Мозаичный форум  

Вернуться   Мозаичный форум > О мире > Взгляды на окружающий мир и своё место в нём
Галерея Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Взгляды на окружающий мир и своё место в нём Разговоры о своём месте в жизни, философии, идеях.
 Экономика и экономические технологии  История  Техника и технологии, инновации в технике
 Политика и жизнь общества    
 Глобальная политика    

Ответ
 
Опции темы
Старый 12.05.2006, 10:32   #11
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Цитата:
Сообщение от Тома
Рекурсия это билет в оба конца. Алгоритм "опускается" на глубину рекурсии, а потом "возвращается" обратно.
Точно.
Цитата:
Если бы ветки-листочки выполнив свою функцию втянулись обратно, можно было бы говорить о рекурсии.

Цитата:
Но такой процесс очень энергозатратный. Энтропия системы уменьшается. Будем о законах термодинамики спорить?.
Внешняя подпитка энергией от солнца может быть.

А вообще, Тома, то что ты написала - это хороший повод помедитировать. Похоже на коан. Буду над ним размышлять.
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.05.2006, 10:33   #12
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,065
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
Тома, рекурсия - не обязательно процесс. Бывают рекурсивные (самоподобные, фрактальные) структуры. И выразить их через итерации невозможно. Но итеративные процессы могут пользоваться такими структурами.
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.05.2006, 10:48   #13
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Цитата:
Кстати, рекурсия может быть заменена итерацией, но не наоборот.
Цитата отсюда:
Цитата:
В теоретическом программировании существует теорема, которая гласит, что рекурсия и итерация эквивалентны. Это значит, что любой алгоритм, который можно реализовать рекурсивно, с таким же успехом может быть реализован и итеративно, и наоборот.
Цитата:
Сообщение от Тома
Рекурсия это билет в оба конца. Алгоритм "опускается" на глубину рекурсии, а потом "возвращается" обратно.
Точно.
Цитата:
Если бы ветки-листочки выполнив свою функцию втянулись обратно, можно было бы говорить о рекурсии.

Цитата:
Но такой процесс очень энергозатратный. Энтропия системы уменьшается. Будем о законах термодинамики спорить?.
Внешняя подпитка энергией от солнца может быть.

Тома, то что ты написала - это хороший повод помедитировать. Похоже на коан. Буду над ним размышлять.

Еще мысли по поводу рекурсии.

Вообще, она, как мне кажется, сложна для понимания. Во всяком случае в институте, как я помню, у нас мало кто справлялся с задачками по программированию рекурсивных функций. Но! Она - красива. Красота и компактность рекурсии против быстроты и наглядности итерации. Что мне нравится в рекурсии? То что при ее использовании происходит лавинообразное упрощение исходной задачи. Если, конечно, правильно выбрано направление и определены граничные условия. В некотором роде, мышление человека ведь может решать задачи разбивая ее на менее сложные? Итерация - предполагает полное представление о ходе решения задачи, а рекурсия - может работать в условиях недоопределенности этого процесса. Методом проб и ошибок - не получилось с первого раза зарекурсировать - попробуй другое направление. Результат недостижим - проверь граничное условие.

В природе, безусловно, рекурсия есть. Как минимум, в мышлении человека. Есть ли она в физическом проявлении, как нечто ощутимое? Надо поискать, подумать.
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.05.2006, 11:15   #14
Исусик
Местный
 
Аватар для Исусик
 
Регистрация: 04.02.2006
Сообщений: 275
Исусик обретший свою ауру цветаИсусик обретший свою ауру цветаИсусик обретший свою ауру цвета
Цитата:
Рекурсия связана с уменьшением энтропии
Природа только тем и занимается, что увеличивает энтропию в одном месте, чтобы на вырученную энергию уменьшить в другом.
Цитата:
Если бы ветки-листочки выполнив свою функцию втянулись обратно, можно было бы говорить о рекурсии
Втягиваются. С помощью почвенных бактерий, которые разлагают органику листочков, возвращая азот и прочия снова в почву-атмосферу. Система "Дерево+микроорганизмы" получает свет - ту самую энергию, используемую для погружения (роста новых листков) и возврата (разложения листков). Аналогия прямая: в компе - память, в природе - азот например. Анализируя природу, легко спутать итерацию и рекурсию, потому как процессор работает последовательно, в отличие от параллельной природы.

