ругают - плохо. Я могу их осознавать и менять. У себя. Могу помочь другим это сделать, если захотят. Чем теснее контакт - тем вероятнее результат. Могу книгу написать. Ее больше народу прочитает, чем я могу лично научить. Но и эффект в разы слабее. Так что чем шире охват, тем поверхностнее результат.

Но если я обучу за год, скажем, сто человек, и хотя бы десять из их обучат еще по сто, и так далее - дело пойдет веселее. Это о развитии общества.

[Tytgrom]

Алискана, твое умение подменять термины мне известно. Я не всегда могу его отловить (хочу тратить время на отлавливание), как в этом случае, но чувствую часто. При "засвечивании" идет стандартный пост

ОК, значит, на разных.
Какие будут предложения:
- Пытаться найти общий язык и понять друг друга?
- Придираться к словам?
- Прекратить разговор?

Так что тут все предсказуемо.

Улитка, я один твой пост прочла на своем языке, теперь хочу уточнить.

Ты сказала, что из 20 5 вернулось. Что ты считаешь плюсом? То, что 15 осталось или что 5 вернулось?

[Tytgrom]

Сообщение от Aliskana

Но если я обучу за год, скажем, сто человек, и хотя бы десять из их обучат еще по сто, и так далее - дело пойдет веселее. Это о развитии общества.

классика пирамидостроения. Даже без учета искажения информации при копировании. Только я почему-то не верю больным врачам

А что плюсики и минусики? Улитка верно сказала: мы выращены традиционно, вот и реакции шаблонные.

ИМХО убеждая других - мы прежде всего убеждаем себя. Если я не сомневаюсь, мне неважно чужое мнение и отношение.

[Aliskana]

Ну, собственно говоря, ты показала, как люди цепляются за свои норки и почему их так тяжело оттуда вытащить.

Люди хотят, чтобы с ними говорили на их языке, обвиняют других в обмане, манипуляциях и недобросовестности, навешивают ярлыки, ищут во всем негативную сторону (а кто ищет, тот всегда найдет) и т.д. Сама продолжи.

И это - безусловно, их право.

[@spirin]

Сообщение от Улитка

Шаблон-шаблон.
Какая разница, сложно это или просто? Все равно, ты этим, как не занимался, так и не станешь. Я, как занималась, так и буду. Ну, форму подкорректировала. Ну, в меньшем объеме, чем раньше, ибо пределы у моей благотворительности есть.
Спорить не о чем)

Чем я занимался в своей жизни известно только мне. Чем никогда не буду заниматься одному богу известно. )))

Конечно следование привычным шаблонам удобно, практично, надежно во всех смыслах. И агрессия в любом виде на предложение или пропаганду другиъ шшаблонов вполне закономерна. Не ожидал только, что в ход пойдут такие простейшие приемы, как приведение собственного опыта как авторитетного для сравнения с личными суждениями об отсутствии опыта у собеседника. )

[@spirin]

Сообщение от Aliskana

http://project.megarulez.ru/forums/s...&postcount=203

Я говорил о том, чтобы осозновать пользу и необходимость поддерживать общественную идеологию, а не наоборот, противопоставлять свое и общественное.

То есть когда человек осознаннает, что та идеология, культура, правила по которым живет общество, как единый организм необходимы и естественны.

[@spirin]

Сообщение от Irina

Мне тоже так кажется. Источники и причины этих шаблонов разные, однако, здесь встаёт вопрос об ответственности. Если человек сам осознаёт, что некоторые шаблоны мешают ему в конкретных ситуациях, и при этом он делает осознанный выбор - соответственно беря на себя ответственность за этот выбор - это один разговор. Если же некто ломает чужие шаблоны (не важно с какой целью), а ответственность опять же возлагает не на себя, то такое поведение - тоже своеобразный ШАБЛОН. и называется "психологической агрессией". агрессия согласно разным шаблонам вызывает разную реакцию. Потому, на мой взгляд, прежде чем заняться чужими шаблонами - полезно разобраться со своими, возможно, после этого не возникнет ни необходимости, ни желания перевоспитывать взрослых людей, меняя их шаблоны.

Ирина, согласен. И всегда с интересом рассматриваю предложенные или найденные варианты во всем, что меня интересует по жизни, прежде чем отмахнуться или принять.

И так же интересно, что имея хоть сколько то иные шаблоны и выссказываясь в теме, мне иногда советуют не агитировать при этом паралельно агетируя что–то своё. Как раз то, о чём ты пишешь.

[Ирис]

Сообщение от Улитка

Но, конечно, 42 - это капля даже не в море. В мировом океане. Одна надежда, что и у них же будут дети. Это очень долгий проект)))

Плюс один (мой). Может, если поискать - ещё найдутся.

И таки да - обогощение руды процесс трудоёмкий.

[Mirana]

Сообщение от @spirin

Я говорил о том, чтобы осозновать пользу и необходимость поддерживать общественную идеологию, а не наоборот, противопоставлять свое и общественное.

То есть когда человек осознаннает, что та идеология, культура, правила по которым живет общество, как единый организм необходимы и естественны.

Видишь ли... можно вполне себе осознавать необходимость и естественность... и при этом иметь внутри, в своей ментальной конструкции глубоко запрятанные защитные барьеры, которые не позволяют чувствовать себя частью целого. Не инородным телом в этом целом, а частью. И эти барьеры просто не дадут воплотить собственное осознание в полнокровную реальность. А убрать их - задача сложная, без усилий со стороны самого человека практически не решаемая. Другой вопрос, что прохождение какого-то пути с учителем происходит гораздо быстрее и эффективнее, чем в одно лицо. В идеологии должен быть авторитет (как у учителя), методика, последовательность и некий шарм, харизма, энергуха, если угодно. Идеология должна нравиться людям , как песня, которой хочется подпевать против воли. Она должна содержать в себе нечто, что позволит человеку длительное время чувствовать себя достаточно сильным, чтобы преодолевать собственные ограничения.

[@spirin]

Сообщение от Mirana

Видишь ли... можно вполне себе осознавать необходимость и естественность... и при этом иметь внутри, в своей ментальной конструкции глубоко запрятанные защитные барьеры, которые не позволяют чувствовать себя частью целого.

Интересно, реально много людей встречается, которые испытывают серьёзные проблемы из-за таких защитных барьеров? Или всё таки в той или иной компании (близких, друзей, сотрудников, случайных знакомых в определенных обстоятельствах) большенство всё же могут вполне адекватно норме и без явных внутренних противоречий себя чувствовать, хоть какое-то время.

Мне кажется, что всё же не последнюю роль играет общая тенденция на тему "мир добрый и дружилюбный" или наоброт. Типа регулярная трансляция в общество информации о том, что мир нуждается в обществе, в людях, в единстве и в поддержке всех и каждого вполне может для большенства создать позитивный настрой, фоновое восприятие.

[Крысолов]

Интересно, реально много людей встречается, которые испытывают серьёзные проблемы из-за таких защитных барьеров?

Не поверишь, сейчас читаю воспоминания порнорежиссера и поражаюсь, как при такой деятельности можно в себе иметь столько снобизма, комплексов и чистоплюйства.

Правда, есть разница между "иметь проблемы" и "испытывать проблемы". Конформизм позволяет убеждать людей, что их сложности нормальны, естественны и даже одобряемы и желательны. Люди с ПГМ не считают свое состояние проблемным, а прямо совсем наоборот.

[Tytgrom]

Комплексы и тому подобное можно при желании откопать у каждого. Надо только задать правильный опрос.

Конформизм позволяет убеждать людей

кому позволяет?

[Крысолов]

Комплексы и тому подобное можно при желании откопать у каждого.

"Я не хожу к стоматологу, поэтому у всех людей больные зубы" - так?
Я знаю, ты не поверишь, но люди без комплексов есть. Другое дело, что это требует усердной работы над собой, поэтому таких немного, но тем не менее.

кому позволяет?

Всем желающим, включая самих конформистов.

Но ты уже дозрела до поиска субъекта, я вижу?
Тогда кому и зачем надо развивать общество?

[Mirana]

Сообщение от @spirin

Интересно, реально много людей встречается, которые испытывают серьёзные проблемы из-за таких защитных барьеров? Или всё таки в той или иной компании (близких, друзей, сотрудников, случайных знакомых в определенных обстоятельствах) большенство всё же могут вполне адекватно норме и без явных внутренних противоречий себя чувствовать, хоть какое-то время.

За всю жизнь я встретила не более 7 человек, у которых не было таких проблем. Из них четверо - родившиеся до революции. Другой вопрос, что далеко не всем имеющим проблемы кажется, что с ними что-то не так. Скорее наоборот, чем более укоренен и разветвлен набор проблем, тем более склонен человек считать, что что-то не так не с ним, а с другими.

Что до компаний, семей и т.п. Люди имеют счастливое свойство находить себе комплементарность в других. Два пазлообразных набора проблем вполне себе могут "сцепиться" друг с другом, в смысле, находить мотивации поддерживать отношения между собой.

Мне кажется, что всё же не последнюю роль играет общая тенденция на тему "мир добрый и дружилюбный" ...

Как суггестия в противовес концепции враждебности мира - адназначна.

[Фамарь]

Улитка--- Им не орали в год "Нельзя!", их не ломали об коленку в три, не давали замкнуться и не бросали наедине со своими тяжелыми думами в 6-7, у них не было "переходного возраста" в традиционном понимании. Их не ругали и не наказывали за двойки, у них просто не проверяли уроков. Вообще. Никогда. Даже в первом классе. Они отличными людьми выросли. Все, без исключения. Им с родителями повезло просто.

Прочитала и подумала о том, что именно так нас и воспитывали наши родители. Я всегда считала, что нам повезло с родителями.
Не кричали, не поучали, не проверяли уроки, не выбирали друзей, доверяли, много разговаривали: мама- "по душам", отец- редко, но что-нибудь познавательное рассказывал, сами много читали, всегда трудились и доброжелательно относились к людям. Пример, как говорится, на лицо.
Поэтому, естесственно, что и мы своих детей воспитывали так же. Только у сестры были проблемы, но там другая история(сложности в личной жизни).

Ирис --- Плюс один (мой). Может, если поискать - ещё найдутся.

И наших плюсуйте))) +5 (1 мой+4 от братьев))))

[Tytgrom]

Сообщение от Крысолов

"Я не хожу к стоматологу, поэтому у всех людей больные зубы" - так?

Примерно так. Потому что зубы не лечатся, а ремонтируются.

Я знаю, ты не поверишь, но люди без комплексов есть.

Тут как с верой в бога - недоказуемо. Так же. как и наличие комплекса.

Но ты уже дозрела до поиска субъекта, я вижу?
Тогда кому и зачем надо развивать общество?

После 30ти страниц обсуждения решил вспомнить вопрос стартпоста? На который сам неонократно ответил "мне это не нужно"

[Крысолов]

После 30ти страниц обсуждения решил вспомнить вопрос стартпоста?

Внимательно посмотрел стартпост. Нет, мне не показалось. То, что кому-то и зачем-то это нужно, там не спрашивается, а пресуппозируется. А спрашивается, кто должен и может это делать.

Ну ладно, не дозрела так не дозрела.

[Улитка]

Ты сказала, что из 20 5 вернулось. Что ты считаешь плюсом? То, что 15 осталось или что 5 вернулось?

