Перспективы левого движения в России

Лета · 28.05.2016, 17:18

Тема максимально общая, для сбора фактов, точек зрения. На обсуждение статьяhttp://maxpark.com/user/maxparkcomus...ontent/3082960. Я знаю, здесь не принято так предлагать темы, но я реально совсем недавно всем этим заинтересовалась, и мне от себя пока нечего добавить. Короче, пока впитываю и разбираюсь что к чему)

Zab · 28.05.2016, 17:53

Какие именно левые имеются в виду? Левые анархисты, левые капиталисты, левые коммунисты или еще какие? Общее у них только одно - они за рабочих, потому и левые, по всем остальным вопросам договориться вряд ли смогут.

Tytgrom · 28.05.2016, 18:06

Да и "за рабочих" тоже очень условно....

Лета · 28.05.2016, 18:14

Цитата:

Сообщение от Zab

Какие именно левые имеются в виду?

После твоего перечисления, мне уже интересны все), хотя в статье речь о социалистах и коммунистах.

BOBA · 28.05.2016, 20:15

Я не понял жанр статьи. В принципе есть 2 вектора - проинформировать, или призвать. И вот мутно как с первым, так и со вторым направлением.

Насколько актуален марксизм? Какую место и роль в нынешнем обществе вообще и в России в частности занимают партии? Кому нужна партия в интересах хабочих, за чей счет она должна жить, из кого набирать кадры?

Ветер · 28.05.2016, 20:16

со спектром как таковым: что есть левые, что есть правые и что есть остальные, определятся не будем? ))

Ветер · 28.05.2016, 20:17

Цитата:

Сообщение от Zab

Какие именно левые имеются в виду? Левые анархисты, левые капиталисты, левые коммунисты или еще какие? Общее у них только одно - они за рабочих, потому и левые, по всем остальным вопросам договориться вряд ли смогут.

тема правых анархистов крайне заинтересовала )))

Ветер · 28.05.2016, 20:37

от тети вики:

Цитата:

В политике правыми (наиболее крайние формы называют ультраправыми или праворадикальными) традиционно называются многие направления и идеологии, противоположные левым: правые выступают за общественное неравенство и придерживаются принципов капитализма. Иное понимание: правая идеология — идеология социального господства, выражающая интересы господствующего социального класса или определенной властвующей группы внутри господствующего класса. Левая же идеология — идеология оппонирования власти, которая отрицает легитимность существующего господства и предъявляет политическую альтернативу, востребованную новыми господствующими группами или (и) нижними классами, претендующими на участие в распределении богатства и власти[1].
Термины «правые» и «левые» возникли во времена Французской революции и касались расположения мест в парламенте. Сидевшие справа выступали за сохранение Старого порядка (монархии, аристократии и официальной церкви). Сидевшие слева выступали за отмену монархии и замену её республикой, лишение аристократии всех привилегий и отделение религии от государства.

Цитата:

В политике левыми традиционно называются многие направления и идеологии, целью которых являются (в частности) социальное равноправие и улучшение жизненных условий для наименее привилегированных слоёв общества, либо полную отмену классов; выступают за урезание, или полную отмену частной собственности. К ним относят социализм (включая демократический социализм, либертарный социализм; революционный социализм и реформистский социализм, или социал-демократию), коммунизм, анархизм, социальный либерализм. Противоположностью являются правые. В общем случае левые стремятся к установлению равных условий для всех людей, независимо от национальной, этнической, половой и прочей принадлежности.

Лета · 28.05.2016, 21:17

Цитата:

Сообщение от BOBA

Я не понял жанр статьи. В принципе есть 2 вектора - проинформировать, или призвать. И вот мутно как с первым, так и со вторым направлением.

Для того, чтобы призвать, нужна идея. А идей, отвечающих современным требованиям рабочего эээ... класса, кроме общей и утрачивающей уже актуальность "справедливости", идей - нет. Так я поняла. И еще нет лидеров или лидера - это я уже от себя. Послушала Зюганова сегодня - прям какая-то тоска беспросветная... Удальцов - уголовник, плюс под вопросом финансирование из-за рубежа и оппозиция Путину...

Лета · 28.05.2016, 21:27

Цитата:

Сообщение от Ветер

тема правых анархистов крайне заинтересовала )))

и левых капиталистов тоже... что-то как-то непонятно)

BOBA · 28.05.2016, 21:58

Цитата:

Сообщение от Лета

Для того, чтобы призвать, нужна идея. А идей, отвечающих современным требованиям рабочего эээ... класса, кроме общей и утрачивающей уже актуальность "справедливости", идей - нет. Так я поняла. И еще нет лидеров или лидера - это я уже от себя. Послушала Зюганова сегодня - прям какая-то тоска беспросветная... Удальцов - уголовник, плюс под вопросом финансирование из-за рубежа и оппозиция Путину...

Согласен. Именно поэтому и непонятно - в чью пользу статья. Т.е не названо - голосуйте за Цаплина, и на заводе чапельников выпустят прекрасный зеленый портвейн. Впрочем, возможно вторым - третьим ходом назовут движение или фамилию. Типа сути времени, или к.о.б., когда там следующие выборА?

Ветер · 28.05.2016, 22:49

Проанархизм и проШубина

Ветер · 28.05.2016, 22:51

история достаточно банальна
иерархические структуры всегда бьют структуры аморфные
имеющие максимальную концентрацию власти всегда бьют безвластные массы

окно возможностей открывается только во время кризиса. а кризис капитализма цикличен (до определенной степени).

Ветер · 28.05.2016, 22:54

вообще, к вопросу стоит подойти филохофски: "а смысл?" )))

Лета · 28.05.2016, 23:24

Цитата:

Сообщение от BOBA

Согласен. Именно поэтому и непонятно - в чью пользу статья. Т.е не названо - голосуйте за Цаплина, и на заводе чапельников выпустят прекрасный зеленый портвейн. Впрочем, возможно вторым - третьим ходом назовут движение или фамилию. Типа сути времени, или к.о.б., когда там следующие выборА?

Да это, в общем, даже и не так важно, за кого топит автор, главное то подмечено верно - причина, что не дает возможности развития, при всей универсальности и популярности коммунистических идей, в отличие от того же анархизма, о котором я вообще, пардон, впервые слышу. Ну, то есть, я вру, конечно, слышала, но то, что анархизм имеет какую-то идеологическую базу и сторонников в современном мире... это... неожиданно)

Лета · 28.05.2016, 23:28

Цитата:

Сообщение от Ветер

вообще, к вопросу стоит подойти филохофски: "а смысл?" )))

Вопрос о чем? Смысл - чего?

Лета · 28.05.2016, 23:41

Капитализм достал, товарищи, реально! Хочу, чтоб человек человеку - брат, чтоб национальностей не было, как в Совке - я еще помню... чтоб образование и медицина - бесплатные, но пуще всего остального, чтоб не деньги решали все, и даже не в моей жизни конкретно, а в окружении, в стране, чтоб что-то другое было над ними - понятное и правильное. К чему стремиться, ради чего жить.

Масса народа, с которым общаюсь, которых читаю, тоскуют тем же, что и я, и голосуют на выборах за КПРФ, потому, что больше не за кого. Печально все это.

Особенно на фоне набирающих силу националистов и примазавшихся к ним монархистов, которые неожиданно, на самом высоком уровне, находят помощь и поддержку.

Tytgrom · 28.05.2016, 23:52

Боюсь, что проблема серьезнее. Легко посеять зерно недоверия и раздора. Но очень трудно выкорчевать всходы.

И почти все партии усиливают этот раздор. Объединяя людей по какому-то признаку.

Лета · 29.05.2016, 00:19

Цитата:

Сообщение от Tytgrom

Боюсь, что проблема серьезнее. Легко посеять зерно недоверия и раздора. Но очень трудно выкорчевать всходы.

И почти все партии усиливают этот раздор. Объединяя людей по какому-то признаку.

Я знаю, что коммунистов гнобят, что странно, учитывая их разобранность по разным партиям и объединениям и отсутствие сильного лидера. Гнобят даже в ЛДНР, закрывая компартию и запрещая выносить красные флаги. Но ЛДНР - отдельная тема, там уже понятно, что олигархи наши и ихние, наконец, договорились и сливают республики.

А у нас здесь Поклонская с Николаем и Дмитрий Песков, директор направления «молодые профессионалы» Агентства стратегических инициатив, выдает такое: "мы хотим восстановить Россию времен Николая II, это наш идеал"... а человек, кстати, имеет прямое общение с президентом.

Эта идея, монархическая, имею ввиду, витающая в воздухе, уже начала как-то подозрительно сгущаться. Это даже не "ужас", это "ужас, ужас, ужас" по-моему.

Так все таки, кто виноват и что делать?

Ветер · 29.05.2016, 00:25

Цитата:

Сообщение от Лета

Капитализм достал, товарищи, реально! Хочу, чтоб человек человеку - брат, чтоб национальностей не было, как в Совке - я еще помню... чтоб образование и медицина - бесплатные, но пуще всего остального, чтоб не деньги решали все, и даже не в моей жизни конкретно, а в окружении, в стране, чтоб что-то другое было над ними - понятное и правильное. К чему стремиться, ради чего жить.

) ...ясно!.. смысл для тебя ясен:
личная система ценностей против общественно-государственной
ощущение бесперспективности и беззащитности, несправедливости...

Цитата:

Сообщение от Лета

Масса народа, с которым общаюсь, которых читаю, тоскуют тем же, что и я, и голосуют на выборах за КПРФ, потому, что больше не за кого. Печально все это.

ну, это оне здря. зюганов такой же коммунист как ельцин...

Цитата:

Сообщение от Лета

Особенно на фоне набирающих силу националистов и примазавшихся к ним монархистов, которые неожиданно, на самом высоком уровне, находят помощь и поддержку.

а это, как раз, не неожиданно. это, как раз, классика.

видишь ли, социальный, который ты здесь озвучила, ясен. но его недостаточно... кризис еще далек от своего пика. это во-первых. во-вторых, для изменения формации будет необходима революция. со всеми вытекающими. контрреволюцию ты застала. революция будет куда как кровавей.
не исчезло желание?

и еще, мне видится это соревнование "двух систем" как проявление борьбы двух иных противоположных начал. что то вроде вечной борьбы противоположностей... инь и янь, например.
...бесконечная борьба. борьба без победы, как таковой.
...запросов, которые такая борьба разрешает очень много и на очень разных уровнях... (помнишь ли экранизированного Обитаемого острова? в финале, о чем не подумал главный герой устраивая свою революцию, взрывая передатчик?) очень много составляющих: внешнеполитические, внутриполитические, вопрос экономического и технологического развития, на который завязан вопрос выживания и направления развития всего человечества... на этом фоне желания "обычных людей" тонут... "не обычных людей" кстати, тоже...

для себя пытаюсь развивать метафору борьбы условного "оседлого земледельца" и условного же "кочевника"...
...в условиях различного ценностного наполнения, разговор о справедливости и перспективах, да и безопасности, вовсе теряет смысл.

Zab · 29.05.2016, 01:23

Цитата:

Сообщение от Ветер

тема правых анархистов крайне заинтересовала )))

Этих самых правых анархистов ты видишь вокруг массово, они чаще всего называют себя либералами. Суть - отрицание роли государства, "невидимая рука рынка всем управляет". Егор Гайдар и команда - самые чистокровные представители этого направления.

Лета · 29.05.2016, 01:36

Цитата:

Сообщение от Ветер

видишь ли, социальный, который ты здесь озвучила, ясен. но его недостаточно... кризис еще далек от своего пика. это во-первых. во-вторых, для изменения формации будет необходима революция. со всеми вытекающими. контрреволюцию ты застала. революция будет куда как кровавей.
не исчезло желание?

а может есть картинки и пострашнее: http://archive.communist.ru/articles.php?article_id=768

BOBA · 29.05.2016, 07:51

Лета, так человек человеку брат - это не указивкой сверху спускается. Ну объявит Медведев завтра что все мы братья. И что? дальше - что? Это отменит конкуренцию как таковую? Ну давайте не конкурировать уже сейчас. Достал капитализм? Ну давайте просить убежище в С-Корее. Только там по ходу социализм достанет еще того круче.

Промежуточный вариант -кибуц Сути времени. Если в е желающие в один не влезут, можно наверное сделать еще.

BOBA · 29.05.2016, 07:57

Хмык. И далее - а так называемый фашистский способ утряски противоречий между крупной и мелкой буржуазией, он обязательно порождает концлагеря, войны и все такое? Или, необязательно. якоже и социализм необязательно порождает затопленные баржи с неправильными?

Ветер · 29.05.2016, 08:43

Цитата:

Сообщение от Zab

Этих самых правых анархистов ты видишь вокруг массово, они чаще всего называют себя либералами. Суть - отрицание роли государства, "невидимая рука рынка всем управляет". Егор Гайдар и команда - самые чистокровные представители этого направления.

до недавнего времени я был настолко же безграмотен в понимании анархизьма ))))

выше ссылка на шубина есть. глянь.

задача анархизьма: "...вытеснение самоуправлением государства и капиталла"
либералы токмо против государства. капиталл их устраиваить.

Ветер · 29.05.2016, 08:52

Цитата:

Сообщение от Лета

а может есть картинки и пострашнее: http://archive.communist.ru/articles.php?article_id=768

из картинок я демотиваторы предпочитаю )))

Ветер · 29.05.2016, 09:00

Цитата:

Сообщение от BOBA

Хмык. И далее - а так называемый фашистский способ утряски противоречий между крупной и мелкой буржуазией, он обязательно порождает концлагеря, войны и все такое? Или, необязательно. якоже и социализм необязательно порождает затопленные баржи с неправильными?

вов, ты уже большой мальчик, а опять экзистиными штампами сыпешь... что сдерживает в праведном просвещении, так это то, что опять только с дцатого раза разговор по существу пойдеть )))))

пс. на тему фошизьма: полагаешь конкуренция в период кризиса не приводит к обострению форм? собственно, без жесткого разруливания сверху, кап система будет разрушаться, съедая сама себя... ну, либо жесткая иерархическая гос структура, которой, так или иначе, надо будет канализировать недовольство граждан. не на капиталистов же, как таковых, ее канализировать? ))))

Ветер · 29.05.2016, 09:22

Цитата:

Сообщение от Лета

а может есть картинки и пострашнее: http://archive.communist.ru/articles.php?article_id=768

оченьмногабукаф... ниасилил вторую половину.

)))как я понял, для начала афтар предлагает отказатся от разделения труда, сиречь, товарного производства ))))

...ну, много и абсолютных тезисов верных. током "что делать" я не разглядел.

BOBA · 29.05.2016, 09:55

Ой а что не приводит к обострению форм? Все приводит. Углубление погружения в социлизм были Кхмеры и заговор Тухачевского, а со стороны демократии и либерализма - атомная бомба и Гуантаномо.

Ну это - обострения в процессе углубления. Ну а тем временем может в производительных силах чегой то войдет в конфликт с отношениями.... разовьется и войдет.....

Ветер · 29.05.2016, 10:28

Цитата:

Сообщение от BOBA

Ой а что не приводит к обострению форм? Все приводит. Углубление погружения в социлизм были Кхмеры и заговор Тухачевского, а со стороны демократии и либерализма - атомная бомба и Гуантаномо.

Ну это - обострения в процессе углубления. Ну а тем временем может в производительных силах чегой то войдет в конфликт с отношениями.... разовьется и войдет.....

вов, кхмеры к социализму отношения не имеют
промежуток между тридцатыми, для ссср- период становления в период между мировыми, в период мирового кризиса. к тому ж, загово тухачевского, по определению, внешнеполитическая хреновина. не унутриполитическая.

к обострению не приводит расширение рынка.

SerejaKu · 29.05.2016, 13:25

Цитата:

Сообщение от Ветер

)))как я понял, для начала афтар предлагает отказатся от разделения труда, сиречь, товарного производства ))))

Там дело не в том, чтобы отказаться от разделения труда, а в том, что ценность человеческой жизни не должна сводиться к его производственной эффективности в качестве "винтика" этой системы:

Как только мы принимаем ценность "винтика" в качестве основной - мы приходим к целесообразности подавления в человеке всех функций, не связанных с его производственными обязанностями, если это даёт возможность усиления востребованных в производстве функций.

В результате получаем структуру максимально сегментированную по функциональному признаку: человек-газонокосилка, человек-кассовый аппарат, человек-арифмометр и над ними - человек-фюрер (или Главный Арифмометр), который пытается всем этим как-то управлять с помощью централизованного планирования, делегирования полномочий и разумного распределения ресурсов.

Но в таком обществе, между электрочайником, газонокосилкой и арифмометром нет и не может быть никакой "классовой солидарности". А их попытки объединиться на почве требования ликвидации "эксплуатации" - абсурдны. Просто потому что никакого собственного смысла вне исполнения своих производственных функций они не имеют.

А между мной и таджиком, который стрижёт газон на улице - может быть солидарность, если мы нашей общей проблемой признаем то, что его система пытается из человека превратить в газонокосилку, а меня - в арифмометр. Но в таком случае нашим общим требованием к обществу должно опять же быть не ликвидация "эксплуатации", а предоставление возможности для деятельности, которая поддерживала и развивала бы в нас деградирующие от неиспользования в рамках производственного процесса функции. Причём говоря о "возможности" я имею в виду не просто выдачу на руки потребной для этого суммы денег и количества свободного времени, но и создание инфраструктуры для обучения и тренировок.

О похожей проблематике я уже пытался писать тут: http://project.megarulez.ru/forums/s...652#post782652

Ветер · 29.05.2016, 18:22

может быть я глуп, а, может, материалист...

Цитата:

Сообщение от SerejaKu

Там дело не в том, чтобы отказаться от разделения труда, а в том, что ценность человеческой жизни не должна сводиться к его производственной эффективности в качестве "винтика" этой системы:

может быть мне не понятно наполнение слова "сводиться", но мну кажется, что это первично... для развития человека и общества, первична экономическая эффективность любого объекта хоз-экономической деятельности.
но есть нюанс (С) в каких попугаях будем мерять эту "экономическую эффективность"?

...ну, вот допустим, ловолю я мамонта... поймал- мое племя, моя семья, я сам- живем. нет- сдохнем... все просто.

Цитата:

Сообщение от SerejaKu

Как только мы принимаем ценность "винтика" в качестве основной - мы приходим к целесообразности подавления в человеке всех функций, не связанных с его производственными обязанностями, если это даёт возможность усиления востребованных в производстве функций.

безусловно. вот только как определить что имеет целесообразность, а что не имеет. это политический (в широком смысле понимания политики) вопрос. и может решаться по разному.

Цитата:

Сообщение от SerejaKu

В результате получаем структуру максимально сегментированную по функциональному признаку: человек-газонокосилка, человек-кассовый аппарат, человек-арифмометр и над ними - человек-фюрер (или Главный Арифмометр), который пытается всем этим как-то управлять с помощью централизованного планирования, делегирования полномочий и разумного распределения ресурсов.

Но в таком обществе, между электрочайником, газонокосилкой и арифмометром нет и не может быть никакой "классовой солидарности". А их попытки объединиться на почве требования ликвидации "эксплуатации" - абсурдны. Просто потому что никакого собственного смысла вне исполнения своих производственных функций они не имеют.

психика человека такова, что солидарность будет возникать автоматически в совместной деятельности.
уровень и задачи, которыми будет меряться эта солидарность, конечно, могут быть оч разными. чаще не высокими и не далекими, конечно.

Цитата:

Сообщение от SerejaKu

А между мной и таджиком, который стрижёт газон на улице - может быть солидарность, если мы нашей общей проблемой признаем то, что его система пытается из человека превратить в газонокосилку, а меня - в арифмометр. Но в таком случае нашим общим требованием к обществу должно опять же быть не ликвидация "эксплуатации", а предоставление возможности для деятельности, которая поддерживала и развивала бы в нас деградирующие от неиспользования в рамках производственного процесса функции. Причём говоря о "возможности" я имею в виду не просто выдачу на руки потребной для этого суммы денег и количества свободного времени, но и создание инфраструктуры для обучения и тренировок.

О похожей проблематике я уже пытался писать тут: http://project.megarulez.ru/forums/s...652#post782652

приобщуся )

Рыжий Кот · 29.05.2016, 19:47

"Левые", ИМХую, слишком общО. Определитесь ради какого класса? или ради какой коалиции классов эта "левизна"?

SerejaKu · 29.05.2016, 22:06

Цитата:

Сообщение от Ветер

но есть нюанс (С) в каких попугаях будем мерять эту "экономическую эффективность"?

...безусловно. вот только как определить что имеет целесообразность, а что не имеет. это политический (в широком смысле понимания политики) вопрос. и может решаться по разному.

Разделение труда в том и состоит, что каждое рабочее место в системе получает чётко определённую функциональную спецификацию. По возможности - максимально простую. Часто - настолько простую, что она позволяет заменить живого рабочего искусственным механизмом. Например толпу переписчиков книг - наборщиком и печатным прессом. Имея такую функциональную спецификацию на руках - гораздо проще понять какие детали реализующего её механизма (например типографской машины) целесообразны, а какие - нет.

Цитата:

Сообщение от Ветер

психика человека такова, что солидарность будет возникать автоматически в совместной деятельности.

Специфика конвейерного производства такова, что человека стоящего перед или после тебя могут в любой момент заменить автоматом - и ты об этом, в ходе своей трудовой деятельности никак не узнаешь. Соответственно и солидарность с таким объектом (про которого ты даже не знаешь, человек он или нет) - для меня под вопросом.

То есть конечно можно в свободное от работы время сбегать и посмотреть, что он из себя представляет - но это будет уже вне рамок твоей трудовой деятельности.

Ветер · 29.05.2016, 23:21

Цитата:

Сообщение от SerejaKu

Цитата:

Сообщение от Ветер

но есть нюанс (С) в каких попугаях будем мерять эту "экономическую эффективность"?

...безусловно. вот только как определить что имеет целесообразность, а что не имеет. это политический (в широком смысле понимания политики) вопрос. и может решаться по разному.

Разделение труда в том и состоит, что каждое рабочее место в системе получает чётко определённую функциональную спецификацию. По возможности - максимально простую. Часто - настолько простую, что она позволяет заменить живого рабочего искусственным механизмом. Например толпу переписчиков книг - наборщиком и печатным прессом. Имея такую функциональную спецификацию на руках - гораздо проще понять какие детали реализующего её механизма (например типографской машины) целесообразны, а какие - нет.

видал я этих роботов ))))
слишком большая номенклатура продукции. а роботизация рулит только при крайне больших тиражах. роботизация - основной удел на участках ТНК. роботизированный конвейер - лишь ниша, даже при том, что выпускают большие тиражи продукции.
конвеер тоже штука не универсальная. хотя соглашусь, что его применение расширяется.
...я работаю на смежнике фольксвагена. гишпанско-российская контора
...принцип "на все случаи жизни инструкцию не напишешь" - рулит. это про спецификации )

система контроля за конвеерной системой штука подвопросная ))) я легко представлю человека, который управляется даже с толпой наборщиков, а, вот, с человеком, способн сваять хороший печатный станок- уже сложнее... не говоря о человеке, способном сваять современные типографские системы. кто и что сумеет там понять?... только по кусочкам.
НОМЕНКЛАТУРА ПОСТОЯННО РАСШИРЯЕТСЯ... при углублении расширения труда.

Цитата:

Сообщение от SerejaKu

Цитата:

Сообщение от Ветер

психика человека такова, что солидарность будет возникать автоматически в совместной деятельности.