Смена времён года на планете вынудила природу глобально пользоваться именно рекурсией с возвратом, сохраняя результаты каждого рекурсионного погружения в виде (возьмём однолетние растения) семян - новых рекурсивных алгоритмов.

И вообще, если человек сочинил рекурсию, а человек - природа, значит в природе есть рекурсия
Исусик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.05.2006, 11:30   #15
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Интересно, а человек мыслит рекурсивно или итерационно? Или смешанные тип ?
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.05.2006, 11:44   #16
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Мне нравится пример с деревом.
Давайте порассуждаем - рекурсивно дерево или нет.

Для начала определимся - что:
1. Рекурсия может быть конечной и бесконечной.
2. У рекурсии есть шаг.
3. Рекурсия это описание, включающее аналогичное описание (упрощенное) как собственную часть. Если вложенное описание не упрощается (используются те же параметры, что и у родительской рекурсии - то получается тавтологическая бесконечная рекурсия)
5. Рекурсия может быть линейной или ветвящейся (включается только одно вложенное описание/включается несколько описаний)
6. У рекурсивной ФУНКЦИИ (в программировании) есть прямой ход и обратный. Прямой - процесс углубления внутрь, обратный - возврат наверх.

Можно рассматривать с точки зрения проявления рекурсии не только объект в целом, но и его часть.

Если брать дерево, то действительно его часть - ствол с ветвями - можно считать рекурсией. Рост дерева - прямой(6) ход рекурсии. Рекурсия бесконечная(1) - ибо ствол и ветви дерева растут постоянно, до смерти дерева. Смерть дерева - примерно как выключение компа с выполняющейся на нем рекурсивной функцией. Шаг(2) рекурсии дерева, допустим - год (побеги растут). Побег - это упрощенное(3) описание ствола - ствол меньшего диаметра. Рекурсия - ветвящаяся(5), ибо на стволе может быть несколько веток.

Мне кажется, перечисленного достаточно, чтобы считать дерево - достаточным проявлением рекурсии в природе.

Цитата:
человек мыслит рекурсивно или итерационно
Парадокс - это пример рекурсивного мышления.
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.05.2006, 11:52   #17
Исусик
Местный
 
Аватар для Исусик
 
Регистрация: 04.02.2006
Сообщений: 275
Исусик обретший свою ауру цветаИсусик обретший свою ауру цветаИсусик обретший свою ауру цвета
У Баха в музыке - сплошная рекурсия. Погружение-возврат.

А музыка - лишь один из внутренних языков мышления.

Последний раз редактировалось Tytgrom; 17.12.2012 в 02:00. Причина: неработающая ссылка
Исусик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.05.2006, 12:03   #18
SiberianTiger
Englishman in New York
 
Аватар для SiberianTiger
 
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,254
SiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мира
Эпиграф (сперто у Страуструпа): "Итерация свойственна человеку. Рекурсия божественна" .

А у меня, напротив, возникло мнение, что рекурсия - это билет в один конец. От более сложного - к более простому. От целого - к частям. То есть, вглубь.

Тогда как итерация может быть в обе стороны - как от более сложного к более простому, так и наоборот.


Поэтому, скажем, жизнь (поколения за поколениями) рекурсией ИМХО не будет. И алгоритм обхода дерева можно делать рекурсивно, но реальное дерево рекурсивной структурой не является.
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться.
Г. Своуп
SiberianTiger вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.05.2006, 12:23   #19
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Цитата:
Сообщение от SiberianTiger
реальное дерево рекурсивной структурой не является.
Угу. Оно является деревом. Это мы, человеки, навешиваем на него всякую рекурсивную муть. Но сходство есть? Почему ты считаешь, что дерево не является рекурсивной структурой?
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.05.2006, 12:27   #20
SiberianTiger
Englishman in New York
 
Аватар для SiberianTiger
 
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,254
SiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Сэнкс
Почему ты считаешь, что дерево не является рекурсивной структурой?
Из-за ствола .
Который первичен по отношению к веткам.
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться.
Г. Своуп
SiberianTiger вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Метки
рекурсвиное управление, рекурсия, самозанятость

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 22:06.