Плюсом я считаю то, что они сами строят свою жизнь. Вполне успешно, хоть и без хождения по головам и без неумеренного потребления, без рвачества. Спокойно и радостно у них всё как-то.
А то, что в Удомлю вернулось так мало - это нормально. Как-то на концерте в честь 15-летия пуска первого блока АЭС я сделала такой "страшноватенький" финал. Вели этот концерт шестеро этих моих детей. Они в десятом классе были на тот момент. Там было интервью с ними, ну, прописанное, с эффектами всякими - энергетическое такое действо, в общем. И последним вопросом было, вернутся ли они в город после того, как отучатся. Они все ответили - "нет".
Я сделала это, чтобы руководство станции и города хоть немножко подумало о том, что детям некуда возвращаться. С работы не вылетела чудом за это.
Но зал - умер. Натурально. Тетки профкомовские, которые были со мной в кулисе, заревели в голос обе. Это было очень-очень страшно. Это вот "нет-нет-нет" детскими голосами эхом.
Тем не менее, в городе ничего не изменилось)
А дети некоторые, все же возвращаются... И находят себя и тут. Не знаю, что тут плюс, что минус.

[Tytgrom]

Лит, я тоже не знаю плюс это или минус, но ты привела этот факт в качестве аргумента.

Немного не в тему.. я была в двух городах при АЭС - в Десногорске (Смоленская) и Курчатове (Курская) Была с детьми (села на хвост мужу). Поэтому и общалась в основном с детьми. Так вот народец 10 - 15 лет был очень симпатичный, охотно принимал моих в кампанию и (особенно в Курчатове) взахлеб рассказывал какой у них классный город, где лучше купаться, куда лучше пойти погулять и и.д. И свадьбы гуляли всем городом с гудками, приветствиями, проездом по всему городу.
Конечно, может быть это восприятие снаружи.. но "был я в вашей Москве, не понравилось" я слышала от разных людей, разного возраста.

Скорее всего многое зависит от руководителя градообразующего предприятия для таких городов. Насколько я понимаю, ты пыталась достучаться до своего с помощью детей. Но не получилось...

Вариант Вовы "растим хороших людей, а потом внедряем их в руководство" почему-то плохо работает.. или работает? По крайней мере твои 40 с лишним детей смогут стать порядочными лидерами? Как ты думаешь?
А их дети?

[Улитка]

Сообщение от Tytgrom

Лит, я тоже не знаю плюс это или минус, но ты привела этот факт в качестве аргумента.

Неа, не в качестве аргумента. Так - разболталась просто.

Немного не в тему.. я была в двух городах при АЭС - в Десногорске (Смоленская) и Курчатове (Курская) Была с детьми (села на хвост мужу). Поэтому и общалась в основном с детьми. Так вот народец 10 - 15 лет был очень симпатичный, охотно принимал моих в кампанию и (особенно в Курчатове) взахлеб рассказывал какой у них классный город, где лучше купаться, куда лучше пойти погулять и и.д. И свадьбы гуляли всем городом с гудками, приветствиями, проездом по всему городу.
Конечно, может быть это восприятие снаружи.. но "был я в вашей Москве, не понравилось" я слышала от разных людей, разного возраста.

Даже не представляешь, насколько в тему. Потому что я ситуацию в Десногорске и Курчатове знаю отлично. Это тоже города-спутники АЭС. И мы контачим, трижды в год встречаемся. Да. Там всё так. Не без трудностей, но они свою социалку всё еще держат.

Скорее всего многое зависит от руководителя градообразующего предприятия для таких городов. Насколько я понимаю, ты пыталась достучаться до своего с помощью детей. Но не получилось...

От руководителя градообразующего предприятия. Глава города - обычно ставленник и марионетка вышеупомянутого.
История долгая. При создании Концерна Росэнергоатом станции лишились самостоятельности и стали филиалами Концерна. И им было велено свернуть всю непрофильную деятельность и/или передать ее в город. Руководство Смоленской и Курской АЭС всю социалку "спрятало" под свои профкомы и продолжает финансировать. А наши "честно" слили. Город взял только 5 детских садов (из 10ти), а учреждения культуры не взял вообще, потому, что их предлагалось передать без помещений - так - народом. И вот стоит сейчас в центре Удомли роскошный ДК. Ни в Десногорске, ни в Курчатове такого нет - я видела)) Стоит совершенно пустой. Несколько офисов в нем. И иногда привозные звёзды выступают... Я пыталась через всех. Даже через дымоход. Меня возьмут - хоть сейчас. Но столоначальником, еще одной менеджерской жопой. Артистов возить и кино. Хлеба и зрелищ. А мне это совсем неинтересно. Мне интересно с людьми вот как-то...

Вариант Вовы "растим хороших людей, а потом внедряем их в руководство" почему-то плохо работает.. или работает? По крайней мере твои 40 с лишним детей смогут стать порядочными лидерами? Как ты думаешь?
А их дети?

Еще маленькие - дети-то. Из моих двое сейчас в городском депутатском корпусе. Один в президентском кадровом резерве. В Москве. В том же Концерне сейчас. Посмотрим, какими они будут депутатами и начальниками. Андрюха, тот, что сейчас в Москве - был отличным лидером станционной молодёжки. Мне в него верится. А уж как он справится с соблазнами "кормушечными" - будем посмотреть. Три месяца, как уехал, семья еще здесь. Планирует вернуться. Со щитом))

[Тома]

Сообщение от Крысолов

Я знаю, ты не поверишь, но люди без комплексов есть. Другое дело, что это требует усердной работы над собой, поэтому таких немного, но тем не менее.

Где хочу пописаю. где хочу покакаю.
Да . есть такие.
Ну так над ними природа поработала.....ген недоложила. хромосому переложила......

[ВиШень]

Сообщение от Тома

Где хочу пописаю. где хочу покакаю.
Да . есть такие.
Ну так над ними природа поработала.....ген недоложила. хромосому переложила......

Занятно. Всегда полагала что испражняться в специально отведённых местах людей заставляет скорее культура, чем комплексы.

[Tytgrom]

А чем комплексные ограничения отличаются от культурных?

[ВиШень]

Сообщение от Tytgrom

А чем комплексные ограничения отличаются от культурных?

Центром управления. Культурные ограничения управляются лично мной, комплексные были заложены извне. По-моему так.

[Tytgrom]

Подожди.. разве культура не закладывается окружающим обществом?

[ВиШень]

Сообщение от Tytgrom

Подожди.. разве культура не закладывается окружающим обществом?

Хотела бы я посмотреть на человека который взялся бы однозначно на данный вопрос ответить . Вначале закладывается, на определённом этапе претерпевает изменения, потому как доводилось видеть людей и более культурных чем родители и окружение, и менее культурных чем родители и окружение. Критерием для определения центра управления для меня служит способность/неспособность индивида указать на то, исходя из каких потребностей окружающих он не испражняется, к примеру, где приспичило. Причём, к потребности справить религиозную нужду это тоже относится.

[Tytgrom]

Согласна.
А комплексы как-то по другому?

Просто я для себя делила так - культура - это развитие, это помогает жить
комплексы - это гири, которые жить мешают.. Но не настаиваю, что и для остальных так..

[Zmij_Gorynytch]

комплексы, имо, это поведенческие шаблоны, которыми не ты управляешь, а которые тобой управляют.

Тутгром, я чуточку поофтоплю, можно? я просто был слегка огорошен, когда ты сообщила, что у вас проблемы со всякими кружками и клубами случились. скажи, это действительно так или ты для красного словца сказанула?

[Tytgrom]

Сообщение от Zmij_Gorynytch

Тутгром, я чуточку поофтоплю, можно? я просто был слегка огорошен, когда ты сообщила, что у вас проблемы со всякими кружками и клубами случились. скажи, это действительно так или ты для красного словца сказанула?

Я сегодня туплю. Офтопь, сколько надо. Ты же по делу

Что ты понимаешь под проблемами с кружками и клубами? Есть школы всяких танцев, фитнес и спортклубы, естественно платные и не слабо платные.

[Zmij_Gorynytch]

и чо, только платные? а из платных они настолько платные, что недоступны рядовому гражданину ребёнку?

[Tytgrom]

минимум 200 рублей за занятие, 2-3 занятия в неделю Примерно 2 000 рублей в месяц. Плюс еще дополнительные расходы на форму, одежду, инвентарь
Но дело не только в сумме, а в ограниченности выбора. Некоторые кружки - клубы вспыхивают, но пока думаешь а не пойти ли туда, они тихо пропадают, собрав предоплату или разорившись на аренде и наездах..

[Zmij_Gorynytch]

я правильно понимаю, что при Союзе, благодаря идеологии, социализму и ты пы с этим делом у вас было куда лучше, чем сейчас после распада Союза при капитализме?

[Tytgrom]

Не скажу за всю страну, но Дворцы пионеров и всякие ДК работали активно, потом посдавали площади в аренду, потом продали здания и на их месте построили что-то другое.

Есть энтузиасты, которые пытаются организовать хоть что-то при опорных пунктах милиции или в помещениях коммунальных служб, но без поддержки местной администрации (хотя бы в том, что закрывают глаза на неправильное использование площадей) ничего не получается. А аренда даже небольшого помещения стоит достаточно дорого. Если тебе это важно, то могу у детей узнать - у них есть знакомые из организаторов танцклассов

[Zmij_Gorynytch]

и это потому, что Союз распался, а вместо социализма один капитализм вокруг?

[Tytgrom]

Я бы не стала так однозначно говорить. Мне кажется, что процесс начался раньше. Формализация кружково-пионерско-комсомольской работы, отчетность массовиков-затейников, все это у многих убило энтузиазм - таких как Улитка мало осталось. Как бы пафосно это не звучало, она подвижник.
А потом перекрыли финансирование. Теперь даже слегка приоткрыли, но уходит оно как-то все больше в распил.

[Улитка]

Да не, Оль, отчетность всегда была.
И довольно жесткая. Нормативы всякие - достаточно разумные. (Это я хвалюсь, потому, что к последней редакции при Советах еще я ручонку тоже приложила ) И если к руководителю ходит меньше, чем положено по нормативу, то херовый он руководитель.

[Zmij_Gorynytch]

я чо интересуюсь. просто у нас (в Харькове) не стало с этим всем хуже после распада Союза. наоборот, стало лучше, разнообразие и выбор на порядки шире. правда, бесплатного, пожалуй, сколько было, столько и осталось (ну плюс некоторые новые мероприятия появились типа регулярных выставок современной живописи, литературных чтений и т.п.), так ещё ж сколько платных появилось, некоторые из них можно считать условно платными. вот города достаточно большие, Союз распался и там и тут, капитализм и там и здесь, а такая существенная разница... подозреваю, что не в "консерватории" править надо.

[Tytgrom]

Я помню свои школьные годы - кружки при любой организации от зоопарков и музеев до авиаклубов. Только ходи.

Но это было "с другой стороны". В институте мы организовывали досуг - но на добровольной основе и о помещениях не я договаривалась, но проблем вроде не было и особой отчетности не было.

А вот после 80го - поздний Брежнев - уже начали трясти и энтузиастов, требуя отчетов и обязательного проведения мероприятий.
Когда отчетность началась у официальных массовиков не знаю

Сообщение от Zmij_Gorynytch

Союз распался и там и тут, капитализм и там и здесь, а такая существенная разница... подозреваю, что не в "консерватории" править надо.