Специфика конвейерного производства такова, что человека стоящего перед или после тебя могут в любой момент заменить автоматом - и ты об этом, в ходе своей трудовой деятельности никак не узнаешь. Соответственно и солидарность с таким объектом (про которого ты даже не знаешь, человек он или нет) - для меня под вопросом.

То есть конечно можно в свободное от работы время сбегать и посмотреть, что он из себя представляет - но это будет уже вне рамок твоей трудовой деятельности.

думаю, ты проходил командные тенинги
групповое сплочение мало зависит от того, что и кто будет делать завтра. и очень зависит от того, кто и что делает сейчас... когда результат зависит от каждого. тем более это касается конвеера )

Лета · 30.05.2016, 10:25

Цитата:

Сообщение от Ветер

из картинок я демотиваторы предпочитаю )))

Их есть у нас. Вот, например, какой мир рисуется в итоге развития капиталистической экономической системы https://www.youtube.com/watch?v=6PlrnaP_sbs

Sergey · 30.05.2016, 12:18

Статья в тему. Полемика коммуниста с обозревателем Ростиславом Ищенко.

Вопросы идеологии. О возможности красного реванша

О невозможности восстановления социализма в России рассуждает политолог Ростислав Ищенко в статье «Вопросы идеологии. Невозможность реставрации социализма». Как коммунист по убеждениям, считаю необходимо ответить автору.

В нескольких словах о моей позиции: реставрация того, что было в позднесоветскую эпоху – затея заведомо провальная по той, простой причине, что оно навернулось. Но одно дело реставрация нежизнеспособного государства, а другое дело полноценный красный реванш, основанный не на тупом копировании того, что было, а на глубокой переработке как теории, так и практики с учетом реалий XXI века, с учетом совершенных ранее ошибок, приведших СССР к развалу. Ростислав Ищенко считает, что и это тоже невозможно, но я постараюсь доказать обратное.

Первое, на что я обратил внимание - Ростислав Ищенко рассуждает о возможности восстановления социализма, но ничего не говорит о том, что такое социализм. А ведь это совсем непростой вопрос, и большинство граждан не могут внятно на него ответить. Вроде бы, это даже подтверждает тезис Ростислава – о каком социализме можно говорить, если люди не понимают, что это такое? Однако, в 1917 году большинство граждан знали о социализме еще меньше, чем знают о нем наши современники. Дело не в том, знают или знают люди, а в том, смогут ли коммунисты правильным образом распорядиться энергией симпатизирующих им граждан.

Ответить на вопрос о социализме необходимо хотя бы потому, что нельзя всерьез рассуждать в статье о возможности восстановления чего-то непонятно чего.

Социализм можно понимать очень по-разному. При желании понятие социализма можно так извратить, что все встанет с ног на голову. Например, когда в Перестройку была запущена мулька о том, что образцом развитого социализма являются скандинавские страны. Мулька оказалась на редкость живучей, и до сих пор некоторые уверены, что так и есть.
Другие под социализмом понимают другой способ поделить создаваемый обществом ресурс. Насколько я понимаю, Ростислава Ищенко рассуждает о социализме именно в этом контексте. Однако, такое понимание социализма достаточно примитивное, и, по сути, неверное. Подробно об этом я уже писал в цикле статей «О коммунизме и примитивизме».

В основе социализма лежит коммунистическая идеология, а в основе коммунистической идеологии находится не вопрос о том, как справедливо делить, а вопрос об отчуждении человека от своей человеческой сущности. Над этой проблемой думали и Маркс, и Ленин, и Сталин. И только лишь в эпоху Хрущева проблему человеческой эмансипации начали подменять вопросами экономики.

Вторая ошибка Ростислава – это тезис о том, что понимание социализма у коммунистов XXI века осталось на уровне позднесоветской эпохи (сведение социализма к экономике), а методы коммунистов остались на уровне начала XX века (вооруженное восстание).

Ростислав пишет:

«Только великие политтехнологи, такие как Ленин, Сталин, Мао умели гибко менять идеологические догмы, приспосабливая их под потребности реальности».

Во-первых, слово «политтехнолог» тут совершенно неуместено. Дело же не в том, что есть некие политические технологи, которые позволяют менять идеологическое содержание марксизма. Дело в том, чтобы понимая глубинную суть марксизма давать ответ на вызовы своего времени.
На самом деле, ни Ленин, ни Сталин не покушались на глубинное содержание философии Маркса. Подробно этот вопрос я разобрал в двух статьях «Преемственность коммунистической идеи».

Во-вторых, никто иной, как Ленин неоднократно повторял, что марксизм – не догма, а руководство к действию. Таким образом, бороться с догматизацией, перерабатывать теорию в соответствии с вызовами нового времени – не просто можно, но и необходимо. Иначе, какие из нас коммунисты?

Ростислав считает, что заниматься переработкой теории могут только люди уровня Ленина и Сталина. А я считаю, что заниматься этим так или иначе должен каждый, кто считает себя коммунистом. Не в том смысле, что каждый поворачивает теорию тем боком, который ему больше нравится, а в том смысле, что каждый коммунист должен сам разобраться в сути того, о чем говорил Маркс. Сам, и вместе с товарищами, должен думать о том, как соотнести марксизм с проблемами и вызовами XXI века. Только в среде думающих коммунистов появятся новые Ленины и Сталины.

Тезис Ростислава о том, что теория и практика коммунистов останется прежней – ошибочен. Следовательно, и все остальные рассуждения, основанные на предположении о догматизме марксистов, в той или иной степени не состоятельны.

Ростислав пишет, что наши соотечественники не захотят менять материальные преимущества капитализма (изобилие) на материальные преимущества социализма (социальные гарантии).
На это я отвечу двумя возражениями. Во-первых, социализм – если уж мы говорим об идеологии - это вопрос не только о материальных интересах, но, в первую очередь, вопрос об идеалах. К счастью, далеко не каждый русский человек ставит на первое место материальные интересы.
Во-вторых, дело не в том, у кого какие предпочтения. Потому что хотеть мы можем чего угодно, но реальность диктует свои законы. Еще несколько лет назад многие наши сограждане не желали замечать тревожных звоночков. Когда Запад вполне фашистскими методами расправился с Ливией, они говорили: «Но с нами такого не случится». Теперь, когда у нас под боком горит Украина, когда Россию душат санкциями и низкими ценами на нефть, самоуверенных и наивных людей стало гораздо меньше.

Чем дальше, тем очевиднее будет становиться, что Россия в том виде, в котором она есть сейчас, на стоящие перед ней вызовы ответить не может. Что стране необходимо качественное развитие, которое капитализм с государством в виде ночного сторожа, обеспечить не может. И что эпохе полу-расслабленного бытия (которое я лично считаю прозябанием) приходит конец.

Ситуация и мире такова, что коммунизм становится чуть не единственной альтернативой тому чудовищному мироустройству, в которое толкают человечество обезумевшие западные элиты. Но это отдельный долгий разговор о причинах того, что происходит в мире.

Следующая существенная ошибка Ростислава Ищенко заключается в том, что анализируя крах советского проекта, он утверждает, будто бы происходило само собой по неким объективным причинам. Мол, при столкновении внутри общества социализма и капитализма, последний всегда побеждает.

Цитирую:

Цитата:

«На наших глазах постсоветский бизнес, начав с ларьков, закусочных и полукустарных мастерских, в считанные годы захватил командные высоты в экономике».
...
«Сосуществование социалистического и капиталистического секторов в экономике одного и того же государства ведет к быстрому уничтожению социалистического сектора».
...
«После отмены 6-й статьи Конституции, закреплявшей монополию КПСС на власть, СССР рухнул в течение неполных двух лет».

Нечто подобное мы слышали от адептов Перестройки, которые всячески пытались убедить людей, будто бы все нагнулось само собой по объективным причинам. Будто бы оно не могло не нагнуться. Якобы, мы жили в отсталой стране, потому что социалистическая экономика была неэффективна.
Подобными мантрами можно было обманывать людей в эпоху телевидения, но не в эпоху интернета, когда все данные об экономике СССР можно найти в открытом доступе.

Социализм не рухнул сам собой, и уж, конечно не конкуренция с капитализмом его сгубила. Сейчас уже слишком много свидетельств того, что демонтаж социализма проводили предавшие свою страну элиты, опираясь на предавшие страну спецслужбы. Осуществляя демонтаж социализма, они провели несколько серьезных экономических диверсий. Несложно доказать, что дефицит 80-х годов был создан искусственно. Сюда же можно добавить кампанию по дискредитации всего советского, всех идеалов и героев, а также пробуждение в советском человеке вожделения к заграничным вещам. Но ведь занимались этим не капиталисты, а представители той самой коммунистической партии.

Тезис, что социализм экономически не выдерживает конкуренции с капитализмом, несостоятелен. Нужно ли напоминать, что частную собственность на средства производства в СССР отменили далеко не сразу, что был долгий период НЭПа, когда существовали рядом социалистическая и капиталистическая экономика. Социалистическая в итоге победила.

Что делали большевики в период НЭПа? Они занимались вопросами образования и культуры. Они брали под свой контроль те области экономики, которые имели стратегическое для страны значение. Например, производство собственных тракторов, производство синтетического каучука и т.д. Они подготовили условия, в которых можно было проводить индустриализацию страны. Выходит, НЭП для коммунистов не помеха.

Насчет полукустарных мастерских, которые, якобы, несовместимы с социалистической экономикой, Ростислав, видимо, не в курсе существования в СССР сталинского периода большого числа артелей – небольших (а иногда и больших) предприятий, находящихся в коллективной собственности работников. На эту тему рекомендую изучить статью «Сталин и предпринимательство». Подобная форма собственности не была запрещена в СССР сталинского периода. Так что были там и закусочные, мастерские, и мебель делали под заказ, и одежду, и граммофоны, и радио. Все это ликвидировал уже Хрущев.

Но если Ростислав ошибается насчет невозможности конкуренции в рамках одного общества социалистических и капиталистических предприятий, значит и те меры, которые он перечисляет, вовсе не являются обязательными атрибутами социализма. Во всяком случае, в ближнесрочной перспективе. Совсем не обязательно ломать общество через колено.

Как капитализм бывает разным, так и социализм может принимать разные формы в зависимости от общества и стоящих перед ним задач. Кстати, и Ленин говорил об этом:

«Живое творчество масс – вот основной фактор новой общественности… Социализм не создается по указам сверху. Ему чужд казенно-бюрократический автоматизм; социализм живой, творческий, есть создание самих народных масс».

Ростислав пишет:

Цитата:

«В свою очередь, социализм также ограничен определенными жесткими рамками, присущими (в той или иной степени) всем существовавшим и существующим социалистическим государствам. Если эти рамки размываются, значит и государство быстро теряет свое социалистическое содержание».

Рамки у социализма есть. Но только не те, которые указывает Ростислав.

Ростислав выдвигает тезис, что коммунисты могут победить в России только через революцию. Но опыт Венесуэлы показывает обратное: Уго Чавес привел социалистов к власти бескровно с опорой на лево-ориентированное большинство.

* * *

Подводя итог: рассуждая о социализме, Ростислав Ищенко сделал несколько серьезных ошибок.
1. Рассуждает о социализме, не определив, что это такое.
2. Пытается загнать живую идеологию коммунистов в тесные рамки догм позднего СССР и рецептов начала века (вооруженное восстание).
3. Опирается на ошибочный тезис о том, что социалистическая экономика не может быть гибкой, и не может соседствовать с капитализмом.

Источник: http://burevestn1k.livejournal.com/60433.html

* * *

По-моему, достаточно целостная позиция. Но это к вопросу о том, есть ли перспективы. Отдельный вопрос о том, что представляет из себя левое движение России.

Jur · 30.05.2016, 12:26

Цитата:

Сообщение от Ветер

история достаточно банальна иерархические структуры
всегда бьют структуры аморфные

Интересно, а как при таком раскладе люди появились?

Цитата:

Сообщение от Ветер

имеющие максимальную концентрацию власти всегда бьют безвластные массы

генерализация

Цитата:

Сообщение от Ветер

окно возможностей открывается только во время кризиса. а кризис капитализма цикличен (до определенной степени).

Почекму так? Что будет если прогресс не сдерживать? Т.н. цикличность суть борьба с прогрессом.

Лета · 30.05.2016, 13:08

Цитата:

Сообщение от Sergey

Но это к вопросу о том, есть ли перспективы.

Автор, кстати, тоже не отвечает на вопрос "что такое социализм?", спорит, указывая на ошибки Ищенко, но своего ответа тоже не дает. По остальным пунктам тоже предлагается полагаться на "живое творчество масс", а "массы" - безмолвствуют. В ином случае, вопрос о перспективе не стоял бы. Где этот мыслитель, что сказал бы Новое слово о социализме, выдвинул бы новые лозунги, зажег сердца?

Цитата:

Отдельный вопрос о том, что представляет из себя левое движение России.

...

Лета · 30.05.2016, 13:28

Цитата:

Сообщение от BOBA

Хмык. И далее - а так называемый фашистский способ утряски противоречий между крупной и мелкой буржуазией, он обязательно порождает концлагеря, войны и все такое? Или, необязательно. якоже и социализм необязательно порождает затопленные баржи с неправильными?

Мне кажется, или вы не видите проблемы вообще в том, например, что люди продаются и покупаются как скот на рынке и что это окно Овертона открывается исключительно в одну только сторону: как раз таки концлагеря, войны и т.д., чему мы имеем массу подтверждений. Отношение к человеку при капитализме - корень всех этих бед. В течение нескольких поколений отношение к человеку как к вещи формирует отношение человека к самому себе, и отношение к остальным людям и к миру в целом.

Лета · 30.05.2016, 14:20

Кто там не любитель революций? Судя по декларации Спутника Ипподрома/Стрелкова, у нас есть теперь свой Правый Сектор. И олигархия, заряженная на Майдан.

а массы социалистов/коммунистов все безмолвствуют...

Zab · 30.05.2016, 15:08

Цитата:

Сообщение от Лета

а массы социалистов/коммунистов все безмолвствуют...

Возможно что они есть и не безмолвствуют... Но не видно их что-то.
К примеру, в Питере лет 15 назад большую активность развивали радикальные коммунисты. Но с тех пор о них не слышно ничего. Поприжали. Может не их поприжали, а средства массовой информации. Ибо организация эта не парламентская и вообще не мирная, там к вооруженным действиям активно готовились, не упускали никакого случая потренироваться. И зарабатывали на этом, находились желающие встать под их крыло, чтобы всех бандитов распугать.

SerejaKu · 30.05.2016, 16:43

Цитата:

Сообщение от Лета

Автор, кстати, тоже не отвечает на вопрос "что такое социализм?", спорит, указывая на ошибки Ищенко, но своего ответа тоже не дает.

Так там по ссылкам вроде бы есть ответ... Вот например:

Ленин пишет, что человек будущего должен обладать универсальными знаниями и универсальными навыками. Он сможет легко заниматься разными видами работы, а не замыкаться в узкой специальности.

http://burevestn1k.livejournal.com/57806.html

В 1847 году Фридрих Энгельс разработал «Проект коммунистического символа веры», который можно считать прообразом коммунистического манифеста. Энгельс пишет:

Вопрос 2. Какова цель коммунистов?
- Преобразовать общество так, чтобы каждый его член мог совершенно свободно развивать и применять все свои способности и силы, не посягая при этом на основные условия этого общества;

http://burevestn1k.livejournal.com/57806.html
и там же, чуть ниже:

На смену буржуазного общества должно прийти общество коммунистическое, ключевой чертой которого Маркс называет не вопрос собственности или увеличения благосостояния, а свободное развитие каждого! Будь у вас в обществе хоть какой уровень благосостояния, но если все это служит не развитию, а бессмысленной расслабухе и удовлетворению низших потребностей, то это никакой не коммунизм.

Ну и наконец:

Для того, чтобы подготовить действительный, а не декларативный переход к коммунизму, нужно осуществить по крайней мере три основных предварительных условия...
Необходимо, добиться такого культурного роста общества, который бы обеспечил всем членам общества всестороннее развитие их физических и умственных способностей, чтобы члены общества имели возможность получить образование, достаточное для того, чтобы стать активными деятелями общественного развития, чтобы они имели возможность свободно выбирать профессию, а не быть прикованными на всю жизнь, в силу существующего разделения труда, к одной какой-либо профессии».
...
Было бы неправильно думать, что можно добиться такого серьезного культурного роста членов общества без серьезных изменений в нынешнем положении труда. Для этого нужно прежде всего сократить рабочий день по крайней мере до 6, а потом и до 5 часов. Это необходимо для того, чтобы члены общества получили достаточно свободного времени, необходимого для получения всестороннего образования.

И.В. Сталин «Экономические проблемы социализма»

Примерно то же самое я имел в виду, когда писал:

Цитата:

Сообщение от SerejaKu

... нашим общим требованием к обществу должно опять же быть не ликвидация "эксплуатации", а предоставление возможности для деятельности, которая поддерживала и развивала бы в нас деградирующие от неиспользования в рамках производственного процесса функции. Причём говоря о "возможности" я имею в виду не просто выдачу на руки потребной для этого суммы денег и количества свободного времени, но и создание инфраструктуры для обучения и тренировок...

Единственное, что я, в отличие от классиков, предпочитаю говорить не о всесторонне развивающем образовании, а шире - о всесторонне развивающей деятельности, в частности - деятельности тренировочной. Кроме того, термин "всесторонне" - тоже нуждается в уточнении: поскольку в реальности речь идёт не только о развитии но и о противостоянии возрастной деградации функций организма, крайне важным становится порядок выбора функций для проработки и восстановления. Тут следует руководствоваться принципом "слабого звена", т.е. в каждый конкретный момент заниматься прежде всего той функцией, деградация которой наиболее ограничивает оставшееся в нашем распоряжении время жизни.

Лета · 30.05.2016, 18:16

Цитата:

Сообщение от Zab

Возможно что они есть и не безмолвствуют... Но не видно их что-то.
К примеру, в Питере лет 15 назад большую активность развивали радикальные коммунисты. Но с тех пор о них не слышно ничего. Поприжали. Может не их поприжали, а средства массовой информации. Ибо организация эта не парламентская и вообще не мирная, там к вооруженным действиям активно готовились, не упускали никакого случая потренироваться. И зарабатывали на этом, находились желающие встать под их крыло, чтобы всех бандитов распугать.

Что за организация, как называлась?

Лета · 30.05.2016, 19:04

Цитата:

Сообщение от SerejaKu

Так там по ссылкам вроде бы есть ответ... Вот например:
[I]
Ленин пишет, что человек будущего должен обладать универсальными знаниями и универсальными навыками. Он сможет легко заниматься разными видами работы, а не замыкаться в узкой специальности.

Это не про то немного. Идеалы нужны, но, как мне кажется, для начала человеку нужно понимание того, зачем он должен стремиться быть высокообразованным универсалом, к примеру, зачем нужно быть духовно и физически развитым. Он смотрит на эту картинку и не узнает себя в ней. На данный момент в мужчине более всего ценится способность "делать деньги", а в женщине способность этого мужчину возле себя удержать. Мотивация народа несколько изменилась за столетие, я хочу сказать). Вопроса о жизни и смерти не стоит, все более-менее обеспечены, не голодают, образование избыточно, "угнетение", то бишь наемный труд, воспринимается как необходимость и неизбежность - "все так живут". Ну нафига ему социализм?

И потом. А каким путем все таки этого преобразования общества добиться?

Zab · 30.05.2016, 22:09

Цитата:

Сообщение от Лета

Что за организация, как называлась?

Насколько я знаю, не было у них явного названия. Отличали их от других коммунистов по фамилиям лидеров. Фамилий я уже не помню, хотя тогда они на слуху у всех были.

BOBA · 30.05.2016, 22:40

Лета, как зачем развитым? Чтобы не помирать подольше. В идеале, пока не надоест жить. А кому это не надо, так и не надо.

Рыжий Кот · 30.05.2016, 23:56

Цитата:

Сообщение от Sergey

Статья в тему. Полемика коммуниста с обозревателем Ростиславом Ищенко.

Вопросы идеологии. О возможности красного реванша

О невозможности восстановления социализма в России рассуждает политолог Ростислав Ищенко в статье «Вопросы идеологии. Невозможность реставрации социализма». Как коммунист по убеждениям, считаю необходимо ответить автору.

↓↓ ...

И тут работает "Норма ереси 10%" (а сейчас бы я сказал: скорее 5%):
человеческая возможность модифицировать общепринятые взгляды (условно говоря) 1982 года ограничена; а требуется адекватно времени (2016) ~~исправить~~ уточнить больше чем 5%; смешано существенное и малосущественное. Но сама попытка вызывает сочувствие.

Ветер · 31.05.2016, 01:02

Цитата:

Сообщение от Jur

Цитата:

Сообщение от Ветер

история достаточно банальна иерархические структуры
всегда бьют структуры аморфные

Интересно, а как при таком раскладе люди появились?

ровно так и появлись- как более организованные\иерархические структуры.
ниши различных одноклеточных колоний, правда, тоже не все исчезли.
сложные иерархичские структуры рулят. приматы- наиболее сложные и иерархические организьмы, вроде как... или есть сомнения?

Цитата:

Сообщение от Jur

Цитата:

Сообщение от Ветер

имеющие максимальную концентрацию власти всегда бьют безвластные массы

генерализация

)))) а, вот, любопытно, почему верхнее аналогичное по форме утверждение, было воспринято по сути, это- аки генерализация? ))

лучше опровергни.

Цитата:

Сообщение от Jur

Цитата:

Сообщение от Ветер

окно возможностей открывается только во время кризиса. а кризис капитализма цикличен (до определенной степени).

Почекму так? Что будет если прогресс не сдерживать? Т.н. цикличность суть борьба с прогрессом.

патамушта в кризис, по определению, расшатываются стурктуры, через которые реализуется власть.

что есть прогресс? без ответа на этот вопрос, следующий смысла не имеет.

Ветер · 31.05.2016, 01:06

Цитата:

Сообщение от Лета

Кто там не любитель революций? Судя по декларации Спутника Ипподрома/Стрелкова, у нас есть теперь свой Правый Сектор. И олигархия, заряженная на Майдан.

а массы социалистов/коммунистов все безмолвствуют...

да все у нас есть уже... только маленькое, местами... не прокачанное. ...личинки

а что есть "слово" которое оне могут\должны подать?

Sergey · 31.05.2016, 01:42

Лета

Цитата:

как мне кажется, для начала человеку нужно понимание того, зачем он должен стремиться быть высокообразованным универсалом, к примеру, зачем нужно быть духовно и физически развитым.

Маркс, Ленин, другие коммунисты прошлого прекрасно понимали, зачем это нужно. И другим объясняли вполне убедительно. Еще раз: нужно сначала понять, что такое коммунизм и почему возникла эта идея. Потому что идеи, лежащие в основе коммунизма, не потеряли своей актуальности.

Более того, Кургинян сейчас в газете подробно изучает идейные основы коммунизма и доказывает, что эти идеи имеют очень древние корни. Даже более древние, чем христианство.

Цитата:

Он смотрит на эту картинку и не узнает себя в ней.

Конечно. Ведь многие труды Маркса и Ленина написаны в конкретной исторической ситуации, и являются ответом именно на эту ситуацию. К сожалению, очень много людей просто воспроизводят отдельные мысли, не понимая сути. Это путь для коммунистов заведомо тупиковый. Суть коммунизма не изменилась, но изменилась ситуация, а, значит, нужно переосмыслить и стратегию действий.

Цитата:

Мотивация народа несколько изменилась за столетие, я хочу сказать). Вопроса о жизни и смерти не стоит, все более-менее обеспечены, не голодают, образование избыточно, "угнетение", то бишь наемный труд, воспринимается как необходимость и неизбежность - "все так живут". Ну нафига ему социализм?