в том-то и дело. наверное есть какие-то решения не на государственном уровне, а на местном.

[@spirin]

Интересно, если я прально понял мысль, то у многих имеются проблемы типа с идентификацией себя частью целого? И от этого мало вероятно, что удастся "внедрить" созидательную идеологию для целого общества?

Сообщение от Мирана

Видишь ли... можно вполне себе осознавать необходимость и естественность... и при этом иметь внутри, в своей ментальной конструкции глубоко запрятанные защитные барьеры, которые не позволяют чувствовать себя частью целого.

Сообщение от Mirana

За всю жизнь я встретила не более 7 человек, у которых не было таких проблем. Из них четверо - родившиеся до революции. Другой вопрос, что далеко не всем имеющим проблемы кажется, что с ними что-то не так. Скорее наоборот, чем более укоренен и разветвлен набор проблем, тем более склонен человек считать, что что-то не так не с ним, а с другими.

Что до компаний, семей и т.п. Люди имеют счастливое свойство находить себе комплементарность в других. Два пазлообразных набора проблем вполне себе могут "сцепиться" друг с другом, в смысле, находить мотивации поддерживать отношения между собой.

Но если практически у всех и всегда были есть подобные проблемы, то всё же это не играет существенной роли, так как и в нашей стране и в других идеологии объединяющие общество существовали, да и сейчас существуют.

Или всё же многие находят вообще саму возможность присутствия гос./общественной идеологии не желательно или вредной?

[Zmij_Gorynytch]

Сообщение от @spirin

Интересно, если я прально понял мысль, то у многих имеются проблемы типа с идентификацией себя частью целого? И от этого мало вероятно, что удастся "внедрить" созидательную идеологию для целого общества?

понимаешь, если бы целое (общество) было по уровню развития выше частного (человека), проблем бы не было. но щас это самое целое едва дотягивает до уровня кольчатых червей. а ведь это странно, согласись, будучи человеком гармонично чувствовать себя частью кольчатого червя, не?

[@spirin]

Я не о том. Так или иначе в каждом из нас есть общие... кхм... параметры по которым мы действуем примерно одинокого, в одном направлении. И считаем это естественным для всего общества в целом.

Грубый пример - оплата жилья, за редким исключением каждый знает и понимает, что за жилье надо платить. (опустим то, что жилье не соответствует оплате, что многие уклоняются и тыды, суть не в этом). Или все же кто-то категорично считает, что за жизнь в государстве, к обществе, за возможность трудиться платить не надо?

В любом случае в обществе, не важно в лесу живет маленькое общество или в большом государстве есть определенные/определяемые законы и правила, которым подавляющее большинство подчиняется. Скорее это те правила, без которых общество распадется, то есть не выживет.

Но так же можно подойти и к созданию культурной идеологии, направленной на объединение людей. Не?

[Zmij_Gorynytch]

Сообщение от @spirin

Или все же кто-то категорично считает, что за жизнь в государстве, к обществе, за возможность трудиться платить не надо?

платить за возможность трудиться? это круто)

[@spirin]

Я имел ввиду налог с заработка, не так выразился.

Но вообще да, за то, что человек проживает и трудится в государстве он платит. Это в корне не верное положение вещей?

[Tytgrom]

Человек делегирует свои проблемы государству. За это платит.
А решает ли государство его проблемы - это как повезет

[@spirin]

Та ещё не каждое государство позволит тому или иному человеку делегировать его проблемы. =))
Или, как вариант, разным людям разную цену выставит то или иное государство.

И вроде вполне нормально все воспринимают это.

[Ветер]

Сообщение от Tytgrom

За основу возьму проценты, озвученные Алисканой. Во-первых, потому что они похожи на реальные, а во-вторых, потому что точные цифры неважны

95% людей сидят в условном болоте и им там хорошо. Они смотрят то, что им показывают, едят то, что дают, одевают то, что модно и верят рекламе и дикторам ТВ.

Именно уровень этого "болота" определяет уровень общества.

Каким образом и кто должен (может) менять этот уровень?

Закон Парето рулит 80%-20%... Гауссиана, тудыть ее!.. Большинство людей- болота... так и должно быть.

[Tytgrom]

Нет. Ветер так не должно быть. И так не есть. Если, конечно, не считать болотом всех, кроме себя.
А вот загнать человека в болото очень просто, особенно, если этим заниматься целенаправленно.
А ведь занимаются...

[Ветер]

Целенаправленно? - смотря какого. Если все равно (а большинству все равно), то можно делать массово, задешево и с выгодой для себя ))). В противном случае- слишком накладно.

Людям все равно надо что то есть, во что то одеваться...
Почему не должно быть?

[Mirana]

Сообщение от @spirin

Я не о том. Так или иначе в каждом из нас есть общие... кхм... параметры по которым мы действуем примерно одинокого, в одном направлении. И считаем это естественным для всего общества в целом.

Грубый пример - оплата жилья, за редким исключением каждый знает и понимает, что за жилье надо платить. (опустим то, что жилье не соответствует оплате, что многие уклоняются и тыды, суть не в этом).

Хм... параметры, говоришь, есть в каждом из нас общие? Мне не показалось это видимым в твоем примере. Из него скорее следует, что среди нас не так много людей, которые могут себе позволить построить дом и не платить за квартиру, сколько укажет кто-то там. Ещё можно придти к мысли, что во многих из нас живет общий параметр под названием "лишь бы спихнуть с себя заботу". Если оставаться в теме жилья... ТСЖ организовать не пробовал никогда? Членом правления ЖСК не приходилось бывать?

Люди платят за свободу от... лишней нагрузки на мозги и собственную зону ответственности. Там, где начинается вопрос культуры, идеологии и ты пы, речь идет о свободе для.

Или все же кто-то категорично считает, что за жизнь в государстве, к обществе, за возможность трудиться платить не надо?

Вот тут ты случайно попал в очень интересный момент. Гос-во устроено так, что кто везет, на том и едут. За жизнь в государстве и возможность трудиться у нас не платят бомжи, пьянь и рвань и прочие обитатели дна. Парадоксальным образом ещё формируется несколько гораздо более многочисленных категорий граждан, которые только теоретически приносят пользу обществу. А на самом деле поддерживают паразитарность системы.

Стоит человеку попасть в поле хоть какой-то работы, гос-во тут же навешивает на эту тему оброк. Если ты наемный работник - будь добр НДФЛ в казну. И это при том, что покупая любой товар, ты платишь цену, в которую заложены налоги. Если ты работодатель, ещё и другие налоги появляются. Если ты олигарх, тебе уже приходится помимо налогов отстегивать на политику.
То есть если ты в принципе не работаешь, взять с тебя нечего и ты проедаешь/пропиваешь то, что создают другие. Мало того, ты можешь наплодить детей, которых придется содержать и поднимать кому-то другому, не тебе. (Надеюсь, что понятно, что "ты" - это не ты лично)

Мало того. Ты можешь всю жизнь, типа, работать, принадлежа к славной когорте бюрократов, получая за это зарплату и платя всё тот же НДФЛ.

По большому счету, получается естественный отбор наоборот. В природе бесполезные для стаи вымирают естественным путем, а у нас - паразитируют на работающих. При этом государство поощряет формирование особого класса паразитов - бюрократии, поскольку если в принципе система в основе своей паразитарна, она породит масштабное паразитирование для защиты собственной паразитарной природы.

В любом случае в обществе, не важно в лесу живет маленькое общество или в большом государстве есть определенные/определяемые законы и правила, которым подавляющее большинство подчиняется. Скорее это те правила, без которых общество распадется, то есть не выживет.

Прикол в том, что общество, не имеющее адекватного механизма для самоочищения от паразитов, распадется рано или поздно именно благодаря тому, что подавляющее большинство подчиняется определяемым законам и правилам.

Но так же можно подойти и к созданию культурной идеологии, направленной на объединение людей. Не?

Сбсно, паразитарное общество, в котором те, кто зарабатывает, предпочитают платить за возможность работать бюрократии, всячески оберегая себя от участия в управлении собственной жизнью, не может объединиться. Потому что цепень, живущий внутри коровы, не партнер коровы по управлению её коровьей жизнью, а паразит, который рано или поздно разрушит её изнутри.

Объединиться могут люди, при условии, что есть лидер, который соберет вокруг себя команду для того, чтобы продвигать собственные цели. Дальше эта команда может нарисовать идеологию и попытаться её "продать" населению. Но если население её не купит, никакого объединения общества не состоится.

[Крысолов]

Так или иначе в каждом из нас есть общие... кхм... параметры по которым мы действуем примерно одинокого, в одном направлении.

В пределах референтной группы.

И считаем это естественным для всего общества в целом.

А это уже когнитивное искажение.

Или все же кто-то категорично считает, что за жизнь в государстве, к обществе, за возможность трудиться платить не надо?

Кто-то категорично считает. И устраивает свою жизнь в соответствии, хоть это и не очень просто.

Но так же можно подойти и к созданию культурной идеологии, направленной на объединение людей.

Можно. Зона - отличная модель. Объединяет почти идеально.

[Крысолов]

Стоит человеку попасть в поле хоть какой-то работы, гос-во тут же навешивает на эту тему оброк.

Не обязательно. Если ты вышла лес и построила дом - надо платить за землю. Хочешь наловить рыбы - плати за лицензию. Подстрелить птицу/зверя - плати. Нарубить дров - плати. А чтобы было чем платить, надо участвовать в системе денежного оборота. И при этом с тебя будут брать еще и налоги.
В нашей стране бесплатно жить запрещено.
Другое дело, что, по словам М.Е.Салтыкова-Щедрина, глупость и жестокость российских законов компенсируется только необязательностью их исполнения, чем и пользуются люди, не желающие платить за право жить. Но это отдельный образ жизни, не всем пригодный.

[Aliskana]

Сообщение от Крысолов

Зона - отличная модель. Объединяет почти идеально.

Зачем так мрачно? Гербалайф, саентология, аум сенрике...

[Крысолов]

Гербалайф, саентология, аум сенрике...

Нестабильно. Есть у меня знакомые, прошедшие и гербалайф, и аум - е сформировало. А зона работает гораздо надежнее, особенно, пока в ней находишься. Так что для формирования унифицированной идеологии надо оплести страну колючкой, расставить вышки... И будет вам счастье.

[Tytgrom]

Физические ограничения или морально-материальные. Есть даже на МФ несколько тем, в которых спорят, что страшнее

Кстати религия очень качественная объединяющая сила - ради счастливой вечности отрекаемся от удовлетворения сию-минутных желаний

[Крысолов]

Кстати религия очень качественная объединяющая сила - ради счастливой вечности

делаем все, что от нас хотят. Но религию можно выбирать, от нее можно отказаться, а зону покинуть сложнее. Поэтому зона эффективнее для достижения общественного счастья. Читайте Кампанеллу.

[Tytgrom]

Не видела я на зоне счастливого общества. В армии видела.
Определенная степень свободы нужна, наверное

[@spirin]

Сообщение от Mirana

Хм... параметры, говоришь, есть в каждом из нас общие? Мне не показалось это видимым в твоем примере. Из него скорее следует, что среди нас не так много людей, которые могут себе позволить построить дом и не платить за квартиру, сколько укажет кто-то там. Ещё можно придти к мысли, что во многих из нас живет общий параметр под названием "лишь бы спихнуть с себя заботу". Если оставаться в теме жилья... ТСЖ организовать не пробовал никогда? Членом правления ЖСК не приходилось бывать?