И потом. А каким путем все таки этого преобразования общества добиться?

Я уже создавал на Мозаике темы, в которых обсуждались именно эти вопросы.
Новые коммунисты: от манифеста до XXI века
и
Новые коммунисты: круг отчуждения

Цитата:

Судя по декларации Спутника Ипподрома/Стрелкова, у нас есть теперь свой Правый Сектор. И олигархия, заряженная на Майдан. а массы социалистов/коммунистов все безмолвствуют...

Во-первых, свой Правый сектор появился у нас не после декларации Стрелкова, а задолго до этого.

Во-вторых, знаешь ли, не надо делать вид, что все безмолвствуют. Это просто неправда. СВ изобличает Просвирнина и СИП уже очень давно. Суть господина Стрелкова мы раскусили еще в то время, когда все стояли за него горой. Мы предупреждали, что это троянский конь в патриотическом лагере. Потому что достаточно было непредвзято взглянуть на то, что делает Стрелков, а также внимательнее присмотреться к его окружению. С ним все было понятно уже через пол года после его возвращения в Россию. И, опять же, мы постоянно писали про его связи с фашистами и прочей дрянью. Про то, как он восхищается гитлеровским генералом фон Паннвицем. Про его связи с РОВСовцем Ивановым. Про его связи с СИПом и Просвирниным.
В итоге Стрелков повел себя именно так, как мы и предсказывали - медленно, но уверенно стал сдвигать уверовавших в него в сторону как бы "патриотического" (а на самом деле фашисткого) майдана.Не надо сейчас делать вид, что всего этого не было, и все об этом молчали. Мы – не молчали. И сейчас не молчим.

В-третьих, свой ответ правому сектору в России коммунисты из СВ дали еще два года назад – красным маршем под лозунгом «в Москве майдану не бывать»

vBulletin [media]

Громкое заявление, но это были не просто слова. Потому что уже два года отряд Сути времени воюет на Донбассе.

Sergey · 31.05.2016, 02:04

Цитата:

Сообщение от Рыжий Кот

И тут работает "Норма ереси 10%" (а сейчас бы я сказал: скорее 5%):
человеческая возможность модифицировать общепринятые взгляды (условно говоря) 1982 года ограничена; а требуется адекватно времени (2016) ~~исправить~~ уточнить больше чем 5%; смешано существенное и малосущественное. Но сама попытка вызывает сочувствие.

Где ересь, там и инквизиция. Кто возьмет на себя эту роль? Угробившие СССР позднесоветские марксисты? Историк-самоучка Юлин, для которого коммунизм сводится к вопросу о том, как поделить куски? Инквизиции давно уже нет, Александр. Примерить на себя мантию инквизитора никому уже не получится.

Считаешь, что разбираешься в вопросе лучше burevestn1k-а - предъяви свое убедительное понимание того, что существенно.

BOBA · 31.05.2016, 06:46

Сергей, а ты Маркса читал? Мне думается там три слоя - анализ конкретных циферок и фактов своего времени, философская их интерпретация, и следующие из интерпретации призывы к действиям по трансформации строя.

Было бы интересно перевезти его сюда на машине времени, дабы ознакомился он с цифрами, фактами и ходом истории за последние 100 - 150 лет - может быть и в интерпретациях поправил, и в призывах

Из статьи в вики о Марксе, цитата Энгельса :
========================
2-й (1885) и 3-й (1894) тома «Капитала» были изданы Энгельсом после смерти Маркса, который, готовя их к печати, писал: «я работаю над неструктурированными рукописями второго, третьего тома „Капитала“, я почти ничего не понимаю, работаю с трудом».[40]
========================

А не очень понятное удобно для упрощенного переложения под любую идею и концепцию(((

Рыжий Кот · 31.05.2016, 07:08

Цитата:

Сообщение от Sergey

Где ересь, там и инквизиция.

Sergey

"Ересь" - как отклонение от "ортодоксии"; без (негативной) оценки; как и во всей теме, но которую ссылка. "Для домохозяек": "человеку свойственно меняться на 10%, а на 90% - оставаться прежним".

То есть "каждое новое поколение исправляет ошибки предыдущего. На основе своих собственных." ((с) Сергей Герасимов, 1967)

Sergey · 31.05.2016, 09:39

Рыжий Кот

Цитата:

"Ересь" - как отклонение от "ортодоксии

Так о том и речь, что нет этой самой коммунистической ортодоксии. Какая может быть ортодоксия там, где главные ортодоксы принялись с большой охотой уничтожать то, что обязаны были защитить? А оротодксы рангом поменьше просто слились, не предпринимая попыток осуществить реванш. Не было поражения более позорного, чем это.

Нет и не будет ортодоксии от тупиковой ветви.

Новые коммунисты продолжат традицию, но не мертвой ветви позднесоветского марксизма (а ветвь эта умерла еще до того, как распался СССР).

Лета · 31.05.2016, 09:53

Цитата:

Сообщение от BOBA

Лета, как зачем развитым? Чтобы не помирать подольше. В идеале, пока не надоест жить. А кому это не надо, так и не надо.

Большинство людей держится за жизнь лишь из страха смерти. Жить им не интересно... живут, потому, что родились. Придать их существованию новый смысл, а иногда и создать его заново - большая и благородная задача. Как вы считаете?

...а потом уже спрашивать и вести...

Лета · 31.05.2016, 09:58

Цитата:

Сообщение от Ветер

да все у нас есть уже... только маленькое, местами... не прокачанное. ...личинки

а что есть "слово" которое оне могут\должны подать?

Не знаю... Новый манифест Коммунистической партии.

Личинки не могут в манифест..)

Sergey · 31.05.2016, 10:12

BOBA

Цитата:

Сергей, а ты Маркса читал?

Да.

Маркс сложен для прочтения. Он - классический философ 19 века, концентрация мыслей в его текстах велика. И тут желательно иметь определенные ключи к прочтению.

Если хочешь, найди в интернете "Философские рукописи" Маркса. Они небольшие по объему, это не "Капитал". Для нас эти статьи особенно интересны тем, что именно в "Философских рукописях" Маркс вводит понятие коммунизм (и то, как именно он его вводит).

BOBA · 31.05.2016, 10:25

а, спасибо, посмотрю.

Лета · 31.05.2016, 12:06

Цитата:

Сообщение от Sergey

Маркс, Ленин, другие коммунисты прошлого прекрасно понимали, зачем это нужно. И другим объясняли вполне убедительно. Еще раз: нужно сначала понять, что такое коммунизм и почему возникла эта идея. Потому что идеи, лежащие в основе коммунизма, не потеряли своей актуальности.

Объясните мне, простым и понятным языком, не отсылая куда-то еще к прочтению Маркса и Ленина. Создайте мне мотивацию, чтобы я пошла и сделала,чтобы я захотела сделать. Я говорю так, потому что никто из сотен миллионов, на поддержку которых хотели бы расчитывать коммунисты не пойдет за ними и даже не за ними, а даже не возьмет книжку, чтобы поинтересоваться. Потому что народу нужны простые - раз, понятные - два и актуальные - три, вещи. Это должны быть лозунги, должны быть очень информационно и энергетически заряженные картинки. И это должно быть актуально. Актуальности - вот чего нет в современном коммунистическом движении. Все лозунги - из прошлого, все картинки - из прошлого, все песни и стихи - оттуда же. Нет ни одной новой песни, ни одного стиха, который бы прямо в сердце. Не творится, не сочиняется, нет энтузиазма и нет жизни.

Цитата:

Более того, Кургинян сейчас в газете подробно изучает идейные основы коммунизма и доказывает, что эти идеи имеют очень древние корни. Даже более древние, чем христианство.

Он может и дальше изучать и докопаться до первобытнообщинного строя и до сотворения мира. Это не сарказм, не издевка. Это смерть. Нужно совсем другим заниматься, время идет... Ты уж прости, Сергей, без обид, это просто мое мнение. Мнение человека, который вообще Ленина не читал и Маркса тож, Кургиняна знает только по передачам первого канала. Я сразу сказала, что я не в теме, как и большинство моих сограждан, но тем мое мнение и ценно, что я, по сути, могу представлять весь народ и моя точка зрения - очень наивная, может быть, невежественная дает тот объективный взгляд, который теряют пропагандисты.

Цитата:

Конечно. Ведь многие труды Маркса и Ленина написаны в конкретной исторической ситуации, и являются ответом именно на эту ситуацию. К сожалению, очень много людей просто воспроизводят отдельные мысли, не понимая сути. Это путь для коммунистов заведомо тупиковый. Суть коммунизма не изменилась, но изменилась ситуация, а, значит, нужно переосмыслить и стратегию действий.

Вот да, об этом речь. Это основная проблема: интерпретировать, приспособить, изменить, возможно даже создать что-то новое - что в этом страшного?

Цитата:

Я уже создавал на Мозаике темы, в которых обсуждались именно эти вопросы.
Новые коммунисты: от манифеста до XXI века
и
Новые коммунисты: круг отчуждения

Я посмотрю

Цитата:

Во-первых, свой Правый сектор появился у нас не после декларации Стрелкова, а задолго до этого.

Правый сектор страшен не сам по себе, а тем, что он легитимизирован, т.е. представлен в органах власти, введен в правовое поле. Надеюсь, что у нас такого не будет, хотя, в общем, ну их на фиг, это мелочи...

Цитата:

Во-вторых, знаешь ли, не надо делать вид, что все безмолвствуют. Это просто неправда. СВ изобличает Просвирнина и СИП уже очень давно. Суть господина Стрелкова мы раскусили еще в то время, когда все стояли за него горой. Мы предупреждали, что это троянский конь в патриотическом лагере. Потому что достаточно было непредвзято взглянуть на то, что делает Стрелков, а также внимательнее присмотреться к его окружению. С ним все было понятно уже через пол года после его возвращения в Россию. И, опять же, мы постоянно писали про его связи с фашистами и прочей дрянью. Про то, как он восхищается гитлеровским генералом фон Паннвицем. Про его связи с РОВСовцем Ивановым. Про его связи с СИПом и Просвирниным.
В итоге Стрелков повел себя именно так, как мы и предсказывали - медленно, но уверенно стал сдвигать уверовавших в него в сторону как бы "патриотического" (а на самом деле фашисткого) майдана.Не надо сейчас делать вид, что всего этого не было, и все об этом молчали. Мы – не молчали. И сейчас не молчим.

У коммунистов сейчас гораздо более важная задача требует решения: Актуализироваться. Если я сейчас правильно использовала этот термин. То есть перестать цепляться за прошлое, не отказываясь, конечно, но перестать строить свою риторику на прошлых лозунгах, на прошлом величии, вообще попытаться создать что-то новое. Возможно в твоих темах это есть, я еще не смотрела, но в выступлениях Кургиняна этого нет вообще.

Цитата:

В-третьих, свой ответ правому сектору в России коммунисты из СВ дали еще два года назад – красным маршем под лозунгом «в Москве майдану не бывать»

Сергей, когда я вижу Кургиняна и эти красные куртки и красные флаги... я понимаю, что за этим стоят какие-то деньги и немалые. Откуда дровишки?

Цитата:

Громкое заявление, но это были не просто слова. Потому что уже два года отряд Сути времени воюет на Донбассе.

Что там творится на Донбассе, кстати, в связи с закрытием компартии?

SerejaKu · 31.05.2016, 15:37

Цитата:

Сообщение от Лета

... для начала человеку нужно понимание того, зачем он должен стремиться быть высокообразованным универсалом, к примеру, зачем нужно быть духовно и физически развитым...

Цитата:

Сообщение от Лета

Объясните мне, простым и понятным языком, не отсылая куда-то еще к прочтению Маркса и Ленина. Создайте мне мотивацию, чтобы я пошла и сделала,чтобы я захотела сделать.

Увеличение на 20 лет (а может и больше) периода жизни в максимальной физической форме - достаточная мотивация?

Лета · 31.05.2016, 16:11

Цитата:

Сообщение от SerejaKu

Увеличение на 20 лет (а может и больше) периода жизни в максимальной физической форме - достаточная мотивация?

нет, конечно. Кроме того, социализм тут вообще не при чем. При любом строе можно быть здоровым и жить до 100 лет.

SerejaKu · 31.05.2016, 16:57

Капиталистом и пролетарием тоже можно быть при любом строе. Например при феодальном. Но если их количество и степень влияния на экономику возрастают - то строй меняется.
Но и о том, причём тут социализм я уже писал вот тут:
http://project.megarulez.ru/forums/s...470#post599470

Sergey · 31.05.2016, 17:12

Лета

Цитата:

Потому что народу нужны простые - раз, понятные - два и актуальные - три, вещи.

Лета, это только кажется, что есть какие-то волшебные слова – скажешь их и за тобой массово пойдут люди. Эти заблуждения весьма характерны для многих молодых СВшников - ровно до тех пор, пока они сами не убедились, что это не работает. В обществе, в котором мы живем сейчас, это - не работает.

Это будет работать только тогда, когда общество будет подогрето. Например, фашизация Украины два года назад подогрела российское общество на какое-то время. Люди начали интересоваться политикой, искать тех, кто объяснит происходящее. Потом общество опять остыло. А в остывшем обществе никакие слова не имеют решающего значения.

Есть периоды, когда просыпается, ну, скажем так, дух истории. Тогда народ вершит свою историю. Тогда - все правильно – с народом надо говорить о простых, понятных, актуальных вещах, и через это выводить к вещам более сложным.

А есть периоды, когда дух истории засыпает. И тогда на первый план выходят игры элитных кланов. И сейчас хоть что ты делай, никакого массового притока людей это не даст. Сейчас с людьми можно работать только индивидуально. При этом та самая простота не просто не нужна, она противопоказана. Потому что реально есть шанс заинтересовать отнюдь не тех, кто ищет простоты, а наоборот – ребят посложнее.

Если хочешь пример тех, кто делает ставку на простоту – это Федоровский НОД. Карикатурное бестолковое движение, пользы с которого никакой. Потому что на простоте сейчас можно создать лишь общественный невроз и шизофрению, а не конструктивное общественное действие.

Цитата:

как и большинство моих сограждан, но тем мое мнение и ценно, что я, по сути, могу представлять весь народ и моя точка зрения - очень наивная, может быть, невежественная дает тот объективный взгляд, который теряют пропагандисты.

Ну так вопрос в чем – ты хочешь оставаться наивной и невежественной? Хорошо, но не обижайся, что тобой будут манипулировать все, кому не лень. На простоте и наивности люди проиграют все. Как уже проиграли СССР, лучшее в мире образование, бесплатную медицину и т.д.

Цитата:

Это основная проблема: интерпретировать, приспособить, изменить, возможно даже создать что-то новое - что в этом страшного?

Ничего тут страшного нет. Марксизм – не догма.

Но только непонятно, тебе какая радость от этого "нового", если ты не разбираешься ни в новом, ни в старом? Если предъявить тебе эту новизну, как ты поймешь, что это "новое"?

Коммунизм – сложная штука, обновленный коммунизм по понятным причинам еще сложнее.

Цитата:

Возможно в твоих темах это есть, я еще не смотрела, но в выступлениях Кургиняна этого нет вообще.

Значит, ты очень мало знакома с работами Кургиняна.

Цитата:

Что там творится на Донбассе, кстати, в связи с закрытием компартии?

Ничего особенного в связи с закрытием компартии там не творится. КПУ по большей части такая же пустышка, как и КПРФ. От коммунизма одно название.

Лета · 31.05.2016, 18:33

Цитата:

Сообщение от SerejaKu

Капиталистом и пролетарием тоже можно быть при любом строе. Например при феодальном. Но если их количество и степень влияния на экономику возрастают - то строй меняется.
Но и о том, причём тут социализм я уже писал вот тут:
http://project.megarulez.ru/forums/s...470#post599470

Таки Что качаем сначала, тело или идею, я чет не поняла?

Лета · 31.05.2016, 19:31

Цитата:

Сообщение от Sergey

Лета
А в остывшем обществе никакие слова не имеют решающего значения.

Ну отчего же не имеют? Путин очень просто изъясняется. И с актуальностью у него все в порядке: он всегда там, где нужен, делает то, что должен.

Цитата:

Есть периоды, когда просыпается, ну, скажем так, дух истории. Тогда народ вершит свою историю.

Не понятно. Это что за субстанция такая? Как ею управлять?

Цитата:

И сейчас хоть что ты делай, никакого массового притока людей это не даст. Сейчас с людьми можно работать только индивидуально. При этом та самая простота не просто не нужна, она противопоказана.

Кургиняновское движение называется "Суть времени". Если вы не можете выразить эту суть в нескольких понятных предложениях, то вы никогда не заинтересуете широкие массы, ни сейчас, ни потом. Ни разогретых, ни холодных.

Цитата:

Потому что реально есть шанс заинтересовать отнюдь не тех, кто ищет простоты, а наоборот – ребят посложнее.

Простоты ищут все. Именно простотой и понятностью были привлекательны коммунистические идеи сто лет назад. Это что за элитарные кружки такие для тех, кто "посложнее"? И это кто об этом говорит? Коммунист? Демократ? Ленин, я уверена, любому дремучему крестьянину смог бы объяснить самые сложные вещи простым языком. В эру твиттера, способность изъясняться просто и доходчиво, без ссылок на многотомные труды дорогого стоит. Тех, кто придет сам - мало, остальных надо заинтересовывать и не громоздить кучу ссылок, а объяснить просто и элементарно замотивировать, чтобы он пошел, нашел, прочитал.

Цитата:

Потому что на простоте сейчас можно создать лишь общественный невроз и шизофрению, а не конструктивное общественное действие.

Может мы о разных вещах говорим? Я - о том, чтобы привлечь, дать первоначальный заряд, для того, чтобы человек пошел в правильном направлении. А ты о чем?

Цитата:

Ну так вопрос в чем – ты хочешь оставаться наивной и невежественной? Хорошо, но не обижайся, что тобой будут манипулировать все, кому не лень.На простоте и наивности люди проиграют все.

Весьма сложно мной манипулировать, я Козлова читала) Кстате, очень просто объясняет сложные вещи. Элементарно!))

Цитата:

Но только непонятно, тебе какая радость от этого "нового", если ты не разбираешься ни в новом, ни в старом? Если предъявить тебе эту новизну, как ты поймешь, что это "новое"?

А как необразованный крестьянин понимал, что коммунизм - это то, что ему нужно? Он не читал Маркса и о Ленине знал лишь понаслышке. Ему объяснял такой же крестьянин как и он сам, только с тремя классами образования, который тоже, кстати Маркса не читал. И так они сделали революцию. Не зная, что делают что-то "новое".

Цитата:

Коммунизм – сложная штука, обновленный коммунизм по понятным причинам еще сложнее.

Ну не знаю, зачем тебе хочется в это верить.

Цитата:

Значит, ты очень мало знакома с работами Кургиняна.

Я с ними вообще не знакома. Я смотрела несколько его публичных выступлений на митингах и передачах. Впечатление, прямо скажем, не из лучших. Штампы, штампы, штампы: память народная, СССР, мы победим, ура, товарищи! - ужас, короче. Это он для меня говорит? Это он меня хочет в чем то убедить, что-то донести важное? Что?? Ни одной свежей идеи, ничего, что могло бы заинтересовать ищущий ум. НИ-ЧЕ-ГО. Я все это знаю, все это обдумано, обсосано давным давно. Я хочу двигаться дальше, хочу видеть цель, путь, а не копаться в прошлом.

Хорошо, ты знаком с работами Кургиняна. Можешь скинуть мне ссылку на его статью, которая произвела на тебя особенно сильное впечатление? Пожалуйста. Может быть я найду, что искала. Ты так и не ответил на вопрос, из каких источников финансируется "Суть времени".

Ветер · 31.05.2016, 21:30

Цитата:

Сообщение от Лета

Объясните мне, простым и понятным языком, не отсылая куда-то еще к прочтению Маркса и Ленина. Создайте мне мотивацию, чтобы я пошла и сделала,чтобы я захотела сделать. Я говорю так, потому что никто из сотен миллионов, на поддержку которых хотели бы расчитывать коммунисты не пойдет за ними и даже не за ними, а даже не возьмет книжку, чтобы поинтересоваться. Потому что народу нужны простые - раз, понятные - два и актуальные - три, вещи. Это должны быть лозунги, должны быть очень информационно и энергетически заряженные картинки. И это должно быть актуально. Актуальности - вот чего нет в современном коммунистическом движении. Все лозунги - из прошлого, все картинки - из прошлого, все песни и стихи - оттуда же. Нет ни одной новой песни, ни одного стиха, который бы прямо в сердце. Не творится, не сочиняется, нет энтузиазма и нет жизни.

коммунистичесая пропаганда )))

Sergey · 31.05.2016, 22:08

Лета

Цитата:

Путин очень просто изъясняется. И с актуальностью у него все в порядке: он всегда там, где нужен, делает то, что должен.

Сравнение некорректное, Лета. Во-первых, Путин не претендует на идеологическое лидерство. Во-вторых, Путин представляет собой силу и власть, которые сами по себе весьма серьезный довесок к словам. Не говоря уже о подконтрольных СМИ.

И, все-таки, тебе для раздумий. Путина, безусловно, поддерживают в народе. Но только куда девались движение «Наши» во время событий 2011-2012 года? Где они были эти молодые «путинисты», когда вышла Болотная? Они просто исчезли, будто бы их и не было. А где была «Суть времени»? Создавала «армию миротворцев», чтобы в случае чего не позволить состояться майдану в Москве.

Цитата:

Не понятно. Это что за субстанция такая?

Да? Ну, тогда почитай Блока ↓↓ Да, так диктует вдохновенье
Или Горького «Мать». Или биографии революционеров, которые с непреодолимым упорством шли против царизма. Они не могли рассчитывать на успех при своей жизни. Даже Ленин незадолго до 1917 года сомневался, что революция будет при его жизни. Гарантировано они могли рассчитывать только лишь на тюрьмы и ссылки. И, все-таки, они шли на это.

Цитата:

Как ею управлять?

Да никак, наверное. Это воплощенная воля к жизни, страстное желание людей дать ответ на стоящие перед обществом вызовы.

Цитата:

Кургиняновское движение называется "Суть времени". Если вы не можете выразить эту суть в нескольких понятных предложениях, то вы никогда не заинтересуете широкие массы, ни сейчас, ни потом. Ни разогретых, ни холодных.

Изложи мне взгляды Козлова двумя фразами. Или взгляды христианства на современный мир. Нет, что-то изложить можно, но это не будет сутью. Уж извини, но либо суть, либо несколькими фразами.

Цитата:

Простоты ищут все.

Ошибаешься.

Цитата:

Именно простотой и понятностью были привлекательны коммунистические идеи сто лет назад.

И снова говорю: ошибаешься. Коммунисты не тем были привлекательны для рабочих, что их учение было простым и понятным. Совсем наоборот. Просто изучи биографии революционеров – они очень много учились. Буквально любую возможность для этого использовали. Потому что без серьезной теоретической подготовки в марксизме непонятно ничего.
Ленин про это говорил комсомольцам следующее:

«Вы сделали бы огромную ошибку, если бы попробовали сделать тот вывод, что можно стать коммунистом, не усвоив того, что накоплено человеческим знанием. Было бы ошибочно думать так, что достаточно усвоить коммунистические лозунги, выводы коммунистической науки, не усвоив себе той суммы знаний, последствием которых является сам коммунизм.

Коммунистом стать можно лишь тогда, когда обогатишь свою память знанием всех тех богатств, которые выработало человечество.