Мы говорим об одном и том же, то есть ты вполне приводишь примеры по теме к которой я клоню, но почему, случайно или намерено как бы возражая.

Согласен, большинство людей (пусть из моих знакомых, а не всех в мире) хотели бы сменить квартиру на собственный дом. Да, платить меньше тогда, но все равно платить.

И вот желание/стремление иметь свой дом, желание платить меньше налога за жилье - вполне сойдет за пример общего параметра для большинства.

Люди платят за свободу от... лишней нагрузки на мозги и собственную зону ответственности. Там, где начинается вопрос культуры, идеологии и ты пы, речь идет о свободе для.

Желание/стремление свободы вообще практически поголовно присуще каждому.

Прекрасные (в смысле наглядные, а не позитивные) примеры идей к которым стремятся все люди.

[QUOTE]Вот тут ты случайно попал в очень интересный момент. Гос-во устроено так, что кто везет, на том и едут. За жизнь в государстве и возможность трудиться у нас не платят бомжи, пьянь и рвань и прочие обитатели дна. Парадоксальным образом ещё формируется несколько гораздо более многочисленных категорий граждан, которые только теоретически приносят пользу обществу. А на самом деле поддерживают паразитарность системы.

Стоит человеку попасть в поле хоть какой-то работы, гос-во тут же навешивает на эту тему оброк. Если ты наемный работник - будь добр НДФЛ в казну. И это при том, что покупая любой товар, ты платишь цену, в которую заложены налоги. Если ты работодатель, ещё и другие налоги появляются. Если ты олигарх, тебе уже приходится помимо налогов отстегивать на политику.
То есть если ты в принципе не работаешь, взять с тебя нечего и ты проедаешь/пропиваешь то, что создают другие. Мало того, ты можешь наплодить детей, которых придется содержать и поднимать кому-то другому, не тебе. (Надеюсь, что понятно, что "ты" - это не ты лично)

И таки да, люди в большинстве своем стремятся попасть в поле какой нить работы, а не стать бомжами. А если и стать бомжами, то попасть в не менее строги условия жизни, пусть уже не контролируемые гос., но со своими общественными правилами.

По большому счету, получается естественный отбор наоборот. В природе бесполезные для стаи вымирают естественным путем, а у нас - паразитируют на работающих. При этом государство поощряет формирование особого класса паразитов - бюрократии, поскольку если в принципе система в основе своей паразитарна, она породит масштабное паразитирование для защиты собственной паразитарной природы.

Да, да. Всё плохо, то есть таков закон жизни в государстве в наше время. Однако это ни как не противоречит тому, что людей вполне можно объединить какой-то общей идеологией, просто идеей. Идея халявы, кстати, одна из самых популярных.

Прикол в том, что общество, не имеющее адекватного механизма для самоочищения от паразитов, распадется рано или поздно именно благодаря тому, что подавляющее большинство подчиняется определяемым законам и правилам.

Сбсно, паразитарное общество, в котором те, кто зарабатывает, предпочитают платить за возможность работать бюрократии, всячески оберегая себя от участия в управлении собственной жизнью, не может объединиться. Потому что цепень, живущий внутри коровы, не партнер коровы по управлению её коровьей жизнью, а паразит, который рано или поздно разрушит её изнутри.

Объединиться могут люди, при условии, что есть лидер, который соберет вокруг себя команду для того, чтобы продвигать собственные цели. Дальше эта команда может нарисовать идеологию и попытаться её "продать" населению. Но если население её не купит, никакого объединения общества не состоится.

Естественно, что без лидера не будет объединения ни у паразитов, ни у прочих.

Купит, не купит... Зависит от того насколько лидер сильный, влиятельный по разным параметрам и сможет ли перекрыть кислород другим лидерам с другими предложениями. От самого общества, имхо, тут мало что зависит.

Типа, кто за девушку платит, тот её и танцует. (с)

[Крысолов]

Не видела я на зоне счастливого общества.

А какие у вас тут критерии образовались? Единая идеология. Все нормально.
Сейчас ты опять подходишь к критерию "идеология, угодная КОМУ?"
Ждем-с.

[@spirin]

Сообщение от Крысолов

Кто-то категорично считает. И устраивает свою жизнь в соответствии, хоть это и не очень просто.

Это его личные трудности. Так или иначе платят все.

Сообщение от Крысолов

Можно. Зона - отличная модель. Объединяет почти идеально.

Отличная модель - третья мировая с миллионными жертвами и разрушениями. Плюсы:

1. Решается проблема перенаселения.
2. Общество объединяется на построение нового государства.
3...

Нестабильно. Есть у меня знакомые, прошедшие и гербалайф, и аум - е сформировало. А зона работает гораздо надежнее, особенно, пока в ней находишься. Так что для формирования унифицированной идеологии надо оплести страну колючкой, расставить вышки... И будет вам счастье.

Стабильнее вырубить государство до корень, всех в лес/джунгли. Естественный отбор, борьба за выживание... и никаких психологических изысков и тренингов.
Похоже единственный возможный и работающий вариант для всех, в случае если никакие знания и методы саморазвития не дают человеку представления о том, как можно объединить общество со знаком плюс и рисуют в представлениях о том, что человек человеку собака. =)

[@spirin]

Сообщение от Крысолов

А какие у вас тут критерии образовались? Единая идеология. Все нормально.
Сейчас ты опять подходишь к критерию "идеология, угодная КОМУ?"
Ждем-с.

Гы, трабл в том, что тем кто на зоне известно, что можно быть вне зоны.
Так что твой пример не корректен.

Работающая на позитив и состояние счастья общества идеология - это скорее вариант, когда лучше, безопаснее, надёжнее и интереснее быть в обществе и желать его развития и укрепления.

[Tytgrom]

центробежные и центростремительные силы должны уравновешивать друг друга
У человечества получается странная картина "мужик на подтяжках" и хочется уже пристрелить, чтобы перестал болтаться между 5м и 100м этажами.

Я самодостаточен, но в коллективе. Мне не нужно государство, берущее деньги, но в случае чего я требую от государства - защиты, контроля и т.д.

Противостояние общества и личности губительно и для общества и для личности, но тем не менее основная пропаганда и сверху и снизу направленна на усиление противостояния.

[Улитка]

Работающая на позитив и состояние счастья общества идеология - это скорее вариант, когда лучше, безопаснее, надёжнее и интереснее быть в обществе и желать его развития и укрепления.

Саш, общая идеология - это так или иначе замена собственного думания чьим-то. Неким общественным. Почему Советский Союз был так плотно изолирован от остального мира? Зачем? Затем, что не надо советским гражданам никаких альтернатив. Местное - вот такое - счастье созидательного труда на благо общества - оно главное.
Тем не менее, даже в закрытое общество идеи извне по капле просачиваются и точат-точат.
В идеале, каждый человек понимает, что то, что хорошо лично ему, должно быть еще хорошо обществу, цивилизации и планете в целом. И будет всем счастье. Но добиться такого понимания, вырастить в людях интерес, жажду к такому пониманию - нерядовая задача.
Это, на мой взгляд, единственная идея (не общая идеология, а персональная идея - для каждого), достойная укоренения, но сильно утопичная и долгая в реализации.

[@spirin]

Сообщение от Mirana

Если оставаться в теме жилья... ТСЖ организовать не пробовал никогда? Членом правления ЖСК не приходилось бывать?

Не совсем в тему, но есть некоторые наблюдения. У нас в доме нет организованного ТСЖ... Но по отдельным вопросам в местные органы управления ЖКХ обращаться приходится, хотя бы по задачам в пределах одного подъезда. Так вот неоднократно замечено, что из-за какой-нить поломки в отдельной квартире, но такой которая доставляет неудобства всем (например шум) жители по отдельности жаловаться или просто обращаться куда либо просто не хотят, боятся что ли или не верят в результат и терпят.

И совсем другой разговор, когда напишешь заявление от жителей всего подъезда и пройдешь по квартирам собирая подписи - все тут же смело подписываются.

Имхо, людям не хватает безопасности или веры в безопасность, в возможность решения проблемы в одно лицо, самостоятельно. И терпят. А вот если коллективно тогда совсем другая история может быть.

[Tytgrom]

Сообщение от Улитка

Саш, общая идеология - это так или иначе замена собственного думания чьим-то. Неким общественным. Почему Советский Союз был так плотно изолирован от остального мира? Зачем?

У меня другая версия "всегда в предписанности веры - безверье тех, кто предписал"
Сначала изолированность была не внутренней, а внешней, боялись не в СССР, боялись СССР. Потом появилось недоверие к собственному народу - а вдруг этот народ что не так поймет, не так сделает, проще не пущать. И именно это - отсутствие возможности сравнивать и привело к идеализации европейско-американской жизни, ну и к проблемам в СССР

Так что тут не вопрос ограничения, вопрос доверия.

[@spirin]

Сообщение от Улитка

Саш, общая идеология - это так или иначе замена собственного думания чьим-то.

Лита, всё же интересный вопрос, для понимания и прояснения все ли одни и тоже имеют ввиду.

Что такое собственное думание? Вообще что это за зверь такой?

[@spirin]

Сообщение от Улитка

Тем не менее, даже в закрытое общество идеи извне по капле просачиваются и точат-точат.
В идеале, каждый человек понимает, что то, что хорошо лично ему, должно быть еще хорошо обществу, цивилизации и планете в целом.

То есть все же личное в приоритете должно быть по умолчанию, даже если это личное хорошее не приносит пользы обществу, а может и вредит?

Откуда это личное берется, из каких и откуда поступивших человеку знаний? С какой целью эти знания распространяются и откуда уверенность, что именно эти знания верны и им следует доверять?

Если мне хорошо, то и хорошо - по этому критерию?

[Крысолов]

Гы, трабл в том, что тем кто на зоне известно, что можно быть вне зоны.

Так я и сказал - весь мир огородить. А если не весь, то изолировать информационно.

Работающая на позитив и состояние счастья общества идеология - это скорее вариант, когда лучше, безопаснее, надёжнее и интереснее быть в обществе и желать его развития и укрепления.

Это несущественные, технические, иллюзорные детали, гнездящиеся в голове насадителя идеологии. Как только ты решаешь поставить общественное выше личного в каждой отдельно взятой голове, ты становишься душителем свободы, тираном и деспотом, как бы хороши тебе не казались твои идеи. А потому "1984", "Москва 2042" и прочие модели стандартизированных идеологий.

Читай В.Пелевина "День бульдозериста".

Либо ты позволяешь людям иметь свободу , что подразумевает конфликты между вкусами и капризами, либо ты равняешь всех под одну "гениально позитивную" гребенку тирании.

[Tytgrom]

Так мир огорожен - пока выход в космос ограничен
И информация изолированна - много ты про инопланетян знаешь?

Пелевин, он свою точку зрения имеет. Кто-то в чем-то с ним согласен.. кто-то ни в чем.

[Крысолов]

Так мир огорожен - пока выход в космос ограничен
И информация изолированна - много ты про инопланетян знаешь?

Общей идеологии нет.

Есть две позиции об общей идеологии: "Существуют общечеловеческие ценности и идеалы" и "Должны быть общечеловеческие ценности и идеалы". Обе позиции имеют примечение мелким шрифтом: "И эти ценности и идеалы совпадают с моими". Содержание их несущественно.