Нам не нужно зубрежки, но нам нужно развить и усовершенствовать память каждого обучающегося знанием основных фактов, ибо коммунизм превратится в пустоту, превратится в пустую вывеску, коммунист будет только простым хвастуном, если не будут переработаны в его сознании все полученные знания. Вы должны не только усвоить их, но усвоить так, чтобы отнестись к ним критически, чтобы не загромождать своего ума тем хламом, который не нужен, а обогатить его знанием всех фактов, без которых не может быть современного образованного человека. »

Ты себе даже представить не можешь, какое значение большевики придавали учебе. Даже на гражданскую войну они отправлялись с передвижными библиотеками. Потому что было страстное желание понять, как устроен мир, и изменить его.

Цитата:

Это что за элитарные кружки такие для тех, кто "посложнее"?

Никакой элитарности нет. Вход открыт для всех. Я тебе говорю: тех, кто любит попроще, в этих кружки не будет ходить. И не потому, что их туда не зовут.

Цитата:

Ленин, я уверена, любому дремучему крестьянину смог бы объяснить самые сложные вещи простым языком.

Лета, во-первых, Ленин только потому мог объяснять сложные вещи простым языком, что постиг эту самую сложность. Во-вторых, среди СВ есть замечательные ораторы. Они умеют увлечь людей беседой, произвести хорошее впечатление. Они умеют объяснять сложные вещи. И они занимаются этим постоянно. Никто не говорит, что это неважно. Но это не дает того результата, который ты ожидаешь. Ты говоришь о волшебной палочке – мол, достаточно хорошо объяснить, и люди так и пойдут скопом. Ничего подобного.

Цитата:

Весьма сложно мной манипулировать, я Козлова читала

Козлова я тоже читал. Но я читал и другое. Манипулировать тобой можно элементарно до тех пор, пока ты полагаешься на простоту. Потому что разоблачить манипуляцию как раз и значит взять определенный барьер сложности – разобраться в предмете настолько хорошо, чтобы манипуляция тобой стала невозможной.

Цитата:

А как необразованный крестьянин понимал, что коммунизм - это то, что ему нужно?

Никак. Необразованный крестьянин станет слушать коммуниста только в том случае, если коммунисты предъявит не слова, а дела.

Цитата:

Ему объяснял такой же крестьянин как и он сам, только с тремя классами образования, который тоже, кстати Маркса не читал. И так они сделали революцию.

Лета, это не так. Уж поверь, этот вопрос я изучал.
Большевики были очень сильными агитаторами и пропагандистами. Но во-первых, агитация и пропаганда всегда очень тесно примыкали к учебе. Агитпроп и политпросвет всегда шли рука об руку.
Во-вторых, ты глубоко заблуждаешься, если думаешь, что агитатор может кому-то что-то объяснить, если сам не освоил теорию на достаточно высоком уровне. Яков Свердлов был, видимо, одним из самых сильных большевистских пропагандистов и агитаторов за всю историю. При этом, когда в 1902 году ему дали вести рабочий кружок, он плохо с ним справлялся, потому что, по его собственным словам, ему не хватало знаний. Понял это, он засел за учебу и стал тем, кем стал. Извини, но не безграмотный крестьянин с тремя классами поднимал и вел за собой рабочих Петрограда. Это делал Яков Свердлов, который невероятно много времени проводил за учебой, и придавал ей огромное значение.

Цитата:

Ну не знаю, зачем тебе хочется в это верить.

Не требуется верить в то, что не доподлинно известно, Лета.

Цитата:

Я с ними вообще не знакома.

Ну так понятно. Всему свое время и место. Митинговые выступления нужны для того, чтобы решать те задачи, ради которых проводился митинг. А если нужна теория - то для этого больше подходят газетные статьи.

Цитата:

Хорошо, ты знаком с работами Кургиняна. Можешь скинуть мне ссылку на его статью, которая произвела на тебя особенно сильное впечатление.

Знаешь, я их по впечатлениям не меряю.
Если хочешь, почитай вот эту статью:
https://gazeta.eot.su/article/nash-put-prodolzhenie-2

Хоть и не статья, а только лишь ее фрагмент.

Цитата:

ты так и не ответил на вопрос, из каких источников финансируется "Суть времени".

Из собственных – вскладчину. Кургинян имеет собственные источники дохода. Активу СВ они известны, но обсуждать их досужего интереса ради я считаю неуместным. Спонсоров у СВ нет, если тебе это интересно.

Те красные курточки, которые тебя так впечатлили, стоят гроши. Это тонкая однослойная ветровка, которая надевается поверх обычной куртки. Обсуждать вопрос о стоимости подобной куртки в движении, в котором состоит несколько тысяч человек – несерьезно. Даже тысяча подобных курток по карману одному бизнесмену средней руки.

Ветер · 31.05.2016, 22:14

я, таки, опять влезу безспросу )))

Цитата:

Сообщение от Лета

Цитата:

Сообщение от Sergey

Лета
А в остывшем обществе никакие слова не имеют решающего значения.

Ну отчего же не имеют? Путин очень просто изъясняется. И с актуальностью у него все в порядке: он всегда там, где нужен, делает то, что должен.

путин на счет идеологической сути внутренней политики государства помалкивает

Цитата:

Сообщение от Лета

Цитата:

И сейчас хоть что ты делай, никакого массового притока людей это не даст. Сейчас с людьми можно работать только индивидуально. При этом та самая простота не просто не нужна, она противопоказана.

Кургиняновское движение называется "Суть времени". Если вы не можете выразить эту суть в нескольких понятных предложениях, то вы никогда не заинтересуете широкие массы, ни сейчас, ни потом. Ни разогретых, ни холодных.

в нескольких предложениях это только пропаганда дя норазованных и неинтересущихся... пропаганда в худшем из смыслов. на уровне Тетя Ася приехала... и все, ведь, понятно. Правда?

Цитата:

Сообщение от Лета

Цитата:

Потому что реально есть шанс заинтересовать отнюдь не тех, кто ищет простоты, а наоборот – ребят посложнее.

Простоты ищут все. Именно простотой и понятностью были привлекательны коммунистические идеи сто лет назад. Это что за элитарные кружки такие для тех, кто "посложнее"? И это кто об этом говорит? Коммунист? Демократ? Ленин, я уверена, любому дремучему крестьянину смог бы объяснить самые сложные вещи простым языком. В эру твиттера, способность изъясняться просто и доходчиво, без ссылок на многотомные труды дорогого стоит. Тех, кто придет сам - мало, остальных надо заинтересовывать и не громоздить кучу ссылок, а объяснить просто и элементарно замотивировать, чтобы он пошел, нашел, прочитал.

слабомотивированные ищут простоту
зачем искать слабомотивированных? что с ними делать?

))лично я не умею таких готовить )))

сто лет назад большая часть населения находилась в глубооооооокой заднице. это мотивирует, неправда ли? )

Цитата:

Сообщение от Лета

Цитата:

Ну так вопрос в чем – ты хочешь оставаться наивной и невежественной? Хорошо, но не обижайся, что тобой будут манипулировать все, кому не лень.На простоте и наивности люди проиграют все.

Весьма сложно мной манипулировать, я Козлова читала) Кстате, очень просто объясняет сложные вещи. Элементарно!))

ну, в рамках того, в чем не собираешься, тобой будут манипулировать- святая правда
"Три сольдо плюс три сольдо будет десять сольдо, так?" (С) )))

Цитата:

Сообщение от Лета

Цитата:

Но только непонятно, тебе какая радость от этого "нового", если ты не разбираешься ни в новом, ни в старом? Если предъявить тебе эту новизну, как ты поймешь, что это "новое"?

А как необразованный крестьянин понимал, что коммунизм - это то, что ему нужно? Он не читал Маркса и о Ленине знал лишь понаслышке. Ему объяснял такой же крестьянин как и он сам, только с тремя классами образования, который тоже, кстати Маркса не читал. И так они сделали революцию. Не зная, что делают что-то "новое".

крестьянину сказали, что дадут землю... заводы рабочим. земля крестьянам. мир народам...
в реальности было несколько сложнее, неправда ли? )

SerejaKu · 31.05.2016, 22:58

Цитата:

Сообщение от Лета

Таки Что качаем сначала, тело или идею, я чет не поняла?

А чего ты хочешь достичь в результате?

PS

— Скажите, пожалуйста, куда мне отсюда идти?
— А куда ты хочешь попасть? — ответил Кот.
— Мне все равно — сказала Алиса.
— Тогда все равно, куда и идти, — заметил Кот.
— только бы попасть куда-нибудь, — пояснила Алиса.
— Куда-нибудь ты обязательно попадешь, — сказал Кот. — Нужно только достаточно долго идти.
(С) Льюис Кэррол

BOBA · 31.05.2016, 23:35

Козлов тот еще ммастер пропихнуть идею, сделав ее простой, понятной и привлекательной.... коммунистические идеи - они могут прорастать снизу, путем самоорганизации. А могут навязываться сверху, от управленческой верхушки. Или сбоку - культуртрегерами и прогрессорами разными. Первое - оно долго и нестабильно. Сверху - чревато интроецированием, а интроекты в дальнейшем отторгаются.... да сверху никто и не внедряет, снизу не очень растет. Культуртреггерской силы св, коба, стрелкова не хватает , да и эффект любедьракощуки не отменяли....

Ветер · 01.06.2016, 00:36

...еще б знать, в чем ИДЕЯ Козлова ))))
а тетя ася приехала, да )))

снизу, в основном, прорастают сорняки

BOBA · 01.06.2016, 06:28

Вся биологическая эволюция проросла снизу. От первичного бульона до кроманьонцев. Без прогрессоров. Потом история шла себе без людей, которые всерьез считали себя двигателями исторического прогресса - могли временами сказать что ==государство это я== но и не более. И только марксисты вознамерились рулить потоком истории целиком. Дескать - мы лучше знаем как оно.

Сейчас на мой взгляд конфликта пс-по нет, гибкости по хватает, в целом, чтобы вмещать процессы производства. И даже больше того, может этой гибкости при с-зме , который мы знали фактически - не хватало еще сильнее чем евро-капиталистам.

Но если родится новый тип пр-ва....... а реальнвая перспектива левых - от профсоюзов. Да и Ленин кажется так и писал-что они - школа. Так думаю.

Zab · 01.06.2016, 06:53

Новый тип производства есть - натравить сотрудников всех на всех, тем самым создав мотивацию, и собирать с этого дивиденды. Оно работает, хорошо работает, но лучше бы не работало. Грустно... Не так уж мало фирм организовало свои производственные процессы на этой основе.

Jur · 01.06.2016, 08:09

Цитата:

Сообщение от Ветер

ровно так и появлись- как более организованные\иерархические структуры.
ниши различных одноклеточных колоний, правда, тоже не все исчезли.

Или как разрушение иерархической структуры.

Цитата:

Сообщение от Ветер

сложные иерархичские структуры рулят. приматы- наиболее сложные и иерархические организмы, вроде как... или есть сомнения?

Наиболее сложно устроены сообщества стадных обезьян: макаки, бабуины, павианы...
Самые-самые тут как раз насекомые: термиты, муравьи, пчелы....

У человекообразных обезьян социум проще. Причем, самые мозговитые - гориллы как раз живут проще всего!

Цитата:

Сообщение от Ветер

лучше опровергни.

Что именно? Горилла не убедилла?

Цитата:

Сообщение от Ветер

патамушта в кризис, по определению, расшатываются стурктуры, через которые реализуется власть.

И проходит прогресс.

Цитата:

Сообщение от Ветер

что есть прогресс? без ответа на этот вопрос, следующий смысла не имеет.

А-а! Недобитая интеллигенция тут как тут )))

Розов

Цитата:

Самый гнусный грех недобитой интеллигенции-не имея сказать по существу, предлагают "прояснять" термины.

Jur · 01.06.2016, 08:29

Цитата:

Сообщение от BOBA

коммунистические идеи - они могут прорастать снизу, путем самоорганизации. А могут навязываться сверху, от управленческой верхушки. Или сбоку - культуртрегерами и прогрессорами разными. Первое - оно долго и нестабильно. Сверху - чревато интроецированием, а интроекты в дальнейшем отторгаются.... да сверху никто и не внедряет, снизу не очень растет. Культуртреггерской силы св, коба, стрелкова не хватает , да и эффект любедьракощуки не отменяли....

Первое верно, остальное нет. Оно ближе всего к социализму древнеегипетского разлива.

Че Гевара

Цитата:

Я не освободитель. Освободители не существуют. Люди сами освобождают себя.

Цитата:

Сообщение от BOBA

Вся биологическая эволюция проросла снизу. От первичного бульона до кроманьонцев. Без прогрессоров.

Барон Мюнхгаузен????

Цитата:

Сообщение от BOBA

Потом история шла себе без людей, которые всерьез считали себя двигателями исторического прогресса - могли временами сказать что ==государство это я== но и не более.

???
История без людей?

Цитата:

Сообщение от BOBA

И только марксисты вознамерились рулить потоком истории целиком. Дескать - мы лучше знаем как оно.

Это бланкисты, марксизм в целом относится прохладно об отношении личности к потоку истории, к-е стремится к нулю.

Цитата:

Сообщение от BOBA

Сейчас на мой взгляд конфликта пс-по нет, гибкости по хватает, в целом, чтобы вмещать процессы производства. И даже больше того, может этой гибкости при с-зме , который мы знали фактически - не хватало еще сильнее чем евро-капиталистам.

Разве информатика не избыточна?

Jur · 01.06.2016, 08:36

Цитата:

Сообщение от Ветер

снизу, в основном, прорастают сорняки

Назгул, «Деревянный хлеб»

Цитата:

…надежно выяснить, кто из заполонивших планету двуногих, является человеком - проще всего по методу "нерадивого огородника".
- Ну, это старый анекдот. Есть ли способ быстро и наверняка отличить, какие растения на грядке - "культурные", а какие - "сорняки"? Есть! Надо прополоть всю растительность, с корнями. То, что вылезет из земли снова - "сорняки". С человеком точно так же. Те человекообразные, которые остаются жить на месте после сколь угодно ужасной катастрофы (наводнения, оледенения, взрыва вулкана, засухи или войны), на 100% - люди. По иронии судьбы - живущие при военном или первобытнообщинном коммунизме. "Телепузики" и идиоты так не умеют, отчего быстро помирают. Хотя считаются "культурными". Шутка черного юмора...

SerejaKu · 01.06.2016, 15:45

Цитата:

Сообщение от BOBA

Но если родится новый тип пр-ва.......

По-моему это ничего не изменит. Раньше недостаточное потребление автоматически следовало за производством, теперь же - оно и так избыточно, поэтому прирост производственных мощностей не приведёт к качественным изменениям.

А вот если родится новый тип потребления - производство изменится, чтобы ему соответствовать.

Лета · 01.06.2016, 18:53

Цитата:

Сообщение от Sergey

Сравнение некорректное, Лета. Во-первых, Путин не претендует на идеологическое лидерство.

Одним словом идеологию современной России можно определить как "патриотизм". Ввел этот... тренд именно Путин. Через определенные заявления и действия он заставил множество россиян по новому почувствовать принадлежность к общей стране. Претендует или нет, но он лидер всего этого движения - раз и во-вторых, это несомненно идеология, т.е. определенная система идей, относительно реальности, касающаяся истории нашей страны, ее защиты и отстаивания интересов.

И еще по поводу лидерства. Никто из нас не может точно сказать как это произошло, однако, если просто представить - кто обладал достаточным авторитетом, чтобы рекомендовать или приказать Путину "взять" Крым? Без всякой конспирологии и прочей мистики - вы знаете этих людей?

Или это была исключительно и полностью его идея?

Цитата:

Где они были эти молодые «путинисты», когда вышла Болотная? Они просто исчезли, будто бы их и не было. А где была «Суть времени»? Создавала «армию миротворцев», чтобы в случае чего не позволить состояться майдану в Москве.

Я не знаю, что там было в 2011-12гг. Возможно Кургинян предотвратил большую беду. А возможно он раздул масштаб этого события, чтобы выглядеть героем и спасителем...

Цитата:

Да? Ну, тогда почитай Блока ↓↓ Да, так диктует вдохновенье
Или Горького «Мать». Или биографии революционеров, которые с непреодолимым упорством шли против царизма. Они не могли рассчитывать на успех при своей жизни. Даже Ленин незадолго до 1917 года сомневался, что революция будет при его жизни. Гарантировано они могли рассчитывать только лишь на тюрьмы и ссылки. И, все-таки, они шли на это.

Похоже дух истории весьма чувствителен к условиям жизни и в благополучные времена спит, хоть из пушек пали).

Цитата:

Да никак, наверное. Это воплощенная воля к жизни, страстное желание людей дать ответ на стоящие перед обществом вызовы.

Сталина называют персонализированным духом истории. Как тебе такой взгляд?

Цитата:

Изложи мне взгляды Козлова двумя фразами. Или взгляды христианства на современный мир. Нет, что-то изложить можно, но это не будет сутью. Уж извини, но либо суть, либо несколькими фразами.

Ну, если бы я была Козловым, я бы несомненно нашла эти фразы. Невозможность передать суть, может быть, это от недостаточного понимания этой самой сути?

Цитата:

Ошибаешься

Может быть. А может быть и нет.

Цитата:

И снова говорю: ошибаешься. Коммунисты не тем были привлекательны для рабочих, что их учение было простым и понятным. Совсем наоборот. Просто изучи биографии революционеров – они очень много учились. Буквально любую возможность для этого использовали. Потому что без серьезной теоретической подготовки в марксизме непонятно ничего.

На мне дано предугадать, как слово наше отзовется... Сергей, я где то говорила, что не надо учиться? Где?

И, с другой стороны, у меня нет серьезной теоретической подготовки, однако, я не вижу ничего непонятного в марксизме. То есть кто ошибается?

Цитата:

Ленин про это говорил комсомольцам следующее:
[I]
«Вы сделали бы огромную ошибку, если бы попробовали сделать тот вывод, что можно стать коммунистом, не усвоив того, что накоплено человеческим знанием. Было бы ошибочно думать так, что достаточно усвоить коммунистические лозунги, выводы коммунистической науки, не усвоив себе той суммы знаний, последствием которых является сам коммунизм.

Коммунистом стать можно лишь тогда, когда обогатишь свою память знанием всех тех богатств, которые выработало человечество.

Ленин, конечно, обобщал, ради усиления своих слов. Уже в то время невозможно было обогатить свою память всеми богатствами, что создало человечество. Сейчас - тем более. По сути, если сравнивать объем знаний величайших энциклопедистов когда либо живших на Земле и, например, мой) с объемом ВСЕГО информационного потенциала человечества, то различие между мною и энциклопедистами будет абсолютно ничтожным))). Я не придираюсь к словам, однако, призываю их очень осторожно использовать. Так вот, о птичках. Ленин имел ввиду, может быть, что нет предела познания человека, что нельзя останавливаться на достигнутом, считая, что знаешь уже достаточно, что нужно продолжать учиться. Ну да, я согласна целиком и полностью, всегда думала также и строю жизнь свою точно в соответствии с этими его словами.

При этом коммунистом быть не стремлюсь. Мне все таки "ехать", а не "шашечки".

Цитата:

Нам не нужно зубрежки, но нам нужно развить и усовершенствовать память каждого обучающегося знанием основных фактов, ибо коммунизм превратится в пустоту, превратится в пустую вывеску, коммунист будет только простым хвастуном, если не будут переработаны в его сознании все полученные знания. Вы должны не только усвоить их, но усвоить так, чтобы отнестись к ним критически, чтобы не загромождать своего ума тем хламом, который не нужен, а обогатить его знанием всех фактов, без которых не может быть современного образованного человека.

А вот это уже про понимание, что гораздо важнее знания. И о чем я тебе, в общем то, и пытаюсь говорить все это время. Только ты понимаешь меня как то совсем иначе, чем я хочу). Наверное, как тебе удобно меня понимать. Так вот, еще раз: не так важно количество информации, как качество ее. Несомненно, она должна быть дополнена собственными выводами. Несомненно, собственные вывода могут быть лишь при условии, если человек привык размышлять, что, в свою очередь, связано с любовью к чтению и живым интересом к жизни вообще. Однако, это не умаляет значения качественно и, что важно, кратко поданной информации, если учесть, с какими объемами приходится работать. Если каждого новобранца отсылать к Капиталу Маркса, то нафиг они вас пошлют и правильно сделают.

Цитата:

Ты себе даже представить не можешь, какое значение большевики придавали учебе. Даже на гражданскую войну они отправлялись с передвижными библиотеками. Потому что было страстное желание понять, как устроен мир, и изменить его.

Да куда уж мне...

Цитата:

Никакой элитарности нет. Вход открыт для всех. Я тебе говорю: тех, кто любит попроще, в этих кружки не будет ходить. И не потому, что их туда не зовут.

Конечно не будут. Потому, что сложно, потому что неактуально. Потому что я состарюсь и умру прежде, чем все это изучу, а на слово Кургиняну я верить не хочу... Вот как то так.

Цитата:

Лета, во-первых, Ленин только потому мог объяснять сложные вещи простым языком, что постиг эту самую сложность.

Вот об этом я и говорю. Вот допустим, Козлов постиг - поэтому может объяснить тебе просто. Будет ли твое понимание отличаться от его понимания?

Цитата:

Во-вторых, среди СВ есть замечательные ораторы. Они умеют увлечь людей беседой, произвести хорошее впечатление. Они умеют объяснять сложные вещи. И они занимаются этим постоянно. Никто не говорит, что это неважно. Но это не дает того результата, который ты ожидаешь.

Если усилия не дают результата, значит что-то делается неверно. Например, идея не актуальная. Или подача устарела. всегда есть причина.

Цитата:

Ты говоришь о волшебной палочке – мол, достаточно хорошо объяснить, и люди так и пойдут скопом. Ничего подобного.

Конечно. Если идея хреновая, то сколько бы ты не пытался ее продать - никого это не заинтересует.

Цитата:

Козлова я тоже читал. Но я читал и другое. Манипулировать тобой можно элементарно до тех пор, пока ты полагаешься на простоту. Потому что разоблачить манипуляцию как раз и значит взять определенный барьер сложности – разобраться в предмете настолько хорошо, чтобы манипуляция тобой стала невозможной.

А вот не надо путать простоту и примитивность.

Цитата:

Никак. Необразованный крестьянин станет слушать коммуниста только в том случае, если коммунисты предъявит не слова, а дела.

я думаю 50/50, т.е. важно и то и это, в равной степени. А когда Сергей Ервандович толкает речь на митинге перед красными куртками, мне стыдно на это смотреть. Потому что слишком много красного, потому что вместо живого слова, он обращается к быдлу с какими-то устаревшими лозунгами. И быдло радостно его поддерживает. Мне стыдно. Я не хочу быть в этой толпе и никогда в ней не буду. Кургинян, несомненно, очень умный человек и говорит исключительно правильные вещи общаясь со своими оппонентами. Их он, видимо, уважает, а своих последователей - нет. Он не может разговаривать со своими последователями нормально. Ему нужно орать, театрально вскидывать кулаки, грозить карами, и нести какую-то чушь в общем...

Цитата:

Ну так понятно. Всему свое время и место. Митинговые выступления нужны для того, чтобы решать те задачи, ради которых проводился митинг.

А для какой цели проводится митинг? Я думала, для непосредственной передачи знания. Это же отличная возможность!

Лета · 01.06.2016, 19:03

Цитата:

Сообщение от BOBA

Культуртреггерской силы св, коба, стрелкова не хватает , да и эффект любедьракощуки не отменяли....

Да, есть идея про забыть все дрязги и строить вместе, а то пошлое растаскивание электората по отдельным конуркам и обливание друг друга грязью из-за угла - это вообще как-то не способствует доверию к самой идее.