[@spirin]

Крысолов, свобода - это сферический конь в вакууме. Во что как в свободу ты поверил по каким-то причинам и параметрам, то и будешь отстаивать как свободу.

Принятие и следование некой общей идеологии не исключает конфликтов между вкусами и капризами.

И пытаешь поставить общественно выше личного в представлениях тех, кто за идеологию именно ты.

Мне лично интересно понять, почему кто-то (вообще люди) ставят выше личное, а не общее. Для непонятливых оговорюсь, что я не возражаю и не осуждаю это по умолчанию. Просто интерес, просто вопрос.

И почему обязательно личные интересы должны конфликтовать с общественными.

[Улитка]

Сообщение от @spirin

Что такое собственное думание? Вообще что это за зверь такой?

Я о критическом мышлении. О способности думать, анализировать, прежде, чем что-то принимать на веру. О способности принимать информированные и взвешенные решения.

[@spirin]

Сообщение от Улитка

Я о критическом мышлении. О способности думать, анализировать, прежде, чем что-то принимать на веру. О способности принимать информированные и взвешенные решения.

Ок, о критическом мышлении.
В каком случае, после критического осмысления, анализа и так далее, ты можешь согласится с тем или иным предложением (законом и тыды) и поддержать его, даже если он не слишком тебе по душе и в отдельных случаях тебе лично может в чем-то ограничить?

[Улитка]

Сообщение от @spirin

То есть все же личное в приоритете должно быть по умолчанию, даже если это личное хорошее не приносит пользы обществу, а может и вредит?
Если мне хорошо, то и хорошо - по этому критерию?

Мы сейчас с тобой уткнемся в позиции восприятия. http://www.psychologos.ru/%D0%9F%D0%...82%D0%B8%D1%8F
Предполагается, что в своем развитии человек эти позиции должен освоить и владеть ими. Я знаю достаточное количество людей, не продвинувшихся дальше первой. Человеку же, свободно владеющему всеми, по идее, должно быть легко думать об общественной пользе, исходя из собственной.

Откуда это личное берется, из каких и откуда поступивших человеку знаний?

Ну, на себя примерь ситуацию. Откуда взялось твое личное стремление жить иначе - пусть в каких-то отдельных областях, но иначе, чем большинство сограждан?
У меня из семьи. Из умения искать и анализировать информацию, привитого в семье.

С какой целью эти знания распространяются и откуда уверенность, что именно эти знания верны и им следует доверять?

С какой целью Леонардо свои чертежики чертил? Что, ему живописи не хватало? Наверное, всякая человеческая деятельность конечной целью имеет некое практическое применение. Даже искусство.
А уж верны они или нет - это только временем и практикой проверяется)

В каком случае, после критического осмысления, анализа и так далее, ты можешь согласится с тем или иным предложением (законом и тыды) и поддержать его, даже если он не слишком тебе по душе и в отдельных случаях тебе лично может в чем-то ограничить?

Целесообразность и здравый смысл. ПДД очень сильно меня ограничивают, но я их придерживаюсь.))

[Крысолов]

Крысолов, свобода - это сферический конь в вакууме.

Свобода - это наличие выбора без необходимости его делать.

Во что как в свободу ты поверил по каким-то причинам и параметрам, то и будешь отстаивать как свободу.

Ты можешь иметь такое мнение, но навязывать другим образ жизни, исходя из своего мнения - тирания.

Принятие и следование некой общей идеологии не исключает конфликтов между вкусами и капризами.

Неприятие и неследование общей идеологии тоже ничего не исключает, и в этом разрезе несущественно.

Мне лично интересно понять, почему кто-то (вообще люди) ставят выше личное, а не общее.

Для начала можешь определить, почему кто-то ставит общественное выше личного. А заодно, как именно определяет, что это именно общественное.

И почему обязательно личные интересы должны конфликтовать с общественными.

Потому что совпадение интересов (любых) - это частный случай.

В каком случае, после критического осмысления, анализа и так далее, ты можешь согласится с тем или иным предложением (законом и тыды) и поддержать его, даже если он не слишком тебе по душе и в отдельных случаях тебе лично может в чем-то ограничить?

Вопрос не ко мне, но тем не менее: в случае, если это предложение в большей степени совпадает с какими-то моими ценностями, чем конфликтует с какими-то другими.

[Tytgrom]

Выбор есть всегда и всегда есть возможность его не делать. Так что мы свободны по умолчанию.
Вопрос в богатстве альтернативных вариантов.

И в точке выбора - можно выбирать между своим домом и квартирой
можно выбирать между квартирой с окнами на помойку или на парк
можно выбирать цвет обоев или количество царапин на покрашенных стенах

[@spirin]

Сообщение от Крысолов

Свобода - это наличие выбора без необходимости его делать.

Если в такой трактовке, то по-моему выбор есть всегда и во всем, и нет необходимости его делать.

Ты можешь иметь такое мнение, но навязывать другим образ жизни, исходя из своего мнения - тирания.

И никому из нас даже такое определение с выводом из него такого термина не мешает этим заниматься.

Человек в любом случае, на любом этапе развития ...кмх.. существо стадное, в одиночку, вне общества редко выживает, если вообще выживает.

Стало быть постоянно находясь в том или ином обществе, под прямым или косвенным влиянием на него со стороны общества имеет те представления (о мире, о свободе, о том что лучше, что разумнее и естественно), которые свойственны самому обществу и заложены в нём. Чем больше разнообразных вариантов заложено в обществе, тем больше выбор у каждого отдельного члена, тем свободнее каждый себя чувствует.

При всё при этом само общество и правила существования этого общества, выживания общества имеются в полном арсенале.

[@spirin]

Сообщение от Улитка

Целесообразность и здравый смысл. ПДД очень сильно меня ограничивают, но я их придерживаюсь.))

Ясно. Значит для того, чтобы ты придерживалась общих правил, не возражала против тех или иных идеологических концепций надо обставить их так, чтобы при критической оценке и разумном осмыслении ты посчитала целесообразным их придерживаться. Ну, как вариант.

[Крысолов]

Если в такой трактовке, то по-моему выбор есть всегда и во всем, и нет необходимости его делать.

Да, вопрос чисто количественный.

При всё при этом само общество и правила существования этого общества, выживания общества имеются в полном арсенале.

В пределах референтной группы. Правила разных референтных групп могут быть несовпадающими и даже антагонистичными.

[Afa]

Сообщение от @spirin

Ясно. Значит для того, чтобы ты придерживалась общих правил, не возражала против тех или иных идеологических концепций надо обставить их так, чтобы при критической оценке и разумном осмыслении ты посчитала целесообразным их придерживаться. Ну, как вариант.

переведу заумную фразу.
чтобы соблюдение правил было выгодней забивания на них

[Tytgrom]

Сообщение от Afa

переведу заумную фразу.
чтобы соблюдение правил было выгодней забивания на них

И сделать это можно несколькими способами.
От создания удобных правил до стимулирования соблюдения существующих (ну и всякие комбинации двух крайних вариантов)

[Улитка]

Сообщение от Afa

переведу заумную фразу.
чтобы соблюдение правил было выгодней забивания на них

Спасибо, Афа)))
Я и впрямь как-то заплутала в хитросплетениях))

Значит для того, чтобы ты придерживалась общих правил, не возражала против тех или иных идеологических концепций надо обставить их так, чтобы при критической оценке и разумном осмыслении ты посчитала целесообразным их придерживаться.

Кому надо, Саш? Вопрос не праздный и речь не только обо мне. Кто он - этот, кому НАДО что-то обставлять для людей?

[Tytgrom]

Так именно его мы и ищем. Государство, сообщество, личность - у кого больше шансов?

[Afa]

шансов?
у армии
история свидетель.

[Afa]

Сообщение от Tytgrom

И сделать это можно несколькими способами.
От создания удобных правил до стимулирования соблюдения существующих (ну и всякие комбинации двух крайних вариантов)

наличие плюшек и пряника потверже - обязательно. плюшки давать жевать. пряником бить.
и то, и другое должно быть неотвратимо.

[@spirin]

Сообщение от Улитка

Кому надо, Саш? Вопрос не праздный и речь не только обо мне. Кто он - этот, кому НАДО что-то обставлять для людей?

Лит, мне странен именно этот вопрос. О чём он? Снова о том, что никому ничего не надо, потому что сейчас все порушено?

↓↓ К примеру на вопрос кому надо (не для обсуждения, а дли примера)

Ты читала темы про СВ? Ну, про то чем Кургиняновцы занимаются, что предлагают? Там и про идеологию есть, и про работу с людьми, про взаимодействие.

Не берусь рассуждать, по крайней мере в этой теме об идеях и целях этой организации. Но так или иначе есть те, кому интересно этим заниматься.

[Tytgrom]

Сообщение от Afa

и то, и другое должно быть неотвратимо.

согласна. Остается найти что-то обеспечивающее неотвратимость. Богу надоело следить за Землей и на него надежды нет. А люди теряются, если получают слишком много степеней свободы

[Afa]

Сообщение от Tytgrom

Но армия она же не сама по-себе.. Она для кого-то. Для государства, личности, общества..

есть ещё вариант.
когда для себя.
когда многим служащим - надоедает блядство творящееся вокруг и механизм вдруг проворачивается. сначала на один щелчок.

[Улитка]

Сообщение от Tytgrom

Так именно его мы и ищем. Государство, сообщество, личность - у кого больше шансов?

Кто сильней, у того и шансов больше)
К сожалению, всем НАДО разного. Цели государственные, общественные и личные не совпадают. Вариант, когда они не совпадают в деталях, но сопоставимы в главном - идеален. И как все идеальное - достижим слабо)
Печально, что ратуя, допустим, за порядок и стабильность, человек и общество под порядком и стабильностью понимают разные вещи. А государство вообще некий третий вариант, пользуясь возможностями, навязывает)

Про СВ не читала. Пробовала, но не идёт. Вероятно потому, что преступно аполитична и тётка. Шерсть дыбом у меня от этих тем. Могу напрячься, конечно, но уж очень не хочется.

[Afa]

Сообщение от Tytgrom

согласна. Остается найти что-то обеспечивающее неотвратимость. Богу надоело следить за Землей и на него надежды нет. А люди теряются, если получают слишком много степеней свободы

"мышки, станьте ёжиками"

[Tytgrom]

Сообщение от Улитка

Кто сильней, у того и шансов больше)
К сожалению, всем НАДО разного. Цели государственные, общественные и личные не совпадают. Вариант, когда они не совпадают в деталях, но сопоставимы в главном - идеален. И как все идеальное - достижим слабо)
Печально, что ратуя, допустим, за порядок и стабильность, человек и общество под порядком и стабильностью понимают разные вещи. А государство вообще некий третий вариант, пользуясь возможностями, навязывает)

Ну и??? Идеального варианта нет, цели не совпадают (хотя мне почему-то кажется, что совпадение очень реально, надо только грамотные формулировки подбирать и от шаблона "мы враги" отойти) Делать то что? Выращивать группу избранных, которые будут управлять болотом?

[Улитка]

Сообщение от Tytgrom

Ну и??? Идеального варианта нет, цели не совпадают (хотя мне почему-то кажется, что совпадение очень реально, надо только грамотные формулировки подбирать и от шаблона "мы враги" отойти) Делать то что? Выращивать группу избранных, которые будут управлять болотом?