Лета · 01.06.2016, 19:13

Цитата:

Сообщение от Ветер

путин на счет идеологической сути внутренней политики государства помалкивает

Разве обязательно ее определять?

Цитата:

Правда?

Неправда. Иначе не было бы такого понятия как инсайт.

Цитата:

слабомотивированные ищут простоту
зачем искать слабомотивированных? что с ними делать?

Дак других нету))

Цитата:

))лично я не умею таких готовить )))

сто лет назад большая часть населения находилась в глубооооооокой заднице. это мотивирует, неправда ли? )

Ты полагаешь, что ты из нее выбрался??)

Цитата:

ну, в рамках того, в чем не собираешься, тобой будут манипулировать- святая правда
"Три сольдо плюс три сольдо будет десять сольдо, так?" (С) )))

нлперы запросто могут мною манипулировать, согласна. С другой стороны невозможно разбираться "во всем".

Цитата:

крестьянину сказали, что дадут землю... заводы рабочим. земля крестьянам. мир народам...
в реальности было несколько сложнее, неправда ли? )

Нет, не сложнее. Крестьянин услышал то, что ему было нужно, рабочий - тоже. Что хотел услышать, что жаждал услышать. То есть была потребность именно в этих словах.

В каких словах сейчас потребность?

Лета · 01.06.2016, 19:22

Цитата:

Сообщение от SerejaKu

А чего ты хочешь достичь в результате?

PS

— Скажите, пожалуйста, куда мне отсюда идти?
— А куда ты хочешь попасть? — ответил Кот.
— Мне все равно — сказала Алиса.
— Тогда все равно, куда и идти, — заметил Кот.
— только бы попасть куда-нибудь, — пояснила Алиса.
— Куда-нибудь ты обязательно попадешь, — сказал Кот. — Нужно только достаточно долго идти.
(С) Льюис Кэррол

Я уже определила, чего я хочу. Я счастлива лично и денег хватает, но меня не нравится, как живут люди рядом со мной, как они друг к другу относятся, какими ценностями живет наше общество. Мне интересно подумать как это изменить при моей жизни или хотя бы, чтобы мои дети жили в лучших условиях.

BOBA · 01.06.2016, 21:47

будущее детей? Практически - подготовить им возможность эммиграции в страну с оптимальным духовным климатом. - язык, профессия, деньги.
Если всерьез начать менять это общество, пока они не уехали, может начаться стрельба, и их не станет. А понемногу менять - им не очень поможет. Не успеет....

Ветер · 01.06.2016, 21:50

Цитата:

Сообщение от Лета

Цитата:

Сообщение от Ветер

путин на счет идеологической сути внутренней политики государства помалкивает

Разве обязательно ее определять?

ну, если мы за идеологию трем, и ты приводишь темнейшего как пример человека удачно разъясняющего... то, видимо, да ))

Цитата:

Сообщение от Лета

Цитата:

Правда?

Неправда. Иначе не было бы такого понятия как инсайт.

а что, на твой взгляд, есть инсайд?

Цитата:

Сообщение от Лета

Цитата:

слабомотивированные ищут простоту
зачем искать слабомотивированных? что с ними делать?

Дак других нету))

Сергей говорит- есть.

Цитата:

Сообщение от Лета

Цитата:

))лично я не умею таких готовить )))
сто лет назад большая часть населения находилась в глубооооооокой заднице. это мотивирует, неправда ли? )

Ты полагаешь, что ты из нее выбрался??)

сильная аргументация. продолжай в том же духе, когда не чем аргументировать...
...итог предсказуем.

Цитата:

Сообщение от Лета

Цитата:

ну, в рамках того, в чем не собираешься, тобой будут манипулировать- святая правда
"Три сольдо плюс три сольдо будет десять сольдо, так?" (С) )))

нлперы запросто могут мною манипулировать, согласна. С другой стороны невозможно разбираться "во всем".

)))) ну, я нлпер... и что? )))
какая-то мифологизация нлп...
лучше всех манипулируют дети... без всякого нлп )))

...в данном случае, манипулировать, означает обманываить. ты априори соглашаешся быть обманутой? ("невозможно разбираться "во всем"")

Цитата:

Сообщение от Лета

Цитата:

крестьянину сказали, что дадут землю... заводы рабочим. земля крестьянам. мир народам...
в реальности было несколько сложнее, неправда ли? )

Нет, не сложнее. Крестьянин услышал то, что ему было нужно, рабочий - тоже. Что хотел услышать, что жаждал услышать. То есть была потребность именно в этих словах.

В каких словах сейчас потребность?

у крестьянина была потребность не в словах. у него была потребность в еде... в достаточном и стабильном количестве продовольствия. что бы не голодать каждые десять лет. ...и эту потребность, как он полагал, можно было удовлетворить за счет раздела помещичьих земель.
...кстати, он ошибался. в среднем увеличение вопроса не решало. помещьичих земель, для малоземельного центра россии было недостаточно. к тому же, продразверстка (ибо надо кормить город)... к тому же, особенно во время нэпа, кулаки (которые прибирают к рукам земли бедняков, с известным результатом для крестьян), к тому же индустриализация, а, значит, колхозы... и тд, и тп...
и многомиллионная миграция из села в город, в армию, образование, медицина, социальный рост мигрировавших в город.

...а попробуй объяснить все это крестьянину осенью семнадцатого )))
ну, в смысле, без пропагандистских приемчиков на уровне ммм и остальной рекламы

Ветер · 01.06.2016, 21:53

Цитата:

Сообщение от BOBA

будущее детей? Практически - подготовить им возможность эммиграции в страну с оптимальным духовным климатом. - язык, профессия, деньги.
Если всерьез начать менять это общество, пока они не уехали, может начаться стрельба, и их не станет. А понемногу менять - им не очень поможет. Не успеет....

оптимальный духовный климат это про ватикан или тибет?
...или духовный климат неоколонеальных стран?

Ветер · 01.06.2016, 22:10

Цитата:

Сообщение от Лета

Я уже определила, чего я хочу. Я счастлива лично и денег хватает, но меня не нравится, как живут люди рядом со мной, как они друг к другу относятся, какими ценностями живет наше общество. Мне интересно подумать как это изменить при моей жизни или хотя бы, чтобы мои дети жили в лучших условиях.

классик говорил о первичности экономической базы и вторичности идеологии\духовности\религии и прочих ценностных установок... в целом, разумеется, в обществе.
базис\надстройка
экономические отношения определяют все остальные, в самой значительной степени. а экономические отношения не изменить без изменений по вопросу собственности: что есть собственность? какая бывает? зачем она? какие права дает?
пьер прудон, например, в своей работе, показал, что всякая собственность- результат насилия и грабежа.

Ветер · 01.06.2016, 22:17

Цитата:

Сообщение от BOBA

Вся биологическая эволюция проросла снизу. От первичного бульона до кроманьонцев. Без прогрессоров. Потом история шла себе без людей, которые всерьез считали себя двигателями исторического прогресса - могли временами сказать что ==государство это я== но и не более. И только марксисты вознамерились рулить потоком истории целиком. Дескать - мы лучше знаем как оно.

Сейчас на мой взгляд конфликта пс-по нет, гибкости по хватает, в целом, чтобы вмещать процессы производства. И даже больше того, может этой гибкости при с-зме , который мы знали фактически - не хватало еще сильнее чем евро-капиталистам.

Но если родится новый тип пр-ва....... а реальнвая перспектива левых - от профсоюзов. Да и Ленин кажется так и писал-что они - школа. Так думаю.

вова, если б еще сокращения расшифровать, может бы и понятна стала суть...
...а то, я кроме кпсс и кгб, других сокращений не знаю... хнык!

Sergey · 01.06.2016, 23:57

Лета

Цитата:

Одним словом идеологию современной России можно определить как "патриотизм". Ввел этот... тренд именно Путин.

Патриотизм, Лета, не может быть идеологией.
Патриотизм – это, грубо говоря, "мы все любим корабль, на котором плывем". Ну хорошо, любим, и что дальше? А куда этот корабль плывет - нам без разницы?
Идеология – это ответ на вопросы: куда мы плывем, зачем мы туда плывем и почему мы должны жертвовать своими интересами, чтобы добраться туда.
После развала СССР российская власть ни разу явным образом не делала явную заявку на идеологию. Неявно кое-что есть, но это уровень элитных игр, а не на уровне национальной идеи, которую бы поддержал народ.

Цитата:

Я не знаю, что там было в 2011-12гг. Возможно Кургинян предотвратил большую беду.

Нет. Но мы готовы были встать живым щитом, чего бы это не строило. Просто этого не понадобилось, потому что белоленточники не решились тогда начать в Москве то, что начали "укропатриоты" на Украине.

Цитата:

Сталина называют персонализированным духом истории. Как тебе такой взгляд?

Сталин – это символ эпохи, символ великих достижений. Так получилось, что весь период его возвышения в стране происходила мобилизация. Сначала предвоенная – индустриализация в рекордно короткие сроки. В начале 30-х Сталин сказал, что если СССР не пробежит отставание за 10 лет, то его сомнут. А через 10 лет началась самая страшная в истории человечества война. И нас действительно смяли бы, если бы не рывок 30-х годов. Потом начинается военная мобилизация: все для фронта, все для победы. Затем сразу же начинается мобилизация послевоенная, связанная во-первых, с необходимостью в короткие сроки восстановить разоренную войной страну, а во-вторых, дать ответ на американскую угрозу (ядерное оружие). В итоге именно Сталин стал символом того, на что способны русские люди.

Сталин – это не дух истории. Но он символ той эпохи, когда этот дух одухотворял русских.

Цитата:

Ленин, конечно, обобщал, ради усиления своих слов.

Нет.

Лета, коммунизм – это заявка на собственное понимание мира. Коммунистам нужны были знания не ради знаний, а ради того, чтобы понять этот мир, переосмыслить его и перестроить.

У Маяковского есть такие строчки:

Этот вихрь, от мысли до курка,
и постройку, и пожара дым
прибирала партия к рукам,
направляла, строила в ряды.
Точно также коммунисты «прибирали к рукам» все богатство знаний, созданных человечеством: науку, культуру, философию. Переосмысливали все это, выстраивали в ряды. И выстраивая эти ряды думали о том, как нужно изменить Россию. И это и есть русский коммунистический проект.

Цитата:

Так вот, еще раз: не так важно количество информации, как качество ее.

Об этом и говорит Ленин.

Цитата:

Если каждого новобранца отсылать к Капиталу Маркса, то нафиг они вас пошлют и правильно сделают.

А никто новобранцев и не отсылает к Капиталу Маркса.

Цитата:

Конечно не будут. Потому, что сложно, потому что неактуально. Потому что я состарюсь и умру прежде, чем все это изучу,

Сложно – да.
Неактуально? Как бы нет так. Видишь ли, Лета, мы довольно много с людьми работаем. И уже давно стало понятно, что далеко не все из тех, кто жалуется на сложность, делают это искренне. Многие просто боятся того, что мы говорим. Потому что слыша аргументированную правду о том, что все довольно плохо, они чувствуют себя некомфортно. Это напрягает их, с этой правдой тяжело жить. Встать на путь борьбы за Россию – это весьма непростой жизненный выбор. Это страшно. А без этого - зачем все время погружаться в негатив? И тогда нам говорят: у вас все слишком сложно. Не будет же человек признаваться, что ему страшно, что хочется спокойно жить и не думать об этом всем.

Цитата:

а на слово Кургиняну я верить не хочу... Вот как то так.

Претензия ну совсем не по адресу. Кургинян очень подробно и доказательно излагает свои тезисы. Были ситуации, в которых он предлагал активу СВ поверить на слово, но это довольно редко, и это касалось вещей, о которых нельзя говорить публично.

Цитата:

Если усилия не дают результата, значит что-то делается неверно. Например, идея не актуальная. Или подача устарела. всегда есть причина.

Разумеется. Но только, Лета, цели надо ставить реалистичные. Пускай мы все плохие агитаторы. Тогда скажи: а кто хороший агитатор? Кто-то собрал коммунистическую организацию более крупную, чем СВ? Кто, Лета?

Цитата:

Потому что слишком много красного, потому что вместо живого слова, он обращается к быдлу с какими-то устаревшими лозунгами. И быдло радостно его поддерживает. Мне стыдно.

А мне стыдно слушать про то, как ты называешь людей быдлом. И я прошу тебя больше так не делать.

Есть одна великая преобразующая сила. Это любовь. Нет другой силы в мире. Это главная политическая проблема сегодня! Научитесь любить по-настоящему народ и страну (это разные вещи, страна — это исторически длящийся субъект), живых и мёртвых, соборное целое. Если вы разбудите в себе подлинную великую любовь, она всё преобразует. Не будет препятствий, которые вы не сможете преодолеть. Не будет задач, которые каждый из сидящих в этом зале не сможет решить. Вы всё решите сами. Вся слабость будет преодолена. Наступит время силы. Но только разбудите в себе эту любовь!

Человек не может преобразовать себя, он не может набрать в себе нужный потенциал силы, если он не любит.
Он теряет связь. Теряет связь с прошлым, с историей. Вот весь этот комплекс неполноценности возникает, возникают все эти соблазны, связанные с так называем псевдобуржуазным прозябанием и всем прочим. Они возникают, возникает какое-то ощущение растерянности, что ты какой-то маленький, что ты не принадлежишь к этой, о, боже мой, элите. Если элита не служит своему народу, это анти-элита, элита в себе и для себя — это анти-элита, это гибель страны. Если интеллигенция не служит народу, если забыто то, что было сказано когда-то:
О состраданье! Нет страшнее силы!
И силы беспощадней, чем народ,
Познавший жалость. Он хватает вилы
Спасать несчастных.Он топор берёт.
«Авроры» залп! Встают с дрекольем сёла.
Но это ж началось в минуту ту,
Когда Радищев рукавом камзола
Отёр слезу, увидя сироту.

Вот так Кургинян говорит о народе.

Цитата:

А для какой цели проводится митинг? Я думала, для непосредственной передачи знания.

Лета, нет ничего постыдного в том, чтобы не разбираться в политике. Например, не понимать, что такое митинг и для чего вообще проводится любой митинг. И что митинги существуют не для чтения лекций. Но, все-таки, если понимаешь свое невежество в каком-то вопросе, то, наверное, стоит более осторожно разбрасываться оценками и суждениями.

P.S. Лета, жду твоего отзыва на статью, которую ты попросила тебе прислать.

Ветер · 02.06.2016, 00:20

идеология отвечает на вопрос кто кого грабит )))

Лета · 02.06.2016, 00:22

Цитата:

Сообщение от Ветер

ну, если мы за идеологию трем, и ты приводишь темнейшего как пример человека удачно разъясняющего... то, видимо, да ))

Возможно, у него нет таких объяснений по этому вопросу, которые бы тебя или меня устроили.

Ветер · 02.06.2016, 00:25

)))) не. суть системы темнейшего- сохранение олигархического статус-кво экономики ельцинской эпохи, при наведении порядка в этом серпентарии и огородке его от других внешних серпентариев олигархов.

в таком расписываться не комильфо )

Лета · 02.06.2016, 00:38

Цитата:

Сообщение от Ветер

)))) не. суть системы темнейшего- сохранение олигархического статус-кво экономики ельцинской эпохи, при наведении порядка в этом серпентарии и огородке его от других внешних серпентариев олигархов.
в таком расписываться не комильфо )

И что он может сделать, по-твоему? Ну что бы ты сделал, например?

SerejaKu · 02.06.2016, 14:49

Цитата:

Сообщение от Лета

Я уже определила, чего я хочу. Я счастлива лично и денег хватает, но меня не нравится, как живут люди рядом со мной, как они друг к другу относятся, какими ценностями живет наше общество. Мне интересно подумать как это изменить при моей жизни или хотя бы, чтобы мои дети жили в лучших условиях.

То есть ты всё-таки хочешь чтобы люди изменились изнутри - изменили свои ценности и отношение друг к другу?

Но тогда сразу возникает другой вопрос: живёшь ли ты сама так, как хотела бы чтобы жили они, и появляется ли у них желание жить так, как ты, при знакомстве с твоей жизнью?

Цитата:

Сообщение от BOBA

будущее детей? Практически - подготовить им возможность эммиграции в страну с оптимальным духовным климатом. - язык, профессия, деньги.

BOBA · 02.06.2016, 17:27

.... Сережа, но сначала вдумчиво выбрать куда, и приготовиться.

большинство поросенков нифига не готовы, и никому там не нужны.

Это блин непросто, и то и другое. и гораздо практичнее маниловщины о переустройстве тут......

Ветер · 02.06.2016, 19:49

Цитата:

Сообщение от Лета

И что он может сделать, по-твоему? Ну что бы ты сделал, например?

может он довольно много... ))
для чего ему "что то сделать?"- вот вопрос.

я бы, честно рассказал о сути экономической системы... неоднократно, цынична и честно

Ветер · 02.06.2016, 19:51

Цитата:

Сообщение от BOBA

.... Сережа, но сначала вдумчиво выбрать куда, и приготовиться.

большинство поросенков нифига не готовы, и никому там не нужны.

Это блин непросто, и то и другое. и гораздо практичнее маниловщины о переустройстве тут......

вов, ты же сказл "куда"- где духовность круче... или про духовность ты как то не так сказал?

BOBA · 02.06.2016, 21:24

Так прально. Нужно спецприбором замерить по регионам, это самое. Составить прогноз развития этого самого. И потом уже выбрать. Причем, там вписаться - это тоже проблема. Поросенки не справятся. А Крысолов, может и потянет. Он что-то про исландию кажется упоминал.

Или на Афон едут, или в Тибет. Но там жизнь непростая, берут не всех.

Ветер · 02.06.2016, 22:04

на вики странице шубина есть ссылок о левых движениях и движухах

SerejaKu · 02.06.2016, 23:01

Цитата:

Сообщение от BOBA

.... Сережа, но сначала вдумчиво выбрать куда, и приготовиться.

Так в Норвегию же!

Ветер · 02.06.2016, 23:38

пирдуши...

Ветер · 04.06.2016, 00:05

Цитата:

Сообщение от Jur

Цитата:

Сообщение от Ветер

ровно так и появлись- как более организованные\иерархические структуры.
ниши различных одноклеточных колоний, правда, тоже не все исчезли.

Или как разрушение иерархической структуры.

это вряд ли... если только в качестве исключения подтверждающего правило.

Цитата:

Сообщение от Jur

Цитата:

Сообщение от Ветер

сложные иерархичские структуры рулят. приматы- наиболее сложные и иерархические организмы, вроде как... или есть сомнения?

Наиболее сложно устроены сообщества стадных обезьян: макаки, бабуины, павианы...

У человекообразных обезьян социум проще. Причем, самые мозговитые - гориллы как раз живут проще всего!
Самые-самые тут как раз насекомые: термиты, муравьи, пчелы....

и не удивительно...
уровень организации внутри ячейки социума (бибизьян vs таракан), роляет.
сложность структуры организьма бабизяны кроет сложность муравьиного социума.

...иерархические структуры рулят.

Цитата:

Сообщение от Jur

Цитата:

Сообщение от Ветер

патамушта в кризис, по определению, расшатываются стурктуры, через которые реализуется власть.

И проходит прогресс.

...или не происходит. для развития необходима масса ресурсов, без которых кризис просто ведет к распаду.

Цитата:

Сообщение от Jur

Цитата:

Сообщение от Ветер

что есть прогресс? без ответа на этот вопрос, следующий смысла не имеет.

А-а! Недобитая интеллигенция тут как тут )))

Розов

Цитата:

Самый гнусный грех недобитой интеллигенции-не имея сказать по существу, предлагают "прояснять" термины.

это научный подход... прежде чем разговаривать о сути определить термины и общую понятийную сетку.
...но если просто пофлудить достаточно, то... )))

Лета · 06.06.2016, 16:28

Цитата:

Сообщение от Sergey

P.S. Лета, жду твоего отзыва на статью, которую ты попросила тебе прислать.

Сергей, я знаю тебя очень давно. Мы познакомились еще когда мой старший ходил в садик, а сегодня он уже заканчивает школу. Мы вместе обсуждали ТРИЗ!!) Это было здорово! (кстати, хочу перелопатить эту тему заново). Я всегда поражалась твоему таланту ясно выражать свои мысли. От тебя училась, кстати, отжимать всю воду и выделять суть - статьи, события, процесса.

Возвращаясь к статье, скажу, что мне было сложно понять написанное. Не суть, а форму изложения, которая сильно затрудняет понимание. Мне больше близки ясность и лаконичность в передаче информации)).

Теперь по сути: "...Пока страна под водительством актуальной элиты шла на Запад, никакого нового благого качества она обрести не могла... Путин взял и присоединил Крым... То есть актуальная элита высшего уровня сама сработала на резкое обострение противоречий... Причем не удосуживаясь ответить на вопрос о направлении нового пути, новых целях и так далее... Если ты не идешь на Запад — нужен другой формат... Значит, надо любой ценой держать левый центр. Потому что таково левоцентристское большинство. И такова реальность поворота... И стержнем адекватного ответа на вызов — подчеркиваю, на огромный вызов, вызов неслыханный — является именно Школа высших смыслов..."

Это из того, что я поняла. Есть еще интересное отступление о принятии на себя ответственности. Только вот не уловила связи этого отступления с предыдущими и последующими абзацами.

В общем, в той части, которую я смогла понять есть очень правильные замечания, но они все, в сожалению, тонут в какой-то мистике, субъективно-драматичных переживаниях автора.

Мне было очень тяжело читать. Приходилось постоянно возвращаться к предыдущим абзацам в надежде уловить связь между ними и смысл всего повествования. Ленина читать легче во сто крат!!

Я, конечно, глупа неимоверно и не мне судить, но кажется, что нужно искать Ленина, ребята, в своих рядах. И поручать ему/им всю методическую и культпросвет работу.

Цитата:

Видишь ли, Лета, мы довольно много с людьми работаем. И уже давно стало понятно, что далеко не все из тех, кто жалуется на сложность, делают это искренне. Многие просто боятся того, что мы говорим. Потому что слыша аргументированную правду о том, что все довольно плохо, они чувствуют себя некомфортно. Это напрягает их, с этой правдой тяжело жить. Встать на путь борьбы за Россию – это весьма непростой жизненный выбор. Это страшно. А без этого - зачем все время погружаться в негатив? И тогда нам говорят: у вас все слишком сложно. Не будет же человек признаваться, что ему страшно, что хочется спокойно жить и не думать об этом всем.

Иногда "сложно" означает только то, что это действительно сложно, т.е. запутанно, нелогично, а в общем - громоздко и непонятно. И никакой боязни правды в тех, кто так говорит нет. Если человек пришел и интересуется, значит он уже многое для себя понял, он думал и принял решение. Иначе бы он просто не пришел. Не обманывайте себя. Кургинян действительно очень сложно излагает. Нудно и неоправданно громоздко. На мой личный взгляд.

У меня еще вопрос: Кургинян - верующий? Если да, то как это соотносится с идеологией, которую он так подвижнически несет?

Лета · 06.06.2016, 16:56

Цитата:

Сообщение от SerejaKu

То есть ты всё-таки хочешь чтобы люди изменились изнутри - изменили свои ценности и отношение друг к другу?

На это способны лишь немногие. Другое дело, если меняется общество в целом. Тогда, каждому отдельному человеку измениться бывает гораздо легче.

Лета · 06.06.2016, 17:09

Цитата:

Сообщение от Ветер

может он довольно много... ))
для чего ему "что то сделать?"- вот вопрос.

я бы, честно рассказал о сути экономической системы... неоднократно, цынична и честно

О национализации Центробанка было сказано Путиным еще в 2001 году, а воз и ныне там. Если что-то не делается, то я предполагаю, что это очень сложно сделать: политически, технически, экономически, либо неоправданно дорого во всех смыслах, включая и цену в человеческих жизнях.

Либо можно сделать и твоя жизнь в один момент обесценится. Сейчас, возможно, не так, но так было не всегда. Он сделал Крым - в пику всей илите.

Мне кажется, он очень грамотно действует: сначала создает условия, а потом меняет изнутри. Сделать обывателя патриотом ничуть не легче, чем отыскать "философский камень", превращающий ржавые железки в золото.

Может нужно просто верить, ждать и поддерживать? И помогать.

BOBA · 06.06.2016, 18:33

кгм..... а что с национализацией ЦБ ? в смысле - куда уж дальше, если он и есть подгосударственный до последнего болтика. как мне кажется.....

Лета · 06.06.2016, 18:59

Цитата:

Сообщение от BOBA

кгм..... а что с национализацией ЦБ ? в смысле - куда уж дальше, если он и есть подгосударственный до последнего болтика. как мне кажется.....

Подгосударственный и независимый от государства... странно, как такое может быть?

https://www.youtube.com/watch?v=eoU6-tZlxF0

https://www.youtube.com/watch?v=SXl4VHwwBFA

Сравнить с полномлчиями и обязанностями Госбанка СССР

Ветер · 06.06.2016, 21:00

Цитата:

Сообщение от Лета

О национализации Центробанка было сказано Путиным еще в 2001 году, а воз и ныне там. Если что-то не делается, то я предполагаю, что это очень сложно сделать: политически, технически, экономически, либо неоправданно дорого во всех смыслах, включая и цену в человеческих жизнях.

Либо можно сделать и твоя жизнь в один момент обесценится. Сейчас, возможно, не так, но так было не всегда. Он сделал Крым - в пику всей илите.

Мне кажется, он очень грамотно действует: сначала создает условия, а потом меняет изнутри. Сделать обывателя патриотом ничуть не легче, чем отыскать "философский камень", превращающий ржавые железки в золото.

Может нужно просто верить, ждать и поддерживать? И помогать.

цб, это конечно, да...
только вопрос приватизации поприкольней будет ))

BOBA · 06.06.2016, 21:41

Да в каком же месте он независимый? Он и есть часть государства. Ну левая рука относительно-независима от правой можно левой в затылке чесать, а правой суп кушать, но голова то одна.....

http://duma2.garant.ru/reglam/part4/chap21.htm

ЦБ - это типа министерства если так.... по простому.

Ветер · 06.06.2016, 22:19

Цитата:

Сообщение от BOBA

Да в каком же месте он независимый? Он и есть часть государства. Ну левая рука относительно-независима от правой можно левой в затылке чесать, а правой суп кушать, но голова то одна.....

http://duma2.garant.ru/reglam/part4/chap21.htm

ЦБ - это типа министерства если так.... по простому.

и подчиняется цб?...

BOBA · 06.06.2016, 22:39

в смысле? А кому подчиняются министры? Чего хотят то и воротят что ли? Если глава ЦБ решит поиграть против бюджета, против финансовой линии президента - долго проработает? Ни дня.

Президент дает поручения. Президент спрашивает, кто что выполнил.

https://www.1tv.ru/news/2015/04/28/2..._pryamoy_linii

А если не так - как утвердили так и снимут

http://constitution.garant.ru/rf/chapter/4/ - ст 83 - по представлению всенародно избранного Президента аналогичноизбранной думой.

Ветер · 07.06.2016, 00:06

Цитата:

Сообщение от BOBA

в смысле? А кому подчиняются министры? Чего хотят то и воротят что ли? Если глава ЦБ решит поиграть против бюджета, против финансовой линии президента - долго проработает? Ни дня.

Президент дает поручения. Президент спрашивает, кто что выполнил.

https://www.1tv.ru/news/2015/04/28/2..._pryamoy_linii

А если не так - как утвердили так и снимут

http://constitution.garant.ru/rf/chapter/4/ - ст 83 - по представлению всенародно избранного Президента аналогичноизбранной думой.

совет директоров цб снимает кто?

BOBA · 07.06.2016, 06:39

Гарант говорит, что всенародно избранная Дума, если я правильно прочел.

http://base.garant.ru/10105802/3/

Управляет составом совета директоров ЦБ.

Ну то есть выбирает председателя, он представляет еще до 12 человек из работников..... так вроде написано. Ключевые вопросы - капитал, ставка - проходят через Думу. Вроде.

Лучше скажи, почему тысчитаешь оное не государственным - где видишь основание в законах и подзаконных актах рф.

Лета · 07.06.2016, 07:32

Цитата:

Сообщение от BOBA

в смысле? А кому подчиняются министры? Чего хотят то и воротят что ли? Если глава ЦБ решит поиграть против бюджета, против финансовой линии президента - долго проработает? Ни дня.

Президент дает поручения. Президент спрашивает, кто что выполнил.

В ЦБ проигнорировали прямые требования Путина применить инструменты борьбы с валютной спекуляцией. Отпустили рубль, подняли процентную ставку. Просто таки вредительствует ЦБ, другого объяснения не находится. А Набиуллина сидит, как сидела - кто ж ее снимет?..

Zab · 07.06.2016, 07:53

Путин никого не снимает, если у него некем снятого заменить.

BOBA · 07.06.2016, 07:58

Что такое валютная спекуляция? Кто проигнорировал? Как бороться? ЦБ поднимал ключевую ставку, чтобы комбанки не могли одалживать рубли на покупку денег. Но, если продержать ее высокой долго, вырастут все кредитные цены, и ни к чему хорошему сие не приведет.

Какие еще действия ЦБ мог предпринять - послать ниндзя громить обменники? Запрещать хождение инвалюты - нет у него таковых полномочий.

Лета · 07.06.2016, 09:09

Цитата:

Сообщение от BOBA

ЦБ поднимал ключевую ставку, чтобы комбанки не могли одалживать рубли на покупку денег.

У кого одалживать? У ЦБ? У населения? Рубли не деньги?) ЦБ поднял ставку и одновременно отпустил рубль, и эмитировал сколько то там миллиардов, чтобы комбанки вместо того, чтобы направлять деньги на финансирование экономики, обогатились бы на падении рубля. Чем те и занялись с энтузиазмом. И обогатили ЦБ, естественно.

Цитата:

Но, если продержать ее высокой долго, вырастут все кредитные цены, и ни к чему хорошему сие не приведет.

Вот мне интересно, какой смысл держать процентную ставку высокой, если декларируемая цель ЦБ - снизить инфляцию. Надо же наоборот, направлять деньги в производство и инвестиции.

Цитата:

Какие еще действия ЦБ мог предпринять - послать ниндзя громить обменники? Запрещать хождение инвалюты - нет у него таковых полномочий.

ЦБ должен принимать меры для исключения резкого колебания валютного курса. Например, фиксировать валютную позицию банков, введение обязательной продажи части валютной выручки экспортерами и т.д. Рычагов, как говорят, множество, но ни один из них не применяется.

Jur · 07.06.2016, 09:28

Цитата:

Сообщение от Ветер

это вряд ли... если только в качестве исключения подтверждающего правило.

))))

Цитата:

Сообщение от Ветер

...иерархические структуры рулят.

Теми кто им подчиняется и только)))

Цитата:

Сообщение от Ветер

...или не происходит. для развития необходима масса ресурсов, без которых кризис просто ведет к распаду.

Псина околела - блохи подохли, если на другую собаку не перескочили )))

Не по людски это ((

Ветер · 07.06.2016, 10:59

Цитата:

Сообщение от BOBA

Что такое валютная спекуляция? Кто проигнорировал? Как бороться? ЦБ поднимал ключевую ставку, чтобы комбанки не могли одалживать рубли на покупку денег. Но, если продержать ее высокой долго, вырастут все кредитные цены, и ни к чему хорошему сие не приведет.

Какие еще действия ЦБ мог предпринять - послать ниндзя громить обменники? Запрещать хождение инвалюты - нет у него таковых полномочий.

ну, за пост генсека цб была альтернатива, в последний раз, по крайней мере... набиулина-глазьев..

Ветер · 07.06.2016, 11:06

Цитата:

Сообщение от Jur

Теми кто им подчиняется и только)))

угу... последний, о ком я слышал, кто не подчинялся иерархии- агафья лыкова )))
...голой жопой, в тайге\пустыне\горах в одиночку, тады да ))))

Jur · 07.06.2016, 12:05

Цитата:

Сообщение от Ветер

угу... последний, о ком я слышал, кто не подчинялся иерархии- агафья лыкова )))
...голой жопой, в тайге\пустыне\горах в одиночку, тады да ))))

Что ж это за иерархия у Вас такая??? На самом деле, любой верховный иерарх не подчиняется иерархии и т.д.

BOBA · 07.06.2016, 12:46

Комбанки брали краткосрочные кредиты у ЦБ, перегоняли в валюту, валюта росла, комбанк продавал, отдавал деньги ЦБ, и маржу оставлял себе. и кстати платил налогов кучу.

Это называлось валютной спекуляцией. ЦБ этот процесс как мог регулировал - нормативами и ставкой, инструкциями. В рамках правового поля.

Какие к ЦБ претензии у Президента и Думы, с подавляющим большинством пропрезидентской партии? не сняли главу ЦБ и совет директоров? значит, в печку - никаких. Это как придти к стекольщику зимой и попросить заморить клопов. Стекольщик выставит окошко. Станет холодно клопам, померзнут. Но не только они. и возможо не все.

В общем, что левые думают о национализации ЦБ, ставках и прочем банковском - мне пока сильно неясно, но подозреваю путаницу. распутать кою можно только подробно сев за банковское зак-во начиная с Конституции РФ, актуальной.

BOBA · 07.06.2016, 12:59

Цитата:

Сообщение от Ветер

ну, за пост генсека цб была альтернатива, в последний раз, по крайней мере... набиулина-глазьев..

как сие противоречит государственности ЦБ? я до последнего крючка протоколы не знаю, не интересовался. дележ министерских кресел - результат подковерной борьбы наверху. и в СССР там тоже - не все транслировалось открыто - кого и почему одобрямснули, и почему выдвинули того, а не этого.

Хрущева и горбачева как отжимали - просочилось, а как боролись за кресла рангом ниже - никто не обещал показывать. То, что Глазьев у руля не обвалил бы все играя супротив злого спекуля - это вопрос.

А где кстати написано, что Глазьева выдвигали? многие этого ждали, да. Но было ли само выдвижение в Думу? что-то не помню.

Ветер · 07.06.2016, 13:13

Цитата:

Сообщение от BOBA

как сие противоречит государственности ЦБ? я до последнего крючка протоколы не знаю, не интересовался. дележ министерских кресел - результат подковерной борьбы наверху. и в СССР там тоже - не все транслировалось открыто - кого и почему одобрямснули, и почему выдвинули того, а не этого.

Хрущева и горбачева как отжимали - просочилось, а как боролись за кресла рангом ниже - никто не обещал показывать. То, что Глазьев у руля не обвалил бы все играя супротив злого спекуля - это вопрос.

А где кстати написано, что Глазьева выдвигали? многие этого ждали, да. Но было ли само выдвижение в Думу? что-то не помню.

ну, дума одобряет, а не выбирает генсека цб. так что выбор был в АП сделан. А выбор был.

...где писалось- не скажу. уже не помню. год прошел... в гугле, наверное, написано по любому )))

Ветер · 07.06.2016, 13:24

Цитата:

Сообщение от BOBA

Комбанки брали краткосрочные кредиты у ЦБ, перегоняли в валюту, валюта росла, комбанк продавал, отдавал деньги ЦБ, и маржу оставлял себе. и кстати платил налогов кучу.

Это называлось валютной спекуляцией. ЦБ этот процесс как мог регулировал - нормативами и ставкой, инструкциями. В рамках правового поля.

Какие к ЦБ претензии у Президента и Думы, с подавляющим большинством пропрезидентской партии? не сняли главу ЦБ и совет директоров? значит, в печку - никаких. Это как придти к стекольщику зимой и попросить заморить клопов. Стекольщик выставит окошко. Станет холодно клопам, померзнут. Но не только они. и возможо не все.

В общем, что левые думают о национализации ЦБ, ставках и прочем банковском - мне пока сильно неясно, но подозреваю путаницу. распутать кою можно только подробно сев за банковское зак-во начиная с Конституции РФ, актуальной.

за то кучи налогов нельзы было состричь предприятий, лишавшихся кредитов из-за повышения планки, и модернизации, из-за повышения курса.

ЦБ "как мог регулировал" vs "брали краткосрочные кредиты у ЦБ, перегоняли в валюту" ... хм?... типичная государственная структура?

Ветер · 07.06.2016, 13:26

Цитата:

Сообщение от Jur

Что ж это за иерархия у Вас такая??? На самом деле, любой верховный иерарх не подчиняется иерархии и т.д.

)))) ага, павел первый и Ко, подтверждают ))

все обчество струтктурировано как сложная, многосоставная иерархия.

экономика, политика- все строго иерархично.
так что, либо в иерархической структуре, либо голой жопой в одиночестве... без орудий труда и пр... в обчем- обезьяна обезьяной.

Лета · 07.06.2016, 13:35

Цитата:

Сообщение от BOBA

Комбанки брали краткосрочные кредиты у ЦБ, перегоняли в валюту, валюта росла, комбанк продавал, отдавал деньги ЦБ, и маржу оставлял себе.

Вы в предыдущем сообщении говорили, что ЦБ поднял ставку как раз таки для того, чтобы банки не покупали доллары, не? Я чет не поняла?

Цитата:

и кстати платил налогов кучу.

Которые также оседают в ЦБ. В общем, Заработали на курсе, обвалили рубль, разогнали инфляцию, сняли стружку с населения, профит. Вопрос - на кого они работают? Чтобы закупить еще больше долгов США?

Цитата:

Это называлось валютной спекуляцией. ЦБ этот процесс как мог регулировал - нормативами и ставкой, инструкциями. В рамках правового поля.

Какими нормативами? Какой ставкой (скажите спасибо, что не 989, как в Зимбабве?)? Какими инструкциями? Что сделал конкретно ЦБ, чтобы стабилизировать рубль? зачем он вообще отменил коридор? С какими благими целями?

BOBA · 07.06.2016, 14:21

Лета, ну да. Для этого. Чтобы затруднить доступ ком банков к рублевой массе. Но масса она и другим потребителям заемных денег перестала поступать, поэтому пришлось отпустить. У ЦБ нет точечного рычага от спекулянтов. Поэтому, поручение задавить их отчасти было популистским. Так по крайней мере трактовали события отчетчики банка, где тружусь.

рубль, кстати, валил не ЦБ а минфин. ЦБ выкидывал бакс, минфин скупал. Битва гигантов, ваистену, у рупь упал за жижей, которую обвалили масоны вестимо. Рубль дальше шел по формуле Чу первое время.

Лета · 07.06.2016, 14:30

Цитата:

Сообщение от BOBA

У ЦБ нет точечного рычага от спекулянтов. Поэтому, поручение задавить их отчасти было популистским.:

А Глазьев говорит, что есть.

Цитата:

В.В. Геращенко для выхода из кризиса 1998 года зафиксировал валютную позицию коммерческих банков и отказавшись от навязываемого МВФ повышения процентной ставки, Банк России увеличил денежное предложение. Вопреки мнению нынешних руководителей ЦБ, это привело не к повышению, а к быстрому снижению инфляции одновременно с резким подъемом производства и стабилизацией курса рубля. Сегодня ЦБ действует наоборот с соответствующими обратными последствиями: спадом производства, падением курса рубля и повышением инфляции.

http://pikabu.ru/story/zachem_tsentr...l_rubl_2907257

И вообще, почему их просто нельзя посадить в тюрьму, как делают, например, власти Японии в аналогичном случае? Что значит нет рычага? Это значит, что у государства нет способа справиться с противоправными действиями отдельных лиц, наносящих огромный материальный ущерб экономике страны? Вы это хотите сказать?

Цитата:

рубль, кстати, валил не ЦБ а минфин. ЦБ выкидывал бакс, минфин скупал.

Я не понимаю. У Минфина что, есть какие-то другие деньги, не те, которые лежат в ЦБ? У них что, разные копилки? Они какие задачи решают таким вот способом?

BOBA · 07.06.2016, 16:07

Глазьеву надо верить, намного больше чем мне. согласен. раз говорит, значит есть.... жаль, порулить не дали. а дали бы - то в другой бы лунке сидели. или в этой же....не берусь спрогнозировать, что было бы, если бы назначили.
============================
Лета, валютные спекули не делают ровным счетом, абсолютно то есть ничего противозаконного. Это ярлык просто, а не юр. термин.

Лета · 07.06.2016, 16:12

Кстати, рейтинг Набиуллиной, как самой влиятельной россиянки, косвенно подтверждает некую обособленность, неподконтрольность и независимость этого, возглавляемого ею, государственного, в принципе, учреждения. Никто из российских министров даже близко не валялся...) Так что не надо даже пытаться сравнивать.

Лета · 07.06.2016, 16:16

Цитата:

Сообщение от BOBA

Лета, валютные спекули не делают ровным счетом, абсолютно то есть ничего противозаконного. Это ярлык просто, а не юр. термин.

Верю, что в законе не прописано, но что мешает? За рубежом же есть рычаги.

BOBA · 07.06.2016, 17:18

Рычаги чего? можно запретить хождение валюты кроме национальной. Можно оставить один ровно уполномоченный банк для обмена инвалюты организациями, совершающими сделки в валюте.

Но, если комбанки могут вести валютные счета клиентов, привлекать и размещать средства на рынках внутренних и международных - сделки рабочие ничем не отличаются от так называемых спекулятивных. Перестройка зак-ва в сторону запрета полного или усечения операций с валютой частными лицами, или юр-лицами - это работа госдумы, а не ЦБ никак. Я думаю, у цэбистов готов план действий и на сей случай. Падение рубля - это следствие нефтезависимости экономики, ну при чем тут ЦБ? монетаризм, блин......

А при введении ограничений, другие грабли будут

Лета · 07.06.2016, 20:47

vBulletin [media]

Sergey · 07.06.2016, 23:10

Лета

Цитата:

Это из того, что я поняла.

Добавлю еще несколько моментов:

1. Различие позиций Кургиняна и политической элиты. Российская элита в 2014 году категорически отказывалась признать, что обострение отношений с западом приведет к новой холодной войне. Элита еще долгое время сохраняла иллюзии на этот счет, полагая, что со временем все затихнет.

2. В статье лишь упомянуто о «мягкой войне». Суть в следующем: СССР, имел сильнейшую армию в мире. И, все-таки, он проиграл. Его уничтожила не армия оккупантов, и не военное поражение было причиной. СССР проиграл войну другого рода, в которой оказался слаб. Ведь кроме классической войны, в которой никто не мог с нами тягаться, существует и другие виды войн: экономическая, политическая, информационная, войны сепаратиские и т.д. Мы изучаем эти войны очень подробно, потому что
1) Точно такие же войны ведутся и против России. Надо уметь замечать это, и надо уметь этому противостоять.
2) Необходимо понять, как был разрушен СССР.

3. Кургинян анализирует феномен возникновения «Сути времени» - о том как и почему в постперестроечном обществе сохранились люди, отрицающие навязываемые потребительские ценности и тянущиеся к ценностям советским. Он вводит понятие «травма Иакова» - то, что с одной стороны уберегло людей от растворения в обществе регресса, а с другой стороны, это препятствует и перерастанию организации в новое качество.
(Позже Кургинян очень подробно эту тему объяснить на модели круга отчуждения.)

4. Кургинян объясняет, почему текущий момент имеет особое значение, и какие он дает нам возможности повлиять на происходящее в стране.

Но, в общем-то, я просто хотел показать на примере этой статьи (которая, на самом деле, фрагмент выступления на одной из наших школ), что актуальная повестка СВ значительно отличается от того, что тебе известно по отрывочным данным, фрагментам наших митингов или телевизионных передач с участием Кургиняна.

Цитата:

Мне было очень тяжело читать

Тебе сложно потому, что непонятны многие моменты из тех, о которых говорит Кургинян. Это все равно, что прийти посреди лекции – конечно многое будет непонятно.

В газете СВ есть и сложные, и простые статьи. К сложности довольно быстро привыкаешь (если от нее не шарахаться).

Цитата:

Ленина читать легче во сто крат!!

Зато Маркса - сложнее.

Цитата:

Кургинян действительно очень сложно излагает.

Кургинян может излагать и просто, и сложно - зависит от аудитории слушателей. Например, могу скинуть его выступления, когда он приезжает в какой-нибудь регион и выступает перед людьми, которые хотят его послушать. Он все излагает очень просто и доступно. А на школе СВ - для сутевцев, как видишь, излагает сложно. Но для сутевцев эта сложность проблемой не является.

Цитата:

У меня еще вопрос: Кургинян - верующий? Если да, то как это соотносится с идеологией, которую он так подвижнически несет?

Кургинян не раз говорил, что он – атеист. Но он также не раз говорил, что конфликт большевиков с церковью был ошибкой. И что одна из главных вызовов, которые стоят перед коммунистами XXI века – это создать платформу для синтеза. Т.е. проработать спорные вопросы, убрать конфликт мировоззрений.
Кстати, подобный синтез христианства и коммунизма уже имел место, к примеру, в Латинской Америке ( «теология освобождения»).
Добавлю еще, что лично знаком с человеком, который очень гармонично в себе сочетает православную веру и коммунистические убеждения. В СВ такие людине редкость.

Sergey · 07.06.2016, 23:31

Цитата:

Сообщение от Лета

Верю, что в законе не прописано, но что мешает? За рубежом же есть рычаги.

Laissez-faire [лесе́-фэр] (с фр. — «позвольте-делать»), принцип невмешательства — экономическая доктрина, согласно которой государственное вмешательство в экономику должно быть минимальным. Впервые обоснована в работах экономистов классической школы — политэкономии (в частности, в труде А. Смита «Исследование о природе и причинах богатства народов» — впрочем, термин был введён не самим Смитом и, судя по его отношению к Навигационным актам и закону о ростовщичестве, догматистом в этом вопросе он не был).

У нашей элиты (экономистов) есть такой "пунктик" - что государство должно вмешиваться в экономику как можно меньше. Что, дескать, только рынок способ эффективно саморегулироваться. А если государство мешает рынку, то кончится это очень плохо.

Когда надо - вмешиваются, конечно, но весьма неохотно.

P.S. А поводу Федорова, так, вспомнилось:

vBulletin [media]

Ветер · 08.06.2016, 00:09

Цитата:

Сообщение от BOBA

Глазьеву надо верить, намного больше чем мне. согласен. раз говорит, значит есть.... жаль, порулить не дали. а дали бы - то в другой бы лунке сидели. или в этой же....не берусь спрогнозировать, что было бы, если бы назначили.
============================
Лета, валютные спекули не делают ровным счетом, абсолютно то есть ничего противозаконного. Это ярлык просто, а не юр. термин.

(мечтательно): а, вот, в советские времена....

пс. у тебя и у глазьева разный статус... подстать компетенции. не?

Jur · 08.06.2016, 07:36

Цитата:

Сообщение от Ветер

)))) ага, павел первый и Ко, подтверждают ))

А что не так? И Горбачев, и Н2, и П1 и т.д.

Цитата:

Сообщение от Ветер

все обчество струтктурировано как сложная, многосоставная иерархия.