Обычно, когда я рассказываю об этом кому-либо, надо мной долго хохочут, крутят пальцем у виска и вообще записывают в блаженненькие. Ты следующая.
Я достаточно пободалась в своей жизни со всякими управленческими "машинами". Аппарат непобедим. Для меня. Я - слабая женщина. И могу только то, что могу. Могу сделать жизнь своего самого ближнего круга лучше. Могу спросить с себя. Могу детей хороших вырастить.
Могу кинуть камешек в воду и от него пойдут круги. Вроде тех родителей, которые, поверив мне, вырастили хороших детей. Бросили свои камешки.
Если поддерживать это дело (а пока я жива, я никого из них из виду не потеряю, да они и сами меня из-под земли достанут), то камешков будет становиться больше с каждым поколением.
Я выбрала заниматься ращением Человеков. Каждый из которых умеет думать и может спросить в первую голову с себя.
И мне недосуг создавать общественные организации и лезть в политику - я видела во что это превращается. Я уж лучше так - через дымоход.

[@spirin]

Сообщение от Улитка

Про СВ не читала. Пробовала, но не идёт. Вероятно потому, что преступно аполитична и тётка. Шерсть дыбом у меня от этих тем. Могу напрячься, конечно, но уж очень не хочется.

Угу, но тем не менее эти темы есть, и организации такие создаются и работают.

Я тоже не берусь сейчас даже для себя определить качество работы и полезности для государства и общества от их деятельности, не то чтобы пропагандировать. Но вроде очевидно, что раз работают и воздействуют - значит есть принципы, метода воздействия и есть вероятность успешного воздействия. О чем и ты раньше говорила, о методиках.

[Mirana]

Сообщение от Крысолов

Ты можешь иметь такое мнение, но навязывать другим образ жизни, исходя из своего мнения - тирания.

Гы-ы... И опять здравствуйте, тема воспитания. Родители сплошь и рядом навязывают детям образ жизни. Ровно так же, как им навязывали. Может, ребенок подрастет и предпримет бунт против навязанного образа жизни. Но навык навязывать что-то, в том числе самому себе, так просто из человека не испарится. В результате люди не умеют жить, ничего друг другу не навязывая. Вся система принуждения в обществе - это совокупный продукт на почве постоянного совершенствования искусства навязать нечто своё как можно большему числу людей.

Противостояние общества и личности губительно и для общества и для личности, но тем не менее основная пропаганда и сверху и снизу направленна на усиление противостояния.

Я бы так не сказала. Противостояние - результат большей успешности одних по части навязывания своего по сравнению с другими, которым своё продавливать не удается.

Имхо, людям не хватает безопасности или веры в безопасность, в возможность решения проблемы в одно лицо, самостоятельно.

Веры в себя, в то, что можешь сам? А не это ли внушают родители всю дорогу? Ты ещё маленький, тебя не спрашивают, иди мой руки...

И не надо про несовпадение интересов/целей и т.п. Всё гораздо проще. Кто-то действует из застревания в детском состоянии, состоянии одного из тех бунтов, о которых писала Улитка. А кто-то, видя перед собой внешне взрослого человека... которому на самом деле может быть в психо-эмоциональном плане 3, 5, 8, 13 лет..., и не видя для себя заинтересованности в том, чтобы исполнять роль выдающегося педагога и вписываться за чей-то воспитательный брак, просто пользуется возможностью не распознать в другом застревание и мочит его, чем найдет, чтобы быстро и эффективно реализовать собственную текущую задачу, убрав такого человека с дороги, как помеху. Он ведь сам виноват, этот человек, что в свои 30, 40, 50, 80 всё ещё никак не закроет свой гештальт по родителям.

[@spirin]

Сообщение от Mirana

Веры в себя, в то, что можешь сам? А не это ли внушают родители всю дорогу? Ты ещё маленький, тебя не спрашивают, иди мой руки...

И так тоже, но в не меньшей степени эта вера может зависеть и от коллективов в которых находишься по жизни, взрослея. Даже если в семье, участие родителей корректно и без подобных внушений, то сломиться личность может и под влиянием коллективного. Опять задача для родителя наблюдать за происходящим с детьми и вмешиваться при необходимости. Так?

[Tytgrom]

Умение анализировать и рассуждать может появиться и в зрелом (ну в смысле не в детском) возрасте

Родители непрофессионалы. Они не обязаны уметь воспитывать детей, и не обязаны иметь талант воспитателя.
Нельзя все стрелки на них переводить

[Улитка]

Сообщение от Tytgrom

Умение анализировать и рассуждать может появиться и в зрелом (ну в смысле не в детском) возрасте

Родители непрофессионалы. Они не обязаны уметь воспитывать детей, и не обязаны иметь талант воспитателя.
Нельзя все стрелки на них переводить

Тем не менее, за то, будет человек думать, сможет ли управляться с задачками, которые подбрасывает жизнь самостоятельно или сразу склеит лапки - ответственны родители. Не профессионалы.
Для того, чтобы любить ребенка, безусловно любить, а не долг исполнять, профессионалом быть не надо. И для того, чтобы доверие к миру в нем не задушить, достаточно любить. Но без истерики так, без сю-сю. С налётом здравого смысла. Не обтачивать ребенка под себя для того, чтоб родителю было удобно с дитём жить. А любить. Спокойно и непременно безусловно. Если этого нет, никакой профессионализм не поможет. И человек будет пол-жизни разбираться со своими тараканами, вместо того, чтобы жить.

[Tytgrom]

Любовь -это неуправляемое чувство. Она или есть или нет. А может то есть, то нет..
Тем более спокойная и безусловная.

Это не годится Тараканов надо оставлять в детстве. И жить без них. В крайнем случае быстро приручать. И заниматься ловлей тараканов должны тоже профессионалы. Как и воспитанием детей. Как и лечением людей.

Но сейчас идет активная дискредитация профессионалов во всех областях, что расчищает дорогу шарлатанам и мошенникам, что еще больше дискредитирует профессиональные услуги. Некий очередной порочный круг..

[@spirin]

Сообщение от Zmij_Gorynytch

Аспирин, где список вопросов? или тебе уже не нужны ответы?

Змей, если тебе интересно, ищи все вопросы в теме. Если не получается найти или понять - не троль меня.

[@spirin]

Сообщение от Улитка

Для того, чтобы любить ребенка, безусловно любить, а не долг исполнять, профессионалом быть не надо. И для того, чтобы доверие к миру в нем не задушить, достаточно любить...

Сколько по твоим наблюдениям родителей, которые могут безусловно любить детей, способных не задушить доверие детей? (ну, большинство или меньшинство)

Сколько таких встречалось раньше, и какие настроения тогда наблюдались в обществе, тогда когда институты еще работали (пресловутые годы СССР типа). И сколько таких сейчас, и какие настроения наблюдаются в обществе, при разрухе всех тех институтов?

[Mirana]

Сообщение от @spirin

И так тоже, но в не меньшей степени эта вера может зависеть и от коллективов в которых находишься по жизни, взрослея. Даже если в семье, участие родителей корректно и без подобных внушений, то сломиться личность может и под влиянием коллективного. Опять задача для родителя наблюдать за происходящим с детьми и вмешиваться при необходимости. Так?

ну... коллектив, особенно примитивный, может и взрослого сломать... не всякого, конечно. Но пока человек не стал взрослым, задача вмешиваться при необходимости остается.

[Mirana]

Сообщение от Tytgrom

Умение анализировать и рассуждать может появиться и в зрелом (ну в смысле не в детском) возрасте

Родители непрофессионалы. Они не обязаны уметь воспитывать детей, и не обязаны иметь талант воспитателя.
Нельзя все стрелки на них переводить

Не о поиске стрелочников речь. Вопросы были о том, кто что может/хочет или не может/не хочет. Это было объяснение истоков, откуда что берется. Исключительно моё видение того, как из личных алгоритмов отношения складывается нечто масштабное.


В самом названии темы "Не тяните меня из болота"... Кого меня-то? Этот персонаж, сопротивляющийся, он кто?

[Tytgrom]

Сообщение от Mirana

ну... коллектив, особенно примитивный, может и взрослого сломать... не всякого, конечно. Но пока человек не стал взрослым, задача вмешиваться при необходимости остается.

Мирана, но тогда возникает любимый вопрос Ирис - инициация. С какого момента считать ребенка взрослым. И в каких случаях вмешиваться. И как сочетать вмешательство со свободой личности в действия которой кто-то вмешивается.

Для меня взрослость - это умение обеспечить себя, т.е. тот момент, когда чел может жить независимо от питающих родителей, пустил свои корни.

[Гелла]

Mirana
Вопросы были о том, кто что может/хочет или не может/не хочет.

Плюс - ресурс. То, чем индивид обладает для того, чтобы успешно (или нет) решать встающие перед ним жизненные задачи.

[Tytgrom]

Сообщение от Mirana

В самом названии темы "Не тяните меня из болота"... Кого меня-то? Этот персонаж, сопротивляющийся, он кто?

Он - это все мы. Каждый в какой-то степени. Ну и соседи, которые еще глубже окопались.

А стрелочников не я ищу. Мне просто показалось, что единственным ответом на вопрос "кто должен (может)" получается - родители.
Для меня такой вариант практически неприемлем. Потому что процесс ассимиляции обычно идет быстро. Аристократы в третьем поколении редко дают четвертое. Я не утверждаю, что это невозможно, но и поводов для оптимизма не вижу.

[Zmij_Gorynytch]

итак, каков основной вопрос:
как можно вытаскивать из потенциальных ямок людей?
или кто этим будет заниматься и для чего ему это надо?

если второй вопрос, то ответ: никому не надо, кроме одержимых и энтузиастов.
если первый вопрос - есть набор подробных рецептов. только следует уточнить сперва, какой именно слой общества мы собрались тянуть из ямок?

[Tytgrom]

Вопрос именно второй. Потому что первый - это технология, решается достаточно просто. При правильно поставленной задаче найти технологическое решение реально.

А вот по второму вопросу у меня ответ другой. Хотя к рангу "одержимых и энтузиастов" можно причислить практически любого. Обратное доказать нереально.

[Zmij_Gorynytch]

а какой у тебя ответ?

зы. тогда я по первому вопросу отдельный топик создам, возможно, кого-то заинтересует.

[Tytgrom]

У меня нет конкретного ответа. Поэтому и задаю вопрос. Но в возможные варианты ответ "никто" не входит. Потому что я уверена (насколько моя уверенность обоснована, это не мой вопрос) - турбулентность (выкуривание из ямок) необходима. Но необходима в плановом формате. Потому что в любом другом случаются кризисы, революции, войны, которые и осушают болота, вызывая изменения.
Т.е. пар все равно прорывается, но с разрушительными последствиями

[Zmij_Gorynytch]

одержимые способны действовать двумя способами:
1) прорвавшись к власти;
2) методами маркетинга: реклама, лозунги, манипуляции сознанием масс.
в обоих случаях их метод - "изменение ландшафта" так, чтобы те условия, которые ранее были комфортными для многих, стали бы теперь некомфортными. это заставляет даже самых засидевшихся выпрыгивать из ямок, т.к. бывшие ямки перестали быть ямками, т.е. стабильным, устойчивым положением.

энтузиасты действуют напротив - снизу. они могут заражать собственным примером, заинтересовывать людей, растить новое поколение с другими взглядами на порядок вещей и т.п. по сути, они, действуя на местах, увеличивают количество энтузиастов.