Вселенная имеет сложную структуру, но вот с иерархией... Собственно, вопрос имеет релиозную окраску, так что не буду Вам мешать с Вашим Яхве/Иеговой )

Цитата:

Сообщение от Ветер

экономика, политика- все строго иерархично.

Ага... А Земля в центре Вселенной на слонах с черепахами ))

Цитата:

Сообщение от Ветер

так что, либо в иерархической структуре, либо голой жопой в одиночестве... без орудий труда и пр... в обчем- обезьяна обезьяной.

Структура становится близкой к иерархической в период деградации. В практически чистом виде ИС используется в обезьяннем сообществе.

BOBA · 08.06.2016, 10:13

И рыночные, и государственные люди - они ошибаются. Они в целом сделаны из того же материала. И топы крупных частных ошибаются, и продалбывают частные деньги на ..... нерационально, и все такое.
..................
они же заняв те же посты в госструктурах, так же ошибаться будут.

а займут они же - талант двигаться в карьерной структуре непропиваем.

Ветер · 08.06.2016, 14:40

Цитата:

Сообщение от BOBA

И рыночные, и государственные люди - они ошибаются. Они в целом сделаны из того же материала. И топы крупных частных ошибаются, и продалбывают частные деньги на ..... нерационально, и все такое.
..................
они же заняв те же посты в госструктурах, так же ошибаться будут.

а займут они же - талант двигаться в карьерной структуре непропиваем.

эт да, но это не по существу возражовывание )
у глазьева не просто харизьма, у глазьева концепт иной экономической схемы.

вроде еще ни кто не опроверг ее работоспособность. теоретическую. а на практике, конечно: ...ааааа! сказали суровые сибирские мужики. (С)

Zab · 08.06.2016, 15:18

У Глазьева одна беда - нет команды, а у либерастов есть. В результате, правят либерасты. И ведь так, сволочи, все подстраивают, что Путину их заменить некем, даже если бы он и хотел. Просто ликвидируют всех прочих с горизонта.

Ветер · 08.06.2016, 16:20

Цитата:

Сообщение от Jur

Цитата:

Сообщение от Ветер

)))) ага, павел первый и Ко, подтверждают ))

А что не так? И Горбачев, и Н2, и П1 и т.д.

дык и так... не ограничили их... ни разу. так? )
неподчинился- ушел? )

Цитата:

Сообщение от Jur

Цитата:

Сообщение от Ветер

все обчество струтктурировано как сложная, многосоставная иерархия.

Вселенная имеет сложную структуру, но вот с иерархией... Собственно, вопрос имеет релиозную окраску, так что не буду Вам мешать с Вашим Яхве/Иеговой )

ты, вроде, говорил за живые структуры?
не, в неживой материи иерархии тоже полно. токомо, живая материя структурировано исчо жоще

пс. спасибо, посмешил атеиста ))

Цитата:

Сообщение от Jur

Цитата:

Сообщение от Ветер

экономика, политика- все строго иерархично.

Ага... А Земля в центре Вселенной на слонах с черепахами ))

ужос!

Цитата:

Сообщение от Jur

Цитата:

Сообщение от Ветер

так что, либо в иерархической структуре, либо голой жопой в одиночестве... без орудий труда и пр... в обчем- обезьяна обезьяной.

Структура становится близкой к иерархической в период деградации. В практически чистом виде ИС используется в обезьяннем сообществе.

дык, за насякомых ты ужо глаголил. там ысчо жоще ыерархия. на уровне анатомии закреплена.

...армия как пример вечно деградирующей структуры? )))

BOBA · 08.06.2016, 17:12

Слово ==иерархия== омонимично. Что такое главный таракан? кто главный в лесу?

Лета · 08.06.2016, 20:58

Похоже тема витает в воздухе. Беседа от 06.06.16 между Захаром Прилепиным и Дмитрием Аграновским (КПРФ):

Как ты оцениваешь перспективы «левого» движения в России?

— Перспективы левого движения и в России, и в мире я расцениваю, как блестящие, потому что весь мир устал от капитализма, не знает, как от него избавиться, и эта архаичная, устаревшая система создала миру массу проблем. Поэтому в мире и России ренессанс левой идеи отчасти уже идет, а дальше будет идти еще быстрее. Как это ни странно, но левыми идеями всё больше проникаются даже в США.

Кроме того, в России сейчас происходит период реабилитации Советского прошлого. И это правильно и неизбежно. Достижения СССР настолько очевидны и успехи того времени настолько не идут ни в какое сравнение с провалами и застоем последних 25 лет (до Крыма), что никакая тотальная пропаганда и промывка мозгов не могла помешать возрождению интереса к Советской эпохе. Кроме того, в отличие от США и Европы, где люди очень подвержены влиянию средств массовой пропаганды, в России большинство людей всегда к любой пропаганде относятся весьма критически и мыслят независимо. http://svpressa.ru/politic/article/150078/

Ветер · 08.06.2016, 21:37

Цитата:

Сообщение от Лета

Похоже тема витает в воздухе. Беседа от 06.06.16 между Захаром Прилепиным и Дмитрием Аграновским (КПРФ):

Как ты оцениваешь перспективы «левого» движения в России?

— Перспективы левого движения и в России, и в мире я расцениваю, как блестящие, потому что весь мир устал от капитализма, не знает, как от него избавиться, и эта архаичная, устаревшая система создала миру массу проблем. Поэтому в мире и России ренессанс левой идеи отчасти уже идет, а дальше будет идти еще быстрее. Как это ни странно, но левыми идеями всё больше проникаются даже в США.

Кроме того, в России сейчас происходит период реабилитации Советского прошлого. И это правильно и неизбежно. Достижения СССР настолько очевидны и успехи того времени настолько не идут ни в какое сравнение с провалами и застоем последних 25 лет (до Крыма), что никакая тотальная пропаганда и промывка мозгов не могла помешать возрождению интереса к Советской эпохе. Кроме того, в отличие от США и Европы, где люди очень подвержены влиянию средств массовой пропаганды, в России большинство людей всегда к любой пропаганде относятся весьма критически и мыслят независимо. http://svpressa.ru/politic/article/150078/

а, вот, прикольно... либераизьм, насильно процветающий, он, суть, тоже левизна, в политическом спектре.... вообще, старая хранцузская дуально-линейная система измерения направления политики- устарела... левый-правый... - маловато, маловато будет (С) ))
вот, тот же шубин, возможно кого то перепевая, ввел троичную систему отсчета координат: капиталл-государство-отсутствие и того и этого (анархизьм).

Afa · 08.06.2016, 22:26

Цитата:

Сообщение от BOBA

Слово ==иерархия== омонимично. Что такое главный таракан? кто главный в лесу?

ветер сцуко предвидел. и за мультииерархичность уже сказал

BOBA · 08.06.2016, 22:44

Иерархия, она не в природе. Она в голове описывающего систему.
В природе - бесконечные цепи обратных связей. Нет ни начальников, ни дураков. Вроде.

Ветер · 08.06.2016, 23:02

Цитата:

Сообщение от BOBA

Иерархия, она не в природе. Она в голове описывающего систему.
В природе - бесконечные цепи обратных связей. Нет ни начальников, ни дураков. Вроде.

где то иначе?

Jur · 09.06.2016, 06:57

Цитата:

Сообщение от BOBA

Иерархия, она не в природе. Она в голове описывающего систему.

Верно. До этого уже в XIX веке дошли. Ведь раньше как было: геоцентризм, гелиоцентризм, центр галактики...
А потом просчитали, что центр тяжести обычно расположен “в пустом месте”.
Но гуманитарии познают мир “от писаний”.

Цитата:

Сообщение от BOBA

В природе - бесконечные цепи обратных связей. Нет ни начальников, ни дураков. Вроде.

Земля вращается не вокруг Солнца, но оба вращаются вокруг общего центра масс. В случае с Юпитером и Солнцем этот центр находится за пределом Солнца.

BOBA · 09.06.2016, 08:04

Цитата:

Сообщение от Ветер

где то иначе?

У человеков возникло разделение труда, отрасль связанная с организацией, руководством и управлением деятельностью других людей отчасти обособилась и самоназвалась высокоиерархичной. Тако ж и деятели в отрасли распределения.

Позже, это представление о иерархии спроецировалось и на природу. Так мне кажется.

Ныне же в таковую деятельность вовлекается широкий круг, полномочия размазываются, сама она демистифицируется. Протоколы, технологии, стандарты - управленческий конвеер.
============
Сия децентрализация отражена в литературе - мутных текстах "Замок" Кафки и "Улитка на склоне" Стругацких, так я считаю. Породит ли технологический прогресс технологии, затребующие пересмотра управленческих парадигм - МарксоЛенинский конфликт пс-по - то мы посмотрим. И сможет ли управленческая часть родить ответ на вызовы времени.

Лично для меня неочевидно, что левые управленцы - идеологи ответят на грядущие вызовы быстрее, четче и точнее.

С самими вызовами тоже не все понятно - при нынешнем развитии сми они могут внедряться инспирироваться в общественном сознании в том числе и искуственно. Контроль над сми для внедрения идей у левых в России - не ахти какой.

Последовательнее всего на мой взгляд с инф-средой работает Кургинян.

Ветер · 09.06.2016, 09:59

"у человеков родилось разделение труда"
за пчеловеков еще расскажи. как оне без разделения труда. ведь оно у нех не родилось. )

...и т.д., и т.п.

Afa · 09.06.2016, 10:36

о
чую ща пойдёт базар за этологию

Jur · 09.06.2016, 10:37

Цитата:

Сообщение от Ветер

за пчеловеков еще расскажи. как оне без разделения труда. ведь оно у нех не родилось. )

Пчеловеки, а также человеи суть конечный продукт глубокого разделения труда.

Цитата:

Сообщение от Ветер

"у человеков родилось разделение труда"

Думаю, что всё не так просто: люди придумали производящую экономика, а обезьяны-архантропы, мимикрирующие “под человека” и севшие людям-неоантропам на шею, породили это самое разделение труда.

Цитата:

Сообщение от Ветер

...и т.д., и т.п.

Огласите весь списочек с помесячной или хотя бы поквартальной разбивкой?

PS А это у Вас реконструкция угро-финского или древнерусского?

Jur · 09.06.2016, 10:49

Цитата:

Сообщение от Afa

о
чую ща пойдёт базар за этологию

В смысле тему в логонетику снесут? Про этологию тему открывать надо, Ал..., которую нельзя упоминать всуе звать, чтобы она почувствовала себя оскорбленной. Со всеми сопутствующими...

Этологогия описывает обскотинившегося человека.

До меня, наконец, дошли откровения Пол Пота, Че Гевары и этого, который говорил: встретишь Будду - убей Будду...

Суть человечности - уничтожение любого явления, которое насаждает идеалистическую иерархию посредством любого вида насилия: физическое, эмоциональное, интеллектуальное...

BOBA · 09.06.2016, 11:05

Цитата:

Сообщение от Ветер

"у человеков родилось разделение труда"
за пчеловеков еще расскажи. как оне без разделения труда. ведь оно у нех не родилось. )

...и т.д., и т.п.

а чего рассказывать. До второй сигнальной отрасль организации-руководства-управления-распределения не обособилась, от остальной деятельности, и каста управленцев не сформировалась. так что, при всей любви и уважении к букашкам, жвачным, хищным и земновадным, плавающим и летающим - в целом не про них. на мой взгляд.

Ветер · 09.06.2016, 15:06

Цитата:

Сообщение от Jur

PS А это у Вас реконструкция угро-финского или древнерусского?

чо?... (еще не пятница, а кто то из нас уже пьян) ))))

Ветер · 09.06.2016, 15:11

Цитата:

Сообщение от BOBA

а чего рассказывать. До второй сигнальной отрасль организации-руководства-управления-распределения не обособилась, от остальной деятельности, и каста управленцев не сформировалась. так что, при всей любви и уважении к букашкам, жвачным, хищным и земновадным, плавающим и летающим - в целом не про них. на мой взгляд.

ЦНС????

Sergey · 12.06.2016, 10:32

КПРФ превращает Ленин в секс-символ

vBulletin [media]

Лета, ну как тебе такое обновление левого движения?

Ветер · 12.06.2016, 10:40

это популизм, а не движение... тем более, левое ))))))))))))))))))))))))))))))

пс. попу
ппс. лизм

Ветер · 12.06.2016, 10:42

католичество это круто! дружище христос:
(карлин жжжот)

vBulletin [media]

BOBA · 12.06.2016, 12:37

Цитата:

Сообщение от Ветер

ЦНС????

так то внутри организма, а не в межорганизменном пространстве общества. а так да, эволюционисты находят параллели в эволюции биологической и социальной.

BOBA · 12.06.2016, 12:42

Сергей, а что с Лениным делать? по уму - переиздавать с комментариями умных людей, но это же работы (аналог которой - деньги) сколько. много денег. а кто их даст? краудфандингом только если..... мне из левоватого Секацкий нравится. с книжкой "Беглецы с острова сокровищ".

Ветер · 12.06.2016, 12:51

Цитата:

Сообщение от BOBA

Сергей, а что с Лениным делать? по уму - переиздавать с комментариями умных людей, но это же работы (аналог которой - деньги) сколько. много денег. а кто их даст? краудфандингом только если..... мне из левоватого Секацкий нравится. с книжкой "Беглецы с острова сокровищ".

))) ну, например "лучшее" из солженицина, взялось государство популяризировать.... видимо, есть варианты

Ветер · 12.06.2016, 13:07

Цитата:

Сообщение от BOBA

так то внутри организма, а не в межорганизменном пространстве общества. а так да, эволюционисты находят параллели в эволюции биологической и социальной.

так социуме ни одна "отрасль" напрямую не имеет аналогии с организьменной. однакож, функционирует все.

Afa · 12.06.2016, 13:07

сталина переиздавать пора. как шекспира - с пометками, превышающими по объёму текст многократно

Лета · 17.06.2016, 17:27

vBulletin [media]

Искремас · 25.08.2016, 03:36

2016 год... Выборы в Думу... До ~~обещанного перехвата~~ добровольной передачи власти в стране "политической партии" СЕКа (кстати, когда он ее обещал создать, не напомните?) остался примерно год )

Ladies and Gentlemen!
Show time!!!!

SerejaKu · 25.08.2016, 13:51

А можно ссылку на упомянутые обещания?

Sergey · 25.08.2016, 19:30

Цитата:

Сообщение от SerejaKu

А можно ссылку на упомянутые обещания?

Нельзя. Потому что С.Е. предсказывал обострение ситуации в 2017 году, а вовсе не "передачу власти". Кстати, насчет обострения, и сейчас говорит тоже самое.

Что касается партии, то она по сути уже есть. Официальное оформление роли не играет, потому что на текущем этапе нет задачи захватывать позиции в государственной думы. Официально партия оформится в 2017 году.

BOBA · 25.08.2016, 22:29

Сергей, а ты сам в проф-политики пойдешь?

Sergey · 26.08.2016, 00:15

Цитата:

Сообщение от BOBA

Сергей, а ты сам в проф-политики пойдешь?

Пойду. Мы не решим стоящие перед нами задачи, если не будем занимать политических позиций. Однако, слово "политик" не вполне точно передает суть.

Политика - деятельность государственной власти, партии или общественной группы в области внутригосударственных или внешних отношений, определяемая интересами этой власти, партии, группы.

СВ руководствуется идеалами в гораздо большей степени, чем любая из нынешних партий. По этой причине профессионализируемся не как молодые политики (которых я навидился, и от которых, честно говоря, плеваться хочется), а как политические бойцы - что-то вроде ленинской организации профессиональных революционеров.

Ветер · 26.08.2016, 00:17

т.е., - ни какой парламентской деятельности?

Sergey · 26.08.2016, 01:30

Цитата:

Сообщение от Ветер

т.е., - ни какой парламентской деятельности?

Любая деятельность организации должна определяться стратегией. Т.е. мы должны понимать, чего мы хотим, где мы сейчас находимся, и куда нам двигаться.

У нас нет запрета заниматься парламентской деятельностью. Если партия решит, что позиция в парламенте для нее важна, и что у нас хватает возможностей и ресурсов продвинуть своих людей в парламент - эту задачу мы будем решать. Другое дело, что надо четко понимать - есть ли у нас возможности и ресурсы, и этим ли должна заниматься партия в первую очередь.

Сегодня у нас еще мало сил, чтобы занять определенные ключевые позиции в обществе. "Штурмовать" парламент сейчас мы не готовы. Значит, будем копить силы и делать то, что можем.

А еще, на мой взгляд, не стоит переоценивать позицию в парламенте. При всей ее важности. Прорыв еще одной левой партии в парламент даст очень немного. Куда больше может дать, к примеру, прорыв блокады в СМИ. Например, собственное информагентство или телеканал. Но даже собственный телеканал, о котором пока приходится только мечтать, не будет "волшебной палочкой-выручалочкой", которая автоматически решит все наши задачи. Просто надо понимать, в каком поврежденном состоянии находится наше общество.

Я это к тому, что нет простых путей к красному реваншу. Иллюзий на этот счет не надо. Шансов вообще мало, но если они и есть, то единственный путь - это долгий, тяжелый, подвижнический труд.

Лета · 11.11.2018, 21:48

Новое видео, прошу смотреть до конца.

vBulletin [media]

if · 11.11.2018, 22:32

Лета

Ну, я посмотрел. На 80% - это пересказ того, что говорил Борис Юлин у Гоблина. Ничего нового.

В целом все нынешние "красные" начинания - из тех, что имеют хоть какой-то медийный ресурс, на слуху - производят (во всяком случае на меня) очень странное впечатление. Исторический опыт есть, запрос у масс есть - но каких-то чётких, внятных конструкторских чертежей, адекватных современному миру - нет. Теплящаяся энергия мыкается - от эльфизма до попыток второй раз войти в ту же реку, но каждый раз понимаешь - "эти люди не потянут" или "это не сработает".

Ну а в целом, у группы Кургиняна свой путь, пусть они "творчески обрабатывают" красный проект так, как считают нужными. Быть может, из разнообразия и родятся конструкты, которые в час "Ч" выстрелят. Быть может. Не знаю.

Но все эти "левые" поношения друг друга уже надоели.

BOBA · 11.11.2018, 22:40

Цитата:

Сегодня у нас еще мало сил, чтобы занять определенные ключевые позиции в обществе. "Штурмовать" парламент сейчас мы не готовы. Значит, будем копить силы и делать то, что можем.

Сергей, а что сейчас?
вот произошло новое. парламент принял интересные населению законы.

какие формы принимает движение в свете изменяющихся реалий?

Лета · 11.11.2018, 22:58

Цитата:

Сообщение от if

Ну а в целом, у группы Кургиняна свой путь,

Я тоже так думала, только вот путь этот уже давным давно завел в тупик и никакого развития, одно топтание на месте...

Юлина не слышала.

Алер · 11.11.2018, 23:12

Цитата:

Сообщение от Лета

.
одно топтание на месте...

По-моему, оно так и задумано кем-то было. Как громоотвод, заземление.

Цитата:

парламент принял интересные населению законы.

Какие ?...... чего-то я пропустил.

BOBA · 11.11.2018, 23:20

так про пенсию, население заинтересовалось....

if · 11.11.2018, 23:32

Лета

Цитата:

Я тоже так думала, только вот путь этот уже давным давно завел в тупик и никакого развития, одно топтание на месте...

Чтобы определить, есть или нет топтание на месте, нужно обозначить критерии развития, по которым нужно мерить, и отслеживать, что у них там происходит в динамике. Я вот не отслеживаю, не знаю.

Цитата:

Юлина не слышала.

Если интересно, можешь набрать на Ютубе "Юлин про Кургиняна", но вкратце тезисы озвучены в приведённом тобой ролике. Там просто более развёрнуто, эдак на час.

Алер

Цитата:

По-моему, оно так и задумано кем-то было. Как громоотвод, заземление.

Не исключено. Но, кто знает, детище иногда выходит из-под контроля - хотя тут без гарантий конструктива и позитива.

Лета · 12.11.2018, 12:13

Цитата:

Сообщение от if

...нужно обозначить критерии развития...

Критерий есть: наличие ясно видимой масштабной деятельности: поиск и работа с "народными лидерами" на производстве, в учебных центрах, в соцсетях, создание с их помощью профсоюзных ячеек, массовая подготовка ораторов и организаторов массовых мероприятий. Создание центров подготовки и агитации во всех крупных населенных пунктах.

Как то так.

SerejaKu · 12.11.2018, 13:25

По такому критерю Маркс во время написания "Капитала" топтался на месте и отвлекал народные массы от настоящей борьбы.

Цитата:

Сообщение от Лета

...массовая подготовка ораторов и организаторов массовых мероприятий...

Как показывает пример Украины - власть они захватить могут, а вот грамотно ей распоряжаться - нет...

BOBA · 12.11.2018, 13:29

Цитата:

Создание центров подготовки и агитации во всех крупных населенных пунктах.

агитации за что. это вопрос раз. на какие шиши - два. экспроприировать
экспроприаторов нынче не модно.....

Лета · 12.11.2018, 13:33

Цитата:

Сообщение от SerejaKu

По такому критерю Маркс во время написания "Капитала" топтался на месте и отвлекал народные массы от настоящей борьбы.

Может не надо сейчас писать Капитал? Только в условиях реальной работы станут понятны направления стратегического планирования и будут написаны первые строки новой экономической теории.

Все, что сейчас происходит на левом фронте, иначе как импотенцией назвать не могу. Мы разучились работать, нет веры в справедливость и собственные силы.

SerejaKu · 12.11.2018, 13:37

Цитата:

Сообщение от Лета

Только в условиях реальной работы станут понятны направления стратегического планирования и будут написаны первые строки новой экономической теории.

А реальная рабта - это "оратором и организатором массовых мероприятий"?

Лета · 12.11.2018, 13:39

Цитата:

Сообщение от SerejaKu

Как показывает пример Украины - власть они захватить могут, а вот грамотно ей распоряжаться - нет...

Захватывать власть я не призываю и никогда не призывала. Этот путь вообще не желателен. Это будет означать начало гражданского противостояния, неминуемый многочисленные жертвы и территориальные потери. Это очевидные вещи.

Лета · 12.11.2018, 13:42

Цитата:

Сообщение от SerejaKu

А реальная рабта - это "оратором и оргнаизатором массовых мероприятий"?

Да, атом числе. Я была на нескольких митингах левых сил. Это унылое зрелище, бездарная работа. Со сцены, за исключением пары хороших ораторов, звучат проклятья Путину и песенки про ! Любовь! Блин!!! Я так им и сказала - вы бездарности.

Лета · 12.11.2018, 13:54

Цитата:

Сообщение от BOBA

агитации за что

Ну как же за что?
За справедливость прежде всего, каких бы сфер жизни она не касалась. Кроме того, доведение информации о рабочем движении в регионе и по стране, любые теоретические вопросы. Все, что людям интересно.

Цитата:

на какие шиши - два.

Ну так, Сорос поможет или там ЦРУ. Щаз, конечно, с этим туго, поприжали иностранных агентов...

Как вариант, на базе региональных отделений КПРФ или Справедливой России.

Можно, опять же на общественных началах многие вещи делать. Т.е. бесплатно. Множить, разносить листовки, например.

Алер · 12.11.2018, 14:09

Цитата:

доведение информации о рабочем движении в регионе и по стране,
любые теоретические вопросы. Все, что людям интересно.

Совершенно неинтересно большинству людей.

Лета · 12.11.2018, 14:19

Цитата:

Сообщение от Алер

Совершенно неинтересно большинству людей.

Кому из нас была интересна математика в школе? Все зависит от личности преподающего и от его искренней заинтересованности, таланта педагога. Поэтому - ставка на отбор и подготовку агитаторов и пропагандистов.