итак, действия одержимых приводит к временному "движняку" (старые ямки закрылись, новые появились, движняк идёт до тех пор, пока большинство не рассядется по новым ямкам - потом снова застой, только уже с потерями, которые вызваны неблагоприятным воздействием).
энтузиасты увеличивают "движняк" не единовременно, а постепенно, но постоянно, если им никто не мешает.

очевидно преимущество второго подхода над первым. единственное, что нужно энтузиастам, чтобы им не мешали, не ухудшали условия для их деятельности. если же возможно создать условия, благоприятствующие свободной деятельности энтузиастов, то это и вовсе идеально.

[@spirin]

Сообщение от Tytgrom

А вот по второму вопросу у меня ответ другой. Хотя к рангу "одержимых и энтузиастов" можно причислить практически любого. Обратное доказать нереально.

Нынче это модно, называть одержимыми, фанатиками.
Для этого вроде даже определения в науке психология есть.

Как вариант, у тех, кто входит в число таких "одержимых и энтузиастов" определенное воспитание и нацеленность на подобную деятельность. Вот есть "прирожденные" военные, или артисты, так и тут.

Своего рода карьеристы, начинают с малого, а дальше по накатанной Кто-то намеренно выбирает направление в котором двигаться, другой по инерции попадает, третьего ведут.

[Tytgrom]

Изменение условия - это не поиск сотрудничества, это насилие. Не годится
Собственным примером - уже лучше. Но тут нужно очень много энтузиазма, чтобы заразить остальных.

А гибридных вариантов нет? Скажем энтузиаст, прорвавшийся в правительство и использующий админресурс (к примеру, как у вас в городе есть поддержка клубной работы со стороны администрации).

[@spirin]

Сообщение от Mirana

ну... коллектив, особенно примитивный, может и взрослого сломать... не всякого, конечно. Но пока человек не стал взрослым, задача вмешиваться при необходимости остается.

И какие шансы в двух вариантах:

1. Взросление ребенка в обычной семье, которая не в курсе описанные в теме нюансы общения и влияния на детей и при этом этом нахождение ребенка в обществе, в котором поддерживается и развивается культура общения, работают методики образования и нацеливания детей-учеников?
2. Взросление ребенка в обычной семье... и нахождение в примитивном коллективе, за которым нет общественного или просто взрослого контроля, кроме самого необходимого для физ. безопасности и без культуры общения и развития/образования?

Даже в случае, когда родитель дозрел до того, как вернее общаться с ребенком, без лишних травм и проблем гораздо надежнее, если общество, коллективы в которых ребенок общается всё же нацелены на поддержку и развитие ребенка? Или наоборот, это лишние заботы для родителя, так как общественные программы по образованию разработанные гос. не вызывают доверия в любом случае?

[Zmij_Gorynytch]

Сообщение от Tytgrom

А гибридных вариантов нет? Скажем энтузиаст, прорвавшийся в правительство и использующий админресурс (к примеру, как у вас в городе есть поддержка клубной работы со стороны администрации).

это невозможно по определению. вертикаль власти держится на бюрократии, а бюрократия смертельна для энтузиастов.

что касается нашего города, здесь тоже всё это делается совсем не на уровне городских властей. значительная часть делается просто частными лицами, не благодаря содействию властей, а скорее вопреки палкам в колёса)

[Zmij_Gorynytch]

надо понять одну простую вещь: государству нужна, прежде всего, стабильность, а не развитие. поэтому вертикаль власти устроена таким образом, чтобы отсеивать энтузиастов.

[Tytgrom]

Сообщение от Zmij_Gorynytch

это невозможно по определению. вертикаль власти держится на бюрократии, а бюрократия смертельна для энтузиастов.

Очередное утверждение, вызывающее у меня сильные сомнения.
Конечно, чем больше масштабы, тем большую роль играет бюрократия, но "учет и контроль" вполне можно минимизировать. При определенном уровне доверия к исполнителям. Чем выше уровень недоверия, тем больше нужно бумажек.

И про смертельность для энтузиастов я тоже не уверена. Любую структуру можно использовать в своих целях. Было бы желание и достаточный уровень интеллекта

Про государство и стабильность - тоже не факт. При стабильности практически нет карьерного роста. А у государства обычно амбициозные люди.

[Zmij_Gorynytch]

Тутгром, это результат опыта, а не теории) с этим можно спорить теоретически, но на практике оказывается именно так

зы. и ворох бумажек возникает вне зависимости от уровня доверия - просто это основной продукт жизнедеятельности бюрократии. бюрократия живёт этим - это её функционал.

[Tytgrom]

У каждого свой опыт. У меня есть опыт построения работы без бумажной волокиты.

[Zmij_Gorynytch]

можно избежать бумажной волокиты, если действовать в обход существующих порядков. это годится для мелких мероприятий, для более крупного дела это будет равносильно порождению крайне уязвимого "детища", т.е. практически самоубийству дела.

зы. есть ещё такой вариант: если ты обладаешь крупным капиталом, то многое можно сделать в обход полной бюрократической линейки практически без ущерба для дела.

[Tytgrom]

так разговор не идет о создании предприятия или дела. Разговор идет об изменении идеологии болота. И первым шагом вполне может быть ликвидация противоречия "государство - личность" или "общество - личность". Того противоречия, которое сейчас активно пиарится и возводится в ранг основ взаимоотношений в социуме

[Zmij_Gorynytch]

нет, ты не поняла)) энтузиаст занимается любимым делом, а побочным продуктом такой деятельности будет возникновение большого числа энтузиастов вокруг него.

а изменение идеологии - это не метод энтузиастов, это метод одержимых, который тебе не понравился)

[Tytgrom]

Сообщение от Zmij_Gorynytch

нет, ты не поняла)) энтузиаст занимается любимым делом, а побочным продуктом такой деятельности будет возникновение большого числа энтузиастов вокруг него.

Тогда это совсем не годится. Потому что с изменением "любимого дела" распадается и окружение. Как в 90% случаев со смертью учителя умирает и школа.

Ты читал Установление Азимова?

[Aliskana]

Горыныч, можно смоделировать образ энтузиаста, любимое дело которого - изменить идеологию болота?

[Zmij_Gorynytch]

Сообщение от Tytgrom

Тогда это совсем не годится. Потому что с изменением "любимого дела" распадается и окружение. Как в 90% случаев со смертью учителя умирает и школа.

да абсолютно не так важно, что это за дело, важен побочный результат - цепная реакция) ну это опять же, если не мешать

Сообщение от Aliskana

Горыныч, можно смоделировать образ энтузиаста, любимое дело которого - изменить идеологию болота?

можно, получится одержимый или диктатор. вот возьми Ленина или Гитлера.

[Aliskana]

Сообщение от Zmij_Gorynytch

можно, получится одержимый или диктатор. вот возьми Ленина или Гитлера.

А Петр Первый? Или японский император (забыла имя), который Японии окно в Европу прорубил в 19 веке?

[Улитка]

Сообщение от Aliskana

А Петр Первый? Или японский император (забыла имя), который Японии окно в Европу прорубил в 19 веке?

А Петр Первый безусловно энтузиаст. С возможностями) Если бы изначально возможностей не было - стал бы одержимым))

[Zmij_Gorynytch]

а с историей хорошо знакомы? пётр первый тоже был одержимым)) причём, видимо, за гранью психического здоровья)

[Tytgrom]

Значит ваш вердикт - только диктатура? Другого не дано?

[Улитка]

Сообщение от @spirin

Сколько по твоим наблюдениям родителей, которые могут безусловно любить детей, способных не задушить доверие детей? (ну, большинство или меньшинство)

Способны большинство. Подавляющее.
Сколько реализуют - статистики у меня нет. Но судя по интересу к вопросу, КАК, который звучит (в основном, от мам) всё чаще - тенденция обнадеживающая. Причем, возрастная группа довольно четкая - 27-33 года.

Сколько таких встречалось раньше, и какие настроения тогда наблюдались в обществе, тогда когда институты еще работали (пресловутые годы СССР типа). И сколько таких сейчас, и какие настроения наблюдаются в обществе, при разрухе всех тех институтов?

Полагаю, способность безусловно любить и тогда была на том же уровне. Только у "читающих" родителей был еще доктор Спок. Авторитетный донельзя, как всё недостижимо-западное... Знать бы, какая сука поспособствовала распространению это крайне вредной книжонки в Союзе... Это вот был, на мой взгляд переломный момент, когда детей перестали любить и начали "воспитывать" с рождения.
Даже круглосуточные ясли для грудничков, на мой взгляд, не вредили так сильно.

[Aliskana]

Сообщение от Tytgrom

Значит ваш вердикт - только диктатура? Другого не дано?

Смотря для какой цели.

Впрочем, я предпочитаю использовать рыночные механизмы.

[Zmij_Gorynytch]

Сообщение от Tytgrom

Значит ваш вердикт - только диктатура? Другого не дано?

конечно нет, я же уже выше писал, что это вариант с отрицательным балансом: временная движуха, потом длительный застой, при этом огромные человеческие, материальные и моральные потери.

я вижу выход в энтузиастах, которым надо всего лишь не мешать. прежде всего, что-то надо делать с бюрократией, чтобы процесс пошёл.

но есть и другие способы, но ты же говоришь, это не относится к данному топику, ну я и молчу об них

[Tytgrom]

Сообщение от Zmij_Gorynytch

я вижу выход в энтузиастах, которым надо всего лишь не мешать. прежде всего, что-то надо делать с бюрократией, чтобы процесс пошёл.

Возвращу вам ваш вопрос. Кому надо?

И будет ли отсев энтузиастов или любые годятся от коллекционеров до музыкантов?

[Aliskana]

Сообщение от Tytgrom

Возвращу вам ваш вопрос. Кому надо?

Энтузиастам.

И будет ли отсев энтузиастов или любые годятся от коллекционеров до музыкантов?

Возвращаю тебе твой вопрос. Кому годятся, кому нужен отсев и по каким критериям?

[Zmij_Gorynytch]

кому надо, чтобы реформировали бюрократию? а никому, кроме самих энтузиастов. верхам это не надо, ибо уменьшает стабильность их власти, обычным гражданам просто всё равно.

на второй вопрос. любых, природа энтузиаста такова, что он "намагничивает" окружающих, которые тоже в свою очеред потом могут стать вполне себе самостоятельными энтузиастами.

[Tytgrom]

Значит вместо конфликта "личность- общество" вы предлагаете конфликт между энтузиастами. Рынок без конфликта не работает?

[Afa]

(задумчиво)
змий, диктатура - она для рывка. для кризиса. диктатуре нужен внешний и внутренний враги. и идея. тогда рванет. отсутствуют враги - будут огромные потери. отсутствует идея - диктатура будет жива исключительно при поддержке штыков.
ну и да. диктатор. без него - никак.

псы. кризис - как-раз то время, когда страну рвут снаружи и изнутри. такшта с врагами обычно напряженки нет.

[Zmij_Gorynytch]

Афа, враги очень запросто генерируются, как показывает древняя, новая и новейшая история.

но опять таки, диктатура - это вариант, когда потери значительно превосходят приобретения, и опять таки это движуха - всего лишь перекатывание из старых ямок в новые, не более, пока утрясётся, потом гири.