SerejaKu · 12.11.2018, 14:50

Цитата:

Сообщение от Лета

Все зависит от личности преподающего и от его искренней заинтересованности, таланта педагога. Поэтому - ставка на отбор и подготовку агитаторов и пропагандистов.

Думаешь сможете перекургинянить Кургиняна?

Математику, кстати, все знают не потому что их преподаватели в школе распропагандировали, а потому, что её приходится активно применять на практике.
Буржуазные экономические теории тоже ориентированы прежде всего на практическое применение всеми, кто пытается работать на рынке. И круг связанных с этим профессий автоматически становится кругом их сторонников.

Если марксизм удастся преобразовать в нечто, пригодное для регулярного практического применения - то большая часть его проблем отпадёт сама собой.
Без этого - остаётся только ставка на шоу и пропаганду - но тут будет жёсткая конкуренция с другими клоунами.

Алер · 12.11.2018, 14:53

Лета

Не скажу за всех, но процентов 95 всех людей интересуют не теория и общие красивые популистские фразы, -- а насущные практические вопросы. Например,
- Как найти хорошего врача.
- Устройство на подходящую работу.
- Обслуживание автомобиля, проблема парковок, и т.д.
- У каких банков скоро отзовут лицензию.
- Снять/сдать квартиру; всё о недвижимости.
- Разобраться с налогами.
- Как найти грамотного адвоката.
Ну, и конечно, - "где купить продукты подешевле".

Лета · 12.11.2018, 15:27

Я знаю, что людей интересует, я сама такой же человек.

Что мешает, как говорил Гагин, связать все со всем?

Тем более, что связь с большинством повседневных социальных проблем и задач действительно существует.

Ну так нужно просто укрупнить масштаб, чтобы человек понимал, откуда что растет. Ну и консультировать и решать, по возможности.

SerejaKu · 12.11.2018, 15:56

Цитата:

Сообщение от Лета

Что мешает, как говорил Гагин, связать все со всем?

Тем более, что связь с большинством повседневных социальных проблем и задач действительно существует.

Ну так нужно просто укрупнить масштаб, чтобы человек понимал, откуда что растет. Ну и консультировать и решать, по возможности.

А можно привести конкретный пример? Какую повседневную задачу, кроме как "отнять и поделить" я могу решить с помощью теории Маркса?

Алер · 12.11.2018, 15:59

Цитата:

просто укрупнить масштаб,

Видишь ли.... Меня интересует более короткий горизонт событий, -- протяжённость моей собственной жизни.
А не "всемирно-исторические" понятия и явления.

И что там будет "через 80 лет" )), -- я этим не озабочен. Тем более, что и загадывать глупо, и бесполезно.
.
Вот поэтому я поддерживаю сегодняшнее статус кво.
..Можешь даже называть меня консерватором.
--

Лета · 12.11.2018, 16:05

Цитата:

Сообщение от SerejaKu

Если марксизм удастся преобразовать в нечто, пригодное для регулярного практического применения - то большая часть его проблем отпадёт сама собой.

Чьих проблем?Марксизма?

SerejaKu · 12.11.2018, 16:21

Цитата:

Сообщение от Лета

Чьих проблем?Марксизма?

Да, марксизма. И левых движений.

Лета · 12.11.2018, 16:26

Цитата:

Сообщение от SerejaKu

Да.

Дак я ж не за марксизм говорю, я ж за справедливость к примеру. Даже если ничего не меняется в окружающем мире, понимание тоже многое даёт. Важно выставить правильный фильтр. Со временем человек сам проделает работу убеждения самого себя. Это неизбежно.

Лета · 12.11.2018, 16:32

Цитата:

Сообщение от Алер

Видишь ли.... Меня интересует более короткий горизонт событий, -- протяжённость моей собственной жизни.
А не "всемирно-исторические" понятия и явления.

И что там будет "через 80 лет" )), -- я этим не озабочен. Тем более, что и загадывать глупо, и бесполезно.
.
Вот поэтому я поддерживаю сегодняшнее статус кво.
..Можешь даже называть меня консерватором.
--

Я буду называть тебя консервой. Так вот, любую консервы теоретически можно вскрыть. Если есть в том нужда.

Если хочешь быть в консервой будь ей (почему то вспомнилось, как давили тракторами санкционные продукты))

Мне нравится работать на перспективу, думать о будущем и менять мир вокруг себя.

Люди разные.))

Sergey · 12.11.2018, 16:35

Цитата:

Сообщение от Лета

Новое видео, прошу смотреть до конца.

Не знаю, чем тебя, Лета, привлекла эта запись. Критикой это сложно назвать, и смотреть там особенно нечего. Собрание домыслов, лжи и противоречивых суждений.

Молодой человек, который признается, что не может осилить сутвевскую газету, при этом заявляет себя знатоком марксизма. Газета СВ сложнее переписки в соцсетях, но не такая уж она и сложная. Произведения Маркса гораздо более сложные. И этот молодой человек называет себя единственно правильным марксистом, в отличие от КПРФ, СВ, Семина. Эдакий Дартаньян, который весь в белом, а остальные в грязи. Но если ему газета СВ кажется сложной, то ясно, что Маркса он никогда в жизни не читал.

Он сам себе противоречит, когда сначала говорит, что у Кургиняна нет теоретических работ, потом он предлагает эти работы разобрать. Как он их может разобрать, если они изложены в газете, которую он не смог прочесть?

Молодой человек утверждает, что Кургинян не так определяет коммунизм, как классики, показывает лишь то, что классиков марксизма он не знает.

То, что он пишет о Кургиняне - о том, что он выступал против протеста дальнобойщиков и т.п. - не соответствует действительности. Причем он предлагает верить на слово.

Ну и что остается от его болтовни? Парень, который ничего в жизни не добился в реальной борьбе за коммунизм, тешит свое эго тем, что критикует других.

У большевиков был принцип: критикуя - предлагай, предлагая - делай. Ну и где дела критиков СВ слева? Мы вам не нравимся - сделайте лучше. Или вам Кургинян мешает?

Sergey · 12.11.2018, 16:59

Цитата:

Сообщение от Лета

Я тоже так думала, только вот путь этот уже давным давно завел в тупик и никакого развития, одно топтание на месте..

Знаешь, я далек от мысли, чтобы идеализировать нашу деятельность. Но ввиду подобных заявлений, ты уверена, что настолько хорошо знаешь дела Сути Времени, чтобы подобное заявлять?

Цитата:

Критерий есть: наличие ясно видимой масштабной деятельности:

Что есть масштабная деятельность? Сбор миллиона подписей против пенсионной реформы - это масштабное действие? Кто-нибудь еще проделывал подобное без подкючения админресурса за последние 20 лет?

Цитата:

поиск и работа с "народными лидерами" на производстве, в учебных центрах, в соцсетях, создание с их помощью профсоюзных ячеек,

Лета, а ты в курсе, что товарищ Ленин достаточно скептически относился к товарищам, которые предлагали делать упор на профсоюзной борьбе? Почитай работу Ленина "Что делать?", его спор с "экономистами".

Леваки в интернете любят повторять мантры про собственность на средство производства и диктатуру пролетариата, но, почему-то, не любят обращаться к этой работе Ленина. А, между тем, Ленин прямо говорит о том, что идти с агитацией и пропагандой надо не к рабочем, а ко всем классам. И не зарабатывать себе дешевый авторитет в профсоюзной борьбе, а выискивать идейных соратников.

Да, мы не делаем что-то, что кому-то из леваков кажется правильным. А вы у нас не забыли спросить, что мы считаем правильным? А вдруг у нас есть своя обоснованная позиция, и свой план действий?

А вдруг стоит сначала выслушать нас, а потом уже критиковать?

Цитата:

массовая подготовка ораторов и организаторов массовых мероприятий.

Кто сказал, что она не ведется?

Цитата:

Создание центров подготовки и агитации во всех крупных населенных пунктах.

Создание своими силами федерального информационного агентства, которое по посещаемости уже значительно перекрывает ресурсы КПРФ и леваков - это называется топтаться на месте? Или коммунистам не нужен рупор, чтобы доносить свою позицию?

Бог с ним, я могу много рассказывать про деятельность СВ. Вопрос не в этом. Вопрос в том, зачем это нам предъявляется? Чтобы люди не шли к "неправильным пчелам" из СВ с их "неправильным медом", а шли КУДА? К левакам вроде этого юнца, где никакой деятельности и никаких достижений никогда не будет?

28.05.2016, 17:18	#1
Лета Дух свободы Регистрация: 12.02.2006 Адрес: Уфа Сообщений: 6,993	Перспективы левого движения в России Тема максимально общая, для сбора фактов, точек зрения. На обсуждение статьяhttp://maxpark.com/user/maxparkcomus...ontent/3082960. Я знаю, здесь не принято так предлагать темы, но я реально совсем недавно всем этим заинтересовалась, и мне от себя пока нечего добавить. Короче, пока впитываю и разбираюсь что к чему)

28.05.2016, 18:06	#3
Tytgrom реал зовет Регистрация: 08.10.2007 Сообщений: 83,483	Да и "за рабочих" тоже очень условно.... __________________ Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.

28.05.2016, 20:15	#5
BOBA Сетевой эльф Регистрация: 27.09.2007 Сообщений: 37,314	Я не понял жанр статьи. В принципе есть 2 вектора - проинформировать, или призвать. И вот мутно как с первым, так и со вторым направлением. Насколько актуален марксизм? Какую место и роль в нынешнем обществе вообще и в России в частности занимают партии? Кому нужна партия в интересах хабочих, за чей счет она должна жить, из кого набирать кадры? __________________ Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость.

28.05.2016, 20:16	#6
Ветер натурал-консерватор Регистрация: 25.01.2007 Адрес: Вне Нерезиновой )) Сообщений: 18,952	со спектром как таковым: что есть левые, что есть правые и что есть остальные, определятся не будем? )) __________________ демократия- понятие классовое Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©) Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С) ...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев

28.05.2016, 22:49	#12
Ветер натурал-консерватор Регистрация: 25.01.2007 Адрес: Вне Нерезиновой )) Сообщений: 18,952	Проанархизм и проШубина __________________ демократия- понятие классовое Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©) Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С) ...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев

28.05.2016, 17:53	#2
Zab Старожил Регистрация: 22.01.2008 Адрес: Санкт-Петербург Сообщений: 8,774	Какие именно левые имеются в виду? Левые анархисты, левые капиталисты, левые коммунисты или еще какие? Общее у них только одно - они за рабочих, потому и левые, по всем остальным вопросам договориться вряд ли смогут.

28.05.2016, 22:51	#13
Ветер натурал-консерватор Регистрация: 25.01.2007 Адрес: Вне Нерезиновой )) Сообщений: 18,952	история достаточно банальна иерархические структуры всегда бьют структуры аморфные имеющие максимальную концентрацию власти всегда бьют безвластные массы окно возможностей открывается только во время кризиса. а кризис капитализма цикличен (до определенной степени). __________________ демократия- понятие классовое Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©) Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С) ...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев

28.05.2016, 22:54	#14
Ветер натурал-консерватор Регистрация: 25.01.2007 Адрес: Вне Нерезиновой )) Сообщений: 18,952	вообще, к вопросу стоит подойти филохофски: "а смысл?" ))) __________________ демократия- понятие классовое Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©) Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С) ...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев

28.05.2016, 23:41	#17
Лета Дух свободы Регистрация: 12.02.2006 Адрес: Уфа Сообщений: 6,993	Капитализм достал, товарищи, реально! Хочу, чтоб человек человеку - брат, чтоб национальностей не было, как в Совке - я еще помню... чтоб образование и медицина - бесплатные, но пуще всего остального, чтоб не деньги решали все, и даже не в моей жизни конкретно, а в окружении, в стране, чтоб что-то другое было над ними - понятное и правильное. К чему стремиться, ради чего жить. Масса народа, с которым общаюсь, которых читаю, тоскуют тем же, что и я, и голосуют на выборах за КПРФ, потому, что больше не за кого. Печально все это. Особенно на фоне набирающих силу националистов и примазавшихся к ним монархистов, которые неожиданно, на самом высоком уровне, находят помощь и поддержку.

28.05.2016, 23:52	#18
Tytgrom реал зовет Регистрация: 08.10.2007 Сообщений: 83,483	Боюсь, что проблема серьезнее. Легко посеять зерно недоверия и раздора. Но очень трудно выкорчевать всходы. И почти все партии усиливают этот раздор. Объединяя людей по какому-то признаку. __________________ Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.

29.05.2016, 07:51	#23
BOBA Сетевой эльф Регистрация: 27.09.2007 Сообщений: 37,314	Лета, так человек человеку брат - это не указивкой сверху спускается. Ну объявит Медведев завтра что все мы братья. И что? дальше - что? Это отменит конкуренцию как таковую? Ну давайте не конкурировать уже сейчас. Достал капитализм? Ну давайте просить убежище в С-Корее. Только там по ходу социализм достанет еще того круче. Промежуточный вариант -кибуц Сути времени. Если в е желающие в один не влезут, можно наверное сделать еще. __________________ Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость.

29.05.2016, 07:57	#24
BOBA Сетевой эльф Регистрация: 27.09.2007 Сообщений: 37,314	Хмык. И далее - а так называемый фашистский способ утряски противоречий между крупной и мелкой буржуазией, он обязательно порождает концлагеря, войны и все такое? Или, необязательно. якоже и социализм необязательно порождает затопленные баржи с неправильными? __________________ Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость.

29.05.2016, 09:55	#29
BOBA Сетевой эльф Регистрация: 27.09.2007 Сообщений: 37,314	Ой а что не приводит к обострению форм? Все приводит. Углубление погружения в социлизм были Кхмеры и заговор Тухачевского, а со стороны демократии и либерализма - атомная бомба и Гуантаномо. Ну это - обострения в процессе углубления. Ну а тем временем может в производительных силах чегой то войдет в конфликт с отношениями.... разовьется и войдет..... __________________ Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость.

29.05.2016, 19:47	#33
Рыжий Кот Пророк без порток(с)Тутти Регистрация: 27.04.2006 Адрес: Ближнее Замкадьё Сообщений: 10,425	"Левые", ИМХую, слишком общО. Определитесь ради какого класса? или ради какой коалиции классов эта "левизна"? __________________ Если человек лишён чувства юмора, значит было за что. (с) JIuca

30.05.2016, 14:20	#41
Лета Дух свободы Регистрация: 12.02.2006 Адрес: Уфа Сообщений: 6,993	Кто там не любитель революций? Судя по декларации Спутника Ипподрома/Стрелкова, у нас есть теперь свой Правый Сектор. И олигархия, заряженная на Майдан. а массы социалистов/коммунистов все безмолвствуют...

30.05.2016, 22:40	#47
BOBA Сетевой эльф Регистрация: 27.09.2007 Сообщений: 37,314	Лета, как зачем развитым? Чтобы не помирать подольше. В идеале, пока не надоест жить. А кому это не надо, так и не надо. __________________ Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость.

31.05.2016, 06:46	#53
BOBA Сетевой эльф Регистрация: 27.09.2007 Сообщений: 37,314	Сергей, а ты Маркса читал? Мне думается там три слоя - анализ конкретных циферок и фактов своего времени, философская их интерпретация, и следующие из интерпретации призывы к действиям по трансформации строя. Было бы интересно перевезти его сюда на машине времени, дабы ознакомился он с цифрами, фактами и ходом истории за последние 100 - 150 лет - может быть и в интерпретациях поправил, и в призывах Из статьи в вики о Марксе, цитата Энгельса : ======================== 2-й (1885) и 3-й (1894) тома «Капитала» были изданы Энгельсом после смерти Маркса, который, готовя их к печати, писал: «я работаю над неструктурированными рукописями второго, третьего тома „Капитала“, я почти ничего не понимаю, работаю с трудом».[40] ======================== А не очень понятное удобно для упрощенного переложения под любую идею и концепцию((( __________________ Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость.

31.05.2016, 10:25	#59
BOBA Сетевой эльф Регистрация: 27.09.2007 Сообщений: 37,314	а, спасибо, посмотрю. __________________ Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость.

31.05.2016, 16:57	#63
SerejaKu Старожил Регистрация: 15.02.2007 Адрес: Екатеринбург Сообщений: 5,764	Капиталистом и пролетарием тоже можно быть при любом строе. Например при феодальном. Но если их количество и степень влияния на экономику возрастают - то строй меняется. Но и о том, причём тут социализм я уже писал вот тут: http://project.megarulez.ru/forums/s...470#post599470 __________________ Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять!

31.05.2016, 23:35	#71
BOBA Сетевой эльф Регистрация: 27.09.2007 Сообщений: 37,314	Козлов тот еще ммастер пропихнуть идею, сделав ее простой, понятной и привлекательной.... коммунистические идеи - они могут прорастать снизу, путем самоорганизации. А могут навязываться сверху, от управленческой верхушки. Или сбоку - культуртрегерами и прогрессорами разными. Первое - оно долго и нестабильно. Сверху - чревато интроецированием, а интроекты в дальнейшем отторгаются.... да сверху никто и не внедряет, снизу не очень растет. Культуртреггерской силы св, коба, стрелкова не хватает , да и эффект любедьракощуки не отменяли.... __________________ Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость.

01.06.2016, 00:36	#72
Ветер натурал-консерватор Регистрация: 25.01.2007 Адрес: Вне Нерезиновой )) Сообщений: 18,952	...еще б знать, в чем ИДЕЯ Козлова )))) а тетя ася приехала, да ))) снизу, в основном, прорастают сорняки __________________ демократия- понятие классовое Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©) Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С) ...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев

01.06.2016, 06:28	#73
BOBA Сетевой эльф Регистрация: 27.09.2007 Сообщений: 37,314	Вся биологическая эволюция проросла снизу. От первичного бульона до кроманьонцев. Без прогрессоров. Потом история шла себе без людей, которые всерьез считали себя двигателями исторического прогресса - могли временами сказать что ==государство это я== но и не более. И только марксисты вознамерились рулить потоком истории целиком. Дескать - мы лучше знаем как оно. Сейчас на мой взгляд конфликта пс-по нет, гибкости по хватает, в целом, чтобы вмещать процессы производства. И даже больше того, может этой гибкости при с-зме , который мы знали фактически - не хватало еще сильнее чем евро-капиталистам. Но если родится новый тип пр-ва....... а реальнвая перспектива левых - от профсоюзов. Да и Ленин кажется так и писал-что они - школа. Так думаю. __________________ Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость.

01.06.2016, 06:53	#74
Zab Старожил Регистрация: 22.01.2008 Адрес: Санкт-Петербург Сообщений: 8,774	Новый тип производства есть - натравить сотрудников всех на всех, тем самым создав мотивацию, и собирать с этого дивиденды. Оно работает, хорошо работает, но лучше бы не работало. Грустно... Не так уж мало фирм организовало свои производственные процессы на этой основе.

01.06.2016, 21:47	#83
BOBA Сетевой эльф Регистрация: 27.09.2007 Сообщений: 37,314	будущее детей? Практически - подготовить им возможность эммиграции в страну с оптимальным духовным климатом. - язык, профессия, деньги. Если всерьез начать менять это общество, пока они не уехали, может начаться стрельба, и их не станет. А понемногу менять - им не очень поможет. Не успеет.... __________________ Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость.

02.06.2016, 00:20	#89
Ветер натурал-консерватор Регистрация: 25.01.2007 Адрес: Вне Нерезиновой )) Сообщений: 18,952	идеология отвечает на вопрос кто кого грабит ))) __________________ демократия- понятие классовое Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©) Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С) ...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев

02.06.2016, 00:25	#91
Ветер натурал-консерватор Регистрация: 25.01.2007 Адрес: Вне Нерезиновой )) Сообщений: 18,952	)))) не. суть системы темнейшего- сохранение олигархического статус-кво экономики ельцинской эпохи, при наведении порядка в этом серпентарии и огородке его от других внешних серпентариев олигархов. в таком расписываться не комильфо ) __________________ демократия- понятие классовое Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©) Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С) ...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев

02.06.2016, 17:27	#94
BOBA Сетевой эльф Регистрация: 27.09.2007 Сообщений: 37,314	.... Сережа, но сначала вдумчиво выбрать куда, и приготовиться. большинство поросенков нифига не готовы, и никому там не нужны. Это блин непросто, и то и другое. и гораздо практичнее маниловщины о переустройстве тут...... __________________ Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость.

02.06.2016, 21:24	#97
BOBA Сетевой эльф Регистрация: 27.09.2007 Сообщений: 37,314	Так прально. Нужно спецприбором замерить по регионам, это самое. Составить прогноз развития этого самого. И потом уже выбрать. Причем, там вписаться - это тоже проблема. Поросенки не справятся. А Крысолов, может и потянет. Он что-то про исландию кажется упоминал. Или на Афон едут, или в Тибет. Но там жизнь непростая, берут не всех. __________________ Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. Последний раз редактировалось BOBA; 02.06.2016 в 21:35.

02.06.2016, 22:04	#98
Ветер натурал-консерватор Регистрация: 25.01.2007 Адрес: Вне Нерезиновой )) Сообщений: 18,952	на вики странице шубина есть ссылок о левых движениях и движухах __________________ демократия- понятие классовое Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©) Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С) ...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев

02.06.2016, 23:38	#100
Ветер натурал-консерватор Регистрация: 25.01.2007 Адрес: Вне Нерезиновой )) Сообщений: 18,952	пирдуши... __________________ демократия- понятие классовое Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©) Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С) ...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев

06.06.2016, 18:33	#105
BOBA Сетевой эльф Регистрация: 27.09.2007 Сообщений: 37,314	кгм..... а что с национализацией ЦБ ? в смысле - куда уж дальше, если он и есть подгосударственный до последнего болтика. как мне кажется..... __________________ Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость.

06.06.2016, 21:41	#108
BOBA Сетевой эльф Регистрация: 27.09.2007 Сообщений: 37,314	Да в каком же месте он независимый? Он и есть часть государства. Ну левая рука относительно-независима от правой можно левой в затылке чесать, а правой суп кушать, но голова то одна..... http://duma2.garant.ru/reglam/part4/chap21.htm ЦБ - это типа министерства если так.... по простому. __________________ Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. Последний раз редактировалось BOBA; 06.06.2016 в 21:44.

06.06.2016, 22:39	#110
BOBA Сетевой эльф Регистрация: 27.09.2007 Сообщений: 37,314	в смысле? А кому подчиняются министры? Чего хотят то и воротят что ли? Если глава ЦБ решит поиграть против бюджета, против финансовой линии президента - долго проработает? Ни дня. Президент дает поручения. Президент спрашивает, кто что выполнил. https://www.1tv.ru/news/2015/04/28/2..._pryamoy_linii А если не так - как утвердили так и снимут http://constitution.garant.ru/rf/chapter/4/ - ст 83 - по представлению всенародно избранного Президента аналогичноизбранной думой. __________________ Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость.

07.06.2016, 06:39	#112
BOBA Сетевой эльф Регистрация: 27.09.2007 Сообщений: 37,314	Гарант говорит, что всенародно избранная Дума, если я правильно прочел. http://base.garant.ru/10105802/3/ Управляет составом совета директоров ЦБ. Ну то есть выбирает председателя, он представляет еще до 12 человек из работников..... так вроде написано. Ключевые вопросы - капитал, ставка - проходят через Думу. Вроде. Лучше скажи, почему тысчитаешь оное не государственным - где видишь основание в законах и подзаконных актах рф. __________________ Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. Последний раз редактировалось BOBA; 07.06.2016 в 06:42.

07.06.2016, 07:53	#114
Zab Старожил Регистрация: 22.01.2008 Адрес: Санкт-Петербург Сообщений: 8,774	Путин никого не снимает, если у него некем снятого заменить.