[Aliskana]

Сообщение от Tytgrom

Значит вместо конфликта "личность- общество" вы предлагаете конфликт между энтузиастами. Рынок без конфликта не работает?

Где ты обнаружила конфликт между энтузиастами?

Им нечего делить, каждый своим делом занят.

[Aliskana]

У меня все больше складывается впечатление, что тема - о двух путях развития: диктаторском и рыночном. Тутгром и Аспирин предпочитают первый и очень негативно относятся ко второму, остальные либо склоняются ко второму, либо скептически относятся к обоим, предпочитая индивидуальное развитие себя и ближайшего окружения. Отсюда и раздражение: рецептов развития посредством диктатуры не предлагают.

[Afa]

ищщо раз. если врагов нет - воспитают из своей среды. вот и потери.

но.
ускоряется принятие решений. упрощается кадровый вопрос с высшими чинами. с мотивацией хорошо.

минус - при завершении кризиса подлежит демонтажу. при неграмотном или неудачном - новые потери.

псы. примитивная диктатура - кннязья. ака военные вожди.

[Tytgrom]

Сообщение от Aliskana

Где ты обнаружила конфликт между энтузиастами?

Им нечего делить, каждый своим делом занят.

Ну да. Одни энтузиасты построили детскую площадку, а другие спортивную, а третьи собачью. Все своим делом заняты, пока территорию делить не пришлось

[Zmij_Gorynytch]

ты знаешь, энтузиасты очень редко сталкиваются лбами, им свойственно заниматься любимым делом, а не вступать в тёрки, которые принесут потерю времени и сил.

[Aliskana]

Сообщение от Tytgrom

Ну да. Одни энтузиасты построили детскую площадку, а другие спортивную, а третьи собачью. Все своим делом заняты, пока территорию делить не пришлось

Найдут большой пустырь и окультурят.

[@spirin]

Сообщение от Aliskana

Отсюда и раздражение: рецептов развития посредством диктатуры не предлагают.

Интересно, почему ты не веришь, если я, например, говорю, что у меня нет раздражения и нет предполагаемых кем либо ожиданий по теме, нет желаний увидеть тут рецепты в готовом виде и так далее. Что мнения по теме, точнее по некотором вопросам мне именно интересны, не зависимо от того, какие это мнения.

Настолько мне не доверяешь, считаешь что я скрываю истинные чувства или попросту вру?

[Aliskana]

Сужу по твоим реакциям. Я была бы очень хреновым психологом, если бы верила только словам.

Не думаю, что ты специально врешь. Скорее не замечаешь. Впрочем, все мы такие: свои непризнаваемые и нежелательные реакции проецируем на других.

Но это здесь явный офф.

[@spirin]

Сообщение от Aliskana

Сужу по твоим реакциям. Я была бы очень хреновым психологом, если бы верила только словам.

Не думаю, что ты специально врешь. Скорее не замечаешь. Впрочем, все мы такие: свои непризнаваемые и нежелательные реакции проецируем на других.

Но это здесь явный офф.

По реакциям? Я думаю, что ошибка в суждениях может быть из-за способа общения. То есть через форумное (письменное) общение достаточно не просто бывает передать свои реальные ощущения, мысли и реакции.

Откровенность за откровенность , мы с тобой общались по голосовой связи, и впечатление от общения, от твоей манеры общения, ведения диалогов очень позитивное. И на форуме я тебя, по общению, манере письменной и реакциям не узнаю практически. Как будто с разными людьми общаюсь и стараюсь делать скидку на такое искажение.

[Aliskana]

Аналогично, Шурик. Можем обсудить, что именно вызывает такое ощущение, но явно не в этой теме. Это скорее для консультария.

Кое-какие предположения у меня есть. Если совсем кратко: мы не обсуждали общества, не занимались абстракциями, и ты не воспринимал мои планомерные переходы к конкретике как троллинг, агрессию и наезды, а понимал их пользу и смысл.

[Крысолов]

Что не так?

Все не так.
Для начала вопрос, кто именно не понимает,о чем тема.

Сформулируй в одной фразе, плз, о чем она.

[Tytgrom]

Мы посовещались и решили, что от тех, кто мог (хотел) нам дать ответ мы его получили. Так что тема себя исчерпала. Афе и Улитке с Мираной персональное спасибо. Горынычу наполовину.

Остальным - счастливо оставаться

[Крысолов]

Кому надо, Саш?

Я уже спрашивал. Вопрос непонятен, "по ихнему" выходит, что надо само по себе, абстрактно, несмотря на то, что никто в этом не нуждается.

[@spirin]

Сообщение от Крысолов

Сформулируй в одной фразе, плз, о чем она.

Ты тоже не троль меня.

[Aliskana]

Сообщение от Крысолов

Я уже спрашивал. Вопрос непонятен, "по ихнему" выходит, что надо само по себе, абстрактно, несмотря на то, что никто в этом не нуждается.

Крысолов, нам с тобой педагоги уже поставили двойки.

[Крысолов]

Крысолов, нам с тобой педагоги уже поставили двойки

Да я уж вижу:

Ты тоже не троль меня.

Я уже писал про тонкую нитевидную сущность светил?

Я уже рассказывал, как проходят психологические тренинги в Питере? Климактерические тетки гоняют чай и с благостными лицами обсуждают гармонизацию праны и тонких вибраций.

Вы как хотите, а я пас.

[Ирис]

"Болото - дом для Бегемота, но нам сидеть в нём неохота!" (с)

И вообще, болото - это вполне органичная экосистема.... это заповедная и охраняемая территория... ресурсообразующий комплекс... источник чистой воды и углеводородов...

[@spirin]

Сообщение от Tytgrom

Мы посовещались и решили...

По сути, идеология такая штука, которую разрабатывают и писпасабливают для достижения каких-либо целей правительства/той или иной политической партии. Идеологию распространяют в обществе, или скорее в определённой соц. группе, которую надо настроить, направить на определенные цели. Заявленные идеи как правило не соответствуют тем целям, которые пропагандируются.

И тем не менее, имхо, от идеологии никуда не деться. Любая соц. группа придерживается какой-то идеологии.

Так, получается, СВ имеет свою идеологию и пропагандирует идеи, что за ними конкретно (или кроме того о чём открыто говорят) кому-то известно, но не нам, можно только предполагать. И пока есть недостигнутые цели у организации или пока она не развалилась - то в той или иной степени одной из важной состовляющей будет работа с социальной группой приверженцев. В какой-то степени то самое вытягивание из болота.

Другие же организации так же вытягивают пропагандируя свои идеи для достижения каких-то больше скрытых целей.

В некую общую идеологию (в развитие) в современном мире... кхм верится с трудом. Но на данный момент, на первый взгляд, без злишних заморочек внедрить её если и можно, то такие будет явная диктарура.

Ну и вариант, который возможно работает пока - разные соц. группы настраиваются на достижение каких-то целей по разному, под разными идеями и разными организациями. Стравливание разных соц. групп, кстати, тоже вполне цель. Зато людям чем есть заняться.

[Mirana]

Сообщение от Tytgrom

Мирана, но тогда возникает любимый вопрос Ирис - инициация. С какого момента считать ребенка взрослым. И в каких случаях вмешиваться. И как сочетать вмешательство со свободой личности в действия которой кто-то вмешивается.

Для меня взрослость - это умение обеспечить себя, т.е. тот момент, когда чел может жить независимо от питающих родителей, пустил свои корни.

Для меня взрослым является человек, способный к довольно высокому уровню саморефлексии и коррекции собственного восприятия/поведения. Знаю полно народу, которые вполне могут добыть себе пропитание, и даже икру на каждый день... Только не взрослые они ни фига. Просто есть набор адаптационный, позволяющий в текущей ситуации добывать пропитание. А послушать пургу, которую они гонят, так лучше б помолчали, за умных бы сошли.

[Mirana]

На отзыв.
Нету их, четких критериев для всех. В смысле то, что для одного является четким критерием, который ни разу не подвел его на практике, для другого может быть полной ахинеей.

[Tytgrom]

Сообщение от Mirana

На отзыв.
Нету их, четких критериев для всех. В смысле то, что для одного является четким критерием, который ни разу не подвел его на практике, для другого может быть полной ахинеей.

Да понимаю я. Есть граница, есть приграничная область.

Скажем биологический возраст может быть четкой границей (как в законодательстве), но он связан со взрослением очень условно. Как цвет фрукта с его зрелостью.

[Tytgrom]

Сообщение от Aliskana

Найдут большой пустырь и окультурят.

Последнее время все больше убеждаюсь в обратном.
Церковь или сквер
Место для прогулок или спортплощадка
Торговый центр или парк
Жилой дом или транспортная развязка

[Ирис]

Сообщение от Aliskana

У меня все больше складывается впечатление, что тема - о двух путях развития: диктаторском и рыночном. Тутгром и Аспирин предпочитают первый и очень негативно относятся ко второму, остальные либо склоняются ко второму, либо скептически относятся к обоим, предпочитая индивидуальное развитие себя и ближайшего окружения. Отсюда и раздражение: рецептов развития посредством диктатуры не предлагают.

Чем дальше живу, тем больше понимаю, что диктатура рынка меня уже задолбала.... Рынку абсолютно не выгоден маленький человек, если с этого человека нет возможности получить 300% прибыли. И если кто-то думает, что рынок не диктует человеку КАК ему жить и ЧТО конкретно делать (чтобы выжить), то он сильно ошибается. Законы рынка такие же жестокие как и законы любого тоталитарного режима и так же караются смертью (хотя бы и добровольной) за их не исполнение.

Мелкий бизнес имеет право на существование исключительно до тех пор, пока он не пересекся с интересами крупного. И после этого можно забыть и о слове "свобода", и о словосочетании "честная конкуренция"... Если кто-то вознамерился отобрать у тебя твою собственность - он её отнимет. Да, это будет "честный отжим" (типа увольнения по собственному желанию), но тем не менее...

[BOBA]

В чистом виде, ни диктатуры ни рынка не бывает. Если рыночный считать естественно-эволюционным, то эволюция она ж такая, кто то сохранился кого то выпилили. И от того, что выпилившие живздоровы выпиленному или задавленному не легче.

Эволюция, ей все равно, она работала и при рабовладении, и в феодализме и тд

[Ирис]

Эволюция в определённый момент прекращает движение вверх и начинает двигаться внутрь. По крайней мере, в нашем конкретном случае. Она должна накопить какие-то количественные характеристики, прежде чем случится прорыв на качественном уровне.

Собственно говоря, рынок - это типа естественный отбор, диктатура - искусственный.. Какой предпочтительнее - зависит от поставленной перед цивилизацией задачей. НО походу с задачами у нас туго.

И мне не нравится куда мы эволюционируем по рыночному пути. Причем он мне совершенно не кажется естественным...

[BOBA]

Искусственное и естественное - это точки зрения...

[Ирис]

Сообщение от BOBA

Искусственное и естественное - это точки зрения...

Типа того...

Естественное, это когда оно само насралося и лежит пока само же обратно не рассосётся. А искусственное, это когда на одном конце - белый фаянсовый друг в изолированном помещении, а на другом - система канализации и очистки сточных вод...

И, как говорится, почувствуйте разницу - что вам предпочтительнее...

С людями - точно так же. Как только прекращается искусственный отбор и селекция, человеки деградируют к доминированию по праву самого наглого.

Самые наглые, конечно, тоже проводят отбор, но уже в свою пользу...